CRIV 53 F015
1
21/10/2013
COMMISSION PARLEMENTAIRE MIXTE CHARGEE DE LA REFORME FISCALE
GEMENGDE PARLEMENTAIRE COMMISSIE BELAST MET DE FISCALE HERVORMING
du
van
LUNDI 21 OCTOBRE 2013
MAANDAG 21 OKTOBER 2013
Après-midi
Namiddag
______
______
daarop kom ik straks terug. La séance est ouverte à 16.22 heures et présidée par M. Carl Devlies et par Mme Marie Arena. De vergadering wordt geopend om 16.22 uur en voorgezeten door de heer Carl Devlies en door mevrouw Marie Arena. Audition de M. Frank Dierckx, PWC. Hoorzitting met de heer Frank Dierckx, PWC. De voorzitter: Mijnheer Dierckx, u heeft het woord. Frank Dierckx: Mijn excuses, ik had een PowerPointpresentatie voorbereid, maar de techniek laat mij wat in de steek. Ik heb gevraagd de slides te kopiëren. Normaal gezien kunt u mijn betoog dus volgen op papier. Wat heb ik gedaan? Ik heb een aantal reflecties neergeschreven en er een aantal opties aan toegevoegd. Op de laatste pagina’s staan er wat cijfers waarop wij kunnen terugvallen als dat nodig is. Ik stel voor dat ik eerst de reflecties overloop. Sommige reflecties lopen door elkaar, andere staan apart. Ik heb een tiental zaken naar voren gebracht. De eerste vraag gaat over de werkenden en heeft rechtstreeks te maken met het feit dat wij werkenden nodig hebben. Ik heb hier drie zaken gegroepeerd. Die vindt u op pagina 2. De eerste gaat over de progressiviteit. Daar ging het ook in de vorige hoorzitting over, heb ik gehoord. Het statement over werkenden is hetzelfde in de drie zaken, namelijk dat wij meer werkenden nodig hebben. Wij hebben meer groei nodig, want als er meer groei is en de mensen zijn aan het werk, is er minder druk op de sociale zekerheid. Wat dat stuk betreft, hebben we voornamelijk onderaan, voor de mensen met een lager inkomen, meer progressiviteit nodig. Ook achteraan, voor de oudere werknemers, maar
CHAMBRE-5E SESSION DE LA
53E LÉGISLATURE
2013
Wij hebben theoretisch al progressiviteit. Op de slides ziet u een aantal tarieven. Dat ziet er zeer progressief uit, van de facto 0 % – hoewel er geen nultarief bestaat, maar het komt erop neer – tot 55 %. We hebben echter geen echte progressiviteit meer. Men zit aan 45 % bij ongeveer 20 000 euro. Voor iemand die werkt, 13 maanden plus dubbel vakantiegeld, betekent dat 1 450 euro. Dat is minder dan het minimumloon gerekend op 12 maanden. Het statement dat dan naar voren komt bij een eventuele hervorming, is dat voornamelijk de werkenden iets meer zouden moeten hebben dan de niet-werkenden. Wat kan men dan doen? Men kan hogere schijven aan 0 % geven, maar dat kost gigantisch veel geld. Ik kan er niet het juiste cijfer op plakken, maar de FOD Financiën publiceert dat er 6,9 miljoen belastingplichtigen in dit land zijn. Ik weet niet hoeveel er daarvan gehuwd zijn en onder de 25 % zitten. Als we ervan uitgaan dat dit de helft zou zijn en men rekening houdt met een van de maatregelen die de regering op een bepaald moment wou nemen, en men past die toe op iedereen, namelijk iedereen 10 euro per maand meer geven, wat 125 euro is, dan kost dat 100 miljoen. Dat is gewoon wiskunde. Men kan dat dan beperken tot diegenen die minder dan een bepaald bedrag verdienen en dat was ook de bedoeling van de regering. Ik wil gewoon aantonen dat die massa’s zo gigantisch groot zijn. Het bedrag aan sociale zekerheid en het bedrag aan bedrijfsvoorheffing zijn eigenlijk de twee grootste bedragen van de belastingen en het is zeer moeilijk om daarmee te bewegen. Het tweede punt is kijken naar de bedrijfslasten. Er is daarstraks ook gesproken over forfaitaire lasten en gezegd dat dit eigenlijk neerkomt op een soort forfaitaire vermindering. Men zou de
2014
KAMER-5E ZITTING VAN DE 53E ZITTINGSPERIODE
2
CRIV 53 F015
21/10/2013
