Handelingen 2. Diversiteit Defensie. Strafrecht en strafvordering. Onderwijstijd. Kleinschalig wonen. Tbs. Asiel. Jeugdzorg. Razeb

2

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

94 11 juni 2009

94ste vergadering

Strafrecht en strafvordering

Diversiteit Defensie

Kleinschalig wonen

Onderwijstijd

Jeugdzorg

Tbs

Asiel

Razeb

Plannen eigen risico

Topsalaris bij Friesland College

2

94 7383

Alfabetische inhoud Asiel Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over Europese voorstellen op het terrein van asiel 7414–7418 Motie-Fritsma over geen gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid (22 112, nr. 871) 7414 Motie-Van Velzen/Heemelaar over het opschorten van het overdragen van asielzoekers aan Griekenland (22 112, nr. 872) 7415 Diversiteit Defensie Verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Defensie over het Actieplan diversiteit Defensie 2009–2012 en nadere uitwerking van het reservistenbeleid (31 700-X, nr. 117) 7396–7399 Motie-Boekestijn over een convenant met de reservistenorganisaties over ondersteunende taken (31 700-X, nr. 118) 7396/7397 Motie-Knops c.s. over onderzoek naar de inzet van reservisten in andere landen (31 700-X, nr. 119) 7397 Grondslagen lagere regelgeving Wijziging van de Woningwet (vereenvoudiging en herschikking grondslagen lagere regelgeving) (31 722) (aangenomen) 7383 Ingekomen stukken

7442–7444

Jeugdzorg Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over wachtlijsten en financiering in de jeugdzorg 7405–7411 Motie-Dibi over aanscherping van het verdeelmodel door een taskforce van deskundigheden (29 815, nr. 191) (ingetrokken) 7405, 7408 Motie-Dibi over afstemming van de verdeelmodellen van de jeugd-lvg en jeugd-ggz op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg (29 815, nr. 192) 7405/7406 Motie-Leijten/Langkamp over uitstel van de nieuwe manier van financiering met een jaar (29 815, nr. 193) 7406 Motie-Sterk over een uiterste inspanning om de wachtlijsten eind 2009 weggewerkt te hebben (29 815, nr. 194) 7406 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink c.s. over invoering van de werkwijze van de projectgroep Versnelling in de jeugdzorg (29 815, nr. 195) 7407 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over inkopen van zorg bij kwalitatief goede aanbieders (29 815, nr. 196) 7407

Motie-Agema over uitzonderen van het eigen risico bij kosteneffectieve behandelingen (29 689, nr. 262) 7431/7432 Motie-Van Gerven over niet neerleggen van de rekening van de budgettaire problemen bij chronisch zieken, ouderen en gehandicapten (29 689, nr. 263) 7432/7433 Razeb Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de Razeb 7418–7421 Motie-Ten Broeke c.s. over de besluitvorming over verdere visumliberalisatie (21501–02, nr. 905) (afgevoerd) 7418, 7420 Motie-Ten Broeke c.s. over een visumfacilitatie voor studenten uit landen op de Westelijke Balkan (21501–02, nr. 906) (afgevoerd) 7418/ 7419, 7421 Regeling van werkzaamheden

7391–7392

Strafrecht en strafvordering Partiële wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met rechtsontwikkelingen, internationale verplichtingen en geconstateerde wetstechnische gebreken en leemten (31 391) 7383–7391 Tbs Verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Justitie over tbs-onderwerpen (29 452, nr. 111) 7411–7414 Motie-Teeven over uitsluiten van fysieke assistentie van medepatiënten bij het separeren (29 452, nr. 112) 7411 Motie-Joldersma/Bouwmeester over vertrouwenspersonen in forensische zorgcentra (29 452, nr. 113) 7412 Topsalaris bij Friesland College Interpellatie-Jasper van Dijk over een topsalaris bij het Friesland College 7434–7442 Motie-Jasper van Dijk over het hanteren van dezelfde terugvorderingsprocedure in vergelijkbare gevallen (31 976, nr. 1) 7437 Verzoekschriften Verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (31 756, nrs. 45 tot en met 50) (conform besloten) 7383

Kleinschalig wonen Verslag van het schriftelijk overleg over het stimuleren van kleinschalig wonen voor mensen met dementie (25 424, nr. 87) 7393–7396 Motie-Leijten over omvormen van de stimuleringsregeling voor kleinschalig wonen (25 424, nr. 88) 7393 Motie-Leijten over laten vervallen van de eis voor de minimale zorgzwaarte (25 424, nr. 89) 7393 Motie-Jan de Vries/Van Miltenburg over ontwerpen van een tijdelijke regeling voor kleinschalige woonvoorzieningen (25 424, nr. 90) 7394 Onderwijstijd Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over onderwijstijd 7399–7405 Motie-Jasper van Dijk over een nieuw voorstel voor onderwijstijd (31 289, nr. 60) 7400 Motie-Jasper van Dijk over afzien van inkorten van de zomervakantie met een week (31 289, nr. 61) 7400 Motie-Van der Ham c.s. over het aandeel van uren lestijd gegeven door bevoegde leraren (31 289, nr. 62) 7401 Motie-Dibi over een onderscheid tussen onderwijstijd en lestijd (31 289, nr. 63) 7402 Plannen eigen risico Spoeddebat over plannen voor het verhogen van het eigen risico 7421–7434 Motie-Agema over niet verhogen van het eigen risico in deze regeerperiode (29 689, nr. 261) 7431

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8459 ISSN 0920 – 2080

94ste vergadering

Donderdag 11 juni 2009 Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 103 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Bosma, Bouwmeester, Brinkman, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Elias, Fritsma, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Van der Ham, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Hijum, Ten Hoopen, Jacobi, Joldersma, Jonker, Knops, Koopmans, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Leijten, Lempens, Linhard, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, Samsom, Sap, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Van der Staaij, Sterk, Teeven, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Verbeet, Verdonk, Van der Vlies, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Weekers, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Rouvoet, viceminister-president, minister voor Jeugd en Gezin, de heer Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. © De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Eijsink zich heeft afgemeld. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tweede Kamer


Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (vereenvoudiging en herschikking grondslagen lagere regelgeving) (31722). Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (31756, nrs. 45 tot en met 50). De voorzitter: Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met rechtsontwikkelingen, internationale verplichtingen en geconstateerde wetstechnische gebreken en leemten (31391). De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter, u stelt mij terecht de vraag of ik wel twintig minuten spreektijd nodig heb. Van mij had het onderwerp, zoals u weet, niet vandaag op de agenda mogen staan, maar over een dag of tien. De drie coalitiepartijen vonden dat niet zo’n charmant idee, dus wij behandelen het vandaag. Dat betekent dat ik een beetje moet improviseren en wat korter zal spreken. Wellicht dat de minister mij nog tegemoet kan komen, dan komen wij er allemaal toch nog uit vandaag. Voorzitter. Allereerst heb ik een aantal opmerkingen over artikel 496 van het Wetboek van Strafvordering en de wijzigingen die op dat punt gaan plaatsvinden. De VVD-fractie vindt het goed dat de minister voorstelt dat de ouders niet meer opgeroepen hoeven te worden en

11 juni 2009 TK 94

94-7383

Teeven voortgegaan kan worden met de behandeling van de zitting. Wij vragen ons wel af hoe het is gegaan in de communicatie met de Raad voor de rechtspraak. Ik heb begrepen dat de Raad voor de rechtspraak bij de Eerste Kamer op de deur heeft geklopt en heeft gezegd: dit geeft grote problemen. Daarom zitten wij ook met die reparatie rondom artikel 496 van het Wetboek van Strafvordering. Is de Raad voor de rechtspraak gelukkig met de reparatie zoals die nu wordt voorgesteld? Heeft dit de instemming van de Raad voor de rechtspraak en is dit wat de raad zich er zelf bij had voorgesteld? Ik kan mij voorstellen dat dit zo is, maar de communicatie is hier op een bijzondere manier gegaan. Meestal meldt de raad zich met opmerkingen bij de Tweede Kamer, maar hier heeft hij zich in een zeer laat stadium bij de Eerste Kamer gemeld met commentaar op de wetgeving. Ik hoor dus graag van de minister wat er aan de hand is. Bij de nota naar aanleiding van het verslag heeft mijn fractie wat opmerkingen gemaakt over het afstand nemen van het legaliteitsbeginsel als het gaat om de misdaden tegen de menselijkheid. De minister zegt dat hij dat eigenlijk niet wil doen. Hij beroept zich daarbij op artikel 16 van de Grondwet en artikel 1, lid 1 van het Wetboek van Strafrecht, dat een ongeclausuleerd verbod bevat op berechting en bestraffing van iemand ter zake van een feit dat ten tijde van het begaan van het feit niet bij of krachtens de Nederlandse wet strafbaar was gesteld. Op zich heeft de minister daar niet ongelijk in; dat ziet onze fractie ook wel. Ik vraag er toch aandacht voor dat ook het standpunt in te nemen is dat het van algemene bekendheid is dat je niet mag martelen, geen volken mag uitmoorden, geen genocide mag plegen en niet mag folteren. Deze duidelijke dingen staan al sinds 1948 in de Geneefse verdragen. Wij zouden kunnen zeggen dat we in het geval van de Wet internationale misdrijven een beetje terug kunnen gaan en strafbaarstellingen kunnen hebben die terugwerkende kracht hebben. Alhoewel het misschien bezijden dit wetvoorstel valt, wil ik graag van de minister van Justitie horen of hij per definitie vindt dat dit helemaal nooit kan, zoals hij zei bij de beantwoording van eerdere vragen, of dat hij zegt dat er toch een mogelijkheid is, omdat sommige feiten zo ernstig en zo kenbaar zijn voor iedereen die in een land, in Europa, in de wereld leeft, dat de samenleving die helemaal nooit moet willen. Ik heb een amendement ingediend – ik heb begrepen dat dat nog niet is rondgezonden door de griffie – dat betrekking heeft op artikel I, onderdeel C, en artikel VII, onderdeel E. In het eerste punt wordt gesproken over de artikelen 137c tot en met 137e, 261, 261, 266, 284 en 285 van het Wetboek van Strafrecht. Ook in onderdeel E van artikel VII wordt over deze artikelen gesproken. In artikel 137c staat dat de Uitleveringswet ook geldt voor groepsbelediging. Mensen kunnen dus voor dat feit worden uitgeleverd aan andere staten. Dat geldt ook voor de artikelen die betrekking hebben op smaadschrift, laster en enkelvoudige belediging, de artikelen 261, 262 en 266 van het Wetboek van Strafrecht. Het amendement dat ik heb ingediend, heeft tot strekking die artikelen uit dit wetsvoorstel te halen. Naar ons oordeel is discussie over de vrijheid van meningsuiting en de grenzen van strafbaarheid van uitingsdelicten in zowel de politiek als de rechtspraak, in Nederland nog onvoldoende uitgekristalliseerd om de Nederlandse rechtsmacht op dit moment uit te breiden met het passief personaliteitsbeginsel en uitlevering voor degelijke delicten toe te staan.

De heer Heerts (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vanochtend over een wetsvoorstel met grotendeels technische wijzigingen als gevolg van recente rechtsontwikkelingen in de maatschappij en de rechtspraktijk, vooral op internationaal terrein. Het feit dat wij nauwelijks hebben bijgedragen aan de schriftelijke ronde geeft wel aan dat wij in grote lijnen kunnen instemmen met het initiële wetsvoorstel. Daarna zijn er echter een aantal wijzigingen gekomen. Ik wil mij concentreren op de derde nota van wijziging, waarin – de heer Teeven refereerde daar ook al aan – een soort samenspel tussen Eerste en Tweede Kamer gaande is om op dat punt voortgang te brengen. De roep uit de samenleving is er een van steeds meer en strenger straffen. Wij pleiten echter voor slimmere en effectievere straffen, waarbij maatwerk gericht op de dader moet worden bewerkstelligd, zodat de straf of maatregel leidt tot inzicht en inkeer. Die lijn hebben wij al vaker uitgedragen. De minister doet nu een wijzigingsvoorstel dat raakt aan een amendement dat eerder met het CDA bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake versterking van de positie van slachtoffers is ingediend. Dat amendement houdt in dat ouders aanwezig moeten zijn bij het strafproces van hun minderjarig kind. Zij moeten weten wat hun kind precies heeft gedaan en hoe de maatschappij, bij monde van de rechter, daarover denkt. Deze betrokkenheid van ouders kan mede leiden tot het stoppen van een mogelijke toekomstige criminele carrière. Je moet je dus als ouder niet afzijdig houden van de activiteiten van je kind. Wij vinden dit een zeer belangrijke zaak en wij hopen dat de nota van wijziging aan de strekking van het amendement geen afbreuk doet. Ouders moeten samen met hun minderjarige kinderen verschijnen voor de strafrechter, anders worden ze opgehaald door ″den sterken arm″. Wij nemen aan dat wij lid 2, in samenhang met lid 3, van het bedoelde artikel zo moeten lezen, dat het uitgangspunt is dat de rechter een bevel tot medebrenging verleent voor ouders van een kind dat wordt verdacht van een misdrijf, indien de ouders niet ter zitting verschijnen. Zien wij dat goed? Wij nemen ook aan dat de rechter dat bevel tot medebrenging alleen niet verleent als hij de aanwezigheid van ouders niet nodig acht vanwege de omstandigheden zoals die in lid 3 van artikel 496a worden bedoeld. Zien wij dat goed?

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


Dat is namelijk uiteindelijk het gevolg van wat wij vandaag beslissen. Ik ken het standpunt van de minister en ik ken het standpunt van de meerderheid van de Kamer, maar u allen kent ook het standpunt van de VVD-fractie rondom groepsbelediging. Wij hoeven die discussie wat mij betreft vandaag niet uitgebreid te voeren. Het lanceren van een idee om vrijheid van meningsuiting te bevorderen, maar groepsbelediging, artikel 137c, uit het Wetboek van Strafrecht te halen, impliceert dat je als fractie niet te snel moet zijn met het mogelijk maken van bijvoorbeeld uitlevering voor dergelijke feiten aan andere landen. Bij deze strafbepaling ziet het namelijk heel nauw en zou de wederzijdse strafbaarheid in andere landen wel eens op een andere wijze beoordeeld kunnen worden. Ik denk dat ik wel ongeveer weet wat het standpunt van de minister en de meerderheid van de Kamer is, maar dit amendement wordt toch ingediend. ©

94-7384

Heerts Ik heb zojuist niet gereageerd op het amendement van de heer Teeven. Ik had het amendement wel van tevoren gezien en het is niet uitgebreid; we konden het dus snel lezen. De PvdA-fractie gaat geen enkel debat over vrijheid van meningsuiting uit de weg, maar zij vindt het niet gepast om er bij deze partiële wijziging op in te gaan. Kijkend naar december 2008 en hetgeen de heer Rutte onlangs namens de VVD-fractie naar voren heeft gebracht, begrijp ik het amendement wel, maar mijn fractie vindt niet dat deze fundamentele discussie bij dit wetsvoorstel hoort. De kans dat mijn fractie dit amendement gaat steunen, is dus buitengewoon klein.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. We bespreken vandaag twee punten, namelijk de partiële wijzigingen in de strafwetgeving en het artikel over de verschijningsplicht voor ouders van minderjarige verdachten. Ik begin met het bespreken van de voorgestelde partiële wijzigingen. Mijn fractie kan met de voorgestelde wijzigingen in grote lijnen instemmen, maar heeft nog wel een paar kanttekeningen. Met betrekking tot de wijzigingen in de terrorismeverdragen wil ik in het algemeen opmerken dat het begrip ″terrorisme″ aan inflatie onderhevig lijkt. Steeds vaker duikt de term ″terrorisme″ op in zaken waarin hij niet aansluit bij de terminologie in wetten en in verdragen. We moeten hiervoor waken, omdat er in het kader van terrorismebestrijding bevoegdheden worden toegekend die veel verder gaan dan de bevoegdheden voor de bestrijding van ″normale″ criminaliteit. Deelt de minister de zorg dat hierbij het gevaar dreigt van een hellend vlak?

Dan de wijzigingen met betrekking tot de politieke delicten. Ik vraag de minister om een nadere uitleg over zijn standpunt dat het verlenen van rechtshulp een veel minder ingrijpende vorm van internationale samenwerking is dan uitlevering. Het gaat immers om het resultaat. Als in de ogen van de rechter sprake is van een politiek delict, kan een gevraagde uitlevering op grond van het voorbehoud worden geweigerd. Ik neem aan dat dit gebeurt omdat er dan gevreesd wordt dat de verdachte in eigen land gevaar loopt of geen eerlijk proces zal krijgen. Ik zie niet in hoe het verlenen van rechtshulp in zo’n geval niet tot hetzelfde resultaat zou kunnen leiden. Dan zou Nederland immers meewerken aan het in gevaar brengen van de verdachte of aan het laten plaatsvinden van een oneerlijk proces. Ik krijg op dit punt dan ook graag een nadere toelichting van de minister. Wij spreken ook over de verschijningsplicht voor ouders van minderjarige verdachten. Voor het gemak spreek ik van ″ouders″, maar het gaat natuurlijk om personen met het wettelijk gezag. Bij de behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel op basis van een amendement over de verschijningsplicht bleek dat de Raad voor de rechtspraak zich alsnog geroepen voelde om een advies uit te brengen. In die brief van 16 september 2008 wordt een groot aantal bezwaren geuit tegen de verschijningsplicht en de wijze waarop die in het wetsvoorstel is verwerkt. De kritiek van de Raad voor de rechtspraak en de bezwaren in de Eerste Kamer hebben ertoe geleid dat wij hier vandaag opnieuw over spreken. Ik wil geen enkele twijfel laten bestaan over het uitgangspunt van de SP: als een minderjarige voor de rechter verschijnt, ben je daar als ouder bij, niet alleen als steun voor de minderjarige maar ook als aanspreekpunt voor de rechter. Dit uitgangspunt wordt gedeeld door de raad. De bezwaren van de raad richten zich enerzijds op de praktische complicatie voor het strafproces en anderzijds op de noodzaak van de verschijningsplicht. Evenals de minister nemen wij de bezwaren van de raad serieus, maar delen wij die niet op alle punten. De raad geeft in de brief van 16 september 2008 aan dat op dit moment al 80% van de ouders of één van hen bij een rechtszitting verschijnt. Dat is mooi, maar de raad geeft in zijn brief ook aan in welke zaken ouders minder verschijnen. Dat betreft met name de veelplegers en de 17-jarigen. Als reden wordt gegeven dat ouders vaak de moed hebben verloren, zich niet meer in staat voelen om de kinderen te beïnvloeden of zich schamen voor het criminele gedrag van hun kinderen. Dit is echter juist de groep waar veel problemen zitten. Juist de ouders van deze veelplegers en 17-jarigen willen wij op de zitting hebben om hun verhaal te horen en om hen te kunnen helpen bij de aanpak en de opvoeding van de kinderen. Deelt de minister deze mening? Overigens noemt de raad in een brief van 3 november 2008 aan de minister over werklastinschatting van het wetsvoorstel over versterking van de positie van slachtoffers andere cijfers. Het percentage jeugdzittingen waarbij geen ouders aanwezig zijn, wordt geschat op 25 in de eerste lijn en zelfs 40 in de tweede lijn. Die cijfers baren mijn fractie zorgen. Ik hoor graag of de minister deze zorgen deelt. De raad wijst ook op de verschillende projecten die al gaande zijn om de aanwezigheid van de ouders te stimuleren of te bevorderen. Wat de SP betreft, hoeft dit echter geen of/of te zijn. De minister geeft dat in zijn

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

De heer Teeven (VVD): Ik heb toch één opmerking. De heer Heerts zou zich, net als ik, kunnen realiseren dat het delict groepsbelediging in andere landen heel anders zou kunnen worden uitgelegd, los van wat hij van het idee van de VVD-fractie vindt. Als de vereiste wederzijdse strafbaarheid een rol speelt in de uitleveringswet, zou dit tot complicaties kunnen leiden. Als Italië bijvoorbeeld uitlevering vraagt voor iemand die in Italië een groep beledigd zou hebben en wij vinden dat de uiting wel zou moeten kunnen, zou dat aanleiding kunnen geven tot allerlei internationale verhandelingen. De heer Heerts (PvdA): Dat begrijp ik heel goed. In zijn toelichting schrijft de heer Teeven: ″De discussie over de vrijheid van meningsuiting en de grenzen van de strafbaarheid van uitingsdelicten is in zowel de politiek als in de rechtspraak nog onvoldoende uitgekristalliseerd.″ Daarmee heeft zijn fractie vanuit de politieke dimensie nog een duit in het zakje gedaan. Zo raken we natuurlijk nooit uitgediscussieerd. Ik heb ook niet de illusie dat dit op dit onderdeel zal gebeuren. Ik wil het punt van de heer Teeven wel omzetten in een vraag aan de minister: is hetgeen we nu doen zo wezenlijk anders dan wat al mogelijk is op grond van bijvoorbeeld het Europese aanhoudingsbevel of andere regels die we nu al hebben? Doen we met het opschrijven van deze technische wijziging iets wezenlijk anders dan wat we in een ander geval zouden hebben gedaan? Ik heb de heer Teeven al gezegd dat wij over het mogelijke voorstel van zijn fractie al veel zullen komen te spreken; niet alleen hier, maar ook in de media. ©


94-7385

Gerkens brief van 29 januari ook aan. Er zullen in het voortraject na een eerste oproep extra inspanningen worden gepleegd om de ouders bij de zaak te betrekken, zodat zij uit eigen beweging zullen verschijnen. De verplichte verschijning wordt zo veeleer een stok achter de deur, die in moeilijke gevallen een extra armslag blijkt te bieden. Mij is geen reactie van de Raad voor de rechtspraak bekend op de derde nota van wijziging, waarin de minister de verschijningsplicht heeft aangepast. Ik vraag de minister daarom of er een reactie van de Raad voor de rechtspraak is gekomen op deze nota van wijziging. Of moet ik de toelichting van de minister bij de derde nota van wijziging zo lezen dat die nota de instemming heeft van de raad? Ik krijg graag een toelichting van de minister over de opvattingen van de raad over het voorliggende voorstel. Tot slot heb ik een concrete vraag over de uitzonderingsgrond van artikel 496a, onder 3c. Moet ik deze uitzonderingsgrond zo uitleggen dat onder ″niet in het belang van de minderjarige″ bijvoorbeeld ook de afweging moet worden begrepen dat een spoedige afhandeling zwaarder weegt dan de aanwezigheid van een of beide ouders? Begrijp ik het goed dat met deze uitzonderingsgrond niet alleen de situatie wordt bedoeld waarin de aanwezigheid van een of beide ouders het belang van de minderjarige zou kunnen schaden? Op dit punt krijg ik graag een nadere uitleg van de minister. ©

In het voorliggende wetsvoorstel, meer specifiek in de tweede nota van wijziging, zien wij weer een voorbeeld van dat onwenselijke streven van de regering waar ik op doelde. Wij zien namelijk dat de regering nu ook nog de Nederlander die buiten Nederland een mening uit die, in Nederland gepleegd, strafbaar zou zijn, daarvoor naar Nederlands recht strafbaar stelt. Als straks een Nederlander onder de bescherming van het First Amendment van de Amerikaanse grondwet in de Verenigde Staten een kritische uitlating doet over bijvoorbeeld de islam of aanhangers daarvan, zou hij daarvoor in Nederland kunnen worden vervolgd en bestraft. Ik acht het onacceptabel dat de Nederlander die in de Verenigde Staten gebruikmaakt van het daar geldende recht van vrijheid van meningsuiting, volgens het voorstel van onze regering als een misdadiger voor de Nederlandse rechter gesleept kan worden. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Teeven die hier ook al het een en ander over heeft gezegd. Overigens is het hele onderwerp stevig in discussie in onze samenleving. Het is echt voorbarig om de nu door de regering voorgestelde wettelijke stap te zetten. Ten slotte wijs ik de minister erop dat de Verenigde Staten bij de ratificatie van de VN-verdragen tegen racisme enzovoorts, telkens het uitdrukkelijke voorbehoud maken dat deze verdragen niet zullen gelden als zij in strijd zijn met de voor de vrije meningsuiting beschermende werking van het First Amendment. Naar mijn idee loopt onze regering daar gewoon dwars doorheen en houdt zij helemaal geen rekening met internationale verhoudingen, in het bijzonder de verhouding met de Verenigde Staten. Ik vind dat niet acceptabel. Het amendement van de heer Teeven komt mij zeer sympathiek voor. Ik ga het bestuderen om te bekijken of wij het er als fractie mee eens kunnen zijn. In de bedoeling van het amendement kunnen wij ons helemaal vinden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de voorstellen om de Nederlandse rechtsmacht uit te breiden tot een aantal misdrijven als deze buiten Nederland worden gepleegd door Nederlandse ingezetenen. Dat geldt in het bijzonder voor ernstige misdrijven die het leven, de veiligheid of de fysieke integriteit van mensen in gevaar brengen of die in bijzondere mate een gevaar vormen voor mensen in Nederland. In het wetsvoorstel wordt een extra rechtsmacht gevestigd die in het bijzonder is gericht op het tegengaan van terroristische misdrijven. Wij kunnen ons daarin vinden. Het gaat om terroristische misdrijven gepleegd tegen luchtvaartuigen, luchthavens, misdrijven op zee, corruptie en gijzeling en ook misdrijven gepleegd tegen bepaalde internationaal beschermde personen. Wat ons betreft speelt Nederland op deze manier beter in op zaken in de internationale strafrechtelijke samenwerking en op het voorkomen van straffeloosheid van daders die toch wel heel ernstige misdrijven hebben gepleegd. De PVV-fractie heeft echter wel moeite met de extraterritoriale uitbreiding van rechtsmacht tot de zogenaamde ″uitingsdelicten″: meningsuitingen die strafbaar zijn gesteld. De PVV-fractie is van mening dat ons Wetboek van Strafrecht nu al in het algemeen te ver is doorgeschoten in de strafbaarstelling van meningsuitingen. De regering staat wat onze fractie betreft onder de verdenking dat zij erop uit is de vrijheid van meningsuiting nog verder aan banden te leggen. De vrijheid van meningsuiting moet naar onze mening tegen deze regering worden beschermd. De inperkingen van deze vrijheid tasten het fundament van de democratie aan. Als je niet meer mag zeggen wat je vindt, ligt de democratie op de vuilnisbelt.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie kan zich vinden in de voorgestelde partiële wijziging, in het bijzonder in de uitbreiding van de rechtsmacht inzake terrorisme. Daar kunnen wij niet vroeg genoeg bij zijn. Ik wil mij vanmorgen concentreren op het onderwerp verschijningsplicht van ouders. In Nederland vinden wij het heel gewoon dat beide ouders verschijnen voor het tienminutengesprek op school. Maar als wij het hebben over minderjarige verdachten die moeten verschijnen voor een rechter, dan zeggen wij: ouders, u mag komen, u hoeft niet te komen. Dat vinden de indieners van het amendement, oud-collega Wolfsen en ondergetekende, een onwenselijke situatie. De afgelopen dagen, weken en maanden is in de Kamer vrij lang stilgestaan bij relschoppers en overlastgevende en criminele jongeren en met name bij de aanpak daarvan. Het kabinet en de Kamer hebben diverse voorstellen gestaan, maar het sluitstuk is dat de rechter zich moet uitspreken over het traject dat hij voor een minderjarige verdachte aangewezen acht. Het is cruciaal dat beide ouders daarbij aanwezig zijn. Een rechter moet toch kunnen zien met welke mensen hij te maken heeft, wat voor vlees hij in de kuip heeft, juist om te kunnen beoordelen in welke richting hij de jongere wil sturen, voor welk programma of project hij de jongere geschikt acht of welke straf hij wil opleggen.

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


©

94-7386

Çörüz Daarom hebben wij dit amendement ingediend waarvoor het uitgangspunt is dat het onwenselijk is dat ouders mogen komen. Nee, zij moeten komen! De minister schrijft terecht dat dit geen vrijblijvende invitatie is. Het uitgangspunt is: verplicht verschijnen. Jeugdstrafrecht is niet alleen straf, maar ook een pedagogische tik, een flinke tik, en daar hebben ouders of gezagdragers een uitzonderlijke rol in. Ik ben van mening dat wij niet kunnen accepteren dat ouders niet komen opdagen. Ik heb gezien en ik heb ook gehoord dat minderjarige verdachten van 14, 15 of 16 jaar op een zitting verschijning zonder dat de ouders daarbij aanwezig zijn. Dat is onacceptabel. Dit amendement is een paar maal heen en weer geschoven en wij hebben er over gepraat. De Raad voor de rechtspraak heeft daar zijn visie op gegeven. Ik ben realistisch genoeg, het moet wel werkzaam zijn. De heer Heerts en mevrouw Gerkens hebben hier ook al over gesproken en zij hebben een aantal vragen gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Voor mij moet het uitgangspunt van dit amendement heel duidelijk een verschijningsplicht zijn. Het moet natuurlijk ook werkzaam en werkbaar zijn en daarom is een aantal uitzonderingsclausules opgenomen. Ik zou echter graag zien dat die uitzonderingen echt tot uitzonderingen beperkt blijven. Wil de minister dat bevestigen? Ik weet dat een aantal rechtbanken al voorbereidingen treft. Dat is een goede ontwikkeling. Ik heb erop aangedrongen dat dit toch vandaag wordt behandeld, want als dit proces hier en in de Eerste Kamer nog langer duurt, komen de rechtbanken per 1 januari 2010 in de knel. Samenvattend vraag ik de minister hoe dit proces zal verlopen en hoe snel het kan verlopen en of hij wil bevorderen dat de mogelijkheid van uitzonderingen ook tot werkelijk uitzonderingen beperkt blijft.

geformuleerd. Dat mag dan consistent zijn met wat eerder van door kabinet over dit onderwerp is opgemerkt, maar het arrest van de Hoge Raad van 2001 heeft ook in de literatuur aanleiding tot discussie gegeven. Ik had toen een andere functie dan mijn huidige. De Hoge Raad is er toen van uitgegaan dat wat geldt voor terugwerkende kracht van de materiële strafbaarheid zonder meer ook geldt voor de bepaling over de rechtsmacht. De heer Teeven brengt naar voren dat wij daar anders over kunnen denken. Iedereen weet dat je, waar ter wereld ook, wat dit soort strafbare misdrijven betreft naar internationale normen hebt te leven. Het mag dan ook geen verrassing voor iemand zijn dat hij op een gegeven moment met de rechter wordt geconfronteerd. Ik voel dat sterk met de heer Teeven mee. Er zijn over dit onderwerp ook andere opvattingen te vinden, ook in de literatuur over het internationale strafrecht. Kai Ambos, die internationaal geldt als een deskundige op dit terrein, heeft naar voren gebracht dat hij een onderscheid maakt. Ik volg graag de aanbeveling van de heer Teeven om daar nog een keer met een open blik naar te kijken. Het ministerie van Justitie gaat op dit terrein ook een deskundige raadplegen en ik kan mij voorstellen dat dit leidt tot nieuwe, meer genuanceerde benaderingen dan de huidige, die de heer Teeven heeft bekritiseerd. Ik voel sterk met de heer Teeven mee dat er behoefte bestaat aan een heroverweging van dit punt. Wij zullen dat ook doen, met inschakeling van deskundigen. Wij komen hierop terug. Voorzitter: Boelhouwer

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel dat is bedoeld ter uitvoering van internationale verplichtingen. Het is ook de bedoeling het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering up to date te brengen. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en voor hun steun voor het wetsvoorstel. Het opent gezichtspunten voor de verdere ontwikkelingen. Ik wil daar graag op ingaan. De heer Teeven heeft de terugwerkende kracht van de bepaling over internationale misdrijven aan de orde gesteld. Hij heeft een aantal gezichtspunten naar voren gebracht die ik mij goed kan voorstellen. Het is echt de moeite waard dit punt bij de verdere ontwikkeling van de gedachten over dit onderwerp te betrekken. Ik ben het met de heer Teeven eens dat de passage in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin wordt verwezen naar het arrest van de Hoge Raad van 2001, wel erg stellig is

Minister Hirsch Ballin: Ik ga verder met het volgende onderwerp dat de heer Teeven aan de orde heeft gesteld en dat is de uitlevering ter zake van de misdrijven zoals omschreven in dit wetsvoorstel. De heer Teeven heeft daarover een oproep gedaan, die stevig werd versterkt door de heer De Roon, om hier de bestaande bepalingen in stand te houden of daarin misschien zelfs wijziging te brengen. Ik wijs toch op enkele zaken in dit verband. De regeling van het Europees aanhoudingsbevel geldt voor alle misdrijven zoals daarin omschreven. Daarmee hebben wij indertijd ook allemaal ingestemd, zeker ook de fractie van de heer Teeven. Die regeling bevat niet dit soort beperkingen ten aanzien van uitlevering, respectievelijk overlevering. Binnen de Raad van Europa geldt ook een algemeen uitleveringsverdrag uit 1957, op grond waarvan een verzoek zou kunnen worden gedaan. Maar bovenal hebben wij voor uitlevering in alle gevallen een basis – zoals bekend, gaan wij in Europees verband een stap verder – wanneer er dubbele strafbaarheid aanwezig is. Als er vanuit de fractie van de heer Teeven behoefte aan is om deze bepaling in het Wetboek van Strafrecht ter discussie te stellen, lijkt mij dat het goede moment om daarover te spreken. De heer Teeven heeft zelf aangegeven dat hij niet verwacht dat dat zal worden gevolgd door een omhelzing van regeringszijde en ook niet van alle andere fracties in deze Kamer, maar dat is het moment om daarover te spreken. Wij moeten niet via de band van de bepaling over uitlevering ingrijpen in de materiële inhoud van het Wetboek van Strafrecht. Bovendien wijs ik de heer Teeven erop dat niet alleen het kaderbesluit over het Europees aanhoudingsbevel maar ook dat over racisme en xenofobie met de volle

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik heet behalve alle andere gasten op de publieke tribune met name welkom de jonge mensen van het Revalidatiefonds die hier vanmorgen hebben ontbeten. Ik hoop dat jullie een leuke bijeenkomst hebben. ©


94-7387

Hirsch Ballin steun van zijn fractie tot stand is gekomen en dat wij in artikel 4 van het Internationaal verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie wel verplichtingen, ook internationaal, op ons hebben genomen om op te treden tegen, onder andere, het verspreiden van denkbeelden die zijn gegrond op rassensuperioriteit of rassenhaat, aanzet tot rassendiscriminatie, zomede alle daden van geweld of aanzetting daartoe, die zijn gericht tegen een ras of een groep personen van een andere huidskleur of etnische afstemming, alsook het verlenen van steun aan tegen bepaalde rassen gerichte activiteiten. De heer Teeven heeft zijn opvatting naar voren gebracht over deze bepalingen op het gebied van uitlevering. Als zijn fractie de discussie wil voeren over deze bepalingen, zullen wij hem graag van regeringszijde van antwoord dienen, maar wij moeten dit niet doen via een beperking van onze internationale medewerking bij dubbele strafbaarheid. Er is bovendien altijd nog een beoordeling nodig nadat een verzoek om uitlevering is gedaan. De heer Teeven (VVD): Het is de minister misschien opgevallen dat ik niet over artikel 137d spreek in het amendement, maar alleen over artikel 137c. Waar de minister spreekt over het aanzetten tot haat of rassendiscriminatie wijs ik erop dat dat allemaal valt onder artikel 137d. Het artikel waarop het amendement ziet, is artikel 137c. Voor het overige kan ik mij aansluiten bij de woorden van de minister hierover. De discussie hierover moet je materieel voeren bij de artikelen die in het Wetboek van Strafrecht staan. Minister Hirsch Ballin: De heer Teeven heeft ook nog gevraagd hoe het zit met het overleg met de Raad voor de rechtspraak. Dat heeft van doen met een punt dat aan de orde is gesteld door mevrouw Gerkens, de heer Heerts en de heer Çörüz over het oproepen van ouders en hun in beginsel ook verplichten om naar de zitting te komen. Wij hebben daarover een uitgebreide discussie gevoerd in de Eerste Kamer. Het amendement hierover had ik indertijd ontraden. Ik heb het wetsvoorstel natuurlijk verdedigd zoals het er ligt. Dat is ook de taak die van regeringszijde moet worden vervuld als er een geamendeerd wetsvoorstel in de Eerste Kamer ligt. Ik heb de Eerste Kamer er toen op gewezen dat een bepaalde uitleg te geven was aan het amendement, waarmee te leven zou zijn. Maar de Eerste Kamer heeft met die uitleg geen genoegen genomen. Wij hebben toen nog een keer gekeken naar wat een goede redactie zou opleveren voor een wettelijke bepaling die de rechter niet vastnagelt op situaties waarmee de rechtspraak eigenlijk niet goed kan werken. Een en ander heeft geleid tot een nota van wijziging, die in het wetsvoorstel en de toelichting is geïncorporeerd. Daarbij zijn wij uitgegaan van een redelijke wetstoepassing door de rechter. De rechter weet welk belang wordt gehecht aan het zien van de ouders ter zitting. Mevrouw Gerkens wees er terecht op dat het feit dat het in 80% van de gevallen reeds goed gaat, niet zonder meer geruststellend is vanwege de 20% die overblijft. Ik herken deze argumentatie en heb zelf iets dergelijks in de Eerste Kamer gezegd. Het is zeker ook van belang voor de niet meer al te jonge minderjarige, bij wie de ouders het nogal eens laten afweten. De bedoeling van de amendering destijds blijft overeind staan, maar met de nota van wijziging denken wij de rechter voldoende armslag te geven voor zijn beslissin-

Tweede Kamer


gen, als een goede voortgang van de rechtspleging dit vereist; wij willen de rechter tenslotte niet belasten met zittingen die moeten worden aangehouden of situaties waarin tussentijds handelingen moeten worden verricht ten opzichte van ouders, maar waarbij al vaststaat dat – om het huiselijk te zeggen – dit niets uithaalt. Maar ik denk dus dat zulks in de nota van wijziging en de toelichting erop goed is verwoord en reken erop dat de rechtspraak hiermee kan werken. Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik wilde van de minister weten, en heb dat ook in eerste termijn gevraagd, of hij met de Raad voor de rechtspraak heeft overlegd, of dit overleg persoonlijk is geweest of alleen op ambtelijk niveau, en of de Raad voor de rechtspraak zijn kritiek heeft gehandhaafd of zich nu achter dit voorstel kan scharen. Minister Hirsch Ballin: Er is over deze nota van wijziging geen formele advisering meer geweest. We weten dat onder de betrokken rechters een soort neiging bestaat om de grootst mogelijke armslag te willen hebben. Daarover zijn ambtelijke contacten geweest tussen mijn ministerie en de betrokken medewerkers van de Raad voor de rechtspraak. Over dit onderwerp heb ikzelf persoonlijk contact gehad met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Wij zijn erop uitgekomen dat dit misschien niet de enorme armslag biedt die sommige rechters graag wensen, maar wel voldoet aan wat de Eerste Kamer mag verwachten op grond van de discussies in de Tweede Kamer. Naar mijn overtuiging valt hier goed mee te werken. Dat zal ook moeten gebeuren, want de wetgever bepaalt de wettelijke kaders. Mevrouw Gerkens (SP): Ik begrijp van de minister dat de Raad voor de rechtspraak zich kan vinden in dit voorstel. Als de minister dat kan bevestigen, wil ik van hem weten waarom hij ervoor heeft gekozen om geen formeel advies te vragen. Minister Hirsch Ballin: Het zou niet veel zin hebben gehad om nog een keer een formeel advies te vragen. De contacten met de Raad voor de rechtspraak hadden de strekking om na te gaan hoeveel armslag men daar wilde. De reacties die mijn medewerkers van de raad kregen, kwamen neer op ″hoe meer armslag, hoe beter″. De reactie onzerzijds was – en dat heb ikzelf bij de voorzitter onder de aandacht gebracht – dat er wat meer armslag moest zijn, maar ook dat de wetgever behoefte had aan een extra stimulans om de ouders op de zitting te krijgen, hetgeen ook bleek uit het amendement en de discussie erover. Met de nota van wijziging wordt hierin voorzien. Ik achtte alles hiermee voldoende voorbereid. Een verder formeel advies zou slechts tot een herhaling van zetten hebben geleid. Mevrouw Gerkens (SP): Ik had de minister ook gevraagd of ik ervan kon uitgaan dat de Raad voor de rechtspraak, al dan niet hortend en stotend, akkoord is met deze nota van wijziging. Minister Hirsch Ballin: Het formele woord ″akkoord″ wil ik niet gebruiken, want dit zou een adviesaanvraag veronderstellen. Maar ik reken erop dat dit wetsvoorstel, met deze nota van wijziging, goed door de rechtspraak zal worden uitgevoerd.

11 juni 2009 TK 94

94-7388

Hirsch Ballin De heer Heerts (PvdA): De Kamer wil de grootst mogelijke armslag. Ik heb zelfs gezegd dat de sterke arm dan moet worden ingezet; medebrengen. Het principe is dat, als de rechter zegt ″meekomen″, je dan meekomt. Desnoods komt het politiebusje de straat in en wordt iemand opgehaald, maar dat hoeft niet altijd. Anders begrijp ik het niet meer. Wij willen ook vanuit de wetgevende macht de grootst mogelijke armslag. Dat wil de minister dan toch ook?

van de vrijheid van meningsuiting wat betreft het delict groepsbelediging, artikel 137c Wetboek van Strafrecht eerst moet worden gevoerd, voordat je die discussie voert in het kader van uitvoeringswetten. Aan de andere kant is er ook sprake van ongewilde uitwerking, zoals de heer De Roon die heeft beschreven, maar daar zit onze fractie toch wel mee. Ik zal mijn fractie adviseren voor deze wet te stemmen, maar het amendement ligt ons zwaar op de maag.

Minister Hirsch Ballin: Dat heb je met al die beeldspraak. Er is gesproken over armslag en de sterke arm. Dit betekent inderdaad dat de sterke arm moet worden toegepast, maar ik sprak zojuist over de armslag die rechters willen om, als ze zien aankomen dat de zaak nodeloos wordt opgehouden, de sterke arm niet tot toepassing te brengen. De armslag kan ertoe leiden dat de sterke arm wordt toegepast, maar ook dat die niet wordt toegepast in gevallen waarin de rechters zien aankomen dat dit geen nut heeft. Dat is de situatie met betrekking tot al deze armbewegingen. In aanvulling op wat ik al zei over het protocol en de Rijkswet tot goedkeuring van het protocol kan ik melden dat deze rijkswet ook nog de mogelijkheid biedt – sinds 16 maart 2009 is een en ander bij de Kamer aanwezig – om verder te spreken over de door de heer Teeven aan de orde gestelde kwesties. Mevrouw Gerkens vroeg waarom voor rechtshulp minder strenge eisen gelden dan voor uitlevering. Ik stel voorop dat het verlenen van rechtshulp een veel minder ingrijpende vorm van internationale samenwerking is dan uitlevering, omdat uitlevering leidt tot vrijheidsbeneming, bovendien vrijheidsbeneming in een ander land dan waar die wordt begonnen. De gevraagde rechtshulp kan ook strekken tot het verkrijgen van een voor verdachte ontlastend bewijs. Daar zitten dus verschillende kanten aan. De wetgever heeft daarom aan het inwilligen van rechtshulpverzoeken minder strikte eisen verbonden dan aan de uitlevering. De uitzonderingsbepaling in artikel 552m, tweede lid is geïntroduceerd ter uitvoering van het Europees Verdrag tot bestrijding van terrorisme. Daarin wordt voorgeschreven dat staten die partij zijn bij dat verdrag elkaar de ruimst mogelijke rechtshulp geven. Dat is dus een verdragsverplichting die hier wordt uitgevoerd. Ik hoop dat ik de vragen en opmerkingen van de heer Çörüz op het punt van de ouders en de aanwezigheid ervan inmiddels ook heb beantwoord. Ik heb al aangegeven wat het oogmerk is van deze bepaling.

De heer Heerts (PvdA): Ik neem aan dat de heer Teeven niet zo ver meegaat in de suggestie van de heer De Roon dat de regering dat almaar moet inperken. De heer Teeven wil het allemaal kleiner maken, maar zo ken ik hem helemaal niet. Wij hebben nu genoeg Nekschotten gehad, maar deze regering draagt daar helemaal niet aan bij. Daar wil ook mijn fractie helemaal niets van weten.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Teeven begint. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, zeker ook voor zijn bereidheid om verder te spreken over de mogelijke terugwerkende kracht wat betreft het niet unaniem en altijd voldoen aan het legaliteitsbeginsel rondom de Wet internationale misdrijven en de misdrijven die daarmee materieel samenhangen. Ik waardeer die bereidheid zeer. Wij zien wel hoe dit zich in de toekomst ontwikkelt in het verkeer tussen de regering en onze fractie. De minister heeft formeel wel een punt als hij stelt dat de discussie over het al dan niet in het Wetboek van Strafrecht opnemen

Tweede Kamer


De heer Teeven (VVD): De heer De Roon gaat over zijn eigen woorden en ik ga ook over mijn eigen woorden. Wij bespreken vandaag dat reparatiewetje. Vanuit liberale beginselen vindt onze fractie het vrije woord buitengewoon belangrijk. Ik begrijp dat de fractie van de heer Heerts dat ook vindt en de fractie van de heer De Roon ook. Ik ga geen wedstrijdje doen wie dat nou het belangrijkst vindt, en of de PvdA daarin op drie staat en wij op twee en de heer De Roon op één, of dat wij op één staan en de heer De Roon op twee. Ik constateer alleen dat er een aantal problemen is met dit reparatiewetje en dat een onderdeel daarvan ons zwaar op de maag ligt, in het bijzonder voor zover het gaat om het delict groepsbelediging. Wij houden er niet van, zeg ik tegen de heer Heerts, dat columnisten van hun bed worden gelicht door tien politiemensen en een rechtercommissaris. Dan denk ik: laat die politiemensen wat zinnigers doen in de samenleving. Wij houden er ook niet van – dat ben ik zeker met de heer De Roon eens – dat een Nederlandse columnist die in Washington iets zegt over een bepaalde godsdienst, vervolgens met tien politieambtenaren uit Washington wordt gehaald om in Nederland terecht te staan. In essentie is dat waar wij niet van houden. Volgens mij houdt de heer Heerts daar ook niet van. De heer Heerts (PvdA): Nee, wij houden daar ook niet van, maar ik houd ook niet van uitspraken als die over het van het bed lichten. Ik wil graag dat gewoon de feiten in acht worden genomen. Iemand kan ook de hele dag in bed liggen. Dan lijkt het net of hij van het bed is gelicht. Wij moeten de dingen wel goed bij elkaar houden. Maar over het vrije woord zijn wij het helemaal eens. De heer Teeven (VVD): Het is mooi dat wij het daarover eens zijn. Over dat van het bed lichten merk ik op: er liggen ook wel mensen thuis in bed die gewoon in de cel horen te zitten. Het is een beetje een semantische discussie die wij nu voeren. De essentie is: ga gewoon de serieuze misdaad bestrijden. Als het gaat om xenofobie en aanzetten tot rassenhaat of discriminatie, voelt onze fractie zeer mee met de opmerkingen van deze minister, maar ga geen bagatelzaken vervolgen. Dat is met het artikel 137c in de huidige vorm wel mogelijk. De voorzitter: Ik zie dat de heer Heerts geen gebruik wenst te maken van de tweede termijn.

