Een discussie over concretisme Beste Benedict e.a., Na allerlei andere bezigheden, pak ik weer graag de draad op van onze discussie. Ik maak even een kleine inventarisatie. Hoofdthema is de verhouding wetenschap en religie, waar jij hieronder ook naar verwijst. In de vorige discussie hebben we geconstateerd, dat die verhouding van de kant van de wetenschap bemoeilijkt wordt door haar reductionisme. Dit houdt in dat we de (op zichzelf succesvolle) methode van reduceren tot een allesverklarend paradigma hebben verheven. Het gevolg is, dat het discursief, redenerend denken (op zichzelf ook niets mis mee) op een te hoog voetstuk wordt geplaatst. Onze voorlopige eindconclusie hebben we dan ook samengevat in de uitspraak: "Redeneren doen de pubers... het verstand komt met de jaren... als het komt." Het wordt nu tijd om over te stappen naar een tweede blokkade in de verhouding wetenschap en religie. Deze keer komt die van de kant van de religie: het concretisme. Om de discussie wat ordelijk te doen verlopen, heb ik - op verzoek van Jim - een paar kaders aangegeven: 1. Concretisme is het vervangen van een symbool door een begrip. 2. Een Symbool is de uitdrukking voor een onbekende zaak die als reëel aanwezig wordt ervaren. 3. Religie is de ervaring van het numineuze karakter van het bestaan. In de komende discussie hoop ik met jullie allerlei vormen van concretisme af te tasten. Ik verwijs je alvast naar mijn artikel De verhouding wetenschap en geloof bij Teilhard de Chardin, in 'GAMMA', 20/2 (2013), p. 25. Hartelijke groeten, Paul -------------------------------------------------------------------------------------------------------------Broere schreef op 8-4-2014 15:02: Dag Paul, Ik denk dat met ‘religie’ en ‘wetenschap’ toch steeds gezien moet worden dat het eerste te maken heeft met een je trachten te verbinden met een als ‘groter Leven’ ervaren werkelijkheid. Waarnaast het met de wetenschap gaat om het proberen te komen tot zo betrouwbaar mogelijke kennis betreffende een bepaald wetenschappelijk te onderzoeken deel van die werkelijkheid. Zodat een en ander problematisch wordt als dingen door elkaar gaan lopen en men zegt bijvoorbeeld ‘dat de Aarde plat is’ omdat dit zo omschreven is in een als absoluut ervaren religieuze tekst, en men er daarmee blijk van geeft geen boodschap te hebben aan het vele wetenschappelijk onderzoek dat suggereert dat het toch wat anders zit. Daarbij, wetenschap is in beginsel provisioneel, voorlopig, altijd open voor verbetering. Waarnaast je met religie nogal eens ziet dat een tekst absoluut genomen wordt en aldus ook niet bevraagd mag worden en eigenlijk maakt dat een vrij zich ontwikkelend intellectueel leven onmogelijk wordt. Hebben we aldus met religie en wetenschap te maken met een tegenstelling tussen ‘openheid van geest’ en ‘dogmatisme’? Zo globaal gezien zou je zeggen van wel, maar aan de ‘wetenschap-kant’ zie je dat bijvoorbeeld de oriëntatie op wetenschap de vorm kan aannemen van sciëntisme en dat dit gepaard gaat met intolerantie jegens bijvoorbeeld ‘ketterse denkers’ als Pim van Lommel en Rupert Sheldrake. Zodat je daarmee
