GEMEENTERAAD VAN BERGEN OP ZOOM VIERDE VERGADERING Woensdag 28 april 2004, des namiddags om 19.00 uur.
f paraaf
VOORZITTER: waarnemend burgemeester D.W. de Cloe AANWEZIG:
de dames:
J.G.M. de Koning-van de Gasteel, S.H. Kiezebrink, M.J.P. van Kemenade, Y.M.M.M. Kammeijer-Luycks.
de heren:
A.J.F.M. Linssen, F.M.J. Hagens, A.J. van Es, A.F.M. Siebelink.LC.J, Wijten, G.J.F. Akkermans, G.M.P.M. Nefs, M.J.P. van Eekelen.J. van de Water, C.A. van Pul, R. Aktürk, F.A.C. Mouws, W.C.E. Musters, E.CA van den Eijnden, DA. van den Kieboom, W.P. Huijgens, P.J.W.J. Slijpen, J.G. Huismans, A.J.M. Coppens, M.C. Velthoen, A.J. Hagenaars, A.J. van der Wegen, PhA Aertssen, L.H. van der Kallen, O. Duman, A. Harijgens, A. Akkaya.
WETHOUDERS:
de heren:
L.CA Withagen, GAA.J. Janssen, P.M.I. van den Kieboom
AFWEZIG:
de dames:
M.A. Verhoog
de heren:
C.W.M, van der Weegen, wethouder, P.M.M. Roosendaal.
GRIFFIER:
de heer F.P. de Vos.
1. De VOORZITTER opent de vergadering met gebed en gaat verder als volgt. Ik moet u melden dat helaas een aantal raadsleden verhinderd is. Dat zijn mevrouw Verhoog en de heer Roosendaal, wellicht later komt mevrouw Kammeijer. ik kan u melden dat helaas wethouder Van der Weegen ook wegens ziekte afwezig is. Hij heeft toch weer last van zijn knie.van zijn been. Wij hopen dat hij zijn vrolijke aard zodanig om kan zetten dat ook zijn been in orde komt. Wij wensen hem in ieder geval veel sterkte daarbij. 2. Vaststelling agenda De VOORZITTER: Ik Hagenaars.
of daar opmerkingen over te maken zijn. Ik zie mevrouw Van Kemenade en ik zie de heer
Mevrouw VAN KEMENADE: De WD-fractie heeft een verzoek tot interpellatie ingediend.lk zou daar graag een toelichting op willen geven. Zoals iedereen bekend is, is een verzoek tot interpellatie ingediend. Dat had te maken met de zorg die de WD-fractie had over het uitblijven van antwoorden en acties van het college met betrekking tot de communicatie met ondernemers die gevestigd zijn in de Geertruidapolder. Op het moment van het verzoek tot interpellatie was er nog geen reactie ontvangen van het college op onze indringende brief. Deze middag echter werd ik op de hoogte gesteld van het feit dat er een brief verzonden was die tot strekking had de beantwoording van de brief van de WD-fractie van 6 april. Inmiddels ben ik ook in het bezit van die brief en dat betekent feitelijk dat de grondslag voor de interpellatie niet meer aanwezig is. Ik zou daar nog wel iets aan toe willen voegen als het mag van u. De VOORZITTER: Het gaat over het vaststellen van de agenda en is geen inhoudelijke discussie. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik kom ....
De VOORZITTER: U geeft nu een motief aan waardoor ik veronderstel dat u gaat zeggen dat het dus niet op de agenda hoeft te staan. We gaan niet inhoudelijk over het stuk discussiëren bij de vaststelling van de agenda. Dat kan niet. Mevrouw VAN KEMENADE: Ik zal niet inhoudelijk ingaan op het onderwerp, maar ik wil er nog wei iets aan toevoegen. We hebben de brief bekeken. Ik geef aan waarom wij afzien van het interpeilatieverzoek, maar ik wil dat wel even gemotiveerd doen. Ik hoop dat u mij daar even de ruimte voor geeft. De VOORZITTER: Ik zou u die ruimte bijna kunnen geven, maar u heeft al aangegeven dat u wilt afzien van de interpellatie, dus er ligt eigenlijk een voorstel om het van de agenda te halen. Als u het nu gaat motiveren dan kan ik een ander niet het recht ontzeggen om daar dan weer op te reageren en dan krijgen we toch een discussie. We behandelen het of we behandelen het niet U stelt voor om het van de agenda af te halen en de motieven heeft u voor een belangrijk deel al gegeven, namelijk de brief die gekomen is. Ik wou het daarbij laten. Mevrouw VAN KEMENADE: Laat ik het dan zo zeggen.dat had ik even in mijn toezegging willen zeggen, dat wij de brief even op zijn merites willen beoordelen, maar dat wij zeker daar spoedig op terug willen komen omdat wij het met de inhoud van de brief volstrekt niet eens zijn. De heer HARIJGENS: Voor een volgend raadslid wordt het alleen maar cryptischer natuurlijk, want ik begrijp niet welke beweging er gemaakt wordt. De VOORZITTER: Wilt u dat niet meer doen, zomaar iets roepen. We zijn een agenda aan het vaststellen. De heer HAGENAARS: Ten aanzien van agendapunt 16, Vaststelling Verkeersstructuurplan Bergen op Zoom 20052015, heb ik een ordevoorstel. Er zijn inmiddels 4 amendementen en 3 moties ingediend over dat voorstel. Ik wilde voorstellen om in de maand mei dit agendapunt terug te brengen in de commissie ROUB. Niet voor aan algehele integrale behandeling.maar voor de behandeling van de ingediende amendementen en moties. Daar kan dan tevens al een stuk onder liggen van het college wat zij vindt van de ingediende amendementen en moties en kunnen er geen overlappingen en tegenstrijdigheden zijn. Met een veelheid van deze moties en amendementen zou het een warrige discussie kunnen worden. De heer VAN DER KALLEN: Mijn fractie ondersteunt het voorstel van de heer Hagenaars, waarbij wij dan ook hopen dat in mei er een collegereactie is op onze suggestie inzake de Vlaardingse variant betreffende het vrachtverkeer. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ook wij ondersteunen het ordevoorstel van de heer Hagenaars, mede omdat er een groot aantal moties en amendementen is ingediend. Ook in verband met andere ontwikkelingen die ons ter ore zijn gekomen de laatste dagen is het beter... De VOORZITTER: Niet over de inhoud graag. De heer VAN ES: Heel kort. In het kader van efficiënt vergaderen lijkt het mij een uitstekend voorstel. De heer VAN PUL: Woorden van gelijke strekking. ?
De heer MOUWS: Ik heb dit voorstel ook al eerder gehoord. De heer HUISMANS: Ook steun van onze fractie voor dit voorstel, maar dan hoor ik de woorden van de heer Hagenaars heel goed, laten we het dan proberen te beperken tot de opgevoerde wijzigingen binnen de raad op het Verkeersstructuurplan en niet de hele discussie daar dan opnieuw gaan overdoen. De heer AKKAYA: Akkoord met het voorstel. De VOORZITTER: ledereen weer zijn opmerking gemaakt. Nee, toch niet. De heer AERTSSEN: Ik heb een motie vreemd aan de orde van de dag rondgestuurd en die wilde ik vanavond in stemming brengen.
De VOORZITTER: Staat die op de agenda? Nee.U wilt een motie vreemd aan de orde van de dag toevoegen aan de agenda. Een motie inzake de spoorwegen. Die motie is verspreid. Dan zijn er drie voorstellen tot wijziging van de agenda. De heer HARIJGENS: Wat voor de heer Aertssen geldt, geldt ook voor Groen Links. Wij hebben een motie rondgestuurd, maar waarschijnlijk na het uitgaan van de agenda Wij hebben een motie inzake het parkeerbeleid gestuurd en die had ik ook graag als vreemd aan de orde van de dag toegevoegd aan de agenda. De VOORZITTER: Ik kom aan het voorstel van mevrouw Van Kemenade om de interpellatie nu vanavond niet te houden. Wie is daar voor? Daar kunt u zich, met uitzondering van de fractie Van de Water, allemaal in vinden. Dan kom ik bij het voorstel van de heer Hagenaarsom de Vaststelling Verkeersstructuurplan vanavond niette behandelen. Wie is daar voor? Dit voorstel wordt met algemene stemmen aanvaard en dan verdwijnt dit punt ook van de agenda. Dan is voorgesteld om een tweetal moties vreemd aan de orde van de dag toe te voegen. Dat is een motie van de P.v.dA inzake spoorwegen. Wie is daar voor? Met uitzondering van het CDA hebben alle fracties ingestemd met dit voorstel. Dan is dit aan de agenda toegevoegd als nr,20b. Dan is er de motie van Groen Links die gaat over uitvoering parkeerbeleid. Er wordt voorgesteld die toe te voegen aan de agenda. Wie is daar voor? Met uitzondering van het grootste deel van de CDA-fractie en de fractie Van de Water en de fractie Leefbaarheid is de motie toch toegevoegd aan de agenda. Daarmee hebben we de agenda vastgesteld. Ik kan u melden, nu ik de agenda zo kan overzien, dat ik u voorstel om niet langer te vergaderen dan tot elf uur. Als het enigszins kan moeten we daar ruim voor kunnen zijn. De gedachte om dan eventueel morgen verder te vergaderen daar wil ik eigenlijk geen gehoor aan proberen te geven kan ik u melden. U zult het dan zonder mij moeten doen waarschijnlijk. 3. Vaststelling van de notulen en besluitenlijst van de vergadering van de gemeenteraad van 31 maart 2005. De VOORZITTER: Van de heer Van Eekelen zijn opmerkingen binnengekomen dat er een wijziging moet komen. In het bedrag op 13 regel 7 van boven staat een O teveel. Het moet zijn 47.500,- in plaats van het bedrag met een O extra, dat is 10x zoveel zoals u weet. Op regel 13 staat "wat op verzoek van het college wordt ontraden dit terug te nemen" moet zijn" wat op verzoek van het college door de raad niet in behandeling wordt genomen." Op pag. 13 regel 10 en 11 van onderen: de woorden "nog eens 47.000,-* moeten tussen haakjes staan. Ik stel voor met die drie verbeteringen, die terecht zijn, de notulen vast te stellen. Kunt u daarmee instemmen? Dat is het geval. Ik ben zelf nog vergeten op te merken dat ik in de vorige raadsvergadering een toezegging had gedaan aan de heer Van de Water en dat daar vanmiddag nog als het goed is een brief over bij u is binnengekomen. Akkoord. De heer VAN DE WATER: Ik heb drie vragen gesteld en op één vraag heb ik antwoord gekregen. De heer LINSSEN: Mag ik wat vragen. Van de drie vragen van de heer Van de Water heeft het college er één beantwoord. Er blijven dan nog twee antwoorden over. Ook ik ben daar natuurlijk uiteraard in geïnteresseerd. Ik ben even bang met de reactie over en weer dat het daarmee af is. Ik weet dat de heer Van de Water er regelmatig op hamert en dan hoef ik het niet te doen, maar ik ben ook wel geïnteresseerd in die antwoorden. De VOORZITTER: Als die andere antwoorden er ook geweest waren, dan waren ze nu natuurlijk ook meegekomen. Dit antwoord konden we nu gelijk geven, dus waarom zouden we nalaten om dit antwoord al te geven. 4. Mutaties presidium en raadscommissie. Nr. GRIF/05/07 De VOORZITTER: Geen opmerkingen.
A-stukken De VOORZITTER: Aan de orde de voorstellen 5 t/m 11. Deze voorstellen zijn in de commissies allemaal aan de orde geweest en uitdrukkelijk aangemerkt als A-stuk, dus niet te bespreken of te behandelen. Toch van de zijde van de fractie van Groen Links een opmerking? 5. Voorstel inzake inrichting vergaderkamers ten behoeve van de gemeentelijke rampenbestrijding. Nr. SB/05/01 6. Voorstel inzake handvest actieve informatievoorziening 2005. Nr. SB/05/03 7. Voorstel inzake aanvulling delegatiebesluit op grond van de Wet Ruimtelijke Ordening. Nr. SROB/05/037 8. Voorstel inzake intrekking Tijdelijke stimuleringsmaatregel verbetering particulier woningbezit Het Fort/Zeekant. Nr. SROB/05/038.
9. Voorstel inzake masterplan de Bergse Heide. Nr. SROB/05/042 De heer HARUGENS: Voor ons was dit weliswaar een A-stuk, maar wij zitten op één punt waar wij heel nadrukkelijk ten aanzien van het masterplan een voorbehoud houden en dat is de wijze waarop de golfbaan gepositioneerd is en de wijze waarop de golfholes in het aaneengesloten bosgebied van De Heide doordringen. Dat is voor ons een heikel punt. Dat betekent dat wij een ontwikkeling van De Heide best wel toestaan omdat wij wel begrijpen dat daar ruimte is voor ontwikkeling en ook echt iets moet gebeuren. Daar zit echter voor ons een cruciaal breekpunt. Dat wil zeggen dat als het masterplan verder in ontwikkeling wordt genomen wij dat altijd als toetssteen zuilen gebruiken om onze stem voor dan wel tegen te geven. 10. Voorstel inzake milieu-uitvoeringsprogramma 2005. Nr. SROB/05/043 11. Voorstel inzake garantieverlening aan Stadsherstel Bergen op Zoom N.V. Nr. SM/05/06 De VOORZITTER: De voorstellen 5 t/m 11 worden met algemene stemmen goedgekeurd, waarbij voor Groen Links de kanttekening geldt die zij gemaakt hebben. 12. Stemming inzake het geamendeerde voorstel boeteverordening Wet Inburgering Nieuwkomers 2005. Nr. SM/05/06 De VOORZITTER: Dit punt is de vorige keer door het staken der stemmen blijven liggen en komt dus nu opnieuw aan de orde. Wie is voor het voorstel? Dat zijn de fracties van Groen Links, WD, Lijst Linssen, Leefbaarheid en Van de Water. Wie is daar tegen? Dat zijn de fracties van D66/BSD, GBWP, CDA en Partij van de Arbeid. De heer HARIJGENS: Er gaat iets mis bij de stemming, excuses. De VOORZITTER: Er zijn uitgebracht 17 stemmen voor en 14 stemmen tegen. De heer HARIJGENS: Ik moet u melden dat er echt iets misging op het moment dat wij onze hand opstaken. De VOORZITTER: 17 stemmen voor en 14 tegen. De heer VAN PUL: Er zijn 3 raadsleden afwezig, dus kunnen er geen 31 stemmen zijn uitgebracht
De VOORZITTER: Ik zal proberen het nog een keer uit te leggen. Ik heb gezien dat Groen Links, WD, Lijst Linssen, Leefbaarheid en de heer Van de Water bij het stemmen voor hun hand hebben opgestoken. Die heb ik geteld, dat zijn er 17.Toen heb ik geteld wie er tegen hebben gestemd en dat waren de vertegenwoordigers CDA, GBWP, P.v.dAen D66/BSD, dat zijn er 13. Dus hebben er 17 voor gestemd en 13 tegen. Dan nog een opmerking van Groen Links die aantekening wil hebben dat zij per ongeluk verkeerd gestemd hebben. Zo staat het goed in de notulen. 13. Voorstel inzake verordening Integratie Adviesraad. Nr. SMD/05/03 De VOORZITTER: Ook dit punt is in de commissie aan de orde geweest en er is uitvoerig over gesproken, tot twee keer toe in de commissies. Het was voor de meesten ook duidelijk, behalve voor de fractie Lijst Linssen die op dit punt een aantal amendementen heeft aangekondigd en ook daadwerkelijk heeft ingediend. Ik stel voor dat de heer Siebelink ruimschoots de gelegenheid krijgt om een korte toelichting op de amendementen te geven. De amendementen luiden als volgt: De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 inzake raadsvoorstel SMD/05/03: Verordening Integratie Adviesraad, overwegende dat: - volwaardige emancipatie van allochtone burgers wordt bevorderd indien de schotten tussen autochtone en allochtone burgers verdwijnen; - assimilatie van allochtone burgers in de Nederlandse samenleving daartoe het meest geëigende middel is; besluit: aan Artikel 2, lid 1, punt a. van voornoemd raadsvoorstel de volgende tekst toe te voegen: "Dit beleid dient gericht te zijn op assimilatie van allochtone burgers in de Bergse samenleving." En gaat over tot de orde van de dag. De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 inzake raadsvoorstel SMD/05/03: Verordening Integratie Adviesraad, overwegende dat: - integratie in de Nederlandse samenleving eerst en vooral een aanvang neemt met beheersing van de Nederlandse taal; - dit derhalve ook een voorwaarde dient te zijn voor het lidmaatschap van de IAR; besluit aan Artikel 3, lid 2 toe te voegen: d. dienen aantoonbaar de Nederlandse taal in woord en geschrift te beheersen; en gaat over tot de orde van de dag. De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 inzake raadsvoorstel SMD/05/03: Verordening Integratie Adviesraad, overwegende dat - integratie in de Nederlandse samenleving eerst en vooral een aanvang neemt met beheersing van de Nederlandse taal; - dit derhalve ook een voorwaarde dient te zijn voor het lidmaatschap van de IAR; - er tijdens de vergaderingen van de IAR dus ook uitsluitend Nederlands wordt gesproken; besluit aan Artikel 8 toe te voegen: 9. Tijdens de vergaderingen wordt uitsluitend de Nederlandse taal in woord en geschrift gehanteerd. De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 inzake raadsvoorstel SMD/05/03: Verordening Integratie Adviesraad, overwegende dat: - er met name tijdens de beginfase behoefte bestaat aan monitoring van activiteiten en resultaten van de IAR; - de gemeenteraad beslist over het instellen van de Integratie Adviesraad en het derhalve ook logisch is dat de gemeenteraad ook beslist over het eventueel opheffen van de Integratie Adviesraad; - de gemeenteraad dus ook een definitief oordeel moet kunnen vellen over het functioneren van de IAR; besluit; Artikel 12 als volgt te wijzigen:
Lid 1: De integratie Adviesraad toetst eik jaar van een zittingsperiode de resultaten van zijn functioneren aan zijn doelstelling; Lid 3: Een besluit tot intrekking van deze verordening en opheffing van de IAR wordt, nadat de IAR is gehoord, door de gemeenteraad genomen, En gaat over tot de orde van de dag. De heer SIEBELINK: Discussie naar aanleiding van de commissie. In principe is Lijst Linssen een tegenstander van de Integratie Adviesraad in de huidige opzet Uit het raadsvoorstel blijkt en dat werd tijdens de commissievergadering door meerdere partijen bevestigd dat Bergen op Zoom eigenlijk geen integratiebeleid kent en dat de Integratie Adviesraad ons moet gaan adviseren over dit te realiseren beleid. Dat is naar de mening van Lijst Linssen een heel vreemde zaak. Er is naar onze mening namelijk wel sprake van een beleid, maar dan een achterhaald en mislukt integratiebeleid. Immers nog tijdens de vorige raadsperiode heeft het college en de gemeenteraad, met uitzondering van Lijst Linssen een vakantiereisje gemaakt naar Marokko en gemeend dat de Nederlandse integratieproblemen opgelost kunnen worden door middel van het opsnuiven van de lokale culturele folklore en door de kennisoverdracht van de mediterrane culturen aan schoolkinderen. Tevens kenmerkt dit gemeentelijke Bergs integratiebeleid zich door een laconieke houding aan te nemen tegenover mensen die zich willens en wetens niet aan onze samenleving willen aanpassen. Verdere kenmerken van dit beleid; vrijblijvendheid, de instandhouding van de verzuiling en de instandhouding van segregatie. Helaas neemt het gemeentelijk beleid niet de Nederlandse samenleving als uitgangspunt. Ondertussen woekeren de integratieproblemen voort. Gisteren las ik in een ochtendblad weer dat de radicalisering van Nederlandse en allochtone jongeren verdergaat. In achterstandswijken zijn de problemen alleen maar groter geworden in plaats van kleiner. Hierdoor zijn de verschillen alleen maar vergroot en daar zijn niet alleen de autochtonen maar ook de allochtonen zelf vaak de dupe van. Daarom wil Lijst Linssen duidelijk de uitgangspunten van het integratiebeleid formuleren en toevoegen aan dit voorstel, waarmee deze Integratie Adviesraad aan de slag kan; dat is assimilatie van de allochtone burgers in de positieve zin van het woord. Als voorbeeld nemen wij het beleid dat de Verenigde Staten en Canada hiertoe hebben geformuleerd. Met inachtneming en respectvoor geloof en eigen cultuur kan de allochtone bevolking aldus echt onderdeel gaan uitmaken van de Nederlandse en Bergse samenleving. De emancipatie van allochtone vrouwen wordt bevorderd, want de gelijkheid tussen man en vrouw wordt dan een uitgangspunt. Volwaardige deelname aan het arbeidsproces wordt bevorderd als de verzuilde hokjes verdwijnen en kennis van de Nederlandse taal en samenleving het uitgangspunt gaan vormen. Net als bijv. in de VS en Canada kunnen assimilatie en respect voor het eigen geloof en de eigen cultuur hand in hand gaan, want ook in onze samenleving staan verschillende geloofsrichtingen naast elkaar. Dat betekent assimilatie in de positieve zin van het woord, laat daarover geen misverstand bestaan. Niemand wordt opgeroepen zijn of haar geloof of cultuur op te geven. Vandaar amendement nummer 1. In het kort even de overige amendementen. Het amendement betreffende de Nederlandse taal. We leven in de Nederlandse samenleving, wat betekent dat de deelnemers aan de Integratie Adviesraad ook de intentie moeten uitstralen dat de Nederlandse taal de maatstaf moet zijn. Ik verwijs hier o.a. naar minister Verdonk, die dit ook heel duidelijk heeft laten blijken tijdens een gesprek met vertegenwoordigers van allochtone organisaties. Tot slot, de raad moet het functioneren van de Integratie Adviesraad kunnen monitoren. Bovendien beslist de raad over de installatie van de Integratie Adviesraad. Het is dan naar onze mening ook logisch dat de raad beslist over de opheffing van de Integratie Adviesraad. Tot zover onze eerste termijn. De VOORZITTER: Nog iemand anders die hier het woord over wil voeren? Mag ik de andere fracties verzoeken dat toch beknopt te doen, want ik heb gemerkt dat het in de commissie, waar ik zelf bij aanwezig was, uitvoerig besproken is. De heer MUSTERS: Dat zal ik zeker doen. Het CDA vindt het een goed voorstel. Terecht dat de Integratie Adviesraad uit autochtonen en allochtonen bestaat. Het is een zaak van allemaal en deze adviesraad verdient dan ook inzichten van alle kanten. Dat was alles wat ik over het voorstel wil zeggen. Dan even over de amendementen. Het eerste amendement, assimilatie zal ik het maar noemen, leest het CDA toch anders. Het gericht zijn op assimilatie gaat veel verder dan integratie en inburgering. Bij integratie en inburgering kan de eigen cultuur behouden blijven en naar onze mening is dat bij het opgaan in een nieuw milieu van individuen of groepen zoals Van Dale dat omschrijft niet of minstens minder het geval. Het tweede amendement zullen wij ook niet steunen. Het gaat het CDA te ver dat leden van de Integratie Adviesraad aan moeten tonen de Nederlandse taal in woord en geschrift te beheersen. Wat is beheersen? Natuurlijk zal men vol-
6
doende Nederlands moeten kunnen spreken en begrijpen om in vergaderingen een bijdrage te kunnen leveren, maar aantonen vinden wij te gek voor woorden. Als een adviesraad zowel uit autochtonen als allochtonen bestaat is het logisch datje Nederlands spreekt. Dat gebeurt ook in deze gemeenteraad en wij hebben hier ook ruim 12% allochtonen heb ik gelezen. Dit amendement is een open deur en neigt dan ook alleen maar naar publiciteit naar onze mening. Ook het vierde amendement zulten wij niet steunen. Wij vinden dat een jaarlijkse toetsing van de resultaten van het functioneren uitsluitend acceptabel is als het voor alle adviesraden geldt en dat is niet zo, dus ook niet voor deze adviesraad. De heer HARIJGENS: Wij begrijpen de Integratie Adviesraad als een orgaan wat uw college wenst in te stellen en dat betekent dat wij dat alleen maar toejuichen, maar wij maken ons toch wat zorgen over de wijze waarop zo'n Integratie Adviesraad ingezet gaat worden. Wij kennen nu eenmaal het fenomeen van de allochtone zelforganisaties en dat betekent dat er dus een heldere positionering moet zijn, zowel voor de allochtone zelforganisaties met hun eigen taakgebieden, hun eigen verantwoordelijkheden en datje zo'n Integratie Adviesraad een wezenlijk andere rol moet geven in dat samenspel met elkaar. Dat betekent in onze visie, als we dat toch mogen meegeven, dat de Integratie Adviesraad een wat abstracter karakter zou moeten kennen en met name betrokken wordt bij het doorontwikkelen van wat wij noemen de multiculturele samenleving in Bergen op Zoom. Ik kom dan ook meteen in de richting van Lijst Linssen. Als het gaat om assimilatie dan zeg ik dat wij dat een begrip vinden wat toch veel te verstrekkend is en te weinig ruimte laat voor het behoud van een stuk eigen identiteit, juist de eigen identiteit die in deze totstandkomingsfase van de multiculturele samenleving, of je het nu leuk vindt of niet, zo essentieel is. Op die aspecten en ook ten aanzien van de aantoonbaarheid van de kennis van de Nederlandse taal voorzover dat altijd al lastig valt vast te stellen, vinden wij dit geen goed uitgangspunt. Het doet het misschien goed naar een bepaalde achterban, maar als aanhangsel aan dit voorstel vinden wij het zeer zeker onacceptabel. Dat betekent dat wij de amendementen niet zullen steunen en vierkant achter het voorstel staan. Wij hopen daarbij nadrukkelijk dat het college, voorop de portefeuillehouder, er ook bijtijds in slaagt om degelijk beleid te formuleren zodat ook de werkzaamheden van de Integratie Adviesraad in een omgeving terechtkomen waarin ze ook thuishoren. De heer VAN DEN KIEBOOM: Heel kort, voorzitter. Wij hebben de vorige vergadering aangegeven in de commissie dat wij niet voor het instellen van een adviesraad waren. Ik heb echter begrepen dat het niet des raads is. Omdat wij die adviesraad niet zagen zitten hebben wij ook geen behoefte aan een verordening en zullen wij ook tegen alle amendementen en de verordening stemmen. Mevrouw VAN KEMENADE: Feitelijk is hier een verordening aan de orde die het college wenst, althans een Integratie Adviesraad die het college wenst. Wij staan ook niet te popelen, maar het is nu eenmaal wat het college graag wil en het is logisch dat de raad zich erover uitspreekt, technisch gezien, maar ook omdat er een klein budget aan verbonden is. Over de Adviesraad zelf zal ik het dus niet hebben. De vraag is of het debat dat Lijst Linssen voert, het integratiedebat, een heel interessant debat, nu op de juiste plaats en het juiste moment wordt gevoerd. Wij begrijpen echter absoluut de gevoelens van Lijst Linssen en wij denken dat de amendementen die ingediend zijn een waardevolle toevoeging kunnen zijn aan de verordening. Sommige zijn zelfs ik zou bijna zeggen heel vanzelfsprekend. Als je spreekt over het gebruik van de Nederlandse taal in woord en geschrift van de Integratie Adviesraad is dat iets wat wij eigenlijk gewoon verwachten. Nogmaals, het is feitelijk een zaak van het college, maar wij spreken ons uit over de amendementen. We begrijpen de gevoelens van Lijst Linssen en wij zullen de vier amendementen steunen. De heer AERTSSEN: Twee maanden geleden was de fractie van de Partij van de Arbeid ai akkoord met dit voorstel. Nog kort wat zaken die dan spelen. Op de eerste plaats heeft de fractie geen behoefte aan een aparte behandeling van deze raad ten opzichte van de andere adviesraden. Het moet op dezelfde manier worden ingericht. Op de tweede plaats, dat wil ik wel kwijt, is het zo dat de discussie in de commissie, maar ook hier hoor ik dat vanavond weer, getuigt van een zekere kilheid tegenover onze allochtone medeburgers. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat zo'n houding de integratie niet ten goede komt Dan de amendementen. Het amendement waarin staat dat er sprake moet zijn van assimilatie, wat volgens Van Dale betekent gelijkmaking of volledig opgaan in een bevolkingsgroep, daarvan zegt de fractie van de Partij van de Arbeid dat als je dat wilt je geen respect toont voor de cultuur van de allochtonen, andere leefstijlen, binnen de kaders van de Nederlandse wet. Dat wil ik ook wel even gezegd hebben. Zoals u weet is de Partij van de Arbeid geen voorstander van die lijn.
