Gender Trouble: Still Revolutionary or Obsolete? Interview with Judith Butler
Gender Trouble: nog steeds revolutionair of voorbijgestreefd? Interview met Judith Butler
Trouble dans le genre: toujours révolutionnaire ou dépassé? Interview de Judith Butler
Aurore (Bang Bang) Bang Bang is een wekelijks, queer radioprogramma dat “genders vermengt en hokjesdenken weigert.” Bang Bang belicht homo-, lesbische en transculturen en toont aan hoe genderkwesties de dominante cultuur beïnvloeden. Het programma is elke vrijdag tussen 20u en 23u te beluisteren op Pure FM. × × × purefm.be × myspace.com/ bangbangisqueer
Bang Bang, c’est le magazine radio queer qui mélange les genres et refuse les cloisonnements. Bang Bang met en lumière les cultures gays, lesbiennes et trans et montre comment les questions de genre influencent la culture dominante. Bang Bang c’est en direct en radio tous les vendredis de 20h à 23h sur Pure FM. × × × purefm.be × myspace.com/bangbangisqueer
Dit interview werd afgenomen door Bang Bang in mei 2007 en verscheen eerder op de ILGA website (ilga.org). Sophia neemt het hier over in licht gewijzigde vorm. De tekst werd gereproduceerd met de toestemming van ILGA en Bang Bang. Cette interview, réalisée par Bang Bang, l’émission de Pure fm, en mai 2007, a d’abord été publiée sur le site de l’ILGA (ilga.org). Elle a été légèrement remaniée par Sophia pour cet ouvrage et elle est publiée avec l’aimable autorisation de l’ILGA et de Bang Bang.
29
When Gender Trouble appeared, the work enjoyed a lot of success, but it was considered rather revolutionary in its approach to gender. With the passage of these many years since, are the ideas set out in Gender Trouble still revolutionary or have they gradually become more accepted? Well, it’s hard for me to say. I think I never expected Gender Trouble to have any particularly revolutionary effect so whatever effects it has, I’m always surprised. I think we have to ask not, what Gender Trouble is today but where Gender Trouble is today. So, for instance, when Gender Trouble is translated into Japanese, it produces a problem of vocabulary and a way of thinking about a quality, for instance, that is somewhat controversial in academic circles and also outside of the academy. In other places, Gender Trouble is old. I mean, you know, in New York, it is old. I mean it’s sweet. I mean people are really kind about it but it’s like a former love affair you had and you’re done. You know? But look, Gender Trouble includes a critique of the idea that there are two ideal bodily forms, two ideal morphologies: the masculine and the feminine. I want to suggest that today the intersex movement is very engaged with criticizing that idea. Not all bodies are born in male or female. There is a continuum of bodies and it seems to me that trying to persuade medical and psychiatrist establishments to deal with the intersex involves critique of the binary gender system. Similarly there continues to be extreme, sometimes very extreme violence against transgender people. And it seems to me that Gender Trouble will always be important to try and open up our ideas of what gender is. So, I don’t know if it’s revolutionary, but maybe it still has something to say to those issues.
“my hope was that the word ‘queer’ would allow people to have a less Toen u Gender Trouble (Genderturbulentie) publiceerde, had het boek enorm veel succes en werd het als revolutionair beschouwd wat betreft de kijk op gender. Denkt u dat na al die jaren de ideeën uit Gender Trouble nog steeds revolutionair zijn of worden ze langzamerhand aanvaard?
A l’époque de la parution de Gender trouble («Trouble dans le genre»), l’ouvrage a eu beaucoup de succès mais il était considéré comme assez révolutionnaire dans son approche du genre. Est-ce que plusieurs années après les idées de Gender trouble sont encore révolutionnaires ou sont-elles petit à petit plus acceptées ?
Wel, dat kan ik moeilijk inschatten. Ik denk dat ik nooit verwacht had dat Gender Trouble enig speciaal revolutionair effect zou hebben, dus sta ik altijd versteld van om het even welk effect ervan. Ik denk dat we ons niet moeten afvragen wat Gender Trouble vandaag is, maar waar Gender Trouble staat. Wanneer Gender Trouble bijvoorbeeld naar het Japans wordt vertaald, ontstaat er een probleem met de woordenschat en met een denkwijze over een eigenschap die enigszins controversieel is in academische kringen en ook buiten de academische wereld. Op andere plaatsen is Gender Trouble oud. Je weet wel wat ik bedoel, in New York is het oud. Het is anders wel mooi. Ik bedoel dat mensen er zo leuk mee bezig zijn, maar het is als met een liefde uit ver vervlogen tijden. Zie je? Maar kijk, Gender Trouble bevat een kritiek op de idee dat er twee ideale tastbare vormen, twee ideale morfologieën zijn: het mannelijke en het vrouwelijke. Ik zou willen opmerken dat de interseksbeweging vandaag de dag heel sterk bezig is met de bekritisering van dat idee. Niet alle lichamen worden als mannelijk of vrouwelijk geboren. Er is een continuüm van lichamen, en mij dunkt dat de pogingen om het medische en psychiatrische establishment te overhalen om met interseks om te gaan, een kritiek van het binaire gendersysteem inhoudt. Er is evenzo nog steeds extreem geweld tegen transgender mensen. En ik denk dat Gender Trouble altijd belangrijk zal zijn om te proberen onze ideeën van wat gender is te verruimen. Ik weet dus niet of het revolutionair is, maar misschien heeft het nog altijd iets te zeggen over deze thema’s.
