Důchodová reforma možnosti a limity

přepis diskuse

„Důchodová reforma – možnosti a limity“

pořádal přípravný výbor think-tanku CESTA – Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii

10. únor 2011, přednáškový sál New York University Prague, Praha

panelisté: Libor Dušek, Martin Potůček, Vladimír Špidla, Jaroslav Vostatek; aktuální host: Vladimír Pikora moderátor: Bohuslav Sobotka

Pozn.: Přepis neprošel redakční a jazykovou korekturou.

© CESTA – Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii, 2011. 1

Bohuslav Sobotka Vítám vás na diskuzním podvečeru, který organizuje Cesta, jsem rád, že i to druhé téma, které jsme pro naši debatu vybrali a to je důchodová reforma, možnosti a limity, vyvolalo poměrně velký zájem z vaší strany, to téma je samozřejmě vážné, složité, komplikované a existuje celá řada různých názorů a názorových aspektů, názorových proudů, které se promítají v debatě o příští podobě důchodové reformy, já myslím, že tu složitost diskuse reprezentuje počet účastníků dnešní debaty a počet našich panelistů. Já bych si je dovolil v tuto chvíli představit, chtěl bych mezi námi přivítat když to vezmu tady zprava doleva z mého pohledu, pana Libora Duška, který působí v institutu Cerge, chtěl bych mezi námi přivítat pana Martina Potůčka, který je vedoucí Centra pro sociální a ekonomické strategie Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, vítám mezi námi také pana Vladimíra Špidlu, který je bývalým eurokomisařem pro zaměstnanost, sociální věci, rovné příležitosti a v tuto chvíli odborným mluvčím ČSSD pro evropské záležitosti, chtěl bych mezi námi přivítat pana profesora Jaroslava Vostatka, který působí jako vedoucí katedry Veřejné ekonomiky na Vysoké škole finanční a správní, dobrý večer, a také pana Vladimíra Pikoru, který působí jako ekonom ve firmě Next Finance a který koneckonců se dnes tuším prezentoval se svým názorem na důchodovou reformu v poměrně zajímavém klipu na internetu. Takže to je sestava dnešních panelistů, já bych se vás dovolil seznámit velmi stručně s představou o tom, jak by dnešní večer mohl probíhat. Vy jste v rámci pozvánky, kterou jste měli možnost vidět nebo kterou jste dostali, tak byly načrtnuty některé otázky, které se týkají debaty o důchodové reformě, já bych na začátek požádal naše panelisty, aby každý z nich v průběhu tedy maximálně 5 minut nám sdělili ze svého úhlu pohledu to nejpodstatnější, co by nyní chtěli tento večer tady říci na adresu možností důchodové reformy v naší zemi. Myslím si, že ta různorodost panelistů zajišťuje, že to budou skutečně pohledy z různého úhlu, čili chtěl bych dát každému z nich v tuto chvíli 5 minut tak, aby mohli představit svůj pohled, mohli vypíchnout ze svého pohledu ty podstatné otázky, 2

popřípadě odpovědi na ně a pak bych si dovolil položit každému z nich 2 otázky, které se týkají tématu, zda si tedy spořit na důchod dobrovolně nebo povinně, a druhá otázka, která s tím souvisí, jestli má smysl zřizovat v rámci stávajícího důchodového systému vedle toho průběžně financovaného pilíře, který je dnes státem garantován, nějaký druhý pilíř, popřípadě transformovat ten stávající třetí pilíř důchodového připojištění, jestli tedy podle jejich názoru ten druhý pilíř má smysl a pokud ano, tak v čem a v čem by mohl být jeho přínos pro budoucí důchodové zajištění. Jinak si myslím, že není potřeba připomínat, že debata o důchodové reformě je jednou z klíčových politických a společenských debat, které se v této době vedou a to byl také ten hlavní důvod, proč jsme si dovolili toto téma zařadit do sérií debat Cesty jako takové. Čili velmi stručně na úvod a dovolte mi nyní, abychom hned přešli k vystoupení našich panelistů a já bych si dovolil požádat pana Jaroslava Vostatka.

Jaroslav Vostatek Děkuji za slovo, pojďme tedy k věci, připravil jsem si jenom několik slidů k otázkám, které byly v pozvánce, já se budu snažit jenom velmi stručně se dotknout těch otázek, takříkajíc tím, že podrobnosti vidíte na plátně když tak. Ta první otázka byla, jestli ta důchodová reforma je dlouhodobé téma nebo akutní problém. Já říkám ten problém nebo ta otázka je silně dramatizována dnešní vládou, ta skutečnost taková není, ale rozumím tomu, protože vím, že i tady se dělá marketing a reforma se nedá udělat v podstatě bez odpovídajícího marketingu, berme to takhle naprosto prakticky a součástí toho marketingu jsou třeba i takové s prominutím výkřiky jako když Vladimír Bezděk říkal velmi často, reforma teď nebo nikdy, teď honem to musíme udělat a nejlepší dobu pro reformu jsme promarnili, čili tohle charakterizuje přístup k věci, ta dramatizace nemá žádný jaksi obsah, respektive má jasný cíl, ale není za tím nic odborného, je to jenom přání udělat to teď nebo nikdy a hlavně, aby to tahleta vláda zvládla nejlépe letos ještě takříkajíc a nebo prostě za rok za dva.

3

No, pokud jde o tu stránku řekněme tohohle problému z demografického hlediska, tak tam mně říkají demografové, že ten vývoj je i nadále velmi výrazný a že se ten problém z toho demografického hlediska bude dále stupňovat, což je ovšem něco jiného než ten marketingový pohled řekněme Bezděkovy komise, která odpovídajícím způsobem napsala i příslušný materiál. Čili, podle těch mých informací od demografů je to tak, že střední délka života se bude prodlužovat zhruba za 5 let o rok až. Že to k tomuhle směřuje a že dneska je to možná jenom na 6 letech, za 6 let o rok. Čili tohle je velmi důležité, pak je velmi důležité také to, že se lidi dožívají toho dnešního důchodového věku ještě v poměrně dobrém jaksi stavu zdravotním. Jsou zase na to nějaké ukazatele, nechci to tady dramatizovat, ani zlehčovat, ale zřejmě tam ten prostor obecně pro prodlužování jaksi toho důchodového věku bude, druhá věc je, jestli to má být podle zákona nebo jestli to má být spíš flexibilní, já jsem pro tu maximální flexibilitu v rámci možností. Pojďme tedy dále, jaké jsou výhody a limity českého penzijního systému, tak výhodou jsou dnešní výdaje na důchody v relaci k hrubému domácímu produktu, ta čísla jsou známá a jenom bych k tomu podotkl pozor, důchody u nás se nezdaňují a ve světě je tendence je zdaňovat a to plně, třeba v Německu to takhle prosazují, to k tomu může hodit jedno, dvě procenta, teoreticky i více, závisí dost na tom, jaká bude daň z příjmů, kterou se to bude zdaňovat, zda to bude nějakých dánských až 51,5 % a nebo nějakých slovenských 19 %. Pokud jde o udržitelnost systému, tak stávající systém čistě z pohledu, pardon teď to skočilo samo... Jsem z toho překvapen, pokud jde o udržitelnost tak mně se zdá být ten dnešní systém tak jak je z tohoto hlediska udržitelný, rámcově udržitelný, a vycházím také z toho, co říkal dnešní premiér Nečas, když byl ministrem práce a když dělal reformu, důchodovou, tak říkal, máme to teď stabilizované na nějakých 20 – 30 let dopředu, jo převalily se dva roky řekněme, samozřejmě mezitím krize, tak každá krize se podepíše na penzijních systémech, ale kvůli tomu se to ještě nestává dramatem. Pokud jde o nevýhody, tak nevýhodou našeho systému je, že máme jeden veřejný penzijní pilíř, bez jasné koncepce. Myslím, že 4

všichni víte, co mám na mysli a podle té řekněme světové teorie a politiky by se tento pilíř měl rozdělit na dva pilíře, na jeden pojistný a jeden sociální, přičemž jako teoretici neříkají v jakém mají být poměru, respektive, jak mají být ty oba dva pilíře velké, poměr má být akorát takový, že ten pojistný má být hlavní. Čili zásluhovost má být hlavní. Jinak pokud jde o naše penzijní připojištění, tak to je odehraná kapitola. Jsme zemí, kde jsou nejvyšší dotace na světě, kde reálné výnosy pro klienty jsou nulové dlouhodobě v průměru, no a v podstatě ten produkt je bez státních dotací neprodejný, ten systém se nedá zachraňovat tím, že se jaksi bude reformovat ten stávající systém, ten stávající systém nevyhovuje pravidlům Evropské unie, nevyhovuje směrnicím a nejlepší a nejjednodušší transformace je na životní pojišťovny a to je velmi jednoduchá reforma a prostě nějaká jakákoli další penzijní reforma s tím vůbec nesouvisí, není třeba nebo nemá smysl to motat dohromady. Pokud jde o dobrovolné spoření nebo povinné spoření, tak je jasné, že dobrovolné spoření je důležité, ale dobrovolné v tom pravém slova smyslu, to že spořím si co chci, kde chci, jak chci, no a tady je dost důležitou věcí, že ve světě se prosazuje stále více jako forma spoření, pořízení si bydlení a potom třeba pronájem, prodej atd., píše se o tom teď hodně v novinách, takže nebudu to opakovat. Pokud jde o povinné spoření, tak tady je nepochybná jedna věc, na základě zkušeností ze světa, hlavně tedy z východní Evropy, že to povinné spoření v jakékoli podobně, ať už ala Bezděkova komise nebo ala Foltýn takříkajíc, tak v obou těch variantách je ten produkt sám o sobě méně výhodný pro klienty než veřejný pojistný pilíř. A tohle je pro mě zásadní věc, proč bychom se my měli zaměřit na to, jak rozumně zreformovat dnešní pilíř, protože potřebujeme vyrobit českou variantu produktu, který bude nepochybně lepší než to, co nám nabízejí ti, co chtějí dnešní reformu. No, čili to je asi tak k této otázce, jak zabránit privatizaci, byla otázka, ano, omlouvám se, můžu ještě chvilinku – malinko, ano, děkuju, já bych se nebál deklarovat zájem na spolupráci s vládou, ale samozřejmě něco je třeba míti za lubem, to co tady chybí, to, co vláda neudělala, ani Bezděkova komise, chybí nám objektivní analýzy českého 5

penzijního systému, i když ty základní věci známe, ale když navrhujeme nějakou reformu – konkrétní reformu, tak musíme vědět, co to udělá a musíme to mýt zanalyzované, takovéhle věci se ve světě prostě zkoumaj, takže já si dovedu představit i snahu zamyslet se třeba nad zkušenostmi Švédska, včetně toho jejich kapitalizačního pilíře, těch jejich prémiových penzí, ale musí se to zanalyzovat, při tom se třeba zjistí, že v tomhletom pilíři je to zhodnocení za celé to období, co to tam mají, stejné jako ve veřejném pilíři mimochodem, ale ať se to prozkoumá a je to ještě úsporná varianta proti těm variantám produkovaným na ministerstvu práce, čili doporučuju jít cestou vytvoření nezávislé expertní penzijní komise, která se s tím bude zabývat a myslím, že se dá jít doporučit i zahraniční experti, protože těch expertů u nás je dost málo, děkuji.

Bohuslav Sobotka Já také děkuji (potlesk). Teď mi dovolte, abych dal slovo panu Vladimíru Špidlovi.

