‘Hou op met gedrag van mensen te verklaren vanuit hun cultuur’
Edwin Hofmann is een Nederlands onderzoeker en trainer met deels Indonesische roots, die sinds enkele jaren in Oostenrijk woont. Zijn boek ‘Interculturele gespreksvoering’ dient vandaag als leidraad voor heel wat professionals. Hij geeft trainingen aan medewerkers van verschillende organisaties en openbare diensten in Nederland en België en werkte ook jarenlang op de Fontys hogescholen als onderzoeker en als projectleider van het Mentoraat voor Allochtone Studenten en Divers Talent, en bij het provinciaal steunpunt voor migranten. Eva zocht hem op voor een interview tijdens een bezoek aan Antwerpen voor het trainen van hulpverleners in het door hem ontwikkelde TOPOI model. TOPOI staat voor Taal, Ordening, Personen, Organisatie en Inzet. Het zijn de vijf gebieden waar zich in de communicatie cultuurverschillen en misverstanden kunnen voordoen. Het vernieuwende van het TOPOI-model is dat het vertrekpunt de interpersoonlijke communicatie is en niet de cultuur. De Beste Stad: Eén van de belangrijkste pleidooien in uw model is dat men moet ophouden om, in tegenstelling tot de culturalistische visie van ondermeer David Pinto, gedrag van mensen te verklaren vanuit hun cultuur? Hofmann: Het is inderdaad essentieel dat men gedrag niet meteen ophangt aan iemands culturele achtergrond. Waarbij cultuur vandaag voornamelijk gedefinieerd wordt vanuit etnische origine. Ik ben bijvoorbeeld zelf Nederlands-Indisch, en dat wordt in een culturalistische visie vaak genomen als verklaring voor al mijn voorkeuren of gedragingen. Ik pleit er sterk voor dat we dit niet doen en dat we blijven kijken naar unieke personen. Neem nu het voorbeeld van Marokkaanse jongeren die zich misdragen. Dan wordt meteen gezegd: ‘het zijn die specifieke groepen die zorgen voor overlast.’ Men houdt minder en minder rekening met socio-economische, of andere factoren die kunnen verklaren waarom die jongeren tot dat gedrag komen. Hun handelingen worden onmiddellijk geduid vanuit afkomst, en helaas tegenwoordig ook steeds meer op basis van religie. Je reduceert iemand op die manier slechts tot een stukje van zijn identiteit. Er wordt niet meer gekeken naar het feit dat ze ook burgers zijn van de Nederlandse of de Belgische samenleving, dat ze ook ouders zijn en wijkbewoners… Je vervalt daardoor
1
erg snel in een wij-zij denken omdat deze benadering enkel de verschillen benadrukt en niet meer de overeenkomsten tussen mensen. De Beste Stad: Neig je daardoor soms niet aan struisvogelpolitiek te doen? In Antwerpen hebben we bijvoorbeeld het afgelopen jaar een aantal rellen gehad tussen Marokkaanse jongeren en de politie na een aantal voetbalwedstrijden. Dat ging bijna uitsluitend om jongeren van Marokkaanse of Turkse origine. Moet je dat ook niet gewoon benoemen, als het zo is? Hofmann: Je mag mijn verhaal ook niet zien als een legitimatie of excuus voor wangedrag. Dat wil ik absoluut niet goedpraten. Wat over grenzen gaat, daar moet je als samenleving tegen optreden. Maar als we kijken naar de aanpak van het probleem, dan kom je er gewoonweg niet door wangedrag enkel te benaderen op basis van afkomst. Dan zal je toch verder moeten kijken. Kijk dan ook naar deze jongens als jongeren in een bepaalde levensfase, als kinderen uit een gezin met een bepaalde socioeconomische achtergrond, als scholieren of als werkzoekenden en bekijk wat daar is misgegaan, om tot dit soort asociaal gedrag te komen. Het gaat er absoluut niet om dat je niet mag benoemen dat het gaat om Marokkaanse jongeren, als dat zo is hoeft dat ook geen omslachtige vermijdende uitleg te krijgen. Het gaat met name om de aanpak, die moet breder zijn dan enkel kijken naar culturele achtergrond. In Nederland hadden we recent een soortgelijke discussie rond taakstraffen. Toen kwamen er uit verschillende hoeken stemmen die zeiden ‘taakstraffen dat werkt niet, want allochtone jongeren zijn gewend om vanuit hun cultuur harder aangepakt te worden, en niet dit soort zachte aanpak als een taakstraf.’ Kijk, dat zijn zo’n generaliserende uitspraken. Die niet toelaten om te kijken naar het werkelijke probleem. Net zoals een Nederlandse vrouwelijke agente me ooit zei, dat de enige manier om die jongens respect te laten betuigen voor een vrouw is door ze een klap in het gezicht te geven. Kijk zo werkt het niet. Het vertrekt vanuit een te oppervlakkige analyse zonder te kijken naar wie deze jongeren werkelijk zijn. Het kan best zijn dat je besluit dat bepaalde jongeren een hardere aanpak nodig hebben, maar begin niet te stereotyperen en benoem het inclusief: een hardere aanpak voor jongeren, die niet gevoelig zijn voor taakstraffen. Want er zijn ook autochtone Nederlandse jongens die niet gevoelig zijn voor taakstraffen, én er zijn allochtone Nederlandse jongens bij wie een taakstraf heel goed werkt. Kijk verder dan de oppervlakte om werkelijk tot oplossingen te komen en ga uit van mensen hun uniciteit. De Beste Stad: Gaat u er dan van uit dat vroeger heel wat samenlevingsproblemen vanuit “de onderbuik” van de maatschappij werden verklaard aan de hand van socio-economische status, aangezien het toen nog over de blanke lagere klassen ging? Terwijl die onderbuik nu met name door
2
migratiestromen bepaald wordt en men dus eerder verklaringen voor samenlevingsproblemen zoekt die etnisch of religieus getint zijn? Hofmann: Socio-economische eigenschappen en uit wat voor gezinnen mensen komen is uiteraard bepalend, maar ik ben er ook niet voor om bepaalde ontwikkelingen of processen zomaar te gaan vergelijken. Bijvoorbeeld de evolutie van de armere werkende blanke klasse naar middenklasse vergelijken met die van de nieuwkomer. Of laat ik een duidelijker voorbeeld nemen: de emancipatie van allochtone vrouwen gaan vergelijken met de klassieke emancipatiestrijd van vrouwen hier in het westen. Denk bijvoorbeeld aan een uitspraak als: `Vroeger droegen de vrouwen bij ons ook hoofddoeken` alsof moslima´s nu die een hoofddoek dragen ´achter´ zijn. Dat klopt niet. Vaak zijn daar nog heel wat anderen factoren die spelen, zoals iemands identiteit en de effecten van migratie, die van een andere orde zijn. De Beste Stad: Antwerpen is na Amsterdam de stad met wereldwijd de meeste nationaliteiten, meer zelfs dan NY. U bent zelf van Indonesische origine en hebt jaren in Nederland gewoond. Sinds een tijdje woont u in Oostenrijk. Wat is in uw ervaring bepalend voor het succes van een nieuwkomer? Wat bepaalt of iemand iets van zijn leven kan maken op een nieuwe plek? Hofmann: Als kind ben ik inderdaad, toen Indonesië onafhankelijk werd, met mijn ouders naar Nederland geëmigreerd en recent naar Oostenrijk. Aan de kant van de migrant is kunnen participeren, kunnen meedoen aan een samenleving, essentieel: de taal leren beheersen en een cultuur begrijpen, contacten kunnen leggen en kunnen participeren aan de arbeidsmarkt. Maar ik bevond me in een bevoorrechtte positie. In de voormalige Nederlandse kolonie Nederlands-Indie,nu dus Indonesie, zijn wij als kinderen Nederlands opgevoed. Mijn situatie is daardoor anders dan die van mensen die bijvoorbeeld gedwongen worden te vluchten. Vandaag nog sprak ik een visser uit Sri Lanka die is moeten vluchten en die hier nu via sociale tewerkstelling als poetsman werkt. Dat zijn natuurlijk andere omstandigheden, maar ook daar blijft taal van wezenlijk belang en het kunnen leggen van contacten. En dan is er natuurlijk nog de kant van de ontvangende samenleving. In de tijd dat mijn ouders naar Nederland kwamen was er weinig aandacht voor migranten. Het land was in volle opbouw na de 2e wereldoorlog. Bij mijn verhuizing naar Oostenrijk was dat anders. Een ontvangende samenleving moet met name de kans bieden aan mensen om te kunnen participeren. Ze moet mensen de kans geven om een plaats in te nemen en zich welkom te voelen. De Beste Stad: Wat de participatie aan de arbeidsmarkt betref merken we in Antwerpen dat het erg moeilijk is om het onderwijzend personeel in scholen, onze politiediensten of heel wat andere publieke diensten een meer divers personeelsbestand te doen krijgen.