7
Wat betreft de voorwaarden rondom de taal daarvan denken wij dat het betuttelend en overbodig is om hier vast te gaan leggen dat er in een bepaalde commissie een bepaalde taal moet worden gesproken. Ik vind dat we dat ook in andere commissies niet doen. Ik heb het al aan het begin van mijn betoog gezegd; overbodig, betuttelend en niet nodig. Tot slot het amendement dat gaat over monitoring en eventueel weer opheffen van de adviesraad. Dat sluit aan bij mijn eerste opmerking. Je moet deze adviesraad op dezelfde manier behandelen als de andere, dus wij hebben geen behoefte aan dit amendement. De heer VAN DER KALLEN: De D66/BSD fractie ondersteunt het voorstel van harte. Uit het betoog van de heer Siebelink geeft hij de gemeente wel een heel grote invloed door al de problemen die wij hebben in Bergen op Zoom maar ook in de Nederlandse samenleving, althans voor de problemen in Bergen op Zoom, te wijten aan het gemeentelijk beleid. Helaas heeft de gemeente niet de macht, noch de invloed om daar echt heel grote wijzigingen in aan te brengen. Een belangrijk deel van wat er gebeurt op het gebied van integratie, participatie en noem maar op, is een kwestie van allerlei maatschappelijke ontwikkelingen, die we hooguit kunnen trachten te beïnvloeden. Dat doet de instelling van de Integratie Adviesraad en van de verordenende bevoegdheid die wij daarbij hebben maken wij als fractie deel van uit. Als het gaat om de amendementen dan zal helder zijn dat alleen a! het gebruik van het woord assimilatie, zoals ook door andere fracties is genoemd, voor ons een beeld geeft dat wij zeggen het voegt niets toe, je beschadigt daar eerder de verhoudingen mee in onze samenleving dan dat je het verbetert. Met betrekking tot aantoonbaar de Nederlandse taal in woord en geschrift dienen te beheersen heb ik een vraag. Wat is aantoonbaar de Nederlandse taal in woord en geschrift beheersen. De vraag die ik aan de heer Siebelink wil stellen is: is hij van mening dat ondergetekende, Ludovicus Hermanus van der Kallen, de Nederlandse taal in woord en geschrift voldoende zou beheersen om tot de adviesraad te worden toegelaten? Tot slot het vierde amendement. Ook daar hebben wij geen behoefte aan. De heer VAN PUL: GBWP was reeds voor dit voorstel. Er is duidelijk gekozen voor een bezetting van de adviesraad met zowel autochtonen als allochtonen en dat houdt in in ieder gevai dat conversatie binnen die adviesraad goed mogelijk moet zijn. Dat houdt in dat eenieder in ieder geval de Nederlandse taal goed moet beheersen. Of dat nu aantoonbaar schriftelijk moet zijn is de vraag. Dat brengt is tot de amendementen 2 en 3 waar wij in ieder geval voor zijn. Wij vinden dat de Nederlandse taal gebezigd moet worden. Amendement 1 gaat iets te ver. Ik denk dat amendement 4 een zaak is van het college en dat het college dat verder kan bepalen. De VOORZITTER: Ik kijk even naar de heer Siebelink of hij de vraag van de heer Van der Kallen zou willen beantwoorden. De heer SIEBELINK: Die wil ik wel beantwoorden. Ja, mijnheer Van der Kallen, misschien een beetje flauw, maar u bent lid van de gemeenteraad en kan dus geen lid worden van deze Integratie Adviesraad. Maar ik moet u een compliment geven, want uw schrijfstijl en spreekstijl in de gemeenteraad tonen aan dat u de Nederlandse taal niet alleen zodanig beheerst dat u uw zinnen afmaakt, maar mijn complimenten voor uw taalgebruik. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Ik denk dat het goed is, ik heb dat ook in de commissie gezegd, dat ik eerst een paar woorden wijd aan het huidige integratiebeleid dat we in Bergen op Zoom op dit moment hanteren. De heer LINSSEN: Dat weten wij al. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Daar zijn vragen over gesteld. Als u geen prijs stelt op beantwoording van vragen vind ik het ook goed, maar er zijn wel vragen over gesteld. Ik ga door. Er zijn vragen over gesteld en wij werken op dit moment met een beleid uit 1998. Ik heb ook in de commissie eerlijk toegegeven dat het hard nodig is dat we het gaan herzien. Ik heb ook in de commissie aangegeven welk pad het college zich daarbij voorstelt te volgen. Dat betekent dat we voor de vakanfie nog een symposium organiseren waar uw raad heel actief bij betrokken wordt De bedoeling is dan dat we in september/oktober uiteindelijk uw raad een nieuw actueel integratiebeleid laten vaststellen. Dat is één. Dan datgene wat specifiek is ingebracht over de Integratie Adviesraad. Als wij met zijn allen vinden dat mensen, uit welke windstreek dan ook, deel uit moeten kunnen maken van onze samenleving en dat wij ook wensen, niet in de laatste plaats in het belang van die mensen, dat ze integreren om hiermede de beste kansen bij deelneming in de samenleving te hebben, dan zullen wij diezelfde mensen ook serieus moeten nemen. Juist een Integratie Adviesraad, ook
8
gezien haar samenstelling, geeft haar een positie, een status, waarin wij als college heel nadrukkelijk naar de adviezen die zij geven over integratiebeleid kunnen luisteren en daar ook iets mee kunnen doen. We willen allemaal integratie. Maar als u dan gaat aansturen, mijnheer Siebelink, op assimilatie en er zijn wel duizenden betekenissen van maar de heer Aertssen geeft er een paar, oftewel gelijkstelling, als u daarmee bedoelt dat mensen van allochtone afkomst een positie moeten krijgen die gelijk is aan die van autochtonen, dan zeg ik dan zijn we precies daar waar we zijn moeten, want dan spreken we over integratie. Ik heb in de commissie gezegd als u spreekt over assimilatie met de bedoeling u moet alles inleveren, heel uw culturele achtergrond enz., dan gaat me dat te ver. Dat kunt u niet maken, dan pakt u heel de identiteit van die mensen individueel en collectief af. Daar heeft het college absoluut geen behoefte aan. Dan zal ik nog inzoomen op de amendementen die zijn ingediend. Van amendement 1 heb ik net gezegd dat als assimilatie wordt uitgelegd ais u dient alles in te leveren zodat uw achtergronden totaal niet meer zichtbaar zijn en u uw eigen cultuur niet meer kunt beleven, dan kan het college zich daar niet in vinden en raadt het college dat amendement dringend af. Dan amendement 2. Daar waar voorgesteld wordt toe te voegen "dienen aantoonbaar de Nederlandse taal in woord en geschrift te voeren* wil ik wijzen op de voorwaarden die ook bij de andere adviesraden en verordeningen zijn gesteld. Daar wordt die eis niet gesteld. Een tweede punt is dat de communicatie, ook daar waar het gaat over het vragen van advies en het geven van informatie, gewoon in de Nederlandse taal plaatsvindt Uiteraard zal bij de samenstelling, meer speciaal de selecte voor de Integratie Adviesraad op basis van de profielschets, gekeken worden of mensen met het beheersen van de Nederlandse taal voldoende garantie hebben dat zij volwaardig kunnen deelnemen. Dat is iets anders dan het voorstel om dit als eis op te nemen. Het college heeft aan dit amendement geen behoefte. Datzelfde geldt voor amendement 3, dat ligt in de lijn van de motivatie zoals ik die heb gegeven bij amendement 2. Dan ten aanzien van de wijziging die voorgesteld wordt als basis voor de evaluatie en monitoring. Uw raad stelt de verordening vast. De Integratie Adviesraad heeft een zittingstijd van twee jaar. Bij de andere adviesraden is in de verordening opgenomen dat er om de twee jaar geëvalueerd wordt en als op basis van die evaluatie uw raad de conclusie zou trekken dat het geen toegevoegde waarde heeft gehad en daarmee de Integratie Adviesraad kan worden opgeheven, is dat uw keus. Dit staat niet zo expliciet opgenomen in de verordening. Als de meerderheid van de raad dat wenst zal het college dat alsnog toevoegen. De VOORZITTER: Ik kijk of er behoefte is aan een tweede ronde, want ik moet u meiden dat de discussie naar mijn oordeel geen nieuwe aspecten opgeleverd heeft vergeleken met de discussie die ïk zelf meegemaakt heb in de commissie. De heer Siebelink nog vanwege het feit dat hij amendementen heeft ingediend. De heer SIEBELINK: Wethouder Van den Kieboom zegt in zijn beantwoording dat er heel veel verschillende definities zijn van het begrip assimilatie. Vervolgens pikt hij eruit wat zijn partijgenoot de heer Aertssen als definitie geeft. Hij heeft echter helemaal niet geluisterd naar de definitie die wij hebben gegeven: assimilatie in de positieve zin van het woord, met respect voor geloof en eigen cultuur. Helaas refereert u daar niet aan. Ik vind dat buitengewoon spijtig. Jammer dat u op een dergelijke eenzijdige wijze dit beantwoordt. De heer Aertssen spreekt over een zekere kilheid. Ik denk dat die kilheid vooral geldt voor partijen die niet daadwerkelijk maatregelen willen treffen om ervoor te zorgen dat deze mensen emanciperen in de samenleving. De tijd zal leren dat partijen die voor het amendement, zeker voor amendement 1, zijn uiteindelijk veel meer willen nastreven dat mensen daadwerkelijk volwaardig aan de samenleving gaan deelnemen. Het beleid dat de andere partijen in de gemeenteraad, buiten dan de WD en Lijst Linssen voorstaan, zal helaas ertoe leiden dat die verschillen en helaas ook de achterstandspositie van veel burgers zal blijven bestaan. Wij streven juist naar warmte voor deze mensen. De VOORZITTER: Ik zie nog twee mensen die een opmerking willen maken, de heer Aertssen en de heer Van der Kallen. Graag toegespitst en kort. De heer AERTSSEN: Twee opmerkingen. Assimilatie, ik heb het vanmiddag nog opgezocht in het woordenboek, betekent gewoon wat het betekent en als u daarna, een zin later, het woord emancipatie in de mond neemt dan denk ik, dan zit u op een beter spoor dan bij het gebruik van assimilatie. Assimilatie betekent gewoon rücksichtlos opnemen in een samenleving, kleurloos overgaan in laten we zeggen de Bergse samenleving. Dat willen wij niet en u wilt dat ook niet en dan zeg ik, verander dan het woord assimilatie. De heer SIEBELINK: Staat het woord kleurloos in Van Dale? De VOORZITTER: De heer Aertssen wil proberen zijn zin af te maken.
De heer AERTSSEN: Ik zal dat nu doen. Ik zei net emancipatie noemde u ook, integratie nog net niet. Dat zijn woorden die mij veel beter aanstaan en ik zou u ook willen adviseren om het amendement in die zin te wijzigen. Het volgende... De heer SIEBELINK: De heer Aertssen geeft een definitie uit Van Dale waar hij vervolgens zijn eigen interpretatie aan toevoegt waardoor de definitie niet meer klopt, want hij gebruikt het woord kleurloos. Ik wil gelijk reageren op zijn voorstel. Emancipatie is een onderdeel van het proces, assimilatie is de naam voor het proces als geheel dus wij zullen het amendement niet wijzigen. De heer AKKAYA: Bij wijze van interruptie. Als twee autochtone raadsleden het er al niet over eens zijn wat assimilatie is, hoe moeten dan allochtonen hiermee omgaan? De heer AERTSSEN: Kan ik doorgaan? De VOORZITTER: Ja en graag afronden want dit voegt nauwelijks nieuwe punten toe. De heer AERTSSEN: Ik wil toch even mijn verhaal afmaken. Het amendement dat gaat over de taal die je zou moeten spreken in zo'n adviesraad, daarvan vindt mijn fractie dat het toch wel lastig zal worden om dat straks te gaan controleren. Ook voor de andere adviesraden hanteren we die randvoorwaarden niet en wij denken dus ook dat het volstrekt overbodig is. Bovendien is het in zekere zin ook discriminerend, goed willende allochtonen die misschien nog niet helemaal de Nederlandse taal beheersen en toch deel uit willen maken van zo'n integratiecommissie moeten ook een kans krijgen. De heer VAN DER KALLEN: Ik moet natuurlijk verguld zijn met het antwoord van de heer Siebelink, maar hij staat in dat anlwoord toch niet echt heel breed. Ik heb een aangeboren handicap, ik ben een geboren Rotterdammer en op de lagere school kreeg je twee cijfers voor de Nederlandse taal, Nederlandse taal en dictee. Al die jaren heb ik voor dictee een streepje gekregen, want men wou mij niet frustreren. Voor Nederlandse taal, in tijden dat men overal een cijfer invulde, kreeg ik een o-tje. Dat o-tje stond niet voor nul, want dat zou frustrerend zijn, maar dat stond voor onvoldoende. Bij het vervolgonderwijs moest ik van de Mulo af want ik kon absoluut geen Nederlandse taai en daarom ben ik een bèta-mannetje geworden en bij de VGLO, voortgezet lager onderwijs wat het minste van het minste was eigenlijk, had ik gelukkig een leraar die zei: Louis je bent in de rest zo goed, ik zorg altijd wel ervoor dat het goed genoeg is het cijfer, oftewel hij manipuleerde voldoende. Mijn echtgenote past tot op de dag van vandaag, om over mijn schrijfstijl te spreken, de brieven die ik veelvuldig schrijf nog altijd zeer aan en verder hebben we gelukkig een spellingscontrole bij de tekstverwerking. Met andere woorden, als de heer Siebelink eist datje de Nederlandse taal in woord en geschrift moet beheersen, dan doet deze jongen dat niet. Ik zou buiten het feit dat ik niet in aanmerking kom gezien de verordening, ook niet in die classificatie vallen. Met andere woorden, hoe controleer je zoiets en waarom dien je een voorstel in wat eigenlijk vanzelfsprekend is als het gaat over het verbale, dat is het kenmerk van een raad, en wat volstrekt onmeetbaar is wat ik met mijn eigen simpele geschiedenis heb aangetoond. Het zal helder zijn dat wij als fractie de amendementen verwerpen en het voorstel zoals dat er ligt van harte ondersteunen. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Ik heb hier weinig aan toe te voegen. De VOORZITTER: Dan gaan we over tot stemming. Als eerste komt aan de orde amendement 1 van Lijst Linssen. Wie is voor dat amendement? Voor het amendement stemmen de fracties van de WD en Lijst Linssen. De andere fracties zijn daartegen. Daarmee is het amendement verworpen. Amendement 2. Voor het amendement zijn de fracties van VVD, Lijst Linssen, GBWP en Van de Water. Daartegen zijn de fracties van Groen Links, Partij van de Arbeid, CDA, Leefbaarheid en D66/BSD. Dat betekent dat er 16 stemmen zijn voor het amendement en 15 tegen en is het amendement aangenomen. Amendement 3. Voor zijn de fracties van Lijst Linssen, WD, GBWP en Van de Water. Daartegen de fracties van Groen Links, CDA, Partij van de Arbeid, Leefbaarheid en D66/BSD. 16 voor en 15 tegen en is het amendement aangenomen. Amendement 4. Voor het amendement zijn de fracties van Lijst Linssen, WD en Van de Water. Daartegen de andere fracties. Het amendement is verworpen. Dan komt aan de orde het voorstel met de daarin verwerkte amendementen nr. 2 en 3.
10
De heer S1EBEL1NK: Ik wil graag een stemverklaring afleggen als het mag. Aangezien amendement 1 voor onze fractie cruciaal is en dit amendement niet is aangenomen, betekent dit dat Lijst Linssen tegen het voorstel wil stemmen. De VOORZITTER: Wie is voor het voorstel? Voor het voorstel zijn Lijst van de Water, GBWP, CDA, Partij van de Arbeid, Groen Links, VVD en één D66 lid. Tegen het voorstel zijn Lijst Linssen, Leefbaarheid en één lid van de fractie D66/BSD. Dan hebben er 10 tegengestemd en 21 voor en is het voorstel aangenomen. 14. Voorstel inzake subsidieverordening Welzijn Bergen op Zoom 2005. Nr.SMD/05/011.