forfaitaire bedrijfslasten kunnen verhogen en slechts verhogen voor de werkenden. Personen die niet werken hebben minder dergelijke lasten. Men zou dus eigenlijk het bedrag kunnen verhogen voor de werkenden en eventueel, aan de hand van cijfers, zou men dan nog kunnen zeggen voor een bedrag van loon van x tot y, afhangend van het verhaal. Het bewegen van de progressiviteit is eigenlijk opnieuw nodig, maar wij hebben een systeem waarbij zo goed als iedereen… Ofwel heeft men niets, ofwel heeft men minstens 45 % en dan betaalt men of iets meer of iets minder. Het probleem is: hoe doet men dat? Ik kom tot een laatste opmerking in dat verband. Als er compensaties zijn, dan zouden die vermoedelijk eerst daar naartoe moeten vloeien – men zou dus moeten berekenen hoeveel de compensaties bedragen – en dan naar een van die twee maatregelen en het liefst nog naar de werkenden, niet naar de rest van de bevolking, niettegenstaande die daar ook wel nodig zijn, want anders vergroot of bestendigt men de werkloosheidsval. Het tweede punt is het huwelijksquotiënt. Dat is het verhaal waarin een partner minder verdient dan de andere. Het gaat over gehuwden en samenwonenden. Als dat minder dan 30 % is, wordt een deel van de meest verdienende naar de minst verdienende partner overgeplaatst. Men neemt dus de facto iets af van wat belast wordt aan 50 tot 55 % en verplaatst het naar een schaal van 0 of 25 %. Die maatregel was indertijd bedoeld om de jeugdwerkloosheid tegen te gaan. Het is voor de gezinnen een billijke maatregel. De Staat komt tussen om gezinnen met mensen aan de haard ook iets te geven. Er is dus eigenlijk niets fout met die maatregel, maar de facto houdt hij voornamelijk vrouwen die in het systeem stappen achteraf uit de arbeidsmarkt. Gezinnen worden gevormd op 25 of 26 jaar. Op 27 of 28 krijgen zij kinderen. De partner die beslist om thuis te blijven of overstapt naar deeltijds werk is meestal de vrouw. Vanaf dan begint dat systeem te werken. Het wordt dan zeer moeilijk om daar uit te stappen, vanuit een puur fiscaal oogpunt, tenzij natuurlijk voor iemand die meer dan gemiddeld verdient. Voor een gemiddelde verdiener wordt het heel moeilijk. Het huwelijksquotiënt is 10 000 euro maximum. Tot 10 000 euro wordt het heel moeilijk. Dan moet men daar nog bijtellen dat men eigenlijk nog rekening moet houden met
CHAMBRE-5E SESSION DE LA
53E LÉGISLATURE
2013
kinderopvang en verplaatsingen. Het is een zeer goed systeem, een zeer billijk systeem, maar het heeft eigenlijk een nogal pervers effect om mensen terug aan het werk te helpen. Ik moet wel toegeven dat ik geen antwoord heb op de vraag hoe dat moet opgelost worden, want als men het gewoon afschaft, voert men de facto een verhoging in van 55 % op 10 000 euro. Ik haal het fenomeen alleen maar aan. Het derde luik voor de werkenden is hetzelfde fenomeen. Wij hebben opnieuw meer werkenden nodig. Ik heb het hier over vijftigplussers en vijfenvijftigplussers. De wijze waarop de loonmassa’s worden gevormd, met name door te stijgen met de leeftijd, heeft tot gevolg dat die categorie dikwijls als duur wordt beschouwd, waardoor ze het arbeidscircuit vroeger verlaat dan zou moeten. Als betrokkenen in het arbeidscircuit zitten, betalen zij sociale zekerheid en belastingen, waardoor er minder druk is en men komt tot hetzelfde verhaal als met de twee andere zaken. Men zou de sociale zekerheid degressief kunnen maken voor deze categorie, maar wederom, de massa’s zijn dermate groot. Wij betalen in dit land, alles samengeteld, 168 miljard aan belastingen. Vijftig miljard is sociale zekerheid en als men de alternatieve financiering meetelt, die niet echt sociale zekerheid is, zit men aan zeventig miljard. Er is ook iets meer dan veertig miljard aan personenbelasting. Men heeft het dus over minstens honderd miljard. Ik weet niet wat de socialezekerheidskostprijs is voor die categorie, maar die categorie zal ook groeien. De mensen worden immers ouder en blijven aan het werk. Ik vrees ook hier dat het waarschijnlijk een probleem is hoe men dat zal financieren. Waarschijnlijk is het een maatregel, als dat zou kunnen in het verhaal, die ook ouderen makkelijker aan het werk houdt. Het tweede stuk betreft de aftrekken, gewoon om dit te vemelden. Wij hebben in ons systeem — u moet het maar eens bekijken, als u dat nog niet gedaan hebt — artikel 145 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen. Daar staan cijfertjes boven van 1 tot 32 en dat zijn allemaal aftrekjes. Eigenlijk moet men daar doen zoals voorgesteld door Europa, namelijk de businesscase nagaan voor al deze aftrekken. Daar is een businesscase voor, dat stimuleert zaken. Dit is toch zeer complex. Complexiteit is een ander punt, waarop ik straks nog terugkom. Daar zit een stuk aftrek voor pensioenen in. Men zou daar ook aan kunnen raken, maar ik kom straks nog terug op de pensioenen. Pensioenen zijn toch wel een probleem, omdat de vergrijzing eraan komt en wij er vermoedelijk voor zullen moeten zorgen dat de