C’est difficile à dire pour moi. Je n’avais jamais imaginé que Gender trouble puisse avoir quelque effet révolutionnaire. Je pense qu’on ne doit pas se demander ce qu’est devenu Gender trouble aujourd’hui, mais bien où Gender trouble a-t-il une influence aujourd’hui ? Par exemple, lorsque Gender trouble est traduit en japonais, cela présente des difficultés de vocabulaire, de définitions et aussi de manière de penser par rapport au milieu académique ou non. Dans d’autres endroits, comme à New York, Gender trouble est un vieux truc. Les gens sont très gentils par rapport à ce bouquin. C’est un peu comme une ancienne histoire d’amour. Toutefois, Gender trouble inclut une critique de l’idée qu’il y aurait deux morphologies idéales: la masculine et la féminine. Et aujourd’hui le mouvement des intersexués critique radicalement cette idée. Tous les corps ne sont pas nés homme ou femme, il y a un continuum des corps. Et il me semble que tenter de persuader les institutions médicales et psychiatriques de s’intéresser à la question de l’intersexualité, par exemple, inclut une critique du système binaire des genres. Dans le même temps, il y a parfois une extrême violence qui continue à être déployée à l’encontre des personnes transgenres. Donc il me semble que Gender trouble a toujours son importance pour ouvrir l’esprit des gens face à cette question de genre. Je ne sais pas si ce livre est révolutionnaire mais il a toujours son utilité par rapport à ces sujets.
30
You just said that when Gender Trouble is translated that poses questions of vocabulary. Is that because, to a certain extent, when you deal with questions of gender applying a new approach you also have to find new words, develop a vocabulary that is both scientific and current? You know I do think it’s important that we experiment with new vocabularies. That new words help us conceptualize our social existence in a different way. But I think maybe it’s more important to know the traditional concepts we have for thinking about how bodies are feminine or masculine or how sexuality is, straight or gay. These categories very often fail to describe the complexity of who we are. So it’s not like it’s a brand new vocabulary that permits to have a new reality. It’s rather a new vocabulary that lets us see that our lives have always been more complex than traditional categories allow. So, I think, you know, maybe the introduction of new words permits us to rethink what we’ve taken for granted about what forms bodies take, what the name is for certain kinds of sexual, intimate relations, how we think of a life. You know when somebody says “I’m gay, I’m straight, I’m bisexual”. You know, are they saying I am these things for all time? It seems to me that the word “queer” allows you to have a life in which there are changes. In which, yes, you have this straight thing, and that gay thing, and you might be bi or you might not. But you’re an evolving and transforming person, right? And how do we capture that dynamics of sexuality in that complex sense? There may be times when someone feels oneself more overly masculine or maybe more feminine, or where the terms themselves become confused, where passivity and activity also don’t maintain their usual meaning. Right? But if we think about sexual life for a gender life, it seems to me that we have to allow for certain kinds of changes or certain kinds of ways of reconceptualizing ourselves. So, for instance, my hope was that the word “queer” would allow
fixed and normative idea of what their identity is...” U zei net: als Gender Trouble wordt vertaald, zorgt het voor een probleem van woordenschat. Wanneer we genderkwesties op een nieuwe manier benaderen, moeten we dan ook nieuwe woorden vinden, een nieuw vocabularium ontwikkelen, zowel op wetenschappelijk gebied als naar gangbaar taalgebruik toe?
Vous avez dit, quand Gender trouble est traduit, ça pose des questions de vocabulaire. Est-ce que d’une certaine façon, pour traiter de ces questions de genre avec une approche nouvelle, il faut aussi trouver de nouveaux mots, développer le vocabulaire scientifique mais aussi courant ?
Ik denk inderdaad dat het belangrijk is met nieuwe woordenschatten te experimenteren. Dat nieuwe woorden ons helpen om ons op een andere manier een beeld te vormen van ons sociaal bestaan. Maar ik denk ook dat het misschien nog belangrijker is de traditionele concepten te kennen waarover we beschikken om te denken over hoe lichamen vrouwelijk of mannelijk zijn, of hoe seksualiteit is, hetero of gay. Deze categorieën slagen er bijna nooit in de complexiteit van wie we zijn te beschrijven. Het is dus niet als een gloednieuwe woordenschat die ons toelaat een nieuwe werkelijkheid te hebben. Het is eerder een nieuwe woordenschat die ons laat zien dat onze levens altijd al complexer geweest zijn dan de traditionele categorieën toelaten. Ik denk dus dat de introductie van nieuwe woorden het misschien mogelijk maakt te herdenken wat we als vanzelfsprekend hebben beschouwd over de vormen die lichamen aannemen, wat de naam is voor bepaalde soorten seksuele, intieme relaties, hoe we over ons leven denken. Weet je wel, wanneer iemand zegt “Ik ben gay, ik ben hetero, ik ben biseksueel”. Zeggen ze dat ze deze dingen altijd zijn? Ik denk dat het woord ‘queer’ ons toelaat een leven te hebben waarin er veranderingen zijn. Ja, waarin je een heteroding hebt en een gayding, en misschien bi of misschien niet bi bent. Maar je bent een veranderende persoon, die een gedaanteverwisseling ondergaat, nietwaar? En hoe leggen we de dynamiek van seksualiteit in die complexe betekenis vast? Er kan een moment komen wanneer iemand zich eerder heel mannelijk of misschien vrouwelijker voelt, of waar de termen op zich verwarrend worden, waar passiviteit en activiteit hun gebruikelijke betekenis ook niet behouden, niet-
Je pense qu’il est important de créer un nouveau vocabulaire. Des mots nouveaux nous aident à conceptualiser différemment notre rapport à l’autre, notre vie sociale. Mais peut-être qu’il est plus important de constater que les concepts traditionnels utilisés pour définir la masculinité ou la féminité de nos corps ou de notre sexualité comme « hétéro » ou « homo », ces catégories très souvent n’arrivent pas à décrire la complexité de notre être. Donc ce n’est pas un nouveau vocabulaire qui permettrait de définir une réalité nouvelle mais c’est bien plus un nouveau vocabulaire qui nous fait voir ce que nos vies ont toujours été : beaucoup plus complexes que ce que permettent les catégories traditionnelles. Sans doute l’introduction de mots nouveaux nous permet de repenser ce qui était considéré comme définitif. Je veux dire quand quelqu’un dit « Je suis hétéro, je suis gay, je suis bi », est-ce qu’il dit « voilà ce que je suis pour toujours « ? Il me semble que le mot « queer » vous permet de vivre une vie dans laquelle les changements peuvent exister. Comment capturer la complexité et le côté dynamique de la sexualité ? Il peut y avoir des moments où un individu se sent très masculin ou à d’autres moments plus féminin. Et là, les termes mêmes amènent la confusion. Les moments où passivité et activité n’ont plus le sens habituel. Donc j’espère que l’usage du mot « queer » permettra aux gens d’avoir une idée moins figée et moins normative de leur identité et leur donnera accès à un vocabulaire plus riche pour parler de leur genre et de leur sexualité.