Vladimír Špidla Velmi jednoduše, ta otázka základní zní, co je důchodový systém, jestli je to systém sociální ochrany nebo jestli je to finanční produkt a v podstatě ta debata, která se teď odehrává, je zda z části důchodového systému uděláme povinně finanční produkt, jde to v podstatě cestou, kterou já považuji za základ té finanční katastrofy, totiž, že můžu podnikat na vlastní zisk a cizí riziko, protože převedou-li se peníze povinně do těch jednotlivých fondů, nemají žádné riziko, pouze zisk a v okamžiku, kdy dosáhnout určité váhy, tak dokáží to riziko svoje přenést opět zpátky do veřejného systému, takže to je ta základní otázka. Druhá podstatná otázka je, chceme-li zajistit důchodové zabezpečení nebo důchody, je to možné individuálně nebo kolektivně? V zásadě se dá říct, že je to možné po mém soudu pouze kolektivně, protože individuálně je to pouze pro některé, kteří měli prostě štěstí a mohli si vydělávat více 6

peněz a zrovna to bylo ve správný měně atd., takže ten systém, to znamená, že má-li existovat důchodový systém, jakožto solidní systém sociální ochrany, musí to být systém, který zahrnuje celou generaci, celou populaci a využívá ekonomické síly celého systému. Další otázka zní, z čeho se ten systém má financovat, no samozřejmě koneckonců jsou všechny systémy průběžné, protože život je průběžný a jednotlivé potřeby se uspokojují průběžně a uspokojují se z aktuální funkce ekonomiky. Takže v okamžiku, kdy se říká nebude na důchody, tak otázka je, co to znamená? V zásadě se tím chce říct, že pravděpodobně nebude dost zboží a služeb, aby mohli důchodci žít a pokud jich bude opravdu velmi málo, tak se rozhodneme, že je důchodcům nedáme a dáme je té ekonomicky aktivní populaci. O tom se v zásadě debatuje. Takže další můj závěr je, že ten systém musí vždy zahrnovat celou populaci a samozřejmě pokud bude existovat ekonomická aktivita a určitá ekonomická síla, vždy existuje možnost ten systém, ty prostředky přerozdělit. A vlastně celá ta debata je o tom, kolik a jakým systémem to přerozdělení udělat. Protože to přerozdělení, které děláme teď, tak je odolné kam až se dá dohlédnout, prostě náš důchodový systém se nerozpadne, nerozvrátí veřejné finance, ale má samozřejmě řadu vnitřních problémů, o kterých se dá diskutovat, jako například není schopen poskytnout odpovídající zabezpečení těm, kteří vydělávali víc a v podstatě získávají z něj opravdu disproporčně velmi málo, není schopen odpovědět na otázky, do kterých jsou postaveni lidé, kteří měli nějaké zvlášť devastující povolání atd., čili je o čem debatovat, aby ten systém byl účinný a efektivní, ale manipulace s penězi a převedení na spořící systém neodpovídá na žádnou základní otázku toho daného systému. Myslím si, co je v debatě ještě třeba zdůraznit je, že důchodci nikomu nic nedluží. Oni to, co vidíme kolem sebe, tak to je jejich dílo. A jestliže jeden každý z nás je na světě, tak to svým rodičům nespočítal korunu po koruně, kolik úsilí do něj věnovali a jak by se to dalo finančně vyjádřit, já si pamatuji, ale nejsem si úplně jist, že se to pohybuje kolem 2,5 milionu korun, ale nejsem si zcela jist, ale je to prostě částka, která se pohybuje v tomto řádu, čili důchodci nejsou dlužníci, spíš jim dluží ty děti, ale koneckonců ten systém 7

průběžný je-li koncipován přirozeně a poctivě, tak je schopen tak na konec ty účty vyrovnat. Poslední poznámka, v podstatě neexistuje, pokud jde o evropskou úroveň, nějaká zvláštní ortodoxie, většinou je to kombinace několika systémů v různé váze, říkám většinou, jsou také systémy, kde některé ty podsystémy jsou opravdu bezvýznamné, v různé váze a ve všech systémech evropských, až na výjimky jako je Nizozemí nebo Švýcarsko, hlavní váha toho zabezpečení je založena na průběžných systémech a ty ostatní systémy jsou různým způsobem doplňkové, takže uzavírám důchodový systém, ta otázka zní, jestli z něj necháme udělat finanční produkt, další finanční produkt, který v podstatě, aby se mohl udržet, tak musí být podporován způsobem, který je nesrovnatelný vůči kterémukoli jinému produktu, a nebo zda to budeme koncipovat jako širší systém sociálního zabezpečení a samozřejmě budeme diskutovat o tom, jak to funguje atd., a tady se zcela ztotožňuji s tou nutností jaksi hlubší analýzy, než které jsem doposavad v té běžné debatě četl.

Bohuslav Sobotka Já děkuji také za dodržení časového limitu Vladimírovi Špidlovi a nyní mi dovolte, abych dal slovo panu Vladimírovi Pikorovi.

Vladimír Pikora Takže to vyřešíme videem. Domluva ohledně videa – video bez zvuku. Čili bych poprosil o originální komentář, takže pokud nemáme zvuk, tak není co řešit. Takže my jsme připravili video, protože se ukázalo, že v zásadě debata standardního typu asi tak, jako se vede dneska tady, neměla příliš pro média žádný velký smysl, my jsme připravili sice analýzu důchodové reformy – že by to běželo, ne – my jsme připravili analýzu, která ukázala, že v zásadě hluk hluk hluk – že stát zbankrotuje a další kecy – o co se jedná, ukázalo se, že média nereagovala, proto jsme se rozhodli udělat takovouhle absurdní formu, která může mnoha lidem připadat směšná, divná, ale co je důležité, že zabrala, v tuhle tu chvíli se na náš klip už 8

podívalo několik desítek tisíc lidí a rozpoutala se ihned diskuse, která v zásadě navazuje na to, co říkal kolega, já s ním plně souhlasím, to je přesně to, co se u nás povedlo, je to, že se sestavila závislá komise, která se označuje za nezávislou, která tvrdí, že včera bylo pozdě a snaží se vyvolat akorát paniku ve společnosti, tak abychom všichni přestali přemýšlet, společnost v současnosti nepřemýšlí nad tím, jak by měl ten systém vypadat, ale přijala premisu, že ihned co nejdřív musíme mít fondy, fondy a povinný fondy, protože jak jinak než povinný? A všichni, protože to je supr mediální masáž, všichni to přijali, podívejte se jak bylo do včerejška těžké vystupovat v médiích a začít tím, že by ty fondy také nemusely být povinné, to bylo pobouření, každá moderátorka mě v polovině usekne a řekne, no počkejte pane Pikoro, to ne a člověk už pomalu nemůže dokončit větu, takže já bych byl velmi rád, kdyby se diskuse vrátila na začátek, přesně tak, jak říkal kolega, v zásadě si musíme uvědomit, že musíme analyzovat ten systém, Bezděkova komise ukázala některé slabiny, ukázala, že problémem je, že v tom druhém pilíři, který je dneska dobrovolný, lidé málo spoří, spoří málo proto, protože ten stávající důchod je ještě celkem solidní, tak co je potřeba udělat, tak jim ho snížíme, všichni se leknou, budou spořit ve fondech, povinně, protože jak jinak, někdo by se třeba nepojistil a aby toho nebylo málo, tak se zakáže vybrat na konci, takže dneska se řekne, dneska funguje ten systém tak, že když teda jdete do toho důchodu, tak se můžete rozhodnout, jestli si ty peníze vyberete naráz, což si je nevyberete, protože dostanete nula, nula nic, zhruba v průměru 48 tisíc, takže to si lidi vezmou rovnou, jedou na dovolenou, nic z toho nemají, systém nefunguje, tak se teda řekne, co? Povinně tam musej ty peníze nechat! No a aby z toho byl ještě větší byznys, tak se to pošle do životní pojišťovny a tím je to „zahedžovaný“ na celej život – až do konce – až do smrti se ty lidi můžou bát, nejenom o to, že zkrachuje ten penzijní fond, ale potom až budou v důchodu, že zkrachuje ta životní pojišťovna, což není můj výmysl, to jsem já nevymyslel, v Británii teď zrovna jedna padla, to je klasickej postup, takže bojte se až do smrti, ne do důchodu. A že to je úplně geniální byznys plán, který začal fungovat, 9

všichni se na něj chytli, co je na tom nejhorší, už se na to nechytly jenom penzijní fondy, životní pojišťovny, ale také někdo to prodává, to je super byznys kolem toho, všichni to prodávají stavební spoření, životní pojistky a všecko možný, tak tyhle všechny řetězce, ty se toho chytly a začaly a chystaj tady ten byznys, takže to je jediný, co jsme vlastně v současnosti dokázali, že ta reforma je nutná, to je jasný, ale těch principů nebo těch možností, které můžeme použít, je hnedka několik, my musíme parametricky upravit ten systém, už jenom to, že si budeme hrát s těma parametrama, můžeme dost zásadně ho ovlivnit, no a nakonec nutit někoho, aby povinně spořil, když nemá nic jistého, když to všechno nakonec může padnout, já si myslím, že to je velký nesmysl. Někdo bude najednou ale říkat, no jo je spousta lidí, kteří jsou chudí, musíme jim pomoct a tyhlety lidi, ty by si nespořili, no ano, a jak to dopadne, když má dneska někdo 15 tisíc, tak se mu z toho odvedou 3 procenta do těch fondů a to znamená, že bude spořit nula, nula nic a až půjde do toho důchodu, tak taky nula, nula nic dostane, takže jsme tam, kde jsme byli na začátku. Tyhlety lidi sice budou mít fondy povinný, ale bude jim to docela jako na nic. Takže si opravdu moc nepomůžeme, ten systém, který tady byl naprogramován, bude v zásadě taková cibule. Ten základ, ten průběžný pilíř, ten budou mít všichni, to znamená, že ty, co mají nižší příjmy, ty z něj budou docela těžit a ty další, ten druhý, potenciálně třetí pilíř, ten už bude jenom pro ty bohatší, čím budete bohatší, tím máte větší možnost čerpat z těch dalších systémů a když budete ještě bohatší a dáte si životní pojištění a další věci, ale to přece nepotřebujete a naopak tady by bylo dobré využít čtvrtý pilíř, jak říkal kolega a na to bych rád navázal, a to je bydlení. Pokud lidé budou bydlet ve svém, tak za prvé potřebují nižší důchody a za druhé, když se potom dostanou do takového toho stádia, jako se to stalo teďka třeba mojí babičce, když jí bylo 90 let a už se o sebe nemohla postarat, tak odešla do eldénky, co se stalo v eldénce? Katastrofální věci, jestli víte, co je to eldénka – to je čekárna na smrt – a teďka já jsem chtěl jí zařídit trošku lepší stáří, takže jsem koupil soukromou eldénku a tam mi řekli 25 tisíc, že je ta nejlevnější, 25 tisíc, kdyby ten člověk měl svůj vlastní byt, 10

mohl ho prodat, tak v takovýmhle sanatoriu může krásně dožít až úplně do smrti, je to úplně jednoduchý, stačí akorát na začátku, aby bylo státem podporované to, že lidé se dostanou k tomu, že jednou budou mít byt nebo nemusí to být ani státem podporované, stačí prostě kdyby tady byla ta vize, že to má smysl, kromě toho, tenhle ten nový pilíř má ještě jednu další zásadní chybu. Založen na předpokladu, že my máme dlouhodobě stabilní prostředí, ale ve chvíli, kdy my vidíme, že se s každou vládou může dramaticky změnit prostředí, teďka třeba co nám předvedl Mirek Kalousek s tím, jak osekal stavební spoření, kde máme tu jistotu, že všechny ty výhody, které dneska jsou připsány penzijním fondům, budou uchované do budoucna? Jak víme, že to nedopadne úplně stejně? Takže já tu vidím celou řadu rizik a vidím zde i celou řadu řešení, akorát je potřeba o nich věcně diskutovat a ta diskuse u nás byla utnuta. A dostat se do médií s takovýmto extrémním názorem jako možná mám já, protože někdo říká, že to video je úchylný, špatný a já nevím kdesi cosi, no kdybych já tam vysvětloval nějaké razantní ekonomické názory, nikoho to nezaujme. Nikoho a dneska bych tady nebyl. Já jsem tady dneska jenom proto, že jsem tam použil x sprostých slov, udělal ze sebe blba a na Facebooku mě všichni otitulkovali co možná nejhůř, ale vedle toho jsme na Facebooku získali několik tisíc palců a ta reakce zhruba pozitivní - negativní, když se na to dneska podívám, kolik mi přišlo e-mailů a to jsem dostal snad 1000 emailů je asi 50 ku 1. Padesát pozitivních a jeden negativní. Já pozoruju ve společnosti zajímavý jev – pozoruji to, že lidi se bojí. Píšou mi e-maily a říkají, ježiši, teď se bojte, no počkejte nahoře na Vás mají speciální složku, už to vedou, zaplatili jste daň, zaplatili jste popelnice, na něčem si Vás najdou, kdy lidi se extrémně bojej a jsou ve vysokých pozicích, mně píšou lidi, kteří opravdu jsou v extrémně vysokých pozicích a říkají, my jsme překvapení, že máte tu odvahu se do toho pustit, někdo mi říká, proč to děláš, vyprdni se na to. Buď doma s dětma a choď na pískoviště a nestrkej do ničeho rypák, jo, dostaneš přes něj. Ale opravdu ta diskuse je dneska taková, že se absolutně stopla, ale já mám pocit, že se včerejškem něco změnilo, třeba na zítra jsem pozvaný do České televize, abych na toto téma diskutoval, a 11

myslím si, že najednou lidé dostali odvahu říct veřejně ano, to my přece nechceme, kdo pro to hlasoval ve volbách? To přece nikdo neříkal před volbami, nebo pamatujete si někoho, kdo by říkal, my vás všechny naženeme jako stádo ovcí, abychom vás oholili? To tam přece nikde nebylo… Jasně, odpovědná reforma, jo, takže… Díky. Můj čas vypršel. (potlesk)

Bohuslav Sobotka Já děkuju panu Pikorovi za jeho vystoupení a také za to, že pružně zareagoval na pozvánku na dnešní debatu a ono skutečně platí to, co řekl (smích). A teď mi dovolte, abych požádal o jeho vstup, úvodní vstup do debaty, pana profesora Martina Potůčka.