2014
KAMER-5E ZITTING VAN DE 53E ZITTINGSPERIODE
CRIV 53 F015
mensen op een of andere manier in een deel van hun pensioen kunnen voorzien. Datzelfde fenomeen — ik verwijs nu naar bladzijde 7 op de slide — leidt er eigenlijk toe dat wij onze fiscaliteit een nichefiscaliteit kunnen noemen. Wij kennen hoge tarieven, die wij dan nog opsplitsten tussen sociale zekerheid, enerzijds, en belastingen anderzijds, en wij hebben speciale voordelen. Zo vermeld ik de autofiscaliteit, die sinds de recentste hervorming gigantisch complex geworden is. Ik verwijs ook naar cao nr. 90, waarbij een klein stukje zonder sociale zekerheid wordt betaald. Dat zijn allemaal goede maatregelen, daarover gaat het niet. Wetenschappelijke sectoren krijgen als voordeel dat zij de bedrijfsvoorheffing niet hoeven door te storten. Ik zeg niet dat die maatregel afgeschaft moet worden; ik constateer gewoon. Diezelfde aftrekjes vinden wij ook in artikel 145 en verder. Eigenlijk moet men de businesscase nagaan. Een van de criteria daarbij zou kunnen zijn hoeveel pagina’s het geheel beslaat. Dat wordt gepubliceerd, omdat het gezien wordt als fiscale kosten. De cijfers worden gepubliceerd in de algemene cijfers van de budgetten. Dat zijn ellenlange lijsten. Daarin ziet men hoeveel ieder van die maatregelen kost, zijnde het verlies aan inkomens dat men daardoor creëert. De vraag rijst dan of het beste wordt gekozen voor een algemene tariefverlaging dan wel voor tariefverlagingen onderaan. Een algemene tariefverlaging zou wel goed zijn, maar die krijgt men nooit gefinancierd met de afschaffing van al die kleine aftrekposten. Die massa’s zijn dermate groot dat dit niet kan. Wederom kom ik tot mijn eerste punt, over de vraag in welke mate een algemene tariefverlaging mogelijk is. Wij willen meer mensen aan het werk krijgen, maar niet noodzakelijk nog meer geven aan de mensen die reeds werken, hoewel dat altijd goed kan zijn. In de mate van het mogelijke zou men dat dus onderaan moeten concentreren. Als men zou overstappen op de methodologie van een verhoging van de bedrijfslasten voor werkende personen, dan kan men nagaan hoeveel er vrijkomt door bepaalde aftrekken. Dat heeft echter wel gevolgen, want volledige sectoren leven daarvan. Het gaat dus niet om zomaar eventjes een pennentrek. In dezelfde orde kom ik tot de vraag over de complexiteit, met al die aftrekposten. Als voorbeeld noem ik de aftrek voor isolatie en energiebesparende investeringen. Ik ben zelf fiscalist, maar ik houd mij niet bezig met het
CHAMBRE-5E SESSION DE LA
3
21/10/2013
53E LÉGISLATURE
2013
invullen van aangiftes. De eerste keer dat ik die belastingaftrek toegepast heb, was voor mijn schoonvader. Ik ben er drie uur mee bezig geweest om precies uit te vinden wat die maatregelen inhouden. Het gaat om een heel blad in de aangifte; het aantal codes ben ik vergeten. U moet eens de bijlage ter hand nemen, dus de uitleg over de personenbelastingaangifte op papier. Wie dat moet lezen, krijgt hoofdpijn, niettegenstaande die lezing helemaal niet slecht is. Men krijgt een bedrag, dat wordt beperkt tot een bepaalde hoogte. Sommige bedragen mogen opgeteld worden. Sommige bedragen mogen niet in een bepaald jaar afgetrokken worden, maar wel in het daaropvolgend jaar. Dan geldt er weer een plafond. Dat is een gigantisch ingewikkeld verhaal. Bovendien is het ten opzichte van een aantal andere zaken eigenlijk een slechte belasting, omdat zij niet outsourced is. Lonen worden belast, omdat men een gigantische stok achter de deur heeft