3
Hofmann: In Nederland zie je dat langzaam aan veranderen, maar ook daar stelt zich dat probleem. Bij de politie merkten we bijvoorbeeld dat er wel ‘allochtone’ medewerkers binnenkwamen, maar dat ze even snel de organisatie verlieten. Wat men noemt ‘het draaideur effect’. Je moet uiteraard naar je toelatingsvoorwaarden kijken en je afvragen of die realistisch en haalbaar zijn, zonder concessies te doen als een bepaalde vereiste belangrijk is voor een job. Maar wees ook flexibel. Met welke competenties kan je schuiven in een team? Wie kan wat opnemen? Of kan je leertrajecten uitwerken voor mensen, Nederlands op de werkvloer is zo’n project. Maar let op met positieve discriminatie. Ik noem dat: “binnengehaald op etniciteit, maar afgerekend op kwaliteit.” Men wil een allochtone medewerker, maar hij voldoet vervolgens niet aan de functievereisten. Ook mensen met andere roots willen nochtans aangenomen worden op basis van hun kwaliteiten. Bovendien wordt in zo’n situaties te weinig gekeken naar de belasting voor collega’s. Je haalt iemand binnen die niet voldoet aan de functievereisten en kijkt niet naar wat dit betekent qua werkdruk voor collega’s. Bovendien aarzelt men dan vaak om rechtstreekse feedback te geven aan zo iemand en ontstaat er een soort handelingsverlegenheid om iemand op bepaalde zaken aan te spreken. Ook de cultuur in organisaties is heel bepalend. Dat zit vaak in kleine dingen. De humor bijvoorbeeld of de sfeer die maakt dat iemand zich niet welkom voelt. Een recent onderzoek bij de Nederlandse politie naar pestgedrag ten aanzien van allochtone medewerkers, toont bijvoorbeeld aan dat eens zoiets benoemd wordt vaak ook de autochtone collega’s aangeven dat ze er last van hebben. Als zoiets bespreekbaar wordt, kan dat leiden tot een serieuze verbetering in de sfeer en de kwaliteit van een organisatie. Anderzijds ben ik wars van allochtone mensen die zich op hun werkplaats gaan verenigen in een soort club. Je bent daar in de eerste plaats als medewerker. Ken de cultuur en relativeer ook. Als je niet voldoende erkenning krijgt, benoem dat dan als thema en ga niet deel uitmaken van een soort verongelijkt front. De Beste Stad: U spreekt ook van gemeenschappelijk kaders waar niemand buiten kan, universele waarden waar iedereen belang aan hecht. Wat bedoelt u daar precies mee? Hofmann: Dat is voornamelijk belangrijk als ik straathoekwerkers, maatschappelijk werkers of verzorgend personeel in bepaalde situaties zie twijfelen. Bijvoorbeeld wanneer iemand zijn kind slaat en daar een culturele verklaring aan gaat geven, ‘Ja, zo gaat dat in onze cultuur, zo doen wij dat.’ Ik zie professionals dat slaan dan vaak beginnen relativeren. Vanuit het gevoel, ik moet respect hebben. Ik moet tolerant zijn. Want dat zijn andere waarden dat is een andere cultuur en dan aarzelen ze om op te treden.