De VOORZITTER: Uit mijn aantekeningen zie ik dat de fracties van de VVD en D66/BSD met dit voorstel kunnen instemmen. Wie over dit voorstel? De heer VAN EEKELEN: Wij hebben toch moeite met dit voorstel. Wij hebben er in de fractie twee keer over gesproken. We zullen toch schoorvoetend met dit voorstel instemmen, maar onze bedenkingen richten zich met name op artikel 5, daar waar het gaat om het gegeven dat we in 2002, dat staat ook in het raadsprogramma, afgesproken hebben dat we op korte termijn over zouden gaan tot een inkoopmodel. Ik heb het dan met name over de professionele instellingen. We hebben daar vorige maand een voorbeeld van gehad waartoe dat kan leiden. Daar zit vooral onze pijn. Het gaat niet om de welzijnsinstellingen zoals het amateur- en vrijwilligerswerk wat veel gebruik maakt van de verordening, maar het gaat met name om de professionele instellingen die precies weten wat wel en wat niet kan. Wij praten hier over subsidie tot en met 2007, terwijl wij afgesproken hadden dat we eerst aanvankelijk vanaf 2004 over zouden gaan tot een inkoopmodel met betrekking tot de professionele instellingen. Vervolgens hebben we 2005 afgesproken. Nu lees ik een overgangstermijn tot en met 2007. Het is eigenlijk onverteerbaar en ook onbegrijpelijk dat daar nog steeds niets aan gedaan is. Vervolgens kun je in de situatie komen te staan, hoewel de portefeuillehouder in de commissie gezegd heeft dat het juridisch getoetst is op het rechtmatigheidsprincipe, dat als het gaat over subsidie en inkoop je het hebt over een wezenlijk verschil. Wij denken dat daar de pijn zou kunnen zitten als professionals in de problemen komen en vervolgens een juridische procedure gaan starten en dat de gemeente dan wel eens het kind van de rekening kan zijn. Daar zit onze pijn. Dus nogmaals, waarom niet op een veel kortere termijn komen tot inkoop van producten. Als tweede zitten wij txh met het probleem dat we tot en met 2007 nog steeds over subsidie praten voor met name de professionals. De heer WIJTEN: De woorden die de heer Van Eekelen uitspreekt zijn Lijst Linssen uit het hart gegrepen en wij hebben ook het idee uit de commissie dat bij een aantal andere partijen eigenlijk dezelfde gedachte leeft. Het gaat vooral om de relatie met de professionals, zeker niet bij gedachte van het welzijnswerk waar vaak de vrijwilligers bij betrokken zijn, want ook die hebben natuurlijk een stukje meerjarenbeleid, die hebben ook planning en het is dan heel begrijpelijk dat het zomaar niet ineens omgedraaid kan worden.Wij blijven dan toch juridisch er weer mee zitten, de heer Van Eekelen zei het ook al, dat in de nieuwe verordening in wezen twee verordeningen ineen geschoven worden. Wij vragen ons af of dat nu iets is wat juist in deze tijd waarbij gewezen wordt op rechtmatigheid een verstandige zet is om een nieuwe verordening te maken waarbij twee verordeningssystemen in elkaar geschoven worden. Wij begrijpen best de bedoeling waarom, maar of dat verstandig is is iets anders. Daarnaast valt Lijst Linssen op, als we naar het hele programma kijken dus niet alleen naar de verordening, dat een hoop door de gemeente, laten we zeggen gesubsidieerde welzijnsorganisaties en activiteiten buiten deze verordening vallen. Nu wordt het voor Lijst Linssen toch ingewikkeld om als raad, waar wij een controlerende taak hebben, nog in te zien hoe de relatie is tussen bijvoorbeeld huren, het verstrekken van subsidie volgens de oude verordening, de nieuwe verordening. Hoe moeten wij dat controleren? Lijst Linssen stelt voor dat een antwoord van de portefeuillehouder op dat gebied zeker nodig is om een beslissing te nemen. Daarnaast kunnen we ons voorstellen dat het mogelijk is om in de komende periode, wanneer er gesproken wordt over de subsidiejaren wat in juni moet gebeuren, al vast na te gaan bij welke organisaties die nu nog in de oude systematiek zitten het nu al mogelijk is om over te gaan op de nieuwe systematiek en niet voorshands van een kant uit voor te stellen om het uit te stellen tot 2008. Dat in eerste termijn. De heer HARIJGENS: Ook wij hebben in de commissievergadering aangegeven dat dit voorstel voor ons een B-stuk was, omdat wij ergens twijfels hadden bij de wijze waarop dit juridisch geborgd is. Alhoewel het college er een zekere overtuiging in legde van het is wel degelijk juridisch getoetst hebben wij twijfels of met name de overgangssituatie er
11
goed in zil Wij hebben niet eens zozeer een probleem met het feit dat de termijn van 2007 wordt gehanteerd als overgangssituatie van subsidie naar inkoop, omdat je eenmaal met die algemene wet bestuursrecht te maken krijgt waar ook het welzijnsleven, om zomaar te zeggen, een beroep op zal doen, maar wij willen om daar helemaal zeker van te zijn nog een keer een absolute uitspraak over die juridische borging. De vraag die ik daaraan koppel is welke referentiesituatie als uitgangspunt is gekozen om tot het opstellen van deze verordening te komen. Wij hadden namelijk een model verordening in gedachte en dat is ook de reden waarom het ons niet lukte om de verordening te amenderen, die er totaal anders uit zou zien en die het primaat van inkoop op een andere wijze daarin weg zou zetten. Dat hebben wij niet voor elkaar gekregen en dat betekent als u zegt dat dit juridisch we! zo goed in elkaar zit dat ik aan het college vraag welke referentiegemeente dan wel situatie heeft het college als voorbeeld gebruikt De heer HAGENAARS: Onze bemerkingen gaan ook over de inkooprelatie waar wij een sterk voorstander van zijn. Voor ons ligt nu een subsidieverordening die wederom voor lange jaren subsidies voor instellingen kan vastleggen. Een subsidieverordening waarin niet staat vermeld dat de subsidie zoals die thans verstrekt wordt voor een aantal instellingen eindig zal zijn op een bepaalde termijn, een subsidieverordening die nieuwe termen invoert als contractsubsidie. Dat oogt dan naar een inkooprelatie, maar bij de omschrijving staat; waarbij de subsidie definitief wordt vastgesteld per eenheid product aan de hand van daadwerkelijk geleverde prestaties. Dat lijkt op een bijna privaatrechtelijk contract, maar is het feitelijk niet, want het blijft een subsidie. Wij vrezen dat hieruit langdurige verplichtingen ontstaan die wederom niet herroepbaar zijn dan met een lange termijn van herroepingen. Zelfs vrezen wij dat er ook wachtgeldconsequenties uit voort kunnen vloeien als wij een bepaald product met grote problemen, met personele consequenties, niet meer zullen afnemen van een bepaalde instelling. Allemaal vragen die ons aan het twijfelen brengen. Een tweede punt waar wij aan hechten is dat de instellingen die normaal gesproken met de inkooprelatie met de gemeente moeten gaan werken daartoe al aangeschreven zijn. Zijn instellingen die daar direct mee te maken krijgen al aangeschreven in de zin van vanaf dat moment gaat de inkooprelatie in en eindigt uw eerdere ingenomen subsidierelatie met onze gemeente. Dat zijn onze vragen. De heer HUIJGENS: De reden waarom Leefbaarheid dit stuk als B-stuk heeft aangemerkt is voornamelijk dat het tot 2008 moet duren voordat er een definitieve situatie ontstaat Verder wil ik eigenlijk niet herhalen wat iedereen gezegd heeft De heer DUMAN: D66/BSD heeft ook de afgelopen jaren herhaaldelijk aangegeven dat de inkooprelatie onze voorkeur verdient. Hier kunnen wij dan ook niet tegen zijn. Wij zijn sterk voorstander van een inkooprelatie in plaats van een subsidierelatie. Tijdens de commissievergadering hebben we hier uitgebreid over van gedachten gewisseld. Het college heeft in ieder geval aangegeven dat de verordening waar wij nu over praten in voldoende mate juridisch getoetst is en gedekt is. Wij twijfelen daar niet aan. Wat betreft de periode tot 2007 of 2008 het volgende. Bij de Algemene Wet Bestuursrecht is bepaald dat de subsidierelatie niet gelijk omgezet of beëindigd wordt Er moet een bepaalde overgangsperiode gegund worden aan verenigingen of relaties. Wij hebben hier ook geen problemen mee. Mijn fractie kan dit voorstel ondersteunen. De heer VAN DEN K1EBOOM, wethouder: Het is misschien goed om aan te geven, ik heb het in de commissie ook gezegd, waarom het allemaal zo lang geduurd heeft De VOORZITTER: Dat betekent niet dat u veel meer spreektijd krijgt dan voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn nodig is. Ik hoor nog wel eens in zijn algemeenheid dat collegeleden verhoudingsgewijs meer spreektijd krijgen van de fracties en dat zou ik niet toejuichen. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder. Ik zal mijn uiterste best doen, maar ik heb het idee dat bij de raad het gevoel leeft dat we eigenlijk al langer een inkooprelatie hebben met een aantal welzijnsinstelllingen die professionele producten leveren. Daarvan heb ik in de commissie gezegd dat wij op basis van het rapport van de commissie uit uw raad, het begint met ambitie, met ondersteuning van een bureau van buitenaf we toch een behoorlijke tijd bezig zijn geweest om tot een goed product te komen, dat wil zeggen een goede beschrijving van agogische producten. Dat is nog eens een keer door het college aan uw raad medegedeeld in de raadsmededelïng van 23 november vorig jaar. Daarin hebben wij ook geschreven dat wij samen met een instelling als Traverse hebben deelgenomen aan een project om te komen tot een landelijke definieerbaarheid van producten op het gebied van agogisch werk.
12
Waarom wijziging van de huidige verordening? Dat heeft a. te maken met het duaa! stelsel wat van kracht is, b. met de intentie van uw raad om tot een inkooprelatie te komen, maar vooral materieel gezien om tot een relatie te komen waarin u bepaalt welke producten er ingekocht worden en niet het aanbod van de instelling geldig is. ik kan u verzekeren dat dat het pad is geweest wat het college bij de producten psychosociale hulpverlening al vanaf 2002 voert en vanaf 2005 met de intentie van uw raad gekomen is tot het afnemen van producten, ook genoemd in uren, over 2005. Het is de bedoeling datzelfde in de komende jaren nog verder aan te scherpen. Wel is de situatie zo dat een huidige verordening van toepassing is en de Algemene Wet Bestuursrecht ons dwingt om de zorgvuldigheid ook ten aanzien van de termijn in acht te nemen. Ik heb op vragen van de heer Slijpen in de commissie gezegd dat het een periode dient te zijn van maximaal drie jaar. Waar het om gaat is dat er een redelijke termijn in acht genomen wordt Bovendien is het niet zo dat als er sprake is van een subsidierelatie daarmee geen zakelijke relatie zou bestaan met een welzijninstelling. Heel nadrukkelijk komt dat naar voren. Op basis van de verordening sluiten we een contract, maar er wordt aan toegevoegd een uitvoeringsovereenkomst en in die uitvoeringsovereenkomst komt het product, het aantal en de prijs per product naar voren. Daar wordt de instelling dan ook op afgerekend. Dat betekent dat als uw raad zou pleiten, nadat we een behoorlijke en zorgvuldige termijn in acht hebben genomen om een echte inkooprelatie op private basis te gaan hanteren dat dan bijvoorbeeld Europese aanbestedingen van toepassing zijn, dat er vervolgens naar alle waarschijnlijkheid een risico-opslag zal komen op de prijs van het product, dat het nog maar de vraag is als de wens van uw raad is bijstelling van een aantal producten of dat voldoende flexibiliteit vanuit de organisatie op kan leveren. Gaan er conflicten ontstaan dan hebben we te maken met een private relatie en komen we bij de rechter te pas. Met andere woorden, het lijkt natuurlijk aardig om tot een privaatrechtelijke formele inkooprelatie te komen, maar er zitten ook de nodige haken en ogen aan. Overigens is er nergens in den lande, bij geen enkele andere gemeente, sprake van een dergelijke relatie. Zij hanteren een subsidieverordening, maar wel een waarbij heel nadrukkelijk de intentie van een inkooprelatie materieel wordt ingevuld. Ik loop nog even de vragen langs van de diverse sprekers. Ik denk dat ik in mijn eerste termijn daar al op heb geantwoord. Op de vraag van de heer Harijgens welke referenties we als uitgangspunt hebben gebruikt kan ik zeggen dat de huidige verordening aangepast moet worden, een verordening die we ook ten behoeve van het verstrekken van subsidies in het kader van cultuur hanteren en we hebben gekeken naar voorbeelden die vanuit het VNG bestaan. Dan de vraag van de heer Hagenaars in hoeverre het eindig kan zijn. Daarvan heb ik net gezegd dat als u echt naar een inkooprelatie op privaatrechtelijke basis wilt u de zorgvuldige termijn in acht dient te nemen. Dat betekent dat u dan moet gaan kijken op basis van een aantal andere regels of u bij een instelling die producten in kan kopen. Misschien wordt het wel een Spaanse instelling waar u dan producten zou kunnen gaan halen. Dat zou kunnen bij een echte inkooprelatie. Ten aanzien van wachtgeldverplichtingen denk fc dat dat in de uitvloeiingsovereenkomst absoluut goed te beschrijven is en daarmee ook te voorkomen is. Als u vanavond deze verordening zou willen vaststellen dan zal de subsidie voor 2006 en de jaren daarna verstrekt kunnen worden met heel nadrukkelijk de aankondiging van de overgangstermijn waarna in 2008 de nieuwe subsidieverordening zal gelden. Ik denk dat ik hiermee de vragen vanuit uw raad heb beantwoord. De VOORZITTER: Dank u wel. Dat beeld heb ik ook. ik kijk of er toch nog behoefte is aan een tweede termijn. De heer WIJTEN: Wederom is duidelijk dat de intentie, uitgesproken in 2002, om tot een inkooprelatie te komen op dit moment, anno 2005, helemaal nog niet gestart is. Lijst Linssen denkt eigenlijk een beetje misschien wordt het wel over de verkiezingen heen getrokken, ik heb dit in de commissie ook gezegd, want waarom moet het zo lang duren, daar zijn geen argumenten voor. Daarnaast zitten wij nog steeds met een controlerend probleem. In dit stuk, in de subsidieverordening lezen wij op blz. 7 artikel 17.3: met ingang van 1 juni 2005 wordt de algemene subsidieverordening welzijn Bergen op Zoom 2002 ingetrokken. Dat betekent dat de subsidievormen die daarin beschreven zijn worden ingetrokken. Dat betekent dat er een nieuwe subsidieverordening komt Waarom, de wethouder heeft daar geen antwoord op gegeven, worden in deze nieuwe subsidieverordening toch de oude vormen van subsidie weer opgenomen. De wethouder zei net in zijn eerste termijn "als overgangstermijn", maar in het stuk staat duidelijk te lezen dat wij het oude gedeelte moeten zien als een wijze van overgang. Het is dus niet een kwestie van een termijn van overgang van drie jaar, maar wij moeten de vorm, de inhoudelijkheid van de oude subsidieverordening zien als overgangsvorm. Dat betekent dus een relatie naar de inkooprelatie. Het is geen kwestie van timing. U gooit twee dingen door elkaar naar onze mening, de inkooprelatie en de twee mogelijke subsidieverordeningen.Lijst Linssen heeft het idee dat wij in de toekomst als raad dit niet kunnen controleren want dat is belangrijk, die twee punten van de oude subsidieverordening daar heeft het college het recht om uit te maken wat er gebeurt. Dat betekent dus dat het college volgens deze subsidieverordening in de toekomst ook naar de professionals toe kan uitmaken wat er gebeurt en dat de controlerende activiteiten van
13
de raad juist in het kader van het dualisme met deze verordening worden uitgesteld. Voor Lijst Linssen onaanvaardbaar. De heer VAN DE WATER: Eigenlijk naar aanleiding van het antwoord van de wethouder met betrekking tot de Europese aanbestedingen. Ik heb altijd begrepen dat als je Europees aanbesteed datje dan praat over bedragen die vastgesteld zijn. Praten we hier dan ook over dat soort bedragen bij een Europese aanbesteding? De heer HARIJGENS: Als ik luister naar de beantwoording van de portefeuillehouder op mijn vraag wat zijn dan de referentiegemeenten dan wel de referentiesituaties waaraan dit is getoetst en ik krijg terug een VNG modelverordening, dan vind ik dat niet het meest bevredigende antwoord, want die kennen wij en wij weten dat ook VNGmodelverordeningen wel eens geen antwoord geven op datgene wat nu eigenlijk bedoeld wordt. Dat geeft mij de indruk dat de situatie waar wij op af stevenen dermate specifiek is dat wij maar moeten hopen dat de wijze waarop deze verordening de overgangssituatie afdicht, ais die ai wordt afgedicht maar daar heb ik mijn twijfels bij, juridisch voldoende hard is. Ik wil nog een escapemogelijkheid aan het college meegeven en dat is, moeten wij vanavond dit stuk op deze wijze vaststellen of zegt het college we gaan hier nog één keer heel serieus naar kijken of dat element van die overgangssituatie wei de juiste benaderingswijze in deze verordening heeft gekregen. Die vraag zou ik nog willen meegeven. De heer HAGENAARS: Ik wil de portefeuillehouder nog het volgende meegeven. Deze verordening, die wij vermoedelijk vanavond gaan vaststellen, gaat in per 1 juni 2005. Daarmee vervalt de eerdere verordening uit 2002. De subsidieverordening wordt dus vastgesteld waarmee op basis van deze verordening voor 2006 subsidies worden vastgesteld. Ik denk dat het heel verstandig is als het college deze verordening zo spoedig mogelijk kenbaar maakt aan de instellingen die dat aanbelangt, maar vooral dat daarmee tevens de aanschrijvingen volgen voor de instellingen die in aanmerking komen voor de echte inkooprelatie, zodat dit bij de melding van deze verordening tevens wordt meegenomen en dat die instellingen daarbij tevens worden aangeschreven. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Ten aanzien van de opmerking van de heer Wijten bij artikel 17 lid 3, waar ook de heer Hagenaars over spreekt, kan ik zeggen dat het natuurlijk een van de redenen was om deze verordening aan te passen omdat in het kader van het duale stelsel u als raad het zogenaamde kader bepaalt, dus de hoofdlijnen van beleid en dat wij daar van u vervolgens budget voor krijgen en dat wij dat weten te vertalen, tot uitdrukking komend in de uitwerkingsovereenkomst, zodat die producten geleverd worden die uw raad bij het bepalen van haar beleid heeft benoemd. Dat betekent dat we voorkomen dat we elke keer een situatie hebben waarbij we op verenigings- en (instellingsniveau uitvoerige discussies voeren. De heer WIJTEN: Nu suggereert de portefeuillehouder dat er een inkooprelatie is, terwijl hij in eerste termijn zei dat er geen was. De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Dat is niet waar, ik suggereer niet dat er een inkooprelatie is. Ik heb alleen aangegeven wat de weg is. U bepaalt het beleid, u stelt budget beschikbaar en wij gaan met beide aan de slag om tot een concrete invulling te komen. Dan ten aanzien van de waag van de heer Van de Water. Er zijn werkelijk grote bedragen mee gemoeid zodat tot een openbare aanbesteding gekomen zou moeten worden, ik heb u aangegeven dat bepaalde bedragen er heel dichtbij liggen en dan ook kunnen gaan vallen onder de Europese aanbestedingsregels. Dat is wat ik heb aangegeven daar waar het gaat over een private relatie als u tot een echte inkoopreiafie wilt komen. De vraag van de heer Harijgens, Ik kan niet anders zeggen dan dat ik ook na de commissie dit nog eens diepgaand juridisch heb laten toetsen. U mag er echt van uitgaan dat dit zorgvuldig heeft plaatsgevonden. Als u dat van het college wilt aannemen, dan zullen wij in onze verantwoording dat ook zichtbaar maken. U bent kritisch genoeg om daar goed naar te kijken. Dan ten aanzien van het verzoek van de heer Hagenaars. Het lijkt mij een voor de hand liggende vraag. Als uw raad deze verordening heeft vastgesteld gaan we zo snel mogelijk tot publicatie over en zullen we de instellingen op de hoogte brengen van de toekomst wat betreft het ontvangen van middelen ter uitvoering van hun activiteiten wat de verenigingen aan subsidies kunnen krijgen en wat daarvoor gevraagd wordt.
14
De VOORZITTER: Ik stel voor het voorstel inzake subsidieverordening Welzijn Bergen op Zoom 2005 nu in stemming te brengen. Wie kan met dit voorstel instemmen? Dat zijn de fracties van Groen Links, D66/BSD, WD, P.v.dA, CDA, GBWP en Van de Water, Daartegen zijn de fracties van Leefbaarheid en Lijst Linssen. Het voorstel is dan aangenomen. 15. Voorstel inzake accommodatiebeleid. Nr. SMD/05/012 De VOORZITTER: Ik heb uit de commissies begrepen dat D66/BSD en Groen ü'nks met dit voorstel zouden kunnen instemmen. Er is ook een amendement aangekondigd en ingediend van GBWP en ook een van Leefbaarheid. Deze twee amendementen zijn verspreid en rondgedeeld. De tekst van de amendementen is als volgt: De gemeenteraad van Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op donderdag 28 april 2005, sprekend over het raadsvoorstel: Accommodatiebeleid nr. SMD/Q5/Q12 Overwegende dat: • De gemeente Bergen op Zoom al sinds jaar en dag problemen heeft met het opstellen van een goed accommodatiebeleid voor maatschappelijk/sociaal/cultureleAwjkgerichte huisvesting. • De gemeente Bergen op Zoom, mede als gevolg van de gemeentelijke herindeling per 1 januari 1997 verschillende beheersvormen kent • De beheersvorm zoals deze in Halsteren en Lepelstraat wordt uitgevoerd door bezoekers en gebruikers als zeer positief wordt ervaren. • De Stichting Verenigde Wijkcentra de kans moet krijgen om de gebouwen die zij nu beheert een kwalitatieve impuls te geven en zij daar, met behulp van de gemeentelijke instanties, alle mogelijke energie in zullen moeten investeren. • De complexiteit om op zeer korte termijn te komen tot één type accomrnodatiebeheer, dat kwalitatief recht doet aan laagdrempeligheid, acceptatie en klantvriendelijkheid, momenteel niet haalbaar lijkt. • De diversiteit in eigendomsituaties van de accommodaties en de grond waarop de accommodaties zijn gebouwd nog niet duidelijk in beeld is. • Er nog geen duidelijkheid is over de lopende pachtcontracten in de verschillende accommodaties. Spreekt als zijn mening uit: Dat op termijn in de gemeente Bergen op Zoom er naar gestreefd moet worden om tot één beheersvorm voor maatschappelijk/sociaal/cultureel/wijkgerichte accommodaties te komen. De gemeenteraad de stichting Verenigde Wijkhuizen in staat dient te stellen om voor de gebouwen die zij beheert een adequaat en hoogkwalitatief accomrnodatiebeheer te realiseren. Omdat bij zowel de pachtovereenkomsten als de eigendomssituatie externe partijen betrokken zijn er op korte termijn geen ontbinding of overdracht zal kunnen plaatsvinden en de gebruikers en bezoekers tevreden zijn over de dienstverlening dient het beheer van de gebouwen in Halsteren en Lepelstraat voorlopig te blijven zoals dit nu is geregeld. Het college opdracht geeft om alert te zijn op momenten en situaties, die zich ongetwijfeld de komende jaren voordoen, waarbij pacht, eigenaarschap enz. een rol spelen, om te komen tot één accommodatiebeleid. Naar opvatting van de gemeenteraad moet e.e.a. binnen een tijdspad van vijfjaar tot standpuntbepaling kunnen leiden. Er ook van uitgaande dat het huidige beheersniveau er niet op achter mag gaan. Besluit: Keuze 5 van het besluit als volgt aan te passen: De gemeente Bergen op Zoom kiest ervoor de werkzaamheden in het kader van het beheer en exploitatie van alle sociaal/culturele accommodaties op termijn onder te brengen bij één organisatie: de Stichting Verenigde Wijkhuizen, met dien verstande dat voorlopig de beheersvorm van de Halsterse en Lepelstraatse accommodaties wordt gecontinueerd en dat er binnen een periode van maximaal vijfjaar gezocht wordt naar momenten en situaties waarbij ook deze ondergebracht kunnen worden bij eerder genoemde organisatie, er van uitgaande dat het huidige beheersniveau er niet op achteruit zal mogen gaan. En gaat over tot de orde van de dag. Getekend door GBWP, CDA en Lijst Linssen.