voor werkgevers. Wie de fiche niet opmaakt, gaat men met 309 % op zijn kop slaan. Deze maatregel is niet outsourced, want dat is technisch moeilijk haalbaar omdat het niet bij de werkgevers en niet bij de banken zit. Men moet werken met een factuurtje dat 37 000 vormen aanneemt. Let er maar eens op: als men dat moet meesturen met de papieren aangifte, dan is dat blaadje te klein en moet men er terug copies van maken op A4-formaat. Kortom, het is een zeer ingewikkeld verhaal. Niet dat de maatregel slecht is, want men probeert daarmee ook milieutoestanden te sturen, maar de manier om dat te bereiken is ingewikkeld. Ik kom tot het systeem zelf. Het is niet zozeer de arbeidsfiscaliteit waarover wij het hebben, maar het zou de mogelijkheid kunnen geven om een zekere vergemakkelijking en een zekere compensatie door te voeren. Als in dit land een aanslag wordt opgelegd, is dat verbonden met aanslagjaren. Het aanslagjaar is het jaar na het inkomstenjaar. Nu zitten wij in het inkomstenjaar 2013, dat is verbonden met de aangiften van 2014. Men moet dan zijn aangifte in het midden van het jaar indienen. Voor degenen die ze met een derde indienen is dat midden volgend jaar. Dan moeten wij wachten tot wij een incohiering krijgen. Dat moet op een veel gemakkelijkere manier automatisch kunnen. Taxon-web rekent uit hoeveel belasting dat is. Voor het gros van de mensen wordt bedrijfsvoorheffing ingehouden. Dat zou geen probleem moeten zijn. Men zou moeten weten hoeveel men terugkrijgt. Als het echt moet, kan men daar een systeem van
2014
KAMER-5E ZITTING VAN DE 53E ZITTINGSPERIODE
4
CRIV 53 F015
21/10/2013
incitering aan toevoegen door een systeem van voorafbetaling, waarbij men betaald moet hebben binnen de twee maanden nadat de aangifte moet binnen zijn. Ook in andere landen is dat mogelijk. Dat heeft een gigantisch effect op het aantal ambtenaren dat men voor andere zaken kan gebruiken. Over de auto’s heb ik het daarstraks al gehad. Voor allerlei goede redenen en voor de milieufiscaliteit moet men dat doen, maar hier heeft men van iets dat relatief eenvoudig was een gedrocht gemaakt. Kantoren als het onze krijgen daardoor heel veel werk, waarvoor onze dank. Het is gigantisch ingewikkeld om dat te gaan berekenen. Dat speelt op het niveau van de btw, dat speelt op het niveau van het individu en dat speelt op het niveau van de vennootschap. Het vroegere systeem was vrij simpel. Men had 5 000 of 7 500, men kan berekenen wat massa’s zijn. Eventueel verhoogt men die bedragen als dat moet. Het vroegere systeem was dus duidelijk veel gemakkelijker dan het huidige systeem. Vermoedelijk is er ergens een evenwicht te berekenen. Ik weet niet of mijn cijfers de juiste zijn, maar het moet in elk geval te doen zijn om dat te berekenen. Voor wagenparken, bijvoorbeeld, belt men naar Febiac en men zal weten hoeveel dat er zijn. Het is te doen om de complexiteit te verminderen. Dan is er de sociale zekerheid. Zoals daarstraks gezegd, gaat het mij hier niet om de sociale zekerheid zelf, wel om de financiering van de sociale zekerheid. De sociale zekerheid is, vanuit technisch oogpunt, een belasting. Dat kan men draaien of keren zoals men wil. Wat is immers een belasting? Een belasting is iets wat opgelegd wordt door de Staat en waarvan men niet zeker is of men er iets voor terugkrijgt. Natuurlijk krijgt men iets terug van de sociale zekerheid, maar ook van de wegen. Mijn belasting op inkomsten is dan ook een sociale zekerheid, want ik hoop dat de wegen worden onderhouden. Eigenlijk zijn de uitkeringen dus zeker een assurantie, maar de financiering is dat niet. Als men de belastingen wil vereenvoudigen, behandel ze dan ook zo. Dit is wel een zeer ingewikkelde oefening, dat zeg ik op voorhand. Men zou dan één systeem hebben, één belasting en ook één administratie, die eventueel gemengd is, maar dat kan met dezelfde personen. Er zou dan ook één bewoording zijn. Arbeidsrechtelijk is het begrip loon nu iets anders dan fiscaalrechtelijk. Daar zijn redenen voor. Maar u voelt aan uw ellebogen dat men die twee visies op loon kan fuseren.