4
En dan is het voor mij belangrijk om aan te geven dat er een aantal leidende waarden zijn die niet ter discussie staan, gebaseerd op de universele rechten van de mens. Die zijn soms heel basaal. Bijvoorbeeld het recht op integriteit van je eigen lichaam. Dat geldt voor kinderen ook. Gelijkheid tussen man en vrouw en geen discriminatie op grond van religie, etniciteit, kleur en seksuele voorkeur zijn er ook. Het is belangrijk dat te beseffen om culturele legitimatie tegen te gaan. We mogen mensen niet verklaren vanuit hun etnisch of religieuze achtergrond, maar ze mogen zich er evenmin achter verschuilen. De Beste Stad: Maar zijn deze waarden niet erg vanuit het Westen ingevuld? Hofmann: Dat is een vaak gehoorde kritiek. De universele waarden waren een Westers initiatief, maar ze zijn wel door het overgrote deel van landen wereldwijd onderschreven. Ze zijn weliswaar niet overal praktijk maar het zijn wel fundamentele waarden die mensen waar ook ter wereld met elkaar delen. Een heel mooi onderzoek van Martha Nussbaum en een niet-Westerse psychologe toont aan dat mensen overal ter wereld steeds dezelfde zaken antwoorden als je ze vraagt wat voor hen een goed leven bepaalt. Recent Europees onderzoek toont ook aan dat de waarden van moslims dezelfde zijn als de onze. Amnesty International die in zoveel landen actief zijn, stellen vast dat mensen steeds voor dezelfde zaken op de vlucht gaan. Dus we moeten ophouden dit enkel te zien als Westerse waarden om op die manier een aantal basale schendingen te verzachten. De Beste Stad: U spreekt over de gelijkheid tussen man en vrouw als een basale waarde. Toch lees ik in uw boek dat we er in de omgang niet per Se moeten vanuit gaan dat mannen en vrouwen op dezelfde manier moeten worden behandeld. Bijvoorbeeld wanneer een man een vrouw een hand weigert te geven… Hofmann: (onderbreekt) Nee, sorry dat ik u onderbreek, maar een man groet een vrouw soms op een andere manier! Dat wordt helaas vaak meteen geïnterpreteerd als een gebrek aan respect, maar in sommige culturen groet men vrouwen gewoon op een andere manier dan door een hand te geven, bijvoorbeeld door een hand op de borst te leggen of een knikje te geven. Ik ken heel wat Islamitische mannen of orthodoxe Joden die vrouwen enorm respecteren, maar die hen gewoon op een andere manier begroeten. Dat is een belangrijke nuance. Waarmee ik niet wil ontkennen dat er helaas ook mannen zijn die vrouwen minderwaardig vinden. De Beste Stad: Ok, maar bij het Antwerpse OCMW en bij de stadsdiensten zien we steeds vaker dat mannen of vrouwen niet willen worden geholpen door een man of vrouw van het andere geslacht. Wat denkt u daar dan van? Moeten we dat dan ook niet zien als een gebrek aan respect?