31
people to have a less fixed and normative idea of what their identity is and permit them a greater vocabulary for gender infrasexuality. Do you think that the word ‘queer’ is used too much in the sense that it is perhaps used wrongly and at cross-purposes. Whatever festival we are talking about, it’s no longer gay or lesbian but, straightaway, it’s ‘queer’. Well, in certain places, yes. And in other places, no. So, again, I want to say, it’s not a question of saying what is “queer” now but where is “queer” now, you know? ‘cause if we say “Oh, queer, it’s all become domesticated and very accepted etc…” , we can say yes it is true in Brussels, and maybe it’s true in Amsterdam and maybe it’s true in parts of Paris. But then, in which arrondissement? You know? I mean, we have to think of the world as larger than that. You know, I worry when “queer” becomes an identity. It was never an identity. It was always a critique of identity. I think if it ceases to be a critique of identity, it’s lost its critical edge. You say that always and from the very start we consist of what came before us and was outside us. Obviously no one determines the norm into which he or she is born at the moment of birth. You say that we have to distance ourselves from the norm in order to begin to construct ourselves as we want, to make our choices. For the sake of those listening to us, could you describe the way this process takes place? How do we do this practically speaking?
“i think we need a politics that allows us to risk what is intelligible. to Est-ce que vous pensez que le mot « queer » est aussi trop utilisé, dans le sens où il est parfois utilisé à tort et à travers. N’importe quel festival n’est plus gay et lesbien mais d’un coup il est « queer ».
waar? Als we bij een genderleven aan een seksueel leven denken, vind ik dat we rekening moeten houden met bepaalde soorten veranderingen of bepaalde manieren om een nieuw beeld van onszelf te vormen. Zo hoopte ik bijvoorbeeld dat het woord ‘queer’ mensen zou toelaten een minder vast en minder normatief idee te hebben van wat hun identiteit is en hun een ruimere woordenschat zou geven voor genderinfraseksualiteit.
Dans certains endroits oui et dans d’autres non. Je veux redire que la question n’est pas de définir ce qu’est le « queer » aujourd’hui mais où la pensée « queer » apparaît aujourd’hui. On peut dire que le terme « queer » est complètement récupéré. C’est peut être vrai à Bruxelles, à Amsterdam, en partie à Paris, mais cela dépend encore de l’arrondissement ! Vous savez je crois qu’il faut penser le monde de façon plus large que cela. Je suis inquiète à chaque fois que le concept de « queer » devient identité. Le « queer » n’a jamais été une identité mais toujours une critique de l’identité. Je pense que si cela cesse d’être une critique de l’identité, cela perd toute sa valeur.
Denkt u dat het woord ‘queer’ te gemakkelijk en te vaak foutief wordt gebruikt? Plots noemt gelijk welk festival zich niet meer homo of lesbisch, maar ‘queer’. Wel, op sommige plaatsen, ja. En op andere plaatsen, nee. Ik benadruk dus nogmaals, het is geen kwestie van te zeggen wat ‘queer’ nu is, maar waar ‘queer’ nu is. Want als we zeggen “Oh, queer, dat is al helemaal ingeburgerd en sterk aanvaard, enz.”, kunnen we zeggen dat dit inderdaad zo is in Brussel, en misschien is het ook zo in Amsterdam, en misschien in bepaalde delen van Parijs. Maar in welk arrondissement dan wel? Zie je? Ik bedoel dat we de wereld als iets ruimer dan dat moeten zien. Ik zou me pas zorgen maken als ‘queer’ een identiteit wordt. Het is nooit een identiteit geweest. Het is altijd een kritiek op identiteit geweest. Ik denk dat als het geen kritiek op identiteit meer is, het zijn kritische dimensie kwijt is.
