i n t erv ie w Jacco Doppenberg en Maria van Leeuwen
‘Het dode nieuw leven inblazen’ Interview met Lev Rubinstein
Lev Rubinstein (Moskou, 1947) is een maatschappelijk geëngageerd dichter, performer en columnist. Hij is één van de grondleggers van het Moskouse conceptualisme, dat een reactie vormt op de ideologische kunst uit de tijd van de Sovjet-Unie. De taal die wordt gebruikt is persoonlijk, alledaags en vrij van ideologische ladingen. Wij spreken Rubinstein samen met zijn tolk en vertaler Nina Targan Mouravi, die haar eigen kunstenaarschap laat doorschemeren door Rubinsteins Russische volzinnen met verve te vertalen naar sierlijke Nederlandse bewoordingen. Rubinstein trad op tijdens de zesenveertigste editie van Poetry International in Rotterdam, waar ons door het festival de gelegenheid werd geboden hem te interviewen. De zon schijnt, de bloemen in de binnentuin van de Rotterdamse Schouwburg bloeien. Het gesprek gaat over schoonheid en over de dichter als profeet.
In een interview in het NRC Handelsblad (woensdag 10 juni 2015) vertelde u impliciet dat u een bepaalde rol voor poëzie ziet weggelegd in de samenleving. Welke rol is dat? Traditioneel is de rol van poëzie redelijk groot in Rusland, hoewel die rol vroeger groter was dan nu. Door de historische bijzonderheden van Rusland ontbraken de meeste sociale instellingen: er was geen vrije pers, geen vrije filosofie, en feitelijk was zelfs de religie, de prediking, niet vrij. In de negentiende eeuw werden al deze maatschappelijke functies overgenomen door de literatuur, met name door de poëzie, die compact is en daardoor geschikt voor dit doeleinde: in betrekkelijk weinig woorden kun je veel zeggen. De poëzietraditie zet zich, ondanks allerlei historische ontwikkelingen, nu nog steeds voort. De Russische maatschappij is redelijk archaïsch: het ouderwetse model van de dichter als profeet heeft lang kunnen voortbestaan. Toen in 1934 Osip Mandelstam (één van Ruslands grootste dichters van de twintigste eeuw) gearresteerd werd vanwege een gedicht, zei hij tegen zijn vrouw Nadezhda: ‘Zie je, zo belangrijk is de dichter in onze samenleving, dat de overheid wegens een gedicht zelfs kan doden.’ Bestaat dit model nog steeds in dezelfde vorm? In de laatste jaren van de Sovjet-Unie, en later, hebben de literatuur en de poëzie deze rol voor een deel ingeleverd, wat mij een gezond symptoom leek, hoe paradoxaal ook. Het betekent dat de maatschappij zich langzamerhand moderniseert. Hiervoor was jacco doppe n berg e n m a r i a va n l eeu w e n
1
poëzie voor iedereen, nu alleen voor degenen die erin geïnteresseerd zijn. Het genre werd gewaardeerd vanwege zijn esthetische kwaliteiten; door het inleveren van sociale en maatschappelijke functies kwam de poëzie terecht op de plek waar zij hoort. Vandaag de dag is de rol van gedichten juist weer groter, hoe weinig zichtbaar dat ook is. Hoe komt dat? Omdat de poëzie de laatste toevlucht van de taal is. In Rusland leven wij in een tijdperk waarin zich iets voltrekt wat ik een ‘linguïstieke catastrofe’ noem. Het discours van de politiek en de media ontdoet de woorden van hun betekenis. De taal heeft zijn essentie als communicatie- of analysemiddel verloren. De taal is een instrument geworden voor hersenspoeling en manipulatie. Omdat poëzie het hoogste stadium van de taal is, kan juist de poëzie dat tegengaan, al valt het bijna niemand op. In verschillende culturen is poëzie altijd de vormer van de taal geweest – dat is haar functie. Mikhail Epstein beschrijft het verschil tussen het Westerse en het Russisch conceptualisme als volgt: ‘In the West, conceptualism substitutes “one thing for another” – a real object for its verbal description. But in Russia the object that should be replaced is simply absent.’ (Epstein 1993:15) Wat vindt u hiervan? Daar ben ik het niet mee eens. Ik zou het eerder een genreverschil noemen. Het Westerse conceptualisme bestaat voornamelijk uit beeldende kunst, terwijl het Russisch conceptualisme ook literair is; hoewel belangrijke ideeën afkomstig zijn uit de beeldende kunst. Beide vormen omschrijven een leegte, dit kan pas wanneer het object zelf zijn betekenis verliest. In Rusland is dat object ofwel de staatsideologie, zoals Dmitri Prigov (dichter en beeldend kunstenaar, en één van de pioniers van het Moskouse conceptualisme) behandelt, ofwel de deconstructie van de alledaagse spraak. Met dit laatste houd ik mij bezig, met dooddoeners die niet meer levend zijn. Dit kun je aantreffen in één van mijn gedichten als esthetisch concept: hoe maak je een dode weer levend? Veel mensen zijn van mening dat conceptuele kunst per definitie destructief is. Dit is niet juist. De functie van de conceptuele kunst, en van de literatuur in het bijzonder, is het inblazen van nieuw leven in het dode. U schrijft geen poëzie meer, alleen nog proza en essays. Waarom? Om verschillende redenen is het voor mij nu interessanter om proza te schrijven. Ik schrijf nog wel poëzie, maar niet veel meer. Het overkomt meer dichters dat ze op een zekere leeftijd meer richting proza trekken. In mijn geval is dat vooral een gebrek aan motivatie. Ik voel minder drang om poëzie te schrijven dan vroeger. Voor een kunstenaar is het heel belangrijk om zich uit te spreken, maar de manier waarop kan natuurlijk verschillen. Op dit moment zijn essays voor mij het meest adequate genre. Hoewel, ik gebruik hierbij dezelfde stijl en dezelfde kunstgrepen als bij poëzie.
2
Vooys | website | 2015
i n t erv ie w
Zijn die essays politiek gekleurd? Ik zou ze eerder maatschappelijk gekleurd noemen. Het woord politiek vind ik hier niet van toepassing, omdat politicus een beroep is. Ik ben geen politicus. Wat mij nauw aan het hart ligt, zijn de ontwikkelingen in de maatschappij en in de taal. Ik schrijf zeer veel over de taal, waaronder de taal van de propaganda. U wordt wel eens de moderne Tsjechov genoemd, door wie wordt u geïnspireerd? Dat is heel aangenaam. Hij is mij erg dierbaar. De vraag zou echter eerder moeten zijn door wat ik geïnspireerd word. De Russische taal is mijn belangrijkste inspiratiebron. Maar natuurlijk zie ik mezelf graag als onderdeel van de reeks schrijvers waar ik van houd, waaronder inderdaad Tsjechov en ook Zosjenko. In hoeverre ziet u uzelf als inspirator, en hoe probeert u anderen te inspireren? Dat is natuurlijk niet aan mij. De moderne Russische avant-garde ziet u wel als inspiratiebron. Het is dan aan hen om die vraag te beantwoorden. Net zomin mag de mens zeggen: ik ben dichter. Dat is een beetje onfatsoenlijk. Maar zou u wel een inspiratiebron willen zijn? Daar sta ik niet bij stil. Ik heb één bescheiden doel, of eigenlijk twee: een tekst schrijven die mij zelf bevalt, wat al moeilijk genoeg is, en iets voor mezelf doorgronden, iets wat zich voltrekt, aan mezelf uitleggen wat ik zie gebeuren. Welke literatuur vindt u absoluut niet goed? Er is weinig wat ik goed vind. Om te beginnen wordt er natuurlijk altijd meer slechts dan goeds geschreven; ik heb snel de indruk dat ik waar ik behoefte aan heb al gelezen heb. Natuurlijk blijf ik wel lezen, maar als ik een nieuw boek lees, heb ik niet snel de indruk dat ik echt iets nieuws lees. Tref ik dat wel aan, dan verheugt dat mij zeer, maar dat gebeurt maar zelden. Kunt u daar een voorbeeld van geven? Als ik selectief iemand zou noemen, zou ik anderen in de schaduw stellen, dus ik vind het moeilijk om hier een antwoord op te geven, juist omdat ik veel auteurs persoonlijk ken en met hen bevriend ben. Ik noem dan ook liever niemand, positief noch negatief. Wat is uw idee van schoonheid in de literatuur? Welke kwaliteiten moet een literair werk hebben? Om te beginnen mag het niet lijken op hetgeen al bekend is. Ik houd van iets wat ik niet direct kan begrijpen. Ik verdeel mensen ruwweg in twee categorieën, en dat is een bejacco doppe n berg e n m a r i a va n l eeu w e n
3