Martin Potůček Děkuji, dobrý večer všem, děkuji za to pozvání, diskuse jsou nutné na nejrůznějších úrovních a čím více je příznivých prostředí pro takové diskuse, tím lépe. Navíc já skutečně považuji důchodovou reformu za nejzávažnější vnitropolitické téma této země v letošním roce. Vzhledem k tomu, o co všechno jde a jak dalekosáhlé důsledky by to mohlo mít to rozhodnutí, ke kterému se zřejmě schyluje. Po skvělém vystoupení pana Pikory mi nezbývá než jako souhlasit téměř se vším, co nabídl, například mohu podpořit jeho dojem, že dostat se do médií s odlišným názorem než je názor v tuto chvíli vládnoucí koalice je velmi obtížné, ne-li nemožné, mně se to přihodilo v prosinci minulého roku, kdy mne Hospodářské noviny vyzvaly, abych odpověděl na nějaké 4 nebo 5 otázek k důchodové reformě s tím, že připravují celou jednu stránku nebo dvě o tomto tématu, no a pak když jsem si ty Hospodářské noviny otevřel, tak jsem zjistil, že právě ten můj názor tam není, tak mi nezbývalo než použít alternativní kanál a vyvěsit to jako blog, takže tak dnes fungují mnohá média. Souhlasím s panem Pikorou i v tom, že reforma je nutná. Až na to, že když řekneme, že reforma je nutná, takže neříkáme vůbec nic jiného než to, co tady slýcháme v této zemi, dámy a pánové, už dvacet let. Už od listopadu 1989 se v této zemi 12

stále reformuje a reformuje a reformuje a když pak uděláte součet a podtrhnete to, ta kondice naší země po těch více než 20 letech nejrůznějších reforem není záviděníhodná, tím chci říci jedno jediné, že prostě tím, že se přihlásíme k reformě, vlastně neříkáme vůbec nic, že záleží na tom, jaká by ta reforma měla být a já nepřeháním, já si skutečně myslím, že ta reforma v tomto případě nutná je. Ale pojďme se zamyslet nad tím, jaké mají být cíle té reformy. Tak například se dovídáme, že je nutné diversifikovat riziko, že to je hlavní cíl reformy, aby místo jednoho pilíře nebo těch dvou, co máme, měli tedy pilíře přinejmenším tři. To je vlastně jakýsi technický cíl, je to správně vyjádřený cíl pro to, co bychom měli udělat, nebo se dovídáme, že cílem reformy je snížení deficitu příslušného fondu. Je to ten správně definovaný cíl? Dnes vyšlo v Hospodářských novinách zase rozsáhlý další komentář k tomu mimochodem řekl bych kultivovanější než ten prosincový a tady když se podíváte na tenhleten graf, já ho stručně jenom budu komentovat, to je vývoj přebytku, popřípadě deficitu příslušného účtu. A ukazuje se, že vlastně byl v deficitu, pak se přihodila „2 procenta“ z politiky zaměstnanosti na ten penzijní fond a najednou byl dlouhá léta, 8 let, v přebytku a teprve v posledních dvou letech se zase dostal do deficitu, přičemž interpretace toho deficitu tam jsou dva faktory, samozřejmě krize se zvyšující se nezaměstnaností atd. a pak to škrcení veřejných rozpočtů, ke kterému dnes dochází. Takže můj závěr velmi elementární, pokud se bavíme o cílech důchodové reformy, základním cílem a doufám, že snad v tom nebude většího sporu, je zajistit dlouhodobě důstojný život českým důchodcům. Druhý mýtus, se kterým se samozřejmě velmi často setkáváme, je, že náš sociální stát je rozmařilý, rozhazovačný, že vlastně ten je hlavní příčinou toho, že teď jsou ty naše veřejné rozpočty v tom stavu, v jakém jsou, ale zase když se podíváme na čísla, tak zjistíme, že na důchody, nejenom na ty starobní – na všechny důchody, dáváme asi 8,5 % hrubého domácího produktu, zatímco průměr Evropské unie – všech 27 zemí – je 11,7 %. Takže i když bychom to zkorigovali o to procento nebo procento a půl, o kterém mluvil Jarda Vostatek 13

v tom smyslu, že ty naše důchody až na drobné výjimky nejsou zdaňovány, tak pořád je tam prostě pokulháváme, zaostáváme za pouhým průměrem Evropské unie, tak jak je to? Dáváme hodně nebo málo? Můj názor je ten, že vlastně na těch důchodcích s těmi důchody, které jsou stále vypláceny více méně v té socialistické výši, tak jak byly vypláceny jaksi ve srovnání s platy před listopadem, tak že na nich vlastně škudlíme. A to prostředí se samozřejmě v mezidobí za dvacet let výrazně změnilo z hlediska nákladů především na ty základní životní potřeby. Třetí téma, které je mi velmi blízké a o kterém se snad dnes budeme také bavit, je návaznost důchodových politik na jiné veřejné politiky, tady v té příloze Hospodářských novin je velký titulek – Pojistkou na důchod jsou hypotéka a děti. Pokud jde o hypotéku, tak na tu nikdy nebudou mít všichni, čili já to beru jako příměr a souhlasím s panem Pikorou, že jedním z velkých témat je vztah důchodové reformy a bytové politiky, respektive politiky bydlení, zejména pro ty nejmladší věkové kategorie, ale bez výhrad přijímám tu tezi, že obrovsky záleží na tom, jestli se této zemi podaří dobře skloubit důchody a rodinnou politiku. Poněvadž skutečně nejlepší investicí na stáří je mít děti a myslím tím nejenom v rámci jedné rodiny, myslím tím v rámci celého systému, to, o čem se dnes zase stále hovoří, jak vlastně nám klesá podíl těch ekonomicky aktivních na jedné straně a těch důchodců na straně druhé, tak to je dáno hlavně tím, že nám vlastně nedorůstá ten dorost, který by měl převzít tu ekonomickou aktivitu a ten náš dnešní důchodový systém potřebuje reformovat, poněvadž perverzně motivuje mladé lidi, aby děti neměli vůbec, nebo aby měli řekněme jedno, ale to je samozřejmě také na další povídání a k těm souvislostem ještě bych uvedl jako třetí souvislost politiku zaměstnanosti. Ta dnes také hyne v této zemi na úbytě, ale přitom dobrá aktivní politika zaměstnanosti nedělá nic jiného než když máme více dětí, tzn. vztahuje více plátců do celého toho systému povinného sociální pojištění, děkuji.

Bohuslav Sobotka 14

Výborně, děkuji. (potlesk) A nyní bych požádal pana Libora Duška z CERGE institutu, prosím.

Libor Dušek Děkuji, moje hlavní poznámka k tomu, jak se vede debata o důchodové reformě, je, že zbytečně právě vyhrocená a na rozhodování jestli fondy nebo stoprocentně jestli státní systém, je zbytečně vyhrocená v tom, že to není nakonec to rozhodnutí, které bude mít nejzásadnější význam, na jaké budeme v budoucnu platit daně a jaké budeme pobírat důchody. Mnohem větší význam bude mít, jak konkrétně nastavíme parametry, pravidla toho či onoho systému nebo pokud budeme mít smíšený, jak nastavíme ten fondový pilíř nebo soukromý pilíř. Můžu uvést pak, uvedu pak konkrétní případy, jak jako dobře nebo špatně nastavená pravidla to naše bohatství ovlivňují. Prostě nejde porovnat fondový a průběžný – můžeme mít dobrý fondový, špatný fondový, dobrý průběžný, špatný fondový a prvně se musíme postarat, aby ať už přijmeme ten či onen nebo v jakékoli kombinaci, aby ten systém byl dobrý. Fondový má politické riziko a to největší politické riziko fondového systému vidím ve fázi, kdy je schvalován. On ten průběžný systém z principu přerozděluje peníze z jedné kapsy do druhé a nemá až tak katastrofální ekonomické důsledky na bohatství. Ten fondový je schopen bohatství i vytvářet i ničit, podle toho jak se dobře nebo špatně nastaví. Odstrašující případ jsou ty současné dobrovolné fondy, které byly nastaveny tak, že bohatství spíše ničí. Zase poučen z lepších případů, má smysl o to bojovat a o tom se debatuje příliš málo o těch konkrétních detailech, uznávám, že to je debata méně politicky atraktivní, možná patří expertům, kteří pak ale by měli jako mít mezi sebou také pár popularizátorů, kteří to dokáží velmi přesvědčivě a přitom intuitivně vysvětlit veřejnosti. Špatně se v ní prostě vrhají nějaké velké politické střely, sprostá slova a nadávky. Jako konkrétní příklad jsou například poplatky že zde fondy mít budeme nakonec. Ostatně ať už dobrovolné, už v tom návrhu, co vzešel, není z aspekt, který říká, že ty účty u fondů by měly 15

fondů. Řekněme, povinné nebo nervů, je jeden být anonymní,

že by měly být vedeny například Správou sociálního zabezpečení a aby pak jenom posílala agregátně peníze fondům a fondy by nevěděly, kdo jsou vy, skuteční klienti. To je někde, je to tam, je to málo zveřejňováno, to je naprosto zásadní aspekt, to jaké budeme mít fondy. To je aspekt, který opravdu ovlivní to, jestli zde budeme vést obrovskou armádu makléřů a reklamních agentur a zprostředkovatelů jakou nyní vedou dnešní penzijní fondy nebo jí prostě vést nebudeme. Má to velký vliv také na jako každodenní administrativu těch fondů. O tom se málo mluví – takováto opatření jsou schopná na ročních poplatcích uspořit jedno procento z investovaných aktiv. Jedno procento jestli se vám zdá málo, tak pokud to jedno procento sčítáte přes každý rok, co vám ta aktiva sedí, tak i při těch mírných úsporách do fondů, které jsou navrhovány v řádu tří procent, jedno procento na poplatcích udělá na konci, když vybíráte naspořenou částku, zhruba 150 tisíc korun. To je hodně a za tohlecto je nutné bojovat a o 150 tisíc korun v okamžiku odchodu do důchodu, to ovlivníte tímto rozhodnutím a ne až tak rozhodnutím, jestli do fondu půjde nula nebo tři procenta. Další bod, proč je nutná vůbec reforma, je také nutné správně nastavit i ten průběžný systém, o tom se mluví málo a někdy v té současné reformní návrh ho příliš nemění a přitom on má své problémy. Jedním je velmi kontroverzní mezigenerační solidarita, on ten současný systém je opravdu pro ty mladé velmi nevýhodný, když si uděláte výpočet toho, čemu se říká penzijní bohatství, to je, že spočítáte čistou hodnotu peněz, které člověk nejprve do státního penzijního systému zaplatí a kolik potom dostane zpátky na důchodech, tak pro dnešní ho mladého muže, který vstupuje – teprve začíná pracovat – s průměrnou mzdou je to zhruba mínus pět ročních mezd, mladí lidé dneska mohou očekávat, že díky stávajícímu penzijnímu systému, jak jsou parametry nastaveny, vyhodí zhruba pět roků práce doslova z okna. Tedy oni ji nevyhodí z okna, oni ji zaplatí těm starším a toto číslo neustále klesá, zhruba o jednu roční mzdu za 7 let, takže na kolik je dobrý argument, proč ten stávající systém byl relativně výhodný pro starší generaci a relativně v tom smyslu, že opravdu z něj dost získávají ještě víc, než kolik do něj zaplatila, ale kde je ta správná míra, kde tuto solidaritu zastavit? 16

Další věc je, jak třeba ten dnešní systém reaguje na různé nové šoky. My víme, že prostě výdaje na důchody porostou a bude méně lidí, kteří je budou platit. To je prostě břemeno, o které se musíme nějakým způsobem podělit nebo jakým způsobem se budeme podílet o jiné šoky typu není potřeba splácet nový vládní dluh a tím pádem nijak zvyšovat daně. No nakonec budeme muset aspoň zastavit ten růst deficitu. No to je otázka, jak to rozdělit mezi generace, o které se moc nediskutuje, ale která přitom byla posledním politickým procesem jednoznačně zodpovězena. Důchodci nezaplatí ani haléř. Tím myslím, že pokud někdo už má i když třeba se zvýší DPH, jak je navrhováno třeba k prvnímu lednu příštího roku, tak ten, kdo měl to štěstí a odešel do důchodu v prosinci, ten bude naprosto od těchto změn izolován, budou mu valorizovány důchody, neponese žádnou ztrátu, kdo půjde do důchodu o něco níž, tomu bude přiznán důchod podle starých pravidel, ale už zase bude platit ty vyšší ceny a tato valorizace se na něj vztahovat nebude. Je to spravedlivé nakonec některé jednomu ročníku přiznat vlastně na doživotí o tři čtyři stovky vyšší důchod v reálním vyjádření než tomu ročníku dalšímu? To jsou těžké otázky, o kterých se také těžko uvažuje, na které není jasná odpověď, ekonomové nabízí takovou odpověď, že máme rozhodně rozdělovat přes všechny generace a trochu víc na ty mladší, ale to konkrétní číslo, to je opravdu hodnotový soud. To jsou prostě problémy, které je nutné řešit u toho stávajícího průběžného, další problém je právě zásluhovost, nejenom, že je málo zásluhový, ale třeba ten výpočet vzorečku na důchod, podle kterého se počítají, je natolik neprůhledný, je naprosto nesrozumitelný pro každého. Je to těžké studium, já už se tím zabývám hodně let a prostě nerozumím všem aspektům a myslím, že se to nedá zvládnout, není to v lidských silách ten vzoreček vůbec pochopit a vytváří v některých lidech iluzi, že někdy vydělávají peníze a že se jim za to zvýší důchod, někteří mají iluzi, že když budou platit nyní, když vydělávají peníze, že se jim to vůbec nepromítne do důchodu, většinou nikdo z nich nemá pravdu a je to mechanismus, který spíše podporuje daňové úniky, snahu ulít co nejvíc z mezd nebo zisku podnikatelů do šedé ekonomiky. Velmi by prospělo, kdybychom prospěli debatu, že ten vzorec prostě jednou provždy také škrtneme a začneme od začátku 17

s vnějším, mnohem jednodušším, průhlednějším, nějakou kombinací jednoho rovného důchodu zkombinovaného s nějakým, třeba s fiktivními účty, podle švédského typu, kde každý bude vědět, že například, že z každé koruny, co zaplatí do systému, dostane vždycky padesátník zpátky. Jasné, průhledné číslo, které nebude záviset na tom, kdy byl zrovna na mateřské dovolené a na vojenské službě a nezaměstnanosti a jestli pracoval dvacet nebo třicet let. Jo, tímto směrem bych velmi rád tu debatu, ať prvně nastavíme správně ten či onen, oba systémy a pak se třeba rozhodněme, že 80 % bude státní pilíř, 20 % soukromý nebo jiný, ale hlavně mějme oba dobře.