Vous dites qu’on est constitué, toujours et dès l’origine, de ce qui nous est antérieur et extérieur. On ne définit pas la norme dans laquelle on tombe au moment où on naît évidemment. Vous dites qu’il faut se mettre à distance de la norme pour pouvoir commencer à se construire soi même, faire son choix. Est-ce que, pour les gens qui nous écoutent, vous pouvez donner des pistes de processus ? Comment est-ce qu’on peut faire pratiquement ? Je pense qu’on peut prendre ses distances par rapport aux normes mais on y est aussi empêtré-e-s. La seule chose à faire c’est se battre contre les normes dans lesquelles on est empêtré-e-s. Quand j’étais jeune des lesbiennes disaient « Je vais me libérer de toutes les normes, de la masculinité, de l’hétérosexualité ». Et tout cela s’est terminé par des relations très complexes nourries de différentes formes de dynamique hétérosexuelle ou des formes lesbiennes de masculinité. Et ces filles se sont perdues. Il n’est pas possible de simplement se débarrasser des normes qui nous ont constitué-e-s. On doit toujours se confronter à ces normes. Donc l’individu ne se construit
U zegt dat we altijd, en van bij het begin, bestaan uit wat voor ons kwam en uit wat van buiten ons kwam. Uiteraard definiëren we de norm waarin we terecht komen niet op het moment dat we geboren worden. U zegt dat we ons moeten distantiëren van de norm om onszelf te kunnen beginnen construeren zoals we zelf kiezen, om onze eigen keuzes te maken. Zou u voor de luisteraars kunnen omschrijven hoe dit proces in zijn werk gaat? Hoe doen we dit in de praktijk? OK, ik zal iets zeggen om mijn positie te verduidelijken. Ik denk dat we afstand kunnen nemen van de norm, maar
32
Ok, let me say one thing to clarify my position. I think we can take distance from norm but I think we are also mired in norm, “empêtrés”, I think you say in French. And I think the choices we can make are only in a certain struggle with the norms out of which we’re constituted, right? So, when I was young there were lesbians who said “Oh, I will free myself of all norms of masculinity, all norms of heterosexuality.” And then, they ended up in very complex relationships that were maybe full of heterosexual power dynamics or full of lesbian forms of masculinity and they became very confused. It wasn’t possible just to rid oneself, simply, of the norms through which one is constituted. One struggles always with these norms. So one doesn’t construct oneself freely without respect to norm but one works with one’s historical situation and sees where there might be some play. Where there might be some freedom to move. To the extent you live within the norm, you are readable. But when you leave the norm, you become unintelligible and, therefore, you run risks. How do you begin? Without doing yourself too much harm… I think it’s important to live with a certain danger and a certain risk. I think we need a politics that allows us to risk what is intelligible. To be maybe slightly unintelligible, to be slightly “illisible”. To take the risk of suggesting that the human form might take another form. That it doesn’t comply with genders that make us “visible”. We have to ask how we can stretch and how sometimes we can break the norms that determine what’s intelligible and readable and what is not. The real question is how do you survive at the same time you pose those risks? Because you need to survive. And it seems to me that you survive in community or in solidarity,
be maybe slightly unintelligible, to be slightly ‘illisible’.” dat we ook in de norm verstrikt zitten, zoals dat in het Frans ‘empêtrés’ heet. En ik denk dat de keuzes die we kunnen maken in een soort strijd zijn met de normen waaruit we bestaan, nietwaar? Toen ik jong was, waren er lesbiennes die zeiden “Oh, ik zal mezelf bevrijden van alle normen van mannelijkheid, alle normen van heteroseksualiteit”. En toen belandden ze in zeer ingewikkelde relaties die misschien vol heteroseksuele machtsdynamiek zaten of vol lesbische vormen van mannelijkheid, en ze raakten heel erg in de war. Het was niet mogelijk zich gewoon en simpelweg af te maken van de normen waaruit ze bestaan. We hebben het altijd moeilijk met deze normen. We construeren onszelf dus niet vrijuit, zonder respect voor de norm, maar we werken met onze eigen historische situatie en kijken waar er misschien wat speling is. Waar er misschien wat bewegingsvrijheid is.
pas sans respecter ces normes mais c’est à chacun de voir comment il peut jouer avec les normes en fonction de sa situation, de son histoire personnelle. Tant qu’on vit dans la norme, on est lisible. Et donc si on sort de la norme, on devient illisible et on donc prend des risques. Par où commencer ? Sans trop se faire mal… Je pense qu’il est important de se mettre en danger et de prendre des risques. Je pense que nous avons besoin d’une société qui nous donne le droit de mettre en cause ce qui est intelligible. Une société qui permette d’être légèrement illisible. Prendre le risque de suggérer que l’aspect de l’être humain puisse être différent de celui imposé par les normes de genre. Nous devons nous demander comment élargir et parfois briser les normes de ce qui est lisible ou non. La vraie question c’est comment allez-vous survivre au moment où vous prenez ce risque ? Il me semble que nous survivons grâce à la collectivité, au groupe qui prend le risque avec vous. Il devrait y avoir un effort collectif qui permette de prendre ces risques. Prendre un risque, mais pas poser un acte suicidaire.
Zolang men binnen de norm leeft, is men ‘leesbaar’. Maar wanneer men uit die norm stapt, wordt men ‘onleesbaar’ en loopt men risico’s. Hoe kunnen we dan beginnen? Zonder zichzelf al te veel pijn te doen? Ik denk dat het belangrijk is met een zeker gevaar en een zeker risico te leven. Ik denk dat we een beleid nodig hebben dat ons toelaat wat begrijpelijk is op het spel te zetten. Misschien een beetje onbegrijpelijk te zijn, een beetje “onleesbaar”. Het risico te nemen voor te stellen dat de menselijke vorm een andere vorm kan aannemen. Dat dit niet overeenstemt met genders die ons “zichtbaar” maken. We dienen ons af te vragen hoe we de normen die bepalen wat begrijpelijk en leesbaar is en wat niet, kunnen rekken en soms doorbreken. De werkelijke vraag is hoe overleef je terwijl je dergelijke risico’s neemt? Omdat je moet overleven. En ik denk dat je in gemeenschap of in solidariteit overleeft, met anderen die het risico samen met je nemen. Er zou dus een soort collectieve inspanning kunnen zijn, die toelaat dergelijke risico’s te nemen, een zeker gevaar, maar geen waanzinnig gevaar, te lopen.