11 juni 2009 TK 94

94-7389

©

©

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik had een concrete vraag gesteld over de uitzonderingsgrond van artikel 496a, onder c. Mijn vraag was of ik die uitzonderingsgrond zo moet uitleggen dat onder ″niet in het belang van de minderjarige″ ook de afweging moet worden begrepen dat een spoedige afhandeling zwaarder weegt dan de aanwezigheid van één of beide ouders. Graag krijg ik daarover nog uitleg van de minister. Ik wil terugkomen op het kleine interruptiedebatje dat ik net met de minister had over de Raad voor de rechtspraak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een wat vreemde gang van zaken vind. De Raad voor de rechtspraak schrijft een zeer uitgebreide brief met allerlei bezwaren. Daarop volgt dan wat ambtelijk overleg. Ik ben toch van mening dat wij hier een helderder reactie zouden hebben liggen als de minister wel formeel advies had gevraagd. Dit verwijt geldt niet alleen de minister, maar het treft ook de Raad voor de rechtspraak. Ik vind het jammer dat de raad de Kamer geen reactie heeft gestuurd om te laten weten hoe hij aankijkt tegen deze nota van wijziging. Wij hebben inderdaad niets van de raad gehoord. Eerlijk gezegd neem ik dan ook aan dat de Eerste Kamer geen reactie van de raad zal ontvangen. Het moge duidelijk zijn dat iedereen in deze Kamer eigenlijk wel hetzelfde denkt over het verschijnen op de zitting, maar wij willen natuurlijk ook dat dit wetsvoorstel straks door de Eerste Kamer wordt geaccepteerd. Daarom zou helderheid op zijn plaats zijn geweest.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen gemaakt over de uitlevering. Laat ik beginnen met de laatste vraag van de heer De Roon. In de verhouding tot de Verenigde Staten geldt het vereiste van dubbele strafbaarheid. Artikel 5, eerste lid, onderdeel vier, vestigt ruime extraterritoriale rechtsmacht over de in het protocol omschreven gedragingen. Daarbij wordt aangesloten bij de wijze waarop uitvoering is gegeven aan de rechtsmachtsregeling in het verdrag. Wanneer rechtsmacht bestaat, wil dat nog niet zeggen dat in alle gevallen vervolging volgt. Vanzelfsprekend geldt het opportuniteitsbeginsel, op grond waarvan kan worden besloten of vervolging in het gegeven geval aangewezen is. Ik wijs erop dat als het First Amendment in een situatie in de Verenigde Staten de gevolgen heeft die de heer De Roon voor zich ziet, dit dus kan betekenen dat er naar Amerikaans recht geen sprake is van strafbaarheid. Ik wijs erop, mede naar aanleiding van de opmerking van de heer Teeven – waarvoor dank; wij begrijpen elkaar goed, ook al zijn wij het niet helemaal eens – dat de vrijheid van meningsuiting ook voor de Nederlandse regering hoog genoteerd staat. Ik heb dat uitgebreid in eerdere discussies met de Kamer aangegeven. Echter, in overeenstemming met de internationale verplichtingen die wij met volle steun van de hele Kamer zijn aangegaan, en de uitgangspunten zoals die bijvoorbeeld in eerdere Kameruitspraken zijn neergelegd, is die vrijheid niet grenzeloos en onbeperkt. Dat is helemaal in overeenstemming met de uitgangspunten van onze Grondwet sinds jaar en dag, die uitgaat van de vrijheid van drukpers en de vrijheid van meningsuiting behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet is daar terughoudend in, maar stelt ook grenzen. Dan haak ik even in op de verwijzing van de heer Teeven naar een aanhouding waarover wij indertijd uitgebreid hebben gesproken in de Kamer. Ik denk dat het goed is dat wij ons aan de feiten houden. Ik heb indertijd alle feitelijke informatie over die aanhouding gegeven. De beschrijving hiervan als van het bed lichten door tien ″regenjassen″ door zijn fractievoorzitter in een ander verband is niet in overeenstemming met de feiten bij deze aanhouding. De heer Teeven gebruikte zo-even dergelijke bewoordingen. Ik heb de Kamer precies geïnformeerd over het verloop van die aanhouding. Ik denk dat de kwaliteit van de discussie is gediend bij een feitelijk juiste omschrijving.

De heer Heerts (PvdA): Ik ben het zeer met mevrouw Gerkens eens dat wij dit niet nog een keer in de Eerste Kamer moeten krijgen. Maar de Raad voor de rechtspraak weet ons voor alles te vinden. Daarom ga ik ervan uit dat vandaag geldt: geen bericht, goed bericht. Mevrouw Gerkens (SP): Zo denk ik er ook over. Dat is precies wat ik zei. Ik neem dus ook aan dat er geen reactie meer naar de Eerste Kamer zal gaan en dat zij deze nota van wijziging dus op deze wijze kan steunen. © De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toelichtende antwoorden. Ik vraag de minister hier nogmaals uitdrukkelijk te bevestigen dat meningsuitingen die door Nederlanders in de Verenigde Staten worden gedaan en daar onder de bescherming van het First Amendment van de Amerikaanse grondwet vallen, niet naar Nederlandse wet strafbaar zijn. Daar waar wellicht toch nog in bijzondere gevallen tussen de Verenigde Staten en Nederland een dubbele strafbaarheid zal bestaan op het punt van uitingsdelicten, vraag ik de minister om toe te zeggen dat het vervolgingsbeleid voor dat soort feiten zeer terughoudend zal zijn. Laat het gewoon aan de Amerikanen over om daarvoor te vervolgen en zet niet in Nederland allerlei strafvorderlijke maatregelen in gang. Geen arrestaties hier, geen mensen gaan uitleveren en niet om uitlevering vragen, dat is een wijs beleid voor de verhouding tussen Nederland en de Verenigde Staten. In de Verenigde Staten kun je onder het First Amendment vrijwel alles zeggen. Dat moet gerespecteerd worden. Ik vraag de minister om dat hier vandaag expliciet te bevestigen.

Tweede Kamer


De heer Teeven (VVD): Dat is een uitnodiging. Ik heb overigens niet over regenjassen gesproken. Minister Hirsch Ballin: Nee, dat waren de woorden van uw fractievoorzitter. De heer Teeven (VVD): Die heb ik dus niet gebezigd. Het waren wel heel veel politiemensen. Totaal waren het er tien. Over de feitelijke onduidelijkheid verschillen wij niet van mening. Volgens mij klopte het gewoon. Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik heb precieze informatie gegeven. Het beeld van van het bed lichten, klopt gewoon niet. Ik heb aangegeven met welk doel het binnentreden heeft plaatsgevonden en in welke functie de mensen daar waren. De gegeven beschrijving geeft een verkeerd beeld en wekt de suggestie van grimmig-

11 juni 2009 TK 94

94-7390

Hirsch Ballin heid. Ik zou het op prijs stellen als het beeld van met een soort grimmigheid van het bed lichten niet meer zou worden gebruikt. Dan kunnen wij daarna over de rest van de dingen spreken. Over de juridische aspecten en de strafbepaling hebben wij het nodige tegen elkaar gezegd. Ik heb het op prijs gesteld dat de discussie vanochtend op deze wijze heeft kunnen verlopen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Gerkens over de Raad voor de rechtspraak en de reactie die de heer Heerts daaraan toevoegde. Ik meen dat het redelijk is ervan uit te gaan dat wij dit voldoende hebben besproken met de Raad voor de rechtspraak. Wij hebben daarover contact gehad naar aanleiding van de brief. De strekking van mijn contact met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak was dat het goed is dat het allemaal zo grondig is besproken door onze medewerkers. De wetgever beslist over het wettelijk kader. Daarin is terdege rekening gehouden met de zorgen die er waren in de Eerste Kamer over een gebrek aan uitvoerbaarheid. Daarom is nu bij nota van wijziging een bepaling opgenomen die de rechter in staat stelt tot een redelijke wetstoepassing. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de situatie die mevrouw Gerkens zojuist aanduidde, namelijk als er te veel oponthoud zou zijn bij de afdoening van de strafzaak. Wij vinden dat allemaal erg belangrijk. Dit zo zijnde, ben ik ervan overtuigd dat wij een goede en evenwichtige regeling hebben getroffen die zowel de fractie van de SP in deze Kamer als die in Eerste Kamer hopelijk kan overtuigen dat wij hier zorgvuldige wetgeving tot stand brengen. Daarom deel ik ook de verwachting dat het hiermee is afgedaan en dat wij met een gewijzigde bepaling op dit punt de behandeling in de Eerste Kamer tegemoet kunnen zien. Ik ontleen die verwachting ook aan de contacten met de Raad voor de rechtspraak. De heer Çörüz (CDA): Voor de wetsgeschiedenis is het toch belangrijk om precies te omschrijven wat die armslag is. Wij hebben de armslag van de rechterlijke macht. De minister zei al, als wij het even onparlementair zouden benoemen, dat die macht eigenlijk zo klein mogelijk moet zijn. Over de armslag van de initiatiefnemers, oud-collega Wolfsen en ondergetekende, kan geen onduidelijkheid bestaan. Uitgangspunt is: de ouders zijn er allebei en anders worden zij gebracht. Ook wij luisteren naar die rechters. Wij hebben limitatief opgesomd in welke situaties de rechter kan afwijken van het beginsel dat beide ouders aanwezig moeten zijn. Ik wil toch dat uitgangspunt bevestigd krijgen van de minister. Ook hier ontstond nog de discussie of dat misschien ook een reden zou zijn om die limitatie te verruimen. Wij kiezen daar nadrukkelijk niet voor, als wij die wettelijke kaders bepalen. Dat wil ik nog wel bevestigd krijgen van de minister. Minister Hirsch Ballin: Wij hebben een poging gedaan om in deze wettelijke bepaling neer te leggen wat ik trouwens in de toelichting ook heb geschreven: een voor de rechtspraktijk werkbare regeling waarin de wens van de wetgever duidelijk tot uitdrukking komt, maar niettemin ruimte wordt geschapen voor een redelijke wetstoepassing. Dat is de manier waarop wij deze bepaling in de nota van wijziging verstaan. Dat heb ik ook consistent tot uitdrukking gebracht, zowel in onze contacten met de Raad voor de rechtspraak als in de

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

discussies met de Eerste Kamer, in het bijzonder met de voor u geestverwante fracties in de Eerste Kamer. De bedoeling is wel dat er verandering komt in de huidige situatie dat 20% van de ouders wegblijft zonder dat er verdere actie op volgt. Dat betekent niet dat in alle gevallen die actie zinvol of evenredig is. Als die niet zinvol of niet evenredig is ten opzichte van het belang van de berechting, wil deze wettelijke bepaling de ruimte aangeven voor de rechter om in een redelijke wetstoepassing dienovereenkomstig te beslissen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. © De voorzitter: Ik neem aan dat wij dinsdag over dit wetsvoorstel kunnen stemmen. De vergadering wordt van 11.25 uur tot 13.30 uur geschorst. Voorzitter: Verbeet De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in het Presidium het lid Schinkelshoek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van de Camp. Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31143-42; 28089-22; 31015-35; 31576-2; 23490-547; 23490-551; 23490-549; 21501-34-118; 2009Z05575; 2009Z04448; 31700-B-14; 29628-118; 31084-11; 2009Z05476; 27295-133; 26150-70; 31700-VIII-150; 31752-5; 27625-132; 27295-135; 2009Z03071; 31018-49; 30573-32; 19637-1242; 27062-63; 19637-1259; 19637-1257; 22112-763; 31202-31; 29754-142; 30315-7; 29754-140; 22112-825; 2009Z04979; 31574-5; 31574-4; 31311-23; 31311-26; 27830-60; 31700-X-66; 31700-X-60; 31700-X-57; 31700-X-61; 31700-X-62; 27830-61; 30872-17; 30872-16; 30872-15; 30872-11; 2008Z01419; 21501-31-168; 21501-31-167; 22112-835; 22112-823; 22112-814; 22112-807; 22112-781; 22112-780; 22112-779; 21501-31-163; 31568-31; 29240-31; 29240-30; 31700-VIII-76; 31700-VIII-154; 31524-4; 31524-3; 27451-104; 28330-32; 28330-31; 28330-30; 31700-VIII-152; 31700-VIII122; 31293-30; 31700-XVII-37; 29815-184; 31001-60; 31839-1; 29815-181; 29815-179; 2009Z06472; 31490-20; 31700-VII-75; 31847-12; 31861-2; 30010-15; 31700-V-92; 30952-26; 31579-19; 28982-70; 22112-837; 29023-70; 30212-75; 2009Z04550; 31510-35; 31374-35; 21501-33-219; 21501-33-220; 29248-78; 2009Z05884; 30597-62; 31700XIV-137; 31700-XIV-126; 31700-VIII-41; 31700-XIV-138; 31700-XIV-140; 28625-65; 28345-78; 28345-77; 28345-76; 31070-51; 31700-IXB-20; 31371-155; 30536-105; 2009Z04887; 25763-22; 25763-21; 30492-32; 25424-76; 25424-75; 31700-XVI-95; 30492-31; 31534-2; 22112-834; 29398-148; 29689-254; 28140-68; 26631-310; 22894-219; 2009Z05804; 31568-19; 31700-IV-33; 31700-IV-32;

11 juni 2009 TK 94

94-7391

Voorzitter 31700-IV-30; 31700-IV-31; 31568-21; 31854-2; 31568-18; 31568-14 en 31700-IV-28.

De voorzitter: Aldus besloten. Het rapport en een bijbehorende brief zijn volgens mij zojuist ontvangen. Het woord is aan de heer Pechtold.

Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Joldersma. Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik wil graag het verslag van het algemeen overleg over maatschappelijke opvang op de plenaire agenda laten plaatsen. De voorzitter: Ik zal het toevoegen aan de agenda van volgende week. Het woord is aan mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik doe een verzoek voor een spoeddebat over fraude in de thuiszorg naar aanleiding van wat er gisteren bij EenVandaag te zien was. Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Wij hebben volgende week een AO waarin allerlei AWBZ-thema’s aan de orde komen waaronder fraude met pgb’s. Ik stel voor dat wij het rapport van de inspectie dat er nu net ligt en de reactie van het kabinet daarop meenemen in het AO. Dus: geen spoeddebat. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat wij daar als Kamer snel over moeten praten, maar ik vind het voorstel van mevrouw Wolbert om dat tijdens het AO te doen een goed compromis. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik ben het ook eens met dit compromisvoorstel. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Wij willen wel een apart debat. De staatssecretaris noemt de berichtgeving alarmerend. Wij vinden dat niet. Wij hebben er vorig jaar al vragen over gesteld en er verandert niets. Daarom willen wij graag het verzoek om een spoeddebat steunen. De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie sluit zich aan bij het voorstel van mevrouw Wolbert. Ik geef daarbij in overweging dat ik het inspectierapport nog niet heb gezien. Het is misschien inmiddels bij de Kamer gearriveerd. Ik weet ook niet of er een kabinetsstandpunt of -oordeel bij zit. Omdat ik het nog niet gezien heb, is het niet mogelijk om er op heel korte termijn over te spreken. Ik stel dus voor dat we het toevoegen aan het debat dat al gepland staat voor aanstaande woensdag. De voorzitter: Mevrouw Leijten, ik kan vandaag echt geen spoeddebat organiseren. Het wordt sowieso pas in de loop van volgende week. Mevrouw Leijten (SP): Ik wil tegemoetkomen aan mijn collega’s die het willen toevoegen aan het algemeen overleg over de AWBZ. Wellicht dat wij dan iets meer ruimte moeten hebben, maar daar moeten wij onderling maar uit zien te komen. Ik hoorde net dat het rapport in ieder geval al naar de Kamer is. Volgende week lijkt mij de kortst mogelijke termijn en daar ga ik in mee.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Verscheidene collega’s hebben gevraagd naar de stukken over de Catshuisbrand. Collega Ulenbelt heeft hierbij de laatste tijd vooropgelopen. Die stukken liggen nu alleen voor de woordvoerders Justitie ter inzage bij het CIP. Het gaat om 5000 pagina’s die vertrouwelijk zijn. Dat is door de commissie voor Justitie bewust gedaan, maar ik heb de behoefte om deze stukken zo langzamerhand openbaar te maken. Ik snap dat daardoor problemen met namen kunnen ontstaan, maar ik verzoek het kabinet om deze stukken per ommegaande openbaar te maken. Er is hierover een debat gepland op 23 juni. Het gaat mij in ieder geval om deelonderzoek 3 en een technisch rapport dat erbij zit. Dat is toch wel het minste dat openbaar moet zijn. Mevrouw Agema (PVV): Wij steunen dit verzoek. De heer Remkes (VVD): Dat geldt ook voor de VVDfractie. De heer Ulenbelt (SP): Ik ondersteun het van harte. Ik heb de stukken al helemaal doorgenomen. Er zitten zulke ernstige zaken in dat degene die dit geheim wil houden, iets doet wat het daglicht niet kan verdragen. Dus volop steun. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb een licht vermoeden dat het kabinet gezien de voorgeschiedenis van de afgelopen vijf jaar met een verhaal zal komen waarom het niet kan. Als het dat niet wil, wil ik een zeer gemotiveerde brief van het kabinet en die brief wil ik vandaag nog hebben. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Ulenbelt. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik zou het verslag van het algemeen overleg over de toepassing van de zelfstandigenregeling UWV graag op de agenda geplaatst zien worden. Het heeft geen haast. De voorzitter: Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Wij zullen het toevoegen aan de agenda. Het woord is aan de heer Ten Broeke. De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik verzoek u om nog vandaag een VAO op de plenaire agenda te plaatsen van het algemeen overleg over de Razeb dat vanmorgen plaatsvond. Er hoeft vandaag niet over gestemd te worden, dat kunnen we volgende week doen. De voorzitter: Daar maakt u velen heel gelukkig mee! Maar mij niet, want ik moet een moment zoeken. Ik zal het proberen toe te voegen aan de agenda, en ik laat u dat nog weten. Ik zou een deegroller over de agenda van vandaag moeten halen!

11 juni 2009 TK 94

94-7392

Aan de orde is de behandeling van: - het verslag van het schriftelijk overleg over het stimuleren van kleinschalig wonen voor mensen met dementie (25424, nr. 87).

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: De staatssecretaris moet om 14.00 uur naar een ander overleg, dus wij gaan gauw beginnen. De beraadslaging wordt geopend. ©

van mening dat voor alle ouderen kleinschalige woonvoorzieningen in de buurt gestimuleerd moeten worden; verzoekt de regering, de eis voor de minimale zorgzwaarte (ZZP 5) te laten vervallen in het plan van aanpak,

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Voor de SP is het helder: kleinschalig moet de norm worden in de ouderenzorg. Dichtbij, in de buurt. Want iemand die op leeftijd komt en meer zorg nodig heeft, moet nu uit de buurt verhuizen en komt vaak verder weg van de oude, vertrouwde buurt te wonen. Mijn collega Kant diende bij de begroting van VWS voor 2007 een motie in, waarin werd gevraagd om een plan van aanpak. Vorig jaar, dus bijna twee jaar later, hebben wij dat ontvangen. Wij hebben hierover schriftelijk overlegd, en wij willen graag nog twee moties indienen, omdat er wat dingen zijn die wij niet begrijpen. De SP begrijpt niet waarom de regeling loopt via zorginstellingen, en dat er regels zijn gemaakt voor hen. Wij willen graag dat gemeenten worden gestimuleerd, niet alleen om voorwaarden te creëren, maar ook om plaats te creëren. Zo hebben wij dat ook gehad bij de kinderopvang. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat kleinschalige woonvoorzieningen in de buurt gestimuleerd moeten worden; van mening dat gemeenten daar actief een rol in dienen te spelen; verzoekt de regering, de stimuleringsregeling voor kleinschalig wonen om te vormen in een subsidieregeling voor gemeenten per gecreëerde woonvoorziening voor ouderen in de buurt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 88 (25424). Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben nog een punt van bezwaar. Het plan van de staatssecretaris beperkt de doelgroep waarvoor de regeling is. De regeling is nu voor zeer demente ouderen met – zo heet dat – een zware zorgzwaarte. De SP vindt niet dat de zwaarte van de zorg leidend moet zijn voor het wonen in de buurt voor ouderen. Daarom de volgende motie.

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 89 (25424). De heer Jan de Vries (CDA): In de eerste motie vraagt mevrouw Leijten om de gemeenten een prominente rol te geven. Maar ziet zij niet dat dat een atypisch voorstel is, gezien de verantwoordelijkheidsverdeling die wij kennen, waarbij de gemeenten op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor bouw, inrichting of samenstelling van kleinschalige woonvoorzieningen? Mevrouw Leijten (SP): Wij vinden dat een omissie, die wij graag willen herstellen. In de kinderopvang was dat ook niet zo. Er is een stimuleringsregeling gekomen waarin gemeenten per gecreëerde plek, natuurlijk in samenspel met aanbieders en noem maar op, subsidie kregen. Zo’n soort stimuleringsregeling staat ons voor ogen bij kleinschalig wonen in de buurt. Daarmee kan een gemeente namelijk direct sturen waar het nodig is, bijvoorbeeld in buurten met veel vergrijzing of in buurten waarin het met woningbouwcorporaties te regelen is. Dat zorginstellingen daarbij horen, ben ik met de heer De Vries eens. Wij laten een en ander echter graag lopen via de gemeenten. De heer Jan de Vries (CDA): Bij de kinderopvang was sprake van een acuut tekort. Dat is een andere situatie. Is in de ogen van mevrouw Leijten de subsidieregeling gericht op bouw of verbouw, of op andere zaken die samenhangen met de kleinschaligheid? Mevrouw Leijten (SP): Wat ons betreft, is de stimuleringsregeling een aanjager om meer kleinschalige woonplekken te krijgen. Renovatie is natuurlijk mogelijk in een buurt, bijvoorbeeld door het doorbreken van meerdere woningen. Dat vind ik geen probleem. Nu regelt de subsidieregeling echter dat het ook in instellingen kan. Dan heb je nog steeds het huis apart, waarin in kleine groepen wordt gewoond. Wat ons betreft, gaat het geld nu juist naar de buurt. De regeling van de staatssecretaris beoogt dat niet, vandaar ons verzoek om de stimulering op een andere manier te organiseren. © De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie steunt de kabinetsambitie om te komen tot meer

Tweede Kamer

Kleinschalig wonen

11 juni 2009 TK 94

94-7393

Jan de Vries kleinschalige woonvoorzieningen. Wij zien het belang in van de menselijke maat in de zorg en van de nabijheid van zorg. Kleinschalige woonvoorzieningen kunnen daaraan natuurlijk bijdragen en beter aansluiten bij de zorgbehoefte van zorgvragers. De voorgestelde regeling roept bij ons echter wel bezwaren op. Instellingen die eerder hebben geïnvesteerd in een kleinschalige woonvoorziening komen bijvoorbeeld niet in aanmerking voor een extra bijdrage. Dat is wel heel wrang, aangezien ook zij veelal moeite hebben om de exploitatie rond te krijgen. Voorts worden er voorwaarden gesteld die leiden tot meer bureaucratie voor zowel de instellingen als de uitvoerders van de regeling. Ik doel bijvoorbeeld op het haalbaarheidsonderzoek, maar ook op de regierol van gemeenten en op de verantwoording. Wij hebben in dat licht bezwaren tegen de beoogde stimuleringsregeling en stellen daarom de volgende motie voor.

woonvoorzieningen zijn gerealiseerd, of op dit moment zelfs worden gerealiseerd, maar dat de betreffende instellingen geen extra stimulering kunnen ontvangen, doordat ze misschien net iets vroeger waren met hun beleid of praktische mogelijkheden hadden om een en ander snel te kunnen realiseren. Dat is de reden waarom wij voorstellen om ook recent gerealiseerde initiatieven het steuntje in de rug te geven.

Motie

De heer Jan de Vries (CDA): De betiteling ″rem op het stimuleren van vernieuwende initiatieven″ is echt ten onrechte. Ook op deze manier maken wij het mogelijk dat kleinschalige voorzieningen die zijn of worden gerealiseerd, in ieder geval in stand blijven.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat al veel zorginstellingen kleinschalige woonvoorzieningen voor mensen met dementie hebben gerealiseerd, nu realiseren of willen realiseren en zo aansluiten bij de behoeften van zorgvragers; constaterende dat de regering een bureaucratische tijdelijke regeling voorstelt voor het ondersteunen van zorginstellingen in hun transitie naar kleinschalig wonen; van oordeel dat het onrechtvaardig is wanneer een tijdelijke regeling alleen nieuwe initiatieven ondersteunt; van oordeel dat een tijdelijke regeling niet mag leiden tot extra bureaucratie voor de zorgaanbieders; verzoekt de regering, met spoed een tijdelijke regeling te ontwerpen voor zowel recent gerealiseerde als nieuwe kleinschalige woonvoorzieningen voor mensen met dementie, waarbij de administratieve lasten voor de zorginstellingen minimaal zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 90 (25424). Mevrouw Wolbert (PvdA): Hoor ik de heer De Vries nu zeggen dat een deel van het tijdelijke budget eigenlijk ook beschikbaar moet komen voor de instellingen die het kleinschalige wonen al hebben gerealiseerd? Betekent dat niet dat eigenlijk slechts een deel van het budget beschikbaar komt voor de echte stimulering van nieuwe kleinschalige voorzieningen, omdat instellingen die de voorziening al hebben gerealiseerd ook nog geld moeten krijgen? Dit betekent een rem op de stimulering van kleinschalige zorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn conclusie was dus correct. Met deze motie zet de heer De Vries een rem op de uitbreiding van kleinschalige woonvormen. Hij zorgt er in ieder geval voor dat die niet zo ver kunnen worden uitgebreid als mogelijk zou zijn als het volledige budget voor nieuwe instellingen en nieuwe initiatieven beschikbaar zou zijn. Ik begrijp niet dat de heer De Vries dit een verbetering en ondersteuning van het ingezette beleid vindt.

Mevrouw Leijten (SP): In het schriftelijk overleg was de CDA-fractie heel kritisch over het feit dat zo’n beperkte groep wordt aangemerkt voor de stimuleringsregeling. De regeling zou zijn voor zeer demente ouderen met een heel hoge zorgzwaarte. Steunt u de SP-motie om die zorgzwaarte-eisen los te laten? De heer Jan de Vries (CDA): Daar kiest de CDA-fractie niet voor, omdat wij met de staatssecretaris moeten constateren dat dan een enorme verdunning van het budget zou plaatsvinden. Daardoor zou de effectiviteit van het budget afnemen. Tegelijkertijd zien wij de noodzaak om juist mensen met dementie, die dus veelal gebruikmaken van zorgzwaarte 5, extra te ondersteunen in kleinschalige woonvoorzieningen als zij een ernstige vorm van dementie hebben. Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dit jammer, want door de kritiek van de CDA-fractie op deze eis, die voor ons echt uit de lucht kwam vallen, dacht de SP-fractie dat zij een keer met de CDA-fractie kon optrekken. U hebt het over verdunning. Ook uw motie leidt tot verdunning, want u gaat terug in de tijd. Waarom zou iemand die dement is en een grote zorgzwaarte heeft, wel recht hebben op kleinschalig wonen terwijl iemand die lichamelijk ongemak heeft en een iets lichtere zorgzwaarte heeft, niet kleinschalig kan wonen? Kunt u mij dat uitleggen? En waarom houdt u vast aan een zorgzwaarte van minimaal 5? De heer Jan de Vries (CDA): Net als veel zorgaanbieders denken wij dat hoe hoger de zorgzwaarte is, hoe moeilijker het is om kleinschalige woonvoorzieningen te realiseren en te exploiteren. Daarom hebben wij eerder fors extra geïnvesteerd in de verpleeghuizen vanaf zorgzwaarte 5. Wij richten ook deze regeling met name op mensen en instellingen die zorg bieden aan mensen met een zorgzwaarte vanaf niveau 5. Dat vind ik een terechte keuze.

De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie vindt het wel een beetje wrang dat er inmiddels veel kleinschalige

Tweede Kamer

Kleinschalig wonen

11 juni 2009 TK 94

94-7394

© Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Leijten, die verzoekt om de subsidieregeling om te zetten in een regeling voor gemeenten en per gecreëerde woonvoorziening. De door ons gemaakte regeling is juist bedoeld om de omvorming van grootschaligheid naar kleinschaligheid te stimuleren. Dat moet je dan doen en aangrijpen bij degene die daarover gaat. Dat is de zorgaanbieder. De gemeente is daar geen directe partij in. Zij is wel een directe partij in de omliggende factoren en bij de afstemming tussen welzijn en zorg, maar de aanbieder heeft op dit punt de verantwoordelijkheid. Mevrouw Leijten verwijst naar de Regeling kinderopvang. Die vraag is ook gesteld in het schriftelijk overleg. Wij hebben daarbij aangegeven dat het stimuleren van kleinschalige woningen verloopt via degene die de plaatsen moet regelen. Dat is de aanbieder. Dat is bij de kinderopvang anders geregeld. Ik wil de gemeenten wel een stimulerende rol geven. Daarbij gaat het, zoals gezegd, om omliggende factoren zoals welzijn. Bij een kleinschalige voorziening wil je immers ook dat mensen naar buiten kunnen en dat daar het een en ander geregeld is. Daarvoor hebben wij het actieplan Beter (t)huis in de buurt, samen met WWI, maar de gemeente gaat niet over de inrichting. Daar gaan de instellingen over. Ik heb de SP ook nooit kunnen betrappen op de wens om nog meer van deze onderdelen over te hevelen naar de gemeente. Dan zou dit punt van mevrouw Leijten terecht zijn, maar vooralsnog gaan de aanbieders over de bouw en alles wat daarmee samenhangt, zoals de inrichting, de opleiding van het personeel en de begeleiding van cliënten. Daar is de stimuleringsregeling voor bedoeld. Mevrouw Leijten (SP): Dat vind ik nou juist zo jammer, want in de stimuleringsregeling voor kinderopvang creëerden de gemeente de plaatsen. Wanneer zij die plaatsen hadden gecreëerd, waarvoor zij dus financiering kregen, zorgen zij er tegelijkertijd voor dat er een aanbieder was die de kinderopvang daar kon doen. De gemeenten namen die taak dus niet over, maar zij hadden wel een extra stimulans om dit in hun gemeente te doen. Nu krijgen instellingen van u stimulering waarvan gemeenten geen weet hebben. Zij maken kleinschalige voorzieningen in de grootschalige panden die zij al hebben. Dat is nu juist niet waarom in de motie wordt gevraagd, want de motie vraagt om kleinschalige verpleeghuizen in de wijk. De instelling verzorgt inderdaad de zorg, maar er moet wel een goede afstemming met de gemeente plaatsvinden. De gemeente staat nu buitenspel als in bestaande grootschalige... De voorzitter: Wat is uw vraag? Mevrouw Leijten (SP): Het is meer een uitleg van wat wij willen. Ik ben niet van mening dat wij door de voorgestelde regeling zorg overhevelen naar de gemeenten. Ik vind dat een gemeente, parallel aan de stimuleringsregeling kinderopvang, voor plekken kan zorgen, terwijl de instellingen dat nu buiten de gemeente om gaan doen.

voor plekken zorgen, want zij heeft geen rol in het organiseren en aanbieden van zorg. Die rol hebben de zorgaanbieders. Wel ben ik het ermee eens dat de gemeente een rol moet spelen. Het klopt niet dat gemeenten helemaal geen weet zouden hebben van wat een zorgaanbieder doet. In de regeling staat namelijk dat de betrokkenheid van de gemeente een voorwaarde is volgens het toetsingskader van de NZa. Kortom, de gemeente moet weten wat de aanbieder wil. Daarmee kom je op de belangrijke samenhang tussen welzijn en zorg. Daarin is de gemeente partij en kom je bij de plannen ″Beter (t)huis in de buurt″. Daarbij vindt afstemming plaats tussen het gemeentelijk domein van welzijn, bestemmingsplannen etc. en de wensen van de aanbieder. Ik heb geen reden om te twijfelen dat dit gebeurt. Ik vind het zelfs een van de winstpunten dat deze regeling stimuleert om afstemming te zoeken. In haar tweede motie verzoekt mevrouw Leijten de regering de eis voor de minimale zorgzwaarte (ZZP 5) te laten vervallen in het plan van aanpak. Hierbij is, net als bij de motie van de heer De Vries, de vraag hoe ruim of hoe toegespitst je de regeling wilt maken. Wij hebben ervoor gekozen de regeling toe te spitsen op de groep mensen met dementie, omdat dit de meest kwetsbare groep is die ook het snelst groeit. Ook zijn de keuzemogelijkheden voor deze groep het meest beperkt. Wij zien dat andere groepen die langdurige zorg behoeven en mensen met een lichte vorm van dementie al meer keuzemogelijkheden hebben, bijvoorbeeld omdat voor deze mensen het scheiden van wonen en zorg een meer voor de hand liggende optie is. Juist voor de groeiende en kwetsbare groep van mensen met dementie kan het van belang zijn dat zij in een vertrouwde buurtomgeving wonen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om de beperkte middelen – al is het best veel geld – zo gericht mogelijk in te zetten en te kiezen voor ZZP 5 en hoger. De heer De Vries vindt de regeling bureaucratisch en vindt dat ook bestaande regelingen erin moeten worden meegenomen. Ook nu weer gaat het om een keus wat je met de beschikbare middelen wilt bereiken. Ik snap dat instellingen die al kleinschalige woonvoorzieningen voor mensen met dementie hebben gerealiseerd, liever zouden zien dat ze daar nog geld voor kregen. Het is echter een stimuleringsbudget en zorginstellingen die je niet meer hoeft te stimuleren, krijgen wel op een andere manier waardering voor hun initiatieven, bijvoorbeeld doordat ze veel cliënten hebben, doordat er veel aandacht voor is of doordat VWS ze ten voorbeeld stelt aan andere instellingen. Ik snap wel dat het een beetje zuur voor ze is. Willen wij echt stimuleren, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij ons niet te veel op de koplopers richten, maar juist op de groep meenemen die daarachter zit. Daar is de stimuleringsregeling voor bedoeld. Ik zie niet goed hoe wij de bureaucratie direct kunnen veranderen. Wij willen tegemoetkomen aan kleinschalige initiatieven in de wijk en aan mooie initiatieven binnen grootschaliger instellingen die overgaan naar kleinschaligheid. Wij willen ook dat gemeenten daarbij betrokken zijn. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Leijten dat er afstemming tussen gemeente en instellingen moet plaatsvinden. Dat betekent dat daar ook naar gevraagd moet worden. In de opzet zijn de administratieve lasten zo laag mogelijk gehouden. Ik denk dat wij binnen het kader dat

Staatssecretaris Bussemaker: De gemeente kan niet

Tweede Kamer

Kleinschalig wonen

11 juni 2009 TK 94

94-7395

Bussemaker wij willen creëren met zo min mogelijk administratieve lasten werken. De heer Jan de Vries (CDA): De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat de verplichting tot het aanleveren van een haalbaarheidsonderzoek geen onnodige administratieve lasten oplevert? Zij treedt daarmee in de verantwoordelijkheid van de instelling. Er moet natuurlijk sowieso naar de haalbaarheid worden gekeken. De staatssecretaris gaat het nu weer opnieuw beoordelen. Dit levert niet alleen veel lasten op voor de instellingen, maar ook voor het ministerie. Dat moet zij helemaal niet willen. Staatssecretaris Bussemaker: De beleidsregel wordt door de NZa gemaakt. Ik wil voorkomen dat, omdat er nu geld is, een instelling denkt: daar kan ik wat krijgen dus ik dien een voorstel in. Het moet om serieuze projecten gaan. Ik vraag dit omdat ik, als de regeling is afgelopen, wil kunnen uitleggen wat dit concreet heeft opgeleverd. Als het naar instellingen gaat die toch niet serieus overwegen om kleinschalig te gaan werken of waar dit niet goed wordt begeleid, moet ik in de Kamer verschijnen om uit te leggen wat ik nu eigenlijk met die regeling heb bereikt. Dus binnen die uitgangspunten streef ik naar zo weinig mogelijk administratieve lasten. Wij doen dit in goede afstemming met de NZa. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De staatssecretaris kan een haalbaarheidsonderzoek niet gebruiken voor de verantwoording, want dat gaat ook over een onderzoek vooraf. Als zij ons wil melden wat zij heeft bereikt, moet zij gewoon tellen en de uitkomst aan de Kamer laten weten. Dan kan het haalbaarheidsonderzoek achterwege blijven. Dat scheelt de instellingen een hoop gedoe en de staatssecretaris kan ons dan later veel beter melden wat de regeling werkelijk heeft opgeleverd. Staatssecretaris Bussemaker: Wat de regeling moet opleveren, is niet alleen een aantal plekken, maar ook de zekerheid dat er goede en verantwoorde kleinschalige zorg wordt geboden. Daarom moet worden nagedacht over de vraag hoe je de medewerkers meeneemt – die moeten op een andere manier gaan werken – en hoe je cliënten begeleidt naar die overgang. Dit hoeft absoluut geen uitgebreid haalbaarheidsonderzoek met allerlei toeters en bellen te zijn. Ik wil best nog eens kijken of wij dit zo veel mogelijk kunnen inperken, maar ik acht het van belang dat wij nu geen tijdelijke initiatieven steunen en stimuleren, maar echt toekomstbestendige initiatieven. De instellingen moeten beseffen waar zij aan beginnen. Zij moeten er goed over nadenken voordat zij het hele traject in werking zetten anders krijgen wij daarna allerlei problemen terug. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de Kamer dat wil. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. De vergadering wordt van 13.57 uur tot 15.00 uur geschorst.

Tweede Kamer


Aan de orde is de behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Defensie over het Actieplan diversiteit Defensie 2009-2012 en nadere uitwerking van het reservistenbeleid (31700-X, nr. 117). De beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Dit VAO is aangevraagd door de heer Brinkman, maar die is er niet. Daarom gaan wij beginnen met de volgende op de sprekerslijst en dat is de heer Boekestijn. © De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is teleurgesteld over het reservistenbeleid van deze regering. Reservisten spelen een steeds belangrijkere rol in onze krijgsmacht. Mijn partij hecht daar veel waarde aan. Mijn fractie vreest dat de werkgeversregel van de staatssecretaris arbitrair is. Volgens de huidige regeling krijgen werkgevers € 50 per dag, maar met terugwerkende kracht en pas als de reservist langer dan drie maanden uitgezonden wordt. Zo krijgen wij dus discriminatie tussen iemand die twaalf weken uitgezonden wordt en iemand die dertien weken uitgezonden wordt. Wij vrezen dat bedrijven hierdoor terughoudend zullen zijn om de werknemers te laten gaan. Om al deze redenen lijkt ons een termijn van zes weken veel evenwichtiger. Het is om deze reden dat de heer Brinkman hopelijk nog komt en daarover een motie zal indienen die mede door mij is ondertekend. Voorts menen wij dat de federatie van reservistenorganisaties een belangrijke rol kan spelen ter ondersteuning van Defensie bij het aantrekken en betrokken houden van reservepersoneel. Deze organisaties kunnen tevens een belangrijke ambassadeursfunctie vervullen in de samenleving. Daarover dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat goed reservistenbeleid van groot belang is voor de krijgsmacht; overwegende dat in het wetgevingsoverleg van 14 juni 2007 het amendement-Knops c.s. (30674, nr. 13) is ingediend, met als doel de reservistenorganisaties de ruimte te geven tot het verrichten van ondersteunende werkzaamheden die bijdragen tot een adequate taakvervulling van de krijgsmacht en gericht zijn op versterking van het maatschappelijk draagvlak voor de Nederlandse krijgsmacht; overwegende dat de federatie van reservistenorganisaties een belangrijke rol kan spelen ter ondersteuning van Defensie bij het aantrekken en betrokken houden van reservepersoneel en met haar reservisten tevens een belangrijke ambassadeursfunctie kan vervullen in de samenleving;

11 juni 2009 TK 94

94-7396

Boekestijn overwegende dat op basis van de daarop door de staatssecretaris gedane beloften en toezeggingen het amendement-Knops c.s. is ingetrokken, maar dat de gedane toezeggingen om in de geest van het debat tot een convenant te komen met de Nederlandse Reservisten Federatie Krijgsmacht nog steeds niet zijn nagekomen, constaterende dat het oude convenant stamt uit 1999; constaterende dat er tot op heden ondanks gedane toezeggingen nog steeds geen nieuw convenant is afgesloten; verzoekt de regering, de reservistenorganisaties op deze gebieden te ondersteunen en deze ondersteunende taken in het op te stellen convenant vast te leggen en hierover de Kamer voor 1 oktober 2009 te berichten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 118 (31700-X). Mevrouw Van Velzen (SP): Er is een motie aangekondigd die waarschijnlijk helemaal niet wordt ingediend. Ik ben toch benieuwd naar het standpunt van de VVDfractie. Ik zie dat er een probleem is met de financiële vergoeding aan werkgevers als hun werknemers als reservist worden uitgezonden. De termijn van drie maanden is inderdaad arbitrair; dat vindt de SP-fractie ook. Nu stelt de heer Boekestijn echter een termijn van zes weken voor. Ik zou graag willen weten wat de ratio daarachter is. Het lijkt me een verbetering, maar desalniettemin is een termijn van zes weken net zo goed arbitrair. De heer Boekestijn (VVD): Daar zal ik eens een goed antwoord op geven. Ik vind zes weken ook arbitrair. Dat is een heel goed argument van mevrouw Van Velzen. De heer Brinkman – het is heel jammer dat hij er niet is – en ik denken dat wij een meerderheid voor de motie kunnen krijgen als wij de termijn op zes weken stellen. Ideaaltypisch is er helemaal geen termijn en kreeg men direct vanaf de eerste dag een vergoeding. Zoiets lijkt mij inderdaad veel beter, maar zo’n motie bleek geen meerderheid te kunnen halen. Mevrouw Van Velzen (SP): Dus u kiest voor een arbitraire periode van zes weken, puur en alleen op basis van het draagvlak en niet op basis van een of andere ratio achter zes weken?

De heer Boekestijn (VVD): Ja, maar zo’n motie gaat het niet halen. © De heer Knops (CDA): Voorzitter. In het algemeen overleg heeft de CDA-fractie een- en andermaal aangedrongen op een spoedige uitwerking van de reservistenbrief. In de afgelopen tijd is er een goede aanzet gegeven tot het uitwerken van het reservistenbeleid. Juist in deze tijden van een groot aantal vacatures en een grote vraag naar operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht vinden wij het van groot belang om prioritair invulling te geven aan een verdere uitwerking van de reservistenbrief. In dat kader zijn wij niet tevreden met de toezegging van de staatssecretaris om pas in de loop van 2010 een vergelijkend en verkennend onderzoek naar het reservistenbeleid in andere landen die hierin vooroplopen, te doen, zeker niet als daarvoor nog de nieuwe Reservistennota of -brief naar de Kamer zal gaan. Vandaar deze motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat goed reservistenbeleid van groot belang is voor de krijgsmacht; overwegende dat een goed reservistenbeleid ertoe kan bijdragen dat de operationele inzetbaarheid juist in tijden van druk op de organisatie – als gevolg van uitzendingen en een groot aantal vacatures – op peil gehouden wordt; van mening dat het van belang is om alle relevante opties te betrekken bij de verdere uitwerking van de reservistenbrief naar een reservistennota; verzoekt de regering om onderzoek te doen in landen met veel ervaring met de inzet van reservisten binnen de krijgsmacht: de VS, Canada en Australië. Daarbij dient in het bijzonder onderzocht te worden hoe zij de operationele inzet vergroten en flexibeler maken en tegen welke financiële en maatschappelijke kosten; verzoekt de regering tevens om ervaringsdeskundigen op reservistenterrein binnen Nederland te betrekken bij dit onderzoek en de uitkomsten hiervan aan de Kamer te rapporteren en te betrekken bij de reservistennota die voor 1 november 2009 naar de Kamer gestuurd wordt,

De heer Boekestijn (VVD): Het is goed dat u die vraag stelt. Zes weken is inderdaad veel eerlijker dan drie maanden. Dat laatste betekent namelijk dat je niks krijgt als je twaalf weken gaat en alles als je dertien weken gaat. Bij zes weken is het beter, maar niet optimaal; daarin heeft u volkomen gelijk.

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van Velzen (SP): In dat geval zou ik nul weken voorstellen. Dat is eerlijker en kunt u ook verdedigen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Een paar vragen bij deze motie. Het lijkt me een goede zaak om te bekijken hoe andere landen hun reservistenbeleid hebben ingericht, maar ik zou dan wel de voor- én

Tweede Kamer


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Jacobi en Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 119 (31700-X).