ook in de wetenschap nogal eens mensen treft die absolute waarheden koesteren die niet bevraagd mogen worden. Aldus zijn er vier uitersten te onderscheiden: van religie en van wetenschap, en van ook manieren van omgaan met wat je weet of denkt te weten. Waarbij je je kan afvragen of het werkelijk mogelijk is een absoluut weten te hebben betreffende de werkelijkheid, zoals je ook kan denken dat juist alles op drift is en je met zekerheid weet dat je niets zeker weet. Waarnaast het ook duidelijk zal zijn dat de vraag naar hoe iets werkt toch een heel andere is dan die naar het waarom van alles. Persoonlijk denk ik dat het hier gaat om uitersten die steeds vragen daartussendoor te zoeken naar wat vruchtbaar is wat betreft voortschrijdend inzicht: tussendoor techniek en mystiek en weten en vraag moet het mogelijk zijn verder te komen. Hartelijke groet, Benedict ----------------------------------------------------------------------------------------------------------Beste Benedict e.a. Na onze maildiscussie over reductionisme, kunnen we nu starten met het begrip concretisme. De stelling, die ik aan de orde zou willen stellen, luidt: de religie kan pas werkelijk in dialoog komen met de wetenschap als ze haar concretismen laat vallen. Zoals beloofd zou ik de begrippen 'concretisme' en 'religie' eerst omschrijven, zodat we weten waarover we praten. Bij nader inzien, moet ik daar nog een derde begrip aan toevoegen, nl. het symbool. Ik begin bij het laatste. 1. Een symbool is een uitdrukking voor een betrekkelijk onbekende, maar toch als aanwezig ervaren zaak. Vb.: schoonheid valt niet in begrippen te definiëren, maar kan in het symbool (bv. een schilderij) als reëel aanwezig worden ervaren. 2. Bij concretisme wordt het symbool vervangen door een begrip. Vb.: het Aards Paradijs als symbolische uitdrukking van het menselijk geluk wordt opgevat als een historische periode. 3. Religie wordt bepaald door wat Rudolf Otto het 'numineuze gevoel' genoemd heeft. Dit is een mengeling van huiver (mysterium tremendum) en fascinatie (mysterium fascinans). Vb.: wanneer iemand voor het eerst het Noorderlicht ziet, kunnen hem de rillingen over de rug lopen, terwijl hij tegelijk gefascineerd blijft toekijken. In het numineuze ervaart de mens iets dat "groter is dan hijzelf" en waarvan hij zich afhankelijk voelt. Dit kan zowel binnen als buiten de godsdienst plaatsvinden. Godsdienst is een georganiseerde vorm van religie. Het laatste is een algemeen menselijk verschijnsel. Tegen deze achtergrond heb ik een vraag. Jaren geleden wilde ik wat meer op de hoogte komen van de moderne natuurkunde. Ik las de boeken van Fritjof Capra (De Tao van Fysica) en van Gary Zukav (De dansende Woe-Li Meesters). Zoals de titels aangeven, leggen zij opmerkelijke parallellen met de oosterse mystiek. Waarom niet met de westerse (christelijke) mystiek? Kan dat niet of zagen zij iets over het hoofd? Ik heb na jaren wel een antwoord gevonden, maar jullie reacties kunnen misschien wel een mooie aanvulling opleveren... Hartelijke groeten, Paul ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jim van der Heijden schreef op 10-4-2014 9:23: Dag Paul e.a., Als een kind opgroeit ziet het op het behang het nuchtere patroon in plaats van de angstaanjagende gezichten van niet zo lang daarvoor. Het bedenksel heeft plaatsgemaakt voor kennis en de herinnering aan de gezichten op het behang gaat gepaard met een beschaamde glimlach over wat toen zo echt leek. Zo ook maakt religie plaats voor wetenschap. Geleidelijk en niet volledig, want er blijven vragen waarvoor de kennis (nog) ontoereikend is. Echter, het evenwicht verschuift continu en in één richting. Over verzet daartegen lezen we dagelijks. Uit lang vervlogen culturen opgeviste antwoorden op existentiële, perceptuele, ethische, etc. vragen die lang geleden in dogma's werden bevroren en door de tijd en de toename van kennis steeds nietszeggender zijn geworden worden met oogkleppen op vurig verdedigd. Evolutie bestaat niet, de miljoenen jaren oude botten liggen in de bodem met het doel ons geloof te testen, het is een engel, duivel, heks die zich op het behang