Judith Butler, vous avez fait ce travail… La Judith Butler d’aujourd’hui n’est pas la même qu’il y a 20 ans ? Mais je suis une jeune femme, c’est un scandale ! Oui. On ne naît pas femme, on le devient. Et je ne suis pas sûre que je deviens une femme. Alors, quelle est votre autre question ? Quels sont les risques que vous avez pris au-delà de l’écriture et des réflexions théoriques ? Eh bien, je dois dire que la réception de mon œuvre ne me regarde pas. C’est le public que cela regarde. En ce qui me concerne, je poursuis mon travail. Je continue de poser certaines questions. A certains moments, je crois que les gens se demandent : « Qu’est-il arrivé à la Judith Butler que je connaissais ? » Ou encore : « Elle ne fait plus du
33
with others who are taking the risk with you. So there might be a kind of collective effort that allows for those risks to be taken, pose a certain danger but not a suicidal one. Is the Judith Butler of today not the same person as 20 years ago? Mais je suis une jeune femme, c’est un scandale ! Oui. On ne naît pas femme, on le devient. Et je ne suis pas sûre que je deviens une femme. Alors, quelle est votre autre question ? (But I am a young woman. Its a scandal! Yes. We are not born women, we become women. And I am not sure I am becoming a woman. So, what is your next question?) What risks have you taken outside your writing and theoretical reflections? Well, you know, I must say, I feel the reception of my work is none of my business. You know? It’s not my concern. It’s your concern. I just keep working. I keep posing certain questions and I think there are times when people think “What happened to the Judith Butler I used to know?” or “She’s not doing gender trouble. Does that mean she refuses it or she’s disavowed it?” And I would say no. I have not refused or disavowed anything. I have simply taken some of the same questions and reposed them in new ways. But, you see, I must live. Right? I mean I can’t stay the same for everyone to be consumed as the author of Gender Trouble. I have to continue to live and that means I have to “reposer les questions”.
“i think gender has become maybe more accepted as an academic topic Judith Butler, u heeft dit bewerkstelligd... Is de Judith Butler van vandaag niet dezelfde als die van 20 jaar geleden?
trouble dans le genre, cela signifie-t-il qu’elle le refuse ou le désavoue ? » Je répondrais que non. Je n’ai ni refusé ni désavoué quoi que ce soit, j’ai simplement repris certaines questions pour les poser d’une nouvelle manière. Je dois vivre, voyez-vous. Je ne peux rester la même aux yeux de tou-te-s sous peine d’être disparaître en tant qu’auteure de Trouble dans le genre. Je dois continuer à vivre et cela signifie que je dois reposer les questions.
Mais je suis une jeune femme, c’est un scandale ! Oui. On ne naît pas femme, on le devient. Et je ne suis pas sûre que je deviens une femme. Alors, quelle est votre autre question ? [Maar ik ben een jonge vrouw. Wat een schande! Ja, we worden niet als vrouwen geboren, we worden vrouwen. En ik ben er niet zeker van dat ik een vrouw aan het worden ben. En, wat is je volgende vraag?]
En tant que personnalité académique reconnue, comment est-ce que vous pensez que les questions que vous posez sur les questions de genre et sur beaucoup d’autres questions peuvent finalement influencer la société ? Est-ce que vous pensez que vos idées, finalement, d’une façon ou d’une autre influencent la société plus largement, ou la façon dont les gens maintenant pensent à l’homosexualité, au genre. Est-ce qu’on voit au niveau politique, au niveau de la société une évolution, une apparition de ces idées ?
Welke andere risico’s nam u naast het schrijven en de theoretische reflectie? Wel, weet je wat, ik moet zeggen dat de receptie van mijn werk mij eigenlijk niet aangaat. Zie je? Het is mijn probleem niet. Het is uw probleem. Ik werk gewoon verder. Ik blijf bepaalde vragen stellen en ik denk dat er momenten zijn waarop mensen denken “Wat is er gebeurd met de Judith Butler die ik kende? of “Ze werkt niet aan Gender Trouble. Wil dat zeggen dat ze het verwerpt of het afwijst?”. Ik zou zeggen van niet. Ik heb niets verworpen of afgewezen. Ik heb gewoon een aantal van dezelfde kwesties genomen en hen op nieuwe manieren in vraag gesteld. Maar, ik moet leven, nietwaar? OK? Ik bedoel dat ik niet voor iedereen dezelfde kan blijven en wegkwijnen als auteur van Gender Trouble. Ik moet verder leven en dit betekent dat ik de “vragen opnieuw moet stellen”.
J’aimerais dire que oui, mes idées ont atteint la culture populaire, mais en un sens, elles ont aussi été générées par elle. Mais ce n’est pas un programme comme un programme politique que je recommanderais qu’on diffuse. C’est plutôt le fait qu’en tant que théoricienne, j’ai ouvert de nouvelles pistes de réflexion sur ce qui est possible. J’essaie de repenser ce que la vie, l’identité, la justice peuvent être. Ensuite les autres s’en emparent et en font quelque chose d’autre ou utilisent ces idées pour créer des lois par exemple. Mais c’est quelque chose que je n’aurais pas pu anticiper moi-même. Donc oui, ça circule. Il arrive que Gender trouble soit cité dans un show télévisé, comme un truc drôle. Mais c’est ok pour moi, c’est bien. Beaucoup de gens ont dit « C’est difficile à lire. C’est compliqué. Ca ne peut avoir aucun effet sur le grand public ». Mais ce qui est étrange, c’est le nombre de gens prêts à se torturer et qui veulent absolument lire ce bouquin. Et d’ailleurs c’est une question intéressante parce que nous nous faisons
Hoe denkt u, als bekende academica, dat de vragen die u stelt over genderkwesties en vele andere kwesties uiteindelijk onze maatschappij kunnen beïnvloeden? Denkt u dat uw ideeën, op een of andere manier, de maatschappij of de manier waarop mensen nu denken over homoseksualiteit en gender, uiteindelijk op grote schaal zullen beïnvloeden? Ziet u veranderingen in de politiek en in de samenleving over het algemeen, de opkomst van nieuwe ideeën?