15
De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005, sprekende over het raadsvoorstel SMD/05/Q12 inzake Accommodatiebeleid, Overwegende dat; • De keuze voor het onderbrengen van de werkzaamheden in het kader van het beheer en de exploitatie van alle sociaal-culturele accommodaties, bij een organisatie de beste garantie vormt voor een eenduidig en consistent beleid • Tijdens de beraadslagingen toegezegd is dat de intreding van deze werkzaamheden niet eerder plaatsvindt dan dat de raad besluit • Deze toezegging niet is opgenomen in de besluitenlijst noch in het raadsvoorstel • Lopende contracten moeten worden geëerbiedigd Besluit Het concept raadsbesluit bij punt 5 aan te vullen met: Het overhevelen van de huidige beheersactiviteiten naar de betrokken instelling niet eerder in te voeren nadat met de betrokken instanties volledig overeenstemming is bereikt, En gaat over tot de orde van de dag. Getekend door Groepering Leefbaarheid. De heer VAN HEKELEN: Ik zal toch trachten om de commissie niet over te doen, want we hebben met elkaar in ieder geval daar al twee keer over gesproken en in de commissie hebben we met elkaar uitvoerig gesproken over dit raadsvoorstel. Wij kijken met gemengde gevoelens tegen dit raadsvoorstel aan. Aan de ene kant zijn we er gelukkig mee dat er eindelijk een voorstel voor ons ligt waarmee dan ook aan de slag gegaan kan worden, maar aan de andere kant staat in het besluit dat we 12 keuzes moeten maken. Ik heb de afgelopen jaren maar zeer zelden een raadsvoorstel gezien wat zoveel besluitpunten telt. Dat geeft ook gelijk aan dat wij het voorstel in zijn algemeenheid betuttelend en bevoogdend vinden voor de beheersstichtingen of andere vormen van beheer, maar ook voor de vele vrijwilligers die participeren in de accommodaties en mogelijk murw worden gemaakt door de betuttelende regels die we hen op gaan leggen en die daardoor mogelijk misschien zelfs afhaken. We zullen, ook omwille van de tijd en de efficiency, ik heb het al gezegd, de commissie niet overdoen. Toch willen wij benadrukken dat we achter de keuze nr. 3 staan, waarin staat dat iedere wijk een welzijnsaccommodatie ter beschikking moet hebben. Dat betekent dat de wijk Noordgeest op termijn over een wijkaccommodatie zou moeten kunnen beschikken, want dat is volgens ons de strekking van de keuze. Daarnaast vragen wij om toch nog eens goed de mogelijkheid te bekijken of er niet een nieuw gebouw kan komen in Fort Zeekant. Er wordt in het stuk gesuggereerd laat ons een nieuw gebouw zetten in Fort Zeekant, maar eigenlijk tussen twee wijken in. Wij denken dat een wijkgebouw thuishoort in de kern van zo'n wijk. Wij vragen dus toch aan de portefeuillehouder; kijk daarnaar en communiceer daar goed over. Dan keuze 7. Wij vragen zeer nadrukkelijk, dat hebben we in de commissie ook al gedaan, om toch de grootste zorgvuldigheid te betrachten en de regels duidelijk te stellen als het er om gaat de wtjkcategorieën onder te verdelen in a, b, c en d. Wij hopen, daar schort het nog wel eens aan binnen het college, dat hier een goede communicatie zal plaatsvinden tussen de gebruikers en het college. Gisteren mochten wij nog een brief van de Dorpsraad in Lepelstraat ontvangen waarbij een antwoord op een brief van 2003 schijnbaar nog steeds in behandeling is. Dan nog even kort de keuze 11 waar het gaat om budgettair neutraal. Wij zijn het met die keuze eens, maar dit mag beslist niet gaan ten koste van de gebruikers, want dan spannen we het paard achter de wagen en dat lijkt niet de bedoeling van de accommodaties ten behoeve van het sociaal cultureel werk. Dan spring ik terug naar keuze 5, want daar zit de pijn bij GBWP en niet alleen bij GBWP maar ook bij anderen gelukkig. De gemeente Bergen op Zoom is al sinds jaar en dag bezig om problemen met het accommodatiebeleid op te lossen. We hebben gehoord van de portefeuillehouder dat hij daar 18 jaar terug al pijn van in zijn hoofd gekregen heeft. Dat betekent dat er in Bergen op Zoom momenteel, sinds de herindeling, twee vormen van beheer zijn, namelijk de beheersvorm in Halsteren/Lepelstraat en de beheersvorm in Bergen op Zoom. Wij hebben steeds begrepen en dat heeft de portefeuillehouder zelfs twee weken of anderhalve week terug bij het 25^arig jubileum van de Wittenhorst nog eens benadrukt, dat het accommodatiebeleid zoals dat in Hatsteren/Lepelsiraat gevoerd wordt van een goede kwaliteit is. Daar refereer ik dan even aan. Daarnaast moet de Stichting Verenigde Wijkcentra de kans krijgen om de gebouwen die zij nu beheert een kwalitatieve impuls te geven en zij hebben daar de gemeentelijke instanties voor nodig om dat ook goed op de rails te krijgen. Wij denken ook dat zij daar de eerstkomende paar jaar de handen vol aan hebben. De complexiteit om op zeer korte termijn tot één type accommodatiebeheer te komen, wat kwalitatief recht doet aan laagdrempeligheid, acceptatie en klantvriendelijkheid, lijkt ons momenteel niet haalbaar.
16
Het amendement is al in een vroeg stadium verspreid onder de collega's en ook een aantal collega's hebben het ondertekend en daarom denk ik dat het goed is om te komen tot het besluit. Ik weet niet hoe de procedure is, leest u het besluit voor of doe ik dat? Zal ik het doen? Akkoord. Het besluit is als volgt: Keuze 5 van het besluit als volgt aan te passen: De gemeente Bergen op Zoom kiest er voor de werkzaamheden in het kader van het beheer en exploitatie van alle sociaal/culturele accommodaties op termijn onder te brengen bij één organisatie: de Stichting Verenigde Wijkhuizen, met dien verstande dat voorlopig de beheersvorm van de Halsterse en Lepelstraatse accommodaties wordt gecontinueerd en dat er binnen een periode van maximaal vijfjaar gezocht wordt naar momenten en situaties waarbij ook deze ondergebracht kunnen worden bij eerder genoemde organisatie, er van uitgaande dat het huidige beheersniveau er niet op achteruit zal mogen gaan. Tot zover. De VOORZITTER: Het amendement is mede ondertekend door het CDA en Lijst Linssen. Het is ruim van tevoren verspreid. De heer VAN ES: Allereerst wenst Lijst Linssen zijn waardering uit te spreken voor het feit dat we dit onderwerp hier vanavond bespreken. Het getuigt van moed en durf van de portefeuillehouder dat hij dit onderwerp, waarvan de discussie al jaren en jaren aansleept, op deze manier brengt en de raad vraagt nu eindelijk een stuk duidelijkheid te verschaffen, niet alleen qua kaders en beleid, nee ook duidelijkheid richting de burgers van onze stad, van onze gemeente. Lijst Lïnssen ziet het voorstel als een goede poging de eigendomssituatie op één lijn te brengen, beheer en onderhoud onder één noemer te brengen en het in de toekomst aan kunnen bieden van maatwerk aan onze burgers en niet te vergeten het herschikken en herwaarderen van aan te bieden activiteiten. Lijst Linssen zal dit moeilijke en toch ingewikkelde onderwerp benaderen volgens de duale visie, aangeven waar wij de kaders juist vinden, maar ook aangeven hoe wij die kaders interpreteren en vertalen naar de burger, de uiteindelijke gebruiker van de accommodaties, toe. Vanzelfsprekend komen wij daarbij ook terug op de ingediende amendementen van GBWP en de groepering Leefbaarheid. Ik neem voor ons betoog het te nemen besluit als uitgangspunt Dat lijkt mij een logische gang van zaken en op die manier hoop ik de detaildiscussie te voorkomen, want die heeft in de commissie al meer dan uitvoerig plaatsgevonden, zo is mij verzekerd. Punt 1, handhaven gemiddelde omvang van 5000 inwoners per accommodatie. Lijst Linssen ziet dit dus inderdaad als gemiddeld, precies wat er staat Opgeteld zal bijvoorbeeld straks de wijk Fort Zeekant en de Augustapolder welgeteld 9483 inwoners tellen. Wij ronden dat naar boven af en zien dan twee accommodaties in die wijk. Zo simpel is dat. Eén in het wat meer oudere gedeelte en één in het nog te bouwen nieuwe gedeelte. Mocht het getal van 9483 te weinig zijn dan roepen wij de burgers van die delen van de wijk op daar zelf iets aan te doen. Dit geldt ook voor de wijk Noordgeest met een inwonertal van 4114 waar het al veel te lang schort aan een goede accommodatie en dus aan sociaalculturele activiteiten. Wat betreft de punten 2 en 3, het vloeroppervlak volgens landelijk gemiddelde en het feit dat gezien de prioriteit van het gebiedsgericht werken iedere wijk recht heeft op zijn eigen accommodatie kunnen wij heel snel zijn. Wij kunnen daar als Lijst Linssen goed mee uit de voeten. Punt 4 en 5. Eenduidig regelen binnen de gemeentelijke organisatie en onderbrengen bij één organisatie. Akkoord maar wel met de amendementen van GBWP en groepering Leefbaarheid in het achterhoofd. De punt 6, 7, 8 en 9 behandelen de activiteiten binnen de accommodaties en de manier waarop de gemeente deze wenst in te kopen c.q. deze wenst te financieren. In grote lijnen kunnen wij ons daarin vinden. Wel gaat Lijst Linssen er daarbij van uit dat Traverse ons eenvoudigweg levert wat we vragen en dat het inkoopmodel dus vraaggestuurd moet zijn, wat betekent dat de bewoners van de wijken specifiek eigen producten en diensten af moeten kunnen nemen. Ook gaat Lijst Linssen er van uit dat het inkoopmodel voor goedkeuring nog aan de raad wordt voorgelegd. Volledige financiering voor categorie A activiteiten en een aflopende financiering voor B., C- en D-activiteiten lijkt ons een goed plan. Punt 10, de berekening van de hoogte van de huur op basis van vierkante meter bruto vloeroppervlak. Punten 11 en 12 budgettair neutraal verlopen en de exploitatie op basis van een inkoopmodel. Uitgangspunt bij de uitwerking van deze kadernota is vooralsnog dat deze budgettair neutraal moet verlopen binnen het programma Welzijn. Zo staat het in de nota. Hier komt natuurlijk ook de raad om de hoek kijken. Als wij ais raad in meerderheid van mening zijn dat opwaartse bijstelling van het programma Welzijn nodig is om te voldoen aan alle in deze kadernota vastgelegde uitgangspunten en kaders, dan moeten wij ook als raad de moed en durf op kunnen bren-
17
gen om via de ons daarvoor ten dienste staande methodes, dan heb ik het over discussies met betrekking tot beleidskader en begroting, onze nek daarvoor uit te steken. Mocht het dus zo zijn dat het hanteren van de vierkante meter huurprijs, zoals ik het maar omschrijf, in zou houden dat onze burgers meer moeten gaan betalen voor hun dienst of product vanuit de wijkaccommodaties dan moeten wij daar ais raad iets aan doen. Zo heel simpel is dat. Lijst Linssen doet hier de belofte dat als dat nodig mocht zijn wij dat zeker zullen doen. Dan tenslotte nog een paar opmerkingen over de amendementen. Het amendement van GBWP wordt door ons van harte ondersteund en is zelfs door ons ondertekend. Wij verzoeken de indieners en de oorspronkelijke bedenkers van het amendement het besluit aan te vullen met een begin. Binnen een periode van maximaal 5 jaar is te vaag. Geef aan wanneer het zoeken naar momenten en situaties moet beginnen, anders lopen we het risico dat straks vlak voor het verstrijken van de vijf jaar er begonnen wordt en dat we dan uit de termijn lopen. Laten we dus zeggen dat we het onderzoek starten vanaf een bepaalde datum. Dat zou, denk ik, het amendement alleen nog maar verbeteren. De VOORZITTER: Betekent dat dat u het amendement niet meer ondersteunt? De heer VAN ES: Nee, ik stel voor dat de originele bedenkers van dit amendement dit in overweging nemen en mij laten weten of dat kan. Mocht het niet kunnen dan gaan we toch nog mee. De VOORZITTER: Ik vraag dit omdat ik uw naam onder het amendement zie. De heer VAN ES: Ja, zeker te weten. Met betrekking tot het amendement van Leefbaarheid wacht ik de reactie van het college nog even af, maar wij staan er in principe welwillend tegenover. Dat was het voor wat betreft de eerste termijn. De heer HUIJGENS: Leefbaarheid heeft in de eerste voorlichtende avond aangegeven dat wij niet onwelwillend staan tegenover dit beleid. We hebben wel gewaarschuwd voor met name punt 10 waar de huurprijs op basis van de vierkante meter prijs kan leiden tot scheefgroei binnen verschillende accommodaties. Waar wij met name naar hebben gekeken is punt 5, daar waar het beheer en exploitatie overgaat naar één organisatie. Wij ondersteunen dat in principe, alleen wij vinden dat de organisaties die hier dit moment nog niet onder vallen de gelegenheid moeten krijgen om een akkoord te krijgen met de gemeente om inderdaad naar die organisatie over te stappen. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend, dat eigenlijk een stapje verdergaat dan het amendement GBWP, waarin wij zeggen overgang niet eerder dan dat de organisatie daar een akkoord met de gemeente over heeft. De heer VAN DE WATER: Natuurlijk enthousiast dat in ieder geval op dit moment er duidelijk voor gekozen wordt welke weg we inslaan. Ik denk dat we onze waardering uit moeten spreken na 10 jaar eigen keuzes maken wat wel en wat nu niet, voor het feit dat we nu op de goede weg zijn. Het amendement van GBWP wil ik graag ondersteunen. Als bij het besluit wordt gesproken over de Stichting Verenigde Wijkhuizen denk ik dat we het dan formeel moeten houden en moeten spreken over de Stichting Verenigde Wijkcentra. De heer DUMAN: Wij hebben twee commissieavonden aan dit onderwerp gewijd en uitgebreid daarover gediscussieerd. Ik vind het jammer dat twee van de sprekers, met name de woordvoerder van GBWP en Lijst Linssen, weer veel tijd hebben genomen en in herhaling getreden zijn. Dat heeft misschien te maken met feit dat zij bij een van de commissies niet aanwezig waren. D66/BSD is duidelijk en ik kan ook heel kort zijn. Ook wij zijn natuurlijk blij dat er nu weer een begin is gemaakt om te komen tot een accommodatiebeleid. Wij zijn voorstander van een professionele organisatie die accommodaties binnen de gemeentegrenzen beheert. Daarmee willen wij geen onderscheid maken tussen de diverse kernen en de stad Bergen op Zoom. Wij zijn duidelijk in onze keuzes. Er hoorteen beheerder te zijn voor de hele gemeente Bergen op Zoom. Dan wat betreft het uitgangspunt kosten neutraal. Wij hebben daar ook een opmerking over gemaakt De wethouder heeft met zijn beantwoording ons gerustgesteld dat het uitgangspunt is dat wanneer toch middelen nodig zouden zijn in de toekomst het college richting raad zal komen en we erover kunnen praten. Met die toezegging gaan wij met dit voorstel akkoord. De heer MOUWS: Om met de woorden van de heer Duman te beginnen, ook wij hebben het genoegen gehad van een presentatieavond en een uitvoerige commissiebehandeling, dus zeker geen enkele herhaling wat dat betreft. Wij vinden het een goed voorstel, wat op termijn zeker uitvoerbaar is. Wij wensen nu al SVW sterkte met het deze grote klus. Alle waardering voor de vrijwilligers die in zo'n bestuur willen zitten. Wij hebben het amendement mede ondertekend, dus
18
vanzelfsprekend zijn wij er voor. Wij zijn tegen het amendement van Leefbaarheid en alleen maar omdat er in het laatste zinnetje staat "volledige overeenstemming. Noch hier noch elders is dat haalbaar heren van Leefbaarheid en vandaar dat wij hier niet in mee kunnen gaan. De heer HARUGENS: Ten aanzien van een viertal punten willen wij nog spreken over dit voorstel. Allereerst het uitgangspunt van het accommodatiebetetd. Wij hebben dat alleen maar wat breder opgevat dan alleen maar huisvesting geven aan activiteiten die gericht zijn op het bestrijden van achterstanden. Ja, natuurlijk dat moet gebeuren, maar wij zien in de accommodaties wel degelijk ook een rol om ondersteunend te zijn bij wat meer, laten we zeggen, toeristische zaken zoals cultuuruitingen op kleine schaal. Dat is iets wat wij daar ook nadrukkelijk in zien. Dan hebben wij ook iets gezegd in de commissievergadering en ik wil dat toch nog maar een keer herhalen, om de mogelijkheid gelijk te baat te nemen om ook het fenomeen centrale agenda zijn intrede te laten doen. Wij denken dat dat een toegevoegde waarde is die de programmering in de diverse wijkcentra alleen maar kan verbeteren. Als derde aspect zou ik willen spreken over inderdaad de verdeling van de wijkgebouwen over de stad, toch zeker daar waar het gaat over Noordgeest en in de toekomst ook de Augustapolder. Wij brengen dat nadrukkelijk in relatie met het aspect van de budgettaire neutraliteit Wij vinden dat iets te krap bemeten. Wij zijn ons ervan bewust dat in de nabije toekomst er gebouwd gaat worden in de Augustapolder, maar zeker ook op het moment dat de Bergse Haven zijn beloop krijgt. Wij bouwen met de intentie om niet alleen ruimte te bieden aan onze inwoners, maar ook om ons voorzieningenniveau op een adequaat peil te houden. Dat betekent dat wij in de komende jaren ook geld gaan verdienen. Dat geld kan aangewend worden om ons voorzieningenniveau, als wij uitgaan van één wijkgebouw per 5000 inwoners, op dat gewenste peil te brengen. Ik verbind daar geen termijn aan net als de termijn die verbonden wordt aan het harmoniseren van het beheersmodel, wat ik ook nogal rigide vind als ik kijk naar het amendement van GBWP om maar gelijk even die brug te slaan. In mijn beleving biedt het voorstel dat wij hebben gekregen voldoende houvast om naar een harmonisatie toe te kunnen werken op momenten die daartoe geëigend zijn. Dat behoeft wat mij betreft geen extra aansporing en het behoeft in de beleving van Groen Links ook geen inkadering in een tijdspanne van vijfjaar of wat dan ook. Wij hebben er vertrouwen in dat het college op een geëigend moment met de beheerders in Halsteren/Lepelstraat om de tafel gaat zitten en kijkt wanneer het het beste moment is om te komen tot een samenvoeging van die situatie. Dat betekent dat wij het amendement op zich niet vijandig vinden, maar wij vinden het zeker ook geen toevoeging aan wat er al ligt. In die zin hebben wij dus geen behoefte aan het amendement. Wij wachten graag ook de loop van het debat verder af om te bezien in hoeverre het amendement eigenlijk wel nodig is. Tot zover. De VOORZITTER: Een mooie term, een vijandig amendement. De heer SLIJPEN: Er is al veel gezegd over de voorliggende nota en de totstandkoming en uitvoering, dus een korte maar wel politieke insteek. Het college heeft gekozen voor het één keuze model richting raad, zonder uitvoerig stil te staan bij het waarom en op basis waarvan zij tot die ene keuze is gekomen.Raad, de voorliggende nota is onze keuze, ga ermee akkoord, wij voeren hem uit, dat is de luide oproep van het college, en dan wel voor de hele gemeente Bergen op Zoom. Die laatste zin wordt wat minder luid, wat minder fest geuit. Toch een woord dan over de uitvoering door het college waar collega's al de nodige vragen bij hebben. Ondergetekende heeft de moeite genomen om de geluidsband af te draaien en geconcentreerd, zonder afgeleid te worden door allerlei non-verbale uitingen, naar met name de bijdrage van het college te luisteren en moet dan horen: verkeerde aannames. Niet Stichting Welzijn beheert de Wittenhorst college, maar de Wittenhorst wordt beheerd door uw dienst WES. De stichting Welzijn is een van de leveranciers voor A-producten en huurt daarvoor ruimte in de Wittenhorst. De oproep om accommodaties multifunctioneel te laten zijn wordt afgedaan met een betoog over de onmogelijkheden accommodaties multicultureel in te zetten. De vraag wanneer en op welke termijn het beheer en de exploitatie van de gemeentelijke gebouwen overgaat van WES naar SVW wordt niet beantwoord. De voetnoot op blz. 11 geeft aan dat dat besluit nog moet worden genomen. De vraag over de huurprijs van de bruto vierkante meters van verschillende accommodaties wordt niet beantwoord. De hoogte van de subsidiepercentages voor de B- en de D-acöviteiten wordt niet beantwoord. Waarom niet één organisatie voor onderhoud, beheer en exploitatie? Ook deze vraag wordt niet beantwoord. Vele niet beantwoorde vragen en wellicht, ik onderstreep dat, niet uit onwil, want uitvoering moet nog worden gestart of ach college, geef het toe, u weet ook niet alles. U heeft zeker de tijd voor wat betreft de programmering tot, zo hebben we net geconcludeerd, t2008. Maar dan toch hier en nu de vraag gesteld, de overige vragen behoeven niet te worden beantwoord^ hoe actief informeert u de raad over de uitvoeringsvoorstelfen van deze kadernota? Via raadsmededelingen of voorstellen te bespreken en te behandelen in deze raad? Of denkt u: de raad heeft besloten, ik voer uit en ik
19
citeer een opmerking van de band "ik beantwoord wel uw vragen mijnheer Van Eekelen, want u ziet toch wel alles. Luid en duidelijk wordt de opmerking gemaakt, ik citeer 'raad u maakt keuzes. Vraag niet aan mij om dat te doen. Kruip niet achter mijn brede rug. Ik wil graag fietsen in Lepeistraat'Zo'n opmerking van een wethouder die als geen ander weet wat hij wil en dat uitdraagt a Ia wie niet voor mij is is tegen mij, onbegrijpelijk. Met deze nota wil het college richting geven, beleid uitzetten voor de komende jaren. Prima. Waarom dan zo'n opmerking? ledere inwoner van Bergen op Zoom weet en zal ook volgend jaar weten dat dit college zijn jarenlange kruistocht tegen het geitenwollen sokken verhaal zal en moet winnen. Het raadslid van weleer was daar heel helder over. Het duale systeem van nu geeft de mogelijkheid om zich te verbergen achter onze brede rug. Nogmaals, een prima nota, met dank aan iedereen. De fractie is benieuwd naar de uitwerkingsvoorstellen en is van mening dat de nota die voor ons ligt de keuze is om de komende oen a vipen jaar het uit te voeren beleid vorm te geven. Aan elke motie of amendement heeft de WD geen enkele behoefte. Ga door! De heer AERTSSEN: In de commissie heb ik al opgemerkt dat er op een aantal onderdelen van dit voorstel wat spanning zit tussen de te nemen besluiten, te maken keuzes en accommodatienota. Ook is onduidelijk binnen welke termijn de keuzes zullen worden gerealiseerd. Dat vinden wij ook heel pijnlijk. De meest omstreden keus is de keuze 5 over de beheersvorm van de diverse accommodaties. De P.v.dA begrijpt de problematiek van de goed functionerende, dat klinkt tegenstrijdig, wijkhuizen in Lepelstraat en Halsteren, want de op zich goed functionerende wijkhuizen hoeven geen probleem te zijn, maar de problematiek zit hem dus kennelijk in de beheersbaarheid in de toekomst. Wij willen ook de accommodaties in Lepelstraat en Halsteren de kans geven om tot een goede overgangssituatie te komen. Wij zullen daarom het amendement van GBWP van harte ondersteunen. Wij denken dat een termijn van vijf jaar goed is om tot een goede oplossing te komen. Uitgaande van de andere keuzes die we vanavond moeten maken volgens dit voorstel rekent de Partij van de Arbeid erop dat er een wijkhuis komt in Noordgeest, wij baseren ons daarbij op keuze 3, en dat er ook een verbeterd of nieuw wijkhuis komt in Oost voor wat betreft de Kastanje, omdat daar het aantal vierkante meters conform keuze 2 niet voldoet en er dus logischerwijs van een kwaliteitsverbetering in de toekomst sprake zou moeten zijn. Als je dan toch over termijnen praat, dan denk ik dat een goede termijn om dit soort keuzes te realiseren ook ongeveer vijfjaar is. Ik zou het zeer op prijs stellen als het college daarvan uitgaat en inderdaad die onduidelijkheid wegneemt en zegt de keuzes die we u voorstellen daar nemen wij vijfjaar voor. We zijn dan heel daadkrachtig en proberen dat ook te realiseren. Dan de bouw van een accommodatie in de Augustapolder, de nieuwe wijk. Ik denk dat er niet gestreefd moet worden, dat is dan gebaseerd op keuze 1 die we maken, naar een samensmelting van een accommodatie voor Fort Zeekant en Augustapolder op grond van het feit dat je dan boven die norm zit. Ook hier zou ik zeggen streef ernaar om in de Augustapolder een aparte wjjkaccommodatie te realiseren. Ik heb verschillende mensen voor mij gehoord die ook aangaven op wat voor manier je dat zou kunnen doen. Tot slot de financiële kant van het voorstel. Het college gaat uit van budgettair neutraal. Dat vinden wij een buitengewoon goed vertrekpunt. Aan de andere kant realiseren wij ons en vinden wij ook dat het mogelijk moet zijn om met aanvullende voorstellen te komen als het budgettair niet haalbaar is. Verschillende van mijn voorgangers hebben het daar ook al over gehad. Wij vinden het acceptabel als het budgettair neutraal niet haalbaar is dat u met voorstellen naar de raad komt om het een en ander te realiseren. De VOORZITTER: Over de twee amendementen wil ik nog opmerken over het amendement van de heer Van Eekelen als eerste ondertekenaar dat naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Es de heer Van Eekelen voorstelt om bij het amendement onder de tekst "besluit" de voorlaatste regel een toevoeging te doen en die luidt als volgt en begint bij de regel waar "ook'staat: ook deze ondergebracht kunnen worden bij eerder genoemde organisatie beginnend vanaf 2005/2006. De toevoeging luidt dan: beginnend vanaf 2005/2006. De heer VAN EEKELEN: Mag ik dat even toelichten? Wij gingen er van uit en wij gaan er van uit dat als er een amendement ingediend wordt en als dat een meerderheid heeft het college dat tot zich neemt en daar ook direct mee aan de slag gaat en niet eerst 4,5 jaar gaat wachten. In die zin denken wij dat beginnend vanaf 2005/2006 met de onderhandelingen een goede aanvulling is. De VOORZITTER: Als het amendement aangenomen gaat worden maakt het onderdeel uit van het voorstel. Een tweede opmerking die ik vooraf even maak is nog dat ik zo dadelijk de amendementen in volgorde van verstrekkendheid in stemming breng en dat betekent dat het amendement van Leefbaarheid het meest verstrekkend is, want dat eist namelijk, de heer Mouws heeft dat terecht opgemerkt, volledige overeenstemming. De heer Van Eekelen en
20
anderen hebben dat op een andere wijze ingevuld. In die volgorde zullen dus de amendementen in stemming worden gebracht. De heer WITHAGEN, wethouder: Voor die fracties die begonnen met een positief geluid dank daarvoor, mede namens de mensen die dit ambtelijk hebben moeten opzetten. & is één woordje dat me wat pijn deed in de woorden van de heer Van Eekelen namelijk betutteling. Als ik de raad op een zo belangrijk beleidsterrein alle hoofdpunten ter beslissing voorleg, dus als ik er in slaag om een kadernotitie te maken waarin ik de raad vermoeiend en ingewikkeld de hoofdkeuzes laat maken, dan kan dat toch geen betutteling zijn naar de achterliggende stichtingen. De raad moet toch die hoofdkeuzes maken. Ik heb dus wat moeite met het woord betuttelen van verenigingen ais ik u het eerste woord geef. Ik dacht dat dat in ons democratisch stelsel, het dualisme, is ingebouwd. Dus nogmaals, als u zegt dat moet u voortaan niet meer doen, u moet eerst met alle stichtingen spreken, dan wil ik die weg wei gaan, maar ik dacht dat het nu belangrijk was dat de gemeenteraad van Bergen op Zoom zegt; college die kant uit. Zo heb ik dat ook in de commissie uitgebreid met u besproken. Dat wat betreft het woordje betutteling. Voor wat betreft de andere punten denk ik dat GBWP nog steeds bezorgd is voor de uitvoeringseerlijkheid van het college. Als er inderdaad, zoals de voorzitter zegt een amendement een meerderheid in de raad haait, dan zijn wij meestal geneigd om dat zodanig tot het voorstel te rekenen en uit te voeren. De VOORZITTER: Het maakt dan onderdeel uit van het voorstel. Met moties kan dat anders zijn. De heer WITHAGEN, wethouder: Ik wil u laten merken dat ik niet er van uitga dat we alles altijd even goed doen, maar op dit punt kunt u gerust zijn. De tweede fractie die het woord voerde heeft het begrip 5000 wel op een heel specifieke manier uitgelegd. Als u de tekst nog eens grondig nakijkt, dan zult u zien dat de tekst eigenlijk de ondergrens daarmee een beetje in beeld brengt. Er is een neiging in het veld, die hebt u ook in het verleden kunnen waarnemen, dat steeds kleinere wijken en buurten om een eigen identiteit roepen. Wij zijn, als je het landelijk bekijkt, op het ogenblik nog in de pas met de landelijke cijfers. Als we echt veel wijken krijgen die 2000 tot 3000 inwoners hebben, dan zouden we heel langzaam naar een verdunning streven die we financieel ook niet meer kunnen behappen wat betreft de visie van het college. Als u zelf zegt dat kunnen wij makkelijk, dan moeten wij de budgetten aanpassen. Wij zagen het een beetje als een ondergrens. Voor wat betreft de wijken gaan wij op dit moment uit van 10 wijken c.q. dorpen. U heeft dat ooit in het verleden allemaal vastgesteld. Dat zijn ook intensiteiten die we hanteren. U weet net zo goed als ik dat er hier en daar wel druk zit om weer bepaalde wijkdeeltjes af te splitsen, maar voorlopig gaan wij uit van 10 wijken en dorpen in deze gemeente. De huurprijs daarover bestaat bij twee fracties een niet helemaal correcte interpretatie. In het stuk wordt niet gesproken over de huurprijs die de huurders van ruimtes moeten betalen. Als we het hier over de harmonisering van de huurprijs hebben dan hebben wij het over harmoniseren van de huurprijs tussen de gemeente en SVW. SVW kent in de gemeente Bergen op Zoom al een geharmoniseerde huurprijs voor al haar gebouwen. Ik heb het ambtelijk aangeleverd gekregen, dat is dus makkelijk, maar als u op de website kijkt van de Stichting SVW dan kunt u daar voor alle ruimtes in de gebouwen die zij exploiteren lezen wat commerciële huur is en wat niet commerciële huur is. Zij kennen dus al een geharmoniseerd huurbeleid voor alle instellingen. Waar wij over praten is de huurprijs die vooral bestaat tussen SVW en de gemeente en die allerlei historische achtergronden heeft. Daarin wilden wij vooral harmoniseren. De Partij van de Arbeid zit wat met de termijn van 5 jaar. Ik interpreteer het en ik kom daar op terug dat we in het amendement uitdrukkelijk lezen dat er sprake is van akkoord gaan met één organisatiestructuur voor de hele gemeente Bergen op Zoom, dat er uitdrukkelijk gevraagd wordt om daarin met de Hatsterse en Lepelstraatse instellingen te gaan praten en niet wachten tot over 4,5 jaar maar op een eerdere termijn en trachten langzaam, langs een natuurlijke weg, die één structuur ingevoerd te krijgen. Ik wil er aan toevoegen dat ik al van de gelegenheid gebruik gemaakt heb om opdracht te geven om overleg te gaan voeren met SVW. Dat is de snelheid die ik wil betrachten. Ik besef terdege dat wij met SVW een proces ingaan waarin we misschien wel één of twee jaar nodig zullen hebben, 2006 dan waarschijnlijk wel, om de klappen te maken. Dat betekent dat situatie voor situatie bekeken moet worden en situatie voor situatie ingevuld. Dat is ook een deel van het antwoord aan de heer Slijpen van de WD waar sprake is van maatwerk. U moet over hoofdpunten een besluit nemen en dan gaan we gebouw voor gebouw, wijk voor wijk, invullen ih samenwerking met SVW in een gezamenlijke werkgroep om de afspraken vorm proberen te geven. Als ik de term multicultureel en multifunctioneel in mijn spreken door elkaar gegooid heb dan daarvoor mijn excuses. Wat wij bedoeld hebben te zeggen is dat er een aantal multiculturele activiteiten in de stad, in de gemeente Bergen op Zoom zijn en dat we die zullen moeten herpositioneren. We zullen dat stedelijk moeten doen. Multifunctioneel spreekt voor zich, want in elk van de wijkhuizen is een aanbod wat heel multifunctioneel is voor de verschillende doelgroepen. Daar wordt naar gekeken.