CHAMBRE-5E SESSION DE LA
53E LÉGISLATURE
2013
Dit is een theoretische benadering, maar ze zou zeker veel complexiteit wegnemen. Het is wel een zeer ingewikkelde oefening, want er zijn gigantisch veel verschillende systemen. Het grote probleem daarbij zijn de ambtenaren. Ambtenaren betalen individueel aan de sociale zekerheid een ander bedrag dan andere werknemers. Ambtenaren betalen iets meer dan 11 %, terwijl andere werknemers 13,07 % betalen. Er is echter geen werkgeversbijdrage. Als men de twee wil fuseren, moet men een werkgeversbijdrage invoeren en dan moet de Staat die inhouden. Ik kom daar straks op terug. Er is ook de kwestie van gelimiteerd versus ongelimiteerd. De sociale zekerheid is aftrekbaar, maar als men ze omvormt tot een belasting is men verplicht een werkgeversbijdrage mee te tellen, want anders krijgt men het systeem niet geharmoniseerd, aangezien er voor het ambtenarenkorps geen werkgeverssociale zekerheid is, omdat het systeem cash based is. In deze reflectie gaat het niet over de uitkeringen, maar over de financiering. Ik kom tot de pensioenen. Ik heb een foto van Bruno Colmant gebruikt, die vorige week in de krant stond. Het gaat niet zozeer over het jaartal. In het Parlement werd gezegd 2015. Nu zegt men 2018. Maar daarover gaat het niet, het gaat erover dat de vergrijzing eraan komt en dat de overheidsfinanciën op een cash basis worden geregeld. Ik herinner mij zeer goed dat toen de overheid het pensioenfonds van Belgacom overnam, er 5 miljard geboekt is als inkomen. Dat is helemaal correct. Dat is helemaal in overeenstemming met de Europese regels. Bovendien ging het hier om een relatief klein bedrag. In het Verenigd Koninkrijk en in Frankrijk ging het om veel grotere bedragen. We hebben eigenlijk veel te weinig aan de reserves. We houden ook niets in. Alleen het werknemersstuk van de ambtenaren wordt ingehouden, niet het werkgeversstuk. Voor de werknemers tout court is het eigenlijk ook veel te weinig. Stel dat u de overheid laat overnemen en er een kantoor zoals het onze op afstuurt, dan sturen wij daar M & A-practitioners op af. Laat hen een PBO-berekening uitvoeren en de zaak is failliet. Dat kunt u nooit betalen. Ik zeg gewoon dat men op deze zaken moet
2014
KAMER-5E ZITTING VAN DE 53E ZITTINGSPERIODE
CRIV 53 F015
letten. Men kan daar wel aan raken. In het eerste stuk had ik het over aftrekjes: artikel 145 ten e eerste tot de 32 macht. Men moet zich de vraag stellen of men dat allemaal moet afschaffen. Het luik pensioensparen zit erin. Dat is een beperkte aftrek, maar het zet voor sommige mensen toch een pensioen opzij en dat is voor die mensen belangrijk. Hetzelfde geldt voor sparen. Daarstraks hadden wij het over verschillende vormen van risicovol en niet-risicovol sparen. Ik denk dat het meer en meer zo zal zijn dat men zal moeten kunnen sparen om bijkomend in de oude dag te voorzien. Tot slot, het stuk onroerend goed. De belastingen daarop zijn goede belastingen. Daarover bestaan studies. Dat is vrij cynisch: onroerende goederen kunnen niet weglopen, vennootschappen wel. You like this or not, het is een fenomeen. Onder andere de OESO en de Wereldbank beweren dat het goede belastingen zijn en dat is juist. In dit land is het onroerend goed de vierde pijler. Ik geef alleen maar mee dat men daarmee moet oppassen. Technisch is het een goede belasting, maar men moet ermee opletten. Daarenboven is het een heel ingewikkeld verhaal. Het is ondertussen geregionaliseerd. Een deel zit bij de regio’s, een deel bij de federale overheid en er zijn opcentiemen hier en daar. Het heeft allerlei effecten op de financieringswetgeving. Men moet ermee opletten. Pensioenen voor de sociale zekerheid van ambtenaren? Als dat zou kunnen, los van het feit dat men de sociale zekerheid fuseert met de belastingen, dan zou men eigenlijk in een werkgeversbijdrage kunnen voorzien. Het is als burger, als ik dat mag zeggen, eigenlijk een schande dat men dat allemaal op cash basis betaalt. Ik heb het niet over de gewone lonen of zelfs niet over de ziektekostenvergoedingen. U weet dat het op ons afkomt. Men kan dat op verschillende manieren berekenen. Mocht u, als CEO van een privéonderneming, daarin niet voorzien, dan vliegt u buiten. Dat heeft natuurlijk effecten. Wat zijn de massa’s? Ik weet niet of mijn cijfers juist zijn. Ik vind het cijfer over de ambtenarenkosten niet. Ik vind hier en daar cijfers, onder andere op het federale niveau. Ik heb een studie van de Universiteit Antwerpen, die stipuleert dat de ambtenarenlonen sinds jaren ongeveer op 12 % van het bbp liggen. Blijkbaar is het zelfs een stabiel cijfer. Als ik uitga van dat cijfer – met alle reserves, want ik weet niet of het juist is – dan kom ik aan een totale kostprijs van ongeveer 45 miljard. Als men daarop de 7,5 % loslaat die de ambtenaren nu zelf