34
In your capacity as a well-known academic personality, how do you think the questions you pose about gender issues and many other issues can, in the end, influence society? Do you think that your ideas will, in one way or another, ultimately influence society more broadly or the way that people now think about homosexuality, about gender? Do you see in politics and in society at large some changes, the appearance of these ideas? Well, I think, what I want to say is that yes, my ideas have travelled into popular culture they also emerged from popular culture in a way, or from the general public as you put it. But not as a program. You know? I mean, as in “Here is a political program which I recommend we put into place”. Rather, as a theorist, I open up some questions of what is possible. Or I try to re-imagine what life and identity and questions of justice might be like. And then others take them up. And you know, one sees art, work with something else than what I have done. Or one sees some kind of work in law that takes up some of my ideas, but does something that I, myself, could not have anticipated, would not have known how to do. Right? So, yes, I mean, it travels. Sometimes, occasionally Gender Trouble appears on a television show in the US as a kind of funny moment. But that’s ok with me, that’s good. Many people have said, you know, “it’s so difficult, writing is so difficult, complicated. It can’t possibly have any effect on the general public”. But what’s strange, is that so many people are willing to torture themselves and read the book anyway. And then, that is an interesting question. Maybe we have an anti-intellectual idea of the “public général”. “Oh, that will never have an effect on ‘le public général’”. But maybe, in fact, le “public général” is interested in certain ideas and would like to understand gender better. So yes, I have also been invited to talk to psychologists and psychoanalysts and I liked that very much. Because,
than sexuality studies or queer studies.” Wel, ik denk, wat ik wil zeggen is dat ja, mijn ideeën hun weg gevonden hebben naar de volkscultuur, en op de een of andere manier uit de volkscultuur zijn ontstaan, of uit het grote publiek, zoals u het stelt. Maar niet als programma. Zie je? Ik bedoel niet zoals in “Hier is een politiek programma dat ik aanbeveel in de praktijk te brengen”. Als theoreticus boor ik eerder sommige vragen aan om te zien wat mogelijk is. Of ik probeer het leven, de identiteit en rechtskwesties te herbedenken. En dan nemen anderen deze vragen over. En, je ziet kunst, werk dat fel verschilt van wat ik gedaan heb. Of je ziet juridisch werk waarin sommige van mijn ideeën voorkomen, maar dat ik zelf niet zou hebben kunnen bedenken of geweten hebben hoe dit te doen. OK? Dus, ja, bedoel ik, het is terug te vinden. Soms duikt Gender Trouble op tijdens een televisieshow in de V.S., om er een beetje mee te lachen. Maar dat vind ik geen probleem, dat is OK. Veel mensen zeggen, “het is zo moeilijk, schrijven is zo moeilijk, en ingewikkeld. Het kan geen effect op het grote publiek hebben”. Maar dan is het toch wel vreemd dat zoveel mensen zichzelf willen folteren en het boek toch willen lezen. En dat is net een interessante kwestie. Misschien hebben we een anti intellectueel idee van het “grote publiek”. “Oh, dat zal nooit een effect hebben op het “grote publiek””. Maar misschien is het “grote publiek” in feite geïnteresseerd in bepaalde ideeën en zou het gender beter willen begrijpen. Ik ben dus ook uitgenodigd te praten met psychologen en psychoanalytici en ik vond dat heel leuk. Omdat zij degenen zijn die heel wat, weet je wel, problematische ideeën over seksualiteit en gender in een psychiatrische en psychologische setting plaatsen. En ik vind het fijn daar wat invloed te hebben.
une idée anti-intellectuelle du grand public et en fait il peut s’intéresser à certaines questions, comme par exemple mieux comprendre ce que signifie le genre. J’ai aussi été invitée à parler avec des psychologues et des psychanalystes et j’adore ça, parce que ce sont eux qui posent problème en traitant des questions de genre et de sexualité en termes psychiatriques et psychologiques et j’aime avoir une certaine influence dans ce milieu. Partagez-vous l’idée qu’il y a une polarisation dans la société américaine entre des traditionalistes de plus en plus radicaux d’une part et des lieux de grande liberté d’autre part? Les Etats Unis, c’est si grand. Il y a des villes et des états où les questions de genre et de sexualité ne seront pas posées. Ou alors les étudiant-e-s et les professeur-e-s travaillent discrètement dans leur coin. Et lorsqu’ils tentent de mettre ces questions en exergue au sein de leur université, on trouve ça étrange ou inapproprié. Ou les autorités s’y opposent carrément. Mais dans d’autres endroits, il y a une réelle érudition, certainement autour des questions de genre qui sont la matière la plus acceptable. Bien plus acceptables que les questions sexuelles ou les études « queer ». En Europe, il y a une grande tendance, dans beaucoup de pays, de dire : « on va pénaliser le discours homophobe ». Et puis on entend comme contre-argument : « Oui, mais c’est contraire à la liberté d’expression. Ca va m’empêcher de critiquer des propositions politiques par exemple, le mariage homosexuel. » Quelle est votre vision de cette question? Alors, c’est une grande question. OK, comment commencer avec la question si « grande » ? Je pense qu’il faut regarder le contexte particulier dans lequel cette question émerge. Par exemple, si on s’oppose au discours discriminatoire, il est important que ce soient toutes les discriminations
35
they are the ones who are bringing a lot of very, you know, problematic ideas about sexuality and gender into psychiatric and psychological settings. And I like having some influence there. Do you share the idea that there is a polarisation in American society between traditionalists who are becoming increasingly more radical on one hand and places of great liberty on the other? Well, I think it’s complicated you know. The United States are such a large place. And there are some states and some cities where the questions of gender or sexuality would not be asked, or where scholars or academics are working in small little corners of the universities trying to raise these questions and being told that either that they’re strange or not appropriate or being actively opposed. There are other places where there is very active scholarship going on. Certainly on gender. I think gender has become maybe more accepted as an academic topic than sexuality studies or queer studies. So I think there is no one answer. It is still a struggle, there are tensions and I’m sure there are many people who would like to see these questions laid to rest or cease to be posed altogether. In Europe there is a major trend in many countries to say that one is going to punish homophobe speech. Then you hear the counter-argument: “Yes, but that is contrary to freedom of speech. That will prevent me from criticizing political proposals, for example, with respect to homosexual marriages.” What is your view on this?