21
Ik kom nog op één punt uitdrukkelijk terug. Het ligt in de bedoeling om, als het gaat om wat er in de wijken gewenst wordt, een interactief traject te voeren met de wijkcommissies en de wijktafels over wat er voor die wijk zou dienen te zijn. Dat zal door de gemeente moeten worden opgepikt en geharmoniseerd. Het moet ook betaalbaar zijn. Dat zuilen we dan via een inkoop bij andere instellingen inkopen. We hebben het dan niet over de accommodaties. We hebben het dan over het beleid van Traverse en dat werd door Lijst Linssen als zodanig ook genoemd. Dat staat los van deze nota. We praten nu over het accomrnodatiebeleid en dat is de plek, de exploitatie en het beheer van de ruimtes waarin die activiteiten van anderen plaatsvinden. Dat inkooptraject bij Traverse staat dus los van dit en valt zelfs onder een andere portefeuillehouder. Ik geef alleen maar aan vanuit het gebiedsgericht werken wat er moet zijn en dan is het inkooptraject een onderdeel van de welzijnsprogramma. Dat betekent dat met deze nota over dat inkooptraject van activiteiten niets gezegd wordt. Dat waren, dacht ik, de vragen. Dan nu nog de twee amendementen. Het college heeft ten opzichte van het meest verstrekkende amendement gelijk ook het advies aan u als raad om dat niet aan te nemen. Wij denken dat die verstrekkendheid nu gelijk het probleem is. Dat betekent dat elke kleine groep in respectievelijk Halsteren en Lepelstraat in staat is om tot St. Juttemis beleidsveranderingen te blokkeren. Hier staat namelijk uitdrukkelijk dat er totale overeenstemming moet zijn. Dit zonder enige tijdslimiet. Dat betekent dat u in feite zegt, zolang er nog maar één vrijwilliger in Halsteren en Lepelstraat tegen is kunt u niets veranderen. Dat vind ik echt toch wel een heel forse bescherming. U legt in feite de beslissing bij de individuele dorpsbewoner in Halsteren en Lepelstraat. Wij willen u dit amendement toch ontraden. Over het amendement van GBWP is onze mening als college dat in de overwegingen en in de mening uitspreken, tekstdelen staan waar wij niet bepaald achter kunnen staan. Het gaat bij een amendement om een besluit en dat besluit in de gewijzigde vorm, als u dat met meerderheid besluit, zal het college van harte uitvoeren. Wij denken dus dat het een uitvoerbaar besluit is wat wij ook zulten uitvoeren als er een meerderheid voor stemt. Ik heb nog één bemerking die ik wil maken naar de WD. Ik heb uit de conclusies van het stuk en de woorden van de heer Slijpen gehaald dat het stuk een goed stuk is, maar dat de wijze waarop ik het in de commissie heb verdedigd bij de WD niet goed is gevallen. Het spijt me dat dat gebeurd is. Het gebeurt niet zo dikwijls dat ik vanaf een band beluisterd wordt en bekritiseerd. Als ik gezegd heb in de commissie dat u inderdaad het hoofdbesluit als raad dient te nemen, dan blijf ik daar nog steeds achter staan. U had er ook bij moeten zeggen dat ik dat soort uitspraken heb gedaan omdat men op een gegeven moment uitdrukkelijk de besluitvorming bij het college wilde leggen. Ook in het tweede gedeelte van uw betoog vroeg u om gedetailleerde voorstellen van het college om er dan wel of niet mee akkoord te gaan. De kem van dit stuk was juist een andere, namelijk een analyse van de situatie en daaraan gekoppeld voor u de beslissing. Ik had de indruk dat we op dat punt het elkaar niet duidelijk hebben kunnen maken. Het spijt me. De heer SLIJPEN: Mag ik nog één vraag aan de wethouder stellen. De wethouder is niet ingegaan op mijn vraag en wellicht dat hij dat alsnog kan doen. De VOORZITTER: Ik begreep dat de wethouder klaar was met zijn beantwoording. Ik ga kijken of er behoefte is aan een tweede termijn, want ik moet u meiden dat ik van iedereen hoor dat dit uitvoerig behandeld is in de twee avonden van de commissie. Ik heb iedereen in eerste termijn alles laten zeggen wat hij wilde. Ik heb sommigen horen zeggen we gaan niet op details in. Een andere goede eigenschap is; we gaan niet herhalen. Dat heeft u niet gezegd, dat klopt, maar dat zeg ik. Ik zou het gewoon toe willen spitsen op punten die nog niet aan de orde zijn geweest dan wel uw eigen fractiestandpunt in één zin aangeven, anders gaan we echt herhalen. De discussie was juist in de eerste ronde heel goed want alle fracties meldden de punten waarom het ging. Ik moet overigens in de richting van de wethouder opmerken dat ten aanzien van het amendement van Leefbaarheid het niet alleen betrekking heeft op Halsteren, het betreft heel de gemeente Bergen op Zoom. Vandaar de verstrekkendheid.Er wordt niet gesproken, noch in punt 5 van het collegevoorstel noch in het amendement van Leefbaarheid over Halsteren. Dus ook een kleine groepering elders in Bergen op Zoom kan bereiken wat u voorspelde dat zou kunnen gebeuren. De heer VAN EEKELEN: Voorzitter u zei het zelf al, de kracht van de argumenten licht niet in de herhaling en dat zal ik dus ook niet doen. Ik moet toch even op een paar punten reageren, ik dank in ieder geval de heer Slijpen voor zijn compliment, zo vat ik dat toch op, dat ik als volksvertegenwoordiger alles wel zie. Of ik alles zie weet ik niet, maar ik zie in ieder geval wel veel. Ik vind het toch een compliment. Ik kom dan op het tweede punt waar de portefeuillehouder wat kritiek heeft op GBWP waar het gaat om de betutteling. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat wij het betuttelend vinden omdat er twaalf keuzes gemaakt moeten worden waar op de keuzes nogal vrij detaillistisch wordt ingegaan. Ik zie niet alleen veel, maar ik lees ook nog veel en ik heb uit het VNG-magazine van 26 september 2003 van een vooraanstaand CDA-coryfee, mevrouw Tineke Lodders, een
22
schrijven uitgeknipt destijds, ik had dus ook nog een vooruitziende blik, dat zij waarschuwt om toch niet teveel in details te gaan, want dat dat heel slecht is voor de vrijwilligers, Zij noemt zelfs dat het de smeerolie voor de motor zou zijn die met al die regeltjes teveel zou sputteren. Daar wilde ik in ieder geval voor waarschuwen. Toch even het amendement, de termijn van vijfjaar. Ik heb een compliment gehad dat ik veel zie en veel weet, dus ik weet nog veel ook. De termijn van vijf jaar hebben wij genomen omdat de eigendomsrechten van de accommodaties nog heel onduidelijk zijn.. De structuren zijn heel erg onduidelijk. Wij denken dus dat het college als zij daar over enkele maanden mee aan de slag gaat zij zeker vijfjaar nodig heeft om tot een goed accommodatiebeleid te komen voor de gehele gemeente Bergen op Zoom. Hier wou ik het bij laten. De heer VAN ES: Heel kort. Ik wil even reageren op de vertegenwoordiger van D66/BSD die toch inging op het feit dat we in herhaling vielen en dat er ook mensen spraken die niet in de commissie geweest waren. Wij behandelen voorstellen binnen de fractie meestal zeer uitgebreid en er waren heel veel mensen van de fractie aanwezig bij de commissievergadering, die trouwens allemaal op tijd waren. Het gaat ook om een stuk expertise. Dat is het enige wat ik er over wilde zeggen. Een tweede beantwoording ben ik nog schuldig over het amendement van Leefbaarheid. Ik ben het met het college eens dat de verstrekkendheid te ver strekt. We kunnen dat dus niet ondersteunen. Vanzelfsprekend ondersteunen we het amendement van GBWP en nu ook van Lijst Linssen van harte. De heer HUIJGENS: Ik wilde eigenlijk zeggen dat als ik het woordje volledig uit het amendement weghaal dan zal het iets minder verstrekkend zijn, maar ik begrijp dat dat nog niet helpt. Desondanks wil ik het amendement toch handhaven, dan wordt het maar afgestemd. Als je namelijk ziet dat we er 18 jaar over doen om een beleid op te stellen dan zie ik inderdaad 5 jaar niet zitten om daar zeker in Lepelstraat overeenstemming over te krijgen. De heer SLIJPEN: Sorry dat ik het bij interruptie deed, maar ik weet niet wat er aan mijn taalgebruik mankeert, maar ik heb gevraagd, na alle vragen die niet waren beantwoord, om nu helder te maken hoe actief het college de raad informeert over de uitvoeringsvoorstellen van de kadernota via raadsmededelingen of raadsvoorstellen, hier te bespreken in deze raad. Dan citeer ik, mijnheer Van Hekelen, de wethouder, want hij zei: ach natuurlijk kunt u vragen hoe het ermee staat, want u ziet toch alles en ik kan altijd wel een antwoord geven. Nee, in het kader van actief informeren vraagt de WD naar een aantal zaken die op termijn moeten gebeuren, een aantal zaken waar partijen zich nu al zorgen om maken. Ik denk dat middels actief informeren er een hoop kou uit de lucht gehaald wordt. Geef de wethouder de kans om ook op die vraag te reageren. De WD limiteert niet om welke gronden dan ook het proces, heeft alle vertrouwen in het college en de partner waarmee ze in zee gaan. Ais SVW eerder in staat is die megaklus te klaren, laat ze dat doen. Één principe, één loket in de gemeente is eigenlijk het beste. De heer VAN DE WATER: Toch een reactie op de WD. De heer Slijpen spreekt heel erg duidelijk, maar ik heb hem ook heel duidelijk weinig zinnigs horen zeggen en vragen over het besluit en het voorstel dat we nu gaan nemen. Ik betreur dat Ik ben zelf voortgekomen uit het wijk- en buurtbeheer en ik denk dat ik de historie meegemaakt heb en ik denk dat nu uit dit voorstel blijkt dat waar we 10 jaar over gesproken hebben op welke manier, welke situatie en hoe gaan wij ermee om datgene is wat door de verschillende commissies die daarvoor aangesteld zijn aan het toenmalige en ook huidige college is voorgesteld gebeurd. Als dan het college ook nog bereid is om in te gaan op de werkwijze zoals nu bij SVW gefunctioneerd wordt en wat eigenlijk een voortzetting is van bestaand beleid, dan zeg ik het is een moeilijke klus maar wat hier nu gebeurt is duidelijk datgene wat de raad gedurende vele jaren gevraagd heeft. Dan vind ik dat hier heel duidelijk ondersteuning moet zijn. Het is een moeilijke klus, maar we gaan er voor. Dan moeten we het niet hebben over banden afluisteren en woordgebruik, daarvoor is deze zaak veel te belangrijk. De heer SLIJPEN: Ik hecht er aan om dat wat we allen in gezamenlijkheid hebben gezegd goed tot mij te nemen en daarvoor hebben we als middel de banden. Ik heb dat gedaan. De VOORZITTER: U hoeft zich niet te verantwoorden. De heer SLIJPEN: Ik wil tegen de heer Van de Water zeggen dat ik geen behoefte heb aan herhaling van zetten. Die zetten zijn gedaan in de commissie. Ik sluit af. De heer DUMAN: De gemeente Bergen op Zoom is minimaal 10 jaar bezig met dit vraagstuk. Van 1999-2000 hebben wij hier in deze zaal verschillende keren er debatten over gevoerd. Daarvoor was ik geen lid van de raad en ben er dus
23
niet zo nauw bij betrokken geweest. Mijn fractie heeft als voorkeur aangegeven dat er wat ons betreft één beheerder dient te zijn voor de gehele gemeente Bergen op Zoom, Nadat wij de discussie gevolgd hebben, hebben wij besloten toch het amendement van GBWP te moeten ondersteunen. De reden is dat wij ook wel beseffen dat het college dit binnen één a anderhalf jaar of twee jaar niet kan klaren. Ze gaan na ons besluit pas onderhandelen over in gesprek gaan met beheersorganisaties. Als er een termijn van maximaal vijfjaar gehanteerd wordt kunnen wij het amendement van GBWP wel steunen. Aan het amendement van Leefbaarheid hebben wij geen behoefte. De heer HARIJGENS: Ik wil toch nog even ingaan op een begrip dat een wat zwaardere lading heeft gekregen in eerste termijn van de portefeuillehouder. Die 5000 inwoners ais ondergrens voor een wijk is een administratief begrip geworden. Het is ook gehangen aan landelijke normatiek. Ik zou dat toch willen ombuigen in de zin van kijk eens naar de samenstelling van wijken en kijk eens hoe hard de behoefte is gezien bepaalde spanningen in bepaalde wijken en of bij probiematieken die er zijn zoals in Noordgeest die vraag niet wat actueler wordt. Ik kom dan terug op de vraag hoe je dat dan inderdaad kunt doen. Kijk eens naar je fonds van bovenwijkse voorzieningen, kijk ook eens naar de winstnemingen die je de komende jaren kunt gaan nemen uit de bouwplannen die er zijn. Dan hoeven wij echt niet al te krampachtig te zijn met het herschikken van voorzieningen. Dat is één. Er is een aantal keren gesproken over het actief informeren over het vervolg van alles wat er uit deze kadernota voortkomt en dan vooral met name ten aanzien van elke actie die er wordt gepleegd op het gebied van het komen tot harmonisatie. Als we nu ergens op één terrein niet hoeven te vrezen dat het college nu eens een keer achterblijft met zijn informatie, want ik weet zeker dat als het college één stap te snel zet dat de bevolking van met name een zeker deel van deze gemeente de verschillende volksvertegenwoordigers, zoals vanavond ook is gebleken, ongetwijfeld zal weten te vinden en dan zullen wij via de raad dat weer aan het college duidelijk maken. Wat dat betreft heb ik daar geen enkele vrees. Resumerend over de twee amendementen. Het amendement van Leefbaarheid vinden wij te verstrekkend, te algemeen, te zeer gericht op. Ten aanzien van het amendement van GBWP had ik al aangegeven dat de behoefte daaraan volledig lijkt te zijn weggeslagen, ook luisterende naar de eerste termijn van het college dat eigenlijk het amendement klakkeloos of in ieder geval moeiteloos overneemt. Wij hebben dus geen behoefte aan beide amendementen. De VOORZITTER: Ik merk ten aanzien van het punt van de actieve informatieplicht op dat u inmiddels heeft aangenomen het Handvest actieve informatievoorziening. Dat sterkt u in uw rol om op een geëigende wijze de activiteiten van het college te kunnen controleren. Het college heeft zich in feite daarmee ook verplicht om zelf ook op een actieve wijze de raad te informeren. De heer WITHAGEN, wethouder: Het meest belangrijke punt waarover in de Iweede termijn is gesproken is de actieve informatieplicht. In de commissie werd die informatieplicht gekoppeld aan de besluiten. Ik heb toen geantwoord en als ik dat verkeerd gezegd heb dan is dat zo, maar ik heb bedoeld te zeggen dat natuurlijk de actieve informatieplicht aan de raad staat, dat wij elk jaar opnieuw precies verslag doen van wat wij bereiken en wat wij niet bereiken en dat u alle kans hebt om dat bij te sturen. Dat betekent dat u ook nog middelen hebt als vragen enz. Ik heb er toen bij gezegd dat een aantal van u zulke maatschappelijke kontakten heeft dat als er in die omgeving iets gebeurt men dat zeker weet. Ik kreeg vanavond daar ook een voorbeeld van. Ik denk aan dat wat de heer Van Eekelen zei over de brief die mij eerst gisteren heeft bereikt. Ik bedoel daarmee aan te geven dat ik soms achter sommige raadleden aanloop als het gaat om het geïnformeerd worden. Ik blijf daarbij. Ik denk dat ik daar verder beter niet op in kan gaan. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we erin geslaagd zijn als raad en college en ik als portefeuillehouder om ons niet te laten verleiden tot het spreken over allerlei details, want daar leent het onderwerp zich uitermate voor. Elk detail is dan weer een discussie waard en geeft grote problemen. Ik heb me dus gehoed en dat is misschien de reden waarom ik wat cryptisch sprak om af te dalen in allerlei details van uitvoering, want ik heb u van het begin af aan gezegd dat daar ook het probleem van dit voorstel ligt. Elk van die details leidt tot botsingen en dan komt er weer geen besluitvorming uit. Vandaar dat ik getracht heb om dit in hoofdlijnen bij elkaar te houden. Ik wou dat tot het laatst toe volhouden. Ik denk dat dat het antwoord is op de vragen. Formeel moet ik nog melden dat het wel de Stichting Verenigde Wijkcentra is. De naam is dus formeel Stichting Verenigde Wijkcentra. De VOORZITTER: Dan gaan wij stemmen over de amendementen en het voorstel, nadat ik opgemerkt heb dat ik er van uitga dat telefoons uitstaan in deze zaal, anders vinden we daar wel een oplossing voor. Ik stel voor dat we eerst stemmen over het amendement van Leefbaarheid. Wie is voor dit amendement. Daarvoor heeft gestemd de fractie van Leefbaarheid. Daartegen zijn de overige fracties. Daarmee is het amendement verworpen.