11 juni 2009 TK 94

94-7397

Knops nadelen daarvan willen bekijken. Deze motie is namelijk nogal jubelend, maar ik neem aan dat de heer Knops het met mij eens is dat zowel de positieve als de negatieve kanten dienen te worden belicht. Deze motie zal wel worden aangenomen, dus ik kijk hiervoor ook naar de staatssecretaris. Verder lijkt het me goed als de juridische en medische kanten worden belicht: wat doe je met teruggekeerde reservisten die jaren later medische of psychosociale gevolgen ondervinden, en bijvoorbeeld PTSS ontwikkelen? Het lijkt mij van belang om te weten hoe andere landen daarmee omgaan. Is de heer Knops dat met mij eens? De heer Knops (CDA): Allereerst is dit geen jubelende motie. Feitelijk vraagt ze om de best practices van andere landen in het onderzoek mee te nemen. De slechte dingen van andere landen moeten vooral ook daar blijven; die hoeven wij niet over te nemen. Het gaat erom dat in beeld wordt gebracht hoe andere landen het doen en welke elementen geschikt zouden zijn om in onze situatie te implementeren, ervan uitgaande en wetende dat een aantal landen hierin veel verder zijn. Dat betekent dus niet simpelweg de blauwdrukken kopiëren, maar goed bekijken wat voor ons van belang is. Het laatste dat u noemde maakt volgens ons een integraal onderdeel uit van het gehele personeelsbeleid van Defensie, ook, en misschien wel juist, van het reservistenbeleid. Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteraard moeten wij slechte dingen niet overnemen, maar ik zou wel graag zien dat deze zaken uitdrukkelijk worden gemeld in het onderzoek van de staatssecretaris, zodat een afgewogen keuze kan worden gemaakt. © Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. De Kamer en het kabinet zitten volstrekt op één lijn wat het reservistenbeleid betreft. Wij hebben vastgesteld dat wij nu, ten tijde van de economische crisis, veel gemakkelijker personeel kunnen werven voor Defensie. De tekorten worden ingelopen, maar voor de lange termijn zullen wij altijd meer reservisten nodig hebben om de operationele taken van Defensie goed te kunnen uitvoeren. Wij willen reservisten inzetten voor missies in het buitenland en reservisten om opengevallen functies in Nederland op te vullen. Daarover is volstrekt geen verschil van mening. Wij hebben met elkaar gezocht naar een manier waarop wij dat kunnen proberen. Wij zien dat de termijn nu vaak maximaal drie maanden is. Men is een maand met de opleiding bezig en zal dan maximaal twee maanden worden uitgezonden. De vraag is hoe wij deze periode kunnen verlengen. Het blijkt dat de werkgever daar vaak bezwaren tegen maakt. Vanuit die probleemanalyse hebben wij geprobeerd een oplossing te bedenken. De grens van drie maanden is volstrekt geen willekeurige grens. Deze grens past in onze probleemanalyse en in het uitgangspunt dat wij de termijn langer willen maken. De beste stimuleringsmaatregel is natuurlijk om de bestaande werkelijkheid te verbeteren door een extra subsidie te geven vanaf die drie maanden. Ik heb de Kamer in het vorige debat al gezegd

Tweede Kamer


dat de middelen beperkt zijn; wij zitten tenslotte in een bezuinigingsperiode. Ik kan prima onderzoeken en bekijken wat de Kamer wil om er twee maanden en zes weken van te maken. Ik ben het eens met mevrouw Van Velzen dat dit volstrekt willekeurig is en niet aansluit op de huidige probleemanalyse. Het enige resultaat is dat het bedrag per dag omlaag zal gaan en het effect van de stimuleringsmaatregel zal verminderen. Er is nu geen motie ingediend door de heer Brinkman, maar ik wil toch even reageren op de inbreng in eerste termijn. Op het volgende punt heeft de heer Boekestijn een motie ingediend. De keuzes die wij maken binnen het reservistenbeleid worden met steun van de Kamer heel nadrukkelijk gericht op actieve reservisten. Daar ligt de prioriteit en de aandacht van de Kamer. De heer Boekestijn (VVD): Ik wil graag reageren op het vorige blokje. De staatssecretaris reageert nu op mijn motie en daarvoor sprak hij over een motie die niet is ingediend. De voorzitter: Er zijn toch grenzen. Dat begrijpt u toch ook wel? De heer Boekestijn (VVD): Ik geef toe dat het niet mijn schuld is dat de heer Brinkman hier niet is. De voorzitter: Ik wil hier niet over spookmoties praten. Zegt u nu maar snel wat u wilt. De heer Boekestijn (VVD): Het feit dat wij hierover geen motie hebben, is kwalijk. Wij kunnen echter wel spreken op het niveau van toezeggingen. Laat ik dat als volgt formuleren. De staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat de driemaandenregel die wij nu hebben arbitrair is. Staatssecretaris De Vries: Nee, dat ben ik niet met de heer Boekestijn eens. De heer Boekestijn (VVD): Luister nu toch eens. Hoe kan de staatssecretaris verdedigen dat iemand die dertien weken weg is, alles vergoed krijgt? Als iemand twaalf weken weg is, krijgt hij niets. Dat is toch een merkwaardige situatie? Staatssecretaris De Vries: Dat is niet merkwaardig. Wij maken vaker in de politiek mee dat nieuw gedrag wordt gestimuleerd vanuit de bestaande situatie. De bestaande situatie is dat de grens nu ligt bij drie maanden en de Kamer vraagt zich af hoe die periode langer kan worden gemaakt. Ik verzin een stimuleringsmaatregel, die natuurlijk begint bij het uitgangspunt, namelijk dat de huidige werkelijkheid drie maanden is. Als wij willen dat die periode langer wordt, moeten wij daar de bonus op zetten en niet de grens verleggen naar een volstrekt willekeurige termijn van zes weken waar ik niets mee kan. De voorzitter: De heer Boekestijn krijgt niet meer het woord. Het is sommigen ontgaan dat dit een VAO is, maar hem niet. Staatssecretaris De Vries: Het volgende punt is het convenant met de reservistenorganisatie. De werkelijk-

11 juni 2009 TK 94

94-7398

De Vries heid is dat wij als defensieorganisatie een vernieuwing van het convenant wilden. Op 20 november 2008 hebben wij een nieuw convenant voorgelegd, maar daarop hebben wij geen officiële reactie ontvangen. Wij hebben een volledig herschreven eigen convenant ontvangen, maar zo werkt het niet met een departement wanneer het gaat om subsidie. Daar leggen wij een convenant onder en dan mag er natuurlijk gereageerd worden op ons voorstel. Maar dan kun je niet zeggen: wij gooien een voorstel van Defensie weg en wij hebben een geheel eigen voorstel. Naar een aantal punten kijken wij inderdaad kritisch. De Kamer heeft ook van ons gevraagd dat het subsidiebeleid wel voldoende representatief moet zijn. Daarom begon ik net te zeggen dat wij ons willen concentreren op de actieve reservisten, die daarin voldoende vertegenwoordigd zijn. Wanneer het gaat om ondersteuning vanuit Defensie is het toch echt zo dat Defensie aangeeft wat daarbij onze grenzen en onze incentives zijn. Dan werkt het niet omgekeerd. Daar moeten wij met elkaar uit zien te komen. Dat betekent dat er een nieuwe vergadering gepland staat met deze organisatie, in juni of in juli, zodat wij na afloop daarvan conform het verzoek van de heer Boekestijn kunnen rapporteren hoe wij hier naar ik denk goed uitgekomen zijn, want daar ga ik van uit. Ook over de motie van de heer Knops is er geen verschil van mening dat ik het gevraagde onderzoek niet zou willen. Ik heb alleen begrip van de Kamer gevraagd. De heer Knops wil dat onderzoek snel, op 1 november 2009, met het zomerreces ertussen, maar hij kent de discussie over de invulling van de bezuinigingstaakstelling en de begroting die moet worden gerealiseerd ook. Ik heb hem alleen verzocht, ons iets meer tijd te geven om dit goed te doen. Ik wil best een poging doen om te kijken wat ik kan inventariseren tot 1 november, maar laten wij wel de afspraak maken dat ik dan niet te horen krijg dat de Kamer een veel uitgebreider onderzoek had verwacht. Ik geef nu al aan dat ik ga doen wat ik kan op die termijn. Ik maak die inventarisatie, zodat de Kamer in ieder geval de landen kan vergelijken. De heer Knops (CDA): Het punt dat ik heb gemaakt, is dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er een nieuwe reservistennota komt en dat hij daarna nog eens dit onderzoek wil doen. Dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld. Ik heb liever een onderzoek dat iets later is en dan integraal wordt uitgevoerd, met een daarin doorvertaalde nieuwe reservistennota, dan de volgorde die de staatssecretaris noemt. Dat is ook de strekking van mijn motie. Staatssecretaris De Vries: Volgens mij hadden wij het niet over een nieuwe reservistennota maar over een update van het personeelsbeleid zoals wij die met de Kamer hebben afgesproken, waarin wij het reservistendeel zouden meenemen. Daaraan hebt u een verzoek om een onderzoek gekoppeld. Nogmaals, het verschil zit hem niet in de inhoud en ook niet in mijn bereidwilligheid om het gevraagde te doen, maar in de tijd. Geef ons even de tijd om dit zorgvuldig te doen, gegeven de werklast van ons defensiepersoneel.

Kamer, dus ik ontraad deze motie? Hij gaf geen conclusie. Staatssecretaris De Vries: Ik constateer dat er wel degelijk een verschil van mening is. Ik vind dat Defensie leading is in dit dossier en dat wij ook kritisch moeten kijken als het gaat om subsidies. Dat heeft ook de Kamer breed aan dit kabinet gevraagd. Dus ja, ik ga het gesprek aan om toch te zorgen dat er een nieuw convenant komt. Het verzoek van de heer Boekestijn om daarover de Kamer voor 1 oktober te berichten gaan wij inwilligen, maar op de uitkomst kan ik nog niet vooruitlopen. Dus in die zin heb ik geen probleem met het dictum van de motie, maar deel ik niet alle overwegingen die eraan voorafgaan. Dat is verder geen probleem. Van de motie-Knops zou ik willen zeggen: geef ons iets meer ruimte voor de invulling, ik zorg dat wij informatie aanleveren, maar laten wij geen messen gaan trekken over de vraag of het uitgebreid genoeg is, omdat ik u op voorhand heb aangekondigd beperkte menskracht voor dit onderzoek te hebben. De heer Knops (CDA): Om even te kijken hoe ik dit moet interpreteren, ik begrijp dat de staatssecretaris wel duidelijk heeft toegezegd dat hij het dictum van de motie waar het gaat om de inhoud van het onderzoek ondersteunt. Staatssecretaris De Vries: Jazeker, met de aantekening: laten wij in het debat dat wij dan hebben welwillend kijken naar het feit dat ik op voorhand heb aangegeven dat u niet een heel uitgebreid onderzoeksrapport mag verwachten op 1 november. De eerste inventarisatie krijgt u van ons conform de datum waarop u dat in deze motie verzoekt. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Zijn de toezeggingen van de staatssecretaris voor de indieners reden om hun moties aan te houden of in te trekken? Ik constateer dat dat niet het geval is. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 mei 2009 over onderwijstijd. De voorzitter: Wij zullen dit VAO over onderwijstijd onder toeziend oog van de heer Clemens Cornielje gaan afronden. Ik weet dat de heer Cornielje daarvoor bijzondere belangstelling heeft op grond van zijn voorzitterschap. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP. ©

Mevrouw Van Velzen (SP): Begrijp ik de staatssecretaris over de wel ingediende motie van de heer Boekestijn over het convenant nu goed dat hij zegt: dit convenant is er nog niet, wij komen er wel uit, ik rapporteer aan de

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De nieuwe 1000 urennorm voor het voortgezet onderwijs is zeer omstreden. Het is maar zeer de vraag of deze in overeenstemming is met de bekostiging. Het is niet aangetoond dat een inkorting van de zomervakantie iets bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Ook het

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

Onderwijstijd

94-7399

verzoekt de regering, af te zien van het voorstel om de zomervakantie met één week in te korten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 61 (31289). De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Jasper van Dijk. Zijn eerste motie heb ik nog niet kunnen lezen, maar eigenlijk legt hij de bal opnieuw neer bij de staatssecretaris. Waar kiest de SP-fractie nu voor? Voor welke norm en voor welke definitie? De heer Van Dijk moet kiezen. Er ligt een voorstel van de staatssecretaris. Dat betekent dat de Kamer daar een oordeel over moet geven, of wij moeten met een alternatief voorstel komen, in plaats van een algemene vraag aan de staatssecretaris te stellen.

De heer Jan de Vries (CDA) © M. Sablerolle – Gouda

draagvlak voor het voorstel is gebrekkig. Leraren, rectoren en schoolbesturen leveren forse kritiek. Vandaar de volgende twee moties. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat de nieuwe 1000 urennorm een gebrekkig draagvlak heeft in het onderwijs; van mening dat de nieuwe definitie van onderwijstijd ruimte openlaat voor zogenaamde ophokuren; van mening dat de 1000 urennorm niet voldoende wordt bekostigd; verzoekt de regering, een nieuw voorstel voor onderwijstijd te maken waarin rekening wordt gehouden met genoemde bezwaren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 60 (31289). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering de zomervakantie voor leerlingen met één week wil inkorten opdat leraren vijf extra dagen krijgen voor lesgebonden taken;

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat het onderwijs een aantal jaren heeft moeten werken met de 1040 urennorm, afkomstig van uw hand, die niet goed heeft gewerkt. Sterker nog, de heer Cornielje heeft aangetoond dat die norm is gebaseerd op niet correcte aannames. Dat erkent de heer Jan de Vries nu en dat erkent de staatssecretaris nu, maar dat is heel belangrijk voor het onderwijs. Mijn voorstel is om nu eerst uit te gaan van kwaliteit en dan pas van kwantiteit. Wij moeten voorts goed kijken naar de bekostiging, het draagvlak en de definitie van onderwijstijd. Daarvoor moet een nieuw voorstel komen. Tot die tijd moeten de scholen soepel worden behandeld. De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp dus goed dat de heer Jasper van Dijk niet met een voorstel komt om de urennorm op een bepaald aantal uren vast te stellen. De heer Jasper van Dijk (SP): Dat doe ik net. De heer Jan de Vries (CDA): De heer Jasper van Dijk doet niets anders dan de regering verzoeken een nieuw voorstel te ontwikkelen, zonder dat hij aangeeft wat hij vindt dat het voorstel zou moeten zijn. Ik vind dat een zwaktebod. Daarmee helpt hij de scholen niet vooruit. Daarmee laat hij de onzekerheid nog langer bestaan, terwijl alle scholen, leerlingen en ouders behoefte hebben aan zekerheid. De SP-fractie schuift haar verantwoordelijkheid en haar eigen keus steeds vooruit. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het hier volstrekt niet mee eens. Ik stel vast dat de norm van de heer Jan de Vries, de 1040 urennorm, heeft geleid tot een ophokplicht en tot grote problemen op scholen. Hij keert op zijn schreden terug en staat nu ineens achter de 1000 urennorm, die in mijn ogen weer tot nieuwe problemen leidt. Wij hebben een uitgebreid debat gevoerd, waarin ik uitgebreid voorstellen heb gedaan voor een betere norm. Ik leg nu aan de regering de vraag voor om dit uit te werken.

van mening dat vijf lesvrije dagen voor leerlingen niets toevoegen aan de kwaliteit van het onderwijs;

De heer Depla (PvdA): De overweging in de tweede motie van de heer Van Dijk luidt: ″Overwegende dat de regering de zomervakantie van leerlingen met één week wil inkorten opdat leraren vijf extra dagen krijgen voor

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

Onderwijstijd

94-7400

Jasper van Dijk lesgebonden taken.″ Klopt dat wel? Volgens mij is in het debat duidelijk naar voren gebracht en is ook door de staatssecretaris gezegd dat als op schoolniveau besloten wordt om daar vijf vakantiedagen van te maken, dit ook mag. Klopt deze overweging dus wel? Moeten wij de motie niet gewoon terzijde schuiven omdat de overweging niet klopt? De heer Jasper van Dijk (SP): Geen sprake van. Die overweging heb ik zeer zorgvuldig geformuleerd. De staatssecretaris wil de zomervakantie voor leerlingen met één week inkorten opdat leraren vijf extra roostervrije dagen krijgen om de werkdruk te spreiden. Dat is de intentie van de staatssecretaris. Dat wil zij. Het zou haar teleurstellen als docenten en scholen dat niet benutten. Het voorstel valt dus in het water als dit niet wordt uitgevoerd. De heer Depla (PvdA): Dan is mij duidelijk dat de heer Van Dijk zich weer laat kennen: hij heeft er geen vertrouwen in dat docenten en scholen dit onderling zelf willen afspreken. Als zij vakantiedagen willen of andere werkdrukverlagende dingen, mogen zij dat zelf weten. Dat is volgens mij geregeld. Of het nu om cursussen of om iets anders gaat, zij mogen het zelf weten. De heer Jasper van Dijk (SP): Dit werp ik verre van mij. Het is de staatssecretaris die van boven af wil beslissen dat de zomervakantie voor leerlingen met één week wordt ingekort. Dat is haar voorstel. Ik ben daartegen, want ik zie dat het niets toevoegt aan de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil leraren de ruimte geven in plaats dat de regering van boven af bepaalt hoe lang de zomervakantie voor leerlingen moet zijn. © De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Onlangs werd de uitslag van een enquête onder wiskundedocenten over de werkelijke lestijd bekend. Van de voorgeschreven onderwijstijd blijkt slechts zo’n 80% te worden besteed aan echte lessen, gegeven door vakdocenten. De overige 20% moet dan ″overig″ worden ingevuld. Nu heb ik helemaal niets tegen de vrijheid van scholen om te bepalen hoe zij de lessen invullen, maar het kan niet de bedoeling zijn dat een opgelegde urennorm ertoe leidt dat scholen dit aantal uren moeten gaan opvullen met excursies en werkweken. Volgens mij wil de staatssecretaris dat ook niet. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om bij alle vakken onderzoek te laten doen naar het aantal echte lesuren dat scholen kunnen verzorgen en met de uitkomst rekening te houden bij het vaststellen van een reële urennorm voor de bovenbouw. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet daardoor in zijn voorstel voor de te hanteren urennorm in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs uitgaat van 40 lesweken waarin per week 30 lessen van 50 minuten worden gegeven; overwegende dat de bekostiging voor het aantal lesuren gegeven door een bevoegde docent in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs slechts rekening houdt met 36 lesweken waarin per week 30 lessen van 50 minuten worden gegeven; overwegende dat hierdoor een groot verschil ontstaat tussen de eis die het kabinet in de voorgestelde urennorm voor onderwijstijd oplegt aan de bovenbouw van het voortgezet onderwijs en het aantal echte lessen gegeven door bevoegde leraren dat scholen daadwerkelijk kunnen bekostigen; van mening dat hierdoor de druk op scholen om, met behulp van de ruime definitie voor onderwijstijd in het voorstel van het kabinet, de beschikbare bekostigingsruimte te gebruiken voor minder dure en arbeidsintensieve vormen van onderwijstijd om zo aan de urennorm te voldoen, onnodig hoog zal zijn; verzoekt de regering, onderzoek te laten doen naar het aandeel van uren lestijd gegeven door bevoegde leraren in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs binnen het totaal van de geëiste 1000 uren onderwijstijd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jasper van Dijk en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 62 (31289). De heer Jan de Vries (CDA): Voor zover ik de zojuist ingediende motie kan doorgronden, wil de heer Van der Ham samen met de mede-indieners in ieder geval weer een nieuw onderzoek. Heeft dit wat hem betreft dan consequenties voor de voorgestelde norm en voor de definitie zoals die is voorgesteld door de commissieCornielje en is overgenomen door het kabinet? De heer Van der Ham (D66): Wij willen niet voor niets onderzoek. Wij hebben dus reden om aan te nemen dat je grote vraagtekens kunt plaatsen bij wat nu wordt voorgesteld. Dat hebben wij ook gezegd in de inbreng tijdens het algemeen overleg. Als uit het onderzoek zaken voortkomen die aanleiding geven om de onderwijstijd toch weer te veranderen, moeten wij dat natuurlijk doen. Je vraagt een onderzoek niet voor niets. De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp dat u nu niet durft te kiezen voor een heldere onderwijsnorm en dat u tegelijkertijd suggereert dat het nodig is om de definitie aan te scherpen, omdat anders de onderwijstijd niet effectief wordt besteed. Daarmee maakt u het alleen maar moeilijker.

constaterende dat het kabinet voorstelt voor de onderbouw en de bovenbouw van het voortgezet onderwijs dezelfde urennorm te hanteren;

De heer Van der Ham (D66): Ik heb geschetst dat deze afspraken kunnen leiden tot de perverse prikkel dat scholen uren opvullen met lessen waarvan ik vind dat het geen echte lessen met bevoegde docenten zijn. Die zorg heb ik. Ik heb in het algemeen overleg geschetst

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

Onderwijstijd

94-7401

Van der Ham waar mijn fractie aan denkt: minder uren, maar dan wel met bevoegde docenten. © De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Het rapportCornielje en het kabinetsstandpunt zijn in onze ogen evenwichtig. Zij doen zowel recht aan het waarborgen van de onderwijskwaliteit als aan de uitvoerbaarheid. Het algemeen overleg heeft meer helderheid opgeleverd. Er blijft gelukkig ruimte voor individueel maatwerk. Dat is nodig en goed, maar tegelijkertijd mogen scholen daar niet vrijblijvend mee omgaan. Daarom is blijvend toezicht door de inspectie van groot belang. Natuurlijk niet op leerlingniveau; daar moeten wij snel vanaf. Scholen moeten de komende tijd wel bewijzen dat zij de verantwoordelijkheid aankunnen, door de norm te halen en door ouders, leerlingen en docenten actief te betrekken bij de invulling van de norm. Het zou zowel docenten als leerlingen helpen als wij de piekbelasting kunnen verminderen. Wij hopen en verwachten ook dat scholen nu al gebruik zullen maken van de ruimte die de cao biedt, maar straks ook van de mogelijkheid die de kortere zomervakantie voor leerlingen zal bieden. De CDA-fractie verwacht dat na het goede werk van de commissie-Cornielje en met de afronding van dit debat de emoties uit het dossier-Onderwijstijd zijn verdwenen. Zij heeft daarom geen enkele behoefte aan nieuwe onderzoeken of langere onzekerheid. De CDA-fractie durft te kiezen voor een nieuwe norm, een nieuwe definitie, en zij verwacht dat de scholen daar loyaal uitvoering aan zullen en kunnen geven in het belang van hun leerlingen, die recht hebben op voldoende en goed onderwijs. © De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dat het CDA de nieuwe norm steunt, verbaast mij niets. Het rapport van de commissie-Cornielje heet ook De waarde van een norm. Het is nog net geen ″normen en waarden″. Nu de heer Cornielje hier aanwezig is, kost het mij enigszins moeite om eerlijk te zeggen dat ik erg waardeer wat de commissie-Cornielje heeft afgeleverd. Zij heeft een meerderheid gevonden om een stap te zetten in deze hele discussie. Op twee punten zijn wij het echter oneens. Ten eerste is er nog steeds geen duidelijk antwoord gekomen op de vraag of wij de uren reëel bekostigen. Ten tweede ontbreekt een heldere nieuwe norm waarop ouders en kinderen kunnen rekenen. Daarom dien ik een motie in die hopelijk ook een meerderheid krijgt om te komen tot een echt heldere norm. Motie De Kamer,

constaterende dat de commissie-Cornielje dat onderscheid niet maakt en onder onderwijstijd onder andere verstaat: maatschappelijke stage, pauzetijd, boeken ophalen en inleveren, rapporten ophalen, roosters ophalen, excursies, mentoruren en loopbaanactiviteiten; verzoekt de regering, een onderscheid te maken in onderwijstijd en lestijd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 63 (31289). De heer Jan de Vries (CDA): Wat betekent dit voor de voorgestelde onderwijstijdnorm? Zegt de heer Dibi dat de norm omlaag moet of zegt hij dat de definitie scherper moet? De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit een verbetering. Met de afronding van dit debat hebben wij een grote stap gezet ten opzichte van een jaar geleden, toen leerlingen op het Plein stonden te demonstreren tegen de ophokuren. Ik vind echter dat nog steeds stappen gezet kunnen worden, vooral ten aanzien van de definitie van de onderwijstijd en de bekostiging. Ik ben van mening dat op dit moment 960 uur worden bekostigd. Tegelijkertijd vraagt het kabinet van de scholen dat zij 1000 uur lesgeven. Daar zit een verschil tussen. Ik wil antwoord op mijn vraag over de bekostiging, maar los daarvan vind ik het belangrijk dat ouders en leerlingen weten op hoeveel lesuren ze kunnen rekenen. Onder lesuren versta ik les van een bevoegd docent. Dat is dus niet je rooster of je rapport ophalen. Dat zijn andere activiteiten. De voorzitter: Ik begrijp dat u allemaal ontzettend deskundig bent, maar u moet het heel kort houden. De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp dat de fractie van GroenLinks geen vertrouwen heeft in de afweging die op schoolniveau kan plaatsvinden en daarmee de uitvoerbaarheid van de nieuwe normen en definities alleen maar moeilijker maakt voor de scholen. De heer Dibi (GroenLinks): Ik vertrouw wel degelijk op de scholen. Ik vind de 1000 urennorm al een verbetering. Ik stel echter ook vast dat de overheid onduidelijk communiceert. Er is verschil van mening over de reële bekostiging. Veel partijen zeggen dat er maar 960 uur bekostigd wordt. De overheid moet betrouwbaar zijn en aangeven dat dit het reële verhaal is. Daarnaast is er geen heldere definitie omdat er allerlei activiteiten onder die urennorm zitten die niet onder de harde lestijd vallen. De voorzitter: Ik zit vandaag echt met een strak schema. U moet een beetje meewerken.

gehoord de beraadslaging, © constaterende dat de commissie-Dijsselbloem de aanbeveling heeft gedaan om een onderscheid te maken in onderwijstijd en lestijd, waarbij onder lestijd wordt verstaan de tijd dat leerlingen kwalitatief onderwijs genieten van een bevoegd docent;

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De onderwijstijd kent een mooie geschiedenis. Eerst was er te weinig les, toen te veel les en zo kunnen wij nog wel even doorgaan. Uiteindelijk was er een heel

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

Onderwijstijd

94-7402

Dezentjé Hamming-Bluemink slagveld wat de urennorm betrof. Ons gaat het om de kwaliteit van onderwijs. De politiek heeft goed geluisterd naar alle commotie en is met maatregelen gekomen. Er ligt een goed en zeer doordacht rapport. Het wordt terecht integraal overgenomen. Een van de grote winstpunten van het rapport is dat de ouders een veel betere positie gekregen hebben; dat geldt ook voor de uitvoering. Ik blijf het jammer vinden dat de maatschappelijke stage onder een fenomeen als onderwijstijd komt, maar goed, daarvoor krijg ik in deze Kamer de handen niet op elkaar. In het rapport is heel duidelijk aangegeven dat er meer een organisatorisch probleem was dan een bekostigingsprobleem. De scholen hadden het geld wel, maar hebben het niet uitgegeven aan extra leerkrachten. Wij hebben geen behoefte aan extra onderzoek en zeker niet aan neprapporten van de SP. De SP zegt in de publiciteit dat het merendeel van de docenten ertegen is, maar uit een eigen rapport blijkt dat 71% ervoor is. Dat zeg ik toch maar even. Wij hebben behoefte aan kwaliteit van onderwijs en vooral aan eindelijk rust in de tent. De voorzitter: Ik zie dat de staatssecretaris inmiddels beschikt over de teksten van de moties. © Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun reacties in eerste termijn en voor de betrokkenheid bij dit mooie en belangrijke thema. Het is mij een genoegen om hier te staan onder het wakend oog van de voorzitter van de commissie, die, zoals mevrouw Dezentjé al zei, een prachtig en degelijk rapport heeft afgeleverd. Ik kan het niet beter zeggen. Dat is inderdaad de reden dat ik het rapport integraal heb overgenomen en het op alle onderdelen met verve verdedig. Op 20 mei hebben wij tijdens een AO gesproken over de aanbevelingen van de Commissie Onderwijstijd. Tot mijn grote vreugde kan ik constateren dat de Kamer dit verhaal steunt. Hier en daar zijn er wat zorgen, maar terecht geeft mevrouw Dezentjé aan dat een meerderheid blij is met het rapport en met de stappen die wij gaan zetten. Wij hebben flinke ambities voor het voortgezet onderwijs. Die kunnen alleen maar bereikt worden als jongeren voldoende tijd hebben om kennis en kunde op te doen. Die tijd levert dit rapport met 1000 uur in de onderbouw en 1000 uur in de bovenbouw. Alle partijen hebben stappen gezet om uiteindelijk in de mooie Hollandse traditie tot een goed compromis te komen. Er is sprake van goede kwaliteit van, echte betrokkenheid bij en gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het onderwijs van onze kinderen, ook op de scholen zelf. Dat laatste is zeer relevant. Ik ben ervan overtuigd dat dit op een zeer goede manier kan werken. Wij gaan een kantelpunt tegemoet van een sterke politieke discussie over onderwijstijd naar een dialoog op schoolniveau over onderwijstijd. Dat is een heel goede zaak. Overigens ben ik dan wel op dezelfde lijn als de heer De Vries, namelijk dat wij het op een heel goede manier willen begeleiden. Dat hebben wij ook met elkaar gedeeld tijdens het algemeen overleg. Wij weten dat horizontale verantwoording waarin een ieder goed gepositioneerd is, inclusief de ouders – dat is heel relevant – nog moet groeien op een aantal scholen. Tot

Tweede Kamer

Onderwijstijd

die tijd zal de inspectie daar het toezicht doen zoals zij tot op heden doet. Ook zal er een slag moeten worden gemaakt naar het aantal uren waar wij naartoe willen, want zo ver zijn wij bepaald nog niet. Dit is een eerste reactie. Nogmaals, ik ben buitengewoon blij met het rapport en ik ga graag in op de ingediende moties. De eerste motie van de heer Jasper van Dijk wil ik ontraden. Het betekent nieuw onderzoek en dat betekent gewoon stilstand en, zo denk ik er dan bij, achteruitgang. Dan heb ik weer helemaal in beeld hoe de verhoudingen in de Kamer zijn. Ik kies daar niet voor. Ik vind dat de helderheid waarover de heer Dibi spreekt nu echt geboden moet worden. Wat is er helderder dan 1000 uur in alle jaren en 700 uur in het examenjaar? Dat is klip-en-klaar en helder. Daarbinnen is er ruimte voor de school voor maatwerk. Er is wel degelijk draagvlak voor deze 1000 uur. De ouders kunnen het van harte ondersteunen, de leerlingen ondersteunen het van harte en diverse schoolbesturen kunnen hier goed mee uit de voeten. Je zou aan scholen kunnen vragen of zij nog meer geld nodig hebben. Natuurlijk, het zou altijd mooi zijn als er geld bij kwam. Maar het mooie van het rapport van Clemens Cornielje vind ik dat het heel duidelijk aangeeft dat scholen die een gezonde financiële balans hebben en die het allemaal netjes op orde hebben deze uren heel goed daadwerkelijk kunnen maken. Daar is niks mee aan de hand. Dit moet echt gewoon gebeuren. Dit voorstel geeft absoluut geen ruimte meer voor ophokuren. Het zijn de leerlingen, leraren en ouders die straks instemmingsrecht hebben. Dat is het mooie van dit verhaal. Over de bekostiging heb ik het zojuist gehad. Ik ontraad deze motie dan ook. De heer Jasper van Dijk (SP): Het is waar dat de staatssecretaris wil dat er binnen de school wordt besloten over de samenstelling van onderwijstijd en over de invulling van de uren. Dat is prachtig, maar kan zij die ophokuren nu ook uitsluiten? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De scholen en de leerlingen, die er zo hard voor gevochten hebben, zijn daar zelf bij. Het aardige is dat ik daarover ook overleg heb gehad met het LAKS. Dat zegt: als u ons goed in positie brengt – ik ben voornemens om dat in de medezeggenschapswetgeving te doen – kunnen wij daar goed mee uit de voeten. Ik val in herhaling, maar ik zou net als in andere debatten met de heer Van Dijk zeggen: heb een beetje vertrouwen in de mensheid, heb een beetje vertrouwen in het lokaal niveau. Wij doen het niet allemaal hier in Den Haag. Laat die ruimte voor ouders, leerlingen en leraren in de medezeggenschapsraad om naar aanleiding van voorstellen tot een verstandig besluit te komen. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat de staatssecretaris hier in Den Haag 1000 uur centraal, van bovenaf oplegt. Dat doet zij, dat doen niet de scholen. Verder stel ik vast dat scholen hard zouden kunnen maken dat zij te weinig bekostiging hebben om te voldoen aan de centraal opgelegde urennorm van de staatssecretaris, dat zij daar problemen mee hebben en dat zij daardoor ophokuren moeten organiseren. De staatssecretaris sluit die ophokuren niet uit. Zij legt het op het bordje van de scholen en dat is een probleem.

11 juni 2009 TK 94

94-7403

Van Bijsterveldt-Vliegenthart Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik verval niet in herhaling. Volgens mij heb ik heel helder geantwoord. In de tweede motie van de heer Jasper van Dijk wordt de regering verzocht af te zien van het voorstel om de zomervakantie met een week in te korten. De heer Van Dijk geeft aan dat wij van bovenaf de vakantie bepalen. Dat doen wij altijd al, want dat is gewoon de wettelijke taak. De vakantie was een week meer en wordt nu een week minder. Er is niks nieuws onder de zon. Ik ben ook absoluut niet van plan om het terug te draaien, want ik vind het nog altijd een geweldig voorstel om samen iets te doen aan de werkdruk. Wat de heer Depla zegt is waar: het is een afweging op schoolniveau. Dat vind ik ook een goede zaak, want daar hoort het te liggen. Ik kom ook op scholen waar men het prima aan kan met elkaar. Misschien kiest men dan niet voor deze oplossing. Maar tegen scholen waar veel wordt gesproken over werkdruk zou ik zeggen: grijp deze mogelijkheid. Natuurlijk heb je werkdruk, als je in 37 weken alles zou moeten doen wat je in het onderwijs moet doen. Soms moet het in 36 weken en sommige scholen hebben het over nog minder. Ik geef de mogelijkheid die ene week te benutten om teamvergaderingen te hebben, om aan teambuilding te doen, om zich voor te bereiden op belangrijke zaken. Benut die kans, het is echt een manier om iets te doen aan de werkdruk. Er blijft nog best een heel mooie hoeveelheid vakantie over. Maar goed, de keus ligt daar; ik bied de mogelijkheid. Ik kom bij de motie op stuk nr. 62 van de heren Van der Ham, Jasper van Dijk en Dibi. Het gaat hier over een onderzoek. Ik moet eerlijk zijn: een aantal scholen zit op dit moment niet eens op die 1000 uur. Die slag moet gewoon gemaakt worden en we hebben gezien dat door het toezicht steeds meer scholen die slag ook maken. Ik ga hier echter niet opnieuw onderzoek doen. Uit het debatje tussen de heer De Vries en de heer Van der Ham bleek al dat we dan vervolgens weer moeten gaan kijken naar nieuwe voorstellen. Ik noem dat stilstand. Ik wil die helderheid bieden; het is twee keer 1000 uur voor de onder- en de bovenbouw. Daar gaan we nu echt mee aan de slag. Overigens geldt in algemene zin dat ik in deze wet een bepaling opneem voor een evaluatie over een aantal jaren. Ik vind dat goed, gelet op het grote debat dat wij hebben gehad. We zien de ontwikkelingen in de komende jaren op ons afkomen. Daar kunnen we nog altijd op reageren. We gaan nu echt aan de slag; het onderzoek is geweest. De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris begrijpt de motie niet helemaal. Daarin staat dat wij de 1000 uur nu gaan invullen. Wij gaan er even van uit dat daar een meerderheid voor is. We gaan vanaf dag 1 onderzoeken of die invulling dicht bij onze gezamenlijke wens zit dat dit vooral echte lesuren zijn met bevoegde docenten. Natuurlijk komt er over een aantal jaar een evaluatie. Ik wil het echter weten als er voor die tijd al ingegrepen moet worden om dingen aan te scherpen, om beter te ondersteunen of als er een probleem met de financiering is. De portee van de motie is: begin direct met het goed monitoren van het onderzoek en bericht ons daar af en toe over. Dan kunnen wij bekijken of wij hier en daar moeten bijplussen. Wat dat betreft zit er niet zo veel licht ...

Tweede Kamer

Onderwijstijd

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ondanks de toelichting van de heer Van der Ham moet ik de motie ontraden. Om dezelfde reden ontraad ik de motie op stuk nr. 63. Wij geven scholen de ruimte om met dat aantal uren hun lespakket vorm en inhoud te geven. Dat kunnen en zullen ook heel veel ″frontale″ lessen op traditionele wijze zijn. Ik schat in dat er ook steeds meer andere manieren van kennisoverdracht zullen plaatsvinden. Ik vind dat een goede zaak. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat dit ook D66 aanspreekt. Het is echter niet aan mij om met een schaartje te knippen wat men wel en niet mag doen. Die ruimte ligt wat mij betreft bij de school. De school gaat in overleg met ouders, leerlingen en leraren. De inspectie – dat is iets waar de Kamer wat aan kan hebben als er in de toekomst een debat over gevoerd wordt – volgt het dynamisch referentiekader en kijkt welke activiteiten passen in het verhaal en welke niet. Zo is zij ouders en leerlingen behulpzaam bij een goede afweging op schoolniveau. Het is dus niet zo dat wij helemaal niet meer kijken naar wat er gebeurt en dat het een kwestie is van: u doet meer wat. Zo gaat het niet, mijnheer De Vries gaf dat ook al aan. Wij geven echter wel die ruimte aan de school. De heer Van der Ham (D66): Op het lijstje van wat toegestaan is en wat wij echt niet willen, staat een aantal toegestane vormen van het invullen van lesuren waarvan wij zeggen dat dit hier en daar wel kan voorkomen, maar dat er geen gewoonte van moet worden gemaakt. Het kan best wel eens zo zijn dat door de prikkels van de nieuwe norm er toch een verkeerde praktijk ontstaat of dat er dingen langzaam insluipen die wij en de staatssecretaris gewoon niet wensen. Onderzoek dat nou en blijf dat direct vanaf dag 1 op de voet volgen. Misschien moeten wij dan hier en daar wat bijplussen. Daar moet de staatssecretaris toch voor openstaan? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij hebben door het referentiekader en de themaonderzoeken die de inspectie doet een vrij continue monitor van welk type activiteiten er in Nederland plaatsvindt binnen het kader van die onderwijstijd. De inspectie kan in de jaarverslagen een oordeel vormen over wat zij een goede ontwikkeling vindt en waar zij vraagtekens bij zet. Dat geeft ruimte voor de scholen om vervolgens met elkaar over dat type activiteiten een debat te hebben. Dat is een natuurlijk proces en ik wil de komende jaren zien hoe dat zich ontwikkelt. Ik sluit overigens nogmaals aan bij dat wat de heer De Vries zegt: eerst moeten de uren en de horizontale verantwoording op orde zijn. Voordat dat het geval is, zijn wij toch wel even verder. Ik kom toe aan de laatste motie, die ik eigenlijk al heb toegelicht. Het gaat echt over het hoe. ″Dijsselbloem″ spreekt over harde lestijd en onderwijstijd, termen die erg op elkaar lijken. Maar hij geeft duidelijk aan dat het hoe aan de scholen moet worden gelaten. Wij gaan dat nu doen, en wij zullen dat goed borgen via de medezeggenschap. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat op een goede manier gebeurt, als de scholen er klaar voor zijn. De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil een inhoudelijke reactie op mijn motie, en geen vage bewoordingen. De commissie-Dijsselbloem is heel duidelijk: harde lestijd bestaat uit lestijd en contacturen tussen de leerlingen en

11 juni 2009 TK 94

94-7404

een betrouwbaar verdeelmodel, waarmee hij kan berekenen hoeveel kinderen per jaar zorg nodig hebben, waar hij de benodigde hoeveelheid financiën bij zal zetten. Helaas zijn in de praktijk heel veel geluiden te horen die zeggen dat dat verdeelmodel niet betrouwbaar is. In de Kamer voeren wij nog steeds dezelfde discussie. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat de groeiende vraag naar jeugdzorg vraagt om een betrouwbaar verdeelmodel voor de financiering van de jeugdzorg; De heer Dibi (GroenLinks) © M. Sablerolle – Gouda

de bevoegde docent. Onder onderwijstijd kun je dingen als maatschappelijke stages, excursies en mentoruren scharen. U hebt nu een 1000 urennorm gecreëerd, waarin allerlei activiteiten zitten die helemaal niets meer met contacturen hebben te maken. Ouders en leerlingen hebben het recht om te weten wat het aantal contacturen door een bevoegde docent is. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik probeer niet te veel in herhaling te vallen, maar onderwijstijd is altijd voor een belangrijk deel harde lestijd geweest, en ook met andere activiteiten verandert niets. Er ontstaat nu meer ruimte voor scholen om het op te pakken. Ik wens daar niet te gaan ″knippen″ in wat wel en niet kan: de leraren en de scholen, dus de professionals, moeten daarin keuzes en afwegingen maken. Ik stel de hoeveelheid onderwijstijd vast. Er moet horizontale verantwoording zijn, en aan het eind van de rit moet naar de prestaties van de school worden gekeken, aan de hand waarvan zo nodig door de inspectie kan worden ingegrepen. Ik ontraad de motie van de heer Dibi daarom ten stelligste. Wij doen het wat, het hoe is uiteindelijk aan de school. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Verder dank ik de heer Cornielje hartelijk voor zijn belangstelling voor dit VAO. Het was bijzonder dat hij er was. Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 mei 2009 over wachtlijsten en financiering in de jeugdzorg.

constaterende dat het verdeelmodel voor de financiering van de jeugdzorg zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft ontwikkeld, berust op een wankele statistische basis; verzoekt de regering, een taskforce in te stellen van onafhankelijke deskundigen die het verdeelmodel verder aanscherpt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 191 (29815). De heer Dibi (GroenLinks): De volgende motie gaat over de verschillende kinderen in Nederland die op de wachtlijsten staan. Wij praten hier voornamelijk over kinderen die bij de Bureaus Jeugdzorg terechtkomen, die worden gefinancierd vanuit de overheid, op basis van de provinciale jeugdzorg. Daarnaast hebben we ook licht verstandelijk gehandicapte kinderen die worden gefinancierd op basis van de AWBZ, en wij hebben kinderen uit de jeugd-ggz, die onder de Zorgverzekeringswet en gedeeltelijk onder de AWBZ vallen. Ik vind dat iets te onduidelijk: er zijn te veel verschillende geldstromen, terwijl het gaat om dezelfde kinderen die allemaal zorg nodig hebben. Wij moeten daar op een gegeven moment vanaf. Wat betekent dit namelijk in de praktijk? Als een Bureau Jeugdzorg in Drenthe een kind heeft dat opeens psychiatrische behandeling nodig heeft, kan het daar geen geld voor krijgen, omdat dat weer wordt gefinancierd via de Zorgverzekeringswet. Daar moeten wij onmiddellijk vanaf, iets waar wij al heel lang om vragen. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer,

© gehoord de beraadslaging, De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. In deze Kamer is al lange tijd sprake van een vicieuze cirkel van wachtlijsten, geld erbij, wachtlijsten, geld erbij enzovoorts. Deze minister wil daar een doorbraak in aanbrengen. Hij wil

Tweede Kamer

Jeugdzorg

overwegende dat de wachtlijsten voor de jeugd-lvg en jeugd-ggz lang zijn;

11 juni 2009 TK 94

94-7405

Dibi constaterende dat de jeugd-lvg en jeugd-ggz niet betrokken worden bij de nieuwe financieringssystematiek van de provinciale jeugdzorg; verzoekt de regering, de financiële verdeelmodellen van de jeugd-lvg en jeugd-ggz af te stemmen op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg en deze onder hetzelfde budget te laten vallen,

schriftelijke vragen gesteld en de minister gevraagd dit over te nemen. Wij vinden het heel spijtig dat de minister dit afhoudt. Hier komt iets van de werkvloer waardoor het beter wordt en dan wordt er eigenlijk niets mee gedaan. Mijn collega van de VVD, mevrouw Dezentjé Hamming, heeft hierover een motie die wij als SP van harte hebben ondersteund. Het is écht tijd om genoemde methode over te nemen, want dan kunnen wij echt wat doen aan de wachtlijsten.

en gaat over tot de orde van de dag. © De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 192 (29815). © Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het zwaard van Damocles hangt ook boven de jeugdzorg, want we gaan marktwerking introduceren. De SP wil dat niet. Dat is algemeen bekend. Wij hebben hierover ook al moties ingediend. Maar wij hebben nog een ander probleem met het nieuwe financieringsmodel dat de minister voorstelt. De heer Dibi had het er al over, de verdeling is gewoon nog niet op orde. Ook de Commissie Financiering Jeugdzorg geeft dat aan. Zij voorspelt dat zij nog een jaar nodig heeft om het ramingsmodel zo te optimaliseren dat het ook daadwerkelijk voldoet aan de vraag naar jeugdzorg. Daarom hebben wij de volgende motie.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Eind dit jaar wordt het spannend. Zal het eindelijk uit zijn met die lange wachtlijsten voor kinderen wat betreft goede zorg? De afspraken met het ipo zijn gemaakt maar de lijsten laten nog onvoldoende zien dat de wachtlijsten afnemen. Wij maken ons grote zorgen dat aan het eind van het jaar de teller niet op nul zal staan. Kinderen staan nu veel te lang op de lijst terwijl ze nota bene gewoon recht hebben op zorg. Er is veel geld geïnvesteerd door het Rijk en de provincies. Daarom willen wij de minister aansporen om echt alles op alles te zetten om dit samen met het ipo te realiseren. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de wachtlijsten in de jeugdzorg veel minder snel dalen dan noodzakelijk om te zorgen dat de wachtlijsten eind 2009 niet meer bestaan;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het ramings- en verdeelmodel, op basis waarvan de jeugdzorg vanaf 2010 gefinancierd wordt, ondeugdelijk is; overwegende dat het ongeveer een jaar kost om een deugdelijk en eerlijker ramings- en verdeelmodel te ontwikkelen; verzoekt de regering, de nieuwe manier van financiering van de jeugdzorg met een jaar uit te stellen,

overwegende dat er geld is geïnvesteerd met de afspraak dat de wachtlijsten op 31 december 2009 op nul zullen staan; overwegende dat het ook nodig is dat de wachtlijsten op nul staan in verband met het ingaan van het nieuwe verdeel- en ramingsmodel; verzoekt de regering, samen met het ipo een uiterste inspanning te verrichten om de wachtlijsten eind 2009 weggewerkt te hebben en daarbij zo nodig in te grijpen bij de provincies bij wie dat niet gaat lukken en de Kamer daarover dan meteen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag. en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 193 (29815). Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Dan nog graag aandacht voor het volgende. De wachtlijsten in de jeugdzorg worden maar niet kleiner of slechts een heel klein beetje kleiner. Dat is een punt van zorg en irritatie van ouders en kinderen. Nu zijn er werkers in vooral de jeugd-ggz die innovatiever zijn dan deze minister. Zij hebben een snellere manier gevonden om te werken aan wachtlijsten verkleinen en doen verdwijnen. Dit heet de doorbraakmethode. Wij hebben daarover eerder

Tweede Kamer

Jeugdzorg

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 194 (29815). Mevrouw Leijten (SP): Het lijkt wel alsof het CDA de invoering van het nieuwe financieringsmodel voorwaardelijk maakt aan het verdwijnen van de wachtlijsten. Als dat niet lukt, steunt u dan het verzoek van de SP om het nieuwe verdeelmodel, ook omdat het nog niet optimaal is, een jaar uit te stellen? Mevrouw Sterk (CDA): Het lijkt mij wat ingewikkeld om

11 juni 2009 TK 94

94-7406

Sterk eind dit jaar nog te bepalen of de provincies per 1 januari 2010 geld zullen krijgen of niet. We zullen dus toch een zekere vorm van financiering toepassen. De minister heeft echter zelf ook gezegd dat dit nog niet het uiteindelijke financieringsmodel is. We krijgen eind dit jaar ook nog een evaluatie van de Wet op de jeugdzorg en ik denk dat we dit onderwerp daarin zullen moeten meenemen. We willen de wachtlijsten wel zo veel mogelijk op nul hebben. Als we dan geld in de instellingen gaan steken, kunnen we zien of daarmee geen achterstanden worden weggewerkt, maar het wordt besteed aan kinderen die op dat moment zorg nodig hebben. Mevrouw Leijten (SP): Ik begrijp dat de CDA-fractie zelf ook niet goed weet of zij hier zo blij mee is: we krijgen nog debatten en we krijgen nog rapporten. Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp dat mevrouw Leijten de evaluatie in ieder geval niet meer nodig heeft. Mevrouw Leijten (SP): Ik heb de Commissie Financiering Jeugdzorg gehoord, die zegt: dit financieringsmodel is niet optimaal en het kost ons een jaar om het wel optimaal te maken. Ik heb de provincie Limburg gehoord, die zegt: wij krijgen zo veel minder, dat bij ons de wachtlijsten de pan uit zullen rijzen! Dat is nu juist wat we niet willen. Mijn principiële vraag aan de CDA-fractie is: als er nog zo veel twijfels zijn over de vraag of de wachtlijsten überhaupt weg zijn aan het eind van het jaar en over de vraag of dit het juiste verdeelmodel is, zegt de CDA-fractie dan nu ja tegen de nieuwe financiering, of is zij voor uitstel? Mevrouw Sterk (CDA): Mevrouw Leijten weet ook dat in het rapport stond dat alles beter is dan het oude model, omdat dat helemaal nergens op was gebaseerd. Nu rekenen we 50% af volgens het SER-model en 50% volgens het oude model. Dat lijkt mij in ieder geval beter dan de financiering die wij in het verleden kenden.

bekijken welke stappen we kunnen nemen. Ik dien daarvoor in ieder geval één motie in; mevrouw Leijten refereerde er al aan. De motie moet ertoe leiden dat we vrij snel kunnen komen tot betere oplossingen en tot verkorting van wachtlijsten. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een jongere in de jeugd-ggz en de jeugdzorg momenteel vaak 89 dagen of langer moet wachten voordat met een behandelplan wordt gestart; constaterende dat de projectgroep Versnelling in de jeugdzorg het voor elkaar heeft gekregen om de doorlooptijden in een instelling in Assen van 89 dagen te verkorten naar 4 dagen door middel van planmatig werken en door de agenda van ouders en kind centraal te stellen; verzoekt de regering, actief te bevorderen dat deze werkwijze zo snel mogelijk wordt ingevoerd in alle jeugdzorginstellingen in Nederland, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 195 (29815). Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zoals ik zei, is op dit moment van een groot percentage van het geld niet bekend waar het naartoe gaat. Daarover dien ik de volgende motie in, waarvan ik hoop dat zij op ruime steun kan rekenen.