CHAMBRE-5E SESSION DE LA
5
21/10/2013
53E LÉGISLATURE
2013
betalen en dat verdubbelt, komt men uit op 3,3 miljard. Neemt men de volledige sociale zekerheid, niet alleen het pensioenstuk, en plakt men er 34 % op, omdat men dat zou gelijkschakelen, dan zit men aan 15 miljard. Ik zeg dat gewoon om u de massa’s mee te geven. Vijftien miljard is het bedrag dat nodig zou zijn om echt te gaan besparen, als men zou gaan besparen en men de overheidstussenkomst terugbrengt op het gemiddelde van wat de afgelopen tien jaar werd uitgegeven. Momenteel zitten wij aan een overheidstussenkomst van iets minder dan 55 % van het bruto binnenlands product. Het is ergens tussen 49 en dat bedrag, dat gaat op en neer, maar het zit in die vork. Als men het gemiddelde neemt over de tien jaar en dat percentage erop loslaat, gewoon om aan te tonen wat de massa’s zijn, dan zou men echt moeten gaan besparen. Als men 15 miljard meer belastingen moet heffen, dan moet men bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting verdubbelen of de helft van de btw er terug bij doen. Dat zijn gewoon de massa’s. Een ander punt gaat over sociale gedragingen. Belastingen zijn er natuurlijk in eerste instantie om inkomsten te genereren, maar men kan er ook mee sturen. En wij sturen ermee: kijk maar naar artikel 145, dat is misschien een voordeel dat door deze of gene wordt gegeven, maar daarmee wordt wel degelijk gestuurd. De vraag is dan wat men moet sturen, het gaat om de filosofie en de strategie. Men zou bijvoorbeeld de mobiliteit kunnen sturen. Er zijn impliciete kosten aan mobiliteit verbonden. Men zou die richting kunnen uitgaan. Evenwel, hoe meer men stuurt, en dat is een filosofisch verhaal, hoe meer bladzijden men gaat maken, hoe meer circulaires men gaat maken, hoe meer bladzijden in de aangiften. Men moet kijken naar de complexiteit. Kijk opnieuw naar mijn voorbeeld van de boiler van mijn schoonvader. Ik heb drie uur moeten zweten om uit te zoeken hoe die boiler kon worden afgetrokken in zijn aangifte. Ik vrees dat wij gelijkaardige fenomenen zouden hebben. Dan kom ik aan de btw. De btw is natuurlijk geen arbeidsfiscaliteit. Het gaat over de vraag naar compensatie. Er is een te lage opbrengst van de btw. Europa heeft een studie uitgevaardigd met betrekking tot wijzigingen in Europa op het vlak van belastingen en wat er zou moeten gebeuren. De cijfers vliegen in alle richtingen. Men zegt dat 1 % bovenaan ergens tussen 500 miljoen en 1 miljard zit. Ik heb het gevoel, maar het is puur
2014
KAMER-5E ZITTING VAN DE 53E ZITTINGSPERIODE
6
CRIV 53 F015
21/10/2013
een gevoel, dat het eerder tegen 1 miljard zit, maar ik kan het niet hardmaken, ik heb die cijfers niet. Onderaan kunnen wij nog één ding doen. Wij hebben onderaan een tarief van 6 %. Wij kunnen dat tarief laten zakken naar 5 %, als wij dat willen, maar niet lager. Voor Europa kunnen we niet lager. Als wij daarmee iets willen doen, is er een VAT revenue ratio. De btw creëert echter een heel groot probleem, als wij die gebruiken, namelijk de index, omdat alle producten in de index gaan. Als wij bijvoorbeeld naar 21,5 of 22 % zouden gaan, wat ook het verhaal zou zijn, en wij verlagen de 6 % naar 5 % voor basisproducten – dat is een optie –, dan krijgt men een automatische indexeringsimpact. Dat is technisch gemakkelijk op te lossen, maar dat krijgt u waarschijnlijk niet verkocht. Als men van 21 naar 22 % gaat, stopt e men alle producten in de index aan 21/22 . Ik vermoed dat het niet zo gemakkelijk is om dat te doen. Dat is wel een fenomeen waarmee wij rekening moeten houden. Dan is er het fenomeen basisverbreding voor de btw. Europa hanteert de revenue ratio. Men neemt alle output. Men kijkt wat er gebeurt als men dat belast aan het standaard tarief. Dat hangt af van land tot land. Men belast alles wat kan worden belast en daarna neemt men de 6 % en de 12 % eruit. Dan belasten wij de helft. Dat is het eigenlijk het verhaal ten opzichte van het standaard tarief. Het is geen statement dat men aan 21 % moet belasten. Dat is gewoon een fenomeen. Als wij de revenue ratio, puur wiskundig, zouden optrekken naar 70 %, dan kan men kiezen om het standaard tarief te laten dalen met iets meer dan 4 % of men kan het houden en dan heeft men 4 miljard, zonder rekening te houden met gedragswijzigingen, maar men kan natuurlijk ook een mix doen. Voor tariefbewegingen is dat hetzelfde verhaal: van 6 naar 12 %, van 12 naar 21 %, van 21 naar 22 %, men kan van 6 % naar beneden. Er was een studie in Engeland over de belastinghervorming, de Mirrlees Review, waarin econometristen voor het Engels systeem hebben berekend wat de afschaffing van alle verlaagde tarieven – de UK heeft een tarief van 0 % voor basisproducten, waar wij 6 % hebben – en de invoering van een standaard tarief, toen 17 %, zou betekenen. Bij ons zou dat willen zeggen dat wij 6 en 12 %