“[…] the way in which we understand gender actually changes the way Deelt u de idee dat er in de Amerikaanse samenleving een polarisatie is tussen steeds radicaler wordende traditionalisten enerzijds en plekken waar een grote vrijheid heerst anderzijds?
qui concernent toutes les minorités. Mais si la protection d’une minorité se fait contre une autre minorité, ça commence à m’inquiéter. Par exemple, vous pouvez protéger une minorité religieuse contre les gays et les lesbiennes comme vous pouvez protéger les gays et les lesbiennes contre une minorité religieuse. Et là, ça devient de la politique. On ne se soucie plus du discours injurieux mais on tente de diviser les communautés en présentant certains comme les victimes et d’autres comme des agresseurs. Aux Etats-Unis le problème est que par exemple les Nazis ont le droit d’expression mais d’autres formes de discours raciste ne sont pas protégées. Je sais qu’en Europe, vous avez un tout autre système, donc l’analogie est très difficile. Je pense que l’on doit créer de l’espace pour le discours ironique. On doit créer des pièces de théâtre, des spectacles pour se moquer de nous-mêmes et qui interrogent ce monde qui nous blesse. Et peut-être même donner à ces blessures un autre sens. Les re-signifier et leur enlever leur pouvoir de violence. Par exemple dans le rap on entend souvent des mots qui semblent très racistes ou misogynes ou homophobes. Mais en fait, dans certains de ces exemples, les termes ont été redéfinis de telle sorte qu’ils perdent leur pouvoir de nous blesser. Nous devons être sensibles de la même manière au pouvoir blessant des mots mais aussi à l’effet subversif et libératoire du jeu avec les mots.
Wel, ik denk dat dit een beetje ingewikkeld is. De Verenigde Staten zijn zo groot. En er zijn sommige staten en steden waar vragen over gender of seksualiteit niet zouden worden gesteld, of waar wetenschappers of academici in een verre uithoek van de universiteit deze kwesties aan de orde proberen te stellen, en men hen zegt dat ze vreemd zijn of niet gepast handelen, of waarbij ze op actief verzet stuiten. Op andere plaatsen zijn wetenschappers er net heel actief mee bezig. Vooral met gender. Ik denk dat gender misschien meer aanvaard is geworden als academisch onderwerp dan seksualiteitstudies of queer studies. Ik denk dus dat er geen eenduidig antwoord is. Het is nog altijd een strijd, er zijn spanningen en ik ben er zeker van dat veel mensen deze kwesties uiteindelijk graag zouden laten rusten of zelfs niet meer willen behandeld zien. In Europa hoort men steeds vaker dat homofobe uitlatingen strafbaar moeten worden. Het tegenargument luidt dan vaak: “Ja, maar dat druist in tegen de vrijheid van meningsuiting. Dit zal ervoor zorgen dat ik politieke voorstellen zoals het homohuwelijk niet meer kan bekritiseren.” Wat is uw visie hierover? Wel, dat is een moeilijke vraag. OK, hoe kan ik een dergelijke vraag beantwoorden? Ik denk dat we moeten kijken naar de specifieke context waarin deze kwesties naar voren komen. Zo is het bijvoorbeeld van belang dat, als iemand tegen discriminerende uitlatingen is, deze persoon tegen alle vormen ervan is. Dat wil zeggen dat we ervan uitgaan dat alle minderheden hier in principe onder vallen. Maar als het gaat om de bescherming van één minderheid tegen een andere minderheid, dan is dit verontrustend, toch? Je zou een religieuze minderheid tegen gays en lesbiennes kunnen beschermen. Of je zou gays
Est-ce que vous diriez qu’au cours des trente dernières années c’est le genre qui a évolué ou est-ce que c’est la manière dont on comprend le genre? Je voudrais dire que notre façon de comprendre le genre change en réalité notre façon de le vivre. En nous interprétant différemment, nous nous vivons aussi différemment. L’important est de penser la théorie dans la vie de cette façon. Et je ne crois pas que nous ayons besoin d’être théoricien-ne ou d’être allé-e l’université pour apprendre la théorie et être théoricien-ne du genre. Ainsi, tou-te-s les
36
Alors, c’est une grande question. OK, comment commencer avec la question si “grande”? I think one has to look in the particular context in which these questions emerge. So, for instance, it’s important that if one opposes discriminatory speech, one opposes all kinds. That is that one decides on a principle that it will include all minorities. But if the protection of one minority against another minority is what is happening, then I worry about that. Right? You could protect a religious minority against gays and lesbians. Or you could protect gays and lesbians against a religious minority. And then, it seems to me something political is happening. Because we’re not really looking at the kind of speech that is injurious. We’re trying to divide groups or decide that some of them are truly victims and some of them are truly aggressors. So my sense is that one has to be careful with this. In the US the problem has been, for instance, that Nazis have rights of free expression, right? But other kinds of racist speech is not protected. And you have to link the speech to conduct or to a certain kind of threat against minority population. I know that in Europe, this kind of framework doesn’t exist in the same way so it’s very difficult to make the analogy. I do think we need to allow for there to be room for subversive and ironic speech. We need to be able to put out plays in which we make fun of ourselves or in which we interrogate the words that injure us. And maybe give them another meaning. Maybe resignify them in some ways that robs them of their power to injure. So for instance in rap music, you very often hear words that would seem very racist, or very misogynous or very homophobic but in some of those instances, the words are being taken back or redefined so that they lose their injurious quality. So we need to be I think equally sensitive to the injurious power of certain kinds of speech acts but also to the subversive and possibly liberatory effects of certain kinds of play.