Bohuslav Sobotka Takže já děkuju za poslední vstup do úvodu naší dnešní debaty, teď mi dovolte, abych dal příležitost panelistům, pokud chtějí na sebe stručně vzájemně reagovat, na to, co tady zaznělo. Pochopil jsem, že je shoda na tu základní otázku, kterou jsem chtěl původně položit, zda tedy povinně spořit na důchod či ne, mám pocit tedy, že všichni panelisté se v zásadě přiklonili k otázce spíše tedy ne povinné spoření.

Libor Dušek Já jsem se nepřiklonil.

Bohuslav Sobotka Kolega Dušek má tedy k tomu jiné stanovisko.

Libor Dušek Je to otázka té míry, kdybychom měli třeba nastavený poměr státního a soukromého, padesát na padesát, tak bych byl asi jednoznačně pro ty povinné právě proto, že ten morální hazard toho, že řada lidí si dobrovolně nenaspoří a pak opravdu v 60 letech přijdou za státem s prosíkem, aby jim zaplatil, nebo oni ani nemusí přijít s prosíkem, prostě vždycky budou nějaké 18

sociální dávky, které zaplatí chudším lidem, tak to je takové riziko, které si prostě myslím, nemůžeme dovolit a málokdo si ho dovoluje. Jo když máme takové umírněné návrhy jako jsou všechny dosavadní, kdy nejvyšší číslo kolik by mělo jít do fondů, je 4 % mezd, znamená to, že poměrně malá část nakonec našich důvodů bude financována z fondů, pak už to není tak zásadní otázka, pak se bavíme o tom, že kdo úplně zapomene spořit, bude mít důchod o 10 % nižší, to se dá snad unést bez nějakého zásadní nutnosti platit ty důchody tak jako tak z jiné kapsy.

Bohuslav Sobotka Dobře, děkuji, takže teď bych požádal panelisty, jestli chtějí ještě na sebe vzájemně reagovat, pan profesor Potůček.

Martin Potůček Jenom komentář k tomu, co jste, pane kolego, řekl o tom, že ten současný systém je ??? jako kdyby znevýhodňuje nebo zatěžuje mladou generaci, to by platilo za předpokladu, pokud bychom do budoucna vnímali ty změny v tomto systému nezávisle na změnách v těch ostatních oblastech politik, o kterých jsem se zmiňoval včetně té rodinné politiky. Tady jsou dvě možnosti – buď zvýhodnit mladým lidem tento systém přímo v tom, že budou zvýhodněni z hlediska příspěvku do toho systému v závislosti na tom, kolik dětí budou mít a o kolik dětí budou pečovat, nebo nepřímo nastavením ostatních parametrů sociálního systému tak, aby jim tento handicap byl vyvážen jinými, jinou podporou toho mít děti. Já sám jsem příznivcem spíše toho prvního řešení, ale ta debata je otevřená, v každém v případě, když srovnáte postavení mladých lidí před těmi dvaceti, pětadvaceti lety a dnes, tak ta veřejná podpora rodin s dětmi je výrazně nižší a mám o tom letité spory se svými kolegy, kamarády třeba z Masarykovy univerzity v Brně, prostě tyto systémy ovlivňují chování dětí, takže to, že těch dětí máme dnes výrazně méně než bychom jinak mohli mít, je způsobené mimo jiné i tady tímto. 19

Bohuslav Sobotka Děkuju a reakce Vladimíra Špidly.

Vladimír Špidla První reakce je k mezigenerační solidaritě. Prostě znovu! Důchodci svým dětem nic nedluží. Jestliže při čistém saldu vám vyjde, že ten člověk, který je mladý, tak dá do důchodového fondu určitou sumu a dostane o pět svých ročních platů méně, tak prostě než vystudoval do svých 26 let, tak těch pět platů dostal, čili to číslo, že by starší generace byla závislá nebo respektive měla být vděčná a byla dlužná té mladší generaci, to je omyl. Ta starší generace poskytla mladší generaci půjčku a ta mladší generace jí tu půjčku splácí. A základní koncept spočívá v tom, že to je solidární přístup, není to účetní kalkulační přístup, čili v zásadě je jedno, jestli to vyjde úplně přesně jako nula nebo plus sem nebo mínus tam, protože to je koncepce mezigenerační solidarity, když jste ve vztahu k nějakým lidem, tak taky přece nepočítáte, nevedete si doma přesný účet a nepočítáte, jestli náhodou babička nespotřebovala o 130 Kč víc za měsíc. To je první věc. Druhá záležitost, velmi podstatná, proč je nesprávné, aby to byly povinné spoření. Za prvé, když se odebere nějakých těch 4 – 5 %, tak se prostě sníží rozsah solidárního přerozdělení, čili z tohoto důvodu se pro průměrný a podprůměrný příjmy v podstatě pro 80 % lidí, kteří by šli do důchodu, by se ty důchody snížily. Protože ti, kteří budou brát ty svoje příjmy z důchodového systému kapitálového, tak ho budou mít takzvaně plně ekvivalentní, čili bude to plně záviset na tom, co tam odvedou, a to je vždycky výhodné pro ty, kdo mají větší peníze. Budou zvýhodňováni ještě veřejnými penězi, různými podporami a daňovými úlevami, čili to je nespravedlivé přenášení váhy na ty, kteří jsou slabší ve prospěch, kteří jsou silnější. A další věc – jestliže je v současné době povinné odvody jsou povinné odvody na důchodový systém, tak je to povinný odvod v rámci mezigenerační solidarity. Čili ten, kdo platí, neplatí 20

na důchod sobě, ten prostě živí svoji babičku a něčí babičku jinou, protože moje rodiče třeba už jsou mrtví, přesto odvádím. To znamená, tuto solidaritu já akceptuji, ale jestliže někdo vezme z této solidarity kus peněz a říká, že jsou to moje peníze, tak mě přece nemůže nutit, abych to dával do nějakého pofidérního fondu, když to chci dát do jiného pofidérního fondu. Nebo když si chci koupit zlato nebo nějakou komoditu. Čili ten princip je, že jakmile ty peníze se stávají plně ekvivalentními, stávají se mými penězi a pak považuji za naprosto neakceptovatelné, že mě někdo nutí, abych s tím něco dělal povinně. To byly vázané účty v době těsně po 2. světové válce a koneckonců podobné věci by člověk nalezl i jinde. To by potom se dalo jednoduše rozhodnout, že každému principem vázaného účtu sebereme určitou část příjmů a povinně bude tento příjem používat v kolektivním investování.

Bohuslav Sobotka Děkuju. (potlesk) Takže teď bych dal ještě prostor panu Vostatkovi a potom panu Pikorovi, jestli chtějí komentovat další panelisty.

Jaroslav Vostatek Děkuji, já bych upozornil na několik takových drobností. Svého času byla zpracována rafinovaná teorie, která jaksi odpovídala tomu, co se chtělo udělat a teď mám zrovna samozřejmě na mysli realizaci důchodových reforem chilského typu, vytvořila se obsáhlá teorie ve Světové bance a ta teorie postavená na tom, že má smysl srovnávat takzvaný průběžný systém s takzvaným fondovým systémem nebo pilířem. No, teď se k tomu nabalily nejrůznější teorie včetně povídání o implicitním penzijním veřejném dluhu atd., no, pak se to nějakým způsobem zrealizovalo, nechme teď stranou Jižní Ameriku, tam pořádně nemáme tolik jaksi těch informací, jak to tam funguje nebo nefunguje, ale o té východní Evropě toho víme daleko více. Čili když se původně chtělo privatizovat, totálně pak se chtělo napůl na Slovensku třeba ještě šli podle této teorie, tak se od toho očekával ekonomický zázrak. To je na tom podstatné, čili já teď nemohu srovnávat nějaký učebnicový 21

případ průběžného systému a nevím jakého a nějakého fondového systému a nevím jakého, ale musím vždycky uvažovat konkrétní situaci – jsme v nějaké konkrétní situaci a přitom já zdůrazňuji, já plně respektuju třeba liberály – jestliže liberál navrhuje liberální řešení, prosím, to je naprosto korektní a politický boj a volby mají rozhodnout o tom, co chtějí lidi a v jakém rozsahu to chtějí prostě aplikovat tu koncepci, ale to, ta privatizace, čili to povinné spoření, to není žádný liberální koncept. To je koncept, který má jediný cíl a to je prostě privatizovat za každou cenu. Za každou cenu, ale vážení to neříkám nic ideologického, tohle jenom vysvětluju názory příslušných teoretiků amerických ??? atd., čili to se mělo privatizovat za každou cenu, protože veřejná ekonomika a vláda je vždycky horší, funguje vždycky hůř, i u těch penzí, kdežto ten soukromý sektor je vždycky lepší, no na tomhle to bylo postavené. Takže vycházejme vždycky, když chceme porovnávat nějaké systémy, tak vycházejme za prvé z nějaké teorie, z nějakého konkrétního stavu a hodnoťme prostě čeho chceme dosáhnout a za jakou cenu, čili jestliže se dneska u nás chce privatizovat a my zatím nevíme vlastně co ta vláda chce, proč to je, ani včera se nedomluvili, jestli chtějí pološvédskou variantu nebo variantu divokého východu, která se uplatnila ve všech teda východoevropských zemích prakticky, zejména jasné je to v těch zemích, které jsou dneska členy Evropské unie, čili a patří tam samozřejmě Slovensko taky, no takže takhle k těm věcem musíme přistupovat, původně se sliboval hospodářský zázrak, skutečnost je taková, že se vyvedou peníze ze státního rozpočtu a ty tam chybí. Ty tam prostě chybí a nic za to není. Bylo by lepší skoro, kdyby se o to zvedly důchody nebo cokoliv, aspoň by byla poptávka v národním hospodářství, oceňuji to, co dneska napsal pan doktor Špidla v Hospodářských novinách, když říkal, že vlastně k těm 8 % HDP bychom měli přičíst ještě tyhle ztracené peníze, že to jsou také výdaje jako na ty důchody a dostaneme se někam myslím nám to vyšlo na 12 % nebo kam, ale to je jedno, prostě takhle to je, jo, nic se za to nenabízí a ještě jinak souhlasím s tím, že všechno se dá zkazit, ale nedá se v zásadě vymyslet takový kapitalizační

22

pilíř, který by něco přinesl lidem a státu a ekonomice. Děkuju.

Bohuslav Sobotka Děkuju a pan Pikora (potlesk).

Vladimír Pikora Já bych na to rád navázal, já bych chtěl říct jenom podívejme se na to, jak se to vyvíjí ve světě. Všude tam, kde se ty reformy nepovedly, tam všude byly ty fondy povinné. Tím bych začal. Podívejme se třeba na Německo, to vychází třeba z toho, jak jsme tady už o tom diskutovali, tam vychází z toho, že i je v tom zahrnutá i bytová výstavba nebo že prostě ten čtvrtý pilíř, jak říkal kolega. To je velmi důležitý. A fondy zde povinné nejsou! Dál bych řekl, že vlastně na začátku ta myšlenka těch fondů byla geniální z toho, že jsme si řekli, my máme málo peněz na důchody a víme, že finanční trhy dokážou vydělat peníze za nás – hodíme ty peníze na finanční trhy, ony něco vydělají, bude z nich nějaké perpetuum mobile a najednou šup, máme je tady z hůry, spadly nám do toho systému. Co je problém, je to, že ty fondy dokáží vydělat v průměru za posledních 10 let 0,3 %, reálně, když odečteme teda tu inflaci. Jsme jenom těsně nad inflací, to je vlastně ten efekt, který se očekával, zde není. No a, když se teďka navrhují různá ta řešení, tak jedno z těch řešení je, že se doporučí, že vznikne teda bezpečný fond a bude investovat pouze do státních dluhopisů. Představme si Řecko, řecký – pouze do řeckých státních dluhopisů – nic horšího nemůže být, já bych si radši koupil jakoukoli špatnou akcii, než řecký dluhopis. Řecký dluhopis existuje jenom kvůli tomu, že ho zachraňuje ECB, nebýt ECB, tak už to je naprosto bezcenný cár papíru. A toto je problém do budoucna, že my nedokážeme odhadnout, co bude za 40 let, možná že za 40 let bude takhle vypadat český státní dluhopis, já nevím, možná že jo, možná že jenom 23

straším, ale v každém případě, jestli si někdo myslí, že tohle je ten bezpečný fond, ten, který jde do těch státních dluhopisů, tak podle mě to je leda tak letadlo, já tomu říkám letadlo, nic jiného. Ještě jsem tu měl jednu poznámku, jsem chtěl zareagovat na kolegu, ale už jsem ji zapomněl, jsem starej. Díky za pozornost. (potlesk) Jo jsem si vzpomněl, chtěl jsem tu poznámku, ještě nejsem tak úplně starej. Na začátku, když se začalo mluvit o té důchodové reformě, tak se říkalo, proč tu důchodovou reformu? No protože by zde byl hluboký deficit. No to je dramatický problém. Tak co uděláme? My uděláme to, že ten deficit zboříme ihned. Abychom si ho užili všichni. Takhle by možná vzniknul za 30 – 40 let a my ho uděláme šup ať tady je! Všichni ať si ho užijou. Udělali si ho ty starší generace, oni by si třeba už umřeli, oni by si ho nevydejchali. Ne, ať si to užijou všichni a ještě jim zvýšíme to DPH, ať to prostě jede v tý ekonomice ihned. Takže vlastně na začátku, kde bylo vymyšlený, že to se musí udělat kvůli tomu dluhu, tak jsme se mu vůbec nevyhnuli. Fondy tu budou, dluh taky. (potlesk).

