Co přineslo křesťanství světu? Zdroj: Český rozhlas 6 Datum vydání: 27.12.2009 Moderátor: Ivana Denčevová Relace: Názory a argumenty Čas vysílání: 18:10:00 Rozsah: 00:50:00 Hosté: Václav Žák, Stanislav Novotný, Roman Joch Pořadí: 1 Oblast: Rozhlas Moderátor (Ivana Denčevová): Vánoční svátky máme za sebou, byť klasický, řekněme liturgický, vánoční cyklus samozřejmě ještě pokračuje. Ale v souvislosti s vánočními svátky samozřejmě je také otázka, co vůbec křesťanství přineslo světu. Jaké jsou souvislosti? Může vůbec člověk, který se pohybuje v evropském prostoru - ale můžeme samozřejmě sáhnout i do jiných prostorů - se vyhnout křesťanství? Když se nám například vybaví kultura, vzdělanost, také vznik státnosti - jaká je vůbec role křesťanství v současném světě? Jak rozumět například ekonomickým procesům? A také, samozřejmě, opravdu se nám objevují jiné náboženské systémy, například mladší monoteistické náboženství, kterým je islám, může vytvářet jistý pocit nebezpečí, jak se nám někdy může zdát? I to budou otázky, ke kterým se dostaneme v dnešním pořadu Názory a Argumenty. A hosty ve studiu jsou: publicista Václav Žák. Host (Václav Žák, publicista): Dobrý den. Moderátor (Ivana Denčevová): Ředitel Křesťanské akademie Stanislav Novotný. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Dobrý den. Moderátor (Ivana Denčevová): A politolog z Občanského institutu Roman Joch. Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Dobrý den. Moderátor (Ivana Denčevová): A já vám samozřejmě přeji příjemný poslech.
Pokud bychom se podívali do historie více než dva tisíce let staré, objevuje se nám na scéně křesťanství, křesťanství, které přechází z klasického, řekněme palestinského, prostoru a stává se univerzalistickým, či chceme-li kosmopolitním, náboženstvím. Jaký byl vůbec tehdejší svět? Do jakého světa vůbec přišlo křesťanství? Nejprve otázka na pana Novotného. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): No tak tehdy se samozřejmě nejvíce rozepnula ta první velká říše, která tak trošku je předchůdkyní těch našich občanských společností současnosti. A já mám pocit, že to pozadí je takové, že vlastně najednou scházelo náboženství, nebo nějaký nový kulturní model, ve kterém se více akceptovaly vztahy. To znamená vztahové hodnoty a z nich jako nejvýznamnější je třeba opravdu ta láska mezi lidmi. Ten svět byl možná už příliš technokraticky pojatý a na tomto pozadí přichází nový koncept, který se zdá, že v tom velmi tehdy ekonomicky vyspělém světě, jak jeden ekonom-historik Paul Kenedy říká, tehdy ta životní úroveň byla tak vysoká, že byla znovu dosažena až v Anglii v 17tém století. Tedy ta ekonomika toho prvního století. A samozřejmě na tomto pozadí je spousta nových sociálních problémů a vztahů a v tomto světě se musel uplatnit nějaký další, nový, sociálně-změkčující prvek, takže řekl bych, že to bylo to pozadí, proč se to křesťanství tak rychle ujalo. Moderátor (Ivana Denčevová): Když si představíme tehdejší svět Římské říše - vy už jste zmiňoval jistou vysokou ekonomickou civilizační vyspělost. Také někteří s jistou dávkou cynismu říkají, že jsme v podobné době jako v tehdejší době v daném prostředí Římská říše. Víme o funkčním správním systému a tak dále - také to byl samozřejmě svět tehdy ještě tamějšího polyteismu. Dá se vůbec pohledem zpátky něco takového přirovnávat k současnému světu? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Rozhodně ano. Já se domnívám, že svět začátku 21tého století je velice podobný tomu období prvního století, podle našeho letopočtu, jenom s tím rozdílem, že to byl pluralitní pohanský svět, ve kterém znali moudrost, znali obdivuhodnou řeckou filozofii, znali římské právo, měli republiky, měli demokracie... Křesťanství do tohoto světa vcházelo. Žijeme v tom světě, který je kulturně pluralitní stejně, už je novopohanský, minimálně v Evropě. Křesťanství z něho pomalu odchází, pokud jde o Evropu. Nicméně pokud jde například o jižní polokouli - křesťanství je vlnou budoucnosti, zdá se. A ten hlavní přínos křesťanství, to, co přineslo nové, do té doby, byly asi dvě základní myšlenky, které ten svět neznal. První je rovnost všech lidí v tom smyslu, že mají jednoho nebeského Otce. To znamená, všichni lidé jsou bratři a sestry a tudíž jsou si rovni. Toto například antický svět neznal, tam hodnota člověka nebyla daná. Jeho vnitřní hodnota tím, že je stvořen Bohem, ale závisela od toho, zda je občanem nebo není. Bylli někdo mimo polis, ať už otrok nebo barbar, neměl žádnou hodnotu. No a tím se dostáváme k tomu druhému aspektu - představě, že pro člověka se syn boží obětoval na kříži, to znamená evidentně člověk, i ten nejmizernější, nejslabší, nejnemocnější nebo nejodpornější, povahově, má pro Boha vysokou cenu. Takže člověk má vnitřní hodnotu. No a pochopitelně kdybychom měli zmínit samotný náboženský aspekt, tak křesťanství je odpovědí
na otázku co je po smrti, a tou odpovědí je život věčný. To je ta dobrá zvěst křesťanství. Moderátor (Ivana Denčevová): Říká Roman Jocho, politolog z Občanského institutu. Jaký je názor Václava Žáka? Host (Václav Žák, publicista): No tak trochu jiný, bych řekl. Tady aspoň vidíte, jak křesťanství funguje, že máte tři diskutující a budou zastávat poněkud odlišné názory. Pro mě je Ježíš židovským prorokem. Patří prostě do tradice židovství, to židovství žilo v té době na základě Bible, která byla... Moderátor (Ivana Denčevová): Respektive Starého Zákona. Host (Václav Žák, publicista): ...Starého Zákona, který byl napsán v tom sedmém století a byl napsán právě tak, aby se mohl stát oporou a konstitucí pro Izraelský národ, který v té obtížné situaci na Středním Východě byl neustále v ohrožení. A Ježíš přesahuje ty židovské proroky a přesahuje tím směrem, o kterém mluvil kolega Novotný, to znamená, on se zaměřuje na vztahy. Na vztahy uvnitř komunity, ale ta jeho zvěst, která patří plně do židovské tradice, Židy přijata nebyla. A on ji reinterpretoval podle - ještě dodám - podle Alberta Schweitzera, který napsal Dějiny výzkumu Ježíšova Života (Geschichte der