CHAMBRE-5E SESSION DE LA
53E LÉGISLATURE
2013
afschaffen, maar wij zouden dan wel compensaties toevoegen. Daar maken ze op een of andere manier een berekening van, naargelang de niveaus van inkomen en van wat men nodig heeft om te besteden. Men zal meer subsidies moeten geven en hogere werkloosheidsvergoedingen, of iets in die stijl. Zo kan men dat neutraal maken. De berekening wees uit dat er 3 miljard pond over zou zijn. Ik heb geen flauw idee wat dat geeft in België. De studie van Europa wijst ook op het gebruik van indirecte belastingen. Ze zeggen dat het niet noodzakelijk een probleem hoeft te zijn voor de draagkracht. Als wij enkel van 21 naar 22 % gaan en niets anders doen, dan creëren wij een probleem voor de draagkracht. Men hoeft niet al te slim te zijn om te weten dat compensaties nodig zullen zijn. Milieuheffingen zijn een andere compensatiemogelijkheid. Dat is opnieuw geen arbeidsfiscaliteit op zich. Europa stelt voor… La présidente: Monsieur Dierckx, c'est très intéressant. La seule chose, c'est que le groupe d'aujourd'hui se réunit à propos de la fiscalité sur les revenus du travail. Nous sommes occupés à baliser la TVA et la fiscalité des entreprises. Frank Dierckx : D'accord! La présidente: Si nous voulons nous ménager un espace pour les questions/réponses relatives à la fiscalité sur les revenus du travail, peut-être seraitil judicieux d'aborder le sujet de manière plus approfondie. En effet, deux autres groupes plancheront sur la fiscalité des entreprises et sur la fiscalité indirecte. Si vous le permettez, je donnerai la parole à la salle pour aborder la question de la fiscalité sur les revenus du travail. Monsieur Dierckx, je vous remercie pour votre présentation. Rik Daems, senator (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, de heer Dierckx kon door omstandigheden niet tot het einde van zijn redenering komen. Ik zal dus de vraag stellen die hem toelaat dat wel te doen. Mijnheer Dierckx, u hebt gesteld dat socialezekerheidsbijdragen belastingen zijn, technisch gesproken. Dat is een stelling die ik ook al een hele tijd aanvoer. Ik bedoel daarmee
2014
KAMER-5E ZITTING VAN DE 53E ZITTINGSPERIODE
CRIV 53 F015
helemaal niet het systeem van de sociale zekerheid en zijn effecten. Dat is een beetje het probleem dat rijst, want in het discours vermengt men die twee. Ik vermeng die niet. Er is een systeem van sociale zekerheid dat bepaalde effecten wil ressorteren en er is de financiering van dat systeem. De financiering van het systeem heeft nog weinig te maken met het verzekeringsprincipe, hoewel het op basis daarvan is opgebouwd. In uw redering om te komen tot groei en tewerkstelling – wat uiteindelijk het objectief is van deze werkgroep, de fiscaliteit hermoduleren om tot groei te komen – verdedigt u de stelling dat het stuk van de belastingen dat bestaat uit socialezekerheidsbijdragen moet worden geïncorporeerd in de vennootschapsbelasting. Kunt u dat heel even kort toelichten, zodat wij dat element mee hebben in de discussie? Dat is mijn vraag, gebaseerd op uw stelling dat socialezekerheidsbijdragen belastingen zijn. Bernard Clerfayt (FDF): Madame la présidente, je remercie M. Dierckx pour son exposé. J'avais une question similaire à celle qui vient d'être posée et je ne reviendrai donc pas sur le sujet. Je reviens plutôt à une question déjà posée à d'autres intervenants. Monsieur Dierckx, vous indiquez le fait, comme beaucoup d'autres le disent, que nous avons une fiscalité de niches, des taux très élevés et une base très étroite; vous nous rappelez l'existence d'une trentaine de déductions/réductions d'impôt. À part le test pratique que vous suggérez, c'est-àdire le test du nombre de pages, qui constituerait déjà un bon exercice, avez-vous, sur le plan de l'analyse, des idées sur le type de niches de déductions, hormis celles que vous avez décrites, qu'il faudrait aller "chatouiller"? Frank Dierckx: Je commencerai par celle-là. Je n'ai cité que les pensions, parce qu'il me semble très important de faire attention à cette niche. Je suis sûr que toutes les autres sont importantes aussi, mais je suis tout aussi sûr que, vu la somme que cela représente, si nous parvenons à une diminution d'impôt pour les gens qui travaillent mais qui sont en bas de l'échelle, je choisis cette option. Selon moi, on peut regarder toutes les autres. Ik ga even in op de opmerking van de heer Daems. Het uitgangspunt is dat er 50 miljard aan
CHAMBRE-5E SESSION DE LA
7
21/10/2013
53E LÉGISLATURE
2013