vertoont en wij gelijken op god want hij nam zichzelf als voorbeeld toen hij ons kneedde. Er bestaan te veel omschrijvingen voor 'religie' en als die nog niet bestaat voeg ik er nog een aan toe: 'Religie is de poging om zonder kennis antwoord te geven op vragen over onze wereld en ons bestaan'. Paul's huiver en fascinatie onderstrepen dit. Kennis van de natuurkundige grond van het Noorderlicht doet de huiver verdwijnen. Over moderne natuurkunde en oosterse mystiek, de aanknoping ligt bij de constatering dat het vele tegelijk (deel van) het ene is. Dat bracht Bohm naar Krishnamurti, vindt Goswami in zijn eigen achtergrond, deed Schopenhauer troost vinden in de Upanishaden, etc.. Hartelijke groet, Jim ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Beste Jim, We zitten hier midden in de discussie over concretisme. Je hebt me gevraagd een paar kaders aan te geven, zodat we weten waarover we praten. De kaders (definities) die ik heb gegeven zijn zorgvuldig gekozen, maar tegelijk zó ruim, dat als we er buiten treden, we in ongerijmdheden vervallen. Ik begin met het concretisme, dat ik heb omschreven als vervanging van het symbool door een begrip. Als jij stelt dat religie plaats maakt voor de wetenschap, dan spreekt daaruit een concretistische opvatting van de werkelijkheid. Misschien. In elk geval is sprake van evenwichtverschuiving. Op eilanden in de stille oceaan ontstond een religie waarin door de voorouders gezonden grote vogels de mensen geschenken brachten die de blanken zich toeeigenden. Dit zou volgens het geloof doorgaan zolang de eilandmensen verkeerde rituelen
toepasten. Vol met symboliek, tot aan in het oerwoud nagebouwde landingsbanen. Eilanders die contact kregen met blanken en kennis opdeden zagen het religieuze symbolische bouwwerk instorten en begrepen uiteindelijk de concrete kennis. Heeft kennis dan alles opgelost? Nee natuurlijk niet, alleen heeft begrip een stukje terrein gewonnen. Er is daarin geen plaats voor het symbool. De gehele werkelijkheid is één groot veld van problemen. die moeten worden opgelost. Het symbool is daarbij niet iets dat moet worden opgeruimd. Integendeel: het heeft zijn eigen plaats naast het begrip. In een vorige mail verwees ik naar de ontdekkingsgeschiedenis van elektriciteit. Van Benjamin Franklin, die in 1752 een vlieger in onweer opliet en daarmee de bliksemafleider uitvond tot de moderne elektronica met de eonenhypothese van Charon aan kop. Niemand weet wat elektriciteit is Elektronenoptocht. De parade van doorgegeven lading.. Sterker nog: hoe meer problemen men oplost, hoe groter vraagteken het verschijnsel elektriciteit lijkt te worden. In feite zijn wij echter steeds meer het numineuze karakter van elektriciteit gaan ervaren. In termen van Gabriël Marcel: hoe meer problemen wij oplossen, hoe meer wij het mysterie van het bestaan kunnen ervaren. Wetenschap ruimt geen religie op, maar bevordert religie. Haaks op het atheïsme onder wetenschappers. Het zal in dit verband duidelijk zijn dat concretistisch begrepen dogma's een ernstige belemmering kunnen zijn voor authentiek religieuze belevingen. Tenslotte nog je voorbeeld m.b.t. de waarneming. Je schrijft: "Het bedenksel (gezichten zien in het behang) heeft plaatsgemaakt voor kennis." Hier zou dus de kennis het bedenksel moeten opruimen. Dit is in tegenspraak met wat bv. de Gestaltpsychologie ons leert. Ik neem aan dat weinig volwassenen nog gezichten in het behang zien. Is er dan iets mis met die psychologie of met de volwassenen? Wij nemen voortdurend gehelen waar, die niet te reduceren zijn tot de elementen van het waargenomen object. Het geheel is