© Motie Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik weet niet het hoeveelste debat dit nu is. Jammer genoeg heb ik over de jeugdzorg alleen al in het laatste jaar zelden iets positiefs gehoord. Dat is natuurlijk dramatisch en het komt vooral doordat de overheid faalt. Het is tot nu toe dweilen met de kraan open, zeker bij de wachtlijsten. Het systeem kraakt in zijn voegen en meer geld is wat ons betreft niet de oplossing. We hebben nu het rapport van de commissie-Paas gekregen en dat liegt er ook niet om. Ook de commissie onderstreept dat het systeem kraakt in zijn voegen. Er is alle reden om de schouders eronder te zetten, want kinderen lopen grote schade op als ze bij problemen niet snel en goed worden geholpen. Van de 885 mln. die naar de jeugdzorg gaat, is van 70% niet duidelijk waar het naartoe gaat en hoe effectief het wordt besteed. De tijd is dus rijp om in het belang van de kinderen orde op zaken te stellen en geen kansen te missen. Welke stappen kunnen we op dit moment nemen? Het vervelende van de evaluatie die eraan komt, is dat ieder debat nu in de kiem wordt gesmoord met de opmerking dat de wet nog moet worden geëvalueerd en wij volgend jaar nog maar eens moeten terugkomen. Ik wil nu

Tweede Kamer

Jeugdzorg

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat provincies onvoldoende zicht hebben op welke kwaliteit zorg ze inkopen bij zorgaanbieders; verzoekt de regering, te bevorderen dat provincies op termijn alleen zorg inkopen bij zorgaanbieders die op adequate wijze zicht kunnen geven op de prijskwaliteitverhouding en effectiviteit van de geleverde zorg, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 196 (29815).

11 juni 2009 TK 94

94-7407

© Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal graag ingaan op de ingediende moties en zal ook kort reageren op wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik loop de woordvoerders in volgorde langs. De heer Dibi wees er terecht op dat wij nu druk bezig zijn om een doorbraak te forceren. Jaar in, jaar uit hebben wij gedurende vele jaren gezien dat er afhankelijk van de vraag iedere keer weer geld bij werd geleverd. Dan moesten wij bekijken of dat genoeg was. Het is van groot belang dat wij tot een structurele financiering van de jeugdzorg komen en tot het structureel wegwerken van de wachtlijsten. Dat is om allerlei redenen in het verleden niet gebeurd. Mijn inzet is er van meet af aan op gericht is geweest om dit nu structureel te doen. Daar hebben wij de nieuwe financieringssystematiek voor nodig. Ook is het nodig, zoals mevrouw Sterk in haar motie aangaf, dat bij de start van de nieuwe financieringssystematiek de wachtlijsten verdwenen zijn. Dat is immers veel overzichtelijker en dan zijn wij niet bezig met het wegwerken van oude voorraden. De heer Dibi heeft er terecht op gewezen dat het verdeelmodel nog niet is wat het moet worden; ook mevrouw Leijten sprak daarover. Dat wisten wij van meet af aan. Er is sprake van een groeimodel dat nog niet toereikend is. De CFJ is daar duidelijk over, maar geeft ook aan dat het model voldoende basis biedt voor het vaststellen van het budget voor 2010. De heer Dibi heeft in dit verband twee moties ingediend. De eerste motie vraagt de regering om een taskforce in te stellen van onafhankelijke deskundigen die het verdeelmodel verder aanscherpen. Die motie wil ik ontraden, zoals ik in het debat heb aangegeven. Er is – als je het zo zou willen noemen – een taskforce. Er is voor gekozen – dat is van tevoren met de Kamer besproken – dat het SCP het ramings- en verdeelmodel ontwikkelt. De onafhankelijke Commissie Financiering Jeugdzorg, de CFJ, adviseert het ipo – de provincies – en de minister over de vaststelling van het budget en het uiteindelijke verdeelmodel. Dat is een onafhankelijke commissie. Een taskforce die zich daarnaast nog een keertje gaat buigen over hetzelfde ramings- en verdeelmodel, is echt overbodig en zou onnodige bureaucratie met zich meebrengen. Er is geen enkele reden om geen vertrouwen te stellen in het SCP en de CFJ. Ik ontraad deze motie dus. De tweede motie verzoekt de regering – niet voor de eerste keer – om de financieringsstroom en de financiële verdeelmodellen van de jeugd-lvg en de jeugd-ggz af te stemmen op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Een van de zaken die bij de Wet op de jeugdzorg ter vervanging van de Wet op de jeugdhulpverlening niet gerealiseerd zijn, is het bij elkaar brengen van de verschillende financieringsstromen. De wetgever heeft dat besloten. Wij hebben daar menigmaal over gesproken en de heer Dibi heeft er al meer dan eens op gewezen dat dit problemen met zich meebrengt. Die worden ook onderkend. De hier genoemde jeugdzorg, namelijk de jeugd-lvg en de jeugd-ggz, wordt op dit moment uit de AWBZ en de Zorgverzekeringswet gefinancierd. Zoals ik al eerder heb aangegeven is het zaak dat wij bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg nadrukkelijk bekijken wat het feit doet dat er, naast de Wet op de jeugdzorg en de daaruit gefinancierde provinciale jeugdzorg, ook nog andere gerelateerde

Tweede Kamer

Jeugdzorg

stromen zijn. De evaluatie is wettelijk voorzien en vindt plaats na vijf jaar. De wetgever heeft daar bewust voor gekozen. Het vraagstuk van de financiering zal daarbij aan de orde komen. Ik moet de motie ontraden, omdat de heer Dibi daarin vooruitloopt op deze evaluatie. Het dictum vraagt namelijk om de financiële verdeelmodellen af te stemmen op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Dat is al een conclusie en dat vind ik de omgekeerde volgorde. Ik ben gewend pas conclusies te trekken als ik alle feiten op tafel heb. De heer Dibi (GroenLinks): De eerste motie over de taskforce wil ik graag intrekken, want het was mij ontschoten wat de minister daarover al eerder had gezegd. De motie is inderdaad overbodig omdat het Sociaal en Cultureel Planbureau er zelf mee verdergaat. Ik weet eigenlijk niet hoe het kan dat ik deze motie weer heb ingediend. De voorzitter: Aangezien de motie-Dibi (29815, nr. 191) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De heer Dibi (GroenLinks): Over de tweede motie wil ik ook nog iets zeggen. Je hebt niet altijd een evaluatie nodig om te weten wat de goede weg is. Soms moet je zelf een visie hebben op het onderwerp. Als je financieringsstromen samenbrengt en aan de mensen die erover gaan het vertrouwen geeft dat zij zelf kunnen bepalen wat een kind nodig heeft, dan komt het wel goed. Ik vind het schandalig dat de financieringsstromen nog steeds lopen zoals ze lopen. Het gaat al veel te lang op deze manier. De minister kan daar best zelf wat meer actie op ondernemen en hoeft niet alles af te schuiven op de evaluatie. Minister Rouvoet: Het oordeel dat de heer Dibi heeft over de huidige situatie, waarbij hij het woord ″schandalig″ gebruikt, betreft een willens en wetens door de wetgever gemaakte keuze om het zo te doen. De Wet op de jeugdzorg luidt zoals zij luidt en er is niet voor gekozen om de financieringssystemen bij elkaar te brengen. Daar kun je spijt van hebben of je kunt het goed vinden; dat is allebei legitiem. De wet schrijft voor dat wij dat aspect gaan evalueren en ik heb daar in het bestek van de evaluatie nadrukkelijk aandacht aan gegeven. Dat heb ik aan de Kamer laten weten en die heeft ook kunnen meekijken. Ik blijf het merkwaardig vinden om al conclusies te trekken als je de wettelijk voorziene evaluatie nog niet in handen hebt. Ik vind het zorgvuldig om de conclusies over het totale systeem van de wet pas te trekken als wij alle informatie op tafel hebben. Ik zeg dit niet om het debat te smoren of vooruit te schuiven, maar omdat wij als wetgever gehouden zijn om onszelf en de door ons in het verleden gemaakte keuzen serieus te nemen. Het kan allemaal veranderd worden, maar dat moeten wij wel op het goede moment doen, en dat is niet vlak voor een evaluatie. Dat staat los van het feit dat, als wij zouden besluiten dingen te veranderen, ik nog niet zo ver ben dat ik op alle aspecten van de evaluatie nu al een standpunt zou willen innemen. De heer Dibi heeft zijn keuze al gemaakt. Als je die keuze al zou maken, dan ga je met de wetgeving van de AWBZ en de Zorgverzekeringswet nu al een enorm traject in waardoor je in ieder geval niet voor de

11 juni 2009 TK 94

94-7408

Rouvoet evaluatie tot resultaat zou komen. Ik ontraad deze motie dus. De heer Dibi (GroenLinks): Procedureel en technisch klopt dit allemaal. Maar soms vraagt de praktijk om iets menselijks aan de politiek. Dat vraag ik ook van deze minister. Ik heb hem al een praktijkvoorbeeld gegeven. Vanuit de provincie Drenthe komt het volgende voorbeeld. Een kind komt bij het Bureau Jeugdzorg terecht en vervolgens blijkt dat het in een bed moet slapen in de een of andere instelling. Het Bureau Jeugdzorg kan dat niet financieren, want dat moet via de Zorgverzekeringswet. Dat betekent dat het kind moet worden doorverwezen naar een andere instelling. Van dat soort praktijken moeten wij af. Volgens mij hebben wij daar helemaal geen evaluatie voor nodig: de minister kan nu al stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat provincies maatwerk kunnen leveren, want dat kunnen ze nu niet. Minister Rouvoet: Ik heb gezegd dat er een samenhang is tussen de verschillende keuzen. De heer Dibi verwijst terecht naar de provincie en haar verantwoordelijkheid, maar ook nu kan vanuit de provincie de lijn naar de ggz, de huisarts, gelegd worden, zoals die ook vanuit andere plekken gelegd kan worden. Dat geldt ook voor de jeugd-ggz. Ik zie het punt van de heer Dibi. Het zou misschien beter kunnen, maar dat beslissen wij met elkaar na een inhoudelijk debat waarbij de keuze van de wetgever duidelijk zal worden. Ik handhaaf mijn oordeel over de motie. Mevrouw Leijten heeft mede namens mevrouw Langkamp een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt om het nieuwe financieringsmodel voor de jeugdzorg met een jaar uit te stellen. Ik heb al gezegd dat er sprake is van een groeimodel. De CFJ geeft in haar advies aan de provincies aan dat wij hiermee, met alle verbeteringen die nog denkbaar zijn, uit de voeten kunnen voor 2010. Er is wat mij betreft dan ook geen belemmering om daar gewoon mee van de kant te gaan zoals is voorzien. Uitstel is dus niet nodig. Wij moeten de tijd wel gebruiken om verdere verbeteringen in het model aan te brengen. Daar is het SCP zeer toe gemotiveerd, de CFJ ook en de minister en de provincies ook. Ik ontraad dus ook deze motie.

vastgesteld door de minister en de provincies samen. Mevrouw Leijten verwijst naar de situatie in Limburg. Ik heb die brief natuurlijk ook gezien. Ik hou mij overigens aanbevolen voor de naam van het betreffende statenlid, maar dat terzijde. Ik vind het boeiend dat mevrouw Leijten contacten heeft met mensen die mij verder niet bekend zijn. Ik zal mij verstaan met mijn fractie in die provincie. Ik begrijp haar vraag en ik begrijp wat zij bedoelt. Het verdeelmodel wordt uiteindelijk vastgesteld op advies van het ipo. Daar zit Limburg zelf bij. Natuurlijk zal de ene provincie meer tevreden zijn dan de andere over de verdeling van het geld die zij overigens zelfs vaststellen. Uiteindelijk stel ik de verdeling vast, maar op voorstel van de gezamenlijke provincies. Of het nu Limburg is of een andere provincie, zij moeten er binnen het Interprovinciaal Overleg voor zorgen dat zij hun zaken goed bepleiten opdat er een goede verdeling van de middelen ontstaat. Nu wordt mij gevraagd om het eerste wat moet gebeuren, het vaststellen van het macrobudget in Nederland, met een jaar uit te stellen. Dit lijkt mij geen goede weg en daarom ontraad ik de motie. Het verdeelmodel hangt daaronder. Dit komt vanzelf, maar het komt ook op de tafel van de provincies en daarna bij de minister. De voorzitter: Mevrouw Leijten, graag heel kort, want dit is ook al uitvoerig besproken in het algemeen overleg. Mevrouw Leijten (SP): Het verdeelmodel is geen zaak van onderhandelingen tussen de provincies en het ipo. Het gaat uit van bepaalde waarden op basis waarvan een voorspelling kan worden gedaan van het aantal jongeren dat gebruik zal maken van de jeugdzorg. Dit is nog niet uitontwikkeld. Het woord groeimodel klinkt heel mooi, maar als het nog niet op orde is, waarom zou je het dan al invoeren? Als de minister zegt dat de motie verkeerd is geformuleerd, ben ik best bereid om die formulering te veranderen. Ik zeg alleen dat die basis nog niet in orde is. Dan kan de minister wel zeggen dat Limburg waarschijnlijk slecht heeft gelobbyd in het ipo, maar dat vind ik wel erg treurig als wij over de jeugdzorg spreken.

Minister Rouvoet: Ik heb al gezegd dat dit een verdeelmodel is. Het is in de eerste plaats het model om het macrobudget voor de jeugdzorg in Nederland vast te stellen. Daaronder hangt een verdeelmodel. Dit wordt

Minister Rouvoet: Nee, wij moeten elkaars woorden niet anders interpreteren. In de motie wordt gevraagd om de nieuwe financieringssystematiek een jaar uit te stellen. Mevrouw Leijten vraagt waarom je het groeimodel niet met een jaar zou uitstellen. Omdat het een groeimodel is. Daarvan weet je dat het niet perfect is op het moment dat je ermee begint. Je geeft er rekenschap van en daar is de Kamer nauw bij betrokken geweest. De provincies en de minister, beide betrokken bij de jeugdzorg en de financiering ervan, gaan uiteindelijk samen over de vaststelling van het macrobudget. Wij krijgen een advies van de CFJ en wij bepalen met elkaar, de gezamenlijke provincies en de minister, of het budget adequaat is. Vervolgens hangt daar een verdeling over de provincies onder. Ook daarover krijgen wij een advies van de CFJ, maar de provincies zitten aan tafel op het moment dat het budget wordt verdeeld. Eerlijker kan het volgens mij niet en er is geen enkele reden om een model, ook al is het niet perfect, uit te stellen als je de gelegenheid hebt om het gaandeweg, zoals voorzien, te verbeteren. Nogmaals, wij wisten van meet af aan dat het een

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

Mevrouw Leijten (SP): Een collega partijlid van de minister in de staten van Limburg weet wel wat dit verdeelmodel betekent, want het zal ertoe leiden dat er bijvoorbeeld 25 mln. minder naar zijn provincie gaat. Dit zal daar tot problemen leiden. Ik heb hetzelfde gezien bij de invoering van de Wet maatschappelijke opvang al speelde daar ook de opvang mee en dat hebben wij hier niet. Toen was het verdeelmodel ook niet goed. Dit heeft echt tot ontslagen geleid en ervoor gezorgd dat mensen voor minder loon moesten gaan werken. Doe het nou niet, wees nou verstandig! Stel het uit. Ik zeg niet: stel het af, maar stel het uit, want ook de Commissie Financiering Jeugdzorg geeft aan dat het inderdaad nog een jaar kost om tot een goede verdeling te komen. Doe het niet half. Beter goed dan half.

Jeugdzorg

94-7409

Rouvoet groeimodel zou zijn en dit geldt ook voor de fractie van mevrouw Leijten. Daarmee is ingestemd. De motie blijft dus ontraden. Ik hoor mevrouw Leijten nu woordspelletjes roepen, maar ik geef precies aan hoe het debat, ook met de Kamer, is verlopen. Mevrouw Leijten begon haar inbreng met de stelling dat de nieuwe financieringssystematiek marktwerking introduceert. Ik herhaal hier wel graag mijn weerlegging van die stelling bij verschillende gelegenheden. Op dit punt verandert er niets. Nu en in de toekomst zullen provincies bij de inkoop van jeugdzorg altijd kijken naar een goede prijs-kwaliteitverhouding. Ik ken de geneigdheid bij de SP-fractie om zaken in het perspectief van marktwerking te plaatsen, maar dat is echt niet aan de orde. Ik heb dat meermaals weersproken. Ik wil dat nu dus ook niet onweersproken laten. De laatste opmerking van mevrouw Leijten brengt mij bij de motie die zij samen met mevrouw Dezentjé heeft ingediend. Die stelde dat de wachtlijsten in de jeugdzorg maar niet afnemen. Dat is weersproken in de brief waarover het in het debat ging: de wachtlijsten nemen wel af. Ik heb in de brief beschreven dat het nog niet voldoende is en dat wij er in dit tempo nog niet zijn aan het eind van het jaar. Dat is ook uitgebreid bediscussieerd. De stelling van mevrouw Leijten dat de wachtlijsten maar niet afnemen, is in ieder geval niet waar. Helaas is het andere deel van haar stelling ook niet waar, namelijk dat het in de jeugd-ggz wel zo is. Ik zeg er ″helaas″ bij, want was het maar zo. Ook daarover hebben wij nog een debat met elkaar te voeren.

cies. Ik wil erbovenop zitten en die term heb ik ook gebruikt. Ik wil weten wat er gebeurt en wat er extra gebeurt om die versnelling erin te brengen. Het Rijk en de provincies zijn met elkaar gecommitteerd om die wachtlijsten, onder de aanname van een zekere groei van de jeugdzorg, aan het eind van het jaar weggewerkt te hebben. Ik heb aangegeven dat ik in gesprek ga met de provincies en zo nodig verregaande stappen zal overwegen als dit niet lukt. Ik wil dat uiteraard eerst afwachten. Deze motie formuleert eigenlijk precies hetzelfde. Uiteraard zal ik de Kamer informeren als daar aanleiding toe is. Wij hopen dat het in geen enkele provincie nodig zal zijn, want wij willen graag dat de wachtlijsten in het hele land verdwijnen. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. De voorzitter: Is de toezegging van de minister aanleiding voor u om de motie in te trekken, mevrouw Sterk? Mevrouw Sterk (CDA): Daar wil ik nog even over nadenken.

Minister Rouvoet: Ik heb driftig meegeschreven. Ik begrijp ook niet waarom wij daar op zo’n opgewonden manier over moeten spreken. Mevrouw Leijten verwijst inhoudelijk naar de Doorbraakprojecten waarover ik dinsdag een brief gestuurd heb. Dat is inderdaad een verheugende ontwikkeling in de jeugd-ggz. Ik twijfel er niet aan dat wij daarover nog een debat zullen voeren. Ik heb mijn kanttekening gemaakt bij de stelling van mevrouw Leijten over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Mevrouw Sterk heeft een motie van aansporing ingediend – als ik haar goed heb beluisterd – over het tempo waarin de wachtlijsten afnemen. Zij vraagt ons om daarbovenop te zitten en om samen met het ipo een uiterste inspanning te verrichten om de wachtlijsten eind 2009 te hebben weggewerkt. Daarbij zou ik zo nodig moeten ingrijpen bij de provincies waarbij dat niet gaat lukken en er wordt mij gevraagd de Kamer daarover te informeren. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn beleid. Het ligt in het verlengde van wat ik gezegd heb in het debat en van wat ik in de brief geschreven heb aan de vooravond van het overleg dat wij gehad hebben. Ik ben ook bezorgd over het verschil tussen de wachtlijstcijfers van 1 april in vergelijking met die van 1 januari. In dit tempo redden wij het niet. Ik heb gemeld dat ik daarover in gesprek ben met de provin-

Minister Rouvoet: Mevrouw Dezentjé begon met te zeggen dat zij zelden iets positiefs hoort over de wachtlijsten. Ik denk dat de afname van de wachtlijsten op zichzelf positief is. Ook het bericht dat de wachtlijsten eind dit jaar structureel weggewerkt zijn als wij het op deze manier aanpakken, het tempo erin houden en de groei niet hoger is dan wij veronderstellen, is positief nieuws dat wij niet zouden moeten negeren. Ik begrijp haar wel; dit is niet het eerste debat over de wachtlijsten en waarschijnlijk ook niet het laatste. Dat baart ons gezamenlijk zorgen. Dat is des te meer een reden om er de vaart in te houden en ervoor te zorgen dat wij dit aan het eind van het jaar kunnen afsluiten. Men kan het mij niet kwalijk nemen dat ik niet inga op de verwijzing van mevrouw Dezentjé naar het rapport van de commissie-Paas. Het heeft geen onderdeel van het debat uitgemaakt en het is een intern rapport van de VNG, waarin het standpunt van de VNG wordt bepaald in relatie tot het debat over de toekomst van de zorg voor de jeugd. Het lijkt mij nu niet het moment om hier in de Kamer een reactie op dat rapport te geven, al zou de weergave van de inhoud nog wel te nuanceren zijn. Ik laat dat onderwerp even rusten. Mevrouw Dezentjé vroeg zich af wat in dit stadium, nu er nog geen evaluatie voorhanden is, mogelijk is en diende in dat verband twee moties in. In de eerste verzoekt zij de regering om actief te bevorderen dat de werkwijze van de Doorbraakmethode in de jeugd-ggz zo snel mogelijk wordt ingevoerd in alle jeugdzorginstellingen in Nederland. Ik wil deze motie naar haar geest verstaan. In de overwegingen staan een aantal verwarrende formuleringen, maar ik wil het daarop niet laten afketsen. Zo staat in de eerste constatering dat men in de jeugd-ggz en de jeugdzorg vaak 89 dagen moet wachten voordat een behandelplan wordt gestart. Ik begrijp wel waar dit vandaan komt, uit de cijfers van de jeugd-ggz, maar die kunnen niet zomaar op de jeugdzorg worden geplakt. Mijn algemene gevoelen zou zijn dat dit thema thuishoort in een debat dat wij later zullen hebben over de ggz en de jeugd-ggz. Ik richt mij nu op het dictum, dat vraagt om een actieve bevordering van de invoering van de Doorbraakmethode in alle jeugdzorginstellingen, en neem daarbij aan dat dit

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

Mevrouw Leijten (SP): Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb niet gezegd dat de wachtlijsten in de jeugd-ggz zijn opgelost. Daarover hebben wij juist een spoeddebat aangevraagd. Ik heb gezegd dat er in de jeugd-ggz ervaring is met een werkmethode. Daar gaat die motie van mevrouw Dezentjé over. Wat de minister zegt, klopt gewoon niet en daar maak ik bezwaar tegen. De voorzitter: Doet u een beetje rustig alstublieft.

Jeugdzorg

94-7410

Rouvoet de jeugdzorg en de jeugd-ggz betreft. Wij zullen het debat daarover zeker nogmaals voeren, dus wellicht is het dienstig om de motie aan te houden en haar bij dat debat te betrekken. Dit is uiteraard aan mevrouw Dezentjé, maar laat op dit moment duidelijk zijn dat ikzelf ook positief sta tegenover het zo veel mogelijk toepassen van dit type methode. Op basis van de positieve benadering in de brief over de Doorbraakprojecten in de jeugd-ggz zal dit niemand verbazen. Overigens is dit in de jeugdzorg wel eerder gebeurd, zelfs voorafgaand aan de jeugd-ggz: in 2005, bij de Bureaus Jeugdzorg. Daarna is het naar de jeugd-ggz gegaan. Dit neemt echter niet weg dat ook nog in deze fase veel winst te boeken is bij de Bureaus Jeugdzorg en een aantal zorgaanbieders. Ik sta dus positief tegenover deze motie, maar het zou mijn voorkeur hebben om haar te betrekken bij het bredere debat over de jeugd-ggz. Nogmaals, laat hiermee mijn positieve grondhouding jegens het zo veel mogelijk toepassen van de Doorbraakmethode duidelijk zijn, maar ik laat graag aan mevrouw Dezentjé wat zij met haar motie doet. Over de laatste motie kan ik kort zijn. Deze vraagt om te bevorderen dat de provincie op termijn alleen zorg inkoopt bij zorgaanbieders die adequaat zicht kunnen geven op de prijs-kwaliteitverhouding en effectiviteit van de geleverde zorg. Het is al staand beleid om zo veel mogelijk gebruik te maken van evidence-based werk, dus bewezen effectieve methoden. De provincies letten daarop, dat is een van hun overwegingen bij het inkopen van zorg, naast de bedrijfsvoering van een zorgaanbieder en de houding van de professionals. Terecht legt de motie de verantwoordelijkheid daarvoor bij de provincies, die de zorg inkopen. Dit is, was en zal onderwerp van gesprek zijn met de provincies en wij zullen daar zo veel mogelijk op aandringen. Ik vind deze motie een ondersteuning van het lopende beleid en heb er dus geen bezwaren tegen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: De stemming over de moties is volgende week dinsdag. De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.00 uur geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Justitie over tbs-onderwerpen (29452, nr. 111). De beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. In het algemeen overleg over tbs-onderwerpen – ik weet niet eens meer wanneer dat plaatsvond – kwam een rapport aan de orde van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Dat rapport had betrekking op een speciale tbs-inrichting. De inspectie constateerde dat patiënten fysiek assisteerden bij het separeren van andere patiënten. Mijn fractie vindt

Tweede Kamer

Tbs

dat ongewenst en naar haar oordeel is dat in strijd met de wet. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) in ten minste één tbs-inrichting heeft geconstateerd dat wordt toegelaten dat patiënten fysiek assisteren bij het separeren van medepatiënten; constaterende dat een dergelijk handelen zich niet verdraagt met de geweldsinstructie die richtlijnen geeft voor het toepassen van geweld; constaterende dat een dergelijk handelen door medepatiënten in strijd is met artikel 30, juncto artikel 7, lid 2, van de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden (Bvt); verzoekt de regering om per direct aan alle tbsinrichtingen duidelijk te maken dat de inzet van medepatiënten bij het separeren wordt beperkt tot aanwezigheid en verbale assistentie en dat fysieke assistentie wordt uitgesloten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 112 (29452). Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zie de tegenstelling niet tussen de woorden van de heer Teeven en de opmerkingen van de staatssecretaris in het algemeen overleg. Volgens mij zei de staatssecretaris precies wat er in de motie-Teeven staat. Ik begrijp dan ook niet goed waarom hij die nu indient. De heer Teeven (VVD): De staatssecretaris is naar ons idee niet volstrekt helder geweest over met name de holdingmethode die soms wordt gebruikt bij het separeren van patiënten op het moment dat medepatiënten daarbij assisteren. Dat heeft de Inspectie voor de Sanctietoepassing geconstateerd in een tbs-kliniek waarvan ik de naam nu niet zal noemen. Wij willen dat de instructie wordt dat die fysieke assistentie in alle tbs-klinieken in Nederland wordt uitgesloten. Dat hebben wij in het algemeen overleg niet gehoord. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb dat wel gehoord, maar het is aan de staatssecretaris om daarover duidelijkheid te geven. De heer Teeven (VVD): Ik heb het verslag van het algemeen overleg vandaag nog eens doorgelezen om te weten te komen of ik helemaal verkeerd zit, maar ik denk dat ik goed zit.

11 juni 2009 TK 94

94-7411

© Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie wil te allen tijde voorkomen dat delictgevaarlijke voormalig tbs’ers zomaar vanuit de kliniek op straat komen te staan. Zij is daarom verheugd dat de staatssecretaris haar verzoek steunt dat inhoudt dat, als de rechter tegen het advies van de kliniek in de tbs contrair beëindigt, dit altijd voorwaardelijk moet gebeuren. Graag zien wij de uitwerking daarvan tegemoet. Wij hebben nog een vraag naar aanleiding van het algemeen overleg over de DBBC’s. Die hebben wij destijds ingevoerd om onderscheid te maken tussen het niveau van beveiliging en dat van zorg. Nu krijgen wij toch de indruk dat in de tbs-klinieken voor de ″gewone″ tbs’ers slechts één DBBC wordt gebruikt. Wij vinden dat dit er meer zouden moeten zijn. Graag vernemen wij van de staatssecretaris of dat gaat gebeuren. Wat gaat de staatssecretaris doen aan de interne beveiliging en het realiseren van drugsvrije klinieken? Uit inspectierapporten en gesprekken die wij zelf met tbs’ers hebben gevoerd, maken wij op dat laatstgenoemden heel bang zijn voor represailles en dat zij daarom soms niet melden dat in de kliniek in drugs wordt gehandeld. Wij vinden dat zeer ongewenst. De interne veiligheid is er volgens ons mee gediend als zij dat juist wel in vertrouwen kunnen melden. Op grond van de Wet BOPZ en onder de toekomstige Wet verplichte zorg lijkt dat wel te kunnen, maar als je kijkt in de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden en de toekomstige Wet forensische zorg, zie je dat daarin niet is voorzien in een dergelijke vertrouwenspersoon. Vandaar dat wij op dat punt een motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er momenteel in forensische zorgcentra geen onafhankelijke vertrouwenspersonen zijn en in BOPZ-instellingen wel; overwegende dat tbs’ers signalen over onder andere drugshandel en drugsgebruik in vertrouwen moeten kunnen melden zonder het risico te lopen, slachtoffer te worden van de represailles van de betrokkenen; verzoekt de regering, te bevorderen dat om redenen van interne veiligheid er in forensische zorgcentra ook vertrouwenspersonen komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 113 (29452). Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een korte vraag, niet over de motie, want die dienen wij samen in. Wat is precies het doel van meerdere DBBC’s? Volgens mij gaat het gewoon om de juiste behandeling op maat.

Tweede Kamer

Tbs

Mevrouw Joldersma (CDA): Ja, maar destijds hebben wij gezegd dat wij niet alle tbs’ers over één kam kunnen scheren. Daarvoor hadden wij nu juist de DBBC’s nodig. Ik hoorde pas in een kliniek in uw eigen gemeente, Almere, dat men zegt: wij zijn een rijkskliniek; als er straks maar één DBBC komt, dan is het voor ons moeilijk om ons te bewegen in de contracteringsmarkt van de tbs. Wij zouden willen dat er een onderscheid komt in meer DBBC’s. Dat was het idee achter het onderscheid maken tussen het niveau van beveiliging en het niveau van zorg. Als je maar één DBBC hebt, zeg je eigenlijk: elke tbs’er in een tbs-kliniek valt onder hoge beveiliging en een hoog niveau van zorg. Ik denk dat daarin wel meerdere onderscheidingen mogelijk zijn. Daar zou je meerdere DBBC’s voor kunnen krijgen. De voorzitter: Kunt u één keer zeggen waar die afkorting voor staat? Mevrouw Joldersma (CDA): Sorry, DBBC staat voor Diagnose Behandeling en Beveiliging Combinaties. Het is net zoals in de zorg, maar dan nog met de beveiliging erbij. De voorzitter: Dank u zeer. Dat is voor de luisteraars thuis prettig om te weten. Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij zijn het wel eens over behandeling op maat en het geven van meer mogelijkheden. De vraag is of je dat per definitie in een DBBC moet regelen. Is uw vraag aan de staatssecretaris eigenlijk: zorg dat ze kunnen behandelen op maat, regel dat en dan het liefst met zo min mogelijk bureaucratie? Als je meteen naar DBBC’s grijpt, dan wordt het weer zo ingekaderd. Daar worden die mensen volgens mij niet gelukkig van, ook die in Almere niet. Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben al eerder gesproken over de zogenaamde DBBC’s en ik denk juist dat je meer DBBC’s nodig hebt om behandelingen op maat te kunnen realiseren met de bijbehorende financiering. Ik zeg dit niet om de bureaucratie, want daar gaat het mij niet om, maar om er bij het bieden van een goede behandeling in de tbs-kliniek financieel echt uit te kunnen komen. © Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ons vorige debat hierover vond 11 mei plaats. Dat is alweer een hele tijd geleden. Het was een uitgebreid debat, waarin wij onder andere lang hebben gesproken over de onderwerpen waar de Kamer nu wederom aandacht voor vraagt. Ik begin met het verzoek gedaan in de motie van de heer Teeven om per direct aan alle tbs-inrichtingen duidelijk te maken dat de inzet van medepatiënten bij het separeren wordt beperkt tot aanwezigheid en verbale assistentie, en dat fysieke assistentie wordt uitgesloten. Ik heb naar de heer Teeven geluisterd en naar de interruptie van mevrouw Van Velzen. U hebt beiden gelijk. U zou denken dat dit haast niet kan, maar het is echt zo. Ik heb in het debat gezegd dat patiënten in geen enkele kliniek op geen enkele manier fysiek geweld mogen toepassen bij het separeren van medepatiënten. Waar de heer Teeven het over heeft, is dat zij ook geen fysieke assistentie mogen verlenen. Fysieke assistentie

11 juni 2009 TK 94

94-7412

Albayrak hoeft niet altijd gepaard te gaan met geweld. Dat is echt geen semantiek, want u kunt zich voorstellen dat in een kliniek waar de keuze wordt gemaakt om patiënten medeverantwoordelijk te maken voor in ieder geval de orde, de veiligheid en het behandelklimaat, aan patiënten soms ook gevraagd wordt om te helpen bij het bewaken van diezelfde orde en veiligheid. Dat is wat de Van der Hoeven Kliniek al een redelijk aantal jaren doet. Daar is ook naar gekeken door de Inspectie voor de Gezondheidszorg, zij het dat dit al in het jaar 2000 gebeurde, zeg ik daar relativerend bij. Er wordt gezegd dat dit binnen het behandelklimaat in kwestie een effectieve methode is. Ik heb al op 11 mei het pleidooi van de heer Teeven goed gehoord dat wij daar voorzichtig mee moesten zijn. Dat is geheel mijn lijn. Patiënten mogen op geen enkele manier betrokken worden bij het toepassen van geweld, mocht dat nodig zijn, bij het separeren. De discussie gaat over de vraag wat je doet als je iemand inzet bij fysieke assistentie, en er dreigt een situatie van geweld. Dat zijn vragen die ik zelf ook stel aan de Van der Hoeven Kliniek. Het pleidooi van de heer Teeven is voor mij reden geweest om in contact te treden met de kliniek over de grenzen maar vooral over de juridische uitleg van wat geweld is. Ik wil duidelijkheid over de vraag of fysieke assistentie onder geweld kan vallen of kan doorlopen in vormen van fysiek geweld. Dat gesprek volgt nog. In dat gesprek zal ik het pleidooi van de heer Teeven met de kliniek delen. Wat de heer Teeven in de motie vraagt, is in lijn met zijn eerdere verzoeken. Ik vraag hem deze motie aan te houden totdat het gesprek met de Van der Hoeven Kliniek heeft plaatsgevonden. Ik zal dan zeggen wat mijn standpunt is over de fysieke assistentie, waarmee de kliniek goede ervaringen heeft, of ik dat binnen de wet vind vallen en of ik dat acceptabel vind. Het gaat dan uitdrukkelijk niet om geweld. Als de heer Teeven de motie niet wil aanhouden, moet ik hem in deze vorm ontraden. De heer Teeven (VVD): Ik verzoek de staatssecretaris om kort na het zomerreces de Kamer te berichten hoe zij fysieke assistentie – ik spreek nadrukkelijk niet over fysiek geweld – vindt passen in de wet. Ik houd de motie aan. Staatssecretaris Albayrak: Ik zal de Kamer inlichten zodra het gesprek heeft plaatsgevonden en ik er een oordeel over heb. Ik heb een vraag en een motie van mevrouw Joldersma. De vraag betreft de diagnose behandelen beveiligingscombinaties (DBBC’s). Zij heeft gevraagd of het klopt dat er straks maar één DBBC is, namelijk een hoge beveiliging en een intensieve zorg. Voor zover die indruk is gewekt, is dat onterecht. Het is niet zo dat er per instelling slechts één DBBC mogelijk zal zijn. De DBBC-systematiek is juist bedoeld om differentiatie aan te brengen en maatwerk te introduceren voor al die verschillende patiënten die er zijn, al naar gelang de zorgbehoefte van de patiënt. De DBBC’s bestaan uit twee componenten. Allereerst de behandeling, bestaande uit activiteiten en verrichtingen. De tweede component betreft de verblijfssoort. Het gaat dan om de verblijfsintensiteit en het beveiligingsdeel, de omstandigheden van het verblijf. Per cliënt is er één DBBC, maar er zijn binnen één instelling vele

Tweede Kamer

Tbs

combinaties mogelijk van behandeling, verblijf en beveiliging. In de motie wordt gevraagd te bevorderen dat om redenen van interne veiligheid er in forensische zorgcentra ook vertrouwenspersonen komen. Ik onderschrijf die bedoeling helemaal. Mevrouw Joldersma wil eigenlijk dat patiënten misstanden kunnen melden zonder bang te hoeven zijn voor represailles. Precies daarom hebben wij de onafhankelijke commissies van toezicht, die de maandcommissarissen hebben ingesteld. Zij hebben een vergelijkbare rol als de vertrouwenspersonen in de ggz-instellingen. Een maandcommissaris treedt persoonlijk in contact met de patiënten en door dat persoonlijke contact stelt de maandcommissaris zich op de hoogte van de wensen en de gevoelens van de patiënten. Zij gaan minimaal tweemaal per maand langs, maar op sommige plekken is dat inmiddels minimaal eenmaal per week. Wij hebben daarvoor dus al een infrastructuur. Naar aanleiding van het inspectierapport over de commissies van toezicht ben ik aan het onderzoeken of de klinieken de patiënten beter moeten informeren over de mogelijkheden, zodat de patiënten zich veilig voelen en zich ervan bewust zijn dat zij veilig naar een onafhankelijke persoon kunnen om bijvoorbeeld misstanden te melden. Er wordt op dit moment ook gewerkt aan de herijking van de rechtsposities van de FPC’s en de BOPZ-instellingen. Daarin kunnen wij een eventuele overlap tussen de posities van de maandcommissaris bij de FPC’s en de vertrouwenspersoon bij de ggz-instellingen meenemen. Een en ander betekent dat deze motie in principe overbodig is. Ik hoop dat mevrouw Joldersma ervan overtuigd is dat de voorziening waar men in de motie om vraagt, in feite al bestaat. Mevrouw Joldersma (CDA): Die indruk krijg ik niet van tbs’ers zelf. Blijkbaar melden zij niet bij de commissies van toezicht en bij de commissarissen waarover de staatssecretaris het heeft. Ik merk ook dat zij niet melden bij de behandelaar. Als zij dat wel doen, wordt dat namelijk iedereen bekend en krijgen zij inderdaad te maken met represailles. Wij hebben volgens mij in verband met de vertrouwenspersoon gezegd dat wij de wetten op elkaar willen afstemmen en synchroniseren. Daarom vraag ik de staatssecretaris om toch nog eens goed te onderzoeken of een vertrouwenspersoon mogelijk is. Het gaat er mij niet om hoe dit wordt geregeld, maar ik vind wel dat de vertrouwenspersoon er moet komen. De drugshandel veroorzaakt allerlei toestanden in de kliniek. Mensen melden deze toestanden op dit moment maar niet, omdat zij echt bang zijn. Tbs’ers geven zelf nu letterlijk toe dat zij op dit moment deze zaken niet melden. Staatssecretaris Albayrak: Ik denk hardop met u mee over de vraag waar het probleem in zou kunnen zitten. Is dat de onbekendheid? Klinieken kunnen patiënten veel beter informeren over het feit dat zij naar een onafhankelijke persoon kunnen gaan. De maandcommissarissen zijn twee keer per maand aanwezig, op sommige plaatsen zelfs één keer per week. Zij houden dan een spreekuur. Ik kan nog eens onderzoeken of het aanbieden van zoiets in de vorm van een spreekuur wellicht te veel in zich trekt dat een tbs-gestelde naar dat spreekuur gaat en daar iets meldt. De maandcommissarissen zijn er

11 juni 2009 TK 94

94-7413

Albayrak echter niet alleen om misstanden te melden. Je kunt bij hem of haar met al je zorgen terecht. Het is dus niet zo dat een tbs-gestelde die zo’n spreekuur bezoekt, per definitie een ″verklikker″ is of iets zegt wat andere patiënten kan schaden. Mijns inziens is dus de infrastructuur er al. Mevrouw Joldersma vraagt zich af of de drempel te hoog is voor patiënten, ook met deze maandcommissarissen. Zij maakt zich daar zorgen over. Ik zal bezien of die zorg van haar met een betere informatie over de onafhankelijkheid kan worden weggenomen.

constaterende dat reeds bewezen is dat immigratie naar Nederland door Europese bemoeienis alleen maar toeneemt, waarbij bijvoorbeeld gewezen kan worden op het bestaan van de Europaroute waarmee gezinsmigranten op veel te eenvoudige wijze verblijfsrecht kunnen krijgen;

De voorzitter: Is de toezegging van de staatssecretaris voor mevrouw Joldersma wellicht reden om de motie in te trekken of aan te houden? Ik zie dat dat niet het geval is.

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat er geen gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid tot stand wordt gebracht en dat reeds gezette stappen in die richting terug worden gedraaid,

De beraadslaging wordt gesloten.


De voorzitter: Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties.