sociale zekerheid is en ik ga ervan uit dat de financiering daarvan een belasting is. De vennootschapsbelasting vertegenwoordigt ongeveer 13 miljard. Wij willen een voordeel geven aan vennootschappen die mensen tewerkstellen. Het gaat over de privésector. Wij zeggen dat men een voordeel moet geven aan vennootschappen die mensen tewerkstellen. Het gaat zowel over bestaand personeel als over nieuw personeel. Het voorstel is de sociale zekerheid in de vennootschapsbelasting te integreren, maar niet helemaal, want dan moet men belasting teruggegeven. Zo kan men een stuk kiezen, eender welk. Wij hebben gekeken naar één specifiek stukje, meer bepaald in de werkgeversbijdrage van 34 %, waarin een stukje sociale zekerheid zit. Dat heet het loonmatigingskrediet en werd ingevoerd in 1980. In 1980 hebben wij een loonstop gehad. Op dat moment is er besloten om die bijdrage in te voeren. Dat is een stukje van drie stukken, die gezamenlijk ongeveer 7,5 % van het loon uitmaken. In 1980-1981 was er de loonstop, maar in 1982 werd die opgeheven. Net als vele andere belastingen – nog een teken waarom de financiering van de sociale zekerheid een belasting is – is de sociale zekerheid gebleven. Wij stellen niet voor ze af te schaffen, want zij is nodig. U hebt die 55 miljard nodig, want die 55 miljard alleen al is onvoldoende voor de uitbetalingen van de sociale zekerheid. Er moet nog zo’n 20 miljard bij. Men heeft ongeveer 70 miljard nodig, om grote massa’s te noemen. Neem een stuk en geef dat als vermindering van de vennootschapsbelasting. De massa van de loonmatigingsbijdrage – als wij die mogen noemen – ligt tussen 4 en 5 miljard. Dat verschilt van jaar tot jaar natuurlijk. Stel dat u een krediet toestaat, bruto, zonder enige andere beperking, van het volledig bedrag van de loonmatigingsbijdrage, maar dat u het beperkt tot de winst. U krijgt dus niets terug en u mag niets overdragen. U geeft gewoon een krediet, in de mate dat men winst maakt en mensen tewerkstelt. Dan krijgt men een kostprijs van 1,3 tot 1,5 miljard, naargelang het jaar waarin dat gebeurt. Het effect is het volgende. We hebben de notionele-intrestaftrek gehad om financieringsvennootschappen naar hier te lokken. Het debat gaat er niet over of we die moeten behouden of niet. Wat men hier doet, is een maatregel nemen die als gevolg heeft dat men
2014
KAMER-5E ZITTING VAN DE 53E ZITTINGSPERIODE
8
CRIV 53 F015
21/10/2013
vennootschappen inciteert om te groeien en hen aanzet de winst te maximaliseren, want dan krijgen ze meer terug. Men behoudt wel de volledige 100 miljard van zowel sociale zekerheid als bedrijfsvoorheffing, want daaraan raakt men niet. Het heeft ook als effect dat men niet raakt aan de index, waardoor de index gewoon speelt. Als de index er 2 % bij doet, dan gaan de sociale zekerheid en de bedrijfsvoorheffing omhoog, maar men geeft het onrechtstreeks aan de werkgever als hij mensen tewerkstelt en slechts in de mate dat hij ze tewerkstelt.
die aangeven waarom een bedrijf dan zou worden geïnciteerd om, gegeven uw voorstel, aan meer tewerkstelling te doen met het oog op groei. Dat zou mij heel erg interesseren. La présidente: Monsieur remercie vivement.
Dierckx,
Rik Daems, senator (Open Vld): Mijnheer Dierckx, mogen wij u vragen om dat soort berekeningen te maken? Frank Dierckx: Ik kan het niet meer, omdat de loonmatigingsbijdragen niet meer separaat worden opgegeven. Als u mij het loonmatigingsbedrag geeft, kan ik het berekenen. Vroeger werden ze separaat opgegeven, maar de Sociale Zekerheid en Financiën publiceren ze niet meer, dus ik heb ze niet. Rik Daems, senator (Open Vld): We zouden desgevallend kunnen… Frank Dierckx: Als u mij het bedrag geeft, kan ik u een gelijkaardige berekening maken voor, bijvoorbeeld, de jaarrekeningen 2012, want op dit moment moet ik die allemaal hebben. Rik Daems, senator (Open Vld): Met de goedkeuring van de collega's, kunnen wij aan de verschillende sprekers ook bijkomende vragen stellen die schriftelijk worden beantwoord. Hier hebben we te maken met een voorstel dat, indien het klopt – quod erat demonstrandum – de groei, en vooral de groei in termen van tewerkstelling, zou promoten via de fiscale/parafiscale weg. Frank Dierckx: Dat klopt. Rik Daems, senator (Open Vld): Ik zal de vraag schriftelijk stellen en ik hoop dat u dan schriftelijk een aantal scenario's voor ons kunt berekenen,
53E LÉGISLATURE
2013
vous
La réunion publique de commission est levée à 16.59 heures. De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.59 uur.
Men kan daarop dan allerlei berekeningen loslaten over hoeveel men wil geven en of men slechts een deel wil geven. Die loonmatigingsbijdrage bestaat uit drie delen, maar als men bruto rekent en het volledig bedrag neemt, komt men aan een bedrag tussen 1,3 en 1,5 miljard.
CHAMBRE-5E SESSION DE LA
je
2014
KAMER-5E ZITTING VAN DE 53E ZITTINGSPERIODE