Bohuslav Sobotka Děkuju, ani se to nezdá a už jsme v polovině dnešní diskuse, takže teď bude prostor pro Vaše otázky, já bych jenom chtěl říci, že my jsme dali možnost, aby se lidé ptali i prostřednictvím webu Cesty, chtěl bych upozornit na to, že na webové adrese www.centrum-cesta.cz už jsou ode dneška spuštěny nové webové stránky Cesty jako takové a já bych si dovolil na úvod dát dva, tři dotazy z těch, které jsme dostali po internetu a požádal bych, jestli by se ke každému z nich některý z našich panelistů přihlásil a stručně na něj mohl reagovat. První dotaz, který tady mám od paní Hanušové – Jaký má smysl a přínos zvyšování věkové hranice pro odchod do důchodu, když pro MPSV začíná oficiálně již v 45 letech riziková skupina uchazečů o zaměstnání? To je docela vážný problém, který se týká parametrických změn toho stávajícího průběžného důchodového systému, otázky prodlužování tedy délky dožití a otázky prodlužování důchodového věku, teď víme, že ta hranice je 65 let, vládní koalice debatuje, že by to bylo 65 plus, jestli někdo 24

z panelistů chce na tohle vážné téma reagovat – kolega Potůček.

Martin Potůček No já navážu na to, co už jsem říkal v souvislosti důchodové reformy a politiky zaměstnanosti. Tady si myslím, že došlo ke zpožděnému negativnímu efektu rozhodnutí, které na asi osm nebo deset let zachránilo ten Fond důchodového pojištění od deficitu, to bylo někdy na konci těch devadesátých nebo na začátku tohoto tisíciletí a do té doby šlo na politiku zaměstnanosti asi 2,6 % HDP a pak z roku na rok se 2 % uloupla od politiky zaměstnanosti a přičlenila se k tomu důchodovému balíku a od té doby jsme měli těch osm devět let skutečně ten Důchodový fond v přebytcích. Ale co se stalo, nebyl to jediný důvod, ale podstatným způsobem to zmrazilo rozvoj politiky zaměstnanosti a především té její aktivní části. My dokonce, jak jsem si všiml, že vláda má - oficiálně se přihlásila nebo chce se přihlásit k tomu principu Flexi kur it iv (?) na trhu práce, to znamená, aby nebyla jistota pracovního místa, ale byla jistota zaměstnání a přitom na tu politiku zaměstnanosti dává jenom šestinu, relativně jenom šestinu toho, co dávají země, které tedy mají tu aktivní politiku zaměstnanosti rozvinutou, jako je Holandsko nebo Dánsko. Takže skutečně vlastně teď se zpožděním, jako kdyby se nám stává přesně to, na co paní upozorňuje, že vlastně lidé nad těch 45 už mají obrovské problémy s tím dostat se znovu na trh práce.

Bohuslav Sobotka Děkuji, ještě otázka na Vladimíra Špidlu v této souvislosti – no a co s tím uděláme z hlediska prodlužování věku pro odchod do důchodu?

Vladimír Špidla Už to tady bylo zmíněno. Otázka důchodové reformy je vlastně otázka odpovědi na to, že tato společnost se stává dlouhověkou. To je dlouhověká společnost a odpověď na tento 25

problém se nemůže odehrát jenom v důchodovém systému. To je prostě jeden z hrubých omylů. Je jasné, že existují země, jako je třeba Švédsko, které mají míru zaměstnanosti 80 %. Jsou země, jako je Maďarsko, které mají míru zaměstnanosti 55 %. ČR má asi o 10 % méně. Čili je zřejmé, že je správné rozšířit skutečně aktivní skupinu populace, která je účastna ekonomicky aktivního života. To se může odehrát jenom celou řadou postupů, nikoli mechanickým právním zvyšováním věku odchodu do důchodu. Formální věk odchodu do důchodu ve většině zemí je o dost vyšší, než reálný okamžik opuštění trhu práce. Protože opuštění trhu práce se odehrává – každé stárnutí je vysoce individualizovaný proces. Je to dáno tím, co vám nadělil Pán Bůh, ale také se vám může stát, že vás někdo přejel na křižovatce ve třiceti letech a těžce vás zasáhl atd. atd. Čili ten okamžik toho odchodu do důchodu – opuštění trhu práce – je vysoce individualizovaný. Ale aby lidi mohli opouštět trh práce později, a o to se musíme skutečně snažit, aby se ta doba aktivity prodloužila, tak je třeba výrazně reformovat školství, protože při pracovní kariéře třicet čtyřicet let potřebujete několik upgradů, abyste se udrželi prostě na úrovni doby. Čili to školství, které spočívá v tom, že se jednou vyškolí nějaká generace a pak to stačí, to se musí změnit, čili celoživotní cesta, musíte velmi výrazně se zabývat medicínou a prevencí, prostě aby lidi nebyli ivalidizovaní různými způsoby, musíte také měnit bezpečnost a ochranu zdraví při práci, musíte měnit typy pracovních nástrojů – prostě počítač pro člověka, který je starší musí mít jiné kontrasty atd. atd. A nakonec, to se skoro vůbec nediskutuje, se musíte zabývat také službami a podporou těch lidí, kteří už jsou zestárlí, velmi staří , kteří jsou skutečně svým věkem invalidizovaní a kterých velmi přibývá. Čili, ta základní otázka je ano, je správné, aby se reálný věk odchodu do důchodu prodlužoval, protože to přináší větší ekonomickou kapacitu té společnosti jako celku, ale toto reálné prodloužení se neodhadne tím, že v Parlamentu si odškrtnu nějaké datum a myslím si, že slovo tělem učiněno jest. To prostě se nestane.

26

Bohuslav Sobotka Děkuji a už mi dovolte jenom dva dotazy, které jsme dostali cestou internetu. Druhý dotaz vyplynul z otázek, které poslal Oto Pick a on se dotýká otázky propopulační politiky. Tady je samozřejmě určité dilema, jestli ta propopulační politika v souvislosti tedy s demografickým vývojem měla být tedy spíše realizována v době, kdy rodiny mají reálné výdaje spojené s narozením a výchovou dětí, anebo jestli by ten bonus měl být zohledněn v podobě tedy důchodové dávky, která potom je získávána z průběžného nebo fondového systému. Jestli někdo z panelistů se chce vyjádřit k tomuhle tématu? Takže dobře, děkuji, nejprve pan Dušek a potom Martin Potůček a Vladimír Špidla… Tak zdá se, že to je atraktivní téma. Takže prosím velmi stručné vyjádření.

Libor Dušek Tohle má dva aspekty. Jednak jestli podobná opatření ovlivňují opravdu počet dětí, které lidi budou mít. Jako ekonomové víme, že lidé nesmírně reagují na náklady dětí a děti jsou dnes dražší, než byly před dvaceti lety, a proto jich také se rodí míň. Další věc je, nakolik rozumně nebo realisticky nastavené vládní politiky tyto náklady dokáží změnit, jak jsou tyto změny dostatečně účinné ve srovnání s tím, jak se výrazně změnily pracovní příležitosti pro mladé lidi atd. A pak to má ještě jiný aspekt, a to je ryze účetně finanční stabilizační. Když penzijní systém státní má problém, tak je to proto, že se najednou rodí méně dětí. Část lidí se rozhodne mít méně dětí, v tu chvíli už začíná vznikat ten deficit, jo. Takže tady má smysl vlastně mít jakousi automatickou brzdu, že ve chvíli, kdy klesá najednou počet narozených, v tu chvíli už zároveň musíme nějakým způsobem získat vyšší příspěvky. Jedna z možností, jak to udělat, je nastavit je právě, nadimenzovat jinačí příspěvky pro bezdětné a pro lidi s dětmi. To se okamžitě projeví, to rozhodnutí mít míň dětí, v tom, že ti lidé začnou platit vyšší příspěvky a ten systém se finančně stabilizuje . Kdežto, když to odsuneme až na dobu do důchodu, je to prostě příliš daleko, kdy se to nakonec projeví, tato 27

změna v chování, změna v počtu dětí, ve výdajích, vlastně se projeví až za čtyřicet let, to je zbytečné.

Bohuslav Sobotka Děkuji. Profesor Potůček.

Martin Potůček Vzdávám se slova, poněvadž bez námahy to, co jsem chtěl říct, řekl můj předřečník.

Bohuslav Sobotka Děkuji. Čili podpora by měla být směřována v době, kdy jsou tedy reálné náklady rodin s narozením a s výchovou dětí. Vladimír Špidla.

Vladimír Špidla Odpověď na otázku, zda to může přivodit národohospodářskou změnu nebo obecnou změnu – ANO, Francie je toho typickým příkladem. Francie ve třicátých letech byla v katastrofální demografické situaci a díky systematické rodinné politice je v současné době mezi dvěma zeměmi – Francie a Irsko jsou země, které jsou víceméně v demografické rovnováze.

Bohuslav Sobotka Děkuji. Pan Jaroslav Vostatek?

Jaroslav Vostatek Já se přidám k tomu celkovému trendu tady. Nicméně bych chtěl říci, že jakékoliv návrhy, které se v této souvislosti dávají, tak by bylo třeba zkvantifikovat, porovnat to s tím dnešním 28

stavem a porovnat to také se zahraničím. Může nás to i dost vypéct. Vždyť si vezměme třeba podporu těch čerstvých matek a v těch prvních čtyřech letech rodičovský příspěvek, tak já když jsem si to porovnával pomocí jedné mezinárodní studie , v které jsme nebyli, tak mi z toho vyšlo, že u nás ta podpora je největší, z toho vzorku já nevím asi dvaceti zemí OECD. Jinými slovy, z tohoto hlediska by třeba nebyl problém mít mateřskou dva roky v průměru. Nebyl by problém, takhle to máme dneska nastavené. A já mám trošku i obavu, aby i ti, co podporují prorodinnou politiku, aby nedávali návrhy, které odhalí hlavně to, že dneska máme relativně štědrý systém. Já neříkám, jak to má být. Já spíš bych byl radši, kdyby to vyznělo tak, že ten dnešní systém má v sobě hodně mezer a např. ten rodičovský příspěvek je toho typickým případem i ta mateřská , která by měla být nějakých 100 % ze mzdy, klidně to tak udělejme, prostě můžeme ten systém velmi rychle zintenzifikovat. Jo, čili tohle jsem chtěl hlavně říci, hodně se mluví o těch školkách a tady se dá také hodně udělat. Prostě stávající vláda, možná i ty předešlé, nevím teď do jaké míry, ale v každém případě dneska jestli se postaví školka, nebo jestli má být školka, to je věc obce. ´To je prostě dost absurdní politika. Stát by měl vědět, jestli to chce nebo jestli to nechce a v jakém rozsahu a za kolik peněz , kolik se za to má platit. Já teď neříkám ani tak, ani tak, jestli to má být levný nebo drahý, ale v každém případě by tady měla být jednotná státní politika a při dané cenové úrovni řekněme tou vládou by těch míst ve školkách mělo být dost, jo, a ne aby existoval takový divoký stav jako existuje dneska. Děkuji.

Bohuslav Sobotka Děkuji. Ještě Vladimír Pikora.