Leben-JesuForschung), tak on to vidí tak, že Ježíš skutečně věřil tomu, že přijde konec světa a jeho výroky o Božím království byly vlastně skatologické výroky, očekávající brzký konec světa. K tomu nedošlo a teď se reinterpretuje Ježíšovo učení a vytahuje se z té židovské tradice a stává se doopravdy univerzálním učením. Trvá po mnoho set let a otázka rovnosti, ta se dostává - to trvá 1500 let, nebo 1600 let než se to prosazuje jako historický koncept. Ta základní věc je, že jsme spaseni. Kristus se stává tou postavou, přes kterou se člověk, který uvěří křesťanské zvěsti, vztahuje k životu. A tou postavou transcenduje jeho lidství, transcenduje ten úděl a kdo uvěří v Krista, získává obrovskou motivaci pro to, aby žil a aby žil určitým typem života. A to mělo neuvěřitelně kulturně-informativní efekt, trvalo tři sta let, než si to podrobilo Římskou říši a vlastně stalo se jedním ze základů, skutečně, civilizace. Moderátor (Ivana Denčevová): Takže hlavní přínos, podle vašeho názoru, křesťanství je právě v tom kulturně-informativním konceptu, jak jste se zmínil? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Tak, ano. V tom přesahu, té reinterpretaci původní Kristovy zvěsti, toho univerzálního konceptu Římské říše. Moderátor (Ivana Denčevová):
Jak reagují na tento názor naši hosté? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): No tak já si myslím, že v podstatě to tak je. Protože pochopitelně byl nějaký dlouhý vývoj od té první zvěsti, která byla primárně zaměřena na to, aby každý se snažil pracovat především na sobě, proto ten Ježíš říká "co je císařovo, císařovi" a tak dále, a "všímejte si hlavně sebe" a neustále že budete vyjímat jenom tomu druhému tu třísku z oka. Ale samozřejmě postupně se vlastně křesťanství, které vlastně dobylo tu Římskou říši, musí stát také státotvorným náboženstvím, to znamená, že bylo třeba aby se i reinterpretovalo to, co na počátku bylo poněkud odtržené od toho státu. To znamená, že až do toho pátého století potom dochází k takovému procesu přijetí do toho původního i konceptu Římské říše. Moderátor (Ivana Denčevová): Názor Romana Jocha, po Stanislavu Novotném? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Částečně souhlasím s panem inženýrem Žákem, částečně nesouhlasím. Moderátor (Ivana Denčevová): V čem nesouhlasíte? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Rozhodně souhlasím v tom, že křesťanství má kulturně-tvornou roli, a mělo. Byla to univerzalizace onoho židovského vhledu, podle kterého je jenom jeden Bůh, Hospodin a primární vztah člověka má být právě k Hospodinovi, jeho duše má být v souladu s přáním Hospodina. To je mimochodem i nutný předpoklad omezení státní moci, že jsou určité věci, které stát prostě od člověka nemá žádat, protože Bůh to nechce. Ale myslím si, že ta poklona křesťanství, jako že je to návod na hodné chování lidí, má to vliv na lidi, Ježíš byl velký prorok - to je názor velice rozšířený, který zastávají mnozí lidé, kteří nejsou křesťané, kterým je křesťanství alespoň částečně sympatické, ale v posledku říká, že křesťanství je mylné, že je to užitečný mýtus. Ale přitom pro pravdivost křesťanství je rozhodující událost zmrtvýchvstání Krista. Pokud Kristus nebyl vzkříšen, zemřel jako jeden z mnoha proroků, tak jak věděl již v té době apoštol Pavel, křesťanství je lživé náboženství a hlasatelé křesťanství hlásají lež. A celá ta pointa křesťanství je v tom, že jeden konkrétní člověk, jak se z prvu zdálo, porazil smrt, zvítězil nad smrtí, to je důkaz toho, že je bohočlověk. A pokud se to povedlo jednomu, tak všem ostatním nám dalším je tato cesta otevřená. Takže trošku bych varoval před takovými poklonami křesťanství - fajn, je to skvělé, navádí to lidi dělat dobré věci, ale v podstatě je to lež. Moderátor (Ivana Denčevová): Chce reagovat Václav Žák?
Host (Václav Žák, publicista): No, tak - já bych neřekl, že to je lež. Já rozumím tomu, co namítá pan kolega Joch, ale podívejte se křesťanství, nebo víra, se odevírá v okamžiku, kdy ten člověk opustí diskursivní svět. To znamená ten svět, ve kterém platí fyzikální zákony, ve kterém platí příčina a následek. Moderátor (Ivana Denčevová): A musí ho opustit? Host (Václav Žák, publicista): Aby, podle mého názoru, aby uvěřil, skutečně hluboce uvěřil, tak v podstatě musí. Musí zahlédnout, že je tady nějaký jiný svět. A k tomu slouží věci, které jsou zcela nelogické a zcela v rozporu s jakoukoliv lidskou zkušeností. Moderátor (Ivana Denčevová): Ale možná i v našich životech se leckdy ocitáme v situaci, když to velmi zjednoduším, že se stávají věci, o kterých si říkáme "to ani není možné, že se mohlo stát" - je něco, co člověka přesahuje? Ať už to transformujeme do té, či oné, podoby víry? A na to už přistupujeme, že něco takového existuje? Host (Václav Žák, publicista): Ale o tom není sporu. Jde o to jenom, jestli ta podmínka, to znamená jednou z těch věcí, která zastavuje tu diskuzi i myšlení je například nauka o jedinosti boha. Tak buď je jeden, nebo jsou tři neznáme z občanského života žádnou věc, která by byla zároveň jedna a zároveň tři, čili musíme o tom přemýšlet. Stejně tak je zmrtvýchvstání Krista takovou představou. A pochopitelně k víře patří to uvěření. S tím já souhlasím, nemám proti tomu výhrady. Ovšem pak si je třeba uvědomit, jestli jako ve světě, který už je jinak konstituován, je tohle to základem pro sdělnost toho náboženství. To je přeci velký problém, jaksi dnes problém křesťanství spočívá v tom, že z toho veřejného života víceméně ustupuje. Moderátor (Ivana Denčevová): Otázka sdělnosti křesťanství, to bude otázka na oba dva další naše dnešní hosty. Tak nejprve Stanislav Novotný. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Já bych se ještě přece jenom vyjádřil k té lživosti toho náboženství. Jestliže je předmětem víry, v cosi, tak velmi obtížně mohu říci, že to je lež, protože je to prostě víra a hotovo. Dnes vlastně třeba Američané přistoupili, když chtěli definovat náboženství, k tomu tak, že i ateismus je tedy víra. Moderátor (Ivana Denčevová): Víra v nic?
Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Ano, je to nějak typ víry. Takže opravdu se nacházíme na jiném poli, je to pole víry a to znamená, že velmi obtížně můžeme dokazovat, jestli je to lež nebo pravda. Moderátor (Ivana Denčevová): Já bych jenom doplňující otázku - když řeknete Američané, bylo by dobré alespoň si říct jaký myšlenkový směr nebo jaké ukotvení, dejme tomu, dotyčných lidí, poněvadž je to pak takový pojem příliš zevšeobecňující. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): No, takhle - ještě se chci vrátit k tomu, že jestliže je něco předmětem víry, nemohu o tom diskutovat v nějakých vědeckých kategoriích. Moderátor (Ivana Denčevová): Buď je, nebo není. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Tak. Buď je, nebo není. A ve vědě, koneckonců i, samotné, dnes předkládáme celou řadu věcí k věření. Uvěřit tomu, že existuje neutron - a tak dále - musíme na základě nějakých abstraktních úvah, ale přece jenom je to i prvek nějaké víry. Moderátor (Ivana Denčevová): A kde tento myšlenkový názor, že i ateismus je jistý druh víry, vznikl, když jste zmiňoval Američany? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Vznikl ve Spojených státech, když se koncipovala pluralitní společnost, prostě na počátku a bylo nutné to obrovské množství těch konfesí, které přišly z Evropy, najít jim nějaké srovnávací pojetí. Moderátor (Ivana Denčevová): A ještě se vracím k tomu, co řekl publicista Václav Žák, host dnešních Názorů a Argumentů. Sdílnost versus křesťanství v současném světě - to bude ta otázka, která bude společná. Tak ještě Stanislav Novotný? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Já vím, že samozřejmě křesťanství dnes příliš sdělné, zvláště v našich euroamerických - nebo spíše evropských, v Americe je to ještě trošku jiné - podmínkách není moc velká sdílnost. A myslím si, že do budoucna opravdu se bude znovu reinterpretovat, že se znovu bude vykládat, že se přijde s něčím novým. Nebude to asi, pravděpodobně, tak závislé na institucionálním pojetí. Té tradiční církve.
Protože církev přece jenom dvě stě let od Francouzské revoluce tak trošku v některých věcech stojí na místě a vrací se pořád k nějakým archetypům a hledí do minulosti daleko více než by bylo záhodno. Takže v tom si myslím, že prostě musí k nějakému posunu dojít. Moderátor (Ivana Denčevová): A názor Romana Jocha? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Evropská zkušenost je specifická. Křesťanství, když vznikalo, částečně odpovídalo světonázoru starých Židů. Židovství předpovídalo mesiáše a teď byla otázka - je to právě tento, nebo není? Tak jedni tvrdili, že ano - to byli křesťané - druzí ne, byl to lžimesiáš. Trochu odpovídalo i filozofickému konceptu starých Řeků a Římanů. Oni znali koncept logos koncept moudrosti, rozumnosti... Moderátor (Ivana Denčevová): Slova? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Slova, myšlenky. A křesťanství tím svým univerzalismem, říkalo "logos se zhmotnil v jedné osobě Ježíše Krista", tím je to bohočlověk. To znamená myšlenkový, filozofický svět, i Římské říše, byl nakonec ochoten přijmout křesťanskou myšlenku, křesťanskou hypotézu. To, co ji v Evropě podle mě uštědřilo ránu, největší, byl novověk. A to konkrétně rozpad křesťanské jednoty. Ale ani ne samotný rozpad, ale náboženské války. To znamená ta úžasná celoevropská kontinentální civilizační válka v šestnáctém-sedmnáctém století, která měla katastrofické důsledky nejenom, co se týká utrpení lidí a těch statisíců, nebo snad milionů, mrtvých. Ale křesťané poprvé zapochybovali, evropští, o pravosti náboženství. Jako - to je náboženství míru? Má přinášet pokoj, lásku k bližnímu a podívejte se, k čemu vedlo. K tomu, že se vzájmeně vraždíme jako ti nejhorší odporní barbaři. Takže poprvé v novověku intelektuálové přestali věřit tomu náboženství. Nejenom, že ho vnímali jakožto nevěrohodné. Ale jako vyloženě škodlivé. A od toho se odvíjí osvícenství, francouzská revoluce a až přehnané pak reakce, totalitní, typu nacismu a komunismu. Ty části světa, které nezažily příliš těsné spojení náboženství a státu, jako například Severní Amerika, nebo teď v dnešním světě ty státy, ve kterých křesťanství je útěchou spíče pro utiskovaný lid - subsaharská Afrika, Čína, časem, tak podle mého názoru tyto oblasti zažijí renesanci křesťanství. Co bude s Evropou - příliš brzo předpovídat. Moderátor (Ivana Denčevová): Pokračují dnešní Názory a argumenty, nedělní diskusní kulatý stůj Českého rozhlasu 6, milí posluchači. U mikrofonu je Ivana Denčevová a hovoříme o tématu "co vůbec přineslo křesťanství světu". Ve studiu jsou - publicista Václav Žák, ředitel Křesťanské Akademie Stanislav Novotný a politolog z Občanského institutu Roman Joch.