5
Hofmann: Dat moet je heel functioneel benaderen, en er niet in meegaan. Veel hangt af van hoe je daar op reageert. Zeg gewoon op een rustige manier dat je evengoed je functie vervult als je mannelijke of vrouwelijke collega. Soms is dat ook een houding die plots hier ontstaat hoor, mannen die niet door een vrouw willen worden geholpen of jonge vrouwen die hier een hoofddoek beginnen dragen. Mensen hebben daar misschien wel hun redenen voor, maar je zit daar als ambtenaar en je kan rustig laten weten dat je dezelfde informatie kan geven als je collega. Maar ook omgekeerd, de symbooldiscussies rond hoofddoeken. Benader dat functioneel en creatief. Ik denk aan Albert Heyn (Nederlandse supermarktketen) die z’n moslimmedewerksters een modieus Albert Heyn hoofddoekje heeft gegeven om de winkels een moderne uitstraling te geven. Het gaat om de klantvriendelijke open benadering en niet om de lading van die hoofddoek. En ga wel gelijktijdig met medewerkers het gesprek aan over wat hun hoofddoek kan teweegbrengen bij klanten. Ook kleding communiceert en daar moeten ze zich toch ook bewust van zijn. Iets anders is iemand die vraagt naar een mannelijke of vrouwelijke dokter. Ik begrijp dat artsen geraakt worden door dit soort vragen, want men denkt dan dat er getwijfeld worden aan hun deskundigheid. Maar wij kiezen zelf ook voor een mannelijke of vrouwelijke dokter als we ons daar beter bij voelen? Het is van een andere orde om een formulier te laten invullen of lichaamscontact te hebben of je door iemand te laten bekijken. Wij hebben die keuze ook. Als er geen keuze is voor een mannelijke of vrouwelijke arts, dan moet je dat uitleggen aan iemand, maar als er wel mogelijkheid is om iemand anders te zien waarom niet? Vaak speelt hier het onvoorbereid zijn heel erg mee. Mensen verwachten zich er niet aan dat ze niet bij een mannelijke arts terechtkunnen bijvoorbeeld. Maak dit soort zaken vanaf het begin rustig duidelijk: ‘We hebben maar 2 spoedartsen. We proberen je dus een mannelijke arts te geven maar het kan zijn dat onze vrouwelijke collega op dienst is, dus dat zij u moet helpen.’ Als dit soort zaken gewoon bij aanvang duidelijk zijn, lost dat vaak al heel wat op. De vraag is vaak in hoeverre maak je er een kwestie van. Laat soms ook de luchtigheid en de creativiteit zijn rol spelen om met zaken om te gaan. Het gaat soms zo principieel over wie past zich aan wie aan? En er wordt dan meteen gezegd: jij bent hierheen gekomen, jij moet je aanpassen! Mooi voorbeeld vond ik een baliemedewerkster die me vertelde dat ze ondermeer de kleur van mensen hun ogen moest registreren bij identiteitscontrole. Haar collega’s drongen er sterk op aan dat ook bepaalde allochtone mannen, die het daar moeilijk mee hebben, hen recht in de ogen zouden kijken, terwijl deze mevrouw gewoon in het binnenkomen al via vluchtig oogcontact oplette welke kleur ogen iemand had. Dat ging veel vlotter. Dat is zo’n mooie manier om een oplossing te vinden voor iets waarvan je
6
weet dat het gevoelig ligt. Soms kan het niet anders, maar probeer er niet altijd zo’n punt van te maken. De Beste Stad: In het politieke discours wordt er ook meer en meer een punt van gemaakt. Het principiële: Voor wat hoort wat. Meer en meer moet alles in een verantwoordelijkheden verhaal worden gegoten. Hofmann: Ja, ook in Nederland hebben we die discussies over wederkerigheid. Zoals uitkeringen niet verstrekken als ze geen Nederlands leren of geen kinderbijslag als ze hun kinderen niet naar school sturen. Soms is dat ook de enige manier. Bijvoorbeeld Roma kinderen werden ondanks heel wat andere pogingen niet naar school gestuurd door hun ouders. Ja dan heb je niks anders meer in handen dan de kinderbijslag. Maar, kondig dit soort maatregelen altijd inclusief af. Alle ouders die hun kinderen niet naar school sturen, worden hieraan onderworpen, niet enkel Roma. Het