actueel
Harrie Verbon: “Verhoging van de aow-leeftijd vind ik onrechtvaardig”
Later met Langer doorwerken? Of juist niet? Als het aan het kabinet ligt, krijgt iedereen straks pas met 67 aow. Een debat tussen twee Tilburgse hoogleraren: Lans Bovenberg (vóór) versus Harrie Verbon (tegen). Tekst: Jan Buevink | Foto’s: Erik van der Burgt
26
FORUM #07/09.04.09
Lans Bovenberg: “Als Nederland concurrerend wil blijven, zullen we de pensioenleeftijd moeten verhogen”
pensioen? Twee hoogleraren op hetzelfde vakgebied (economie), aan dezelfde universiteit (Tilburg), verbonden aan dezelfde politieke partij (cda), maar met totaal tegengestelde visies op de aow-leeftijd. Van Bovenberg moet de aow-leeftijd omhoog: eerst naar 67 en medio deze eeuw nog naar 69 jaar. Volgens Harrie Verbon is een aow-leeftijd van 63 ideaal. Tot nu toe namen beide heren vooral kennis van elkaars mening via de media. Op verzoek van Forum gingen ze met elkaar in debat. Forum: Het kabinet hoopt met het verhogen van de aow-leeftijd geld te besparen en de participatie te verhogen. Wat is voor ú de belangrijkste motivatie om te sleutelen aan de aow-leeftijd? “Ik denk dat we het overheidsgeld in de toekomst vooral moeten besteden aan de mensen die niet meer kunnen werken en niet aan 27
mensen die niet meer willen”, zegt Bovenberg. “Bovendien is het ongezond als iemand te lang buiten het arbeidsproces staat.” Dat gebeurt steeds meer doordat de gemiddelde leeftijd stijgt. Wie in Nederland de 65 gehaald heeft, mag er volgens de statistieken vanuit gaan dat ook de 85e verjaardag nog binnen bereik is. De komende decennia komt daar nog een aantal verjaardagen bij. Ondertussen werkt de groep tussen de 30 en de 50 jaar zich te pletter: carrière, jonge kinderen en ouders die beginnen af te takelen. Die categorie kan ontlast worden als meer ouderen gaan werken, denkt Bovenberg. “Het ontzien van die gezinsfase is eigenlijk mijn diepste motivatie om voor een hogere aow-leeftijd te pleitten. We moeten zuiniger zijn op mensen zodat ze langer actief kunnen blijven op de arbeidsmarkt.” Zuinig zijn op mensen wil Harrie Verbon ook. Toch voelt hij helemaal niks voor een verhoFORUM #07/09.04.09
ging van de aow-leeftijd, zo maakt hij meteen duidelijk. “Ik vind het onrechtvaardig.” De afgelopen dertig jaar hebben Nederlanders er bewust voor gekozen om juist steeds minder te gaan werken: kortere werkweken en eerder afzwaaien. “Ik wil mijn kinderen niet verplichten om langer te werken dan ik zelf gedaan heb.” Bovendien verwacht hij dat de hogere aow-leeftijd ertoe leidt dat vooral mensen met een laag inkomen, die ook nog eens vaker fysiek zwaar werk doen, langer moeten doorwerken. Iemand met een goed aanvullend pensioen kan altijd nog eerder stoppen. Maar zijn belangrijkste reden is misschien wel de zwakke positie van oudere werknemers. “Als er een crisis komt, wordt er altijd meteen naar de ouderen gekeken. Het eerste wat een directie roept is: alle 62-plussers eruit. Als de je de aow-leeftijd verhoogt, maak je die positie alleen maar zwakker. Dan zit een werkgever nog langer met die oudere
actueel Wie is Harrie Verbon? Harrie Verbon (58) is sinds 1980 hoogleraar openbare financiën en sociale zekerheid aan de Universiteit van Tilburg. Na een studie economie en econometrie werkte hij aan verschillende Nederlandse en buitenlandse universiteiten en voor De Nederlandsche Bank. Hoe lang hij nog door wil gaan met werken, durft hij nog niet te zeggen. “Dat hangt er natuurlijk ook van af hoe gezond ik blijf.”