we live gender. as we interpret ourselves differently, we also live en lesbiennes tegen een religieuze minderheid kunnen beschermen. Maar daar lijkt iets politieks aan de hand te zijn. Omdat we niet echt kijken naar het soort uitlatingen die beledigend zijn. We proberen groepen te verdelen of te beslissen dat sommige ervan echt slachtoffers zijn en anderen echt aanvallers. Ik denk dus dat we hier voorzichtig moeten mee zijn. In de V.S. is het bijvoorbeeld een probleem geweest dat nazi’s recht hadden op vrije meningsuiting. Maar andere soorten racistische uitlatingen zijn niet beschermd. En de uitlatingen moeten ook in verband worden gebracht met een gedrag of een soort bedreiging tegen een minderheidsbevolking. Ik weet dat dit soort kader niet op dezelfde manier bestaat in Europa, dus is het heel moeilijk om te vergelijken. Ik denk dus dat we ruimte moeten scheppen voor subversieve en ironische uitlatingen. We moeten de mogelijkheid hebben om speelse manieren te vinden waardoor we onszelf belachelijk maken of waarin we de woorden die ons beledigen in vraag stellen. En deze misschien een andere betekenis geven. Ze misschien op de een of andere manier een nieuwe betekenis geven, die ze ontdoet van hun beledigende kracht. Zo hoor je bijvoorbeeld in rapmuziek heel vaak woorden die heel racistisch lijken, of heel misogyn of heel homofoob, maar in sommige gevallen worden deze woorden ingetrokken of geherdefinieerd, zodat ze hun beledigend kenmerk verliezen. Ik denk dus dat we even gevoelig moeten zijn voor de beledigende kracht van bepaalde soorten uitlatingen als voor de subversieve en mogelijks bevrijdende effecten van bepaalde soorten activiteiten.
chauffeur-e-s de taxi auxquel-le-s j’ai parlé ont une théorie sur le genre. Tout le monde a des présuppositions sur ce qu’est le genre ou pas. Et ça reste des théories que ce soit écrit et publié ou pas. Si vous commencez à poser aux gens les questions « Pourquoi pensez-vous que la masculinité soit liée à l’hétérosexualité ? Ou pourquoi pensezvous que la masculinité soit liée à la dominance sexuelle ou à une position sexuelle active dans l’acte sexuel ? », alors ils ou elles commencent à se rendre compte que le genre n’est peut-être pas une seule chose, qu’ils ou elles ont placé un certain nombre de choses dans une catégorie, commettant ainsi une erreur. Une fois que tu as vu ça, tu peux vivre différemment, une certaine forme de permission est donnée de vivre différemment, de conceptualiser et d’agir en fonction d’une nouvelle conceptualisation.
37
Would you say that over the past thirty years gender has changed or is it how we understand gender? I want to say that the way in which we understand gender actually changes the way we live gender. As we interpret ourselves differently, we also live ourselves differently. The important thing is to think about theory in life in that way. And I think we don’t have to be theorists, we don’t have to have gone to the academy, or to the university to learn theory and to be a theorist of gender. I mean, every taxi driver I have ever spoken to has a theory of gender. Ok, I mean, everyone has a set of presuppositions: what gender is, what it’s not. And they may not write them out or they may not be in theoretical books published by Routledge, but they have a theory, right? And if you have a conversation “Why is it you think masculinity is linked with heterosexuality? Or why is it you think masculinity is linked with sexual dominance or the sexually active position in the sex act?” If you start to ask people those questions, then they realize “Maybe gender is not one thing. Maybe I have collected a number of things under one category and I’ve made a mistake”. But once you see that, it could be that you, yourself, live differently. A certain kind of permission is given to live differently, to conceptualize and to act according to a new conceptualization.
ourselves differently.” Vindt u dat gender de laatste dertig jaar veranderd is of zijn het de opvattingen over gender die veranderd zijn? Ik zou zeggen dat de manier waarop we gender opvatten eigenlijk de manier verandert waarop we gender beleven. Als we onszelf anders opvatten, leven we ook anders. Het is belangrijk in het leven op deze manier over theorie te denken. En ik denk dat we geen theoretici hoeven te zijn, we hoeven geen deel uit te maken van de academische wereld, of naar de universiteit te zijn geweest om theorie te leren en een gendertheoreticus te zijn. Ik bedoel dat alle taxichauffeurs met wie ik gesproken heb, een theorie over gender hebben. OK, ik bedoel dat iedereen een reeks vooronderstellingen heeft: wat is gender en wat is het niet. En misschien schrijven ze dit niet uit of is het niet opgenomen in door Routledge uitgegeven theoretische boeken, maar ze hebben een theorie, toch? En als je een gesprek hebt, “Waarom denk je dat mannelijkheid in verband wordt gebracht met heteroseksualiteit? Of waarom denk je dat mannelijkheid met seksuele overheersing wordt geassocieerd of de seksueel actieve positie tijdens de geslachtsdaad?” Als je mensen deze vragen begint te stellen, komen ze tot de vaststelling, “Misschien is gender niet één ding. Misschien heb ik een aantal dingen in één categorie ondergebracht en een vergissing gemaakt”. Als je dat eenmaal inziet, zou het kunnen dat je zelf anders gaat leven. Je krijgt een soort toelating om anders te leven, je een beeld te vormen en te leven in functie van een nieuwe beeldvorming.
38