De heer De Krom (VVD): Voordat ik kan besluiten of ik indiening van deze motie ondersteun, heb ik een vraag. Gaat deze motie uitsluitend over asiel?

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.30 uur geschorst.

constaterende dat de staatssecretaris van Justitie onder meer een Europees categoriaal asielbeleid tot stand wil brengen, hetgeen de door Europees beleid gestimuleerde immigratie nog verder zal aanwakkeren;

Voorzitter: Kos¸er Kaya

De heer Fritsma (PVV): De motie gaat zowel over asielbeleid als over reguliere immigratie. Het gaat dus om het volledige toelatingsbeleid.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 mei 2009 over Europese voorstellen op het terrein van asiel.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 871 (22112).

©

©

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Tijdens het AO zijn Europese asielvoorstellen besproken en heb ik namens de PVV aangegeven dat we een gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid kunnen missen als kiespijn. Europese bemoeienis stimuleert de immigratie, hetgeen slecht is voor de Nederlandse samenleving. Voorbeelden hiervan zijn er te over, denk bijvoorbeeld aan uitspraken van het Europees Hof over Turkse dienstverleners die zonder visum naar Nederland kunnen komen of over willekeurig geweld in conflictgebieden dat al tot een asielstatus kan leiden. Dat laatste betekent ook dat we op last van Europa wellicht een vorm van het veel te soepele categoriale asielbeleid moeten gaan toepassen. De staatssecretaris heeft tijdens het AO aangegeven dat zij dit geen probleem vindt en dat zij nota bene actief wil aansturen op een dergelijk categoriaal asielbeleid op Europees niveau. Als dat beleid er eenmaal is, kan Nederland er dankzij het Verdrag van Lissabon ook nog eens een keer niets meer aan veranderen. Dit zijn dus slechte ontwikkelingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

overwegende dat asiel- en immigratiebeleid zo cruciaal is voor onze samenleving dat Nederland dat in eigen hand moet houden;

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Een gemeenschappelijk Europees asielbeleid is juist hard nodig. Er bestaan nog te veel grote verschillen tussen de lidstaten. De situatie in de landen van herkomst wordt anders beoordeeld, het landenbeleid verschilt, opvangregelingen verschillen, de ene lidstaat erkent meer statussen dan de andere: dergelijke verschillen leiden steeds weer tot secundaire asielbewegingen tussen lidstaten en maken asielhoppen zo lonend. Europese samenwerking is dus dringend noodzakelijk. Dat geldt ook voor de bestrijding van de illegale migratie: de bootvluchtelingenproblematiek spreekt boekdelen. Ook hier is Europese samenwerking op het gebied van grenscontroles, zoals grensinterventieteams, fronttaks en afspraken van herkomst- en transitlanden, absoluut noodzakelijk. Nederland speelt een voortrekkersrol in die Europese discussie over asiel. Daar mogen we complimenten voor geven en dat moet ook vooral zo blijven. In het AO van 20 mei jongstleden hebben wij aangegeven de kritiek van de regering op een aantal elementen van het Europese asielbeleid en de nieuwe voorstellen te delen. Ik herhaal deze niet. Ook wij zijn van mening dat er eerst Europees orde op zaken moet komen alvorens de discussie over lastenverdeling moet worden gevoerd. Ook wij vinden dat er geen opschorting kan zijn van de Overeenkomst van Dublin voor landen die onder druk van forse asielstromen staan. De Europese asielvoorstellen zijn besproken in de JBZ-Raad van 4 en 5 juni. Wij krijgen te zijner tijd nog een verslag daarvan, maar kan de staatssecretaris nu alvast melden hoe de discussie is verlopen? In hoeverre

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


Asiel

94-7414

Van Toorenburg zijn de Nederlandse standpunten overgenomen? Waarover is overeenstemming bereikt? Wat zijn nog de knelpunten? Wanneer wordt de definitieve besluitvorming beoogd? © Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij hebben tijdens het debat van 20 mei, maar ook daarna nog gesproken over de situatie in Griekenland, waar ernstige misstanden zijn bij de asielprocedures, de toegang tot asiel en vele daaraan verwante onderwerpen. Niet alleen de SP is daar heel kritisch over, maar ook de UNHCR en Amnesty International. De laatste organisatie heeft vandaag in een persbericht ervoor gepleit om vooral geen overdracht aan Griekenland te bewerkstelligen van asielzoekers die in Griekenland hebben aangeklopt en die door de Dublinverordening vanuit Nederland weer daarheen zouden worden gezonden. De staatssecretaris zegt dat het nu allemaal is geregeld, dat er afspraken zijn gemaakt tussen Griekenland en Nederland en dat er assistentie komt. Van dit alles hebben wij echter niets op schrift gezien. Dat zijn dus woorden die geen inhoud hebben voor mij. Ik wil er verder niet op gaan wachten, vandaar dat ik de volgende motie indien.

gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Dan zeg ik: wat een kortzichtigheid. Ik houd mijn hart vast voor het feit dat u dit waarschijnlijk ook in Europa gaat bepleiten met de vier zetels die u hebt in het Europees Parlement. Ik zal u zeggen waarom dat een drama zou zijn voor Nederland. Als wij geen Europees asielbeleid voor elkaar krijgen, dan gaat één ding zeker door. Dat gaat overigens nu al door en daarom werken wij zo hard aan het asielbeleid. De illegale migranten die veelvuldig in Griekenland, op Malta en op Cyprus binnenkomen zijn de asielzoekers in Nederland van morgen. Dat weten wij. Als wij dus niet ontzettend snel gaan samenwerken met landen als Griekenland om de grens te bewaken middels Frontex en als wij niet ontzettend snel met Europese landen gaan samenwerken om ook in die landen een fatsoenlijke asielprocedure op orde te krijgen, dan weten wij zeker dat het probleem van Nederland nooit zal worden opgelost. Zonder Europa kunnen wij heel veel. Wij bestrijden fraude en misbruik, hebben adequate asielprocedures en proberen mensen terug te sturen. Wij zijn echter pas echt effectief als wij mensen kunnen terugsturen naar de landen van herkomst, niet vanuit Nederland, maar vanuit Griekenland, Malta en Cyprus. Als de heer Fritsma zegt dat Europese samenwerking een drama is voor Nederland en dat wij daarmee moeten stoppen, dan zeg ik nogmaals: wat een kortzichtigheid.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris van Justitie besloten heeft, het aan Griekenland overdragen van asielzoekers die onder de Dublinverordening vallen, te intensiveren; constaterende dat alleen al deze maand het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vier keer heeft uitgesproken dat de betreffende asielzoeker niet overgedragen kan worden aan Griekenland (zogenaamde interim measure); verzoekt de regering, totdat de afspraken op basis waarvan het heenzenden geïntensiveerd is aan de Kamer voorgelegd zijn, het overdragen van asielzoekers aan Griekenland op te schorten,

De heer Fritsma (PVV): Kortzichtigheid geldt eerder bij het omgekeerde. De ervaring leert immers al dat de immigratie naar Nederland alleen maar toeneemt door Europese bemoeienis. Er zijn al voorbeelden te over van Europese bemoeienis op het gebied van immigratie die Nederland juist schaadt. Reageert u daar eens op. Reageer eens op de Europaroute. Reageer eens op de Europese Commissie, die kijkt of uw inkomenseis wel conform de Europese richtlijnen is. Dat zijn allemaal problemen, allemaal door Europa. Nogmaals, als wij alles uit handen geven aan Europa en er zijn bijvoorbeeld veertien Wouter Bossen die een categoriaal asielbeleid willen, die generaal pardonnen willen, dan kunnen wij daar door het Verdrag van Lissabon niets meer tegen doen. Dat is allemaal slecht nieuws. Reageert u daar eens op. De voorzitter: U had een lange aanloop nodig, maar volgens mij is uw vraag duidelijk.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. De leden van de Kamer kennen mij inmiddels als iemand die met hartstocht over Europa praat, maar niet over alle aspecten van Europa. Voor mij staan het immigratiebeleid en de relevantie van Europa voor de oplossingen waar Nederland ontzettend hard op zit te wachten, echter buiten elke twijfel. Hierbij kijk ik naar de heer Fritsma, die mij vraagt om niet meer verder in te zetten op een

Staatssecretaris Albayrak: Die vraag heeft de heer Fritsma al gesteld en daar zou ik sowieso antwoord op hebben gegeven. Er komen substantiële aantallen mensen Griekenland binnen: vorig jaar 146.000 mensen. Van die mensen vragen veel te weinig asiel aan in landen zoals Griekenland. Zij willen maar één ding: doorreizen naar landen zoals Noorwegen, Zweden en Nederland, waar al substantiële aantallen mensen uit hetzelfde land zitten of waarvan zij weten dat zij daar een betere bescherming hebben dan in andere landen. Mijn antwoord is niet dat wij de grenzen in Nederland optrekken, dat wij ervoor zorgen dat er grenscontroles zijn, dat wij uit Europa en uit Schengen treden, zodat niemand meer binnenkomt. Mijn antwoord is dat wij investeren in samenwerking met Griekenland, zodat de mensen die geen vluchteling zijn, daar kunnen worden tegengehouden en teruggestuurd. Dat zijn substantiële aantallen.

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Heemelaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 872 (22112). ©

Asiel

94-7415

Albayrak Over de voorbeelden die de heer Fritsma noemt het volgende. Ik ben verantwoordelijk voor het als eerste bestrijden van fraude en misbruik, ook als het gaat om de Europaroute. Mijnheer Fritsma, u weet dat. Wij hebben daarvoor concrete plannen. Wij maken daarover wederom in Europa afspraken. Ook om de Europaroute te bestrijden heb je Europa nodig. Zonder die afspraken in Brussel lukt het ons niet. Als wij de Commissie willen bewegen om die richtlijn aan te passen en als wij willen dat mensen bij vrij verkeer van personen geen misbruik kunnen maken door partners uit andere landen mee te nemen, dan moet Europa dat regelen. Dat kunnen en mogen wij niet alleen regelen, en dat weet u. Het laatste voorbeeld is de categoriale bescherming: groepsgewijze bescherming van mensen die uit een oorlogssituatie komen. Nederland heeft dat beleid. Veel andere Europese landen hebben dat beleid niet formeel, maar wel materieel, want zij kunnen mensen niet terugsturen naar een oorlogsgebied. Zij gedogen ze dus. Wij hebben er al decennialang voor gekozen om mensen een formele status te geven. Wat is het effect van dat verschil in beleid in Europa? Dat mensen vaker voor een land als Nederland kiezen waar zij een adequate, formele bescherming krijgen. Wat doet de uitspraak waar u zojuist aan refereerde? Die zorgt er niet voor dat wij ons beleid moeten aanpassen. Wij hebben dat beleid al. Die zorgt ervoor dat de 26 andere Europese landen dat beleid, als het even kan, ook moeten invoeren. Dat zal per definitie betekenen dat mensen niet meer automatisch kiezen voor landen zoals Nederland. Het aantal mensen dat bescherming zoekt in Nederland zal afnemen. Het aantal mensen dat bescherming zoekt in andere Europese landen zal toenemen. Dat is de Europese samenwerking waar ik mij, met alle collega’s, elke dag weer voor inzet. De heer Fritsma (PVV): Ook dit klopt niet helemaal. U zegt zelf dat de uitspraak van het Europese Hof er gelukkig is, want die dwingt al de andere EU-landen om een soort categoriaal beschermingsbeleid op poten te zetten. Ik hoop van harte van niet, maar goed. Als dat gebeurt, kunnen mensen na verloop van tijd nog steeds vanuit landen zoals Spanje of Griekenland doorreizen naar Nederland. Als mensen in Griekenland of in Spanje asiel aanvragen, daar een status krijgen en na verloop van een paar jaar genaturaliseerd worden, kunnen zij op grond van het vrij verkeer nog steeds naar Nederland gaan. Er is dus helemaal geen sprake van de herverdeling van asielzoekers waar u op doelt. Die herverdeling kan teniet worden gedaan. De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Ik neem aan dat wij het debat niet helemaal over gaan doen. Staatssecretaris Albayrak: Ik zal mijn best doen. Mijnheer Fritsma, u geeft het antwoord eigenlijk zelf al. Als mensen worden toegelaten als vluchteling, betekent dit dat zij permanent in dat land mogen blijven wonen. Als zij na vijf jaar legaal verblijf als vluchteling in dat land een vergunning krijgen en daarna wellicht genaturaliseerd worden, dan zijn zij inderdaad gelijk aan alle andere onderdanen van de Europese lidstaten. Een genaturaliseerde vluchteling uit Somalië en een Nederlander zijn rechtens gelijk, in Nederland en in Europa. Ik snap dus werkelijk niet wat het probleem is dat u ziet als Nederlanders, Italianen of Portugezen zich

Tweede Kamer

Asiel

vrij binnen Europa bewegen, ongeacht wat hun afkomst is. De voorzitter: De laatste keer, mijnheer Fritsma. De heer Fritsma (PVV): Ik wil het nog wel uitleggen. De staatssecretaris gebruikt als argument dat het in het voordeel van Nederland kan zijn als het aantal asielverzoeken gelijkmatig over Europa wordt verdeeld. Een land als Spanje moet dan bijvoorbeeld meer asielzoekers opnemen. Dat is wat de staatssecretaris zegt, maar het klopt niet helemaal. Die mensen zijn wellicht na een paar jaar genaturaliseerd en kunnen dan met de status van EU-onderdaan alsnog naar Nederland gaan. De staatssecretaris zegt net dat mensen er alles voor over hebben om in Griekenland of Spanje binnen te komen, om daarna door te stromen naar Nederland. Juist dat houd je niet tegen als je die mensen een Spaans paspoort geeft. Staatssecretaris Albayrak: Ben ik niet duidelijk? Ik zeg dat mensen er belang bij hebben om door te reizen naar Nederland omdat hier de kans op een vergunning bestaat. Na vijf jaar echter, als zij ... De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma. Staatssecretaris Albayrak: Zij zijn hier na vijf jaar genaturaliseerd en ingeburgerd en vinden op dat moment vanuit Nederland een baan in Portugal. Het werkt namelijk ook andersom. Het gaat ook om hier toegelaten vluchtelingen die na vijf jaar mogen bewegen over Europa. Als zij elders een baan vinden of familie hebben, mogen zij ook naar andere landen toe. Zij komen niet allemaal naar Nederland. De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u heeft drie keer uw vraag gesteld. Mevrouw de staatssecretaris heeft daarop haar antwoord gegeven. Zij kan haar betoog vervolgen. Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij heb ik de vragen die de heer Fritsma heeft gesteld voldoende beantwoord. In zijn motie wordt mij gevraagd ervoor te zorgen dat er geen gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid tot stand wordt gebracht. Ik heb uitgelegd waarom ik denk dat dat desastreus zal uitwerken voor het aantal migranten dat naar Nederland komt. Ik snap werkelijk niet waarom een lid van de PVV ervoor pleit om de deuren wagenwijd open te zetten voor iedereen die naar Nederland wil komen. De voorzitter: Mijnheer Fritsma, als u weer een vraag wilt stellen in verband met dezelfde motie, sta ik dat niet toe. U heeft al tot drie keer toe daarover een vraag gesteld. U mag nog één keer, als u iets nieuws hebt te melden. De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris zet zelf de deuren wagenwijd open. Zij pleit nu nota bene voor een categoriaal asielbeleid dat wij in heel Europa toe moeten passen. Dat zet de deuren wagenwijd open. De voorzitter: Dat was geen vraag. Staatssecretaris Albayrak: Dat zet de deuren wagenwijd

11 juni 2009 TK 94

94-7416

Albayrak open naar die andere 26 Europese landen, zodat zij niet allemaal naar Nederland hoeven te komen. De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mevrouw de staatssecretaris. Staatssecretaris Albayrak: Ik heb het aannemen van vele moties in de Kamer ontraden. Het aannemen van deze motie van de heer Fritsma ontraad ik echter uit de grond van mijn hart. Het zou desastreus zijn voor Nederland als deze motie wordt aangenomen. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Wij hebben vorige week met alle Europese collega’s – de ministers die over immigratie gaan – gesproken over de plannen die er nu zijn om de samenwerking verder uit te werken. Het was een eerste bespreking van de stand van zaken. Er is niet onderhandeld; wij zijn dus nog niet ergens op uitgekomen. Ik heb u gezegd wat ik vind van de plannen die er nu liggen. Het verdrag wordt nu gebruikt om mensen die naar Nederland komen, maar eerder in een ander Europees land zijn geweest, over te dragen aan dat Europese land. Een van de voorstellen is om dat verdrag tijdelijk op te schorten als de instroom in een bepaald land ineens dramatisch toeneemt. Ik ben daar niet voor. Ik heb dat standpunt wederom ingebracht en zal daaraan blijven vasthouden. Dat is een concreet voorbeeld. Er waren meerdere lidstaten die daartegen bezwaren hebben. Ik zie dat dus niet zo snel gebeuren. Een motie van mevrouw Van Velzen gaat bijna over hetzelfde onderwerp. Daarin wordt de regering namelijk gevraagd om, totdat de afspraken op basis waarvan het heenzenden geïntensiveerd zijn... Het is een beetje rare opbouw van de zin, zie ik. Ik probeer hem op te lezen. Er wordt in de motie echter gevraagd om geen mensen meer terug te sturen naar Griekenland, op basis van het verdrag dat ik net noemde, totdat de afspraken die wij met Griekenland over die overdracht hebben gemaakt aan de Kamer zijn voorgelegd. Ik heb gezegd dat het overdragen van mensen aan Griekenland geen nieuw besluit is. Dat doet Nederland al enige tijd op basis van de Europese afspraken. Vooralsnog heb ik geen reden om het vertrouwen in Griekenland op te zeggen. Als mensen in Griekenland geen asiel kunnen vragen of als de mensen daar worden teruggestuurd naar landen waar hun leven gevaar loopt, dan zou ik het vertrouwen op moeten zeggen en de asielverzoeken zelf in behandeling moeten nemen. Ik heb echter geen concrete voorbeelden die erop wijzen dat Griekenland de internationale verdragen over mensenrechten schendt. Ik heb uitgebreid verteld hoe wij investeren in de samenwerking met Griekenland, zodat Griekenland zijn asielprocedure, die inderdaad anders is dan de Nederlandse, op het minimumniveau krijgt dat wij in Europa hebben afgesproken. Griekenland is daartoe verplicht en Europa wil daarbij helpen. Het feit dat Griekenland een mindere asielprocedure kent dan Nederland, betekent niet dat ik mij verantwoordelijk voel voor de asielverzoeken die daar hadden moeten worden gedaan. Mevrouw Van Velzen (SP): In feite heb ik alleen gevraagd om even te wachten en eerst de gemaakte afspraken naar de Kamer te sturen. Ik neem aan dat de staatssecretaris nu wel duidelijk kan maken wanneer die afspraken naar de Kamer komen.

Tweede Kamer

Asiel

Daarnaast merk ik op dat dit niet zomaar een voorstel is. De UNHCR is bijzonder kritisch over de overdracht van asielzoekers aan Griekenland. Amnesty International, toch niet zomaar een ngo’tje, heeft vandaag opgeroepen om deze overdrachten helemaal te staken. Mijn motie vraagt er niet om, de overdracht per definitie altijd te staken. Daarin wordt alleen gevraagd om dat nu even niet te doen, totdat de afspraken bij de Kamer zijn. Kan de minister een reactie geven op het feit dat het Europese Hof inmiddels al vier overdrachten heeft stopgezet? Dat zegt toch ook iets over het beleid van de staatssecretaris? Staatssecretaris Albayrak: Het gaat om het Europese Hof voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa, dus niet om het Europese Hof van Justitie van de Europese Unie. Het hof wil antwoorden op vragen aan Griekenland. Tot die tijd mag een bepaalde persoon niet worden uitgezet. Die regel is opgelegd. Landen moeten zich daaraan houden. Dat zijn individuele zaken. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft niet gezegd dat Griekenland bijvoorbeeld de afspraak over refoulement schendt of zo. Het hof heeft vragen gesteld en daar moet Griekenland voor het einde van deze maand antwoord op geven. Tot die tijd mogen wij een individu niet uitzetten. Dat is wat anders dan dat deze opgelegde regel voor mij een reden is om alle uitzettingen te staken. Die maatregel zou buiten proportie zijn. Het is bekend hoe moeilijk het überhaupt is om mensen over te dragen aan andere Europese landen. Je moet bewijzen dat zij daar zijn geweest en dat zij daar asiel hadden kunnen aanvragen maar dat niet hebben gedaan. Het gaat om individuele zaken die wij nu per week aan Griekenland overdragen. Ik kan daar niet mee stoppen. Als ik aan mevrouw Van Velzen toezeg dat ik daarmee wacht totdat het verslag van de reis naar Griekenland naar de Kamer is gestuurd en wacht op het debat daarover in de Kamer, dan zou dat betekenen dat ik mijn eigen beleid niet vertrouw of dat ik vind dat er iets besproken of bekeken moet worden alvorens ik ermee verder kan gaan. Ik ga daarom door met de overdrachten aan Griekenland. Ik vind dat deze nog steeds zorgvuldig kunnen gebeuren. Natuurlijk krijgt de Kamer alle informatie. Wij zullen dit debat voortzetten, maar de uitzettingen nu opschorten zou eigenlijk al heel erg in de buurt komen van het tijdelijk opschorten van het Dublinverdrag als er sprake is van een hoge instroom. Ik heb net al gezegd dat ik daar geen voorstander van ben. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Feitelijk is de staatssecretaris bezig met het intensiveren van het uitzetten van asielzoekers richting Griekenland – dat heeft zij zelf in de Kamer zo gemeld – zonder dat wij weten wat dan de afspraken zijn. Ik vind dat nogal wat, als belangwekkende organisaties als UNHCR en Amnesty International zeggen: doe dat nu niet. Dan zeg ik tegen de staatssecretaris: dat reisverslag, die foto’s en zo, sla dat maar over; het gaat nu om de afspraken tussen u als woordvoerder van het kabinet, als bewindspersoon, en de Griekse regering. Ik wil die afspraken zien. Dat reisverslag kunt u overslaan. Kunt u me aangeven wanneer wij die afspraken zien en bent u bereid om dat uitzetten op te schorten totdat wij die afspraken op papier hebben? Dat moet toch niet te veel gevraagd zijn.

11 juni 2009 TK 94

94-7417

Albayrak Staatssecretaris Albayrak: Dat is het dus wel. Dit is geen nieuw beleid. Ik ga gewoon door met wat ik altijd al deed, waar wij even wat terughoudender mee zijn geweest omdat er een paar uitspraken van rechters in Nederland waren. Uiteindelijk zijn er nu uitspraken van rechters die bevestigen dat ik mag overdragen aan Griekenland. Die uitspraken zijn er tot en met de Raad van State. Op basis van die uitspraken ga ik door met wat ik altijd al deed. Er is dus geen nieuw beleid. Er is geen sprake van intensiveren of het aanpassen van de criteria op basis waarvan wij ze overdragen. Ik doe dus wat ik eigenlijk altijd al deed. Ik zie dus helemaal geen reden om dat nu op te schorten zonder dat ik indicaties heb dat er mensenrechtenschendingen zijn in Griekenland. Ik blijf het zeggen. Elke succesvolle overdracht is er weer één. Ik wijs erop hoe moeilijk het terugkeerbeleid überhaupt is. Met het oog daarop moeten wij echt voorzichtig zijn met het uitzenden van signalen dat wij geen mensen meer kunnen of willen terugsturen naar Griekenland, al dan niet tijdelijk. Eén van de effecten daarvan zou kunnen zijn dat nog meer mensen die illegaal in Griekenland komen, proberen naar Nederland te komen, omdat zij weten dat zij niet teruggestuurd worden. Voorzitter. Ik zal nu nog een oordeel over de motie geven. Ik denk dat het inmiddels wel duidelijk is dat ik ook de aanvaarding van deze motie moet ontraden. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

overwegende dat besluitvorming hierover nog niet bij deze Razeb, maar pas bij een JBZ-Raad later dit jaar aan de orde zal zijn; constaterende dat de speciale aanklager van het ICTY, de heer Brammertz, in zijn rapport aan de VN-Veiligheidsraad van 4 juni jongstleden, wederom geen volledige Servische medewerking kon vaststellen met het ″Joegoslavië-tribunaal″; constaterende dat de Nederlandse regering zelf als uitgangspunt neemt dat ″visumliberalisatie pas aan de orde is nadat met Servië het afgesproken stappenplan (road map) volledig is uitgevoerd″ en dat de regering ″eraan hecht dat aan de desbetreffende voorwaarden volledig voldaan is, alvorens tot visumliberalisatie wordt overgegaan″; voorts constaterende dat de Kamer en de regering herhaalde malen hebben uitgesproken dat de landen op de Westelijke Balkan op basis van individuele prestaties dienen te worden beoordeeld; ten slotte constaterende dat Servië nog niet voldoet aan de vereisten die de Europese Unie stelt aan een algemene, brede visumliberalisatie; van mening dat nieuwe tegemoetkomingen aan Servië niet gerechtvaardigd zijn om in dit stadium al tot voorbereidingen over te gaan voor visumliberalisatie met Servië; roept de regering op, in de Europese Unie te bewerkstelligen dat de onderhandelingen en de besluitvorming over verdere visumliberalisatie niet als een ″packagedeal″ worden behandeld, en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 juni 2009 over de Razeb. © De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de aanwezigheid van de minister. Doe de groeten aan de heer Eurlings. Inderdaad hebt u geen visum nodig om hier in de Kamer te verschijnen. Ik heb naar aanleiding van het gesprek vanmorgen over de Razeb de behoefte om twee moties in te dienen. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Van Bommel en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 905 (21501-02). De heer Ten Broeke (VVD): Ja, ik probeer het bezoek van de minister niet helemaal voor niets te laten zijn. De tweede motie is wat korter. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een positief signaal vanuit de Europese Unie aan een jonge generatie studenten en een toekomstige generatie van politieke leiders op de Westelijke Balkan gewenst is;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Nederlandse regering voorstellen van de Europese Commissie steunt om voorbereidingen te laten treffen voor een algehele visumliberalisering voor Servië;

voorts overwegende dat dit een signaal is dat moet worden begrepen als een handreiking tegen het regionale nationalisme en extremisme en voor een democratische toekomst van de regio in Europa; verzoekt de regering, in Europees verband voorbereidin-

Tweede Kamer

Razeb

11 juni 2009 TK 94

94-7418

Ten Broeke gen te treffen voor een specifieke visumfacilitatie voor studenten in het hoger onderwijs van alle landen op de Westelijke Balkan waarmee nu een stappenplan (road map) wordt ontwikkeld, op voorwaarde dat de desbetreffende regeringen van die landen zich garant stellen voor de antecedenten van studenten waaraan mogelijk een visum voor studiedoeleinden wordt verleend, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Pechtold, Ormel en Blom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 906 (21501-02). Ik dank de heer Ten Broeke. Kan de minister direct antwoorden? Ik hoop dat hij zich wil beperken gezien de tijdspanne waarin wij nu even zitten. © Minister Verhagen: Voorzitter. Ik zie hier opeens allerlei lettertjes staan. ″Als de inspectie niets vindt, kan je ingrijpen″ staat hier. Ik weet niet waar dat vandaan komt. Is er een nieuwe service?

Servië en met name de Servische bevolking als geheel juist dichter aan onze kant krijgen, in die zin dat onze waarden, onze normen en onze opstelling worden onderschreven. Visumliberalisatie is juist zo’n mogelijkheid. Dat onderkent de heer Ten Broeke ook wel, anders spreekt hij niet in zijn motie uit dat juist op die manier tegenwicht kan worden geboden aan groeperingen die wij liever niet zien. Naar verwachting voldoet Belgrado aan de technische criteria die noodzakelijk zijn om in aanmerking te komen voor visumliberalisatie. Wij willen enerzijds het people to people contact bevorderen, omdat dit van belang is voor ons en voor de Servische bevolking en omdat zij daarmee beter kennis kunnen nemen van het Europese gedachtegoed en dat juist kunnen uitdragen in Servië. Dat betekent niet dat wij gaan sjoemelen met de criteria en de visumvereisten, maar wel zijn wij van mening dat wij deze positieve stap mogelijk moeten maken. Derhalve ontraad ik ten stelligste ook aanvaarding van de eerste motie. De heer Ten Broeke (VVD): Over de reactie van de minister op de eerste motie kan ik kort zijn: ik constateer dat hij zijn zoveelste kleine stap richting Servië doet, terwijl daar geen aanleiding voor is. Daar worden we het niet over eens.

De voorzitter: Ik vind in ieder geval niets. Minister Verhagen: Voorzitter. Dat is feitelijk niet juist. Minister Verhagen: Voorzitter. Ik begin graag met de tweede motie, die weliswaar breed is ondersteund, maar met alle respect, die motie is achterhaald omdat er allang een speciale regeling bestaat voor studenten. De heer Ten Broeke weet blijkbaar meer dan ik. Er is gewoon een speciale regeling. Hij kan ″nee″ schudden. Die is er. Er is een speciale regeling voor studenten. De Europese Unie heeft namelijk in september 2007, twee jaar geleden, met Servië, Albanië, Bosnië en Herzegovina, Montenegro en Macedonië overeenkomsten over visumversoepeling gesloten. Die betrof juist een regeling voor studenten om gemakkelijker een visum te verkrijgen. Derhalve is de motie naar mijn mening overbodig. Mocht de motie daarentegen niet een dusdanige versoepeling voor studenten inhouden maar een beperking van de visumliberalisatie tot studenten, dan moet ik opmerken dat dit niet mogelijk is. Er zijn namelijk gemeenschappelijke lijsten van visumvrije en visumplichtige landen. Deze lijsten hebben betrekking op nationaliteiten en niet op subcategorieën. Alle Servische burgers komen of voor visumvrijdom in aanmerking of niet, maar je kunt niet zeggen dat er überhaupt geen eisen meer ten aanzien van studenten worden gesteld – behalve natuurlijk de normale reguliere eisen die een universiteit kan stellen voor het volgen van een opleiding – dan wel besluiten dat mensen tot achttien jaar, vrouwen en dergelijke geen visum meer hoeven te hebben. Dat kan niet. Een land is visumplichtig of niet. Om die reden wijs ik aanvaarding van deze motie af. Ik heb vanochtend gezegd dat er in Servië wel degelijk vooruitgang is geboekt in de samenwerking met het Joegoslavië Tribunaal. Dat is ook door de hoofdaanklager Brammertz zo gesteld in zijn rapportage aan de VN Veiligheidsraad. Dat moeten we erkennen. Ik zeg ″een man een man, een woord een woord″: van een stabilisatie associatieovereenkomst kan geen sprake zijn zonder volledige samenwerking. Wel ben ik van mening dat wij in positieve zin moeten reageren op de verbeterde samenwerking door te kijken naar manieren waarop we

Tweede Kamer

Razeb

De heer Ten Broeke (VVD): Dat zegt u net zelf! Minister Verhagen: Wat de heer Ten Broeke suggereert, is dat ik in tegenspraak tot datgene wat wij eerder hier hebben afgesproken de zoveelste kleine stap doe. Dat is absoluut niet het geval. Ik wil dat er eindelijk duidelijkheid over is dat het feitelijk onjuist is: de heer Ten Broeke is bezig met een suggestieve manier van redeneren die niet gedragen wordt door de feiten. Als hij zich roomser wil voordoen dan de paus, laat hem dan vooral zijn gang gaan maar laat hij mij geen gedrag opleggen waar hij werkelijk totaal geen enkele grond toe heeft. De heer Ten Broeke (VVD): De heer Verhagen spreekt hier uit dat het niet wenselijk is je hier roomser voor te doen dan de paus. Ach, ik heb daar niet zoveel bezwaar tegen. Voor de heer Verhagen is dat in ieder geval een onthullende uitspraak. In de tweede plaats zegt hij dat ik er een handje van heb om het voortdurend te doen voorkomen alsof hij wel stappen in die richting zet. Hij zei het net letterlijk en het is ook zo, want in al die debatten die wij hier over Servië hebben gevoerd, is het voortdurend aan de orde geweest. Ik heb gevraagd of er handelsvoordelen kwamen. Nee, was het antwoord, maar vandaag liggen ze op tafel. Komt er een visumprogramma, is er een speciaal visumprogramma met Servië dat wordt versneld? Nee, was het antwoord, maar vandaag ligt het op tafel. Minister Verhagen: Voorzitter. Dat is feitelijk onjuist. De heer Ten Broeke (VVD): Nu zou ik graag op de reactie van de minister op mijn tweede motie willen ingaan. Hij zegt dat wij het eigenlijk allemaal al hebben. Dat is in tegenspraak met alle informatie die wij voortdurend krijgen, bij elk bezoek aan welk land dan ook op de westelijke Balkan. De praktische situatie is in

11 juni 2009 TK 94

94-7419

Verhagen elk geval in strijd met wat u zegt. Ik wil er best nog eens naar kijken, maar ik heb sterk het gevoel dat het wel degelijk mogelijk is het regime te verlichten voor met name studenten in het hoger onderwijs, die op dit moment aan zware visumeisen moeten voldoen. Als u zegt: het regime is al buitengewoon liberaal, dan is dat in elk geval niet de praktijk waarover wij bericht krijgen. Volgens mij is dit ook niet het geval, maar wij zullen het bekijken. Ik zal deze motie aanhouden voor een volgende stemming. Ondertussen zal ik mij verder op de hoogte laten stellen van wat er precies gaande is. Ik ben van mening dat het wel degelijk zo is dat studenten op de Westelijke Balkan niet of nauwelijks toegang kunnen krijgen tot de Europese Unie. De voorzitter: Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 905) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De heer Ormel (CDA): Ik heb een feitelijke vraag aan de minister. De motie over de visumfacilitatie voor studenten gaat dus absoluut niet over visumliberalisatie, laat dat duidelijk zijn. Ik ben het eens met de heer Ten Broeke en met de minister. Het is zo dat de visumfacilitatie bestaat, maar in de praktijk blijkt dat studenten op de Westelijke Balkan door allerlei administratieve hobbels moeite hebben om de visumfacilitatie daadwerkelijk geëffectueerd te krijgen. Ik vat de visumfacilitatie aldus op, dat de Europese Unie, bijvoorbeeld door middel van een loket voor studenten, het wat gemakkelijker maakt om de visumfacilitatie die er is, daadwerkelijk geëffectueerd te krijgen. Als dat de lezing van het dictum is, wat is dan het oordeel van de minister over deze motie? Minister Verhagen: Ik heb gezegd dat er geen sprake kan zijn van visumliberalisatie voor studenten. Ik ben blij dat de heer Ormel dat onderschrijft. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wat gevraagd wordt, namelijk de visumfacilitatie, reeds bestaat, en dat derhalve de motie overbodig is. Als er in de praktijk problemen zijn om daadwerkelijk gebruik te maken van de regeling die in september 2007 is doorgevoerd ter versoepeling van de visumverlening, ben ik best bereid om daar met mijn collega’s naar te kijken. Dat is het probleem niet. Als u zegt dat er een visumversoepeling moet komen voor studenten, dan wijs ik erop dat die er al is. Ik kan niet iets uitvoeren wat reeds uitgevoerd is sinds twee jaar. Dat is wat ik heb gezegd. Ik ben het met u eens op het punt van de liberalisatie. Ik ben blij met de erkenning dat je daarin geen onderscheid kunt maken. Je hebt te maken met een visumplichtig land of niet. De voorzitter: Mijnheer Ormel krijgt de gelegenheid om te reageren, maar heel kort, want het lijkt erop dat wij het debat een beetje overdoen. De heer Ormel (CDA): Ik ben blij dat de minister verheugd is, maar het woord liberalisatie komt ook niet in de motie voor. Minister Verhagen: Ik heb daar ook niet op gereageerd. Sorry, hoor! Ik heb gezegd: een visumversoepeling hebben wij reeds en derhalve is de motie overbodig.

Tweede Kamer

Razeb

De heer Ormel (CDA): Ik stel mijn collega Ten Broeke voor, om de motie die is aangehouden dusdanig aan te passen dat het woord ″facilitatie″ wordt vervangen door ″het vergemakkelijken van het verkrijgen van een visum″. De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal dat in serieuze overweging nemen. De ondertekening is mij wel wat waard. De heer Blom (PvdA): Ik ben ook een van die ondertekenaars, die toch nog wel een vraag heeft voor de minister. De minister noemt de motie overbodig, maar laten wij er nu niet zo moeilijk over doen. Waar het ons om te doen is, is het geven van een signaal, namelijk dat wij graag willen dat studenten uit dat soort landen de mogelijkheid hebben om in andere landen kennis op te doen. Voor een groot deel zal het misschien overbodig zijn, maar de minister is zelf een sterk voorstander van signaalfuncties. Ik kan hem melden dat ik vanmiddag voor de eerste keer in mijn leven de Servische televisie aan de telefoon had, om te vragen hoe het debat hier in Nederland over Servië was verlopen. Toen heb ik dit punt genoemd. Ik stel daarom dat de motie, inclusief de aanpassingen, niet overbodig is, omdat het belangrijk is dat Nederland, de minister en het parlement aan dat soort landen positieve signalen geven. Minister Verhagen: Daarover zijn wij het met elkaar eens; dat is verder het probleem niet. Als zich problemen voordoen met betrekking tot een langer verblijf van studenten, ondanks de visumversoepeling die wij eerder hebben ingevoerd, zal ik naar die problemen kijken. Dat heb ik ook al de heer Ormel toegezegd. Ik zal er met mijn collega van Justitie en met name ook met mijn collega van OCW over spreken, aangezien zij er verantwoordelijk voor zijn om het studenten mogelijk te maken om hier in Nederland te verblijven. Dus zodra de minister van OCW en de minister of de staatssecretaris van Justitie op dit terrein nog iets te doen hebben, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik ben en blijf van mening dat de heer Ten Broeke mij in de eerste motie woorden in de mond legt die ik hier nooit geuit heb. Wij hebben reeds eerder over de SAO gesproken. Op dat moment heb ik gezegd dat ik niet van mening was dat wij die overeenkomst moeten ratificeren voordat er sprake is van volledige samenwerking. In dat kader heb ik eerder een ander pakket voorgesteld. Ik weet dat de heer Ten Broeke daarvan tegenstander was, maar de overige Kamerleden waren daarvan voorstander en ik ook. De heer Ten Broeke kan nu doen alsof ik verder ga dan ik eerder ben gegaan. Nee, punt uit! De heer Ten Broeke (VVD): Ik ga in op de tweede motie, want over de eerste motie zullen wij elkaar nog vaak genoeg spreken. Ik verzoek de minister of hij de kennis die hij zal opdoen door zijn collega-ministers te raadplegen, niet alleen met de Europese Commissie deelt maar ook met ons. Graag wil ik dat hij dat in een brief doet. Tot die tijd houd ik mijn motie aan. Mocht inderdaad blijken dat een en ander al geregeld is, dan kan ik die motie nog altijd intrekken of aanpassen op de wijze die de heer Ormel zojuist heeft voorgesteld. Dat lijkt mij een constructieve werkwijze. De voorzitter: Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik

11 juni 2009 TK 94

94-7420

Verhagen voor, zijn motie (21501-02, nr. 906) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. Minister Verhagen: Ik zal de minister van OCW en de minister van Justitie verzoeken om de Kamer een brief te sturen opdat zij voldoende geïnformeerd wordt over de vertaling de facto van de eerdere liberalisatie. De voorzitter: Wij zullen komende dinsdag over de motie stemmen. Minister Verhagen: Ik ga niet over uw woorden, mevrouw de Voorzitter. Wel attendeer ik u erop dat de Razeb-vergadering volgende week dinsdag reeds heeft plaatsgevonden. De heer Ten Broeke (VVD): In de motie is vermeld dat de definitieve besluitvorming hierover pas later dit jaar door de JBZ-Raad zal plaatsvinden. Dat staat in de overwegingen, maar kennelijk is dat de minister ontgaan. Het is dus prima om dinsdag over de motie te stemmen. Minister Verhagen: Dan mag ik het standpunt dat ik vanochtend heb verkondigd, maandag gewoon uitdragen tijdens de Razeb-vergadering.

Omdat minister Klink niet het lef, niet het leiderschap heeft om tegen Wouter Bos te zeggen: handen af van de zorg. Zorg is belangrijker dan al die verschrikkelijke linkse hobby’s. Gelukkig had de PvdA een dag voor de verkiezingen een helder moment. Bij monde van Eelke van der Veen werd verklaard dat de PvdA tegen verhoging van het eigen risico is. Daar danken wij hem vanaf deze plek hartelijk voor. De vraag is echter of hij dat nu, een week na de verkiezingen, ook nog vindt. Immers, dan kunnen de plannen van minister Klink om het eigen risico te verhogen, die overigens nog moeten worden voorgelegd aan de ministerraad, van tafel. De PvdA is aan zet. Wij kunnen de minister een dienst bewijzen. Met een aangenomen motie tegen de verhoging van de eigen bijdrage voor de zorg zit hij een stuk comfortabeler aan de onderhandelingstafel met minister Bos. De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Agema voor de lovende woorden. Dat doet aan als een warm bad. Ik heb toch nog wel een vraag aan mevrouw Agema. Zij zegt: handen af van de zorg. Zij heeft echter ongetwijfeld ook gelezen dat bijvoorbeeld de medisch specialisten het budget met zo’n 600 mln. overschrijden. Houdt ″handen af van de zorg″ voor mevrouw Agema ook in dat wij niet aan die 600 mln. mogen komen?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat mag de minister doen. De beraadslaging wordt gesloten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is het spoeddebat over plannen voor het verhogen van het eigen risico. © Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het eigen risico is de nieuwe melkkoe van deze regering. Vooral ouderen en zieken zijn met Bos de klos. Het eigen risico levert de regering een slordige 1,5 mld. op en zou de zorgconsumptie verminderen. Nou, niet dus. Het CPB becijferde dat het totale effect van het eigen risico op de zorgkosten van 58 mld. niet meer is dan een schamele 60 mln. Dat is één promille. Wanneer wij dan als samenleving het risico lopen dat met name ouderen zorg gaan mijden, waardoor zij vaker in het ziekenhuis belanden en de besparingen dus teniet worden gedaan door juist hogere zorgkosten, dan is de overheid in het licht van een vergrijzende samenleving erg onhandig bezig. Gezondheidsschade veroorzaakt na verhoging van het eigen risico leidt er uiteindelijk toe dat het herstel van die schade duurder is dan de oorspronkelijke behandeling waarvan is afgezien. Heeft de minister eigenlijk wel eens op een rijtje gezet voor hoeveel kosteneffectieve behandelingen er een eigen risico wordt geheven? Minister Klink bestudeert hoe hij de eerder opgelopen hoger dan verwachte kostenstijging in de zorg gaat compenseren. Wellicht door het verhogen van het eigen risico. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. Gewone Nederlanders, de gewone man en vrouw mogen de portemonnee trekken om nog meer dan € 155 per persoon per jaar bij te gaan betalen voor het eigen risico.

Tweede Kamer


Mevrouw Agema (PVV): Nee, want wij vinden dat in de semipublieke sector sowieso het maximum van de Balkenendenorm moet gelden. Je ziet als gevolg van de systeemwijziging nu ook – dit is heel erg een zijstraat van de dbc-systematiek – dat specialisten voor ieder karweitje een dbc gaan openen en sluiten en dat daardoor de kosten enorm uit de hand lopen. Ik verwacht sowieso dat de minister daar wat aan gaat doen. Waar het hier om gaat – de heer Van der Veen had toch de Voorjaarsnota iets beter moeten bestuderen – is dat er nu een uitweg gevonden moet worden voor eerder opgedane overschrijdingen. Dat is waar het fout gaat en dat is waarschijnlijk waarom het eigen risico verhoogd moet worden. De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb nog een slotvraag, los van de vraag of ik de Voorjaarsnota gelezen heb. Begrijp ik het goed dat mevrouw Agema zij aan zij staat met de PvdA op het punt van het terughalen van die 600 mln. en dat zij eveneens zij aan zij staat met de PvdA op het punt van het terugbrengen van de overwinsten in de farmaceutische zorg? Mevrouw Agema (PVV): Dat is correct. Mag ik dan meteen vragen of de PvdA zij aan zij staat met de PVV als het erom gaat dat in ieder geval in deze regeerperiode, uw regeerperiode, het eigen risico niet verder wordt verhoogd? De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Het doet wat merkwaardig aan om geïnterrumpeerd te worden als interpellant. Mevrouw Agema: na drie sprekers zult u het verlossende antwoord horen. © De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Alarm! De kosten

11 juni 2009 TK 94

94-7421

Van Gerven van de zorg rijzen de pan weer uit. Dat is op zich geen nieuws. Elk jaar steekt dit verhaal de kop op. Nu komt de economische crisis daar nog eens overheen. Steeds scherper zichtbaar wordt echter de desastreuze en verspillende invloed van de marktwerking in de zorg. De specialisteninkomens zijn in 2008 geëxplodeerd en sommige specialisten graaiden driemaal zoveel bijeen als het jaar daarvoor. Als gevolg zijn er extra uitgaven van 0,5 mld. die niet aan zorg kunnen worden besteed. Geen nieuws is het ook waar deze minister zijn besparingen zoekt, namelijk in de asociale hoek. De bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg, waar de wachtlijsten oplopen, het verkleinen van het basispakket, nog meer eigen bijdragen in de zorg en het verhogen van het nu al asociale verplichte eigen risico. Het wordt duidelijk dat dit kabinet van CDA, PvdA en ChristenUnie de rekening van de zorgcrisis bij de patiënten neerlegt. Des te asocialer is het verplichte eigen risico nu al voor de zieken met een laag inkomen. Als je als oudere bijvoorbeeld een AOW-uitkering hebt van € 561,08 netto en ook nog eens reuma hebt, ben je in januari in één klap je eigen risico en de helft van je inkomen kwijt. Dat komt hard aan. Met een beetje pech loop je ook nog het schijntje van de compensatie van € 47 mis. Minister Klink wil deze mensen nog harder aanpakken door het eigen risico te verhogen. Niet alleen is het asociaal om het verplichte eigen risico te verhogen; minister Klink kan ook nog eens niet goed rekenen. Hoeveel levert dat verplichte eigen risico nu op tegenover alle bureaucratie voor de zorgverzekeraars en de bureaucratie rondom de compensatie van het eigen risico? Het kost alleen maar geld. De bureaucratie kost meer dan de 60 mln. die het zou opleveren. De SP staat voor solidariteit en goede zorg en kiest voor de patiënt. Het kabinet presenteert de rekening aan de patiënt. Kabinet, beteugel de topsalarissen in de zorg, stop met de marktwerking, schaf de bureaucratie van de indicatieorganen af en stop met een verhoging van het eigen risico. De verhoging van het eigen risico treft vooral chronisch zieke gehandicapten en ouderen. Stop met het invoeren van een eigen bijdrage voor de eerste hulp. In tijden van nood leer je je ware vrienden kennen. Is de minister bereid absolute duidelijkheid te verschaffen over de vraag of hij het eigen risico wil verhogen of niet? Wil hij hier in het belang van de patiënt toezeggen dat er geen eigen bijdrage komt voor de eerste hulp? Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb twee vragen aan de heer Van Gerven. Kan hij mij aangeven wanneer de minister met het plan naar ons is gekomen om het eigen risico te verhogen? Kan hij mij aangeven dat deze verhoging 60 mln. zou opleveren? Ik heb die informatie gemist.