Vladimír Pikora Slova mně vzal kolega Jaroslav Vostatek, když řekl to, co jsem chtěl v zásadě říct. Já si myslím, že ta propopulační politika jako taková příliš nezabere. Ale co by zabralo, je rodinná 29

politika. To, jak tady mluvil o těch školkách, já si myslím, že jde o to spíš neklást rodinám bariéry a neomezovat je na tom, aby měly jenom dvě děti. Protože spousta lidí, které já znám kolem sebe, by měli klidně i třetí dítě, ale kvůli školce, protože je nedostupná, tak prostě třetí dítě mít nebudou. A nemyslím si, že by tam záleželo na tom, jaké jsou dávky apod. To si myslím, že není to klíčové, ale třeba ta školka si myslím, že podstatná je. A já jsem včera na toto téma třeba vedl diskusi s Alešem Michlem, který mi říkal – to je jednoduchý, zaměstnavatel ať se stará, ať udělá zaměstnavatel školku. No jo, to je ale otázka jenom pro velký zaměstnavatele. A on říkal, co u nás chtějí lidi – budou si vybírat zaměstnavatele, které budou mít školku. No to je podle mě úplně bláznivý názor, protože prostě máme tady malé podniky, vysokou nezaměstnanost, lidi jsou rádi, že mají nějakou práci a ne aby řekli, na tohle se ti vykašlu, protože nemáš školku. Takže určitě je klíčové, aby to bylo propojené i s rodinnou politikou. Propopulační politika jako taková příliš nepomůže, ale rodinná politika určitě.

Bohuslav Sobotka Děkuji. A poslední dotaz z těch, které jsme dostali mailem od Erazima Koháka, který bude pravděpodobně na Vladimíra Špidlu: Považujete za užitečné zaprvé, nebo zadruhé možné, řešit otázku důchodového pojištění na celoevropské úrovni?

Vladimír Špidla Vzhledem k tomu, že důchodová politika je povíce v rukou jednotlivých členských států, tak to celkové evropské řešení není možné. V dohledné době. Co ovšem je možné, je koordinace důchodových systémů, to znamená, to se propracovává, to znamená, že neztrácíte důchodový nárok, i když se stěhujete ze země do země, roky se vám počítají i peníze se vám počítají. Čili myslím si, že existuje celá řada aspektů v evropské politice, které lze rozumně vyřešit jenom na evropské úrovni, jako přenositelnost důchodů a podobné věci, ale aby se vytvořil jednotný evropský důchodový systém, to nepovažuji za pravděpodobné, protože otevřeně řečeno v zásadě středně velký 30

stát má přímý vztah ke svému občanu jedině prostřednictvím sociální politiky, všechny ostatní politiky ztrácejí na významu, a proto jsou tyto oblasti velmi žárlivě střeženy jednotlivými státy. Takže to je podle mě nerentabiltní. Ale jsou prvky, které by bylo rozumné na evropské úrovni upravit a zejména je to tzv. portabilita, neboli přenositelnost důchodového nároku.

Bohuslav Sobotka A to, co se objevilo v médiích poměrně nedávno o jakési snaze unifikovat nějaký celoevropský věk odchodu do důchodu? Je to vůbec nějaký reálný požadavek? Objevilo se to v evropské debatě?

Vladimír Špidla Objevilo se to v evropské debatě jako určité obecnější doporučení, ale nikoli unifikace, ale obecné doporučení, že není správné se bránit prodlužování reálného věku odchodu do důchodu, když se prodlužuje střední délka života v dobrém zdraví. Čili to existuje, ale představa nějaké unifikace není.

Bohuslav Sobotka Tak ještě profesor Jaroslav Vostatek.

Jaroslav Vostatek Já se zaprvé přidám k tomu, co říkal předřečník a zadruhé bych chtěl říci, že existuje pojem Panevropský penzijní systém, to ovšem není něco, co by Světová banka chtěla prosadit v Evropské unii a ještě proti vůli Evropské unie, ale to je teoretická koncepce , která se osvědčila a neobsahuje žádný povinný kapitalizační pilíř. Z tohohle bychom měli čerpat podle mého názoru a to je řešení toho problému našeho. Děkuji.

31

Bohuslav Sobotka Tak děkuji. A teď prosím dotazy, poznámky z pléna. Vidím celou řadu přihlášených. Takže začnu u pana Fialy.

Pan Fiala Jen technická poznámka k panu Špidlovi: Merkelová chce to prosadit a chce o tom debatovat. ?? na nahrávce není nic slyšet, ale v sále to slyšet bylo.

Vladimír Špidla Merkelová ano, ale není to záležitost Evropské unie, není to oficiální text Evropské unie.

Pan Fiala Ale vpálila to do debaty a bude se o tom v březnu debatovat.

Vladimír Špidla Bude se o tom debatovat a bez úspěchu.

Bohuslav Sobotka Tak to je odhad výsledku debaty na toto téma. Takže já bych asi požádal postupně . Prosím,

Dotaz z pléna Dovolil bych si panelistům položit takový problém, jak by reagovali. Mně připadá, že vlastně při těch úvahách se cílí na jakýsi tedy vzdálený cíl, který může dopadnout různě – neví se jak to bude s demografií atd. Ale jestli by se snad nemělo 32

vyjít ze stavu v té budoucnosti, kde základním takovým parametrem by mělo být stanovení, jak rozdělovat ten produkt z té aktivní části obyvatelstva v budoucnu mezi tu aktivní část a tu pasivní. Protože, aby to bylo společensky jako únosné. Z toho kdyby se vyšlo, tak potom lze dovodit, já se domnívám, tedy nevím jak panelisté, domnívám se, že z toho by vyšlo, že smysl má jedině průběžný systém financování. Že jiné způsoby s ohledem na tu neurčitost a na ty ztráty, které hrozí cestou do toho budoucna, nemohou býti obhájeny.

Bohuslav Sobotka Děkuji za tuhle poznámku a dotaz. Prosím, jestli někdo z panelistů chce reagovat. Takže nejprve prof. Potůček.

Martin

Potůček

Narazil jste na obrovský problém toho, že vlastně budoucí perspektivy jsou jaksi v mlhách, nevíme úplně přesně co bude, přesahuje to možnosti našeho poznání, na druhou stranu určité parametry těch sociálních systémů, o kterých tady hovoříme, musíme vlastně konstruovat a realizovat teď. Takže jde o to samozřejmě, co nejdále dohlédnout, co lze, ale nemyslet si, že víme, co bude. A ty parametry konstruovat tak, aby vlastně vytvářely prostor pro budoucí rozhodnutí v situaci, kdy za těch pár let 5, 10, 15, 20 bude jasněji, jak se ta budoucnost bude vyvíjet. Kolega Jaroslav Vostatek tady zmínil ten Panevropský systém, který je založen na tom principu NDC a to je vlastně systém, který je pružnější, než třeba ten náš stávající systém Pay as yo go.

Bohuslav Sobotka Děkuji. Pan Jaroslav Vostatek.

Jaroslav Vostatek Já se vzdávám. 33

Bohuslav Sobotka Pan Špidla

Vladimír Špidla Myslím, že je ještě jedna velká výhoda průběžného systému, on je totiž nejsnáze regulovatelný. Protože prostě všechny věci se odehrávají v čase ne příliš rychle a dá se na to reagovat. Ty kapitálové systémy za sebou vlečou obrovskou mrtvou váhu, a když se prostě něco semele, tak holt přijdou Irové o 28 % svých důchodů a ti, kteří byli těsně před důchodem, už se z toho nikdy neseberou.

Bohuslav Sobotka Děkuji. Tak prosím …

Já se jmenuji Tejkavic ?? a jsem ročník 1934 Souhlasím plně s panem Špidlou, stát je jediný - Bohuslav Sobotka: snažíme se Vám poslat mikrofon... už je to v pořádku... Stát je kdykoliv schopen vybrat mandatorní výdaje. To schopen je. Samozřejmě může třeba stupňovat daňové zatížení ekonomicky aktivních lidí, ale my jsme tady vůbec nemluvili o tom, že přece společnost, neustále roste její produktivita, to znamená do budoucna za těch 40 let ten zbyteček, ten zúžený počet ekonomicky aktivních lidí přece může vyprodukovat 2x tolik než vyprodukuje dneska. To znamená, že o tom se tady vůbec nediskutovalo. Dále - pro to financování samozřejmě je otázka daňového systému. Padl tady systém: asi by měly být progresivní daně. Já jsem toho plným zastáncem, dovoluji si říct, že ty progresivní daně si představuji tak, že je to nějaké schůdečkové zvyšování. Já jsem navrhl systém tzv. monotónního zvyšování daně z příjmu, který jsem poslal také panu Sobotkovi, nevím jestli k němu došel, pro všechny řeknu, že to je lineárně stoupající procento zdanění v závislosti na logaritmu vyměřovacího základu. To znamená, je to křivka, 34

která napřed stoupá jako přímka a pak se saturuje prostě až do nekonečna. A je to velice jednoduché, plynulé, já bych řekl nejspravedlivější. A výpočet je jednoduchý. Logaritmus umí každé počítadlo. Další věc bych řekl, byla tady řeč, že je cenzura. Ano je stoprocentní cenzura, taky už asi 10 let mně nic nevytiskli, jedině jsem odkázaný na blog. Píšu tam velice silně. Já jsem napsal vám jako organizátorům, že by bylo dobré, kdyby se vytvořil nějaký publikační systém, kdyby se dostalo k tomu, ne že by to bylo někde na internetu, nebo že si to tady říkáme. To znamená zamyslete se nad tím. Víte, že, že pan Klaus má CEP, má vydavatelství, vydává publikace atd. A poslední – to už si rejpnu do pořadatelů – kdo je ten think-tank? To jste vy tam jenom tam vpředu? A nebo jsme to my všichni? A jsme-li to my všichni, tak sem musím dát systém, který jsem nějakým způsobem naznačil, abychom my ty naše moudra taky do toho mohli dát. Děkuji. (potlesk)

Bohuslav Sobotka Já děkuji. Já myslím, že (přerušen potleskem pro předchozího řečníka). Pan Bohuslav Sobotka pokračuje: tohle jsou panelisté, tady po mé levé a pravé ruce jsou panelisté, já zde zastupuji Přípravný výbor CESTY a určitě do budoucna, pokud by se nám podařilo CESTU dále rozvíjet, tak určitě i publikační aktivity jsou možné a určitě i využití našeho webu, proto, abychom publikovali názory, které tady zaznějí i třeba v rámci debaty a příspěvků účastníků těchto diskuzí, vy jste měl v zásadě dvě poznámky, první se týkala zohlednění možného růstu produktivity v příštích letech v debatě o důchodové reformě a druhá se týkala role progresivní daně. Takže prosím, jestli někdo z panelistů chce reagovat na téma růstu produktivity?

Martin Potůček Já se nechci pořád hlásit, ale když se nehlásí nikdo jiný, tak nic jiného nezbývá. Ano. Tam nejde jen o ten růst produktivity, ale kam odchází výnosy z té jaksi rostoucí 35

produktivity práce. A víme, že v globalizované ekonomice, a na to svým způsobem nakonec narazily i ty chilské fondy, mohou ty výnosy odcházet kamkoliv v tom glóbu, kolem toho glóbu. V Chile začínali, už se o tom zmiňoval Jarda Vostatek, s představou, že právě přechod na ten povinný fondový systém velmi pozvedne chilskou ekonomiku a dospělo to tak daleko, že většina těch vlastně nashromážděných peněz šla mimo chilskou ekonomiku. A teď skoro polovina chilských důchodů je teď z toho povinného pilíře v takové výši, že stát je musí dorovnávat do životního minima. Takže, prosím, to jsou konce chilského zázraku. Takže na druhou stranu souhlasím s tím, že jistě je třeba kalkulovat i nějaký výhled rostoucí produktivity práce, ale zároveň sledovat, jak budou ty výsledky té konkurenceschopnější ekonomiky rozdělovány uvnitř té země, o jakou jde. A pokud jde o to progresivní zdanění, cesty mohou být rozličné, jenom vůli mějme všichni rovnou.(potlesk)

Bohuslav Sobotka Tak děkuji. Čili k těmto dvěma tématům chce se ještě někdo z panelistů vyjádřit? Ano, takže prosím pana Libora Duška.

Libor Dušek Růst produktivity nám příliš nepomůže v tom, když rostou mzdy, tak rostou úplně stejně i důchody. Jediné, co vám pomůže je, když náhle nečekaně a na dlouhou dobu se zvýší tempo růstu produktivity. Takovou svět prodělal někdy v době průmyslové revoluce a naše země potom zhruba koncem devadesátých let, od dneška jak jsme přešli najednou po čase nějakých třiceti letech stagnace, najednou jsme začali růst, tak to už se asi opakovat v nejbližších třiceti letech nebude, a i přesto, že ten náš penzijní systém dostal pěkný pozitivní šok díky tomu pěknému růstu do roku 2008, tak i tak směřuje k značné podfinancovanosti. A další je k těm progresivním daňovým sazbám – jako ekonomové víme něco o tom, jak je efektivní daňový systém nebo aspoň, který je více či méně efektivní jenom na základě toho, co víme z empirických výzkumů z minulých let, jak reagují lidé vůbec na daňové sazby – musím 36

vás zklamat, není to systém, ve kterém by byla daňová sazba funkcí logaritmu, ve kterém by konvergovala ta horní daňová sazba ke sto procentům. Není. Bohužel. Z pléna: Pardon, já jsem nerozuměl, co není? Odpověď: Není opravdu efektivní systém daně z příjmu, ve kterém by daňová sazba postupně postupně rostla až na 100 %. Reakce z pléna: To je otázka diskuze.

Bohuslav Sobotka To je jeden z pohledů, jak by ta progrese měla být složena. Tak můžeme k dalšímu dotazu. Takže prosím.