werknemer opgescheept en zal hij nog meer de neiging hebben hem eruit te gooien.” Forum: Met de tekorten op de arbeidsmarkt kunnen werkgevers die oudere werknemers straks toch juist goed gebruiken? Bovenberg: “Het probleem met oudere werknemers is dat ze te duur zijn gezien hun productiviteit. Daar kunnen we best wat aan doen door meer scholing, en de beloning aan het eind van hun carrière aan te passen. Daarnaast moeten we ze mobiel houden. Je kunt van niemand verlangen dat hij tot zijn 65e bouwvakker blijft. Zo iemand moet op zijn 45e al een overstap kunnen maken. En vergeet niet: we gaan van een industriële samenleving naar een diensten- en kennismaatschappij met minder fysiek zwaar werk. Daarin kunnen mensen langer actief blijven.” Verbon: “Dat laatste betwijfel ik. De technologische ontwikkelingen gaan steeds sneller. Op dit moment is het misschien nog mogelijk voor een zestigjarige om zich de nieuwste technieken eigen te maken. Over dertig jaar kan dat echt niet meer. Natuurlijk wil ik niet iedereen over een kam scheren. Daarom zeg ik: zet de aow-leeftijd op 63 zodat mensen die willen stoppen dat kunnen, maar schaf ook het functioneel leeftijdsontslag met 65 af zodat iedereen ook zelf kan beslissen om door te gaan. Dat lijkt mij een vrij eenvoudige maatregel.” 28
FORUM #07/09.04.09
Bovenberg: “Maar Harrie, dat lukt nooit als je niet het ontslagrecht verandert. Werkgevers hebben dat leeftijdsontslag met 65 nodig omdat ze anders veel te lang vast zitten aan die dure, onproductieve werknemers.” Verbon: “Ik vraag het me af. Boven de 65 worden werknemers juist weer goedkoper vanwege de premies die niet meer hoeven worden afgedragen. Daarnaast zullen ze natuurlijk opnieuw afspraken moeten maken over hun salaris. Je kunt niet zeggen dat iemand gewoon voor hetzelfde salaris moet kunnen blijven doorwerken. Maar wie niet wil, kan er met 63 eruit.” Bovenberg: “Kijk: jij pleit voor meer vrije tijd. Maar laten we die vrije tijd niet allemaal aan het einde van ons leven proppen. Die moeren we meer spreiden over de hele levensloop.” Verbon: “Ik roep al tijden dat we de lengte van de werkweek moeten bekorten, maar daarvoor krijgen we de handen niet op elkaar.” Bovenberg: “Het is wel begrijpelijk dat werkgevers mensen tussen de dertig en de vijftig niet minder willen laten werken. De hele Nederlandse economie drijft op die groep. Als je boven de vijftig bent, tel je eigenlijk al niet meer mee. Dan zit je je tijd uit. Kijk maar naar onze eigen universiteit hier. Wie publiceren er? Dat zijn jonge mensen. Wij zijn wat dat betreft al bijna uitgerangeerd. Zo is het toch?” Verbon: “Ja, dat is wel zo.”
Wie is Lans Bovenberg? Lans Bovenberg (50) is hoogleraar economie in Tilburg waar hij ook wetenschappelijk directeur is van Netspar; een internationaal samenwerkingsverband van onderzoekers op pensioengebied. Bovenberg is nu bezig om zich voor te bereiden op wat hij noemt ‘zijn tweede carrière’. Hij verwacht nog zo’n vijf jaar fulltime hoogleraar te blijven waarna hij langzaam wil afbouwen om een loopbaan als predikant te beginnen. Bovenberg is tevens lid van de Sociaal-Economische Raad waar hij zich later dit jaar mag uitspreken over een alternatief voor de door het kabinet voorgestelde verhoging van de aow-leeftijd. Bovenberg wil nog niet zeggen of hij zal instemmen met een advies waarin de verhoging van de aow-leeftijd niet voorkomt. “Daar gaat dit interview nu gelukkig niet over.”