Wij spreken in het luchtledige. Ik heb niet gehoord dat de minister het eigen risico zal verhogen. Ik heb ook niet gehoord met welk bedrag en ik kan mij absoluut geen voorstelling maken waar die 60 mln. vandaan zouden komen. Dat is mijn probleem met uw inbreng en die van mevrouw Agema. Wij spreken over voorstellen van de minister die ik in ieder geval niet heb gelezen. De heer Van Gerven (SP): Was u aanwezig bij het vorige debat dat wij over het eigen risico voerden, mevrouw Smilde? Toen hebben wij uitvoering gesproken over de eventuele opbrengst. Die zou ongeveer 60 mln. zijn. De hoogte van dat bedrag stelde de minister erg teleur. 60 mln. zou de winst kunnen zijn. Daartegenover staat dat de maatregel meer kosten voor bureaucratie zouden opleveren dan hij oplevert doordat mensen afzien van zorg. Bovendien speelt nog de vraag of het überhaupt terecht is dat mensen afzien van zorg. De minister heeft ons verder een brief gestuurd waarin alleen maar mist wordt opgetrokken. In deze brief aan de Kamer naar aanleiding van berichten in de media ontkent de minister niet dat hij het eigen risico niet zal verhogen. Mijn fractie wil dat de minister hierover volstrekt duidelijk is, omdat verhoging van het eigen risico wat ons betreft onaanvaardbaar is. Weg met het eigen risico en zeker met een verhoging ervan! Mevrouw Smilde (CDA): Juist omdat er sprake is van een mistige situatie, is dit niet het juiste moment om dit debat te voeren en komt het ontijdig. De minister heeft gesteld dat hij dit wil behandelen in het brede kader van het hele pakket maatregelen. Mijn vragen aan de heer Van Gerven zijn simpel. Waar heeft hij gelezen dat het eigen risico wordt verhoogd en met hoeveel het wordt verhoogd? Waar komt het bedrag van 60 mln. vandaan? Ik begrijp dat wij moeten wachten op antwoorden die weet ik wanneer komen. De heer Van Gerven (SP): Naar ik aanneem heeft ook mevrouw Smilde het RTL Nieuws gevolgd. In de uitzending van RTL Nieuws is gezegd: het eigen risico wordt misschien € 200. In de brief van de minister die daarop volgde, wordt dit niet ontkend. Daarover willen wij duidelijkheid. Wij willen ook weten hoe andere fracties in deze discussie staan, bijvoorbeeld de fractie van de PvdA. Leden van die fractie hebben heel grote uitspraken gedaan. De heer Van der Veen kan straks volstrekte helderheid scheppen. Voor je het weet is een Kamermeerderheid tegen het verhogen van het eigen risico. Dan weet de minister waar hij aan toe is, als hij het zelf niet al weet. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Agema nog iets wil zeggen.

De heer Van Gerven (SP): U hebt ook het betoog van de eerste spreker van het debat niet goed gehoord. Zij heeft heel duidelijk gezegd dat er met het invoeren van het eigen risico een besparing zou kunnen worden geboekt van 60 mln. Er was geraamd 200 mln. Het is maar 60 mln. en het is nog maar de vraag of dat zo is. Daar staat een bureaucratie tegenover die meer dan 60 mln. kost. Het kost alleen maar geld in plaats van dat het geld oplevert.

Mevrouw Agema (PVV): Het bedrag van 60 mln. komt van het Centraal Planbureau.

Mevrouw Smilde (CDA): U beantwoordt mijn vraag niet.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Van der Veen, die spreekt namens de fractie van de PvdA. Mevrouw Smilde heeft zich van de sprekerslijst laten schrappen. Dat heb ik toegestaan. ©

94-7422

Van der Veen met een aantal van mijn collega’s te complimenteren. Zij weten veel meer dan ik. Als ooit nog eens wordt gesteld dat leden van coalitiefracties in achterkamertjes dingen horen die andere fracties niet te horen krijgen, dan kan ik dat ten stelligste ontkennen, omdat nu blijkt dat mijn collega’s veel meer weten dan ik. Daarmee kom ik direct bij de aarzelingen die ik heb bij dit spoeddebat. Dit debat gaat over stukken die wij nog niet hebben. Wij weten nog niet waarover dit gaat. Toen wij het gerucht hoorden dat de minister wellicht van plan was om het eigen risico te verhogen, hebben wij daarop gereageerd. In een interview met RTL heb ik toen gezegd dat een verhoging van het eigen risico voor de fractie van de PvdA niet aan de orde is zolang er nog zo veel lucht zit in zorg. Ik heb in dat verband gewezen op de 600 mln. voor specialistische hulp en op de omvang van de overwinsten in de farmacie. Een aantal woordvoerders vraagt mij nu hoe de fractie van de PvdA hierover op dit moment denkt. Wij nemen nog steeds hetzelfde standpunt in. Ik vraag de minister nadrukkelijk of hij het standpunt van de fractie van de PvdA deelt dat er geen sprake moet zijn van het verhogen van het eigen risico. De vragen die de mijn collega’s hebben gesteld over een eventueel te verwachten bezuiniging kan ik nog niet beantwoorden. Het standpunt van de fractie van de PvdA daarover kan ik niet geven, omdat wij nog niet over de stukken beschikken. Ik heb niet de voorspellende gave die een aantal van mijn collega’s blijkbaar wel heeft. Zij weten namelijk nu al wat er in die stukken komt te staan. De heer Zijlstra (VVD): Ik was nogal verwonderd over het begin van het betoog van de heer Van der Veen. Hij zei dat er geen aanleiding was om een spoeddebat te voeren. Toch stond hij vooraan om de geruchten op tv te becommentariëren. Waarom vindt hij nu dat hij niets kan zeggen omdat er geen informatie is, terwijl hij op dezelfde vragen bij RTL wel een antwoord gaf? Waarom heeft hij toen niet gezegd dat er nog geen stukken waren, zoals andere partijen hebben gedaan? De heer Van der Veen (PvdA): Als ik naar de standpunten van de PvdA gevraagd word, in dit geval het standpunt betreffende het eigen risico, dan geef ik die weer. Dat staat los van stuken die er al dan niet liggen. Ik heb op dat moment weergegeven wat het standpunt van de PvdA is ten aanzien van het eigen risico. Er worden mij weleens vaker dingen gevraagd, bijvoorbeeld wat ik vind van specialisten in loondienst. Daar heeft mijn partij ook een eigenstandige opvatting over, zonder dat er stukken van de minister liggen. De heer Zijlstra (VVD): Voor mij had het spoeddebat ook niet gehoeven, maar dan moet de heer Van der Veen natuurlijk niet andere partijen de maat nemen over dat onderwerp. Dat geef ik hem dan maar gewoon mee. Hij geeft hier dus wel keihard aan dat de PvdA geen verhoging van het eigen risico wil. Dat is voor hem niet in Frage. Die heldere uitspraak ligt er. Ik denk dus dat sommige partijen toch nog blij zijn vandaag ... Mevrouw Agema (PVV): Het is misschien een tikkeltje hilarisch om een debat mee te maken waarin degene die achter het spreekgestoelte staat niet doorheeft dat hij zelf de aanleiding tot het debat is. Het was namelijk de heer Eelke van der Veen die een dag voor de verkiezingen in

Tweede Kamer


de krant riep dat hij geen verhoging van het eigen risico wilde. Wij willen nu boter bij de vis. Mijn partij zou graag samen met de PvdA een motie indienen waarin wordt uitgesproken dat er geen verhoging van het eigen risico komt zolang de PvdA in de regering zit. Dat is het doel van dit debat. De heer Van der Veen is zelf de aanleiding. De heer Van der Veen (PvdA): Maar voorzitter, is het nu de bedoeling dat elke uitspraak, in dit geval van een collega van mij, over de gezondheidszorg, of het nu gaat over eigen risico, specialisten in loondienst of ziekenhuizen, iedere keer aanleiding is tot een spoeddebat? Mevrouw Agema doet ook uitspraken over de gezondheidszorg. Ik heb daar nog nooit enige reden in gezien om een spoeddebat aan te vragen. Ik begrijp ook werkelijk haar opmerking niet. Mevrouw Agema (PVV): Met dat verschil dat mijn fractie helaas niet in de coalitie zit. Dat is een heel groot verschil. De PvdA zit dat wel. Ik krijg hier een beetje een JSF-déjà vu: op het moment suprême, een dag voor de verkiezingen, zegt Eelke van der Veen namens de PvdA: we accepteren geen verhoging van het eigen risico, we accepteren niet dat de mensen thuis nog meer gaan betalen per jaar voor het eigen risico. Maar een week later, als de verkiezingen zijn geweest, is het dezelfde Eelke van der Veen die zegt: tja, ik wacht nu maar even af wat de minister allemaal gaat produceren. Dat kan niet! Dan draait de PvdA de mensen thuis een loer. De heer Van der Veen (PvdA): Dit vind ik werkelijk beneden peil. Mij wordt gevraagd door een journalist wat ik vind van het eigen risico. Ik geef een antwoord op die vraag. Of dat nu een maand voor de verkiezingen was of drie maanden erna: dat is ons standpunt. Vervolgens vraagt mevrouw Agema aan mij in de Kamer wat mijn standpunt is. Ik herhaal letterlijk wat ik op het RTL-journaal heb gezegd. Laat mevrouw Agema mij dan maar uitleggen wat het draaien is geweest. Het lijkt wel alsof zij hoopt dat ik draai! Mevrouw Agema (PVV): Sorry, voorzitter, er wordt mij een wedervraag gesteld. Het punt dat hier voorligt, is natuurlijk dat als de heer Van der Veen niet draait, hij samen met mij een motie dient in te dienen waarin wordt uitgesproken dat we geen verhoging van het eigen risico accepteren gedurende deze regeerperiode. Op dat voorstel zegt de heer Van der Veen echter niet ″ja″. De heer Van der Veen (PvdA): Nee! Ik kan mevrouw Agema ook zeggen waarom: omdat volgens mij de minister nog aan het woord moet komen en ik eerst wil afwachten wat hij zegt. Dat lijkt mij op zich geen onzinverhaal. De heer Van Gerven (SP): Ik was blij maar ben nu opeens in verwarring. Zegt de PvdA nu volstrekt helder dat het eigen risico van € 155 wat haar betreft niet omhoog gaat en dat de minister andere oplossingen moet zoeken voor de financiële problemen? Dat is vraag één. De heer Van der Veen kan wel zeggen dat hij even naar de minister gaat luisteren, maar hij heeft toch zelf ook een mening? Die had hij in de krant en voor de media en die moet hij dus ook hier in de Kamer hebben. Hier wordt gedebatteerd, hier is de politiek.

11 juni 2009 TK 94

94-7423

dat moeten afschaffen? Als ik recht in uw hart kijk, bent u dat dan niet met mij eens? De heer Van der Veen (PvdA): Wij hebben in de Kamer uitvoerig gedebatteerd over de invoering van het eigen risico. Ik wil dat debat wel overdoen en alle argumenten uitwisselen die wij toen hebben uitgewisseld, maar uiteindelijk, na een aantal debatten, hebben wij vorig jaar een debat gevoerd waaruit bleek dat het eigen risico niet meer opbracht dan 60 mln. Wij hebben alle argumenten op dat punt gewisseld. Op dit moment accepteer ik dat er sprake is van een eigen risico. Dat heeft de meerderheid van de Kamer beslist. Er is nu een nieuw feit aan de orde: het verhogen van het eigen risico. Daarover nemen wij een heel duidelijk standpunt in.

De heer Van der Veen (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

De heer Van der Veen (PvdA): Maar ... De heer Van Gerven (SP): Mag ik even? De heer Van der Veen (PvdA): Dat bepaalt de voorzitter. De heer Van Gerven (SP): Ik was nog bezig met het stellen van mijn tweede vraag. Het eigen risico kost meer dan het oplevert. De bureaucratie kost meer dan het oplevert. Waarom schaffen we het eigen risico niet gewoon af? De heer Van der Veen (PvdA): We hebben het hier over het verhogen van het eigen risico. Daarover heb ik namens de PvdA een standpunt ingenomen op basis van een vraag die een journalist mij heeft gesteld. Ik herhaal hier dat standpunt. Wat is daar voor onduidelijks aan? Leg mij dat eens uit. De voorzitter: We gaan niet allerlei spelletjes over en weer spelen. De heer Van Gerven kan kort antwoorden. De heer Van Gerven (SP): Laten wij dan eerst dit afhandelen, maar ik heb nog een tweede vraag, die u nog moet beantwoorden. De PvdA vindt dat die € 155 niet omhoog kan. De Kamer dient daar dadelijk een motie over in. Gaat u die steunen? De heer Van der Veen (PvdA): Stel dat de minister zegt dat hij niet van plan is om het eigen risico te verhogen, wat toch zou kunnen, dan is er toch geen motie nodig? Maar ik vraag mij af hoe ik nog duidelijker kan zijn dan ik nu ben. Ik heb letterlijk de tekst herhaald die ik in het RTL-journaal heb uitgesproken. Het lijkt wel dat u het vervelend vindt dat de PvdA zo helder is op dit onderdeel. De heer Van Gerven (SP): Ik ben heel erg blij als u zegt: € 155 en niet meer. Goed. Daar gaan wij van uit: het is € 155 en niet meer wat de PvdA betreft. Nu kom ik op mijn tweede punt, namelijk dat het eigen risico meer kost dan het oplevert. Buiten het feit dat het asociaal is en buiten allerlei andere argumenten, vindt u niet dat wij

Tweede Kamer


Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind de heer Van der Veen glashelder over het eigen risico. Mijn complimenten daarvoor. Ik hoop dat hij net zo glashelder wil zijn op een ander punt dat hij zelf heeft genoemd in de media. In de media heeft hij gezegd dat het onder andere eerder in efficiencyverbetering moet worden gezocht. Is de maatregel die de minister gisteren heeft aangekondigd en die hij gaat nemen in de ggz, volgens de heer Van der Veen een efficiencymaatregel die voor de PvdA acceptabel is of is hij het met GroenLinks erover eens dat dit een ongewenste maatregel is? De heer Van der Veen (PvdA): Zo kunnen wij elkaar blijven bevragen. Wij hebben het nu over het verhogen van het eigen risico. Ik heb gezegd dat er in de gezondheidszorg zelf inderdaad wat valt te halen. Daar heb ik voorbeelden van gegeven over de farmacie en de medisch specialisten. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat het nooit zo kan zijn dat vanwege het feit dat specialisten exorbitant hoge inkomens binnenhalen, burgers worden belast met een verhoging van hun eigen risico. Laat mij op uw concrete vraag over de ggz antwoorden wanneer dat debat aan de orde is en ik de stukken heb gelezen. De voorzitter: Ik heb een punt van orde, mevrouw Sap. Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee voorzitter, ik wil ook één keer kunnen doorvragen. U laat de rest wel uitgebreid doorvragen. De voorzitter: In de procedurevergadering is duidelijk afgesproken dat er niet over deze brieven zou worden gesproken. Die afspraak is gemaakt en daar wil ik u aan houden. Over uw eerste vraag kunt u dus doorvragen, maar niet over uw tweede vraag. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil toch doorvragen, want ik constateer dat de heer Van der Veen in zijn eigen bijdrage glashelder is over het eigen risico, heel helder over de medisch specialisten en de geneesmiddelen, maar niet over het derde punt, namelijk die efficiencyverbetering. Ik ben toch benieuwd waarin hij dan kansen ziet. De heer Van der Veen (PvdA): Zoals de voorzitter terecht heeft gezegd, hebben wij gisteren in de procedurevergadering gesproken over wat hier aan de orde moet komen. Er lag toen een voorstel – ik meen van mevrouw Agema – om een aantal andere zaken die u nu

11 juni 2009 TK 94

94-7424

Van der Veen noemt, in het spoeddebat te betrekken. Alle collega’s die bij de procedurevergadering aanwezig waren, hebben toen gezegd: laten wij dat nou niet doen, maar laten wij ons beperken tot de verhoging van het eigen risico. Daar gaat dit spoeddebat over. Ik geef antwoord op de vragen over de medisch specialisten en de farmaceutische hulp omdat ik dat kan overzien en daar een volstrekt helder antwoord op kan geven. De stukken en de notitie van de minister over de ggz heb ik nog niet gezien. Dus enerzijds moet u mij dat procedureel niet vragen en anderzijds kan ik dat op dit moment niet overzien. Wat ons standpunt daarover betreft, verwijs ik dan ook naar het debat dat daarover gaat. ©

ook verschillende groepen patiënten onderscheiden met betrekking tot het eigen risico, bijvoorbeeld chronisch zieken? Al met al veel vragen die toch echt eerst moeten worden beantwoord. Ik wacht eerst de plannen van het kabinet af en vervolgens zullen wij hierover een inhoudelijk debat voeren. Ik heb in ieder geval aangegeven hoe wij het probleem van de verhoging van het eigen risico zien. © De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Laten wij eerlijk zijn, dit debat gaat helemaal nergens over, want er ligt geen stuk voor. Het debat wordt echter steeds interessanter! Als ik de PVV of de SP was, dan zou ik bijna hopen dat de minister zal voorstellen om het eigen risico te verhogen, want dan wordt het helemaal leuk met de uitspraken van de PvdA. Dat is wel mooie stoere taal van de coalitiepartner van ″het gaat niet gebeuren″, maar houdt de PvdA dat vol? Mijn complimenten voor de helderheid tot op heden, maar als de minister straks niet uitspreekt dat hij het eigen risico niet gaat verhogen, dan blijft er onduidelijkheid. Ik verwacht van een partij als de Partij van de Arbeid dat zij de stoere woorden waarmaakt en dat zij de motie die er ongetwijfeld zal komen waarin staat ″u mag dat niet doen″ zal steunen. Deze Kamer is namelijk niet alleen controlerend, maar ook kaderstellend. Dat laatste betekent dat de Kamer ook aan de minister meegeeft wat hij wel of niet kan doen, binnen bepaalde grenzen. Dat vind ik het interessantste aan dit debat. Deze minister heeft wel een taakstelling gekregen van ruim 2 mld. Hij moet ruim 2 mld. gaan vinden op zijn begroting en dat is geen sinecure. Mijn fractie wacht zijn voorstellen af. Zij wil het hele pakket wel eens zien. Wat zit daarin? Ik heb niet de illusie dat de minister erin gaat slagen om het allemaal pijnloos te doen. Mijn fractie vindt het verstandig om het pakket af te wachten. Ik heb op dit moment geen zin in discussies over het al dan niet verhogen van het eigen risico en zal op dat punt ook geen motie steunen. Ik ben echter vooral nieuwsgierig naar de houding van de coalitiepartij PvdA in dezen, de reactie van de minister daarop en het vervolgtraject. Nogmaals: je zou gaan hopen dat hij het gaat doen.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Wij hebben deze week gedebatteerd over de sociaaleconomische orde. Het viel mij toen heel erg op dat de PVV zei dat zij wel iets beters had te doen dan het voeren van dat debat. Vanavond debatteren wij over een mogelijk plan van het kabinet, waarvan onbekend is of het doorgaat en, zo ja, hoe het er uit zal zien. Wat is er toch mis, vraag ik met name aan mijn collega van de PVV, mevrouw Agema, met even wachten tot de invulling van de plannen bekend is en om dan een uitgebreid debat te voeren op basis van goede informatie? Ook de minister valt in dezen wel iets te verwijten. Hoe kan het toch dat er zonder dat welk plan dan ook is uitgewerkt, zo veel onrust ontstaat? Zorgkosten vormen voor veel zieken een groot deel van hun uitgaven. Ik kan mij voorstellen dat het in deze tijd van economische crisis pijn doet, te horen dat die kosten mogelijk verder oplopen. Maar ik zie ook de kostenoverschrijdingen van dit kabinet. Ik zie ook dat het kabinet voor het oplossen daarvan een keuze moet maken. Ik vraag mij af of dit de oplossing moet zijn. De Algemene Rekenkamer kan bijvoorbeeld geen inzicht geven in de 54 mld. die omgaat in de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Als de Kamer dat niet kan controleren, dan vraag ik mij toch of hoe dat mogelijk is en hoeveel besparingen er mogelijk zijn zonder dat patiënten meer eigen bijdragen moeten betalen. Het eigen risico in de Zorgverzekeringswet is een ingewikkeld instrument. Velen schrijven daar ook over. Alleen verhogen, is misschien wat kort door de bocht. Ook SEO-economisch onderzoek stelt dat vast. Een te hoog vastgestelde eigen betaling heeft averechtse effecten op het gebruik van zorg, aldus het onderzoek. Iemand die ziek is, heeft gewoon behandeling nodig. Als je ziek bent, kun je niet kijken naar de hoogte van je eigen risico. Veel ouderen, chronisch zieken of gehandicapten zullen dus geen keuze hebben. Dat geldt al helemaal voor patiënten met een laag inkomen. Juist voor deze groep zal een verhoging van het eigen risico hard aankomen. Daarom een paar vragen aan de minister. Welk doel heeft het eigen risico volgens de minister? Hoe beoordeelt hij de werking van het eigen risico in de Zorgverzekeringswet? Overweegt hij andere vormen van eigen risico’s, bijvoorbeeld cofinanciering? Overweegt de minister ook een eigen risico voor de huisartsen? Hoe verhouden zijn plannen met betrekking tot het verhogen van het eigen risico zich tot zijn plan om ook een eigen bijdrage te vragen voor bezoek aan de eerste hulp? Hoe verhoudt het eigen risico zich volgens hem tot de ontwikkelingen van de zorgpremie? Gaat hij

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het is inderdaad een interessant debat, waarbij kennelijk hier en daar ook nog wat verkiezingsleed van vorige week moet worden verwerkt. Mijn fractie snapt echter dat het debat moet worden gevoerd. Er staan heel grote bezuinigingen in de zorg aan te komen die tot veel maatschappelijke onrust leiden, omdat de mensen die aangewezen zijn op de zorg ook vaak de kwetsbare mensen zijn, aan de onderkant van de samenleving en met de lagere inkomens. Daarom vinden wij het goed dat wij vandaag dit debat voeren. Ik betreur het echt dat de CDA-fractie hier niet staat. Zij geeft hier geen duidelijkheid over haar positie in dit debat. Wij kunnen haar daardoor niet bevragen. Dat vind ik echt een groot gemis. Ik zou de PvdA-fractie willen complimenteren voor haar heldere inzet. Van de CDA-fractie zullen wij het weer niet weten. Dat betreur ik echt. De minister had dit debat kunnen voorkomen door ons vooraf helderheid te geven. Toen er in de publiciteit

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


©

94-7425

Sap hierover geruchten ontstonden, zei de omgeving van de minister volgens die berichten dat dit niet op de agenda stond. In de brief die de Kamer ontving, werd dit echter uitdrukkelijk wel opengehouden. De belangrijke vraag aan de minister is dan ook: staat het wel of niet op de agenda? Waarom hecht de minister er zo aan om dit nog open te houden, terwijl het zo veel onrust geeft en het ook duidelijk is dat een verhoging van het eigen risico op veel weerstanden zal stuiten. Het zou de minister eigenlijk ook heel weinig opleveren. Het is al gezegd door collega’s hier: een verhoging van het eigen risico leidt niet tot extra inkomsten voor deze minister of tot een besparing van uitgaven. Voor het overgrote deel is men het geld kwijt aan de uitvoering, of doordat mensen daardoor goedkopere vormen van zorg gaan mijden. Op termijn komen zij daardoor in duurdere vormen van zorg terecht. Voor de GroenLinks-fractie is het eigen risico geen taboe; zij is bereid om hierover mee te denken. Het is voor haar echter onbespreekbaar dat het eigen risico voor de lagere inkomensgroepen verhoogd zou gaan worden. Juist voor hen is het risico nu al te hoog. Dat zou teruggeschroefd moeten worden. De GroenLinksfractie wil echter wel meedenken over een verhoging van het eigen risico voor de hogere inkomens. Uit de literatuur blijkt dat een hoger eigen risico voor de hogere inkomens wel iets oplevert en niet tot gezondheidsschade leidt. Die groepen kunnen het zich namelijk permitteren om de zorg op eigen kosten in te kopen. Zij zullen de zorg daardoor niet gaan mijden. Daardoor ontstaat er ook geen gezondheidsschade. Mijn vraag aan de minister is dan ook, waarom hij niet veel duidelijker aan de Kamer heeft gezegd wat hij wel en niet overweegt. Waarom krijgt de Kamer drie plannen op voorhand wel, terwijl zij voor de rest in het duister moet tasten? Kan de minister vanavond duidelijkheid verschaffen over het eigen risico? Wil de minister verklaren dat hij in ieder geval voor de lagere inkomensgroepen daar geen ingrepen overweegt? De heer Van Gerven (SP): Ik vond het betoog van mevrouw Sap van GroenLinks prachtig, totdat zij zei dat de GroenLinks-fractie in principe niet tegen een eigen risico is, zij het dan alleen voor de hogere inkomensgroepen. Het systeem wordt dan nog bureaucratischer; het wordt ook nog eens gekoppeld aan inkomen. Waarom doen wij het niet gewoon via de premies en schaffen het eigen risico af? Dat is toch veel eerlijker, rechtvaardiger en ook gemakkelijker? Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook dat is een punt waarover ik zeker wil meedenken. Wij zijn zeker voor een zwaardere inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat weet de heer Van Gerven over de GroenLinks-fractie. Maar wij weten ook hoe het Budgettair Kader Zorg nu werkt en wij weten ook dat je die discussies moeilijk kunt winnen. Wij weten ook dat je buiten het kader komt als je premies wilt verhogen. Als je het via het eigen risico via de eigen bijdrage zoekt dan blijf je wel binnen dat kader. Nogmaals, wij zeggen dus: als je voor de hogere inkomens een reëel eigen risico instelt, dat stukken hoger kan liggen dan het nu ligt, zal de opbrengst meer gaan opwegen tegen de lastigere uitvoeringskosten. Dan zal de overheid er wel echt profijt van kunnen hebben.

daarmee principieel niet eens. Het mag niet zo zijn dat je een financiële afweging moet maken voor de vraag of je zorg nodig hebt, want dat is bij ziekte meestal het geval. Dat principiële punt wil ik hier gemaakt hebben. Ik denk dat het veel beter is om dit direct in de premies of de algemene middelen te versleutelen dan mensen ook nog eens financieel te belasten wanneer zij een keuze moeten maken. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat principiële standpunt van de SP-fractie is mij bekend. Het is ook bekend dat de GroenLinks-fractie altijd kijkt naar wat in de praktijk goed werkbaar is. Wij denken dat een eigen risico niet alleen maar nadelen heeft, maar mensen ook aanspoort bewust na te denken over de zorgconsumptie. Dit werkt niet aan de onderkant blijkt uit alle onderzoeken, want daar hebben de mensen de draagkracht niet om die bewuste keuzen te maken. Maar als je een hoger inkomensniveau hebt, werkt dat wel als een effectieve prikkel. Daarom vinden wij niet dat je dit op voorhand moet uitsluiten. De heer Zijlstra (VVD): Dat laatste is een wat vreemde redenatie. Het zijn vooral de lage inkomens die veel gebruikmaken van zorg. In die zin zou die prikkel van mevrouw Sap niet zo heel goed werken. Ik ben echter vooral nieuwsgierig naar wat zij verstaat onder hogere inkomens. Mevrouw Sap (GroenLinks): Daarover kan ik heel kort zijn. Voor ons ligt over het algemeen de grens bij anderhalf keer modaal. Dat zeggen wij ook hier. Dat is ongeveer € 48.000 per jaar. De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Sap is ook voor een hogere inkomensafhankelijke zorgpremie. Wat denkt u dat de invloed is op de solidariteit in dit land als wij maar alles inkomensafhankelijk maken? De belasting is progressief. Dat is prima. De sterkste schouders dragen de sterkste lasten, maar wat als wij alle andere regelingen inkomensafhankelijk maken? Meent zij niet dat de bereidheid om solidair te zijn, die Nederland nu nog wel heeft, zal afnemen met al die nivellerende maatregelen die zij wil nemen? Mevrouw Sap (GroenLinks): De eerste vraag van de heer Zijlstra luidt: hoe denkt u dat dit uitwerkt voor de solidariteit? Ik denk dat dit prachtig uitwerkt voor de solidariteit. Veel meer dan nu het geval is, kunnen de hogere inkomensgroepen, de sterkste schouders, de zwaarste lasten dragen. De twee vraag luidt: denkt u dat die hogere-inkomensgroepen ertoe bereid zijn die solidariteit op te brengen? Alle onderzoeken die ik in dit verband heb gezien – het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoekt dit vaak – laten zien dat mensen in Nederland tot veel meer solidariteit bereid zijn dan wij nu van hen vragen. Dus inderdaad, wij zijn ervan overtuigd dat dit heel goed kan uitwerken. De voorzitter: Nog even heel kort!

De heer Van Gerven (SP): Tot slot. De SP-fractie is het

De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Sap heeft net gezegd dat zij voor maatregelen is die werken. Dan kan zij het toch veel eenvoudiger doen. Dan moet zij heel eenvoudig de belastingen verhogen. Dan doet zij het niet op een versluierde manier zoals zij nu wil. Gewoon de belastingen verhogen. Dan betalen mensen 80% belasting.

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


94-7426

Sap Daarmee zijn zij hartstikke blij als ik haar begrijp. Dan is het helder voor iedere Nederlander.

kunnen toevallig wel veel geld op de bank hebben staan, maar zij gaan uiteindelijk niet meer naar de dokter.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Zijlstra schetst hier een heel rare karikatuur. Nee, alleen de belastingen verhogen en voor mensen totaal onduidelijk laten waarheen hun bijdragen gaan, dat is niet wat werkt. Het is goed dat mensen weten waarvoor zij betalen en waaraan zij bijdragen. Het is ook goed om prikkels in het systeem aan te brengen die het gedrag de gewenste richting uit sturen. Ik nodig de heer Zijlstra uit om eens te kijken naar een van onze verkiezingsprogramma’s en de doorrekeningen daarvan. Daarmee weten wij nog altijd een heel goed zowel sociaal als economisch effect te bereiken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat mevrouw Agema verkondigt, is echt vreselijke onzin.

Mevrouw Agema (PVV): Van het sociale gezicht van de GroenLinks-fractie blijft vanavond niet erg veel over. Enerzijds stelt mevrouw Sap dat er enige positieve effecten zijn te verwachten van een eigen risico. Die bedragen dan 60 mln. Dat is 1 promille van de bijna 60 mld. Dat is een stofje. Dat positieve effect is verwaarloosbaar klein. Het Centraal Planbureau heeft ook berekend dat de maatschappelijke opbrengst 280 mln. zou zijn als het eigen risico viermaal zo hoog zou zijn, dus € 600. Dat zijn dan vier stofjes. Dat levert nog steeds niets op. Dat is 4 promille of iets in die orde van grootte. Is het nu wel zo handig dat de GroenLinks-fractie haar sociale gezicht hier zomaar opzij zet door te pleiten voor zo’n prijsmaatregel? Zou de Kamer juist niet moeten zoeken naar het afschaffen van zo’n verschrikkelijke regeling omdat juist ouderen en mensen die kwetsbaar zijn het kind van de rekening worden omdat zij de zorg uitstellen en uiteindelijk met veel hogere kosten te maken krijgen en wij als maatschappij ook? Mevrouw Sap (GroenLinks): Mevrouw Agema haalt hier echt een aantal dingen verschrikkelijk door elkaar. Ik zie niet in wat het af zou doen aan het sociale gezicht van GroenLinks als zij ervoor pleit dat mensen met hoge inkomens een hogere bijdrage leveren aan hun eigen zorgkosten. De mensen met de lagere inkomens dragen een onevenredig groot deel van de zorgkosten. Daar zit het probleem, mevrouw Agema. Voor hen kun je dan juist wat extra’s doen. Het sociale gezicht van GroenLinks staat hier op geen enkele manier ter discussie. Ik zeg erbij dat ik er vanavond niet voor pleit om het eigen risico te verhogen voor de hogere inkomensgroepen. Wij zien wel in dat er voor een deel bezuinigd zal moeten worden op de zorg. GroenLinks heeft echter ook andere prioriteiten. Zij wil ook een groenere samenleving, integratie en dat soort zaken. Als je een afweging moet maken in een totaal pakket, dan is dit deel van het pakket voor GroenLinks niet onbespreekbaar. Dit werkt immers goed en solidair uit, want dan dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten. Mevrouw Agema (PVV): Het sociale gezicht van GroenLinks staat niet alleen ter discussie, het wordt hier te grabbel gegooid. Ook mensen met een hoger inkomen wegen af of zij wel of niet van zorg gebruikmaken. Het zijn juist de ouderen en de mensen die ziek zijn die een drempel opgelegd krijgen en niet naar de dokter gaan. De gezondheidsschade neemt daardoor alleen maar toe. Die mensen zijn uiteindelijk het kind van de rekening. Zij

Tweede Kamer


Mevrouw Agema (PVV): Dat is niet waar. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is echt wel waar. Er zijn veel onderzoeken gedaan, zowel in Nederland als in het buitenland, waaruit blijkt dat alleen de lagere inkomens niet meer aan hun zorgvraag toekomen als je een eigen bijdrage vraagt. Als mensen zelf voldoende inkomen hebben, kopen zij de zorg in die zij nodig hebben. Dan denken ze wel heel bewust na over de vraag of zij die zorg nodig hebben en welke zorg zij nodig hebben, maar zij kopen die zorg in. Dat heeft absoluut niks met een sociaal gezicht te maken. Ik vind het raar dat de PVV wel geld wil geven aan mensen die dat niet nodig hebben en die de zorg heel goed zelf kunnen bekostigen. Dat heeft niks met sociaal gedrag te maken, mevrouw Agema. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter ... De voorzitter: Nee, nee. Ik heb heel veel interrupties toegestaan. Wij hebben daarover een afspraak gemaakt. Ik kijk ook naar de klok. Ik zei: ongeveer twee interrupties. Ik heb ruimte gegeven. Mevrouw Sap, u mag rustig naar uw plaats teruggaan. Het blijkt mij dat de minister direct kan antwoorden. Ik geef de leden die daaraan behoefte hebben, tweemaal de gelegenheid om de minister te interrumperen, maar interrumperen hoeft niet. Ik zal het bijhouden. Het woord is aan de minister. © Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Het zal de Kamer niet onbekend zijn dat het kabinet de besluitvorming over de maatregelen in de zorg nog niet heeft afgerond. Daarom spreken wij op dit moment met elkaar over het eigen risico. Dat blijkt uit de Voorjaarsnota over 2009 en dat blijkt ook uit mijn brief van 3 juni jongstleden. Terwijl de discussie in het kabinet gaande is, komen berichten en geruchten naar buiten. Dat is denk ik ook bijna onvermijdelijk. Dat heeft vervolgens geleid tot berichtgeving bij onder andere RTL Nieuws en op nu.nl over de eventuele verhoging van het eigen risico. Ik kan hierover vrij kort zijn, maar niet dan nadat ik een paar ijkpunten bij de afwegingen waarvoor het kabinet staat, heb genoemd. Ik ben het volstrekt eens met de heer Van der Veen dat de lucht uit het systeem moet zijn voordat wij mensen treffen die afhankelijk zijn van de zorg. Ik denk dan aan mensen die in financiële zin afhankelijk zijn van de zorg; dat zou betekenen dat het eigen risico verhoogd kan worden. Ik spreek dan over een extra verhoging, want in de structuur van het eigen risico zit de zogenaamde indexering, die afhankelijk is van de stijging van de zorgkosten. Daar spreken wij nu dus niet over. Die indexering is in de wet verankerd en zal zich volgend jaar ook voltrekken. Een verhoging van het eigen risico als zodanig heeft voor mij geen prioriteit, sterker nog, die wil ik simpelweg vermijden. De overschrijdingen in de zorg, die er inderdaad zijn, komen anders bij de burger

11 juni 2009 TK 94

94-7427

Klink terecht terwijl dat wellicht niet noodzakelijk is. Het eigen risico vind ik in dat opzicht een last resort. Sterker nog, daar ben ik niet aan toe. Ik vind het ook buitengewoon belangrijk om, als ik dan toch over prioritering spreek, te zeggen dat het pakket wat mij betreft niet aan de orde is tenzij er evidente aanknopingspunten zijn om te oordelen dat onderdelen van het pakket niet medisch noodzakelijk zijn. Wij willen de burger niet treffen als het niet strikt nodig is, zeker omdat er nog lucht in het stelsel zit, zoals de heer Van der Veen opmerkte. Een tweede belangrijk punt bij de overwegingen op dit moment is, dat daar waar overschrijdingen veroorzaakt worden, deze ook teruggehaald dienen te worden. Dat geldt onder andere voor de medisch specialisten. Dat is de reden waarom u de brief hebt gekregen die ik krachtens de WMG moest voorleggen. Ik merk dit op aan het adres van mevrouw Sap. Hetzelfde geldt ook voor de indexering van de tarieven voor de vrij gevestigden en voor de aankondiging van het stoppen met het roken. Die moet ik krachtens de WMG aan de Kamer voorleggen teneinde straks een besluit te kunnen nemen. Maar laat ik duidelijk zijn: het gaat erom de burger zoveel mogelijk – ″zoveel mogelijk″ betekent wat mij betreft dat het eigen risico op dit moment niet aan de orde is – te vrijwaren van extra kosten zolang er nog mogelijkheden zijn om het systeem te verbeteren, dus om de lucht eruit te duwen. Dat geldt ook voor het pakket. Wat mij betreft, is dat last resort; eerst de andere maatregelen. Vervolgens geldt dat daar waar de overschrijdingen veroorzaakt zijn, deze ook teruggehaald moeten worden. Ik heb al verwezen naar de medisch specialisten, maar ook naar de ggz. De Kamer heeft eveneens de stukken gekregen over de prioriteiten die ik zelf erg belangrijk vind. Ik wil graag een versterking van de eerste lijn. Die is buitengewoon belangrijk voor de burgers. Ik ben namelijk meer dan een minister van Financiën: ik heb op meer te letten dan alleen maar de boekhouding. Ik heb ook te letten op de verbetering van de zorg. Uit dien hoofde vind ik het buitengewoon belangrijk om met name de versterking van de eerste lijn ″in de benen″ te houden. Dat zijn kaders waarbinnen mijn afwegingen plaatsvinden. De uitkomsten daarvan zal de Kamer echter nog moeten afwachten, want het kabinet is daar nog niet over de gehele linie aan toe. Zodra dat echter duidelijk is, zal ik die melden. Ik wil nog een aantal opmerkingen maken naar aanleiding van de interventies. Mevrouw Agema sprak de woorden uit ″met Bos bent u de klos″. Ik vind dat een zeer oneigenlijke opmerking in dit verband. Ik heb zojuist aangegeven dat het kabinet er niet op uit is om het eigen risico te verhogen en dan vind ik dergelijke opmerkingen inderdaad wel vrij ver gaan. Over de stelling van mevrouw Agema dat mensen belemmerd worden om naar het ziekenhuis te gaan vanwege het eigen risico wil ik een aantal opmerkingen maken. Ook aan het adres van mevrouw Sap, die het over een solidaire vorm van het eigen risico had, merk ik op dat wij ervoor gekozen hebben om mensen die meerjarige, overmatige zorgkosten hebben te vrijwaren van het eigen risico met de bijdrage die in de richting gaat van € 45 tot € 50 op jaarbasis. Dat bedrag hebben we gekozen op grond van de gemiddelde kosten die mensen maken voor het eigen risico. Die kosten hebben we opgeteld bij de premie en daarover hebben wij het

Tweede Kamer


gemiddelde genomen. Dat bedrag hebben we willen wegnemen bij de mensen die chronisch ziek zijn. In de tweede plaats stemmen wij de zorgtoeslag af op de premie, opgeplust met de gemiddelde eigen bijdrage die mensen betalen voor het eigen risico. Dat betekent dat alle mensen – niet alleen de mensen die meerjarig gebruik maken van bijvoorbeeld farmaceutische middelen – aan de onderkant van het inkomensgebouw worden gecompenseerd, ook als zij het eigen risico niet aanwenden. We hebben daarvoor de gemiddelde ophoging van de premie genomen en in elk geval gepoogd om het solidair vorm te geven. Mevrouw Agema stelt vervolgens dat dit maar 60 mln. oplevert. Dat zijn de gedragseffecten. Tegelijkertijd zegt zij dat het voor de mensen een enorme drempel vormt om naar het ziekenhuis of de huisarts te gaan. Het is echter van tweeën een: mevrouw Agema zegt dat het weinig geld oplevert, maar dan kan zij niet volhouden dat hier een enorme drempel wordt opgeworpen voor mensen om de zorgvraag te effectueren. Een van beide kan waar zijn. Mevrouw Agema (PVV): Het is allebei waar. Wat ik heb gezegd, heb ik namelijk overgenomen uit een onderzoek uit 2007: als wij als samenleving het risico lopen dat met name ouderen zorg gaan mijden, zullen zij vaker in het ziekenhuis belanden en worden de besparingen teniet gedaan door juist hogere zorgkosten. Dan is de overheid in het licht van de vergrijzende samenleving – en dat is mijn conclusie – erg onhandig bezig. We hebben hogere kosten en minder opbrengsten. Minister Klink: Eén en één is toch echt twee. Als mensen de zorg gingen mijden zou dat tot uitdrukking komen in gedragseffecten, en tot minder zorgkosten leiden. Dit zou de 60 mln. die u noemt ver overschrijden. Dus mensen mijden de zorg niet. Mevrouw Agema (PVV): De zorgkosten gaan ook omhoog als mensen wegblijven. Minister Klink: Mevrouw Agema, neemt u van mij aan dat, als zich zou voltrekken wat u signaleert, dit zich niet spontaan in jaar één zou aftekenen. De kosten zouden dan pas vele jaren later worden gerealiseerd. Neemt u echter van mij aan dat het feit dat wij mensen die chronisch ziek zijn een bijdrage geven in het eigen risico en het feit dat wij via de zorgtoeslag mensen compenseren, zorgen voor een sociale inbedding van een en ander. Dit zijn de gedragseffecten die het CPB berekent: hoe vaak gaan mensen minder naar de huisarts of het ziekenhuis? Die gedragseffecten blijken neer te komen op 60 mln. Zoals u terecht al zei: dat is een bepaald promillage van de totale zorgkosten. Voorzitter. Het verbaast mij dat de heer Van Gerven zijn betoog begint met de stelling: ″dit kabinet gaat het eigen risico verhogen, de mensen zijn de klos bij dit kabinet en patiënten zijn de dupe″, en vervolgens aan mij vraagt: ″Wilt u duidelijkheid verschaffen?″ Dit is ook een beetje van tweeën één: de heer Van Gerven heeft die duidelijkheid al, en dan kan ik de verontwaardiging die hij etaleert begrijpen, althans vanuit zijn gezichtspunt. Maar dan heeft hij die duidelijkheid al en hoeft hij mij die duidelijkheid niet meer te vragen. Anders zou ik in het vervolg graag zien dat hij zijn betoog opent met de vraag: hebben wij het goed begrepen, mijnheer de