meer dan de som der delen. Dit is trouwens de betekenis van het woord 'Gestalt'. Als kennis alle bedenksels zou kunnen opruimen, dan zou zij alleen berusten op waarneming van losse elementen. Dat is ondenkbaar: elementen zijn altijd elementen 'van iets'. Zij staan in onderling verband met elkaar. Hartelijke groet, Jim -------------------------------------------------------------------------------------------------------------Beste Jim, Wat de wetenschap afbreekt is niet de religieuze ervaring van het numineuze, maar wel de concretistische vormgeving daarvan. Dat kan. Er zijn echter ook religieuze concepten die simpelweg verdwijnen na door de kennisstraat te zijn gegaan. Ik ben vast niet de enige die geen numineuze gevoelens krijgt door onweer doordat het verschijnsel wordt begrepen. Zo'n vormgeving is bv. het magisch wereldbeeld dat jij schetst van die eilandbewoners in de Stille Oceaan. We kunnen ook het voorbeeld nemen van de elektriciteit. Volgens de Germanen slingerde god Donar bij onweer zijn vurige hamer door het luchtruim. De wetenschap heeft allang Donar en zijn vurige hamer als concretismen ontmaskerd, maar nog altijd kunnen mensen bij onweer (en talloze andere gelegenheden) numineuze gevoelens krijgen. Fysiognomisch waarnemen (gezichten in iets zien) komt zowel bij kinderen als volwassenen
voor. Het verschil is dat het bij kinderen buiten hen wordt ervaren en daardoor angstig is (de heks die plotseling uit het behang komt) en bij volwassenen een niet beangstigend spelletje is waarvan ze weten dat ze het zelf oproepen (op het toilet zittend patronen in het tegeldecor zien te ontdekken). Ook hier verdwijnt het onbegrepene/numineuze door kennis. Het is een vorm van 'Gestalt'-waarneming. Zonder dit vermogen zouden wij ons niet kunnen oriënteren in de wereld. TV en film bv. zouden ondenkbaar zijn. Hartelijke groet, Paul -----------------------------------------------------------------------------------------------------------Beste Jim, Ja, religieuze concepten (ik noem het liever concretismen) verdwijnen nadat ze door de 'Kennisstraat' zijn gegaan. Jammer genoeg verdwijnt daarmee maar al te vaak ook het gevoel voor het numineuze en daarmee het vermogen tot verwondering en bewondering. Als het probleem van het Noorderlicht opgelost is, waar zou je je dan nog over verbazen? Het gaat 'gewoon' om zonnevlekken, waarbij 'gewoon' geladen deeltjes het heelal in worden geslingerd, die 'gewoon' door een aardmagnetisch veld de atmosfeer binnendringen. In een reductionistische wetenschap wordt de gehele werkelijkheid gereduceerd tot uitsluitend problemen. Als die allemaal zijn opgelost, wordt de werkelijkheid 'vanzelfsprekend', in de letterlijke betekenis van dit woord. Alle codes zijn gekraakt, de dingen 'spreken uit zichzelf' wat ze zijn. De wereld is voor ons echter niet alleen een 'Gegenstand', een probleem dat onze verbazing oproept. De wereld is ook een 'Gegenwart', een aanwezigheid die onze verwondering en bewondering oproept. Deze verdwijnen niet zoals de verbazing bij de oplossing van een probleem, maar we kunnen ze wel onderdrukken. Hartelijke groeten, Paul ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Dag Paul, Jim, Ik kan mij herinneren van Joeri Gagarov, dat hij zei na terugkeer van zijn reis om de Aarde, dat hij God niet was tegengekomen. En of hij dat nou meende of dat het meer een soort grap was, dat weet ik eigenlijk niet, maar zijn uitspraak komt heel kinderlijk over. Net alsof de man alleen weet heeft van een heel simplistisch concept van religie en er eigenlijk nooit iets over gelezen heeft en ook zelf nooit iets in die trant ervaren