Dotaz z pléna Dobrý večer. Ladislav Andre je moje jméno. Prosím vás, já předpokládám, že je tady spousta lidí z akademické obce a padlo tady spousta pojmů. Já bych vřele doporučoval, určitě informovaní budou vědět, padlo tady slovo jako šok, strach, do smrti atd., doporučuji tuhletu knížku Naomi Kleinová Šoková doktrína. Určitě někteří z vás to znají. Tam je popsáno prosím vás celé pozadí těch věcí na světové a na místní úrovni, jako o těch, o kterých se tady bohužel jen zkratkovitě bavíme. A teď mi dovolte se vrátit po rok 1989. Existoval nějaký inženýr ekonomie, který prostě přesně věci, které jsou tady, zaváděl v Československu a později v ČR. To je neoliberalismus chicagské školy do detailu udělaný. Teď vám řeknu proč. My se tady bavíme o důchodech – vstoupil pan Bohuslav Sobotka: jestli byste mohl formulovat tu otázku, prosím otázku. Pán pokračuje - zásadní věc je to, že vlády sociální demokracie, je-li ve stejném měřítku, a vyzývám pana Špidlu, on říká tady prostě, že jako rodiče nedluží dětem – vy nám dlužíte, vlády, které prostě tento systém udržovaly 20 let a okrádaly důchodce. A zdůrazním vám to dvěma větami, to dokážu přesně. Jako proč. Proč je v Německu, v současné době, můžem se vrátit zpátky, proč jde na důchod 13,6 % HDP? Proč v ČR jde 8 a něco na HDP? Proč je průměr patnáctky Evropské 37

unie 12,6 %? Proč jsou podobná čísla ve školství, proč jsou podobná čísla ve zdravotnictví? A já se můžu ptát, mohl bych to rozvádět do nekonečna, můžu se ptát, prosím vás, jako proč nikdo neměl odvahu si sednout a říct, jak je to v té Západní Evropě rozdělené a hlavně, kam jdou ty peníze? Já vám můžu říct, kam jdou, pochopitelně, ale každý si o tom může popřemýšlet.

Bohuslav Sobotka Dobře. Já tazateli, panelisté jestli se

vám děkuji. Poprosil bych, kdybyste dal mikrofon který sedí před vámi, který by byl potom na řadě, až zareagují na dotaz. Takže bych požádal o reakci, kolegové chtějí vyjádřit – Vladimír Špidla.

Vladimír Špidla Jenom velmi rychle. První věc, kterou jsme udělali, že jsme zavedli speciální účet, do kterého šly přebytky na důchodový systém, ten účet už byl teďka vyčerpaný, čili snažili jsme se, aby to zůstalo v systému. A jinak máte pravdu, že podíl našeho důchodového systému na HDP je mimořádně nízký. A v době vlády Miloše Zemana neměla Soc.dem.většinu, čili neměla vůbec žádnou šanci v neoliberálním parlamentu cokoliv prosadit, v době mé vlády a následujících vlád jsme měli tak jeden hlas navíc, čili v zásadě o tom, že se s tím nehlo, že se neposílily veřejné peníze, do značné míry rozhodovaly volby. A to, že jsme je nevyhráli dostatečně, to už je naše věc, to už je jiná záležitost. Ale musím říct, že jsme se pohybovali vždycky, že jsme naplno využili té síly, kterou jsme od voličů dostali.

Bohuslav Sobotka Tak ještě k těm procentům HDP, které jdou na důchodový systém a zdravotnictví, v té souvislosti jestli se někdo nechce vyjádřit z panelistů? Tak já mám pocit, že tam také může být vazba na trošku přeci jenom odlišnost i v demografickém vývoji v těch jednotlivých 38

zemích. My z hlediska stárnutí populace jsme ještě v situaci, která není tak úplně dramatická. Dá se předpokládat, že tak, jak populace bude stárnout v příštích letech, tak se tím podíly z hlediska HDP budou muset zvyšovat. Tak pokud někdo z panelistů už nechce reagovat na tu otázku, která zazněla, tak prosím o další dotaz.

Dotaz z pléna Jmenuji se Martínek a jsem rok narození 1937. Mám dotaz na pana doktora Špidlu, jestli na evropské úrovni se zahrnovalo v těch úvahách o důchodovém zabezpečení i takový jev, který je zmíněn v knize Tonyho Jatha, Fertiland?? A ten se týká toho, že sice roste produktivita práce ve společnosti, ale zároveň roste i požadavek na vysokou kvalifikaci té aktivní části obyvatelstva a samozřejmě jaksi té vysoké kvalifikace postupně bude moci dosáhnout jenom stále omezenější menší skupina lidí a na druhou stranu tedy se tady bude zvětšovat počet osob, kteří dosáhnou jenom na nízko placené práce. Já se domnívám, že to je také závažný jev, který ovšem souvisí komplexně s tím, co tady mluvil pan profesor Potůček, s úrovní školství a vůbec se zajištěním toho veřejného prostoru tak, aby rostl i ten veřejný prostor, aby ty služby ve veřejném prostoru se zvyšovaly úměrně tomu, jak ta společnost díky zvýšené produktivitě práce bohatne. Nebo taky ne, protože jako ta produktivita může typicky vést ke krizi z nadvýroby a všichni víme s jakými důsledky, děkuji.

Bohuslav Sobotka Tak prosím, kdo chce zareagovat na tu otázku, která zazněla, tak ano.

Martin Potůček Připomněl jste mi myšlenku klasika evropského sociálního státu teorie Welfare State profesora Espinga Andersona, který prosím už před více než 20 lety upozorňoval na to, že evropské 39

společnosti stárnou a zároveň mají problém s udržením zaměstnanosti. A už tenkrát psal o tom, že zajímavým a nosným řešením je a to nejde ale bez veřejné ruky, bez investic veřejných rozpočtů, zajistit potřebné osobní sociální služby právě pro ty starší a staré. To má několik výhod. Za prvé vám to může zaměstnat i ty méně kvalifikované, i když i někdy to je vysoce kvalifikovaná práce, ale v průměru i ty méně kvalifikované. Za druhé tuto práci potřebujete mít rozprostřenu v geografickém prostoru, takže to přináší zaměstnanost i v tom moravskoslezském výběžku nebo v Karlovarském kraji, kde teď ten problém se zaměstnaností je nejvyšší a za třetí přináší to důstojný život těm, kteří se dožívají stále vyššího věku. A to, co by to chtělo takovýto manévr a ve světě už se to začíná realizovat třeba i v tom Německu sousedním, je prostě strategické rozhodnutí o realokaci zdrojů právě tímto směrem a takovým způsobem.

Bohuslav Sobotka Tak, jestli někdo z panelistů nechce reagovat na tuhle otázku, já bych teď dal prostor samozřejmě ještě máme chvilku času do 7, tak určitě se ještě dostane na další dotazy, ale já bych přece jenom ještě také chtěl položit jednu otázku, protože ono to tak trošku zůstalo ve vzduchu. Řada panelistů tady mluvila kriticky, samozřejmě o fondovém spoření, ať už by to byly fondy dobrovolné, povinné, kriticky se tady hodnotila funkčnost toho stávajícího třetího pilíře, spoření na důchod, tak jak to dnes v České republice funguje, čili já bych rád položil jednu otázku a opět bych vyzval panelisty, kdo bude chtít, aby se k tomu vyjádřili. Jak tedy transformovat, co udělat s tím stávajícím třetím pilířem, který tady existuje, jestliže tedy tady máme průběžný systém, druhý pilíř vytvořen nebyl zatím v České republice a máme tady třetí pilíř, jak ho transformovat, co s ním tedy udělat, aby lépe plnil svoji funkci, když už tedy zazněla jeho kritika a přece jenom je to systém, ve kterém dneska spoří na důchod nebo na to, aby dostalo odbytné před důchodem, tuším 4 miliony obyvatel České republiky, takže pan profesor Vostatek.

Jaroslav Vostatek 40

No tak svým způsobem je to velmi jednoduché z toho organizačního hlediska. Z organizačního hlediska prostě se vydá zákon o zrušení zákona o penzijním připojištění se státním příspěvkem a penzijní fondy budou mít povinnost se během třeba roku nebo dvou transformovat na životní pojišťovny, tím se spláchne problém oddělení majetku těch lidí od majetku akcionářů atd. Prostě ty naše penzijní fondy nejsou běžné zahraniční penzijní fondy, které většinou obhospodařují podnikové penze, čili ten náš systém je jiný a to, co dělají české penzijní fondy, to bez problému mohou dělat životní pojišťovny. Čili z tohoto hlediska je to jednoduché, při takovéhle transformaci samozřejmě může zůstat ten produkt tak, jak je, akorát zůstanou smlouvy samozřejmě, těch se to nedotkne, lidi budou platit dál, pokud budou chtít že jo, jako dneska, no a podstatná věc samozřejmě je, co udělat s tím dnešním státním příspěvkem, který je neúměrně vysoký z mezinárodního hlediska a máme tam ještě více, ještě větší vyhazování peněz, relativně v podobě, kdy zaměstnavatel přispívá svému zaměstnanci, tak tam stát dotuje ještě více tyto peníze a ten stupeň dotace je nějakých 95 %. Člověk, který by si nechal třeba snížit plat o nějakou částku, tak stát mu k tomu přidá 95 % tímhletím způsobem. Tak to je taky nesmysl prostě. Tyhle věci se dají odbourat, ušetřit, mimochodem od letoška četl jsem na internetu na Slovensku dotace jednotlivým klientům zrušili ze státního rozpočtu, se vším všudy, čili to tam už zjevně není, je-li tahle informace správná, no a čili ty dotace já bych to udělal tak asi ve dvou krocích všechno. To organizační to jde v jednom kroku, jak jsem říkal, prostě transformace na životní pojišťovny, pokud jde o ty produkty, tak třeba od příštího roku se dá zavést státní příspěvek ve výši 10 % nebo možná jako v Rakousku 8,5 % z toho, co tam ty lidi posílají, z toho svého příspěvku no a možná, že neříkám nic úplně originálního, protože jsem zaslechl, že někde takovýhle návrh po nějakém ministerstvu koluje, takže něco podobného jako u stavebního spoření, 10 % a dost, takříkajíc no a přitom ve srovnání s Rakouskem je to ještě hodně, ve srovnání se světem je to dost. No a mimochodem v Rakousku stavební spoření dotují jenom 3 % srovnatelně s těmi našimi 10, čili tam se dá taky ušetřit a ušetřit se dá ve prospěch důchodů třeba, čili tyhle peníze bych doporučoval převést 41

takříkajíc na ten důchodový účet pomyslný z tohohle hlediska, čili mně teď nejde o to, aby stát ušetřil, já prostě říkám, je to třeba lépe využít. No a do budoucna by se dal takovýhle příspěvek škrtnout i úplně. Vážení, je tady ještě jedna velmi podstatná věc, na kterou snad nikdo ještě ani neupozornil v této zemi, a tj. to, že v souvislosti s úvahami o sjednocení DPH nebo se změnami DPH a s úvahami o snížení pojistného na důchodové pojištění o nějakých těch 5 % dejme tomu, tak tady ještě nikdo neřekl nebo neupozornil na to, že když se takováto operace udělá, tak se samozřejmě všem zaměstnavatelům dejme tomu sníží pojistné na důchodové pojištění o 5 %, dejme tomu, no a na tom vydělají dejme tomu všichni, jakoby, že se sníží ty náklady, ale současně dojde k tomu, nebo současnou skutečností je, že ty instituce, které se zabývají penzijními a investičními produkty, respektive všechny finanční služby, nejsou zdaněny DPH. Čili penzijní fondy a podobné instituce, včetně finančních zprostředkovatelů, by kdyby DPH byla taková, jak se maluje v teorii, že je, že je to prostě nějaké rovné zdanění a kdyby byla jednotná sazba, tak je to ideální, tak na první pohled to vypadá skvěle, ale ta DPH vůbec takto skvělá není a v každém případě lze, když by se chtělo a mělo by se chtít zejména v takovéto souvislosti, tak by se to DPH mělo zavést i na finanční služby. A jsou země v Evropě, kde to mají, vážení, je to velmi různé, závisí to určitě na síle příslušných institucí v dané zemi no, ale jde tady i o velké peníze, já upozorňuju, že třeba pouhá daň z pojistného na neživotní pojištění v Německu údajně vynese nějaké 2 % všech příjmů státního rozpočtu, tak si představme, že by se u nás zavedla DPH na finanční služby a že by to bylo nějakým standardním způsobem nebo nějakým i třeba náhradním způsobem, který by byl na úrovni 20 % nebo 19 % DPH, tak to by byla pěkná šlupka, no a tady prostě jenom tím dokumentuju, že nikdo tento problém nezmínil ještě a je to velmi závažná okolnost, čili já jsem pro to, ať se ve finančních službách zavede DPH, děkuju.

Bohuslav Sobotka

42

Tak děkuji za tento komentář, teď bych tedy požádal už jenom velmi stručně Vladimíra Špidlu a potom Martina Potůčka k tomu tématu transformace fondů u nás.