11 juni 2009 TK 94

94-7428

Klink minister, dat u wellicht van plan bent om ... Maar het is wel een beetje van tweeën één, lijkt mij zo. De heer Van Gerven kwam met harde aantijgingen over het eigen risico. Bij meerjarig gebruik word je daarvan gevrijwaard door de sociale inbedding die ik zo-even noemde. Die hoef ik nu niet te herhalen. Verder noem ik de voortdurend terugkomende etiketten, zoals: ″bureaucratisering en marktwerking leiden daarmee tot minder handen aan het bed, de patiënt is de dupe″, enzovoort. Het is een beetje buiten de orde van dit debat, maar mag ik de heer Van Gerven misschien op één ding wijzen? Als u gisteren in de Volkskrant hebt gelezen waar Prismant mee kwam, dan hebt u ook kunnen zien dat het die door u vermaledijde marktwerking is – laten wij het zo maar noemen, want het zijn uw woorden – die heeft geleid tot een enorme arbeidsproductiviteitsstijging. U vindt meer handen aan het bed noodzakelijk. Dat is ook zo, met name als straks de zorgvraag toeneemt wegens de vergrijzing en wij minder mensen hebben die eventueel aan het bed kunnen staan, met als uitkomst de wachtlijsten. Laat ik het dan even huiselijk zeggen: Wij kunnen straks de mensen de zorg bieden die noodzakelijk is, vanwege het feit dat die door u zo vermaledijde marktwerking mede – ik zal niet zeggen alleen – leidt tot arbeidsproductiviteitswinst en tot meer handen aan het bed. De heer Van Gerven (SP): Ik word nu uitgedaagd tot een debatje over marktwerking. Ik wil het eerst even hebben over de cijfers die in de Volkskrant stonden. Weet u wanneer de hoogste productiviteitsstijging plaatsvond? Dat was in het jaar 2004. Dat was voor de invoering van de dbc’s. De stijging van de productiviteit had dus niets met de invoering van de dbc’s te maken, maar alles met de zorgvraag en met het feit dat ziekenhuizen te weinig geld hebben om goede zorg te leveren. Door de krapte moesten zij noodzakelijkerwijs hogere productiviteit realiseren, om de mensen toch te kunnen helpen. Dat is een factor die meespeelt; niet uw stelling dat de marktwerking leidt tot een hogere productiviteit. In sectoren waar de dbc’s zijn ingevoerd en de liberalisering is ingetreden, zoals de fysiotherapie, bij de specialisten en in de ggz, zie je dat de kosten uit de hand lopen. De marktwerking levert dus niets op, maar kost alleen een heleboel en leidt ook nog eens tot tweedeling en een hele hoop bureaucratie. Minister Klink: Ik heb de neiging om te zeggen: ″u kletst″, maar dat is wat onaardig, dus dat neem ik gelijk weer terug. Maar het is in elk geval niet waar wat u zegt. Als u de rapporten van Prismant leest en let op wat de NZa zegt, dan ziet u dat in de onderdelen waarin daadwerkelijk de vrijheidsgraden zijn toegenomen de kwaliteit verbetert, de kosten naar beneden gaan en het volume, anders dan soms gevreesd werd – die vrees had ik ook wel eens – niet overmatig stijgt. Als ik uw betoog voortzet, moet ik zeggen dat wij vooral moeten rantsoeneren en budgetteren. Dat leidt volgens de redenering van de heer Van Gerven kennelijk tot een toename van de arbeidsproductiviteit. Die winst hebben wij in de toekomst hard nodig. De zorgvraag zal weliswaar toenemen, maar dan zouden wij toch met minder handen aan het bed toe kunnen. Dat zou echter wel heel gemakkelijk zijn. Als de heer Van Gerven bijvoorbeeld Engeland met Nederland vergelijkt, ziet hij dat men in het eerste land een gebudgetteerd stelsel kent. Daarin

Tweede Kamer


zijn miljarden geïnvesteerd om het aantal wachtlijsten terug te brengen, maar de arbeidsproductiviteit loopt er steil naar beneden, terwijl die in Nederland betrekkelijk steil omhoog loopt. De heer Van Gerven plaatst mij steeds voor de keuze om door te gaan in de huidige richting of te kiezen voor het systeem dat hij wenst. Ik zeg dan dat de uitkomsten duidelijk zijn: het collectieve systeem dat de heer Van Gerven bepleit, leidt tot hogere kosten en tot minder productiviteitswinst. Straks zal dat systeem leiden tot minder handen aan het bed. De heer Van Gerven (SP): Ook nu stijgen de kosten dramatisch. De minister ziet dat bij de specialisten en ik heb de anderen ook genoemd. Aan het begin van deze eeuw kenden wij ook het principe van boter bij de vis. Toen zag men dat er meer productie werd geleverd als er extra geld werd gegeven. De middelen die mensen krijgen, spelen dus wel degelijk een rol. Mijn redenering over de rantsoenering was dat je enerzijds te maken hebt met de vraag van de patiënten en anderzijds met het feit dat er te weinig middelen zijn. Ook in dat geval nemen artsen hun verantwoordelijkheid en bieden zij de benodigde zorg, maar ik kan niet anders dan constateren dat de kosten veel sterker zijn gestegen in die sectoren waarin de minister koos voor liberalisering en het invoeren van dbc’s. Daar zijn de kosten veel sterker gestegen dan de minister had verwacht. Ik ben er niet van overtuigd dat dit effectief is en vrees dat juist de financiële drijfveer leidt tot verkeerde prikkels en tweedeling in de zorg. Verder vrees ik dat het geld leidend wordt in plaats van de feitelijke zorgbehoefte. Minister Klink: Uit de feiten blijkt iets anders. Ik noemde zojuist de onderzoeken waaruit blijkt dat het beter gaat als de vrijheidsgraad groter wordt. Ik hecht eraan om te zeggen dat, als wij nagaan op welke wijze wij medisch specialisten bekostigen – dat doen wij via de dbcstructuur waarin wij zowel de normtijden hebben vastgesteld als de tarieven die daarmee gemoeid zijn – wij zullen zien dat zij met nieuwe technieken en een andere taakverdeling binnen een uur meer gaan doen en dat hen op dat moment de totale winst voor dat deel toevalt. Ik vind het dus belangrijk om te bezien in hoeverre die normtijden uit de dbc’s gehaald zijn om te bewerkstelligen dat een deel van die arbeidsproductiviteitswinst de medisch specialisten toevalt en dat een ander deel naar de verzekeraars gaat en daarmee naar degenen die de premie betalen. Deze vorm van het vergroten van de vrijheidsgraad zal uiteindelijk leiden tot het betalen van minder premie. Daar is het uiteindelijk om begonnen. De heer Zijlstra (VVD): Ik sloeg een beetje aan toen de heer Van Gerven zei dat in 2004 de marktproductiviteit het meest toenam. Dat zou echter niet het gevolg zijn van de marktwerking maar van het feit dat er op dat moment te weinig geld was voor de ziekenhuizen. Sinds ik de zorgportefeuille heb, hoor ik de SP-fractie klagen over de marktwerking die ervoor zou zorgen dat de zorg te weinig geld heeft. Toen was er echter geen sprake van marktwerking. Is alles de schuld van de marktwerking, zelfs toen daarvan nog geen sprake was? Het betoog van de heer Van Gerven zit vol met gaten. Wanneer gaat hij dat omdraaien? De heer Van Gerven (SP): Ik heb alleen het jaar 2004

11 juni 2009 TK 94

94-7429

Klink genoemd, want wij kenden toen geen dbc’s en in het rapport staat dat de arbeidsproductiviteit in dat jaar het meest is toegenomen. Toen was er nog geen sprake van prestatiebekostiging via de dbc’s. Vervolgens heb ik gezegd dat de zorgvraag sterk toeneemt en dat de ziekenhuizen toch hebben geleverd in weerwil van de krapte van het budget, maar dat de problemen daarmee uiteindelijk niet zijn opgelost. Het budget moet in overeenstemming zijn met datgene wat feitelijk nodig is. Minister Klink: Ik ben het dus eens met de heer Van der Veen die zegt dat de lucht in de zorg er eerst uit moet. Er werd gesproken over een overschrijding van 600 mln. aan specialistische hulp. Ik kan niet beamen dat het een overschrijding van 600 mln. is, maar wel dat het vele honderden miljoenen zijn die op de een of andere manier teruggehaald moeten worden. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen. Die moest ik de Kamer overigens krachtens de WMG doen toekomen. De Kamer beschikt inderdaad nog niet over de stukken. Ik meen dat wij over twee weken in een algemeen overleg over dit onderwerp spreken. Dan zullen die stukken integraal ter discussie staan. Mevrouw Kos¸er Kaya en mevrouw Sap plaatsen mijns inziens terecht een aantal kanttekeningen bij het eigen risico. Het is ook terecht dat zij willen bezien in hoeverre dat op een effectievere, betere en wellicht ook meer solidaire manier vormgegeven kan worden. Daar is ook over gesproken met de Eerste Kamer toen het wetsvoorstel aan de orde was. In de Eerste Kamer heb ik toegezegd, in 2010 te komen met een integrale weging van de modaliteiten die zich voordoen rondom het eigen risico, om daar vervolgens een toekomstbestendige keuze in te kunnen maken. Uiteraard krijgt u in de loop van volgend jaar die stukken eveneens toegezonden. Ik zal niet vooruitlopen op de punten die daarbij aan de orde zullen komen. Voorzitter. Daarmee meen ik alle vragen beantwoord te hebben. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om de bewezen kosteneffectieve behandelingen te inventariseren en zo nodig uit te sluiten van het eigen risico. Dat lijkt mij erg verstandig. Met koeienletters stond boven de brief van de minister van 3 juni: ″het eventuele eigen risico″. Ik vind dat er vanavond niet veel opgehelderd is. Kan de minister met ja of nee aangeven of een verhoging van het eigen risico in deze regeerperiode wel of geen doorgang vindt?

wij een toereikende regeling hebben getroffen. Er kan via de verzekeraar die de polis aanbiedt en die de premie vaststelt, worden voorzien in precies wat mevrouw Agema vraagt. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn tweede vraag is niet beantwoord. Minister Klink: Ik heb denk ik zo-even omstandig aangegeven dat wat het kabinet en mij betreft een verhoging van het eigen risico in 2010 niet aan de orde is, althans niet in samenhang met het bezuinigingspakket waar ik voor sta. Ik heb ook aangegeven dat de wetgeving nu zo vormgegeven is dat indexering wel zal plaatsvinden. Ik wil daar geen enkel misverstand over laten bestaan, want anders zou het lijken alsof ik afstand neem van mijn eigen wetgeving. Die indexering heeft te maken met gemiddelde zorgkosten die stijgen. Dit kabinet gaat voorlopig niet in overweging nemen om het eigen risico in het komende jaar extra te verhogen. Mevrouw Agema (PVV): Daar wil ik dan de minister hartelijk voor danken. Het is natuurlijk wel heel erg raar dat met koeienletters in zijn brief van 3 juni stond dat er een eventuele verhoging van het eigen risico boven de markt hing. Had hij in zijn brief geschreven dat het eigen risico in ieder geval in 2010 niet verhoogd zal worden, dan hadden wij dit hele debat niet hoeven hebben. Minister Klink: Het is een beetje flauw dat u dat zegt, want met die brief hebben wij gereageerd op een debat dat ontstond in uw Kamer over het eigen risico, zonder dat wij daar enige aanleiding toe gegeven hadden. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit roept toch wel vragen op. Het lijkt wel of de minister in deze brief bewust geen helderheid heeft gegeven, omdat de Kamer vroeg om dat debat en dan moet dat debat maar worden gevoerd. Dat is raar. Of zit er toch meer achter? Waarom heeft de minister niet al vorige week in die brief geschreven dat een verhoging voor het kabinet in 2010 niet aan de orde is? Waarom moeten wij dat pas vanavond horen? Minister Klink: Voorzitter. Omdat het kabinet bezig is met zijn afwegingen. Gaandeweg kristalliseren bepaalde maatregelen uit en blijkt dat je zaken die je wilt vermijden – vandaar ook de piketpalen die ik zo-even geslagen heb – ook kunt vermijden. Als ik dat vorige week gezegd had, was ik gegeven de afwegingen die in de boezem van het kabinet plaatsvinden, prematuur geweest. Een andere reden heeft het niet. Anders had ik u met alle liefde vorige week al gemeld dat een en ander vermeden wordt.

Minister Klink: Over het eerste punt dat mevrouw Agema aansnijdt, wil ik het volgende zeggen. Het eigen risico is een betrekkelijk complex vraagstuk. Ik gaf zo-even al aan dat wij dat sociaal hebben ingebed. Mevrouw Agema gaf de gedragseffecten aan en ik heb gezegd dat je vanwege die gedragseffecten niet kunt volhouden dat mensen de zorg mijden. Een aanvullend punt is dat de zorgverzekeraars op dit moment het eigen risico kunnen kwijtschelden wanneer mensen bijvoorbeeld in de sfeer van preventie bepaalde behandelingen ondergaan. Langs de lijn van de zorgverzekeraars hebben wij dus in ieder geval voor enige differentiatie gezorgd. Waar daadwerkelijk gezondheidswinst te boeken valt voor mensen die afgehouden zouden worden van de zorg, kan dat vermeden worden via het kwijtschelden van het eigen risico. Daarom denk ik dat

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is kennelijk vrijdag in de ministerraad besloten. Er had dus een brief overheen kunnen komen. Misschien is het net voor dit debat besloten, maar dan nog had de minister de Kamer eerder kunnen informeren dat deze maatregel niet wordt overwogen. Ik heb nog een andere vraag. De minister schetst zijn uitgangspunten voor de invulling van de zorgbezuinigingen. Een van die uitgangspunten is dat geld wordt teruggehaald waar overschrijdingen worden veroorzaakt. In eerste instantie klinkt dat uitgangspunt

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


94-7430

Klink logisch, maar als je erover doordenkt, is het dat niet. Er zou natuurlijk altijd een stap tussen moeten zitten, namelijk de vraag waardoor die overschrijdingen worden veroorzaakt en of er wellicht goede redenen achter zitten. Vindt de minister met mij dat je bij dit uitgangspunt zou moeten kijken wat er achter de overschrijding zit? Medische specialisten bijvoorbeeld leveren niets meer en vragen alleen meer geld. Dat kan niet aan de orde zijn. Als er echter reële volumeontwikkelingen achter overschrijdingen zitten, waarom moet het geld dan per se daar worden teruggehaald? Minister Klink: Wij zijn gehouden aan een budgettair kader. Vervolgens zijn er binnen het budgettaire kader prognoses inzake de kostenontwikkeling in bepaalde segmenten. Ik wil graag dat de doelmatigheid ook in de ggz-sector gaat toenemen. Het vergt soms enige budgettaire druk om die doelmatigheid te verbeteren. Dat heeft niets te maken met het feit dat volumegroei altijd zou moeten worden gevolgd door bezuinigingen of ombuigingen, maar alles met mijn inschatting dat doelmatigheid ook in die sector kan verbeteren. Wij komen daarover tijdens het algemeen overleg nader te spreken, maar dit is het uitgangspunt dat voor mij relevant is. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik hoor de minister hier iets anders zeggen. Hij heeft er inhoudelijke overwegingen voor om de bezuinigingen daar te laten neerslaan. Er is geen automatische stelregel dat waar de overschrijdingen ontstaan, ook het geld moet worden gehaald. Minister Klink: Dat is bij voorkeur wel het geval op grond van het feit dat het belangrijk is om bij de raming die wij kennen de kostenontwikkeling extra in de gaten te houden. Anders krijg je de figuur dat overschrijdingen in de ggz, gegeven het budgettair kader waaraan ik überhaupt ben gehouden, vervolgens dienen te worden verhaald in andere segmenten van de zorg. Dat is vaak heel pijnlijk.

van de botte bijl. Ik vind dat niet goed. De minister moet daar toch nog eens naar kijken, ook gezien het grote probleem bij de jeugd-ggz waar de wachtlijsten oplopen. De voorzitter: Ik grijp nu in en ontneem u het woord. Wij hebben afspraken gemaakt over wat op de agenda staat. Ik heb u even laten gaan, maar u gaat echt buiten de orde. Dit is geen interruptie op het onderwerp waarover wij spreken. Het debat gaat expliciet over de eventuele verhoging van de eigen bijdrage. U hebt zelf in de procedurevergadering afgesproken dat het daarover zou gaan en niet over de hele breedte. Wij kunnen er wel van alles bijhalen. Het is leuk om te kijken of het debat kan worden gerekt tot 21.00 uur, maar ik stel voor dat wij dat niet doen. Is er nog behoefte aan een korte afronding? Dan vraag ik u hierbij korte statements uit te spreken of moties in te dienen. © Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het verhogen van het eigen risico in 2010 is van de baan. Wij danken de minister daarvoor en wij danken uiteraard in het bijzonder de heer Van der Veen van de PvdA daarvoor. Voor de PVV is dit echter niet genoeg. Wij willen dat het eigen risico de hele regeerperiode van dit kabinet niet wordt verhoogd. Verhogen van het eigen risico is fout en een verkeerde prikkel. Het zou geen prijsinstrument van dit kabinet moeten zijn. De kans dat het wel een prijsinstrument is en dat dit zo blijft, is echter aanwezig. Ik zei niet voor niets: met Bos zijn vooral ouderen en zieken de klos. Want de dekking van het tekort op het budget voor zorg moet binnen dit budget worden gevonden. Mijn fractie zou graag zien dat het geld voor de overschrijding zou worden weggehaald bij de linkse hobby’s. Ik heb twee moties. Motie

Mevrouw Sap (GroenLinks): Er is één andere sector in de zorg waar dat misschien minder pijnlijk is, namelijk de hoge salarissen van bestuurders en toezichthouders dwars door de zorg. Het is wellicht een tip om daar eens naar te kijken. Het zou overschrijdingen op terreinen waar goede oorzaken achter liggen, kunnen voorkomen.

De Kamer,

Minister Klink: Het kabinet is bezig daarnaar te kijken en komt daarop binnenkort terug. Er moet echter niet de indruk worden gewekt dat daarmee de overschrijdingen in de omvang waarover wij hier spreken, kunnen worden ondervangen. Het is jammer, maar het is niet anders.


De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de minister een voorstander is van de shocktherapie in de ggz. Hij heeft immers aangekondigd dat hij tot een verlaging van 3% van de tarieven wil overgaan om 119 mln. terug te halen. De minister zegt dat de overschrijdingen moeten worden gecorrigeerd waar zij zich hebben voorgedaan. Ik trek de parallel met de specialisten. Daar is het evident. Die groep heeft veel te veel geld ontvangen en daar moet iets gebeuren. De minister kort echter niet het ziekenhuiswezen over de gehele linie. Hij gaat het geld gericht bij de specialisten terughalen. Hij pakt echter wel de hele ggz-sector met die maatregel. Het is de methode

Tweede Kamer


gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, het eigen risico voor de zorg deze regeerperiode niet te verhogen,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 261 (29689). Mevrouw Agema (PVV): Het is natuurlijk te gek voor woorden dat behandelingen die bewezen kosteneffectief zijn, ondanks de prikkel en de mogelijkheden die de zorgverzekeraar heeft, toch onder het eigen risico kunnen vallen. Daarom dien ik de volgende, de minister ondersteunende motie in. Motie De Kamer,

11 juni 2009 TK 94

94-7431

Agema gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, bewezen kosteneffectieve behandelingen te inventariseren en uit te zonderen van het eigen risico, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 262 (29689). De heer Van der Veen (PvdA): Ik begrijp er nu helemaal niets meer van. De minister zegt dat het eigen risico niet wordt verhoogd, maar toch hoor ik van mevrouw Agema een hele riedel over linkse hobby’s en over Bos en de klos. Ik kan mij voorstellen dat de fractie van de PVV in een soort permanente campagnestemming verkeert en teksten uit het hoofd leert. Maar in de politiek moet je toch ook kunnen beoordelen of iets wel of niet is goed gegaan? Ik kan mij voorstellen dat het voor mevrouw Agema een teleurstelling is dat de verhoging van het eigen risico niet doorgaat. Dat staalt zij namelijk uit. Ik wil nu van haar horen of zij tevreden is met dit beleid en of zij vindt dat er iets is goed gegaan. Laat haar daarover eens open zijn. Als zij ergens tegen is, is zij daarover namelijk ook altijd erg open. Mevrouw Agema (PVV): Ik heb mijnheer Van der Veen hartelijk bedankt. Vorige week leek het nog een uitglijder, maar het is waarheid geworden; de minister zegt dat het eigen risico niet wordt verhoogd in 2009. Dat is fantastisch. Ik heb echter in mijn eerste termijn ook gezegd dat het goed was geweest als de heer Van der Veen de Voorjaarsnota had gelezen. Daarin staat namelijk duidelijk dat tekorten uit het verleden moeten worden gecompenseerd binnen de begroting van VWS. Mijn fractie had dat geld liever van elders gehaald. In dat verband sprak ik over linkse hobby’s. Had dat geld weggehaald bij de Vogelaarwijken, of bij de stinkend rijke ... De heer Van der Veen (PvdA): Vindt mevrouw Agema werkelijk dat de 600 mln. van de overschrijding bij de specialisten, niet bij de specialisten moet worden teruggehaald? Wil mevrouw Agema dat geld weghalen bij de Vogelaarwijken? Beweert zij dat? Mevrouw Agema (PVV): Ik zeg dat u de Voorjaarsnota moet lezen. Laten wij er daarna de volgende keer nog maar eens op terugkomen.

teruggehaald. Ik begrijp echter ook heel goed hoe dit probleem is ontstaan. Voorheen deed een kno-arts het oren uitspuiten er gewoon even bij. Tegenwoordig hebben wij een dbc-systeem. Tegenwoordig zegt de specialist: laat ze in Den Haag de hik maar krijgen. Daarom opent hij netjes een dbc’tje en sluit het ook weer af, iedere keer als er iemand komt om zich de oren uit te laten spuiten. Dat is de oorzaak van de stijgende lijn van de productiviteit waarover de minister spreekt. Dat is geen echte productiviteitsstijging, maar een stijging van het benoemen van de productiviteit en een groei van de bureaucratie. Maar laat ik de heer Van der Veen geruststellen; uiteraard moet dat geld worden teruggehaald. Maar het ging mij om de totale begroting en de tekorten. Uit de Voorjaarsnota blijkt – dat noemen ze ″financieringsteruggave″ of iets in die richting – dat wij de tekorten op de zorg opgedaan in het verleden nu nog op onze eigen begroting aan het inlopen zijn. Het is een goed gebruik in dit huis dat je ook tussen portefeuilles kunt schuiven. De heer Van der Veen (PvdA): Ik begrijp van mevrouw Agema dat ze heel veel verstand heeft van oren uitspuiten, maar dat ook zij accepteert dat ook binnen de begroting in dit geval de specialistische hulp teruggehaald kan worden. Dat is de conclusie. Mevrouw Agema (PVV): Nee. U raaskalt, mijnheer Van der Veen. Echt. Ik vind het echt beschamend, maar u raaskalt. De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter, op deze manier debatteren wij toch niet? De voorzitter: Ik stel vast dat u beiden niet tot een eensluidend standpunt komt. Het woord is aan de heer Van Gerven. © De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik constateer inderdaad dat de verhoging van het eigen risico van de baan is. Dat is de winst van vanavond. Ik constateer tevens dat we het niet eens zullen worden over de marktwerking. Ik denk dat marktwerking zal leiden tot daling van kwaliteit en tot fraude. We zien dat bijvoorbeeld in de thuiszorg en we hebben er ook van alles over kunnen lezen. Dat debat zal voortgaan. Het mag echter niet ten koste gaan van de mensen waar het om gaat. Daarom dient de SP de volgende motie in. Motie

De heer Van der Veen (PvdA): Mevrouw Agema wil niet dat de dekking van overschrijdingen binnen de begroting wordt gevonden. Zij stelt voor om dat geld weg te halen bij de Vogelaarwijken. Binnen de begroting van VWS is sprake van een overschrijding van 500 mln. of 600 mln. bij de specialisten. Ik hoor mevrouw Agema nu werkelijk beweren dat wij dat geld niet moeten terughalen bij de specialisten. Dat geld moet volgens haar bij de specialisten blijven en moet worden weggehaald uit de Vogelaarwijken. Mevrouw Agema (PVV): Dat is niet wat ik zeg. Ik vind namelijk dat dit geld wel bij de specialisten moet worden

Tweede Kamer


De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er budgetoverschrijdingen worden verwacht in de zorg; overwegende dat er gesproken wordt over asociale bezuinigingen door het verhogen van het eigen risico, door het verkleinen van het basispakket of door het invoeren van nieuwe eigen bijdragen;

11 juni 2009 TK 94

94-7432

Van Gerven constaterende dat vooral chronisch zieken, ouderen en gehandicapten hier de dupe van zullen zijn; van mening dat dit niet gewenst is; verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de rekening van de budgettaire problemen in de zorg niet neergelegd wordt bij chronisch zieken, ouderen en gehandicapten en op andere wijze oplossingen te zoeken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 263 (29689). De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een afsluitende opmerking. Ik vind het inderdaad heel erg opmerkelijk dat het CDA, de grootste fractie in de Kamer, geen mening heeft over het eigen risico. © De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik ben uiteraard de minister zeer dankbaar voor zijn toezegging dat er dit jaar geen sprake zal zijn van een verhoging van het eigen risico. Ik ben ook dankbaar dat de minister het standpunt van de PvdA deelt dat er eerst binnen het systeem gekeken moet worden, alvorens burgers te belasten. Ik ben ook de minister dankbaar voor zijn uitspraken over het basispakket. Verder heb ik enige verwondering – ik zal die ergens anders verder uiten – over hoe een spoeddebat als dit verloopt en wie er de schuld van krijgt: eerst was ik dat en toen de minister; dat deed mij eigenlijk ook wel deugd. We moeten maar eens heel goed nadenken over de manier waarop we procedureel omgaan met deze zaken. Voor mijn fractie is in ieder geval de winst heel erg belangrijk: het feit dat het verhogen van het eigen risico niet doorgaat. Het gaat ons namelijk om de mensen die daar last van zouden hebben. ©

nodig hebben. Dat lijkt me namelijk een gezonde houding voor iedereen in de samenleving. Ik vind het jammer dat GroenLinks dat wil beperken tot wat deze partij ″de rijken″ noemt: de leraren en de loodgieters. © Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Kennelijk heeft het kabinet ergens in de afgelopen week besloten dat het eigen risico in 2010 niet wordt verhoogd. De fractie van GroenLinks vindt het een heel belangrijke winst, dat vanavond te horen. Dat zal maatschappelijke onrust wegnemen. Misschien kan de minister er dadelijk in zijn tweede termijn aan toevoegen dat het eigen risico in deze kabinetsperiode niet zal worden verhoogd. Dat zou mensen namelijk nog veel meer gerust kunnen stellen. Het is ook goed dat er grondig nagedacht blijft worden over de vraag hoe de prikkels die men met dat eigen risico bedoelt te geven, kunnen worden verbeterd. Wij zien met belangstelling tegemoet wat daar volgend jaar uit naar voren komt. Over de overige bezuinigingen komen wij nog te spreken. Wij hebben het gisteren in het debat al gezegd, maar ik herhaal het hier: de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg raken de meest kwetsbare mensen in de samenleving. Daar kunnen wij niet mee instemmen. Het principe dat in zijn algemeenheid overschrijdingen moeten worden teruggehaald waar die worden veroorzaakt, vinden wij geen principe. Je moet altijd nagaan wat er inhoudelijk achter zit. Tot slot neem ik de uitdaging aan van de heer Zijlstra van de VVD-fractie. Uiteraard vinden wij dat prikkels voor alle lagen van de bevolking gelden. Ik heb ook niet over rijken gesproken, maar over hogere en lagere inkomensgroepen. Als je iedereen eenzelfde bedrag aan eigen risico oplegt, dan sla je iemand met een lager inkomen veel zwaarder aan, aangezien zijn inkomen lager is. Daardoor ziet zo iemand zich vaak genoodzaakt om noodzakelijke zorg niet in te kopen. Dat is het verschil: wij willen daarin graag meer solidariteit dan de VVD-fractie. Wij denken dat die solidariteit ook tot effectievere prikkels kan leiden. ©

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Vanavond is uit de beantwoording van de minister duidelijk geworden dat een verhoging van het eigen risico, van de eigen bijdrage, een week geleden kennelijk nog wel een optie was. Daarom was die brief namelijk niet helder, heeft de minister aangegeven. Ik hoop dan ook voor de heer Van der Veen – gefeliciteerd overigens – dat het probleem volgend jaar niet net iets groter zal zijn dan het nu is, want dan wordt het eigen risico misschien wel verhoogd en wordt het moeilijker voor hem om zijn standpunt overeind te houden. We wachten dat met spanning af. Ten slotte nog een opmerking naar aanleiding van de opmerking van GroenLinks over anderhalf keer modaal en de rijken die, als ze een hogere eigen bijdrage hebben, zouden gaan nadenken of ze zorg echt nodig hebben. Anderhalf keer modaal verdient een leraar of een loodgieter ... Daarnaast zou ik graag willen dat GroenLinks ook mensen met lagere inkomens tot nadenken stemt over de vraag of ze wel of geen zorg

Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Agema zegt weer: met dit kabinet ben je de klos en dergelijke. Ik wil een paar piketpalen noemen die nu gelden en trouwens ook anderhalf tot twee weken geleden golden toen wij nog steeds allerlei bredere afwegingen aan het maken waren. Ten eerste, zo mogelijk de portemonnee van de burger sparen. Dat betekent dus dat wij premieverhogingen, extra premieverhogingen vermijden. Daarom bezuinigen wij en buigen wij zaken om. Ten tweede, eigenrisicoverhoging vermijden. Ten derde, pakketversmallingen vermijden, behoudens wellicht waar het evident is dat bepaalde pakketonderdelen niet direct medisch noodzakelijk zijn. Dat zijn voor ons drie belangrijke punten waarmee wij zo veel mogelijk de portemonnee van mensen willen vrijwaren van bezuinigingen nu zich toch al koopkrachteffecten aftekenen. Dat heeft alles te maken met het feit dat er wellicht nog lucht in het systeem zit, zoals de heer Van der Veen zo-even zei. Ik ben geen minister van Financiën, maar meer zorginhoudelijk is het versterken van de eerste lijn, ofwel het versterken van de positie van de huisarts, voor mij een belangrijke

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


94-7433

Klink prioriteit. Daar zeg ik bij: zo mogelijk, als het allemaal budgettair verantwoord is. Dit zijn de piketpalen die voor mij van betekenis zijn wanneer wij zaken gaan afwegen. Ik kan tegen de heer Van Gerven zeggen dat dit kabinet de SP en de door haar ingediende motie echt niet nodig heeft om een sociale invulling te geven aan het bezuinigingspakket. Dank voor uw ondersteuning, zou ik bijna zeggen, maar ik vind de motie wel overbodig en ontraad dus de aanneming ervan. De heer Van Gerven (SP): U wijst de ingediende motie af, maar geeft eigenlijk geen argumenten daarvoor. Als ik uw betoog namelijk goed beluister, dan wilt u niet aan het pakket en de premies morrelen, en het eigen risico niet verhogen. Als u dat vindt, kunt u de motie gewoon overnemen. Ik wil het woordje ″asociaal″ best uit de overweging in de motie halen, want daar stoort u zich aan. Als u de motie overneemt, wil ik dat woordje er best uithalen en dan zijn wij het hierover eens. Minister Klink: Ik herhaal wat ik gezegd heb, namelijk dat ik deze motie niet nodig heb om een sociale invulling aan de ombuigingen te geven en ik heb dan ook geen enkele zin om te zeggen dat deze motie een ondersteuning van beleid is of iets dergelijks. Ik wil de aanneming van de motie ontraden. Mevrouw Sap sprak over het eigen risico volgend jaar. Volgend jaar zal wat mij betreft wel hetzelfde gelden. Ik kan niet in de toekomst kijken. Ik weet niet hoe diep de economische crisis wordt, maar de piketpalen van de overwegingen zijn en blijven dat het voor mij belangrijker is om de lucht uit het systeem te drukken dan dat wij mensen in de portemonnee treffen. Voor die leidraad kiezen wij. Uitkomsten kan ik echter niet voorspellen. Ik wil mij daar ook niet op vastleggen. Ik weet dat niet, maar de piketpalen en de invalshoeken lijken mij volstrekt evident. Ik kom op de twee moties van mevrouw Agema. ″Deze regeerperiode″ gaat mij veel te ver. Ik zei al dat ik niet weet hoe diep de economische crisis zal zijn. Om maar even aan te geven waar deze bezuinigingen vandaan komen. Ik sprak over overschrijdingen, medisch specialisten, ggz, fysiotherapie enzovoorts. Het kabinet staat soms voor moeilijke opgaven. Overschrijdingen die zich elders voordoen en als het ware generiek zijn, zullen door alle departementen moeten worden opgevangen. Als de economische groei en de uitgaven tegenvallen, dan ontstaat er een generale problematiek. Die kan VWS niet ontlopen. Dus ook in de toekomst zullen wij afwegingen moeten maken. Op die uitkomsten wil ik niet vooruitlopen. Ik heb echter wel aangegeven wat mijn invalshoeken daarbij zijn. Ik wil de motie dan ook ontraden. Dat geldt ook voor de tweede motie van mevrouw Agema, waarin zij vraagt om kosteneffectieve behandelingen te inventariseren en uit te zonderen van het eigen risico. Dat is een taak die wij belegd hebben bij de zorgverzekeraars. Als mensen kiezen voor een bepaalde behandeling dan wel voor een voorkeursinstelling, preferred suppliers, in goed Engels/Nederlands, kunnen zij hen ontslaan van het eigen risico.

punt iets anders zegt dan de PvdA-fractie, zijn coalitiegenoot in deze regering, die zegt dat de eigen bijdrage niet mag worden verhoogd? De minister zegt dat de eigen bijdrage alleen het komende jaar niet wordt verhoogd en dat dit daarna bezien zal worden. Minister Klink: Ik heb de heer Van der Veen hetzelfde horen zeggen. Hij sprak ook over ″volgend jaar″. Ik heb de heer Van der Veen ook horen zeggen, en daar sluit ik mij van harte bij aan, dat wij zolang er nog lucht in het systeem zit, mensen niet in de portemonnee zullen treffen. Nogmaals, het moeten realistische ombuigingen zijn die uiteindelijk tot doelmatigheidsverbeteringen leiden. Je moet er ook chocola van kunnen maken. Zolang dat kan, zullen wij inderdaad het eigen risico vrijwaren van ombuigingen en van verhogingen. Mevrouw Agema (PVV): Het is natuurlijk gek dat voor bewezen kosteneffectieve behandelingen een eigen risico kan gelden. Dan zijn wij met z’n allen een beetje gek bezig. De minister zegt dat hij de verantwoordelijkheid voor dit systeem bij de verzekeraars legt. Dat mag, maar mijn fractie ziet liever dat hij daarin het voortouw neemt. Wij schieten natuurlijk wel in onze eigen voet. Minister Klink: Ik heb gezegd wat ik zei: de verzekeraars kunnen mensen vrijwaren van het eigen risico. Zij kunnen daarbij de afweging maken die mevrouw Agema in haar motie veronderstelt. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ga ervan uit dat komende dinsdag over de moties zal worden gestemd. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk, gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, over een topsalaris bij het Friesland College. Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 3 juni 2009. (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1 ©

De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Agema vraagt in haar motie om de eigen bijdrage in deze regeerperiode niet te verhogen. De VVD snapt de opstelling van de minister, want je weet niet wat er volgend jaar aan de hand is. Bevestigt de minister daarmee mijn mening dat hij op dit

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De heer Klaas Koops krijgt maar liefst 1 mln. van het Friesland College voor zijn advieswerk, in zijn hoedanigheid als oudbestuurder. Let wel: dit is een school en geen multinational. Tegelijkertijd moet deze school komend jaar 5 mln. bezuinigen. De oorzaak daarvan is dat er minder leerlingen zijn, want die gaan naar een andere school. De heer Koops heeft er namelijk een rommeltje van gemaakt op zijn school. Leerlingen wilden les, maar kregen een vorm van competentiegericht onderwijs die de regering nu op alle scholen wil verplichten. Deze mijnheer krijgt feitelijk vijf jaar lang twee ton voor advieswerk. Hij heeft zijn zaakjes zo goed geregeld, dat hij nu genoeg geld opstrijkt om zich in alle rust te wijden aan de schilder-

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


94-7434

Jasper van Dijk kunst en dichten in het Drents. Het is immers comfortabel leven in een royale woonboerderij, aldus de Leeuwarder Courant. Het is te zot voor woorden. Hier zien wij het gevolg van de uit de hand gelopen zelfregulering bij bestuurders en politici. Raden van toezicht stellen royaler contracten op en voeden daarmee de graaicultuur. De medezeggenschapsraad beweert dat hij verkeerd is geïnformeerd. De leraren, de leerlingen en de ouders betalen de rekening. Dit systeem van zelfregulering werkt niet, laten wij dat erkennen. Nu gebeurt er echter iets verrassends. De staatssecretaris pikt het ook niet meer. Zij gaat het geld terugvorderen, want zij vindt dat de raad van toezicht naar de kantonrechter had moeten gaan. Het gaat volgens haar om een ondoelmatige constructie. Ik steun de staatssecretaris daarin van harte, mits de vordering niet ten koste gaat van het onderwijs. Bovendien neem ik aan dat het hier niet bij blijft. De staatssecretaris gaat deze procedure natuurlijk op alle vergelijkbare gevallen toepassen. Dat neem ik tenminste aan. Ik geef wat suggesties. Wat dacht de staatssecretaris van de heer Boekhout van het Albeda College, de heer Elbers van Inholland en de heer Verbraak van Fontys Hogescholen. Allemaal oudbestuurders die royale vergoedingen krijgen. Aan deze wanpraktijken moet nu echt een eind komen. Het is niet meer uit te leggen, zeker niet aan de mensen op de werkvloer. De ergernis is groot. Ik vraag de staatssecretaris spoed te zetten achter een wet voor een maximumsalaris voor bestuurders in het onderwijs, want het duurt al veel te lang, ondanks mijn motie waarin gevraagd werd om deze wet voor de zomer aan de Kamer voor te leggen. Deelt de staatssecretaris de mening, dat de enorme beloning voor de heer Koops onverteerbaar is voor het personeel op het Friesland College, waar 5 mln. op het onderwijs wordt bezuinigd? Kan de staatssecretaris precies uitleggen hoe zij het geld wil gaan terugvorderen en waarom zij van mening is dat dit goedkoper zou zijn dan de huidige constructie? Is de staatssecretaris met mij van mening dat zij geld moet terugvorderen bij alle bestuurders voor wie een vergelijkbare constructie geldt? Wil zij de Kamer daarover een plan van aanpak doen toekomen? Wil zij met spoed een wetsvoorstel maken waarmee voor eens en altijd een eind komt aan de exorbitante salarissen van bestuurders in het onderwijs? © Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Er is een aantal interpellatievragen ingediend door de heer Van Dijk. Die zal ik nalopen. Op een aantal punten dat hij daarbij ook ter sprake heeft gebracht, zal ik deze eerste termijn ingaan. Allereerst dank ik de heer Van Dijk voor de vragen, de getoonde betrokkenheid en de verontwaardiging, die wij beiden hebben op dit punt. Een ding is helder: wij staan niet altijd naast elkaar, maar in dezen zeer zeker wel. Ik ga de vragen van de heer Van Dijk na. De eerste vraag van de heer Van Dijk was de volgende. Deelt u de mening dat de enorme beloning van 1 mln. voor de heer Koops, oud-bestuurder van het Friesland College, onverteerbaar is voor het personeel van het Friesland College, waar 5 mln. op het onderwijs wordt bezuinigd? Ik kan daarover heel kort en krachtig zijn: ja, dat deel ik.

Tweede Kamer


De tweede vraag die de heer Van Dijk stelde voor dit interpellatiedebat was de volgende. Deelt u het dat het extra wrang is, gelet op het feit dat de heer Koops, als voorvechter van het nieuwe leren, werd geconfronteerd met fel verzet van leerlingen die gewone lessen wilden volgen? Voor deze leerlingen en docenten die daarmee moeite hadden, zal het extra wrang zijn. Ik sta daar zelf wat buiten. Voor mij is de situatie überhaupt wrang. De derde vraag van de heer Van Dijk in zijn aanvraag voor het interpellatiedebat luidt: waarom valt de heer Koops niet onder de cao, zoals u zelf ook wenst in onder andere het debat over de topsalarissen in het voortgezet onderwijs? Dat klopt, maar hier wijkt het mbo af van het voortgezet onderwijs. De cao van de mbo-sector geldt voor het reguliere personeel, zoals aangesteld door het college van bestuur. Bestuurders zelf worden aangesteld door de raad van toezicht. Anders dan in het povo is het college van bestuur tevens het bevoegd gezag en daarmee ook echt werkgever en geen onderdeel van de cao. De vierde vraag van de heer Van Dijk luidt: deelt u de mening van de negen leden van de medezeggenschapsraad die beweren dat de informatie van de raad van toezicht over de beloning onjuist was? Wat gaat u ondernemen om dit soort gebrekkig intern toezicht te verbeteren? Voor dat laatste hebben wij hier de wetgeving behandeld met nog scherpere spelregels voor het intern toezicht en ook de mogelijkheid voor mij om de toezichthouder aan te spreken. Dat heb ik deze week ook gedaan. Ik heb met de heer Olijslager, de voorzitter van de raad van toezicht, een pittig gesprek gevoerd. Mijn buitengewoon grote ongenoegen, mijn ongelukkig zijn met wat hier is gebeurd, mijn verbazing over het gebrek aan beeld van wat er in de samenleving leeft over dit soort zaken en het totale gebrek aan urgentie om dit te willen oplossen heb ik daarin kenbaar gemaakt. Ik deel inderdaad helaas de mening van in dit geval de medezeggenschapsraad, die terecht aan de bel heeft getrokken. Ik heb diens positie bepleit bij de voorzitter van de raad van toezicht en gezegd dat ik vond dat de medezeggenschapsraad zijn rol goed heeft vervuld. Het systeem werkt. Ik deel ook het punt dat de raad van toezicht tekortgeschoten is in zijn rol als werkgever van het college van bestuur. Gelukkig hebben medezeggenschapsraad en inspectie dit falen geconstateerd en ingegrepen. Het systeem van signalering werkt, zoals ik aangaf. De signalen van de medezeggenschapsraad hebben mij aanleiding gegeven om de inspectie en vooral de afdeling Rekenschap binnen de inspectie een onderzoek te laten doen naar een en ander. Daaruit komt nu de gesloten overeenkomst naar voren en komt wat mij betreft ook naar voren dat die ondoelmatig is. Cruciaal voor het goed werken van intern en extern toezicht is goede informatie. Informatie over deze casus stond in eerdere jaarrekeningen, maar zowel inspectie als medezeggenschap ging ervan uit dat het een tijdelijke voorziening van in totaal € 400.000 zou zijn. Dat was overigens ook de strekking van een gesprek dat ik eind 2007 met de raad van toezicht heb gevoerd omdat ik deze naar mij toe had gehaald vanwege de problematiek in het Friesland College. Dit kwam toen zijdelings aan de orde. Ook dat blijkt dus niet te kloppen. Vandaar de actie die ik in werking heb gesteld. De volgende vraag van de heer Van Dijk luidt: bij wie bent u van plan dat geld terug te halen? Deelt u de mening dat dit niet ten koste mag gaan van het

11 juni 2009 TK 94

94-7435

Van Bijsterveldt-Vliegenthart onderwijs? Ik heb maar één mogelijkheid en dat is terughalen bij het roc Friesland College. Het is niet anders. Ik heb geen directe relatie met de heer Koops. Ik heb wel heel dringend aangedrongen op het openbreken van het contract in het telefoongesprek dat ik had met de heer Olijslager, maar ik vervul daarin geen directe rol. Ik heb maar één aanspreekpunt en dat is het college zelf en de bekostiging daarvan. Vanzelfsprekend zal ik dat doen op een manier waardoor het onderwijs er zo min mogelijk onder lijdt, maar ik zal het wel moeten doen. Ik vind het nodig omdat het ook voor andere onderwijsinstellingen een teken is dat dit niet kan, met alle treurnis die ik met de heer Van Dijk deel dat dit uiteindelijk geld van het roc is dat beter besteed had kunnen worden. Maar ik hoop dat dit een enorme aansporing is voor de raad van toezicht om met de heer Koops aan tafel te gaan zitten en te zeggen: als publiek bestuurder hebt u een morele verantwoordelijkheid. Dit kun je toch niet laten gebeuren? De volgende vraag luidt: op grond waarvan bent u van mening dat de huidige overeenkomst duurder is dan de mogelijke uitspraak van de kantonrechter? Houdt u daarbij rekening met een mogelijk strafheffing? De heer Van Dijk refereert hier aan het bericht van de raad van toezicht van gisteren en vandaag. De raad van toezicht spreekt daarin vooral in termen van imago en onderzoek. Veel gedoe dus, maar te weinig in financiële termen. Mijn bezwaar hiertegen is dat de raad van toezicht ten onrechte niet heeft gekeken naar de optie van ontbinding van de arbeidsovereenkomst via de kantonrechtersformule, wat ik een keurige weg vind. Dat zou mijns inziens de meest doelmatige route zijn geweest. Overigens is het punt van de beloningscode van de mbo-sector hierover ook helder: geen afvloeiingsregeling voor bestuurders van wie het contract wordt beëindigd op basis van het handelen of niet handelen van de bestuurder. Dat is ook een belangrijk aspect. Er is dus onvoldoende scherp naar een nette ontbinding van de arbeidsovereenkomst gekeken. Uit alle stukken blijkt dat de situatie in 2006 en 2007, ook met het oog op het functioneren van de betrokken bestuurder en diens capaciteiten en wil om vereiste veranderingsprocessen te managen, alleszins een voorleggen aan het kantongerecht legitimeerde. De strafheffing was overigens niet van toepassing omdat de heer Koops is geboren voor 1950, namelijk in 1949. Dit probleem was er dus niet. Ik vind het goed om aan te geven dat ik mij baseer op de gegevens die ik via de inspectie heb gekregen. Ik heb het Friesland College tot gistermiddag twaalf uur de gelegenheid gegeven om alles aan te leveren, zodat ik een goed beeld zou krijgen over een en ander. Het is vanzelfsprekend mijn bedoeling om in de komende dagen samen met de landsadvocaat scherp te kijken naar de stappen die ik op een goede en verantwoorde manier nog kan zetten. Mijn intentie is echter helder. Die heb ik weergegeven in mijn brief. Datgene wat boven het doelmatige uitstijgt, wil ik gaan terugvorderen. Dit is namelijk een buitenproportionele situatie, een feit dat ik wil markeren. Waarom wordt niet eerder een wetsvoorstel ingediend? Ik ben het er volstrekt mee eens dat dit heel snel moet gebeuren. Anders staan wij hiervoor te vaak in de Kamer en dan krijgen de mensen de indruk dat wij onvoldoende in staat zijn om in te grijpen als ingegrepen moet worden. Gisteravond laat heb ik nog de minister van Binnenlandse Zaken gebeld en nogmaals een zeer

dringend appel op haar gedaan om zo snel mogelijk een wetsvoorstel in te dienen. Zij heeft mij verzekerd dat zij daarmee volop bezig is. Gelet op de procedures die wij hebben – de Raad van State et cetera – en het overleg dat hierover dient te worden gevoerd, streven wij ernaar om dit wetsvoorstel begin 2010 aan de Kamer voor te leggen. Vraag acht luidt: hoeveel bestuurders ontvangen een beloning die hoger uitvalt dan het salaris van een minister; wilt u de Kamer een overzicht doen toekomen? De specifieke regeling met oud-bestuurders zijn privaatrechtelijk van karakter. Dat is de werkelijkheid. De overheid is daar geen partij in. Ik ben wel verantwoordelijk voor de rechtmatige en doelmatige besteding van rijksmiddelen. Verder observeer ik dat in deze casus de desbetreffende instelling zich niet lijkt te houden aan de code van de eigen branche. Dat is een belangrijk punt. In de jaarlijkse WOPT-lijst van het ministerie van BZK, die de Kamer overigens in oktober 2008 heeft ontvangen, komen alleen de gevallen voor die betrekking hebben op een inkomen boven de € 181.000 op jaarbasis. Daar kunnen ook vertrekregelingen uit blijken. In voorkomende gevallen spreek ik de instellingen daarop aan. In de afgelopen jaren heb ik met diverse raden van toezicht gesproken. Ik heb hun om een toelichting gevraagd en hen geattendeerd op het feit dat ik te zware regelingen moreel niet verantwoord vind. Voor reguliere bestuurders wordt een maximum verankerd in een rijksbrede wet topinkomens. De uitvoeringswet van de WEB en een beloningscode voor de sector zullen hierop moeten worden aangepast. Verder zal in de jaarrekening moeten worden aangegeven wat een bestuurder verdient. Dat is belangrijk. De meeste bestuurders in het mbo vallen onder schaal 18, maar de zaak wordt hier en daar – maar zeker niet overal – opgeplust met een toelage, die buiten het wettelijk kader valt. Verder is er nog de branchecode. Ik meen dat het ontzettend belangrijk is dat wij het wetsvoorstel op korte termijn aan de Kamer kunnen voorleggen. Dat is ook echt de bedoeling van de minister van Binnenlandse Zaken. Hiermee heb ik ook vraag negen beantwoord. Mij is tot slot gevraagd of ik een plan van aanpak wil opstellen en of ik ook met andere gevallen aan de slag ga. Ik heb gemeend om in deze situatie mijn intentie kenbaar te moeten maken aan de Kamer. Dit moet ik de komende dagen afronden. Wat hier gebeurt vind ik buitenproportioneel en echt schadelijk voor de sector. Het is heel belangrijk dat er straks een wet is die daadwerkelijk begrenst en die het waarschijnlijk ook mogelijk maakt dat arbeidsovereenkomsten die niet zijn aangepast, vernietigd kunnen worden. Dit moet echter nog uitgewerkt worden. Er zitten echt grenzen in dat verhaal. Ik zal er althans keihard voor gaan en dat ook zo bij de minister van Binnenlandse Zaken voorleggen, opdat wij dit zo goed mogelijk weten af te kaarten. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd of ik dat ook bij andere gevallen zal doen, of ik ook zal kijken naar bepaalde andere gevallen. Hij heeft de namen al genoemd, dus ik hoef die niet te herhalen. Ik kijk naar datgene wat mij in dit geval via de medezeggenschapsraad onder de aandacht wordt gebracht en waarvan ik het idee heb dat het in deze mate buitenproportioneel is. Dan wil ik ook inderdaad dat statement maken om te laten zien dat ik vind dat dat niet kan. Het gaat mij hier dus echt om de buitenproportionaliteit van de situatie rondom de heer Koops, waarbij het niet alleen gaat om

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


94-7436

Van Bijsterveldt-Vliegenthart regels maar ook om persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen. Alles wat je kunt krijgen, moet je nog niet nemen. Het gaat er ook om dat je zelf een afweging maakt als je op een plek zit. Voor mij geldt als je op zo’n plek functioneert: hoe hoger de adel, hoe hoger de plicht om dienstbaar te zijn en sober te zijn. Wat mij op dit moment heel erg triggert in deze zaak, is dat het lijkt alsof iemand die verantwoordelijkheid niet genomen heeft terwijl hij zo’n functie bekleed heeft. Dat vind ik ernstig.