Bovenberg: “Laten we eerlijk zijn: oudere werknemers functioneren nu niet. Ze kunnen hun talenten eigenlijk alleen maar in hun hobby’s kwijt en daarom willen ze met vervroegd pensioen. We moeten ervoor zorgen dat ouderen weer met plezier en passie kunnen doorwerken. Die 67 jaar waar de discussie nu over gaat, is natuurlijk ook een symbool. We moeten anders naar ouderdom kijken. In Nederland word je als oud gezien als je 65 bent. Dat is van de gekken. Het gaat niet om het aantal jaren dat je achter je hebt, maar om de jaren die je nog hebt te gaan. Dat aantal is de afgelopen jaren flink gegroeid en stijgt nog steeds. Dat betekent dus ook dat iemand die straks met 67 met pensioen kan, net zo lang profiteert als iemand die dat nu op zijn 65e doet.” Verbon: “Mag ik nog een praktische opmerking maken? Al jouw mooie woorden hoor ik niet terug in de discussie die nu over de aowleeftijd gevoerd wordt. Dat is dus ook meteen mijn grote zorg: we gaan wel die leeftijd verhogen maar we doen niks aan de verbetering van de positie van ouderen.” Bovenberg: “Het een kan niet zonder het ander. Dat hebben we ook in het rapport van de commissie-Bakker gezegd: we werken aan een betere arbeidsmarktpositie van ouderen en verhogen tegelijkertijd langzaam de aowleeftijd.” Verbon: “En wat is er met dat rapport gebeurt? Dat ligt nu in een of andere la.” 29
Bovenberg: “Die aandacht komt er wel. In heel Europa gaat de pensioen-leeftijd omhoog: in Duitsland naar 67, Engeland 68 en Noorwegen 70. Als Nederland concurrerend wil blijven, zullen we dus wel moeten meedoen. Je ziet ook al dat Nederlanders steeds langer doorwerken. De gemiddelde pensioenleeftijd ligt nu op 62 en stijgt met zo’n vier maanden per jaar.” Verbon: “Ja logisch. Dat komt omdat we net de vut afgeschaft hebben. Die stijging zal flink afvlakken.” Bovenberg: “Ik denk dat die stijging door gaat. Omdat de pensioenfondsen het zo slecht doen, zullen werknemers zelf ook graag langer willen blijven werken om zo hun pensioen weer op peil te brengen. Als bijvoorbeeld het ABP de komende tien jaar niet of nauwelijks indexeert, zoals in de krant staat, betekent dat een koopkrachtverlies van zo’n 16 procent. Om dat gat te dichten, moeten mensen twee jaar langer doorgaan. Voor werkgevers wordt het dus steeds belangrijker om ze in die extra periode ook productief te houden.” Verbon: “Die pensioencrisis is maar tijdelijk. De beurzen gaan echt wel weer omhoog en dan worden ook de vermogens van de fondsen weer aangevuld.” Forum: U noemt geen van beiden het effect dat een hogere aow-leeftijd kan hebben op het weer gezond maken van de overheids financiën. FORUM #07/09.04.09
Bovenberg: “Dat is ook niet mijn belangrijkste reden. Dat argument komt er nu bij als gevolg van de crisis. Het Centraal Planbureau had eerder al berekend dat we voor het opvangen van de vergrijzing zo’n 2,5 procent van het bruto binnenlands product moeten ophoesten. Dat is nu minstens 5 procent geworden. Nou, een derde daarvan kun je binnenhalen door het verhogen van de aowleeftijd waardoor de overheid minder lang aow hoeft te gaan betalen. Het cpb gelooft er overigens niet zo in dat door het verhogen van de aow-leeftijd veel ouderen langer aan het werk blijven.” Forum: Maar u verwacht wel dat mensen hierdoor langer blijven werken? Bovenberg: “Als je op je 62e wilt stoppen, kan dat ook als de aow-leeftijd naar 67 is gegaan. Dan ga je naar je pensioenfonds en kijk je welk bedrag je mee kunt krijgen. Vervolgens maak je een keuze: of je neemt genoegen met een laag bedrag, of je werkt nog en paar jaar langer. Ik verwacht dat de meeste mensen voor dat laatste kiezen omdat een jaar doorwerken al bijna 10 procent meer pensioen betekent. Vroeg-pensioen is duur.” Verbon: “Ik denk dat werkgevers nog wel met aanvullende potjes komen. Zo is het de afgelopen jaren toch voortdurend gegaan? Veel mensen worden weggestuurd door de werkgever. Die krijgen nog een heel redelijk
actueel
column scheer
‘In heel Europa gaat de pensioenleeftijd omhoog’
Ongenoegen Het volk roert zich. In Frankrijk gijzelen werknemers de directeur van hun bedrijf uit protest tegen voorgenomen ontslagen. Na meer dan 24 uur, als er meer geld voor ontslagvergoedingen is losgekregen, laten ze hem vrij. In Engeland worden de ruiten van het huis van voormalig Royal Bank of Scotland-baas Fred Goodwin ingegooid door een actiegroep. Hij zou te veel geld hebben meegekregen. En in de Verenigde Staten worden busexcursies georganiseerd voor boze burgers langs de villa’s van aig-managers.