24
Wie is voor het amendement met als eerste ondertekenaar de heer Van Eekelen, maar dat ook is ondertekend door het CDA en Lijst Linssen? Voor dat amendement stemmen de fracties van Van de Water, D66/BSD, GBWP, CDA, Partij van de Arbeid, Lijst Linssen en de groepering Leefbaarheid. Daartegen stemmen de fracties van Groen Links en de WD. Daarmee is het amendement aangenomen. Wie is voor het voorste! zoals dat er ligt na aanname van het amendement De heer SLIJPEN: Een stemverklaring alstublieft. De VOORZITTER: Dat kan wel, maar u moet dat voor de stemming vragen. De heer SLIJPEN: U was wat vlug en zag mij niet. De WD is voor het voorstel met inachtneming van het feit dat zij tegen de amendementen hebben gestemd. De heer VAN DER KALLEN: Dan had ik het ook gemogen in een eerder geval deze avond. De VOORZITTER: Ik heb helemaal de heer Slijpen niet het woord gegeven. U moet mij niets verwijten als iemand het woord neemt, anders zou ik u ongelijk behandelen. Daar zou soms aanleiding voor kunnen zijn, moet ik zeggen, maar in dit geval is daar geen reden voor. Ik moet nog wel even goed naar de stemming kijken, want daardoor ging er wel even wat mis met de stemming, ik vraag nog een keer, voor alle duidelijkheid, wie voor het voorstel is, het geamendeerde voorstel? Men is unaniem voor het geamendeerde voorstel en dus is het aangenomen. U hebt een stemverklaring gegeven, maar niet formeel. Ik wil daar nog een opmerking over maken om de discussie goed te voeren. Je moet het goed met elkaar afspreken, maar in het standpunt dat u verwoord heeft, heeft u het duidelijk aangegeven en dan is niet persé altijd een aparte stemverklaring noodzakelijk, of het moet helder worden gevraagd. 16. Voorstel inzake vaststelling Verkeersstructuurplan Bergen op Zoom 2005-2015 Nr. SROB/05/041 Behandeling in commissie ROUB en gemeenteraad in de maand mei 2005. 17. Brief Lijst Linssen d.d. 3 april 2005 betreffende besprekingsverslag Sociale Zaken. De VOORZITTER: De brief is gestuurd aan het college en er is antwoord op gekomen op 7 april. De brief is geagendeerd in de commissievergadering, maar daar uitdrukkelijk door geen van de fracties besproken. Ik hecht eraan om dat op te merken. Noch degene die de brief geschreven heeft, noch andere fracties hebben toen gemeend daar het woord over te moeten voeren. De fractie die de brief geschreven heeft heeft gezegd we willen er nu niet over praten maar in de raad. Andere fracties, die uiteraard wel de vrijheid hadden om erover te spreken in de commissie lijkt mij, want degene die de brief neerlegt kan niet de wijze van bespreken bepalen, hebben niet het woord over die brief gevoerd. Ik stel voor voor een discussie over deze brief het woord aan de fractie van Lijst Linssen te geven maar met een spreektijd van maximaal 5 minuten. De heer LINSSEN: Ik zal mijn best doen want wij hebben het gedaan in verband met de beladen agenda. We hebben gewoon een werkafspraak gemaakt in de commissie. De VOORZITTER: Daar maak ik toch een opmerking over, want u had hem gewoon kunnen bespreken als u dat gewenst had in de commissie. Dat is zelfs heel gebruikelijk. De heer LINSSEN: Dat weet ik, maar wij hebben ook geprobeerd naar aanleiding van een oproep van de voorzitter van die vergadering om een beetje orde in die situatie te krijgen want het was een zware avond. De VOORZITTER: Dan zal ik vanavond proberen orde in de situatie te krijgen. De heer LINSSEN: Dat begrijp ik. Ik zal mijn best doen. Tot nu toe loopt het lekker, mijnheer de voorzitter, en heeft u niet te klagen. 25
Als je naar de antwoorden kijkt in de brieven die ik gehad heb, de brief van 7 april is een vervolg op een eerder antwoord, dan bagatelliseren of de ambtenaren het een en ander of het college, want na de twintig jaar bijna dat ik politiek actief ben weten onze raadsleden dat we maar al te vaak achteraf moeten afrekenen met zaken die fout zijn gelopen. Tegenwoordig hebben we het dualisme. Dat hoefde niet zozeer van mij, want ik zie het verschil niet zo duidelijk op dit moment tussen het dualistische en monistische systeem. Wellicht werkt het in grote steden, maar hier werkt het niet altijd zo uit als het zou moeten, hoewel deze voorzitter in teder geval in zijn korte periode daar alles aan gedaan heeft om het wet zo te laten werken. Ik denk dat het niet helemaal doordringt bij de ambtenaren op het stadhuis, die misschien wel eens denken; ach die raadsleden dat zijn toch maar sukkelaars want wij weten het allemaal beter. Ze vergeten één belangrijk ding en wel dat in feite het dualisme zo moet worden uitgelegd dat de raad een meer controlerende functie krijgt. Omdat ik bij mezelf dacht dat ik over de briefwisseling buitengewoon ontevreden was heb ik ook eens over die zaak gebeld met het VNG en met het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Omheel kort te zijn, bij het VNG krijg ik onderhand de indruk dat het een vakbond is geworden van burgemeester en wethouders en dat raadsleden daar niet altijd meer goed terecht kunnen, maar bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken gaat het een stukje beter want zij hebben mij toch met de manier waarop ik het heb gedaan gecomplimenteerd en me ook gezegd dat ik juist bezig ben. Als er informatie zou zijn en u krijgt een antwoord van het college en de ambtenaar die het stuk heeft geschreven heeft, nota bene aan de vergadering deelgenomen heeft en die zegt in de eerste brief van februari eigenlijk 'ons komt het cijfer van het tekort van 9 ton van de WVG niet bekend voor'en het college ondertekent dat maar, dan zit of de ambtenaar niet goed of het college had moeten vragen wat is er nu aan de hand. Omdat ik in de eerste brief heel netjes de kans wou geven aan het college en aan de ambtenaren uitleg te geven en dat eigenlijk werd afgedaan door mij met een kluitje in het riet te sturen en te zeggen ach die arme man weet niet beter en wellicht weet hij niets. Ik voel me dan toch wel belazerd. Zeker op basis van 20 jaar ervaring weet ik dat het maar ai te vaak gebeurt en dus de raad altijd het gelag betaalt. Dus wist ik op een gegeven moment en moest ik ook dat stuk van 16 december, dat bespreekstuk van die ambtenaren, openbaar maken. Het waren niet de kleinste ambtenaren. Dat gespreksverslag was helder. Dan blijkt toch ook bij dezelfde opsteller van de brief dat het bedrag van 9 ton helemaal niet onbekend voorkomt en krijg ik dus weer in een antwoord van 7 april dit verslag betreft een intern werkverslag van de dienst en heeft daarmee geen formele status. Dit verslag is dus ook niet ter kennisname aan het college doorgeleid. Eerst bij uw verwijzing heeft het college daar kennis van genomen. Dat is heel raar want als u dan ziet dat de brieven worden ondertekend door een lid van het college dan zouden ze er wel kennis van hebben moeten nemen. Het is ook niet zo dat er kleine zelfstandige koninkrijkjes zijn op het stadhuis. Als er vermoedens zijn van een tekort en zaken worden gesignaleerd dan is het heel normaal dat een raadslid zich daarover buigt Ik vertik het om iedere keer achteraf bij een rekening of een begrotingswijziging te moeten oordelen. Als ik op voorhand al kan zien dat er iets fout is dan wil ik ook die informatie hebben. De burgemeester heeft zojuist gezegd onder agendapunt 1 dat we actieve informatieplicht hebben, dus ik vind het schandelijk hoe wij als raad eigenlijk met een kluitje in het riet worden gestuurd en gezegd wordt u moet zich er nu even niet mee bemoeien. U weet het niet en het college weet het niet en als de gemeentesecretaris op dit moment zijn best doet om rondjes te maken langs de fracties om vertrouwen te winnen voor zijn zaak dan moet men dit niet doen. Als de gemeentesecretaris hier zijn handtekening onder zet en zo 'n antwoord stuurt als dat van 7 april dan verliest hij in ieder geval bij de fractie van Lijst Linssen het vertrouwen en moet toch echt oppassen. De VOORZITTER: U komt tot een afronding, mijnheer Linssen? De heer LINSSEN: U moet er van uit gaan dat wat mij betreft de zaak nog niet gesloten is, ik het antwoord als zodanig onbevredigend en onacceptabel vind. Ik zal dan ook van het college binnenkort meer duidelijkheid verwachten. Als het college niet met opening van zaken komt en ook niet echt zegt wat er zich heeft afgespeeld, dan krijgt het college als collectief, wat ons betreft, weer een rode kaart. Ik heb hiermee agendapunt 17 afgekaart en daarmee gekoppeld 21.3. Dat wil niet zeggen dat ik straks bij 21.2 niets te zeggen zou hebben. Ik kan zeggen wat ik wil over de brief, ik weet dat de wethouder niets wil of kan zeggen omdat de ambtenaren als zodanig zeggen dat het college, zo wordt het ook beschreven, er nog geen weet van heeft. Waarvan akte. De heer HAGENAARS: Een tweetal opmerkingen. De heer Linssen heeft het gehad over een volle agenda bij de commissie MD&C zal hij bedoelen. De commissie Middelen waar deze brieven ook waren geagendeerd, waar ook de fractiegenoten van Lijst Linssen aanwezig waren, heeft de 10 minuten geduurd, de agendabehandeling. Daar werd ook niet over de brieven gesproken. Dan waar de heer Linssen het heeft over de controlerende taak van de raad houdt dat niet in dat u ambtenaren hoort te controleren.
26
De heer VAN DEN KIEBOOM, wethouder: Er is mij niets gevraagd dus ik heb niets te melden. De heer LINSSEN: Een tweede termijn, kort? Dat de wethouder niets te antwoorden heeft zijn we wel gewend. U weet ook niets, dat staat ook in de brief. De opmerking van de heer Hagenaars dat wij niet de ambtenaren horen te controleren is onjuist. Ik zou dan met de heer Hagenaars samen een keer naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken kunnen gaan en dan zal ik diezelfde persoon een uitleg laten geven. Dat zal heel verrijkend voor u zijn, mijnheer Hagenaars. De zaken liggen wel degelijk bij bepaalde aspecten anders. Het is niet zo dat ik op de kantoren binnenloop om te kijken of er op het beeldscherm Free Cell of een Patiencespeiletje opstaat. Dat mag niet De zaken echter die ik heb gevraagd daar mag ik wel naar vragen. De heer HAGENAARS: ik denk dat uw contacten gewoon via het college moeten lopen. De heer LINSSEN: Dan moet u ervoor zorgen dat er een aantal andere collegeleden komt te zitten. De heer HAGENAARS: Dat bepaalt u uiteraard helemaal niet. De VOORZITTER: Dat laatste was in meervoud. Dan stel ik u voor om agendapunt 17 hiermee als afgehandeld te beschouwen. 18. Stemming inzake motie met betrekking tot agogisch werk Stichting Traverse. De VOORZITTER: Daar is blijven liggen bij de vorige raadsvergadering een motie waarbij de stemmen toen staakten. Dat was over de motie met betrekking tot het agogisch werk van de Stichting Traverse. Ik stel u voor om nu de beslissende stemming daarover plaats te laten vinden. Het is eigenlijk alteen de stemming, geen beraadslaging. De heer WIJTEN: Als alle raadsleden nog weten wat de strekking van de motie is natuurlijk. De VOORZITTER: Ik neem aan dat dat het geval is. Zeker bij uw fractie, warit ik heb gehoord dat daar altijd een uitvoerige voorbereiding is. Dat geldt hoop ik ook voor de andere fracties. De motie staat geagendeerd, dus iedereen kan weten wat deze motie behelst Vorige keer staakten de stemmen daarover, dus we gaan nu gewoon opnieuw over tot stemming over deze motie. Voor de motie stemmen de fracties van Groepering Leefbaarheid, Lijst Linssen. Daartegen de fracties Van de Water, D66/BSD, GBWP, CDA, Partij van de Arbeid, Groen Links en VVD. Daarmee is de motie verworpen. Het komt meer voor dat het niet altijd te volgen is. Dan komt we nu aan de moties vreemd aan de orde van de dag. Ik begrijp dat een tweetal moties ook behandeld is in de commissie, tenminste ook bekend waren op het moment dat de commissie vergaderde. 19. Motie WD inzake commerciële jacht op jonge zeehonden in Canada. De VOORZITTER: ik denk, zeker omdat de motie ook in de commissie aan de orde geweest is, een korte toelichting. Mevrouw VAN KEMENADE: Deze motie is inderdaad behandeld in de commissie en de meeste fracties hebben daar ook hun mening al over gegeven. Ik wilde voorstellen om de motie even voor te lezen en deze vervolgens in stemming te brengen. De motie luidt als volgt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005 overwegende dat • De commerciële jacht op jonge zeehonden in Canada leidt tot de gruwelijke dood van 300.000 zeehondenpups op jaarbasis • De Tweede Kamer deze kwestie op de politieke agenda heeft staan omdat in september 2005 de quota in Canada voor de komende vijf jaar worden vastgesteld • Er diverse politieke fracties in de Tweede Kamer zijn die pleiten voor een nationaal import- en handelsverbod voor zeehondenbond en overige zeehondenproducten
27
•
Het import- en handelsverbod in een aantal andere EU-landen al gerealiseerd is en een verbod in meerdere EU-!anden kan leiden tot verhoogde druk op de Canadese regering • De steun aan de Tweede Kamer door gemeenteraden en door de VNG kan leiden tot een verhoogde druk op minister Bot om op internationaal niveau er toe bij te dragen dat er een einde komt aan de afschuwelijke jacht op jonge zeehonden • Uit een onderzoek van NIPO blijkt dat 90% van de Nederlandse bevolking tegen de zeehondenjacht is • Een nationale vuist tegen deze afgrijselijke vorm van dierenmishandeling wellicht doorklinkt bij de Canadese regering Spreekt ais haar mening uit dat • De commerciële jacht op jonge zeehonden in Canada volstrekt afgekeurd moet worden • Een nationaal import- en handelsverbod op zeehondenbont en zeehondenproducten op de meest mogelijke korte termijn door de Tweede Kamer ingesteld zou moeten worden Verzoekt het college om • De motie met een korte begeleidende brief te sturen naar alle gemeenteraden in Nederland en naar de VNG en tevens ter kennis te brengen van de voorzitter van de Tweede Kamer • In de korte begeleidende brief de gemeenteraden in Nederland op te roepen om de motie te ondersteunen en dat besluit ter kennis te brengen van de VNG en van de voorzitter van de Tweede Kamer En gaat over tot de orde van de dag. De VOORZITTER: Zijn daar nog opmerkingen over te maken? Ik stel voor dat echt kort te houden. Echt een heel korte reactie. De heer HARiJGENS: Een bijzonder sympathieke motie. Ik denk dat het goed is dat ook lokaal gekeken wordt naar mondiale zaken en toch zeker als het dan deze strekking meekrijgt. Wij kunnen daar alleen maar volmondig achter staan. De heer HAGENAARS: Het bevreemdt ons enigszins dat de WD met deze motie komt, omdat juist de WD-fractie jaar in jaar uit heeft betoogd in deze raad dat er geen buitenlands beleid gevoerd mag worden hier. Alle landelijk beleid wat op defensie, ontwikkelingssamenwerking of buitenlandse aken gestoeld is hoort niet in deze raad volgens de WD. Wat dat betreft dus bevreemdend. Qua inhoud denken wij dat de motie zodanig is dat wij die moeten en zeker willen ondersteunen. De heer VAN DEN KIEBOOM: Ook wij vinden het een zeer sympathieke motie, maar het geeft toch weer wat werk aan het college en aan de ambtenaren om het allemaal door te sturen. Ik vraag me af of het een bepaalde meerwaarde zou kunnen hebben. Het is een beleid wat niet des gemeentes is en met dien verstande zijn wij tegen de motie. De heer HAGENS: Het is natuurlijk ontzettend, deze slachtpartijen, maar het verbaast ons eigenlijk wel dat het hier op de agenda staat. Lijst Linssen vindt het eigenlijk een Haagse zaak, maar toch ondersteunen wij deze motie van harte. De heer MOUWS: Wij hebben geen enkele behoefte aan dit soort moties in de gemeenteraad van Bergen op Zoom daar het hier duidelijk om internationale zaken gaat. Mevrouw DE KONING: Wij weten wel dat het een internationaal probleem is, maar wij willen het van harte ondersteunen. Ik wil zelfs nog verder gaan om als het bij de Tweede Kamer is geweest het naar het Europees Parlement te sturen, dan is de steun des te groter. De heer VAN DER KALLEN: Ik onderschrijf de woorden van de heer Hagenaars. Mij verbaast het ook, maar zelfs de WD geeft hiermee aan te kunnen leren en sociaal en milieutechnisch bewogen te kunnen zijn. Mevrouw VAN KEMENADE: Dat moet u toch hoop geven mijnheer Van der Kallen. De heer VAN DER KALLEN: Ik vind het ook dapper, want het is statistisch aantoonbaar dat in hun achterban iets meer bont gedragen wordt vanwege de iets dikkere portemonnee dan in de mijne.
28
De VOORZITTER: Dan stel ik voor deze motie in stemming te brengen. Voor de motie stemmen de fracties van Groen Links, Partij van de Arbeid, WD, Lijst Linssen, GBWP, D66/BSD. Tegen de motie stemmen de fracties van Van de Water, CDA en Leefbaarheid. Daarmee is de motie aangenomen. Ik kan u melden dat een van de laatste onderdelen wellicht op korte termijn uitgevoerd kan worden, want het ligt in het voornemen dat op 3 juni de voorzitter van de Tweede Kamer een werkbezoek brengt aan Bergen op Zoom. 20. Motie CDA inzake bestemming van een door de gemeente aangekocht perceel aan de Wouwseweg te Halsteren. De VOORZITTER: Wellicht van de zijde van het CDA nog een toelichting? Dat kan. De motie luidt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op 28 april 2005; Overwegende dat; - De gemeente, begin 2004,10 ha landbouwgrond gekocht heeft aan de Wouwseweg in Halsteren - De gemeente in het kader van de ontwikkeling van de Schans nog dit jaar wil starten met het bouwrijp maken van het gebied ten noorden van het aangekochte perceel De gemeente in geval van nieuwe ontwikkelingen bij herhaling is geconfronteerd met planschade en procedurele wederwaardigheden Het dientengevolge wenselijk is - mede ter voorkoming van bovenbedoelde (pfanschade)procedures -reeds nu de bestemming van het aangekochte perceel nader te bezien; 1. spreekt als zijn mening uit dat de raad behoefte heeft om voor wat betreft de bestemming van het aangekochte perceel aan de Wouwseweg te Halsteren op korte termijn inzicht te krijgen in de mogelijkheden en beperkingen, waarbij naast planologische aspecten ook de juridische aspecten worden meegenomen. 2, draagt het college op om de raad hierover uiterlijk in het derde kwartaal van 2005 te rapporteren en gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN DEN EIJNDEN: In de commissie vorige maand is dit al besproken en toen hadden wij als voorbeeld genomen een mogelijk sportpark voor dat gebied. Daar werd door een aantal raadsleden emotioneel/sentimenteel op gereageerd en men vergat de strekking van het verhaal. Een aantal fracties gaf ook aan de strekking van het verhaal eigenlijk wel te begrijpen en te willen ondersteunen. Het is een poging om in de toekomst planschades en procedures te voorkomen. Het komt niet zo vaak voor dat we het kunnen voorkomen, maar om niet iedere maand een voorbeeld te hoeven noemen met een mogelijke invulling hebben we nu een motie opgesteld. Het ligt in een gebied tegen een waterwingebied aan, bij toekomstige huizen en tegen de forten aan, dus het heeft een aantal beperkingen. We kunnen dan wel iedere keer een opfie opnoemen, maar dat schiet ook niet op. Via deze motie willen we daarom het college vragen aan te geven welke beperkingen op dit gebied zitten, zodat de raad eind dit jaar bijvoorbeeld kan besluiten welke richting we op gaan en dat we een poging kunnen ondernemen om toekomstige planschades en procedures te voorkomen. Wij geven ook geen garantie dat het direct lukt, maar daarnet hadden we het al over jacht en niet geschoten is altijd mis, dus laat ons een poging ondernemen om in de toekomst schade en beperkingen te voorkomen. De wethouder van Ruimtelijke Ordening gaf in de commissie aan dat we de grond niet direct nodig hebben, maar ik denk dat de portefeuillehouder Middelen, hij is helaas ziek thuis, het toch wel met ons eens is dat als je schades kunt voorkomen je dat zeker moet doen. De heer AKKAYA: De heer Van den Eijnden had in de commissie een andere toonzetting dan nu en dat stemt mij sowieso al tot genoegen. Inhoudelijk is er niets mis mee om te weten als je een stuk grond hebt wat de beperkingen en mogelijkheden zijn. Op zich lijkt het ons verstandig om daar inzicht in te verkrijgen. De termijn die de heer Van den Eijnden echter stelt is wel erg kort. Ik dacht ook begrepen te hebben dat de portefeuillehouder dat sowieso al niet op een korte termijn zou kunnen realiseren. Als de heer Van den Eijnden in de lijn van de portefeuillehouder de termijn wat ruimer kan maken, dan hoeft het voor Groen Links geen probleem te zijn om in te stemmen met deze motie. De heer VAN DEN EIJNDEN: Als de heer Akkaya goed gekeken heeft dan kan hij zien dat de termijn al terdege is opgerekt in de motie zoals die nu voorligt. De heer VELTHOEN: Voor ons ligt een motie die nota bene gaat over de aankoop van een stukje grond en daar moeten we ineens het college voor activeren omdat er allerlei gevaren dreigen. Gelukkig kopen we als gemeente wel meer
29
stukken grond en daar moet je wat mee doen en dat betekent dat je daarover op het moment van aankoop nadenkt en daar je wijze besluiten over neemt Niets meer en niets minder moet er gebeuren. Ik kan me niet herinneren sentimentele gedragingen gezien te hebben bij de behandeling vorige maand. Nu wordt de koers weer wat anders gevaren in een nieuwe motie met een nieuwe variant. We hadden er vorige maand geen behoefte aan, we hebben er nu geen behoefte aan. Ik zou wel graag een reactie van het college over de motie willen horen. De heer VAN DEN KiEBOOM: Ik vind het een goede zaak om bij aangekochte gronden op korte termijn te bekijken welke bestemming men daar op gaat leggen. Wij steunen daarom deze motie. De heer NEFS: Woorden van gelijke strekking. Wanneer wij planschade kunnen vermijden moeten we dat doen. Wij zijn voor deze motie. De heer VAN EEKELEN: Nu in ieder geval de motie een andere opstelling heeft dan waar in de commissie vorige keer over gesproken is en nadrukkelijk niet meer aan de orde is maar hier gewoon gevraagd wordt kijk nu eens wat de mogelijkheden zijn en de onmogelijkheden en inderdaad ook te kijken naar de planologische aspecten en juridische aspecten met name daar waar het gaat om planschade voor de toekomst, zien wij geen belemmering om voor deze motie te zijn. We zullen voor deze motie stemmen. Mevrouw KAMMEUER: Ik denk dat wanneer je een stuk grond koopt het heel logisch is om ook eens te kijken wat je daar nu precies op kunt Dat schept ook enige duidelijkheid naar de aangrenzende woonwijk. Ik ben een beetje verbaasd over de WD die zeggen dat ze het college niet willen activeren om dit soort aanvullende plannen te maken. Ik denk dat de WD regelmatig probeert om het college te activeren om allerlei aanvullende plannen te ontwikkelen. Ik denk dat het een stuk duidelijkheid kan geven. Ik heb in de commissie wel gezegd dat het college al heeft aangegeven hier geen enkele prioriteit aan te willen geven. Ik wens wat dat betreft het CDA succes met de termijn die in deze motie wordt genoemd gezien de wijze waarop over het algemeen termijnen voor wat betreft de uitvoering van moties worden overschreden. De VOORZITTER: Dat is maar net wat u zelf laat gebeuren. De heer VAN DE WATER: Toch een vraag aan het college. Hier staat dat de gemeente 10 ha landbouwgrond gekocht heeft. Ik denk dus dat men met die grond toch wei een bedoeling heeft. Gezien de ontwikkeling in de toekomst en de financiën van de gemeente is het toch wel heel belangrijk wat de gemeente van plan is met deze 10 ha. De VOORZITTER: We gaan eens kijken of er vanuit het college een reactie kan komen. De heer JANSSEN, wethouder: Die kan er komen. Kunt u mij horen? Ik hoor mijzelf nauwelijks. Ik zal wat harder praten dan is het misschien toch op te vangen. De motie is, zoals al vermeld, al in de commissie aan de orde geweest en is in die zin veranderd dat van juni nu derde kwartaal is gemaakt. Inhoudelijk is hij echter hetzelfde gebleven. Alleen is een extra toevoeging gedaan vandaag en die heeft te maken met de artikel 49 probleem dat je daarmee zou kunnen oplossen. Niet geschoten is altijd mis. Zo ongeveer in die termen. Ik wil daar toch even iets over zeggen, want je moet ervoor oppassen dat je niet een college opzadelt met werk wat achteraf niet zinnig blijkt te zijn. Wat houdt de motie in? Het college zou moeten kijken naar wat mogelijk is en welke beperkingen er zijn. Als wij hier met elkaar even oen minuten zouden brainstormen wat de mogelijkheden zouden zijn, dan denk ik dat we aan een vipgtal, misschien wel honderdtal, mogelijkheden komen, gedifferentieerd naar allerlei vormen van landbouw bijvoorbeeld of sport of wonen of bedrijven. Goed, we willen best wel een rijtje maken. Dat kan en dat kan zelfs in het derde kwartaal. Wat zijn de beperkingen? Ook wij kunnen nu met elkaar daar tot een lijst van misschien wat minder, maar toch heel makkelijk van een twintigtal beperkingen komen. Ook die lijst wil ik u best geven voor of misschien in het derde kwartaal. Het wordt al wat moeilijker wanneer we moeten zoeken naar relevante aspecten met betrekking tot planologische en juridische aspecten. Wie bepaalt om dit moment wat relevant is? Ik weet niet wat u relevant vindt. Ik kan wel een aantal aspecten verzinnen. We hebben dan dus aan het eind van het derde kwartaal een lijst van wat allemaal kan en wat mogelijk niet kan en wat de planologische relevante aspecten zijn waar u weer twintig vragen over kunt stellen. De heer VAN DEN El JNDEN: Bij interruptie. De wethouder heeft het over de vorige versie en niet over de huidige verste.