Friesland College terug te vorderen omdat het een ondoelmatige constructie betreft;

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 1 (31976).

© De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb waardering voor de verontwaardiging en voor de manier waarop de staatssecretaris haar verbazing heeft uitgesproken over deze gang van zaken. Ik geloof dat zij er ook echt ontdaan over is. Dat vind ik terecht. Het is immers niet uit te leggen. Het gaat om belastinggeld bedoeld voor het onderwijs, en niet voor verrijking aan de top. En dat is hier aan de hand. Ik heb dus waardering voor haar inzet voor dit specifieke geval. Dat neemt niet weg dat wij ons ook de vraag moeten stellen hoe dit zover heeft kunnen komen. En dan gaat het om de systematiek. Ik heb het al gezegd: dat heeft ook te maken met die nadruk op zelfregulering, met het werken met codes, met een raad van toezicht, wat toch lange tijd in dit huis ook is aangemoedigd. Ik wil serieus de vraag opwerpen of dat systeem wel goed werkt. De staatssecretaris gaf zelf aan dat men in het voortgezet onderwijs moet werken met een cao. Het mbo werkt niet met een cao voor het bestuur. Daar heeft men het raad-van-toezicht-model. Toch wil de staatssecretaris het ook voor het voortgezet en het primair onderwijs op deze manier gaan regelen in een nieuw wetsvoorstel. Is dat nu wel verstandig? Zouden wij niet juist ook in het mbo moeten proberen om heldere lijnen aan te brengen oftewel zouden wij niet proberen om ook deze bestuurders binnen een cao onder te brengen, zodat wij allemaal duidelijk weten waar wij aan toe zijn? De aanpak van de staatssecretaris ten aanzien van deze mijnheer Koops is goed en daadkrachtig. Ik steun haar. Zij noemt het buitenproportioneel. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan komt er de vraag: wat nu te doen met vergelijkbare gevallen? Zij heeft nu immers een precedent geschapen. Een goed precedent! De staatssecretaris zegt terecht: deze beloning voor deze mijnheer is niet goed uit te leggen. Zij is gewaarschuwd door de medezeggenschapsraad en is daardoor nu zo daadkrachtig. Dat betekent dat als andere medezeggenschapsraden aangeven dat er op andere scholen vergelijkbare gevallen zijn, zij dan dezelfde aanpak zou moeten hebben. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

van mening dat dit niet de enige oud-bestuurder is met een dergelijke constructie; verzoekt de regering, in vergelijkbare gevallen dezelfde procedure op te starten, en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoor dus nog heel graag een reactie op de systematiek van die zelfregulering. Is de staatssecretaris bereid om daar heel goed naar te kijken? Verder kan ik niets anders dan haar heel veel succes wensen met de aanpak van deze kwestie rond de heer Koops. ©

overwegende dat de regering voornemens is om een deel van het salaris van oud-bestuurder Koops van het

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Mijn reactie kan vrij kort zijn, zeker als ik de reactie op de woorden van de staatssecretaris heb gehoord van degene die de interpellatie heeft aangevraagd. Ik kan bijna niet anders reageren, namelijk dat de beantwoording van de staatssecretaris niets aan duidelijkheid te wensen over laat. Zij heeft duidelijk inzicht in de wijze waarop de verantwoordelijkheden hebben gelegen en zij heeft duidelijk uiteengezet wat zij ervan vindt. Daarbij vindt zij ook de CDA-fractie aan haar zijde. De handelwijze van de raad van toezicht is op zijn minst ongelukkig te noemen. Net als de staatssecretaris vindt de CDA-fractie het heel positief dat wij hier over deze zaak kunnen spreken. Het betekent namelijk dat het systeem gewerkt heeft. Dat is ook wat zij net heeft aangegeven. Medezeggenschapsraden kunnen hun verantwoordelijkheid nemen en de zaak onder de aandacht brengen. Ik heb nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Zij heeft zelf de branchecode van de MBO Raad aan de orde gesteld. Ik zou haar willen vragen of zij daar nog nader op kan ingaan: of dit geval past niet in de code en had de brancheorganisatie moeten reageren of het past wel, maar dan deugt de branchecode niet. Kan zij daar nog iets over zeggen? De heer Van Dijk stelde ook aan de orde dat meer oud-bestuurders actief blijven voor hun organisatie. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op krijgen. Wat vindt zij daar in het algemeen van? Is het wenselijk dat die bestuurders in een andere functie binnen hun organisatie hun best gaan doen voor die organisatie? De CDA-fractie vindt het op zichzelf een goede zaak als iemand die al een tijdje binnen een organisatie heeft gefunctioneerd en zich wil blijven inzetten, dat ook op een andere plek moet kunnen doen. Dat brengt echter wel de vraag met zich of een bestuurder die terugtreedt daarna op basis van dezelfde arbeidsovereenkomst als medewerker van diezelfde organisatie in dienst kan treden. Of wordt de arbeidsovereenkomst dan verbroken en wordt een nieuwe arbeidsovereenkomst aangegaan? De CDA-fractie hoopt dat het college van bestuur, de medezeggenschapsraad

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94



94-7437

Biskop en de raad van toezicht er in goed overleg en met wat aansporing van de staatssecretaris uitkomen, want het onderwijs in het Friesland College is er natuurlijk niet mee gediend dat dit soort onrust langer voortbestaat. De school is ermee gediend dat er rust is om weer goed onderwijs te kunnen geven. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind het wel een beetje merkwaardig dat deze kwestie voor heer Biskop aantoont dat het systeem werkt. Dat kan kloppen wat betreft de medezeggenschapsraad, maar die excessieve beloning is natuurlijk juist het bewijs dat het niet werkt. Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn als de staatssecretaris in vergelijkbare gevallen dezelfde aanpak kiest, zoals ik in mijn motie voorstel? De heer Biskop (CDA): Dat was een vraag die ik de heer Van Dijk zojuist had willen stellen. Dat kon echter niet. Als het gaat om een vergelijkbaar geval, moet dat op een vergelijkbare manier worden aangepakt. Maar het vergelijkbare geval is – en dat hoorde ik niet uit de tekst van de motie – dat hier een misstand door de MR is aangekaart, waarop verder is gereageerd. De vraag is dan wat nu precies vergelijkbaar is. De heer Van Dijk noemde een paar gevallen van teruggetreden bestuurders. Dat hoeft volstrekt niet vergelijkbaar te zijn met het geval Friesland College. Het kan zijn dat deze bestuurders hetzij tegen een ander salaris, hetzij tegen misschien wel meer geld volledig actief voor de organisatie aan het werk zijn. De vraag is wat precies vergelijkbaar is in dezen.

een mooie ″job title″: hij wordt projectleider strategische beleidsvorming. De designbrillen vliegen al in het rond als ik dat soort dingen hoor. Is er sprake van ″window dressing″, om het nog maar eens op zijn Engels te zeggen, of gaat deze meneer daadwerkelijk iets doen? Heeft de staatssecretaris daar enig inzicht in? Of is dit een constructie om de man het bos in te sturen met een mooie regeling? Heel opvallend in de brief van de staatssecretaris is het gebruik van het woord ondoelmatig. Dit is nadrukkelijk niet ″onrechtmatig″. Ik neem aan dat aan gene zijde een bataljon advocaten meeluistert om elk woord van de staatssecretaris op een goudschaaltje te wegen. Wellicht ruikt de heer Koops geld of denkt de staatssecretaris: daar gaat mijn eigen begroting. Kan de staatssecretaris nog even het woord ondoelmatig toelichten? In hoeverre verschilt dit van onrechtmatig? Mijn Collega Jasper Van Dijk heeft een prachtige motie ingediend, die uiterst logisch is en voor zich spreekt. Het lijkt mij een fantastische motie. ©

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Donderdagavond, Koopsavond. Er is al heel veel gras weggemaaid voor de voeten van de diverse sprekers. Ik keek met belangstelling naar de heer Jasper Van Dijk. Ik zal niet zeggen dat hij met zijn mond vol tanden stond, maar hij moest toch even naar lucht happen wegens het feit dat hij zomaar de staatssecretaris gelijk moest geven. Ik weet niet wie er vanavond moet trakteren; de Staat of de SP-fractie. Deze late bijeenkomst kan in ieder geval de geschiedenisboeken in. Het is volledig van de ratten besnuffeld, deze zaak, dat moge duidelijk zijn. Het is een onverteerbare zaak en ik vind dat de staatssecretaris de verontwaardiging op een juiste manier heeft uitgesproken, in niet mis te verstane bewoordingen. Het is ook hartstikke goed dat het geld wordt teruggehaald. Het is niet meer dan logisch dan dat dit in vergelijkbare gevallen op een gelijke manier gebeurt. Ik heb een paar vragen. De goede man die het betreft heeft een prachtige sloot geld meegekregen, maar ook

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid verwacht dat gemeenschapsgeld in het onderwijs primair wordt ingezet voor het onderwijs en voor leerlingen en studenten. De waarde van goed onderwijs en het zuinig met onderwijsgeld omgaan moeten centraal staan; niet het belonen en fuseren. Het is duidelijk dat de regeling voor de bestuurder die gefaald heeft, disproportioneel is. Natuurlijk is het prima dat het Friesland College iemand die zijn functie niet aankan niet ontslaat, maar probeert hem te geleiden naar ander werk binnen de organisatie, dat hij wel aankan. Het moet dan wel een echte baan zijn, en niet een verkapte vertrekregeling. Ook moet hij een bij die baan behorende lagere beloning krijgen, en niet vijf jaar lang het salaris van de hoogste baas blijven behouden. Het is goed dat de staatssecretaris in actie is gekomen en het te veel betaalde geld gaat terugvorderen. Dat is een helder signaal naar de rest van de publieke sector. De PvdA-fractie heeft nog wel een viertal vragen. Is de staatssecretaris in actie gekomen na het aanvragen van het interpellatiedebat, of zitten de mechanismen op haar departement zo in elkaar dat, als er iets dergelijks gebeurt, het de volgende keer automatisch ook weer deze kant opgaat? Hoe staat het met de maximering van de salarissen in het onderwijs? Die vraag heeft de staatssecretaris eigenlijk al beantwoord, maar hoe zit het met het maximeren van de vertrekpremie tot één jaar, zit dat in dezelfde regeling? Het derde punt betreft de pensioenafdracht van leden van colleges van bestuur van roc’s. Een deel van het geld betreft pensioengaten die gedicht moeten worden of backserviceverplichtingen. Waarom zitten de pensioenverplichtingen ook voor deze mensen niet gewoon in het bruto salaris? In het onderwijs is de eindloonregeling allang afgeschaft. Iedereen heeft daar een middelloonregeling. Dit wil zeggen dat, als het salaris stijgt, niet met terugwerkende kracht de hele pensioenopbouw uit het verleden wordt gerepareerd tot het laatste salaris. Dat was vroeger zo en het was heel duur. Als ik de jaarverslagen lees van de roc’s, dan zie ik dat de directieleden soms het ene jaar € 50.000 pensioenlasten hebben en het jaar daarop ineens € 200.000.

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar de heer Van Dijk deelt het principe dat er – als we zo ver zijn dat we over een vergelijkbaar geval kunnen spreken – overeenkomstig moet worden opgetreden? De heer Biskop (CDA): Het zou uiterst merkwaardig zijn als ik hier zeg dat de staatssecretaris in dit geval goed handelt en ik vervolgens in een identiek geval zou zeggen dat het dan plotseling niet goed zou zijn. Dus ja, in een identiek geval verwacht ik van de staatssecretaris dat zij op identieke wijze optreedt en alstublieft met dezelfde toonzetting. ©


94-7438

Depla Wijzen die fluctuerende bedragen erop dat zij als enigen in het onderwijs nog een eindloonregeling hebben? Dat zou ik wel raar vinden. Graag krijg ik hierover opheldering. De MBO Raad heeft een eigen gedragscode met betrekking tot inkomens. Wij willen uiteindelijk naar een wettelijke bepaling, maar heeft de staatssecretaris er zicht op hoe serieus die gedragscode wordt genomen? Ik heb een aantal jaarverslagen bekeken, waaronder die van het ROC van Amsterdam en het Friesland College, en de beloningscode van het mbo erbij gepakt. Er zijn een achttal indicatoren. Als ik het goed begrijp, staat in het jaarverslag dat het huidige college van bestuur van het Friesland College € 75.000 meer verdient dan in zijn code staat. Bij het ROC Amsterdam zou het gaan om € 25.000. Kan de minister in gesprek gaan met de MBO Raad om ervoor te zorgen dat die code niet alleen een dode letter is en blijft en dat men zich daaraan dus houdt? Deze vorm van oneerlijkheid heeft grote invloed op de publieke opinie en roept veel verontwaardiging op. Die zegt iets over de legitimiteit van het bestuur van ons maatschappelijk middenveld. Dit soort discussies gaat ten koste van de onderwerpen waar het echt over moet gaan, namelijk de kwaliteit van het onderwijs, de aanpak van zogenaamde zwakke scholen en het investeren in het talent van jongeren. De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt de heer Depla de mening dat je die onduidelijkheid en die zogenaamde spookbeloningen zou kunnen voorkomen door de salarissen in een cao onder te brengen? De heer Depla (PvdA): Voor mij zijn er drie mogelijkheden: een gedragscode, het opnemen van de salarissen in een cao en een maximale beloning voor werkers en bestuurders in de publieke sector. Er is een gedragscode, maar die werkt blijkbaar niet. Volgens mij heeft de heer Van Dijk over de laatste mogelijkheid ook moties ingediend en hij vroeg daar zojuist ook weer naar. Ik meen dat wij voor die mogelijkheid hebben gekozen en wat mij betreft wordt met gezwinde spoed geregeld dat iedereen onder de norm blijft van de minister-president. De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt de heer Depla de mening dat wij echt ons best moeten doen om de vergelijkbare gevallen op te sporen, wat ik in mijn motie heb verwoord? Dan blijft het hier niet bij en weet iedereen waar hij aan toe is. De heer Depla (PvdA): Nu is duidelijk het signaal afgegeven dat, als je je niet aan die norm houdt en de staatssecretaris daar linksom of rechtsom achter komt, zij in actie komt. De heer Van Dijk noemde voorbeelden. Ik ben van mening dat er niets op tegen is als bestuurders om wat voor reden dan ook op een gegeven moment terugtreden en in de organisatie blijven werken. Sterker nog, wij zijn altijd een groot voorstander van het van werk naar werk leiden. Het moet dan echter wel echt werk zijn in plaats van een verkapte vertrekregeling. Daarbij hoort een beloning die past bij dat werk. Volgens mij spreekt dat voor zich.

zo’n geval van old boys gegraai. Een bestuurder krijgt twee ton per jaar beloning voor wanbeleid. De raad van toezicht heeft gefaald. Toch zie ik bij de staatssecretaris volgens mij ook krokodillentranen. Ik zie wel haar oprechte verontwaardiging hierover, maar als het ministerie van OCW en de staatssecretaris er een beetje vaart in hadden gezet, dan hadden wij nu het zogenaamde enquêterecht gehad en dan had er ingegrepen kunnen worden bij falend intern toezicht. Dat kunnen overigens de vakbonden nu ook al. Wij hebben het daar in december over gehad en ik heb de brief van de staatssecretaris nog maar eens even erbij gezocht. Correctiemogelijkheden binnen de bve bij falend intern toezicht. Wat gebeurt er als het interne toezicht faalt? De staatssecretaris geeft aan dat er verschillende manieren zijn om dat te beïnvloeden. De governance codes, de mogelijkheid voor belanghebbenden om direct contact op te nemen met de interne toezichthouder, de raad van toezicht, vakbonden hebben nu al een mogelijkheid om bij de Ondernemingskamer een enquêterecht uit te oefenen en daarnaast kunnen partijen in en om de school bestuurders en interne toezichthouders aansprakelijk stellen voor de schade die zij hebben geleden. Je kunt je afvragen of dat in het geval van deze instelling ook niet aan de orde was. In beginsel zijn bestuurders en interne toezichthouders alleen aansprakelijk voor schade als er sprake is van ernstige verwijtbaarheid. Nou, ik hoor hier wanbeleid, ik hoor hier ondoelmatigheid, dus volgens mij is hier ook een basis aanwezig. De Algemene Rekenkamer heeft in september 2008 een verkenning uitgebracht met de titel: ″Goed bestuur in uitvoering - de praktijk van onderwijsinstellingen″. Daarin is vastgesteld dat een verantwoordingsvacuüm een kwetsbaar punt is voor het functioneren van intern toezicht in publieke sectoren. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om het enquêterecht dat zij heeft toegezegd met spoed aan de Kamer voor te leggen. Kennelijk is zij afhankelijk van allerlei andere ministeries en verkenningen van de minister van Justitie, die ook weer allerlei dingen toezegt die maar niet komen. Ik zou zeggen: kijk eens even of er niet een spoedwetje zou kunnen komen, want als dat enquêterecht hier had gelegen, dan had de staatssecretaris nu kunnen ingrijpen, ook in bestaande contracten. Dat lijkt mij ontzettend belangrijk, want het enquêterecht voor belanghebbende partijen zou een passend instrument kunnen zijn. Dan kan de Ondernemingskamer van Amsterdam gevraagd worden om onderzoek te doen, en als uit dat onderzoek blijkt dat er sprake is van wanbeleid, dan kan de Ondernemingskamer voorzieningen treffen en dat is precies wat je hier wilt. Mijn probleem is dat nu geld teruggevorderd gaat worden van een school die al in de problemen is. Daar heb ik ook wat moeite mee. De mogelijkheden zijn dan dus: schorsen, vernietigen van besluiten van organen binnen de rechtspersoon, het schorsen of ontslaan van bestuurders of toezichthouders en het tijdelijk aanstellen van bestuurders of toezichthouders. Ik wil graag ook weten wat de staatssecretaris vindt van de aanwezigheid en de rol van de raad van toezicht en hoe die verder moet.

© De vergadering wordt enkele minuten geschorst. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Iedereen is verontwaardigd. Hier heb je weer

Tweede Kamer


11 juni 2009 TK 94

94-7439

© Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor de reactie van de Kamerleden in eerste termijn en voor de tweede termijn van de heer Van Dijk. Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk hoe het heeft kunnen gebeuren. De geschiedenis is ons al redelijk duidelijk geworden. Op dit moment kennen wij in de wet schaal 18 met bonussen en toeslagen. Mijn voorganger, de heer Rutte, heeft indertijd gevraagd om een gedragscode of een beloningscode. Dit kabinet heeft vastgesteld dat het nodig was te komen met een wet inzake topinkomens. Vanuit dat kader functioneer ik. Ik heb de afgelopen jaren veel energie gestoken in de raden van toezicht voor een moreel appel om, gelet op de wet die eraan komt, hiermee op een heel zorgvuldige manier om te gaan en schaal 18 als basis te nemen. Hier is sprake van een vertrekregeling. Voor een vertrekregeling hebben wij op dit moment geen wettelijke normen. Dit aspect zal moeten worden meegenomen in de wet die eraan komt. Anders laten wij gaten vallen en dat willen wij niet als wij dit gaan regelen. Wat hier heeft plaatsgevonden, is dat er een vertrekkend bestuurder was, die niet de persoonlijke verantwoordelijkheid heeft genomen die dient te worden genomen als je in het publiek bestuur werkt. Daar geldt immers: hoe hoger de adel, hoe groter de plicht om het goed te doen. Ook de raad van toezicht heeft het niet goed gedaan. Ik heb dat de voorzitter van de raad van toezicht duidelijk gemaakt, toen ik hem gisteren aan de telefoon sprak. Dat heeft uiteindelijk geleid tot wat hier nu ligt. Gelukkig is er een medezeggenschapsraad, die aan de bel heeft getrokken op het moment waarop hij erachter kwam dat hij onvoldoende of niet juist was geïnformeerd. Dat heeft voor mij aanleiding gevormd om de inspectie in werking te zetten en de zaak grondig te laten uitzoeken. Dat is met een heel hoog tempo gebeurd binnen de mogelijkheden die het college bood. Er is gevraagd of ik nu hetzelfde met het vo ga doen en of wij daar ook dat vervelende gebeuren krijgen dat het buiten de cao valt en dan niet meer grijpbaar is. Hoe het uiteindelijk in het vo zal zijn, is een kwestie tussen werkgevers en werknemers. Dat gesprek vindt momenteel plaats. Voor mij is duidelijk dat de vraag of je een redelijk en niet te hoog inkomen hebt, niet afhankelijk moet zijn van het feit of je wel of niet in een cao valt. Dat hangt altijd af van de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen. Ik vind dat in deze discussie de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen in de publieke zaak niet genoeg kan worden genoemd. Als je daar functioneert, dien je een goed voorbeeld te zijn. Een en ander moet echter ook zeker wettelijk goed worden bepaald. Daarom komt de wet eraan, een wet die daadwerkelijk grenzen stelt. Dus niet alleen maar morele grenzen of grenzen zoals nu een schaal 18 met toelage, waardoor je heel ver de lucht in kan, maar ook begrenzing all-in. Dan kun je maatregelen nemen als men daar overheen gaat. Dan is de cao minder relevant en heb je het daarin goed geregeld.

iedereen die werkzaam is in het vo, onder een cao valt, ook omdat de lonen dan bij elkaar liggen. Bij het mbo hanteert zij echter een andere lijn, namelijk dat de bestuurders buiten de cao vallen. Hoe legt de staatssecretaris dat uit en wat vindt zij echt wenselijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat snap ik. Bij het vo is de staatssecretaris heel duidelijk. Het is goed als

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De werkelijkheid is dat er in het mbo sprake is van een college van bestuur dat daadwerkelijk werkgever is. In het vo is die ontwikkeling gaande. Vooralsnog geldt echter de afspraak tussen werkgevers en werknemers dat men onder de cao valt. Dat is in het mbo niet het geval. Zoals bekend zijn arbeidsvoorwaarden gedecentraliseerd op dit vlak. Ik wil echter niet afhankelijk zijn van hoe men het in het veld regelt. Ik vind dat er een wet moet zijn die een en ander begrenst, ongeacht of men onder een cao valt of niet. De heer Biskop heeft gesproken over de branchecode. Dat is mijns inziens een heel belangrijk punt. Deze code bestaat. De mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, moeten goed inzicht hebben in wat er gebeurt om daadwerkelijk te kunnen corrigeren. Verder moeten wij met elkaar vaststellen dat ook de sector in zekere zin in afwachting is van de wet. Ik heb zelf de branchecode nooit erkend en vastgesteld. Wij hebben er dus allemaal veel aan als deze zaak wordt opgepakt en wij zo snel mogelijk tot wetgeving komen. Daarmee is de minister van Binnenlandse Zaken volop bezig. Dat heeft zij mij gisteravond nog bevestigd. Toch zal ik op verzoek van de heer Depla nog eens goed bij de MBO Raad nagaan hoe men hiermee omgaat en hoe men elkaar intercollegiaal corrigeert. Ik heb hierover inmiddels een aantal voorzitters van colleges van bestuur gesproken. Zij betreuren dit gebeuren buitengewoon. Men vindt dit gewoon niet goed voor het imago van het mbo-veld. Het doet ook geen recht aan de velen die het wél goed hebben geregeld. De heer Depla kan erop rekenen dat ik hieraan extra aandacht geef. Mij is ook gevraagd wat ik vind van bestuurders die in andere functies doorgaan. Er is inderdaad helemaal niets mis mee als een bestuurder tot een bepaalde afronding van zijn carrière komt. Wij vinden het zelfs heel belangrijk dat mensen werkzaam blijven. Voor heel veel functies is het goed als mensen op een bepaald moment tot een bepaalde afronding komen. Dat geldt zeker voor het type functie waarover wij nu spreken. Laat een ding namelijk duidelijk zijn: leiding geven aan een roc is een bijzonder zware baan. Wellicht is er dus veel voor te zeggen dat er aan het einde van een loopbaan een andere positie komt. In dat kader is het echter heel belangrijk dat er in die positie aantoonbaar wordt gewerkt. Gemeenschapsgeld en onderwijsgeld mag alleen worden uitgegeven als er een prestatie tegenoverstaat. Ik moet vaststellen dat dit ongetwijfeld in erg veel regelingen het geval zal zijn. Er wordt op dit moment nog gekeken of dit in sommige andere regelingen het geval is. De heer Van Dijk noemde een voorbeeld waarbij iemand nog volledig werkzaam is en de zaken nog worden geregeld. Ik moet echter naar eer en geweten vaststellen dat er in dit geval geen sprake is van een tegenprestatie. Ik heb de inspectie op pad gestuurd om te onderzoeken of de heer Koops daadwerkelijk heeft gewerkt op de uren waarop hij beschikbaar zou moeten zijn. Mij is niet gebleken dat er op die uren is gewerkt. Ik heb geen heldere opdrachtverleningen gezien. Uit de stukken kan ik niet anders

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94


94-7440

Van Bijsterveldt-Vliegenthart concluderen dan dat er geen tegenprestatie is geleverd. Dat vind ik buitengewoon kwalijk. Daarbij komt het feit dat wat hier is gebeurd, buitenproportioneel is. Dat verergert de zaak. Met het doorfunctioneren in een andere positie is dus op zichzelf niets mis. De vraag of het loon in zo’n situatie per se moet dalen, laat ik open. Ik vind dat je mensen een zekere rechtspositionele basis mag bieden. Daarmee is niets mis. Als daartegenover maar prestaties van een goed niveau staan. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Bosma beantwoord. Hij vroeg wat er voor het geld is gedaan. De inspectie heeft geen stukken gevonden waaruit blijkt dat er een tegenprestatie is geleverd. De heer Bosma vroeg mij ook wat doelmatig en ondoelmatig optreden is. Het optreden is ondoelmatig als de verhouding tussen enerzijds de prestaties of activiteiten en anderzijds de hiervoor ingezette middelen uit balans is. Kortom, krijg je waar voor je geld? Worden rijksmiddelen, en met name onderwijsmiddelen, effectief en efficiënt ingezet? Optreden is onrechtmatig als niet wordt voldaan aan weten regelgeving. In de kwestie waarover wij vandaag spreken, is de ondoelmatigheid het meest relevant. Daarop wil ik reageren op de manier die ik in mijn brief heb geschetst. Dan kom ik bij de vragen van de heer Depla, die ik voor een deel al heb beantwoord. Hij vraagt hoe het zit met de vertrekpremies. Wij hebben daar op dit moment geen regeling voor, vandaar dat ik de lijn van de ondoelmatigheid kies. Ik ga daar gewoon voor. Ik ga liever op dit punt vechtend ten onder dan dat ik geen poging waag om iets recht te zetten wat naar mijn idee recht gezet moet worden. Dat gebeurt dan weliswaar langs de school – dat gaat mij evenzeer ter harte als het mevrouw Dezentjé ter harte gaat – maar ik zal wel proberen om het zo te spreiden dat de school er niet direct acute pijn van ondervindt. Het is ook een statement dat dit niet kan, een statement naar de burgers in Nederland dat we dit niet willen. Dan kom ik op de vragen over de fluctuaties die optreden in de pensioenen. Voor bestuurders worden soms maatwerkregelingen getroffen. De heer Depla wil weten of er sprake is van een verkapte salarisverhoging. Dat gebeurt inderdaad. De regelingen kunnen nogal van elkaar verschillen en betreffen bijvoorbeeld een aanvulling op het reeds opgebouwde pensioen of het dichten van pensioengaten. Met de invoering van de wet op de normering van publiek gefinancierde topinkomens worden de afdrachten van de pensioenkosten voor werkgevers ook gemaximeerd. Tevens zal ik ervoor zorgen dat de pensioenregelingen onderdeel zullen uitmaken van de te zijner tijd goed te keuren beloningscodes. Uitgangspunt daarbij is dat ook voor bestuurders de reguliere pensioenregeling de norm is en dat er niet zachtjes eindloonregelingen gerealiseerd worden. De heer Depla heeft een punt: geen enkele docent heeft zo’n regeling, dus die regeling kan ook niet aan de top. Wij proberen immers rechtvaardig te zijn in de publieke sector. Dan kom ik op de vragen van de VVD-fractie. Deze fractie deelt mijn verontwaardiging. Mevrouw Dezentjé maakte een opmerking over het enquêterecht. Wij zijn daar inderdaad mee bezig. Na de zomer komen wij met een plan van aanpak over het enquêterecht. Wij zullen dat doen in het kader van de menselijke maat, om te kijken of daarmee meer grip kan komen op situaties en meer zeggenschap en invloed kunnen ontstaan. Het is

Tweede Kamer


overigens niet zo dat ik met deze wet wel had kunnen terugvorderen. Dan hadden er nog stappen gezet moeten worden om dat initiatief daadwerkelijk te nemen, zoals het er op dit moment overigens ook is bij de bonden om dat te kunnen doen. Het staat de medezeggenschapsraad absoluut vrij om de bonden te benaderen. Dat kent vervolgens ook zijn weg. Ik zou in dat opzicht ook zeggen dat iedereen die mogelijkheden en instrumenten heeft, die ook zou moeten benutten. De rol van de raad van toezicht hebben we geregeld in de nieuwe wetgeving die er nu ligt. Dat kent mogelijkheden en begrenzingen. We hebben die pas behandeld. Ik kan niet treden in de bevoegdheid van de rechtspersoon zelf, daar hebben we de raad van toezicht voor. Dat is de werkelijkheid. Ik kan wel de raad van toezicht aanspreken. Dat heb ik de afgelopen week ook gedaan. Ik heb ook aangegeven dat ik buitengewoon sterk van mening ben dat er iets gedaan moet worden aan het contract dat er nu ligt. Als je het contract namelijk leest, staat het schaamrood je op de kaken. Ik heb aangegeven dat het contract opengebroken moet worden. Ik heb ook gezegd dat ik ernstig twijfel aan de positie van de raad van toezicht die niet alles in het werk stelt om dat opbreken daadwerkelijk te doen. Daarmee heb ik bij de raad van toezicht gedaan wat ik kan doen en moet de medezeggenschapsraad zijn werking hebben. Dat is ook gebeurd en ik neem nu de maatregelen die op dit moment binnen mijn mogelijkheden liggen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij het wenselijk vindt dat zij op dit punt een aanwijzingsbevoegdheid krijgt om in te grijpen in raden van toezicht, raden van bestuur en dergelijke. Vindt zij het wenselijk dat zij de mogelijkheid krijgt om die te vervangen of naar huis te sturen? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan ik niet. Dat hebben we hier aan de orde gehad toen nog niet zo lang geleden de wet werd behandeld. Het was toen naar ik meen een wens die ter linkerzijde leefde. Uiteindelijk is er door een meerderheid van de Kamer niet voor gekozen om die weg te volgen. Dat zit hem ook in het feit dat we hier met een rechtspersoon te maken hebben, waar ik in die zin niet op kan ingrijpen. Ik heb één lijn met deze rechtspersoon en dat is mijn bekostigingslijn. Het roc voert namelijk een aantal belangrijke taken voor mij uit. Via die lijn pak ik een en ander aan, spreek ik raden van toezicht aan en roep ik ze naar mij toe als ik het gevoel heb dat het niet goed gaat. Ik heb ook al enkele keren met de voorzitter van de koepel van de raden van toezicht gesproken en ik heb een vergadering georganiseerd bij mij in de Hoftoren met de voorzitters van alle raden van toezicht om hen te wijzen op een aantal belangrijke zaken. Ik verwacht vervolgens dat daar ook verantwoordelijkheid wordt genomen voor de publieke zaak. Dat zijn de checks and balances die wij samen nog geen twee, drie maanden geleden hebben vastgesteld. Ik kom op de motie-Jasper van Dijk. In reactie op de vraag van de heer Jasper van Dijk aan de heer Biskop of hij het met hem eens of wij ook moeten gaan opsporen, het volgende. De motie vind ik overbodig, want de heer Jasper van Dijk mag ervan uitgaan dat ik in dezelfde geest zal handelen wanneer ik met dit soort situaties te maken krijg, of wanneer ik die op enigerlei manier constateer. Dat vind ik de meest correcte weg, mede

11 juni 2009 TK 94

94-7441

Van Bijsterveldt-Vliegenthart omdat ik hoop dat wij heel snel sluitende wetgeving hierover aan de orde hebben in de Kamer en omdat alles in het werk wordt gesteld om dat ook zo snel mogelijk hier aan de orde te hebben. In dat licht ontraad ik de aanneming van de motie. De heer Jasper van Dijk (SP): Velen zullen met belangstelling volgen hoe dit verdergaat. U bent er redelijk van overtuigd dat u via de procedure geld kunt terugvorderen. Hoe zeker weet u dat? Het wordt immers bestreden door de opponent. Kunt u al een indicatie geven van de voortgang? Wanneer horen wij hier iets van? U hebt de inspectie aan het werk gezet en gaat zelf met de vordering aan de gang. Ik wil zo graag weten wanneer wij weten waar wij aan toe zijn.

Wijziging van de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek en de Kadasterwet in verband met de inschrijving in de openbare registers van netwerken - 31974 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 10 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Zeevaartbemanningswet in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2008/106/EG inzake het minimum opleidingsniveau van zeevarenden - 31975 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 10 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd ©

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De komende dagen neem ik de tijd om de zaken heel scherp op een rij te zetten en ook de landsadvocaat er goed bij te betrekken. Ik weet het antwoord niet op uw vraag. Ik kan niet garanderen dat ik het inderdaad red, maar nogmaals: ik ga ervoor, want ik wil dat statement maken. Uiteindelijk is het aan de rechter – en dat geldt voor ons allen – om te beoordelen of het kan. Ik ga ervoor.

De volgende brieven Verslag van de Europese Volksgezondheidsraad van 30 april 2009 betreffende Nieuwe Influenza A (H1N1) 21501-31-175 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor dat wij komende dinsdag over de motie stemmen. Daartoe wordt besloten. Sluiting 22.05 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © De volgende brieven Vijf brieven van de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal met de mededeling dat de Eerste Kamer in haar vergadering van dinsdag 9 juni 2009 de door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van (Rijks)wet gedrukt onder de nummers 30696, 31255, 31256 (R1836), 31386 en 31324 (R1844) heeft aangenomen. De Voorzitter stelt voor deze brieven voor kennisgeving aan te nemen. © De volgende koninklijke boodschappen Goedkeuring van de op 30 juni 2008 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en Australië inzake de verwerking en doorgifte van persoonsgegevens van passagiers (PNR) uit de Europese Unie door luchtvaartmaatschappijen aan de Australische douane (Trb. 2008, 170) - 31584 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 10 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Informatie inzake sectoraal rijverbod Oostenrijk, op verzoek van de cie VW - 21501-33-233 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 4 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voornemen tot verlenging van verdragen - 24493R1557-37 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 27 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezending van een notitie inzake schuldhulpverlening en mededeling dat een wetsvoorstel inzake een Wettelijk kader minnelijke schuldhulpverlening eind dit jaar de Kamer zal bereiken - 24515-152 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aansluiting kinderbijslag en studiefinanciering - 24724-86 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding onderzoek ″Beveiliging en privacy in de SUWI-keten″ - 26448-402 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 4 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afschrift van de brief aan de raad van bestuur van Orbis Medisch en Zorgconcern - 27295-151 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarverslag van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek (CCMO) over het jaar 2008 - 27428-135 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

11 juni 2009 TK 94

94-7442

Lijst van ingekomen stukken Bussemaker M. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsreactie Taskforce Management Overstromingen 27625-136 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Advies Deskundigencommissie zandwinputten 27625-137 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Intensieve veehouderij en gezondheidsrisico’s - 28973-35 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van een schriftelijk overleg over genezingsrituelen onder hiv-geïnfecteerden - 29220-15 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het Onafhankelijk Panel inzake het gebruik van evaluaties op het terrein van ontwikkelingssamenwerking - 29237-99 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 25 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken met betrekking tot ratificatie en implementatie Maritiem Arbeidsverdrag 2006 - 29427-60 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van het door de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) opgestelde ″regular reporting Schedule″ over alle IAO Verdragen - 29427-61 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kennisgeving ten aanzien van besluitvorming Nota Ruimte budget - 29435-234 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op motie-Jansen, Kamerstuk 29453, nr. 112 29453-116 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op SP Plan ″Voor beter vervoer per trein″ 29984-181 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 26 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding ministeriële regeling tot wijziging van de Regeling van de Pensioenwet en Verplichte beroepspensioenregeling in verband met aanpassing van de regeling voor de verlenging van het kortetermijnherstelplan - 30413-128 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Besluit integratie van verplichtingen op het terrein van milieuverslaglegging - 31068-13 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport biobrandstoffen in 2020 - 31209-80 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De voortgang op het terrein van de tijdelijke oplossing voor de geschillencommissie luchtvaart - 31232-20 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken rond Econcern N.V. - 31239-63 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 27 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van een schriftelijk overleg inzake de voortgang van de invoering van het persoonsgebonden nummer in het primair onderwijs - 31293-41 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toetsing Actal fiscaal stimuleringspakket - 31301-40 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek Weekers inzake de kredietcrisis m.b.t. uitspraken van de minister van Financiën - 31371-192 minister-president, Balkenende J.P. - 27 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Beantw vr cie n.a.v. AO Transportbelemmering over o.a. de beveiligde parkeerplaats bij de A67 - 29515-290 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Omvang van de door het Nederlandse depositogarantiestelsel (dgs) gegarandeerde middelen uitgesplitst naar spaargelden in Nederland en spaargelden in het buitenland - 31371-203 minister van Financiën, Bos W.J. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Toezegging second opinion dienstregelingsvoorstel NS 2010 Zwolle-Groningen - 29984-180

Nota naar aanleiding van het verslag - 31448-8 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner

Tweede Kamer

11 juni 2009 TK 94

Ingekomen stukken

94-7443

Lijst van ingekomen stukken J.P.H. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw vr cie over de Voortgangsrapportage over het Programma SPEER - 31460-7 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Subsidieregeling schoolmaatschappelijk werk voor het mbo - 31524-20 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de motie-Leerdam (31568, nr. 28) i.v.m. behandeling van hiv/aids-patiënten op de Ned. Antillen en Aruba - 31568-45 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nadere informatie over twee onderzoeken van de WODC naar aard en omvang van polygame islamitische huwelijken en religieuze huwelijken gesloten voor het burgerlijk huwelijk - 31700-VI-129 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang aanpak kinderpornografie - 31700-VI-130 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken toezegging m.b.t. onderwijs in vreemde talen - 31700-VIII-191 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Overschrijding van de vastgestelde termijn ten aanzien van een aantal toezeggingen op het terrein van hoger onderwijs - 31700-VIII-192 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken en uitstel toezeggingen op terrein van de publieke omroep - 31700-VIII-193 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken van het project Zuidas - 31700-XI-86 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op onderzoek ArkeFly - 31700-XII-68 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang Segregatienota - 31700-XVIII-84 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Beantw vr brief over openbaar rapport Nationale Ombudsman m.b.t. proceskostenvergoeding - 31756-51 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 28 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstelbericht beantw vr cie RU over Buitenlandse vergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 - 31910-4 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording Kamervragen jaarverslag 2008 hoofdstuk IV - 31924-IV-5 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 4 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden bij de slotwet 2008 IV - 31924-IV-6 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de cie. ten behoeve van het jaarverslag VWS 2008 - 31924-XVI-5 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden van de regering n.a.v. vragen van de cie. inzake het AR-rapport bij het jaarverslag - 31924-XVI-6 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie inzake het jaarverslag WWI 2008 - 31924-XVIII-6 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden inzake het Rapport AR bij het Jaarverslag begroting Wonen, Wijken en Integratie 2008 - 31924-XVIII-7 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Voorhang Besluit van 29 april 2009 houdende wijziging van het Besluit vernieuwde kerndoelen WPO en het Besluit kerndoelen onderbouw VO in verband met de canon van Nederland - 31972 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorhang Besluit van 18 mei 2009 houdende vaststelling van kerndoelen voor het speciaal onderwijs (Besluit kerndoelen WEC) - 31973-1 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

11 juni 2009 TK 94

94-7444

Noot Bijlage 1 (zie blz. 7434) Interpellatievragen van het lid Jasper van Dijk (SP) aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mw. Van Bijsterveldt-Vliegenthart, over het topsalaris van een bestuurder van het Friesland College (Ingezonden 10 juni 2009) 1 Deelt u de mening dat de enorme beloning van 1 miljoen euro voor de heer Koops, oud-bestuurder van het Friesland College, onverteerbaar is voor het personeel op het Frieslandcollege, waar 5 miljoen euro op het onderwijs wordt bezuinigd? 2 Deelt u de mening dat dit extra wrang is, aangezien de heer Koops als voorvechter van het Nieuwe Leren, eerder werd geconfronteerd met fel verzet van leerlingen die gewone lessen wilden volgen? 3 Waarom valt de heer Koops niet onder een CAO, zoals u zelf ook wenst (o.a. in het debat over topsalarissen in het voortgezet onderwijs)? 4 Deelt u de mening van negen leden van de medezeggenschapsraad, die beweren dat de informatie van de Raad van Toezicht over de beloning onjuist was? Wat gaat u ondernemen om dit soort gebrekkig intern toezicht te verbeteren? 5 Bij wie bent u van plan geld terug te vorderen? Deelt u de mening dat de vordering niet ten koste mag gaan van het onderwijs op het Friesland College? 6 Op grond waarvan bent u van mening dat de huidige overeenkomst duurder is dan een mogelijke uitspraak van een kantonrechter? Houdt u daarbij rekening met een mogelijke strafheffing? 7 Waarom voert u de motie1 niet uit om vóór de zomer een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen voor een maximumsalaris in het onderwijs? Worden dit soort aanvullende pensioenvergoedingen ook betrokken in het wetsvoorstel? 8 Hoeveel oud-bestuurders ontvangen een beloning die hoger uitvalt dan het salaris van een minister? Wilt u de Kamer een overzicht doen toekomen? 9 Wilt u met spoed een wetsvoorstel maken waarmee voor eens en voor altijd een eind komt aan de exorbitante salarissen van bestuurders in het onderwijs? 1

Kamerstuk 31 889, nr. 3.

Tweede Kamer

Noot

11 juni 2009 TK 94

94-7445

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Diversiteit Defensie. Strafrecht en strafvordering. Onderwijstijd. Kleinschalig wonen. Tbs. Asiel. Jeugdzorg. Razeb

Recommend Documents