probleem is niet het Roma zijn, maar het feit dat die kinderen niet naar school gaan. Ook bij Marokkaanse jongeren die zich misdragen. Geef hen taakstraffen, maar op basis van hun gedrag niet op basis van hun afkomst. De Beste Stad: Een landgenoot van u Paul Scheffer, schreef in 2009 het land van aankomst. Daarin gaf hij veel aandacht aan het gevoel van vervreemding dat ontstaat bij de ingezetenen door migratiestromen. Hoe ze met alle verandering moeten omgaan en die kunnen plaatsen. Mensen die hun wijk zien veranderen die andere winkels zien verschijnen, andere talen beginnen te horen. Geven we daar volgens u te weinig aandacht aan? Hofmann: Ja, dat is een serieus probleem en met name vanuit links-progressieve hoek heeft men hier te weinig oog voor, want deze ingezetenen gaan door een gebrek aan erkenning voor hun gevoel van vervreemding rechts stemmen. Ze voelen zich gewoon niet gezien en erkend in de veranderingen die zij moeten doormaken. Je moet het natuurlijk niet te groot maken en geen uitspraken doen zoals Verhaegen (Maxim Verhaegen, Nederlands vicepremier) dat onlangs deed. Hij zei: ‘Ik kan de angst begrijpen.’ Tja, dat is verkeerd. Dat is een politieke uitspraak van hem die aan het manipulatieve grenst. Hij kan zogenaamd de angst van de autochtone inwoners begrijpen. Maar inderdaad op niveau van stads- en wijkbewoners hebben we te weinig erkenning. Van een coördinator van een meldpunt discriminatie hoorde ik dat hij, ooit wijkbewoners bij hem kreeg die zeiden: “Wij willen niet discrimineren, maar we willen gewoon geen buitenlanders meer in onze straat. We willen een brief schrijven aan de woningbouwvereniging om dat te vragen.” En toen die coördinator rustig begon door te vragen om te achterhalen wat nu precies het probleem was, kwam er eigenlijk uit dat ze geen drugsdealers wilden en dat er teveel mensen waren die in hun straten en voortuinen rotzooi maakten. Dus eigenlijk wilden die mensen dat er geen dealers bij hen
7
in de straat zouden wonen of geen overlastplegers. Dan wordt het al een heel ander verhaal. Dus deze mensen hebben soms gewoon niet de vaardigheden of de taal om datgene wat hun werkelijk zorgen baart te uiten. En dat gaat dan meteen racistisch klinken. Er wordt vaak meteen ‘discriminatie’ geroepen als iemand zegt dat hij of zij geen buitenlanders meer wil, maar men moet de moeite doen om te achterhalen wat iemand werkelijk dwars zit. Soms zijn er ook heel wat allochtone buren waar het wel fantastisch mee klikt en wil men gewoon geen criminaliteit of iets dergelijks. De Beste Stad: Je moet het dus niet negeren? Je moet er op doorvragen? Hofmann: Ja inderdaad. Er wordt teveel of te snel voorbijgegaan aan dit soort gevoelens. Een opbouwwerker zei me ooit tijdens een training dat hij bij de schoolpoort een moeder had horen klagen over het aantal buitenlanders op de school van haar kinderen. En toen ik hem vroeg waarom die mevrouw dat zei. Gaf hij meteen aan dat hij het niet wist, omdat hij met zo iemand niet wenste te praten. Toen gingen we samen zoeken naar waarom deze mevrouw dat zou kunnen hebben gezegd, uitgaande van de hypothese van het beste, namelijk dat mensen meestal goede redenen hebben voor wat ze doen of zeggen. Kijk, je kan er vanuit gaan dat iemand werkelijk racistisch is, maar meestal is dat echt het allerlaatste motief bij mensen. Mogelijk was deze moeder gewoon bezorgd dat haar kind te weinig aandacht zou krijgen op school. Als je zo’n vrouw gewoon zou vragen: ‘maar waar vreest u voor? Of is er iets voorgevallen dat u dat zegt?’ Dan kom je er vanzelf achter dat ze misschien een voor haar goede reden heeft om dat te zeggen. Nu wordt zo iemand meteen gelabeld als discriminerend en er wordt niet op verdergegaan. Door erkennend te zijn en taal aan te reiken, kan je met mensen openingen creëren en tot het werkelijke probleem te komen en er verandering in te krijgen.
8