Zde už zaznělo - domnívám se, že od právě pana Stanislava Novotného - termín "státotvornost, křesťanství v souvislosti se státotvorností". To se vracíme trochu zpět do historie, než o které právě hovořil Roman Joch. Můžeme říci, že právě křesťanství a vznik státnosti, vznik tedy středověkých států, to je vlastně proces, který jde ruku v ruce? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Určitě, protože právě křesťanství, respektive církevní instituce, přenesly z toho starověku to, co by jinak přeneseno nebylo. Protože ony... Moderátor (Ivana Denčevová): Absorbovaly princip Římské říše a nesly dál? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Ano. A samozřejmě oni byli i ti, kteří vládli slovem. Oni byli ti, kteří přepsali spoustu věcí, kterým třeba už potom v šestém-sedmém století ani nerozuměli. Ale zaplať pánbůh. Díky tomu tady zůstalo nějaké kulturní dědictví, z kterého se potom mohlo čerpat, v tom dokonce i potom velmi pomohli Arabové, kteří vlastně vládli na Pyrenejském poloostrově, a velká překladatelská škola umožnila také vlastně že i z tohoto zdroje jsme dokonce se vrátili zpátky k Řekům a ke staré moudrosti. Takže je velmi úzce, jakoby, křesťanství spojeno se vznikem nové Evropy a to na mnoha polích. Katolická církev, zvláště ve svých počátcích, byla - myslím tím těch počátcích potom v tom raném středověku, vlastně byla poměrně demokratickou institucí. Dea civitates Dei od Svatého Augustina prostě nastavuje určitý model konkurence mezi duchovní a státní mocí. Je tady celá řada prvků, které se nepochybně zhodnotily o mnoho staletí později. Moderátor (Ivana Denčevová): Když hovoříme o vzniku států, státnosti, roli křesťanství pohledem z počátku 21. století - jaká ta role byla a kdy začalo docházet případně k problémům, kdy vlastně vůbec se pak objevuje i na scéně ta tendence oddělit, řekněme, světské věci a duchovní věci? To se ptám Václava Žáka. Host (Václav Žák, publicista): No tak já si myslím, že ten proces není specifický pro křesťanství. Všechna náboženství jsou v jistém smyslu státotvorná, nebo respektive ty státy, na jejichž území to náboženství působí, tak s ním nějakým způsobem žijí, že... Tady v tom křesťanství to bylo mimořádně komplikované za prvé proto, že prostě skutečně ta římská říše zkrachovala. Došlo k tomu, že křesťanství žilo na východě, v Konstantinopoli, pak došlo navíc k obnovení státnosti na území Západní Evropy - Francké říše a tak a říše Karla Velikého, tak došlo k tomu, že došlo k rozpadu těch 1054, mezi východní a západní církev, to taky úplně neprospělo. Mimochodem ta východní církev byla de facto demokratičtější, nebudovala hierarchickou strukturu, tak, jak ji budovala ta západní církev. A tady na západě - a to jsou věci, na které já, upřímně řečeno, nejsem specialista, nemám na to jednoznačný názor - existují historici, kteří tvrdí, že ten koncept dvou mečů, to znamená, že se církevní moc, ta moc katolické církve, střetávala se světskou mocí, že to mělo osvobozující účinek pro státnost a že to jako vedlo k tomu, že ta Evropa získala tuto svou výsadu, že se stala politicky směrodatnou pro zbytek světa. Já o tom trochu pochybuji, musím říct, hlavně proto, že to zapletení
se církve s mocí je dalším atributem, který nezmínil kolega Joch, jako příčinu pádu církve. Tam nešlo jenom o náboženské války, Kriste pane. Tam šlo o postavy papežů, jako by, pur quia. Alexandr šestý - nemáte zločin, který by ta rodina nespáchala. To vedlo k obrovskému poklesu kredibility církve. Nejenom ty náboženské války. To by nebylo možné, kdyby ti papeži neměli moc. Čili zapletení se církve s mocí mělo devastující účinek. Čili spory o investituru jsou hodnoceny pozitivně, na druhou stranu ty výsledky, které to mělo pro církev, jsou rozporné. Moderátor (Ivana Denčevová): Já mám doplňující otázku na základě toho, co řekl Václav Žák, právě na Romana Jocha. A jsou to dvě otázky. Za prvé - je opravdu, dle vašeho názoru, každé náboženství státotvorné, jak zmiňoval pan Václav Žák? A druhá - jaký je váš pohled právě na to, zase odcituji: "zapletení se církve s mocí"? Host (Václav Žák, publicista): Ano, každé náboženství je státotvorné, stát je univerzální instituce, kompatibilní s každým náboženstvím. To výjimečné, co bylo na křesťanství, ale ne pouze na křesťanství, i na židovství, je to, co jsem již částečně zmínil. Tyto dvě náboženství jsou ta, která vyžadují omezení státní moci. Když se podíváte na jakékoliv jiné - islám, aztécké náboženství, v Indii, v Číně - všechna jsou kompatibilní s tyranským, absolutním státem, ale pro Židy a křesťany toto je nemožné. Židovské náboženství nebylo misijní, to bylo vždycky omezeno pouze na židovský národ, ale křesťanství je univerzální. Samo sebe vnímá jakožto dobré pro všechny národy. Moderátor (Ivana Denčevová): Ruší, řekněme, národy a národnosti. To je právě jistá forma kosmopolitismu, můžeme říci. Host (Václav Žák, publicista): Přesně. Je méně důležité, zda jsem Čechem, Polákem, Arabem, Rusem, Indem, černochem mnohem důležitější je, že jsem dítětem božím. A křesťanství právě na západě vytvořilo instituci, mocnou církev, která se střetla se státem, a díky tomu existoval prakticky nástroj, jak bylo moc státu možné omezovat. Na východě, ve východním křesťanství, neexistovala takováto hierarchická struktura, ale cenou za to bylo to, že východní církev byla vždycky služkou státu. Velice pokornou, poslušnou, častokrát znásilňovanou, ze strany státu. Moderátor (Ivana Denčevová): Cézaropapismus? Host (Václav Žák, publicista): Přesně, cézaropapismus. César je zároveň popem. To na západě není. Tam je papež, který je úplně oddělen od císaře. To, že se západní křesťanství zapletlo se státní mocí a mělo to negativní důsledky jak pro stát, tak pro církev, naprosto souhlasím, nicméně nemělo by nás překvapovat to, že mnozí
křesťané byli krutí zločinci, včetně papežů. Koneckonců, díváme-li se na to realisticky, tak ten nejslabší papež, úplně nejslabší v dějinách, z hlediska katolického, byl papež první. To znamená Petr, protože to byl jediný papež, který třikrát zapřel Krista. Žádný jiný papež toto neudělal. Takže to nejhorší období církve je již za námi, ale to, co zůstalo, zůstala ona struktura, která byla schopna limitovat moc státu, měla monopol na duchovní sféry, církev perzekuovala heretiky, ale samotný fakt, že existovalo něco jako oddělení duchovní sféry od sféry státní, ve které státní sféra neměla nejvyšší moc, umožnilo časem všechny naše liberální svobody tím, že duchovní sféra se zprivatizovala a existovala pak svoboda a svoboda svědomí. Nutný předpoklad bylo ale to, že nějaká konkrétní instituce omezila moc státu. Moderátor (Ivana Denčevová): Obvykle se řekne církev a je tím vnímáno ta největší, římskokatolická, církev. Měli bychom pravděpodobně spíše říkat církve, poněvadž abychom nezapomínali na ty další. Ale když zůstanu ještě u té římskokatolické, tak - jeden z představitelů římskokatolické církve s jistou, domnívám se poměrně vtipnou, nadsázkou říkal, že je zázrak, že římskokatolická církev existuje a že přežila víc než dva tisíce let a že to je i důkaz, že existuje duch svatý, poněvadž to, co sami římskokatoličtí příslušníci udělali pro sebezničení té církve, že to by každá jiná instituce dávno nemohla přežít. Host (Václav Žák, publicista): Ale na to samozřejmě existuje celá řada vtipů, ale nicméně já bych se ještě vrátil právě k tomu selhávání těch jednotlivců, třeba papežů a tak dále, protože ten pozdní středověk je plný spousty afér. Ono jde ne o to, že vlastně nebudeme selhávat. Dokonce ten katolický koncept je velmi chytrý v tom, že se počítá s tím, že člověk denně hřeší myšlením na hříchy. Moderátor (Ivana Denčevová): Milujeme hříšníka a odmítáme hřích? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Tak. A to je všechno na tom úžasné, že tady vlastně existuje nějaká maxima, které stejně nejsme schopni coby pozemští tvorové dosáhnout, ale nicméně právě to, to je ten ideál, který táhl tu Evropu celá staletí a tady máme dnes velké otazníky co to vlastně je dnes, v 21tém století, když tolik diskutujeme o tom, kudy se bude ubírat Evropská unie. Asi nevystačíme třeba jenom s tím, že chceme letět na Mars. Ale nějaká velká, hodně vysoko stojící, idea, pro kterou stojí za to neuvažovat, jestli dosáhnout výsledků ještě ve svém životě, kde stojí za to uvažovat opravdu na staletí dopředu, tak ta tady být musí a samozřejmě, že budeme tisíckrát selhávat, budeme páchat všechno možné - to k tomu prostě patří. Takže ten koncept vlastně je v tomto smyslu velmi dobrý, ale je nutné samozřejmě ho lépe vysvětlovat. To znamená, nemá si cenu hrát na to, že jsme svatí. Nemá cenu si hrát na to, že celá řada lidí se považuje téměř za boží ústa. To samozřejmě nepřísluší těm lidem a lidé okolo by si měli vždycky uvědomit, že musí být trošku střízliví v hodnocení těch jedinců v církvi. Moderátor (Ivana Denčevová):
Říkal Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie. Otázka na Václava Žáka, který tady plní jistou trochu, řekněme, oponentní roli dalším z dvou dnešních hostů. Domníváte se, že obecně člověk, ale také samozřejmě to zobecněme - společnost, lidstvo, potřebuje ideál, o kterém hovořil právě pan Stanislav Novotný? Host (Václav Žák, publicista): Já si myslím, že potřebuje. V podstatě člověk potřebuje mít identitu, on potřebuje mít něco, na čem kulturně stojí. A to v naší tradici samozřejmě je vždycky opřeno o kulturní kontext, který vytvořilo křesťanství. Ale já bych se vrátil trochu k tomu, co říkal pan kolega Novotný. My bychom to měli být schopni... Za prvé - dějiny křesťanství jsou dějiny pokusu o reformu. To je naprosto klíčová záležitost, od vzniku řádů, od selhání řádů, vytvoření nových řádů - to jsou prostě dějiny pokusů o reformu křesťanství. A to křesťanství bylo mimořádně šťastné v tom, že právě protože ono žije ze symbiózy několika tradic a ta židovská tradice je vlastně životní tradice, to jsou příběhy, které dovolují nejrůznější interpretace, tak ono si zachovalo živost. Kdyby to spočívalo jenom na řecké filozofii, tak je to dávno mrtvý koncept. A ta tam hrála také nepochybně určitou roli. A ty tradice se podařilo reinterpretovat právě do těch náboženských válek, o kterých mluvil pan kolega Joch. V nich doopravdy dochází k dramatickému zlomu. A nevím, jestli bych souhlasil s tím, že náboženství - nebo křesťanství - omezovalo státní moc. Existovalo mnoho období právě při vzniku reformace, kdy dochází k zakotvení konceptu "koho vláda, toho náboženství", čili tam máte to oddělení - to je naopak propojené. A ten náš liberalismus, ten vznikl v situaci odporu proti této tezi. Když se řekne, že vládci patří náboženství, tak pak to náboženství je něčím, co přichází z vnějšku a nutně musí vyvolávat pokrytectví. Vy nemůžete věřit na příkaz. To se vám vymění katolík za evangelíka a vy změníte víru? To je nesmysl. Čili celý liberalismus vzniká na základě konceptu tolerance, to znamená ochrany nejhlubšího přesvědčení člověka. Moderátor (Ivana Denčevová): V kterém se pohybujeme období, abychom si to specifikovali, podle vašeho názoru? Host (Václav Žák, publicista): 1690... Moderátor (Ivana Denčevová): Takže konec sedmnáctého, osmnácté století? Host (Václav Žák, publicista): A v téhle chvíli se rodí základní myšlenky, z nichž potom žije americká revoluce, přechází to dál. Čili ty náboženské války vedly ke konceptu tolerance, který byl klíčový pro uchování ryzího náboženství jako vnitřní věci, tudíž ale privátní. Proto nesmí být závislé na státu. Vždyť si uvědomte, co chtěla církev po roce '89? Chtěla podíl na státní moci. Nejsou zahrádkáři. Vůbec nepochopili, že ta moderna, celá, spočívá v tom, že člověk věří, že to je privátní, protože to je to nejcennější.
Moderátor (Ivana Denčevová): Jak konkrétně chtěly naše křesťanské církve podíl na vládní moci? Host (Václav Žák, publicista): No tak vždyť se podívejte, jak vypadala diskuze o tom, co je role církve. Základní polemika. Moderátor (Ivana Denčevová): Polemika o roli církve ještě nemusí znamenat, že vyžadují podíl na, řekněme, státní nebo vládní moci. Host (Václav Žák, publicista): No já si myslím - já to teď neumím z paměti, ale našel bych vám citáty, významných církevních činitelů, kteří... Moderátor (Ivana Denčevová): Tak to necháme na příště? Host (Václav Žák, publicista): Necháme to klidně na příště. A ještě bych vám řekl jednu věc, abych trochu zaprovokoval podívejte se, co myslíte, jako pravověrný křesťan, který vyznává tezi, o které mluvil kolega Novotný, to znamená "nehledej třísku v oku bližního, ale starej se o břevno v oku svém" - souhlasil by s lustračním zákonem? Moderátor (Ivana Denčevová): Otázka na Stanislava Novotného. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Tak samozřejmě s lustračním zákonem se dá zase souhlasit do té míry, do jaké vlastně ohrožuje fungování společnosti, fungování státu. Takže si myslím, že i lustrační zákon samozřejmě může být, jestliže tedy uvažujeme státotvorně, může být prostě tím nástrojem, kterým se snažím o to prostředí, ve kterém žiji, aby fungovalo dokonaleji. Takže samozřejmě pak celá ta otázka toho, že někde vlastně jenom formálně něco je zaznamenáno bez nějakého většího osvětlení vlastně příčin, důvodů a tak dále, to je prostě už na nějakou jinou debatu. Moderátor (Ivana Denčevová): Názor Romana Jocha? Zazněla tady aktuální věc lustračního zákona. Ostatně víme, že stále živé téma i po těch cirka dvaceti letech. Objevují se nám nová fakta, nové informace, také nové identifikace dotyčných lidí. Samozřejmě zveřejňování identifikace dotyčných lidí, kteří třeba byli ve vysokých pozicích v rámci státní bezpečnosti, vzbuzují emoce. Někteří přicházejí také o místo. Je to důležité?
Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Ano, ale nevidím tu spojitost, proč by to křesťanství mělo buď popírat, anebo potvrzovat. Moderátor (Ivana Denčevová): Jakou vidí tu spojitost Václav Žák, aby mohl Roman Joch lépe reagovat? Host (Václav Žák, publicista): Tu spojitost vidím v tom, že ten lustrační zákon byl konceptem vyrovnání s minulostí. Moderátor (Ivana Denčevová): Vyrovnávání se. Domníváte se, že to je proces, který je ukončen? Host (Václav Žák, publicista): Podle mě je proces vyrovnání s minulostí především založen na zpytování svědomí. Vyrovnání z minulostí bez vnitřního dialogu vůbec není možné. Moderátor (Ivana Denčevová): Domníváte se, pane Žáku, že někteří, kteří konkrétně jsou třeba těmi, o kterých se hovoří právě v souvislosti s jejich vysokými pozicemi v rámci, řeknu, represivních složek tehdejšího komunistického Československa, že oni jsou ukázkou toho, že oni se také vyrovnávají v rámci svého svědomí? Host (Václav Žák, publicista): Tak počkejte - to nesmíte plést věci dohromady. To, že mají být potrestáni a dokonce tvrdě potrestání ti, kteří dělali zločiny v minulém režimu, o tom prostě není pochyb. Moderátor (Ivana Denčevová): A lustrační zákon, se domníváte, že je v jiné pozici? Host (Václav Žák, publicista): No jistě. Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Křesťanství je primárně morální systém a je to samozřejmě náboženství, nedává nějaké konkrétní návody, jak má být konstituována státní moc. A tudíž je jako takové kompatibilní s mnoha typy režimů. Lustrační zákon ale byl prostředkem ochrany společnosti. Přece lidé, kteří již jednou měli moc, podíleli se na státním aparátu režimu, který byl nelegitimní - a to absolutně nelegitimní - přece nemají automatické právo podílet se na režimu, který je legitimní, jako že "nic se nestalo".
Křesťanství netvrdilo nikdy, že automatickou moc vládnout má kdokoliv. Naopak vždycky usilovalo spíše o to, že vláda - ať už vládne jeden monarcha, nebo víc - demokracie - ať vládnou v zájmu obecného doba a dodržují určité limity. Představa, že když jednou vládnu - svévolně - tak nastane nekrvavá revoluce, mám stejný podíl na moci jako ti, kteří nezneužívali moc... Neřekl bych, že to je nekřesťanské, ale řekl bych, že to je přímo absurdní. Moderátor (Ivana Denčevová): Chce reagovat ještě Václav Žák? Host (Václav Žák, publicista): No, je třeba se podívat, co ten lustrační zákon vlastně dělá. Počet lidí, kteří byli nejvíce lustrovaní lustračním zákonem, nebyli agenti a příslušníci bezpečnosti. To byly například ředitelky mateřských škol, že. A ten lustrační zákon se tvářil ne jako ochrana společnosti, pak by se musel týkat ozbrojených složek, zcela v pořádku, možná nějakých vysokých pater státní správy a to je všechno. V mateřských školách se asi společnost nepotřebovala chránit, podle mého názoru. Moderátor (Ivana Denčevová): Toť otázka - je to výchovné vzdělávací zařízení... Toť otázka, jestli nemáme například i naše děti v těchto zařízeních do jisté míry chránit, pokud společnost k tomuto kroku přistoupí. Host (Václav Žák, publicista): Pak už jsme ale hodně daleko od liberální demokracie. No, ale chtěl bych říct... Moderátor (Ivana Denčevová): To je legitimní poznámka. Host (Václav Žák, publicista): V pořádku. Ten problém přece byl v tom, že ten lustrační zákon byl zasazen do konceptu toho opravdu vyrovnání s minulostí. My se s minulostí vyrovnáme tím, že potrestáme ty, kdo jsou vinní. A to je antikřesťanský koncept. Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Ne, ne. Moderátor (Ivana Denčevová): Roman Joch? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu):
Nesouhlasím. Křesťanství vždycky uznávalo, až na pár heretických sekt ve středověku, právo státu dokonce i na hrdle potrestat objektivní zločince. To znamená křesťanský pocit je ten, že když já spáchám vraždu, tak má spása, pokud to neolituji, je ohrožena. Ale pokud olituji vraždu, vyzpovídám se, sám se udám a nechám se pověsit, tak z té šibenice má duše může jít přímo do nebe. Ale zároveň já, jako bývalý vrah, který jsem kajícný a lituji toho, mohu být spasen, ale přesto státní moc má povinnost mne potrestat a kdyby to - neříkám nutně, že trestem smrti, ale taky trestem smrti - ale kdyby stát záměrně odmítl mne potrestat, i když jsem naprosto kajícný, tak jakožto stát selhává, protože nechrání nevinné, nechrání společnost, před hrozbou dalších potenciálních agresorů. To znamená to, co křesťanství vyžaduje, je odpustit člověku, ale zároveň potrestat člověka ne nábožensky, ale státní mocí. Host (Václav Žák, publicista): Ale, dovolte poslední poznámku. To, co říkáte - nechci s tím polemizovat, ale říkáte to zcela... Moderátor (Ivana Denčevová): Ale polemizujte, pane Žáku. Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Říkáte to zcela správně, protože to říkáte ve vztahu k jedné konkrétní osobě. Ten problém lustračního zákona není přece založen na vztahu k jedné konkrétní osobě. Ten je založen ke skupině lidí, jimž se vůbec žádná konkrétní osobní zodpovědnost neprokazuje. A pokud tenhle rozdíl nechápete, tak pojďme se nebavit o lustračním zákonu. Moderátor (Ivana Denčevová): Reakce Stanislava Novotného, abychom ukončili téma? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Já bych se vrátil zpátky na začátek, že je to opravdu tak, že vlastně v tom počátku ti křesťané stáli jakoby mimo stát a to znamená usilovali o to, aby byli spaseni sami, individuálně, nebo ta komunita, která spolu žila a potom samozřejmě to křesťanství přistoupilo k tomu, že se musí zajímat více o fungování státu, o fungování společnosti, v tom byl ten posun, takže pak můžeme diskutovat o tom, jestli ta či ona norma byla správná, nebo nebyla správná, nebo nebyla správná, ale nicméně obecně vlastně může opravdu - s tím tady souhlasím - přistoupit k jakékoliv normě, která se jeví jako cosi, co ochraňuje společnost, ochraňuje nějakou morálku. Moderátor (Ivana Denčevová): Takže v tomto přistupujete k názoru, který reprezentoval Roman Joch. Ochrana společnosti, ochrana člověka. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Ano, jinak samozřejmě tam vždycky musí být ta diskuze, aby to nebyla ta kolektivní vinna do té