inkomen mee. Toen ik hier nog voorzitter van de vakgroep was, kreeg ik van hogerhand regelmatig te horen: ‘ga eens met die en die praten want die moet eigenlijk weg’. Dat waren dan ook oudere medewerkers en die hing ik dan een vis voor. Sommigen hapten en sommigen niet. Dat zal in de toekomst ook gebeuren.” Bovenberg: “Veel vissen hebben werkgevers niet meer als gevolg van de crisis, en na de crisis hebben ze te weinig jongeren. Ze moeten nu echt gaan nadenken over hoe ze hun mensen gemotiveerd aan de slag kunnen houden. Dat wordt de grote opdracht.”
In Nederland is het opvallend stil. Ongenoegen is er wel. Lees de opiniepagina’s in de krant en de ongenuanceerde berichten van ‘reaguurders’ op internet maar. Blij word je niet van die altijd boze, nooit tevreden types. Korte lontjes zijn er ook genoeg. Als je als buschauffeur te laat bij de halte verschijnt, ben je al in elkaar geslagen voordat je hebt kunnen uitleggen hoe dat komt. Opvallend dus dat die agressie zich nog niet heeft vertaald in acties tegen het bedrijfsleven. Misschien heeft dat wel met Geert Wilders te maken. De Grote Kanalisator van het Nederlands Volksempfinden heeft namelijk niet zoveel met de kredietcrisis. Je zou verwachten dat hij de moslims daar de schuld van geeft. Het valt me zelfs een beetje tegen dat hij die link nog niet heeft gelegd.
Forum: Het kabinet heeft gezegd dat de verhoging van de aow-leeftijd van de baan is als de ser een alternatief bedenkt dat hetzelfde oplevert. Kan dat?
Wilders had zijn punt kunnen maken tijdens het Kamerdebat over het crisispakket van het kabinet. Maar hij koos ervoor om demonstratief de Kamer te verlaten, met de rest van de fractie als gehoorzame kinderen in zijn kielzog. Dat leverde hem meteen stemmen op, want zijn achterban is helemaal niet geïnteresseerd in het politieke bedrijf, en begrijpt dus heel goed dat Geert geen trek heeft in zo’n ellenlang debat zonder zicht op resultaat.
Verbon: “Ik zie dat wel gebeuren. Het gaat om een bedrag van 4 miljard en dat is niet zo moeilijk op te hoesten. Al eerder heeft de ser gepleit voor een fiscalisering van de aow. Daarmee heb je de helft al binnen. Op de Wajong kun je misschien ook nog anderhalf à twee miljard winnen. Dat klinkt misschien als makkelijk rekenen, maar dat doet het kabinet natuurlijk ook.” Bovenberg: “Het hangt er natuurlijk vanaf van wat het kabinet precies aan de ser gaat vragen. Als het alleen om geld gaat, zijn er zeker alternatieven, al zal het lastig worden daar overeenstemming over te bereiken: de vakbeweging pleit voor lastenverzwaring waar de werkgevers tegen zijn. Als het ook gaat om het verhogen van de arbeidsparticipatie en het oplossen van de pensioenproblematiek, wordt het een stuk lastiger. Dan is het moeilijk om iets te vinden dat beter werkt dan dit, maar we gaan er serieus naar kijken.” 30
Als het hierbij blijft, valt het wel mee met het ‘gevaar’ Wilders. Het wordt pas spannend als hij bij de volgende verkiezingen twintig, dertig zetels haalt. Dan kunnen we niet meer om hem heen. Maar misschien ontloopt hij dan ook zijn politieke verantwoordelijk, beducht voor de macht en de verwachtingen die hij in de schoot krijgt geworpen. Daarmee is het ongenoegen in de samenleving niet weg. Maar als de economie rond die tijd weer is opgekrabbeld, moeten de scherpe randjes er toch wel af zijn. Paul Scheer
FORUM #07/09.04.09