30
De heer JANSSEN, wethouder: Het houdt in feite in dat u het college vraagt een enorme hoeveelheid werk te doen waarmee u dan ergens in het derde kwartaal, zoafs net gezegd wordt, richting kunt geven, Dan kiest u een richting en vervolgens moeten wij dat uitwerken. Dat moet dan zo worden uitgewerkt dat het planologisch houdbaar wordt en dat het dusdanig sterk is dat daar in de toekomst een planologische artikel 49 procedure op kan worden geënt. Dat is echt niet mogelijk. Daar zul je heel concreet moeten aangeven wat u wilt met die grond. Er is genoeg jurisprudentie die zegt dat het niet voldoende is om als raad een intentie uit te spreken over wat u in de toekomst met het gebied wilt. Dat houdt dus in dat u over anderhalf a twee jaar misschien weet wat u exact wilt en dan is die grond voor een belangrijk deel al verkocht. Waarom heeft het college die grond dan gekocht? Dat is een vraag van de heer Van de Water. Heel simpel, omdat wanneer er grond zo dicht bij je in de buurt, in dit geval de bebouwde omgeving, langskomt voor een heel schappelijke prijs, zeker bij de eerste aanschaf, gewoon landbouwgrond die nog enige jaren verhuurd zal moeten worden en daarna verder verhuurd kan worden tegen een normale prijs en zeker ook mijn college Van der Weegen heeft dat ook bepleit in de commissie, dan bewijs je daar jezelf en dus de gemeenteraad zeker geen slechte dienst mee. Kort en goed, als de raad wil dat wij lange lijsten maken en dat we daar het derde kwartaal mee komen dan komen we daar uiteraard mee. Als je denkt daarmee binnen afzienbare tijd een artikel 49 procedure te kunnen tackelen, vergeet het dan alsjeblieft. Mijn conclusie zal dan zijn; dit is verloren moeite. Het college ontraadt dan ook het overnemen van deze motie. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Duidelijk. Ik stel voor dat we gaan stemmen over de betreffende motie. De heer VAN DEN EUNDEN: Mag ik nog een opmerking maken. De VOORZITTER: U zegt zelf één opmerking. De heer VAN DEN EUNDEN: De wethouder is niet consistent. Het ene moment zegt hij binnen tien minuten kan ik een lijst geven en op het andere moment zegt hij het is een berg werk. We hoeven heus geen gedetailleerde lijst, maar een korte lijst met mogelijkheden. De VOORZITTER: Ik heb de wethouder niet horen zeggen dat hij altijd te betrappen is op consistentie. De heer VAN EEKELEN: Heel kort. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij voor de motie zouden zijn, maar gezien de uitleg die we gekregen hebben van de portefeuillehouder zijn wij ondertussen toch van mening veranderd. De VOORZITTER: Dan komt de motie nu in stemming. Wie is voor de motie? De fracties van Groen Links, Partij van de Arbeid, CDA, Lijst Linssen, Groepering Leefbaarheid, Van de Water, D66/BSD. Daartegen zijn de andere fracties De motie is aangenomen. 20a. Motie vreemd aan de orde van de dag van Groen Links inzake knelpunten uitvoering parkeerbeleid. De motie luidt als volgt: De raad van de gemeente Bergen op Zoom, in vergadering bijeen op donderdag 28 april, gelet op veelvuldig gesignaleerde knelpunten in de uitvoering van het parkeerbeleid Overwegende dat, • de uitvoering van het parkeerbeleid in relatie tot laden en lossen met name door zakelijk parkeerders als lastig tot onwerkbaar wordt ervaren • de uitvoering van het parkeerbeleid ten aanzien van laden enlossen niet als éénduidig wordt ervaren • er inmiddels voldoende voorbeelden zijn dat de handhaving op dit onderdeel van het parkeerbeleid zijn doel voorbij schiet • bedrijven hierdoor in hun bedrijfsvoering en economische belangen worden geschaad • de dienstverlening aan bewoners binnen het parkeerbeleidgebied onder druk komt te staan of in voorkomende gevallen zelfs wordt gestaakt • dit het vestigingsklimaat voor ondernemers van en dienstverleners aan de binnenstad niet gunstig beïnvloed draagt het college op het parkeerbeleid binnen de centrumringen zodanig te herformuleren dat,
31
•
Het mogelijk wordt gemaakt om in voornoemd gebied te laden en te lossen voor de duur van maximaal 10 minuten • Bestuurder in of op het voertuig duidelijk kenbaar maakt op titel van een onderneming bezig te zijn met laden of lossen • Bestuurder zijn voertuig zodanig parkeert dat er geen gevaarlijke situatie ontstaat voor overige weggebruikers • Bestuurder gebruik maakt van signaleringen volgens de verkeerswet (alarmlichten) En de raad hiertoe een voorstel aan te bieden ter behandeling in de raadsvergadering van juni 2005 En gaat over tot de orde van de dag. De VOORZITTER: Dit naar aanleiding van een brief die Groen Links geschreven heeft en die brief is besproken in de commissie. Dus wellicht van de kant van Groen Links een korte toelichting op de motie. De heer HARUGENS: Ik denk dat het goed is dat er nog een kleine toelichting volgt en ook misschien een klein sfeerbeeld over datgene wat zich ook nog heeft afgespeeld tussen de publicatie.. De VOORZITTER: Ik zou u voor willen stellen om, net als de anderen die een motie vreemd aan de orde dag hebben ingediend, op dezelfde wijze als mevrouw Van Kemenade en de heer Van den Eijnden hebben gedaan de termijn te gebruiken. De heer HARIJGENS: Ik stel vast dat wij er vanavond in geslaagd zijn om een aantal agendapunten van de agenda af te voeren. Ik denk dat we het ruimschoots gaan halen. De VOORZITTER: Noemt u dat erin slagen? De heer HARIJGENS: Ik denk dat wij ruimschoots binnen de door u gestelde termijn erin slagen om deze vergadering tot een einde te brengen. De VOORZITTER: We gaan daar niet over discussiëren. U krijgt daarmee geen andere behandeling dan uw voorgangers, dat wilde ik aangeven. De heer HARIJGENS: U weet nog niet wat ik wil gaan zeggen en u gaat er al van uit dat ik lang van stof ben. Laten we vaststellen dat na de publicaties en ook na de discussie in de commissie de fractie van Groen Links een aantal signalen heeft bereikt waarvan ik eerlijk moet zeggen dat daar waar mensen parkeerbeleid onrechtvaardig ervaren, dat niet altijd zo hoeft te zijn. Dat is zo. Uit tal van reacties echter blijkt ook dat er wel degelijk een aanleiding is en die heeft u in de motie voor u liggen om nog eens te kijken naar een specifiek element van het parkeerbeleid, namelijk het laden en lossen. Als wij daar zo scherp op zijn zoals nu, dan moet je je afvragen, ik spreek daarmee ook de collega's aan of je dan nog wel een probleem aan het reguleren bent of dat er sprake is van enige overregulering. Kortom, wij willen een serieuze poging ondernemen om middels deze motie een werkbare situatie te creëren voor laden en lossen in de binnenstad. Wij willen graag dat het college aan de slag gaat met het herformuleren en dat wij dan vervolgens daar ais raad nog een besluit over kunnen nemen. Als vanavond ja gezegd wordt tegen de motie is dat nog geen definitief ja tegen een herformulering van het beleid, maar zal er nog een voorstel volgen vanuit het college. Is het zaak dat ik de motie nog voorlees. De VOORZITTER: De motie is aan iedereen in de zaal uitgedeeld. De heer HUISMANS: Het is mij niet helemaal duidelijk na de commissiale behandeling waarin eigenlijk geen enkele fractie heeft aangegeven achter een dergelijke motie te kunnen staan waarom Groen Links er dan toch voor kiest deze motie desondanks naar de raad te voeren. Ik wil er toch iets over zeggen om het standpunt nog een keer helder te krijgen. Er geldt een laad- en losregiem in het huidige parkeerregiem. Als het een probleem is dat zich vaak herhaalt dan zou een lader of losser daar een vergunning voor kunnen krijgen. Hoe ga je in hemelsnaam controleren. Als iemand zijn knipperlichten aanzet en er komt een parkeerwachter dan krijg je oeverloze discussies en een Babylonische spraakverwarring. Ik denk, mijnheer Harijgens, in tegenstelling tot wat u wilt bereiken met deze motie, dat u de parkeerwachters, de handhavers, met dit regiem juist in een heel moeilijk parket gaat brengen. Hoe moeten zij in hemelsnaam dit gaan handhaven en controleren? Ik denk dat we hiermee een beetje de weg op gaan waar het einde van zoek is. Wij voelen er in ieder geval niets voor om dit te steunen.
32
De heer HARUGENS: Voorzitter, staat u mij toe daar bij interruptie kort op te reageren. De VOORZITTER: U kunt interrumperen, maar dat heeft u niet gedaan. U hebt nog een opmerking, begrijp ik, maar niet te lang. De heer HARUGENS: Ik heb de indruk dat de heer Huismans het dictum van de motie niet goed gelezen heeft, want dat geeft nu juist het kader aan waarbinnen wij denken dat dit goed te regelen is. De heer VAN DER WEGEN: Er zitten inderdaad een aantal technische aspecten aan deze motie, die overigens niet alleen vraagt om een voorstel te doen. Nee, er staat een opdracht in te herformuleren zodanig dat...Er zitten nog technische vragen bij de bullets wat dan uitgevoerd dient te worden zoals de heer Huismans ook al aangaf. Dat betekent dat wij hem onvoldoende behandeld vinden op dit moment om te kunnen steunen. De heer MOUWS: De wethouder heeft in de commissie duidelijk de werkwijze aangegeven en daarom hebben wij geen behoefte aan deze motie. De heer SIEBELINK: Ook Lijst Linssen bereiken klachten over het optreden van medewerkers van Parcon Parkeerbeheer en helaas moeten wij constateren dat er heel vaak naar de letter van de wet wordt gehandeld in plaats van naar de geest van de wet. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Naar onze mening is het eigenlijk ook de strekking van de motie die door Groen Links is ingediend om daar rekening mee te houden. Bevoorrading maakt onderdeel uit van de dienstverlening aan burgers en bedrijven en daar moet soepel mee omgegaan kunnen worden. Ondertussen zijn een aantal zaken toch overduidelijk. Er is veel kritiek op het parkeerbeheer in onze gemeente. Veel burgers klagen dat de parkeerwachters er alleen maar op uit zijn om zoveel mogelijk geld binnen te halen. De medewerkers van Parcon krijgen zo langzamerhand een slechte reputatie, wat ook weer slecht is voor het winkelend imago van onze gemeente, want wij moeten voorkomen dat er een situatie ontstaat dat mensen naar elders uitwijken, zeker rekening houdend met de komst van een outletcentrum in Roosendaal binnenkort, wat ook al geen positieve invloed heeft op de bewinkeling in onze gemeente. Lijst Linssen zal bij de behandeling van de beleidsverkenning in juni aangeven dat wij ook een onderzoek willen naar het huidige systeem van parkeercontrole. Wat kost het uitbesteden, wat levert het op? Op grond daarvan gaan wij dan wellicht overwegen te kijken of we dit systeem wel voort moeten zetten. De motie heeft naar onze mening een prima strekking. Lijst Linssen zal de motie ondersteunen. De heer VAN DER WEGEN: Mag ik een interruptie plaatsen? De heer Siebelink overweegt het college te verzoeken een onderzoek te doen naar, om te komen tot en vervolgens keurt hij hier een motte goed die opdracht geeft. Het is mij niet duidelijk waarom hij straks nog een onderzoek wil als hij nu al deze opdracht wil steunen. De heer SIEBELINK: Jammer dat u toch weer zo slecht luistert. De motie is een onderdeel... De VOORZITTER: Ik ga u niet vragen om het te herhalen. De heer SIEBELINK: Er wordt een vraag aan mij gesteld en daar geeft u toestemming voor en ik wil een antwoord geven op die vraag en nu kapt u mij af. De VOORZITTER: Ik kap u niet af. Ik zeg dat u antwoord mag geven maar u moet niet gaan herhalen, want als iemand slecht geluisterd heeft dan moeten wij met zijn allen gaan zitten wachten. De heer SIEBELINK: De motie behandelt een onderdeel van het gehele parkeerbeheer waarnaar wij straks een onderzoek willen. Mevrouw KAMMEUER: We hebben in de vorige raadsvergadering uitgebreid stilgestaan bij de verzelfstandiging van het parkeerbureau en de fractie van D66/BSD heeft toen een duidelijk sfeerbeeld geschetst van de wijze waarop door parkeercontroleurs wordt opgetreden. Ik wil dat niet herhalen. Ik wil alleen even verwijzen naar een glazenwasser die niet meer in staat is tot een normale bedrijfsvoering, omdat er eenvoudigweg meteen bekeurd wordt. Ik wil in dit verband nog wel een nieuw element toevoegen en dat gaat over een rapport dat door studenten is gemaakt en is begeleid
33
door de Kamer van Koophandel, waaruit onomstotelijk blijkt dat ook vervoerders die onze stad moeten bevoorraden vinden dat de handhaving in Bergen op Zoom buitengewoon streng is ten opzichte van andere gemeenten, De heer HUISMANS: Bij interruptie. Er wordt nu een voorbeeld aangehaald en dat kunnen we de hele avond blijven doen, maar kan mevrouw Kammetjer... Mevrouw KAMMEUER: tk refereer aan een rapport dat door de Kamer van Koophandel is uitgebracht. De heer HUISMANS: Kan mevrouw Kammeijer dan aangeven hoe al die ondernemers die zich een bezorgvergunning of anderszins een ontheffing hebben aangeschaft daarmee om moeten gaan? Ais we dan een glazenwasser moeten gaan uitzonderen dan zie ik de bui al hangen. Mevrouw KAMMEIJER: Het voorbeeld ging over een glazenwasser die zijn ladder neerzet en meteen een bekeuring krijgt. Er is nog een voorbeeld genoemd van een kind dat in een snoepje dreigde te stikken waar meteen een bon werd uitgedeeld. Daar ga ik verder niet eens meer op door. Ik geef aan dat ik een nieuw element wil toevoegen en dat gaat over een rapport van de Kamer van Koophandel waaruit blijkt dat de gemeente Bergen op Zoom een buitengewoon streng handhavingregiem heeft als het gaat om het parkeren ten opzichte van andere gemeenten. Ik denk dat in het kader van de bevoorrading en dienstverlening van ondernemers in onze binnenstad het heel verstandig is om deze motie te steunen. Ik wil daar één opmerking bij maken. Wij denken dat de 10 minuten die hier worden genoemd enigszins arbitrair zijn. Het gaat erom het college te vragen tot een herformulering te komen van het parkeerbeleid en in dat opzicht, wij zullen de motie steunen, vragen wij dan wel om naar die 10 minuten te kijken. Wij denken dat dat een termijn is waarvan wij ons afvragen of die juist is, of die altijd lang genoeg is. De heer VAN PUL: Het probleem is genoegzaam bekend in Bergen op Zoom. Ik wil toch even terugkomen op de waardering dat de handhaving streng is. Wij vinden met zijn allen dat gehandhaafd moet worden. Alleen de waardering streng is meestal het gevolg van het zelf geconfronteerd worden met de handhaving. Toch willen wij akkoord gaan met deze motie omdat het onderzocht moet worden of het mogelijk is. Het zou best zo kunnen zijn dat het college terugkomt en zegt dit lukt niet, over en uit. De heer VAN DE WATER: Ook een voorbeeld. Ondergetekende kreeg terecht een bekeuring, maar na overleg en 50 et. in de parkeermeter gedaan te hebben hadden ze begrip voor de situatie en kreeg ik geen bekeuring. De wethouder heeft emotioneel maar terecht geantwoord in de commissie RO en wij hebben geen behoefte aan deze motie. De heer VAN DEN KfEBOOM: Er staat dat de mogelijkheid wordt gemaakt om in voornoemd gebied te laden en te lossen voor de duur van 10 minuten. Ik denk dat dat heel moeilijk te controleren is. Als iemand lost en laadt kan hij nooit van tevoren inschatten of het binnen 10 minuten kan gebeuren. Een boodschapje zou hij ook kunnen doen, maar dat is de bedoeling niet. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. De veronderstelling De heer VAN DEN KIEBOOM: Dat de bestuurder duidelijk kenbaar moet maken dat hij bezig is met laden en lossen is een vrij normale zaak. Dat de bestuurder het voertuig zodanig parkeert dat er geen gevaarlijke situatie ontstaat voor overige weggebruikers is een normale verkeersregel. Dat de bestuurder gebruikmaakt van signalering volgens de verkeerswet is ook een normale zaak. Wij vinden deze motie overbodig. De heer HARIJGENS: Ik begrijp dat de heer Van den Kieboom daar bepaalde zaken in leest. Wij hebben geprobeerd als fractie te ondervangen door kenbaar te maken dat het om zaketijk laden en lossen gaat en dat doe je door op of in je voertuig kenbaar te maken dat je van een firma bent. Daar ondervang je mee dat mensen om een boodschap te doen misbruik maken van deze mogelijkheid. De heer VAN DEN KIEBOOM: Het zou kunnen als je er maar een bedrijfsnaam in legt. Bovendien is er een vergunningenbeleid, dus wat dat betreft is er niets mis.
34
De VOORZITTER:lk heb begrepen dat de wethouder ook in de commissievergadering op zijn manier over dit onderwerp gesproken heeft. Er zijn hem niet zo gek veel vragen gesteld nu, maar misschien dat hij toch nog een korte reactie kan geven. De heer JANSSEN, wethouder. Ik heb de koppen geteld en zoals het er nu naar uitziet staken de stemmen. Dat zegt echter niet alles. Ik zal nog even een kleine toelichting geven op een aantal zaken en ik zal de emotie die ik had tijdens de commissievergadering achterwege laten. Voordat ik enig commentaar geef wil ik zeggen dat de leden van de commissie in ieder geval een brief hebben ontvangen waarin wij u uitnodigen om individueel, dan wei met één of twee leden van uw fractie eens kennis te nemen van het werk van de mensen en mee te lopen tijdens zo'n route. Dat aanbod was reeds gedaan aan mij voordat de bewuste commissievergadering heeft plaatsgevonden en vandaar dat ik de brief toch maar heb uitgedaan. Waarom herhaal ik dat? Omdat het op een afstand vaak heel makkelijk is te oordelen, terwijl ik er van overtuigd ben dat de dames en heren die een uitgebreide opleiding krijgen om het vak uit te oefenen dat doen in alle redelijkheid, met alte zorgvuldigheid die zij in zich hebben. Ik denk dat het zinnig is. Misschien is dat wel de reden dat sommigen vandaag kunnen besluiten om te zeggen dan houden we het nog even aan en komen we er een tijdje later nog op terug. Misschien is dat een reden. Toch even een korte opmerking. De heer LINSSEN: Mag ik een interruptie plegen? Wethouder, we hebben ooit tijdens een Stichting Vastenavondactie als gemeenteraad eens meegedaan als Mobiele Eenheid, zijn die kostuums, die schilden en die helmen nog in voorraad voordat we meegaan met deze dames en heren van Parcon? Dan durven we mee te gaan, anders niet. De heer JANSSEN, wethouder: Misschien geeft daar de heer Linssen wel mee aan hoe moeilijk het is om dat beroep uit te oefenen. Sommige mensen hebben al heel gauw de neiging om te veronderstellen dat er iets onterechts is gebeurd. Ik wil toch even ingaan op een klein voorbeeld, de glazenwasser die genoemd is. Ik zou er graag van horen hoe dat precies in zijn werk is gegaan. Waarom zeg ik dat? Omdat ik ook eens nagegaan ben hoe het met dat bewuste snoepje zat en ik ook eens nagegaan ben wat er precies is gebeurd bij de heer Elich die uitgebreid in de krant stond toen hij vond dat hij onterecht was bekeurd. Als u wilt weten hoe dat precies gegaan is dan wil ik u dat na de vergadering best vertellen. Het is een uiterst eenzijdig verhaal dat in de krant verschenen is en degenen die geverbaliseerd hebben willen met de vingers omhoog voor de rechter een ander verhaal laten horen.lk geef maar aan dat emotie een gevaarlijke leidraad is om een besluit over te nemen. De heer HARIJGENS: Bij interruptie. Even los van emotie. Ik wil dat niet aan één voorbeeld ophangen, maar zouden de mensen die overtuigende voorbeelden geven allemaal op basis van emotie ongelijk hebben? Dat vraag ik me ten zeerste af. De heer JANSSEN, wethouder: Een korte reactie daarop. Ik heb een aantal cijfers van vorig jaar. Daaruit blijkt dat er een aantal ingediende bezwaarschriften is. Dat zijn er 1142, waarvan uiteindelijk niet meer dan 20 of 30 mogelijk terecht zijn overgebleven. Daarmee zitten er nogal wat problemen. Ik weet dat de heer Van der Kallen dan zegt; ja, maar een heleboel mensen gaan niet zo ver. Dat is juist Maar ik kan cijfers laten zien en dan kunnen we daar later eens over discussiëren. Waar het mij nu even om gaat is de motie zelf. Gevraagd wordt om mogelijk te maken dat in genoemd gebied laden en lossen mogelijk gemaakt wordt gedurende een periode van 10 minuten. Als u laadt en lost mag dat altijd, ook in Bergen op Zoom. Dan moet u wel laden en tossen en dan moet u niet naar binnen lopen in een winkel, nog even een gezellig praatje gaan maken en vervolgens een klant gaan helpen, zoals bij heel veel middenstanders gebeurt, en dan nog even die auto verplaatsen. Dat kan dus niet. Laden en lossen mag zelfs een half uur of een uur, als u constant aan het laden of lossen bent. Dat mag u bij een parkeerverbod zelfs. U hoeft daar niet eens voor in een parkeervak te staan en in dit geval niet te betalen. Bij een stopverbod mag u dat niet, maar dat wist u al want u heeft uw rijbewijs gehaald. Zo is het bij een heleboel van die zaken. Met andere woorden, er is al zoveel mogelijk dat deze motie eigenlijk overbodig is. Ik ga er dan van uit dat het reglement verkeersregels goed wordt toegepast door de dames en heren van Parcon want die hebben daar constant opleiding voor en over gehad. Dan nog iets, maar dat is een detail. Dat is het laatste. Bestuurders gebruiken signalering volgens de verkeerswet. Ja, dat mag, maar dat mag alleen bij alarmering en niet in geval van deze situatie. Bij punt 2 en 3 zou ik ook nog een heel verhaal kunnen houden. Het leidt, als je het zo formuleert, in ieder geval tot fraude als je daar aanleiding voor zou willen zoeken. Ik raad ten stelligste af deze motie over te nemen en ik raad u aan eens een keer mee te gaan met de dames en heren van Parcon om te leren van dat bezoek.