míry, že opravdu zase se narušuje jiný princip té společnosti. Ale to už je na konkrétní diskuzi a velmi obtížně se lze bavit jenom o jedné normě. Moderátor (Ivana Denčevová): Aktuální svět také řeší problémy, které se vztahují k náboženským systémům - a samozřejmě tím i ke křesťanství - v souvislosti se sekularizací. Objevují se nám samozřejmě názory států, aby dejme tomu kříže, jako symboly křesťanství, nebyly ve školách, stejně jako vůči vyznavačům islámu, aby nechodili s konkrétními oděvními prvky a samozřejmě jako každé názory mají příznivce, mají odpůrce, někdy jsou to, bych řekla, i diskuze jaksi velmi vyhrocené. Jaký je váš názor na tento problém, který souvisí se sekularizací, ale také souvisí s tím, že si možná evropský svět více či méně neví rady jak vnímat islám, jak vnímat islám, který leckdy vnímá zprostředkovaně přes různé, řekněme, teroristické akce některých extremistů z daného prostředí. Nejprve se ptám Václava Žáka. Host (Václav Žák, publicista): Řekli jsme si, že liberální stát vznikl v situaci, kdy se chrání a považuje náboženské přesvědčení za privátní sféru. Tudíž stát by neměl zasahovat do té privátní sféry. To je prostě prvý parametr. A v tom okamžiku se stát nemůže propojovat vůbec žádným náboženstvím. Žádné náboženství pro něj nemůže být privilegované. Byť by spočíval na kulturních tradicích, které vytvářelo to jedno náboženství. Ta společnost, v které dneska žijeme, je výrazně jiná, než byla společnost, ve které vznikalo křesťanství. Jak jsem říkal - křesťanství, nebo Kristut byl židovským prorokem a žil ve společnosti, která byla v podstatě jednotná, zabývala se naprostá většina lidí zemědělstvím a výrobou oděvů a jinak nedělali nic, že... A on to adresoval této společnosti. Pak se ta náboženská zvěst přeložila pro univerzální Římskou říši, začala mít univerzální platnost, ale pořád potom na tom území vlastně nežili další náboženství, pokud žily, tak byly poměrně tvrdě vytlačovány. Dnes žijeme ve světě, který toto nepřipouští, my nemůžeme říci, že zavřeme hranice, že pošleme do koncentráku lidi, kteří nesdílejí naše kulturní hodnoty. Moderátor (Ivana Denčevová): Naštěstí. Host (Václav Žák, publicista): No tak někomu se to líbí, jiný si, myslím, najede lidi, kteří by byli ochotní přemýšlet i jinak. Ale já patřím k těm, kteří říkají "naštěstí". A v tomhle okamžiku se ale dostává ten stát do potíží, pokud ty komunity, které v něm žijí, opravdu nechtějí sdílet ty kulturní tradice, o které je ta společnost opřená a předvádějí, že oni si to svoje vnitřní přesvědčení potřebují taky manifestovat veřejně. Moderátor (Ivana Denčevová): Takže vy se domníváte, že je dobře, aby zmizely například z konkrétních budov, ze škol, jak křesťanské kříže, tak nebylo povoleno muslimům, aby chodili se zjevnými symboly svého
náboženského systému - kdybych to velmi zjednodušila? Host (Václav Žák, publicista): Já bych se přimlouval za to, že tohle to je správné řešení. Moderátor (Ivana Denčevová): Jaký je názor Stanislava Novotného? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Já si to tak úplně nemyslím. Ano, souhlasím s tím, že jestliže někdo proti naší civilizaci kuje cosi ve sklepě a přitahuje nějakou teroristickou akci, tak samozřejmě, že nemůže prostě do té společnosti patřit stejně s veřejným názorem jako ti, kteří vlastně naopak zapadají do té společnosti. Ale na druhou stranu prostě i to, co vlastně podporuje nějakou tradici, která je většinově přijímána, tak si myslím, že si zaslouží, aby veřejně existovalo, veřejně bylo zviditelňováno. Takže já si myslím, že to je už trošku přehnané sociální inženýrství, s těmi kříži v Itálii a tak dále. Moderátor (Ivana Denčevová): Vy byste je tam nechal viset. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Já bych je tam samozřejmě nechal viset. Stejně jako v Bavorsku. A na druhou stranu chápu potom i některá zase omezení, která se týkají třeba vyznavačů islámu, kteří chtějí jako jakousi dominantu postavit někde minaret, který v tom okamžiku má spíše symbolizovat moc, nebo tak to aspoň někdy bývá interpretováno. Moderátor (Ivana Denčevová): Jaký je názor Romana Jocha? Nechal by viset kříže, nenechal by viset kříže, jak by to bylo s mešitami, jak by to bylo s dalšími oděvními prvky, které symbolizují muslimy, vyznavače Islámu? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Začněme s těmi oděvními prky. Určitě by mě nic nepohoršovalo na šátku. Považuji ho naopak za velice hezký a estetický. To, co se domnívám, že liberální stát má právo požadovat je, aby osoby nebyly zahalené od hlavy až k patě, že je vidět pouze oči a ani ty ne, celkem dobře. A to z toho důvodu, že v naší civilizaci je nutná elementární důvěra. A s elementární důvěrou souvisí to, že si vidíme do obličejů. Ale šátek, muslimský, nebo jarmulka, židovská čepička, nebo řetízek s křížkem, mne vůbec nepohoršují. Moderátor (Ivana Denčevová): A nechal byste viset kříže například ve školách, v budovách, úředních?
Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Nechal bych v těch zemích, kde je tradice. Nepožadoval bych, aby byly v České republice, například, zavedeny kříže. Protože to není náš zvyk. Moderátor (Ivana Denčevová): Takže respektoval byste ty místní podmínky tak, jak říkal pan Stanislav Novotný? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Přesně. Stejně tak, jako respektuji to, že v Praze teď o chanuce před Rudolfinem je židovský svícen menóra a to, že je tady betlém s malým Ježíškem. Chceme zakázat betlémy s malým Ježíškem z našich náměstí? Zadupat je, když je to náboženský symbol? To by byla velice smutná společnost, a netolerantní. Moderátor (Ivana Denčevová): Pánové... Host (Václav Žák, publicista): Ale, to se týká přece jenom státních institucí. Tahle záležitost. O tom, že by zakazovali betlémy v Itálii, že by Evropský soud zakazoval... Moderátor (Ivana Denčevová): Pan kolega Joch to možná přesunul na veřejnou prostoru. Pánové, lze vůbec, aby se člověk současného světa vyminul křesťanskému vlivu ve školství, ve vzdělanosti, v historii, v kultuře? Host (Václav Žák, publicista): Myslím, že ne. Moderátor (Ivana Denčevová): Jaký je názor Romana Jocha? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Někteří ho chtějí zničit. Vedou jakýsi svatý džihád proti jakýmkoliv reliktům křesťanství. Moderátor (Ivana Denčevová): A jaký je názor Stanislava Novotého?
Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Jestliže tvrdím, že evropská civilizace má nějaké zdroje, je to helénská kultura, židovství, křesťanství, římské právo a tak dále, tak je to neopomenutelné. Moderátor (Ivana Denčevová): Nám zbývá ještě pár minut našeho pořadu a další téma, o kterém budeme hovořit je, co vůbec může dát člověku současnosti, ale také budoucnosti, když jsme přijali to, že není možné se křesťanství vůbec vyhnout, právě křesťanství? Postmodernismus, někdy se říká post-postmodernismus, že už nevíme, kam máme pokračovat, zároveň vlastně po všech etapách, které, řekněme, respektovaly Boha, nerespektovaly Boha, podívejme se na dvacáté století, co "člověk" dokázal vytvořit i v souvislosti s jistým morálním relativizmem. Může oslovit křesťanství současného člověka a budoucího člověka? Host (Václav Žák, publicista): Já myslím, že oslovuje neustále. Význam kultury je v tom, že i vzpoura proti kultuře se obvykle děje v parametrech té kultury. Tudíž post-moderna není ničím jiným, než redefinicí nebo vyzvednutím určité části hodnot té křesťanské civilizace. V tomto smyslu by se prostě vůbec nemělo bavit. Dojde k renesanci, myslím si, i tady. Moderátor (Ivana Denčevová): Jaký je názor Romana Jocha? Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Vidím to individuálně. Samozřejmě křesťanství bude ovlivňovat mnohé lidi, oslovovat mnohé lidi, ale nebude už tím jednotícím dominantním prvkem, jak bylo ještě před dvěma-třemi sty lety. Já se domnívám, že nastává svět, který je velice podobný římské říši prvního-druhého století. Moderátor (Ivana Denčevová): Vracíme se jakoby na začátek našeho dnešního pořadu. Jaký je názor Stanislava Novotného? Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): Tak já si myslím, že všechna úctyhodná i zavrženíhodná hnutí si vždycky vzala do úst hodnoty, nebo většina těch hnutí, hodnoty křesťanské, takže není možné je vlastně ze společnosti vymístit a vždy znovu to bude vlastně ten sen o sociální spravedlnosti, o rovnosti a tak dále, který vlastně je v tom pozadí, to znamená bez ohledu na to, jak budou vypadat instituce církevní, náboženské, tak rozhodně nezmizí křesťanství. Moderátor (Ivana Denčevová): Dotkl jste se alespoň sociálního dopadu křesťanství. Mohli bychom zde dlouze hovořit třeba o sociálních encyklikách a vůbec o celém sociálním učení církve. Také se říká, že vlastně k této aktivitě římskokatolickou církev a konkrétní papeže, kteří začali s Rerum Novarum a pokračovali v
té dráze, donutilo vlastně, řekněme, socialistické hnutí, dělnické hnutí. Host (Václav Žák, publicista): To je naprostá pravda, protože církev tady zaspala tím, že vlastně ještě po té Francouzské revoluci někde byla opřená vysloveně o státní moc a jinde se o to stále ještě pokoušela. Tak samozřejmě tak trošku přestala vnímat to, co ale vnímaly třeba jednotlivé řády, jako byli třeba Seleziáni a tak dále, kteří si už v padesátých letech uvědomovali, devatenáctého století, že je třeba pracovat s dělnickou mládeží a tak dále. Takže přichází pozdě. Já doufám, že všechna tahle ta historická nakopnutí do budoucna povedou k tomu, že se zpátky zase začne trochu zajímat o velmi reálný život v mnoha místech, dnes už je to vidět. Moderátor (Ivana Denčevová): Pánové, závěrečná otázka. Téma dnešních Názorů a argumentů bylo Co přineslo křesťanství světu. Takže - co, podle vašeho názoru, přineslo křesťanství světu a bude to pro všechny z vás stejná otázka. Host (Václav Žák, publicista): No pro mě je to kulturně-civilizační zřízení, ve kterém žijeme už dva tisíce let a které vedlo k tomu, že lidstvo se posunulo do světa, který nemá obdoby. Myslím si, že se skutečně nedá srovnávat s celými dějinami lidstva. Moderátor (Ivana Denčevová): Říká publicista Václav Žák, který byl hostem dnešních Názorů a Argumentů. Stejná otázka pro dalšího z hostů. Host (Roman Joch, politolog z Občanského institutu): Spoustu fenoménů přineslo. Ale ten základní bych viděl v tom řeckém slovu "Evangelium" - dobrá zvěst. Člověče, neboj se, když si jednou na světě, budeš tady věčně. Ty zemřeš, tvé tělo se rozpadne, ale tvé vědomí, tvé já, tady zůstává. Moderátor (Ivana Denčevová): To byl názor Romana Jocha, politologa z Občanského institutu, dalšího z dnešních hostů. Host (Stanislav Novotný, ředitel Křesťanské akademie): No tak samozřejmě naše euroamerická civilizace, to je prostě pro mě symbol toho, o čem tady mluvil Václav Žák, že tedy se dostala nejdále a vidíte, že ten systém je přitažlivý pro všechny kolem od Asie až po Afriku. Jiná otázka jak jsme na tom skutečně, ale nicméně je vidět, že to, co vlastně tady rostlo dva tisíce let, tak dnes je vlastně velmi všeobecně přijímáno.
Moderátor (Ivana Denčevová): Říká ředitel Křesťanské akademie Stanislav Novotný, který byl dalším z hostů dnešního pořadu. Milí posluchači, tím také končí dnešní vydání nedělního diskusního kulatého stolu Českého rozhlasu šest pořadu Názory a argumenty.