heeft. Ander ruimtereizigers, o.a. Edgar Mitchell, hebben daarentegen wel dat religieuze ervaren, dat zij plots het besef kregen van een diepe zin en Leven in alles. En die mensen weten dat toch heel goed te combineren met een door opleiding hoog ontwikkeld inzicht in hoe het universum wetenschappelijk gezien in elkaar steekt. Groeten, Benedict PS. Men heeft trouwens inderdaad geen idee van wat ‘elektriciteit’ is in zichzelf. Men weet hoe het zich voordoet, maar men weet niet wat het is. Men weet van geen van de bekende krachten wat zij precies zijn. Men weet ook niet hoe het kan dat ‘energie’ kan ‘trillen’ volgens ‘wiskundige patronen’. Men weet ook niet waar met de Big Bang al die energie vandaan komt en waar al die orde vandaan komt en die ontwikkeling van alles. Er is heel veel
wat men niet weet. Men zegt dat niet hardop uiteraard, want dat staat zo raar. Maar in de grond is heel het universum één groot raadsel. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Beste Jim, Ja, religieuze concepten (ik noem het liever concretismen) verdwijnen nadat ze door de 'Kennisstraat' zijn gegaan. Jammer genoeg verdwijnt daarmee maar al te vaak ook het gevoel voor het numineuze en daarmee het vermogen tot verwondering en bewondering. Dit zou niet moeten, wat verwondering en bewondering verdient behoort dit te krijgen. Als Sinterklaas is doorgeprikt en het numineuze daarvan is verdwenen blijft de verwondering over het bestaan van het goede en de bewondering voor het in de praktijk brengen daarvan. En daar kijkt het goddelijke toch weer om de hoek. Als het probleem van het Noorderlicht opgelost is, waar zou je je dan nog over verbazen? Het gaat 'gewoon' om zonnevlekken, waarbij 'gewoon' geladen deeltjes het heelal in worden geslingerd, die 'gewoon' door een aardmagnetisch veld de atmosfeer binnendringen. In een reductionistische wetenschap wordt de gehele werkelijkheid gereduceerd tot uitsluitend problemen. Als die allemaal zijn opgelost, wordt de werkelijkheid 'vanzelfsprekend', in de letterlijke betekenis van dit woord. Alle codes zijn gekraakt, de dingen 'spreken uit zichzelf' wat ze zijn. Mijn stelling is dat het evenwicht continu en in één richting verschuift, echter zonder ooit een einde ('alle codes zijn gekraakt') te vinden. Het 'andere' blijft, op kleiner en/of ander terrein. De wereld is voor ons echter niet alleen een 'Gegenstand', een probleem dat onze verbazing oproept. De wereld is ook een 'Gegenwart', een aanwezigheid die onze verwondering en bewondering oproept. Deze verdwijnen niet zoals de verbazing bij de oplossing van een probleem, maar we kunnen ze wel onderdrukken. Het bericht van Benedict (het is trouwens Gagarin) heb ik niet in deze discussie kunnen plaatsen. Misschien kan hij het verduidelijken? Hartelijke groet, Jim ---------------------------------------------------------------------------------------------------------Beste Benedict en Jim, Bedankt voor jullie inspirerende antwoorden! Wat Jim betreft heb ik nog een klein vraagteken. Je schrijft: "Het 'andere' (het numineuze P.R.) blijft, op kleiner en/of ander terrein." Je kunt hier niet spreken van kleiner (of groter). Deze zaken laten zich niet kwantificeren. Het gaat hier uitsluitend om een ander terrein, nl. een kwaliteitsbeleving van het bestaan. Benedict wil ik graag wat uitvoeriger antwoorden. Ik weet niet wie van de twee - Gagarov of Mitchell - natuurwetenschappelijk de knapste kop was. Eén ding is inderdaad duidelijk. Mitchell laat in religieus opzicht een volwassen houding zien, terwijl Gagarin in dat opzicht nog een kind is. Ik weet niet hoe zijn simplistisch concept van religie is ontstaan. Dat kan door atheïstische opvoeding gebeurd zijn, maar ook door de religie zelf! Door de concretistische uitleg van dogma's nl. kan de religie maar moeilijk met de wetenschap in dialoog te komen. Het voert te ver om hierop door te gaan, maar dit moet zeker in onze