35
De VOORZITTER: Dank voor de duidelijke steilingname. We gaan dan eens kijken wat dat gaat betekenen voor de betreffende motie, Ik breng dus nu in stemming de motie van de fractie van Groen Links, De heer SIEBELINK: Voor Lijst Linssen zijn de overwegingen die aan deze motie ten grondslag liggen overwegend en daarom stemmen wij voor deze motie. De VOORZITTER: Dan gaan we stemmen. Wie is voor deze motie? Voor hebben gestemd de fractie van Groen Links, Lijst Linssen, GBWP, D66/BSD Daartegen stemmen de fracties van de WD, Partij van de Arbeid, CDA, groepering Leefbaarheid en Van de Water. Dat zijn 15 stemmen voor en 16 tegen en is de motie verworpen. 20b. Motie vreemd aan de orde van de dag van de Partij van de Arbeid inzake spoorwegen. De motie luidt: De gemeenteraad van Bergen op Zoom in vergadering bijeen op 28 april 2005 overwegende dat: De Nederlandse Spoorwegen hebben aangekondigd dat de rechtstreekse treinverbinding Zeeland/West Brabant/Den Haag/Schiphol/Amsterdam vice versa op termijn verdwijnt Dit een zeer ernstige verschraling betekent van het aanbod voor Bergen op Zoom De komst van de HSL voor de Brabantse en Zeeuwse treinreiziger naar Den Haag, Schiphol, Amsterdam zowel waarschijnlijk hogere kosten met zich meebrengt als een forse verhoging van de reistijd als men voor een andere goedkopere rit kiest Deze plannen ook consequenties kunnen hebben voor de nu goede aansluitingen van de stoptrein naar Roosendaal op de verbindingen met de Randstad, omdat de internationale verbinding Brussel/Amsterdam op termijn mogelijk ook gaat verdwijnen Dit beleid niet strookt met het juist door minister Peijs uitgesproken beleid dat het openbaar vervoer meer op elkaar moet aansluiten De rijksoverheid altijd uitgesproken heeft dat de inlandse treinreiziger niet de dupe zal worden van de komst van de HSL Spreekt als hun mening uit dat: • Er op een ontoelaatbare wijze een relatie wordt gelegd tussen de huidige, te behouden intercityverbinding vanuit West Brabant en Zeeland richting Randstad en de onderhandelingen over HSL en onder andere de verdieping van de Westerschelde • De voorgenomen beleidswijziging van de Nederlandse Spoorwegen inzake het verdwijnen van de rechtstreekse intercityverbinding naar Den Haag, Schiphol en Amsterdam en mogelijke andere wijzigingen c.q. verslechteringen, verwerpelijk zijn • Een goede rechtstreekse verbinding van de intercity Vlissingen naar Den Haag, Schiphol en Amsterdam en een aansluiting van de stoptrein op de intercity Brussel/Roosendaal/Amsterdam nodig zijn om zowel West Brabanders en Zeeuwen niet te vervreemden van het openbaar vervoer voor woonwerkverkeer, voor studenten en scholieren en voor overige treingebruikers; En besluit deze motie ter ondersteuning te sturen naar de minister van Verkeer en Waterstaat, teden Eerste en Tweede Kamer, Provinciale en Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant en de gemeenteraden in West Brabant En gaat over tot de orde van de dag. De heer AERTSSEN: Deze motie is niet besproken in de commissie, dat kon niet. Ik zal daarom een korte toelichting geven. Uitgelekte plannen van de Nederlandse Spoorwegen laten zien dat voor West Brabant en Zeeland de verbinding met de Randstad in de toekomst zal worden beperkt. Aangezien veel forensen en studenten gebruik maken van deze verbinding is het belang van veel burgers uit deze stad in het geding. De door de Partij van de Arbeid voorgestelde motie moet u zien als uiting van grote zorg over de voorgestelde plannen en als ondersteuning van het college om deze zorg over te brengen naar de NS en de minister. Tevens werkt deze motie als steun aan de Tweede Kamerleden die zich ook inzetten voor het behoud van onder andere de Zeeuwse lijn. De motie is daarom beslist niet overbodig. Nu bijna iedereen te hoop loopt tegen de uitgelekte NS-piannen kan de gemeenteraad van Bergen op Zoom in onze opvatting niet passief blijven. Ik geef toe dat de motie aan de late kant komt. Ik heb daar een verklaring voor. De berichten over de behandeling en de uitgelekte plannen bereikten mij begin vorige week. De directe aanleiding was een
36
soortgelijke motie die op 15 april unaniem in de Provinciale Staten van Zeeland is aangenomen. Daarna vond er discussie plaats in de Tweede Kamer deze week. Ik heb ook contact gehad met Tweede Kamerleden over de stand van zaken. Wij achten het daarom ook van belang dat juist nu deze motie moet worden ingediend, heel erg belangrijk is vanwege de actualiteit en dat juist nu het belang van vele treinreizigers van Bergen op Zoom en omgeving gesteund kan worden en wij nu op dit moment, nu NS bezig is met de plannen, een signaal moeten afgeven. De heer HARIJGENS: Voorzitter, staat u mij enige tijd toe. Zowel de oproep van de Partij van de Arbeid als een eerdere brief van D66 ondersteunen wij van harte, maar wat ons betreft zijn ze niet volledig genoeg. Er is denk ik een groter probleem wat op een nog massievere manier ondervangen dient te worden. Het is niet alleen bijvoorbeeld de status van de gemeente Bergen op Zoom als intercitystation op de lijn Vlisangen/Amsterdam. Wij gaan ook aanlopen tegen het probleem dat Roosendaal zijn internationale spooraansluiting gaat verliezen en dat wij dus dientengevolge ons eerstvolgende internationale spooraansluiting hebben op een uur boemelen van Bergen op Zoom naar Breda. Ik denk dat wij als gemeente Bergen op Zoom onvoldoende bij machte zullen zijn om daar een hele grote vuist in te maken, voor de belangen van die verbinding, achterland West Brabant en Zeeland in de richting van Breda, om van daaruit snel in andere delen van Europa te komen, laat ik het dan zo maar zeggen. Het is belachelijk datje straks van Parijs naar Breda 2 Vz uur reist en dan vervolgens nog 1 uur met een boemeltje naar Bergen op Zoom moet Dat is voor onze economische positie en ons vestigingsklimaat een zeer nadelige situatie. Ik denk dat daar in gezamenlijkheid, ik daag daarbij het college uit om met name Bergen op Zoom te bundelen aan de buitensteden gedachte aan Roosendaal die met hetzelfde probleem kampt, maar ook de Zeeuwse stedenrij om hier gezamenlijk een vuist te maken en hier een serieus punt zowel in Den Bosch als in Den Haag als bij de NS van te maken. Kortom, wij zullen deze motie van harte ondersteunen, maar wij willen met name ook het aspect aansluiting bij Breda daar waar het allemaal gaat gebeuren, onder de aandacht brengen. De heer HUISMANS: Ik ondersteun het betoog van de heer Harijgens over de economische schade die hiermee aangericht kan worden. Je wordt toch een beetje drooggelegd qua verbindingen en dat betekent een stuk economische schade voor West Brabant Het is ook een beetje een onbegrijpelijke ontwikkeling als je de discussie volgt over de roetuitstoot en de kronkels waarop het kabinet zich nu begeeft om de mensen uit de auto te helpen om dan op deze wijze alleen al na te durven denken over het reduceren van verbindingen. Misschien wat vrij, maar de verdenking doet zich voor dat de minister toch hier haar pad een beetje schoonveegt om ruimte te creëren voor een toename van goederenvervoer over deze lijn en ondertussen geen uitspraak wil doen over een goederenspoor buitenom. Het kalft lekker af, je haalt de snelle intercity's eraf en tussen de boemeltjes door kunnen de goederentreinen wel rijden dan. Alle reden, het is vanavond van de agenda afgehaald, om volgende maand bij de bespreking van het VSP nog eens goed te spreken over het OV-netwerk Brabant stad. De heer Harijgens gaf dat soort gremia ook al aan. Ik zou er misschien een aan toe kunnen voegen. Er is inmiddels een regionale regiegroep ontwikkelingsvisie West Brabant, zo noem ik het maar even uit mijn hoofd, en ik heb niet gelezen dat dit onderwerp daar op de agenda staat Ik kan me vergissen, maar het lijkt me dat er alle reden is om het er maar snel aan toe te voegen. Het is wrang. Dure ambtenarenlijntjes tussen Den Haag en Rotterdam, tunnels in de Randstad, alles is daar mogelijk. Ik vraag me af als de Fransen de HSL nog verder gaan knijpen en nog vragen om minder treinen, welke middelen de minister uit de hoge hoed gaat trekken om ons Brabanders en de Zeeuwen die HSL in te krijgen. Wellicht ooit weer een stoomtrein? Wij hebben moeite met deze salamitactiek en ik vind daarom de motte van de Partij van de Arbeid zeker op tijd en deze krijgt alle steun van de WD-fractie. De heer VAN ES: We hebben van de week vergaderingen gehad van de ad hoc commissie Robel, Vera, lijn 11, noem maar op. Het wordt steeds uitgebreider. Daar hebben we ook al gesproken over deze ontwikkelingen. Helaas ontbraken bij die ad hoc commissie nogal wat partijen en dat is jammer. Misschien hadden die partijen dan ook kunnen constateren dat de brief van D66 over deze materie al wat ouder was. Ik vind het jammer dat we over zo'n belangrijke materie elkaar een beetje vliegen gaan af zitten vangen. We moeten er zeker voor waken dat we dat niet doen. We zullen als raad van Bergen op Zoom één vuist moeten maken. Gelukkig spreekt de motie namens de raad, al staan er alleen wat namen van de Partij van de Arbeid mensen boven. Nu staat er nog ..... dus misschien dat onze namen er allemaal bij kunnen. Lijst Linssen is het, ik kan het niet anders zeggen, hartstikke beu dat West Brabant keer op keer verkwanseld wordt bij de politieke spelletjes in Den Haag. Is het niet over een HSL dan is het nu weer wel over het uitdiepen van de Westerschelde. Bergen op Zoom, West Brabant is altijd de klos. Ik ben het volledig met de WD eens dat in de Randstad en overal elders ze tunnels kunnen bouwen om een paar koeien rustig in de wei te laten lopen en wij zitten straks met de gebakken peren. Ik ben dan ook heel blij met het initiatief dat van de ad hoc commissie uit zal komen naar de raad toe
37
om de ad hoc commissie in stand te houden, die voort te zetten, dit onderwerp daar zeker bij te betrekken. Wij steunen deze motie dan volledig. De heer VAN PUL: Wij kunnen deze motie volledig steunen. Mevrouw KAMMEIJER: Uiteraard zijn wij het met de strekking van deze motie eens. Wij hebben op 2 april inderdaad over de problematiek een brief aan het college gestuurd, waarin wij een aantal indringende vragen hebben gesteld. Daarin zijn we inderdaad ook ingegaan op alle zaken die hier nu wederom genoemd worden, de toename van het goederenspoor, de verschraling voor het personenvervoer en de consequenties voor Bergen op Zoom en West Brabant. Ook de internationale spooraansluiting Roosendaal hebben wij in onze brief aangegeven.Alleen hebben wij nog steeds geen antwoord gekregen op de 5 vragen die in deze brief worden gesteld. Ik hoop dat, gezien het grote belang dat daaraan wordt gehecht in de volle breedte, daar snel een antwoord op zal komen. Het zal duidelijk zijn dat wij deze motie van harte ondersteunen. De heer MUSTERS: Ondanks het feit dat onze voorkeur er naar uit zou gaan om dit soort dingen eerst binnen de commissie te bespreken zullen wij dit toch steunen. De heer HUUGENS: Natuurlijk vinden wij een goede treinverbinding belangrijk, maar als je dan hoort dat er zoveel over gesproken wordt en om daar dan nog een motie overheen te gooien. We praten hier toch over landelijk c.q. provinciaal beleid en dat valt buiten de gemeente. Vandaar dat wij er geen behoefte aan hebben. De heer AERTSSEN: Ik heb er behoefte aan om even iets recht te zetten. Het is beslist niet mijn bedoeling geweest om collega-raadsleden of fracties vliegen af te vangen, laat dat helder zijn. Dat is één. Ten tweede, wij hebben de motie ingediend als fractie van de Partij van de Arbeid. Als u hem aanneemt is het een motie van de hele gemeenteraad, ik denk dat dat heel simpel is. De heer JANSSEN, wethouder: De heer Aertssen belde mij op met de mededeling dat hij deze motie mogelijkerwijs zou indienen. Toen heb ik gezegd; doe dat alsjeblieft want dat is een ondersteuning van het beleid van het college. Vanmiddag hebben wij, dat wil zeggen de heer Buijs en ik, de heer Buijs als wethouder uit Roosendaal en ik samen de pers te woord gestaan in een persbijeenkomst waarin wij duidelijk maakten welke brief wij gestuurd hebben samen over de problematiek die net aangehaald werd, overigens ook over de problematiek aansluiting B5 zoals Groen Links zegt, ook de aansluiting met het Antwerpse. Wij hebben die brief naar de heer Janse de Jonge gestuurd omdat hij de gesprekspartner is van de NS vanuit de provincie. Wij sturen die brief in afschrift naar alle instanties zoals die ook voornoemd zijn, dus ook naar de Kamer, ook naar de minister, ook naar de provincie Zeeland en proberen daar aansluiting te zoeken. Met andere woorden, dat wat u van het college wenst is gedaan en wij zullen zeker, als dat nodig is, weerkrachtig daarop insteken in de toekomst. De VOORZITTER: Ik wil daar nog bij opmerken dat door één van de leden een opmerking werd gemaakt over het feit dat West Brabant een beetje voor zichzelf op moet komen. Ik kan u melden dat dit ook in het college van deze gemeente verschillende keren aan de orde is geweest en dat het college uiteraard blij is met allerlei steun die we hier en daar krijgen, maar geen genoegen zouden nemen met kruimels zoals die van de tafel vallen voor dit gebied en ook niet voor deze stad. De heer VAN DEN KIEBOOM: Even een stemverklaring. Uit de woorden van de heer Huijgens zou kunnen blijken dat wij tegen deze motie zijn, maar dat is niet zo en zeker niet na het betoog en de uitleg van de portefeuillehouder. Wij steunen deze motie van harte. De VOORZITTER: Ik vind het een gunstige ontwikkeling dat fracties ook aangeven na de discussie soms een ander standpunt in te nemen dan voorafgaand. Ik heb dat vanavond twee keer gemerkt. Ik kan melden, niet altijd uiteraard, dat het met een goede motivatie zeer te waarderen is dat men dat zo doet. Dat betekent dat de discussie ook wat oplevert. Nu gaan we eerst stemmen en we stemmen over de motie van de Partij van de Arbeid over de spoorwegproblematiek. Wie is voor die motie? Deze motie is met algemene stemmen aangenomen en zal met graagte door het college worden uitgevoerd.
38
21. Ter kennisneming. 1. Brief fractie Groen Links inzake benoeming fractie-assistente mevrouw D. Kort. 2. Brief Lijst Linssen d.d. 3 april 2005 inzake afdeling Sociale Zaken, Maatschappelijk Werk enz. 3. Briuef Lijst Linssen d.d. 5 april 2005 inzake aanvullend schrijven brief Lijst Linssen inzake WVG/memo 16-122004. 4. Brief Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties d.d. 29 maart 2005 inzake veiligheidsregio's in Nederland: stand van zaken. 5. Brief Socialistische Partij d.d.15 maart 2005 inzake samenvoeging politieteams Noord en Centrum, sluiting politiepost Noord en stoppen postagentschap wijk Meilust •+• antwoord. 6. Brief Inspectie Openbare Orde en Veiligheid d.d. 7 maart 2005 inzake aanbieding rapport Veiligheidsbewustzijn bij brandweerpersoneel. 7. Brief ROG West-Brabant Kellebeek College d.d. 20 maart 2005 inzake brieven van cursisten van de Oudkomersgroep NT2 Ouderparticipatie. 8. Brief Groen Links Statenfractie provincie Zeeland d.d. 22 maart 2005 inzake MKBA Westerschelde Container Terminal. 9. Brief van Milieu Defensie d.d. 22 maart 2005 inzake autovrije dag op 18 september 2005. 10. Brief Ministerie Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 maart 2005 inzake oprichting platform rechtmatigheid. De heer LINSSEN: Een opmerking over 21.2 en dat hoeft niet lang. Iets minder scherp dan de reactie op de vorige brief. Wij zullen dit jaar nog wel een poging ondernemen om de klokkenluidersregeling aan te passen die het mogelijk moet maken dat ambtenaren niet alleen met een bepaald comité op het stadskantoor, maar ook eventueel met raadsleden kunnen praten. Dat is nu niet aan de orde. We komen daar echter wel mee, dat hebben we aangekondigd. In de brief die wij gestuurd hebben over de geluiden die wij vernamen van een viertal mensen, werkend bij de SMD nog het volgende en dat ook eigenlijk naar de SMD toe en ook de moeilijke klus die er soms ligt voor het hoofd van de sector SMD. Laat ik erbij zeggen dat het helemaal niet vreemd is en ook voor Lijst Linssen dus niet dat er eens een keer wat gereorganiseerd moet worden. Dat snappen we heel goed. Als er een goed reorganisatieplan aan ten grondslag ligt dan kan je dat doen en dan moetje dat ook doen. Dat snappen wij ook. Dat is goed. De indruk wordt echter gewekt en in dat kader moeten dan ook de vragen worden bezien en de opmerkingen die Lijst Linssen heeft gemaakt, dat er op incidenten wordt gewerkt. Eigenlijk proberen wij te ontdekken of er werkelijk een soort reorganisatieplan aan ten grondslag ligt. Als we dan in de beantwoording van de brief, ik wil daar nu niet hier te uitvoerig op ingaan, beschrijft en men houdt zelfs nog een heleboel witte spaties, dat vertrouwelijkheid daarbij gegarandeerd is als men spreekt over zaken die de ambtenaren aangaan, dan begrijpt u dat het buitengewoon vreemd is als de print die we openbaar hebben gemaakt van een e-mail over een bepaalde persoon op een dergelijke manier naar buiten komt. U spreekt dan zelf tegen wat in de brief staat. Ik wil de discussie in de raad hier op dit punt wel beperken, omdat ik besef dat als ik hier inhoudelijk op inga het in de omstandigheden van dit moment heel moeilijk is, omdat het inderdaad gaat over een reorganisatie en over de gevolgen voor een aantal personen. Wij willen wel vernemen of er inderdaad een reorganisatieplan voorhanden is of dat daaraan gewerkt wordt. We doen een oproep om wat zorgvuldiger te handelen als het gaat om acties die zij ondernemen en het niet bij het onderwerp dat wij bedoelen op die manier gaat. Ik denk dat we nu niet uitvoerig over deze zaak kunnen spreken, want we kunnen een aantal voorbeelden niet noemen omdat de klokkenluidersregeling nog niet is aangepast Het moet eerst goed worden afgedicht. De VOORZITTER: Dan stel ik voor de punten 1 t/m 10 van punt 21 voor kennisgeving aan te nemen. Dan wil ik tot slot een korte opmerking maken, want ik sluit niet uit, het ligt zelfs in de verwachting, dat dit de laatste vergadering is die ik met u als gemeenteraad heb voorgezeten. Ik wil toch uitspreken dat ik dat altijd als een waar genoegen heb ervaren. Niet altijd omdat ik het over de manier van werken met u eens was of met uw standpunten, want dat hoort juist, daar moet je verschillend over kunnen denken, dat is democratie ook in een gemeenteraad. Juist wanneer je verschillende standpunten hebt moet je dat van elkaar kunnen waarderen om verder te komen. Ik heb toch gemerkt, al is het veel te weinig geweest, dat we misschien met elkaar toch kleine stapjes vooruit hebben gezet om met elkaar in deze raad te kunnen samenwerken. Ais het maar heel kleine stapjes geweest zijn dan ben ik er al blij om dat we dat bereikt hebben om met elkaar verder te komen. Ik wil aan u uitspreken als raadsleden dat ik het als buitengewoon plezierig heb ervaren om zo te werken. Ik hoop daar echt een beperkte bijdrage aan te
39
hebben kunnen leveren. Dat geldt overigens ook, ze zijn vandaag maar met zijn drieën, voor de collega's. Ik spreek ze natuurlijk nog wel vaker de komende weken, maar niet meer in een raadsvergadering. Ik kan u melden dat het ook een kleurrijk gezelschap was en dat is het nog en daar heb ik zeer collegiaal mee kunnen samenwerken. Ik heb zeker de mensen leren waarderen. Dat geldt overigens ook voor de inwoners van Bergen op Zoom. Hoe ik ze ook kon bereiken, of dat nu via de media was of via de omroep waar ze nu naar luisteren of op alle andere manieren waar ik ze heb mogen ontmoeten, ik heb dat door de bank genomen en in zijn algemeenheid als buitengewoon aangenaam ervaren. Ik ben u daar zeer erkentelijk en dankbaar voor. De heer LINSSEN: Mag ik reageren? De vergadering is nog niet gesloten. Ik wil toch wat zeggen als het mag, want ik krijg die kans anders niet meer. Voorzitter, ik stel er toch prijs op om een woordje tot u te richten. Over het algemeen is onze fractie vrij kritisch, ook als het om burgemeesters gaat, en ik denk toch dat grote waardering mag worden uitgesproken, in ieder geval zeker van de kant van Lijst Linssen, voor deze tussenpaus en deze waarnemer. U heeft in deze korte tijd, naar de mening van Lijst Linssen, een hele grote bijdrage geleverd en een goede poging gedaan om tot een andere werkwijze te komen, om naar een werkgroep te komen die twee keer zeer succesvol bij elkaar is gekomen om te komen tot verbeterde verhoudingen en verbeterde werkkring. U heeft daaraan een enorme bijdrage geleverd. Ik vind dat ik dat hier zo mag zeggen omdat het hier noodzakelijk was. U heeft op een heel prikkelende manier een discussie los gekregen waarvan ik de indruk krijg dat er resultaten uit voort zijn gekomen. Ik vind daarom dat ik bij deze gelegenheid u daar speciaal voor moet bedanken. U bent een korte periode hier, maar die korte periode is zeker dubbel waard geweest. Ja, ik heb er van alles aan gedaan maar het is me niet gelukt, om u veel langer hier te houden. Er zijn allerlei dingen in Den Haag gebeurd die we niet hadden verwacht, want anders had wat mij betreft u nog wat langer mogen blijven zitten. Dank voor uw inzet hier bij de gemeente Bergen op Zoom. De VOORZITTER: Dank u wel. Daarmee sluit in de vergadering. Aldus sluit de voorzitter de vergadering om 22.30 uur. De notulen van deze vergadering zijn goedgekeurd in de raadsvergadering van donderdag 26 mei 2005, De griffier,
//
De burgemeester
FP.de Vos
40