langrijke verdeling: mensen in wie zich, als ze iets tegenkomen wat ze niet begrijpen, een reactie van angst of haat ontketent (helaas lijken zij in de meerderheid) en mensen die van iets onbegrijpelijks nieuwsgierig en geïnteresseerd raken. (Lachend:) Ik vlei mezelf met de gedachte dat ik tot de tweede categorie behoor. Schoonheid is vaak aan conventies gebonden, dus een absolute en pure schoonheid bestaat niet. Zelfs mijn eigen opvattingen hebben radicale veranderingen ondergaan. Voor de hedendaagse kunst is schoonheid in mijn optiek niet de belangrijkste kwaliteit. Er is veel moois om ons heen; de bloemen, om maar wat te noemen. U hebt het over radicale veranderingen in uw eigen smaak. Kunt u dat uitleggen? Als kind was ik dol op porseleinen beeldjes, die mijn tantes bijvoorbeeld in huis hadden. Ik was ook dol op de vormgeving van treinwagons. Dat wat we thuis niet hadden, vond ik al gauw mooi. Als puber kreeg ik juist een hekel aan die porseleinen beeldjes; ik besefte dat het kitsch was. Toen ik weer wat ouder werd, omarmde ik ze opnieuw, omdat ik begreep wat de essentie van kitsch is, waarom het aantrekkelijk is, dat het een functie heeft. Hoe zou de lezer uw poëzie idealiter moeten lezen? Mijn ideale lezer zou zoveel mogelijk op mij lijken, iemand die dezelfde boeken gelezen heeft, bij wie dezelfde citaten of verwijzingen zijn blijven hangen, iemand die om dezelfde dingen kan lachen en zich aan dezelfde dingen ergert. (Lachend:) Die lezers zijn dun gezaaid, maar ze zijn er wel. Als auteur laat je als het ware een duif los, met de verdere lotgevallen ervan moeten je je ook niet bezighouden. Tjoettsjev heeft daar heel mooi over gezegd: ‘De weerklank die ons woord verkrijgt, is niet vooraf door ons te raden.’ Dat is ook mijn benadering. Misschien ben ik om die reden bang om een werk te voltooien, omdat het daarna niet meer van mij is. Heeft u wel eens in een meer traditionele vorm geschreven, en hoe bent u tot de huidige vorm gekomen? Die periode wil ik graag vergeten. Mijn stijl was teveel geënt op mijn voorbeelden, zoals een leerling zijn meester nadoet. Ik denk daar niet graag aan terug. Ik heb een tijd lang geschreven zoals iedereen, al die tijd zocht ik naar een manier om iets te doen wat alleen bij mij hoorde. Geleidelijk aan kwam ik op de vorm die ik nu hanteer. Hebt u wel eens een sonnet geschreven? Guilty. (Lacht:) Geen aangename wending. U bent ook actief op social media, u schrijft columns, u mengt zich in het publieke debat. Doet u dat als auteur of ziet u dat los van uw auteurschap? Dat doe ik niet alléén als auteur, maar als auteur ben ik wel geïnteresseerd in de nieuwe 4
Vooys | website | 2015
i n t erv ie w
mogelijkheden die het genre van de social media met zich meebrengt. Mijn deelname daaraan zie ik evengoed als literatuur, als een nieuwe genre. Ik hoop dan ook dat die fragmenten zich tenslotte tot boeken ontwikkelen. De dialogen waartoe mijn deelname op social media leidt zijn heel boeiend. De weerklank, de snelle reacties, het interactieve, dat trekt me erg. Toen de social media bij ons ontstonden, ontdekte ik dat hun structuur als genre veel weg heeft van de cartoontekeningen waarmee ik ben begonnen. Fragmenten, korte en compacte uitspraken, spelen in beide een belangrijke rol. Oneliners ontlokken onmiddellijk commentaar. In hoeverre zouden die reacties van andere mensen ook bij het boek horen, als dat er ooit komt? Daarover heb ik nog niet nagedacht, maar dat is zeker niet uitgesloten. Halverwege de jaren negentig trad ik op aan een Duitse universiteit, voor studenten Slavistiek. Ik las wat teksten voor, zij stelden wat vragen. Toen stond een zeer jong meisje op en zij vroeg mij hoe mijn dichterlijke taal beïnvloed werd door het internet. Voor haar was internet zo vanzelfsprekend en alomtegenwoordig dat ze er vanuit ging dat dit voor mij ook gold, terwijl ik daar in die tijd slechts een heel vage voorstelling van had. Dus ik besloot me er met een grap vanaf te maken en zei: ‘Het internet is juist door mij beïnvloed.’
Literatuur Epstein, M., The Origins and the Meaning of Russian Postmodernism, Washington 1993. Starink, L., ‘Brandende sneeuw, hybride oorlog’. In: NRC Handelsblad, 10-06-2015.
jacco doppe n berg e n m a r i a va n l eeu w e n
5