discussie aan de orde komen. Wat de opmerking over elektriciteit betreft: dit geldt voor de hele natuurwetenschap. Tot en met de Middeleeuwen was natuurwetenschap nog natuurfilosofie. Men vroeg zich af: wat is materie?, wat is leven? enz. Vanaf Galileï, Newton en Kepler laat men deze zijnsvraag vallen en beperkt men zich tot het verzamelen van eigenschappen van verschijnselen. Van filosofisch standpunt bekeken een negatieve ontwikkeling. Toch is dit een succesformule gebleken, want door het toepassen van deze eigenschappen is heel de moderne techniek ontstaan. Niettemin had dit zijn keerzijde. In de eeuwen na Galileï werd een reductionistisch wereldbeeld opgebouwd met als hoogtepunt de reductionistische 'bijbel' van Büchner Kraft und Stoff (1855). De hele kosmos - wijzelf inbegrepen - zouden "niets anders dan" een warreling van atomen zijn. Hiertegen komt de moderne natuurkunde in opstand. Zij ondergraaft het fundament van het "niets anders dan" en begint haar kennistheoretische vooronderstellingen opnieuw te doordenken. Daarbij opent zij zich opnieuw voor de wijsgerige vraagstelling. Tenslotte zou ik jouw laatste zin willen corrigeren. Het universum is niet één groot raadsel, maar één groot mysterie. Dit is niet zomaar een woordenspelletje. Hier zit o.a. de filosofie van Gabriël Marcel achter. Raadsels (problemen) zijn er om opgelost te worden, mysteries zijn er om steeds groter te worden. Het één is een zaak van de wetenschap, het ander van de religie. Hartelijke groeten, Paul --------------------------------------------------------------------------------------------------------------Dag Paul, Is het niet zo dat het probleem vooral rijst als een bepaalde tekst teveel als absoluut wordt gezien, als ‘voor alle tijden’, onveranderbaar, onbevraagbaar, onbekritiseerbaar? En dat op die manier strak wordt volgehouden bijvoorbeeld dat de mammoet een tijdgenoot is van de dinosauriër? In de wetenschap gaat men er daarentegen van uit dat kennis in beginsel weerlegbaar is en vatbaar voor verbetering. Zoals de Wetten van Newton voor verbetering vatbaar bleken. Althans de relativiteitstheorie geeft een meer omvattende beschrijving van dezelfde fenomenen. Je hebt in deze al iets geschreven over Teilhard de Chardin, maar mijn vrees is dat ook hij niet ontsnappen zal aan die neiging tot verstening. Dat mensen hem en zijn teksten op een voetstuk zetten, en dat op die manier er een ‘kerkje’ ontstaat van Teilhard-aanbidders die voor eeuwig zijn ideeën herkauwen en reproduceren, zonder te kijken naar ontwikkelingen elders. Misschien is het wel onvermijdelijk en heel menselijk dat dergelijke verstening steeds weer plaats vindt en dat er altijd ‘ketters’ moeten zijn voor het een stap verder denken. Ingeval van Teilhard zou het trouwens heel tegenstrijdig zijn als hij bron zou worden van verstarring, juist omdat hijzelf zo’n grensverleggend denker was en als zodanig stuitte op forse afwijzing en repressie en negeren. Bovendien zag hij zichzelf toch in hoge mate als wetenschapper en zou hij aldus vinden dat in beginsel wetenschappelijke kennis altijd in
ontwikkeling is. Waarnaast uiteraard ook zijn visie op de werkelijkheid zeer dat idee van ontwikkeling ondersteunt. Groeten, Benedict --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------De discussie gaat verder in de volgende PDF Concretisme deel 2