Vladimír Špidla Naše současné fondy by neměly existovat, protože to je skutečně získávání renty pod záminkou, že to je důchodový systém, ta záminka, že to je důchodový systém, umožňuje tomu poskytovat neuvěřitelnou veřejnou podporu a tím vlastně ten baron vytřískává rentu, to je celé. Takže v této podobě by to nemělo existovat. Na druhé straně například ve Švýcarsku jsou neziskové důchodové fondy, v řadě zemí jsou rozumné fondy, které jsou spojeny s podniky apod., takže v těchto kapitálových systémech, když se to promyslí, se dají vyřešit metody, které mohou pomoci vyřešit některé problémy současného systému. Třeba se na tom dá založit připojištění lidem, kteří jsou ve velmi těžkých pracích a nevydrží prostě běhat do 67 nebo 65 let na střeše, umožní vyplácet malý vyrovnávací důchod , který jim umožní prostě, když jdou o něco dříve do důchodu, tak neztratit svoji životní základnu. Čili transformace má cenu za určitými sociálními účely, když má být veřejně podporovaná, ale tyto současné fondy jsou v podstatě deviace a je to vytřískávání renty.

Bohuslav Sobotka Tak. Martin Potůček. Martin Potůček Ne vždy se podaří instituce, byť nejsou funkční, zrušit, to jsme si zažili za minulého režimu 40 let a nevylučuji, že prostě něco podobného nás potká tady s těmito fondy. Takže, když bychom uvažovali trošku méně radikálně nějaký mírný pokrok v mezích zákona, tak přesto jsou tam nějaké cesty na zlepšení. To znamená zaprvé omezit tu možnost si po určitém čase všechny naspořené peníze vybrat a striktně stanovit, že vlastně jsou to jenom peníze, které by měly pomoci v okamžiku, kdy člověk dosáhne důchodového věku. Možná motivovat ne nějakou tedy maximální hranicí příspěvku, ale definovat výši 43

těch státních příspěvků ve vazbě na výši příspěvků účastníka, ale muselo by to mít nějaké horní omezení a možná také prémiovat dlouhodobé spoření do takových fondů v čase rostoucím koeficientem. To znamená, když budeš spořit 20 let, 25 let, vydržíš, tak vlastně ten stát bude ochoten ti na to přispět trochu více sám.

Bohuslav Sobotka Děkuji. A prosím další dotaz z pléna. Tak prosím u koho je mikrofon? Ztratil se nám mikrofon… Takže prosím bez mikrofonu dotaz.

Tomáš Fiala, VŠE …??? Není rozumět, nemá mikrofon.

Méně se hovoří o tom, že se bude zvyšovat i doba pobírání důchodu… Potřebujeme stabilní systém, a že průběžný systém je nestabilní , protože závisí na demografickém vývoji, ale jak zde řekl např. pan Špidla, tak demografický vývoj je velmi stabilní. Ten počet důchodců na sto produktivních se mění pomalu, ale hlavně, lze jej předpovídat na několik desítek let dopředu. Lze podobně přesně a podobně spolehlivě předpovídat na několik desítek let dopředu vývoj úrokové míry a míry inflace, která je potřebná, aby fondy dokázaly spočítat ty penzijní plány a hlavně je dodržet. Není nakonec ten průběžný systém stabilnější právě proto, že je závislý na demografickém vývoji a méně na ekonomickém?

Bohuslav Sobotka

44

Děkuji za tuhle poznámku. Chce někdo z panelistů komentovat? Ano. Takže pan Vostatek, potom Martin Potůček.

Jaroslav Vostatek

Já jsem od sociologa Pavla Rusého slyšel výklad, že ten demografický problém vlastně neexistuje, protože tak, jak se to dramaticky uvádí obvykle ze strany reformátorů zejména, tak tam jsou prostě ty dvě křivky, co se v budoucnu slezou a bude prostě jeden aktivní na jednoho důchodce, tak tohle všechno je založeno na předpokladu, že se nemění důchodový věk. Ale jakmile začnete posouvat důchodový věk, tak je všechno jinak a viděl jsem obrázek, kde se ten důchodový věk posouval každých šest let o rok a tam z toho potom vyšlo, že ty dvě křivky – počet důchodů a počet aktivních – že jsou vlastně rovnoběžné, že se nemění. Jo, tak já jenom na tohle upozorňuji. Neříkám, že to je úplně přesně spočítané, ale ta základní myšlenka je takováhle. Pokud se bude plynule zvyšovat důchodový věk nějakým rozumným způsobem a mluvím o tom skutečném důchodovém věku reálném, tak ten problém tady vůbec nemusí být.

Bohuslav Sobotka

Tam ale potom narážíme na ty mantinely situace na trhu práce.

Jaroslav Vostatek

Já vím, jistě, jistě, no ale ten svět se prostě nějakým způsobem vyvíjí. A já teď naprosto z praktického hlediska, nechci dělat znalce této problematiky, ale jestliže západní Evropa už je dávno na těch nebo směřuje k těm 65, tak s tím musíme počítat také. No a pokud se takovéhle nějaké zvyšování protáhne dál, tak ty důsledky mohou být takové, jak jsem říkal. Ono ten trh práce je samozřejmě důležitý a ještě 45

důležitější je vývoj ekonomiky. Na druhé straně prostě jestliže dneska se žije v té penzi, já nevím, 20 let reálně třeba u nás, no tak z toho prostě nějakých 8 let by mělo být v relativně dobrém zdraví. Jo, čili tady nějaký prostor pro prodlužování aktivity je, ale nechci to dál opakovat. Děkuji.

Bohuslav Sobotka

Děkuji. Martin Potůček.

Martin Potůček

Já jenom k té jistotě demografických prognóz. Já ctím samozřejmě demografii, ale když si srovnáte demografickou prognózu u kolegů z Přírodovědecké fakulty z roku 2003 s reálným vývojem fertility v této zemi, tak tam jsou poměrně výrazné odchylky už po několika letech a první Bezděkova komise samozřejmě, když vypracovávala svoje návrhy, tak pracovala s tou demografickou prognózou z roku 2003. Takže i ty demografické prognózy je třeba bráti skutečně s jistou rezervou, ale máte asi pravdu v tom, že jsou přeci jenom trochu spolehlivější, než ty prognózy vývoje inflace a dalších ekonomických parametrů.

Bohuslav Sobotka

Děkuji. Podle hodin, které jsou umístěny v této místnosti, je za pět sedm, tak já bych požádal o poslední dva dotazy a potom bych dal ještě prostor pro závěrečné vyjádření všem našim panelistům. Takže prosím, ano.

Dobrý den, Vítek Jedlička, provozuji server www.reformy.cz 46

Mně se líbilo, pane Špidlo, jak jste projevil relativně euroskeptický postoj právě k té hospodářské vládě evropské v tom smyslu, že myslíte, že ty důchody a ta sociální politika se nebude integrovat. Já jsem poslouchal docela pozorně a ten Sarkozy s tou Merkelovou vypadali docela odhodlaně integrovat systémy francouzský s německým a potom ten systém rozšiřovat na celou Evropu. Já jenom v souvislosti s tím, nevím jestli jste třeba obeznámený s názory vaší vlastní frakce nebo skupiny PES, která má nejen v plánu vlastně integrovat sociální a důchodový systém po Evropě, ale dokonce ho rozšířit ambiciozně na celý svět. Podle programu Nového světového řádu, který máte od roku 2003 a který vypracoval váš pan předseda Rasmussen, tak to je jedna věc, že jste trošku v nesouladu s politikou vlastně svojí Evropské. A druhá věc je, samozřejmě, jak tady bylo už naznačeno, důchodový systém je krásné letadlo, ale ten problém je vždycky řešitelný, prostě těch 8 let, co ty lidi jsou ještě zdraví, tak se to o těch 8 let posune a už se toho důchodu nikdo nedožije a problém s financováním je vyřešený, tomu rozumím, ale nevím, jestli to není přeci jen trochu morbidní vůči těm lidem, kteří do toho systému cpali ty peníze celý život? Takže tyhlety dvě poznámky k tomu.

Bohuslav Sobotka

Já děkuji za tyhle dvě poznámky. Asi by reagoval, Vladimír Špidla?

první z panelistů, který

Vladimír Špidla

Já jsem docela nadšený zastánce evropské federace a skutečné ekonomické vlády. O tom není žádných pochyb. Já jsem se pouze vyjádřil, že považuji za nepravděpodobné, že se z důvodů, které jsem uvedl, že dojde ke sjednocení věku odchodu do důchodu, nehledě k tomu, že by to byl nesmysl. Pokud jde o to 47

rozšiřování evropského sociálního modelu do světa, tak v tom jsem opět nadšený učedník Rasmussena a ba dokonce jsem rozšířil evropský důchodový systém do Číny, protože jsem se účastnil pět let projektu, kde jsme předávali zkušenosti o důchodovém evropském systému v Číně a Kongres lidových zástupců se usnesl, že zavedou důchodový systém ala Evropa. Takže obrovská expanze evropského důchodového systému a evropského sociálního modelu do Asie a myslím si, že až budeme mít Čínu, tak ke světu to nebude tak daleko. Bohuslav Sobotka

Chce se ještě někdo z panelistů přidat svojí reakcí, komentářem? Není tomu tak, takže požádám o poslední dotaz dnešního večera z pléna.

Anežka Šolková

Stát stále vidím jako ochránce národa. Takže já si neumím představit , že by bez provázanosti s dobrou rodinnou politikou, bez akceschopného vzdělávání , bez dobře zvládnuté politiky zaměstnanosti , bez zvyšování porodnosti atd., že by důchodová reforma byla životaschopná pro další století. Takže kroky současné vlády považuji vůči národu, to zdůrazňuji, za nestydaté a chci se zeptat, co uděláme pro to, aby se tyto kroky zastavily.

Bohuslav Sobotka

Nevím, jestli je to úplně dotaz na naše panelisty. Já si myslím, že bychom mohli vlastně zareagovat závěrečnými slovy a jestli někdo z panelistů bude se chtít k tomu vyjádřit, tak rozhodně bude moci. Takže já děkuji za tuhle poslední otázku, poslední poznámku a požádal bych naše panelisty o závěrečnou reakci a pokud budou chtít zohlednit i ten poslední dotaz ve 48

své odpovědi, tak přirozeně pro to mají možnost. Takže nejprve pan Libor Dušek z CERGE.

Libor Dušek

Omlouvám se, že poslední dotaz nedokážu zohlednit. A spíš pár reakcí na to, co tady zaznělo jako k vyvážení té debaty. Ona sklouzla trochu do toho, že začínáme porovnávat takový ten Takové ideální průběžný systém s nějakým ideálním fondovým. nikdy nejsou. Vždycky je tvoří reální politici a každý ten systém jak v praxi funguje, je nějakým způsobem zmršený, tím, že prostě nejde ani často ideálně nastavit. Např. je také právě ta iluze, že ten průběžný systém je opravdu jistý. On je jistý v tom, že nakonec z něho něco dostaneme. A je jistý v tom, že pořád se přerozděluje jedna a ta samá suma peněz z jedné kapsy do druhé, takže někdo nakonec něco dostane. Není až tak jistý, kdo kolik dostane. Prostě v řadě zemí proběhla řada reforem, které řadě lidí opravdu natvrdo osekaly jejich očekávané důchody a z individuálního pohledu jste prostě vystaveni riziku, např. u té české reformy z let 96 a 2003, každá z nich většinu budoucích penzistů obrala zhruba o jednu až dvě roční mzdy. To je prostě propad na burze v řádu 250 tis. korun ročně se smaže z vašeho účtu. To je reálné riziko, které funguje. Musíme prostě porovnávat nedokonalý průběžný s nedokonalým fondovým. To se třeba týká toho řeckého případu. Tam jestli držitelé řeckých dluhopisů, což byly často i penzijní fondy z řady zemí, byli nakonec zachráněni jenom, že ostatní evropské země prostě Řecko vyplatily a kdyby se to nestalo, tak nesou ztrátu. To ale neznamená, že ti řečtí samotní penzisté, hlavně budoucí penzisté, v rámci toho průběžného systému, ztrátu nenesli. Kvůli tomu finančnímu srabu, do kterého se Řecko dostalo, naprosto radikálně sekají řadu sociálních dávek včetně velmi radikálního prodloužení věku odchodu do důchodu, tím pádem řada lidí z toho průběžného systému dostane podstatně méně peněz, než si ještě před dvěma lety mysleli a zkrátka na řadu lidí naprosto natvrdo dopadne riziko. Naprosto jsou izolovaní někteří, kteří jsou v důchodu, jsou za vodou a budou pobírat nějaký indexovaný, neustále valorizovaný důchod. 49

Takže ta rizika jsou v obou systémech reálná a musíme opravdu se snažit spíše o to, rovnoměrně rozkládat břemena. To není o mezigenerační solidaritě v tom, že kdo si zaslouží víc nebo kdo komu spíš dluží, ale když přijde nějaký šok, nějaká rána, kdo se podělí o ty dodatečné náklady. Šok typu demografický pokles, nebo např. nedávná krize, u které zase u řady lidí poklesky mzdy, důchodci zase byli ušetřeni. Já nevím, jestli je to správné nebo ne, ale to nezodpovíme otázkou, kdo komu co dluží, ale spíš do jaké společnosti se chcete narodit. Chcete se narodit do společnosti, ve které, když prostě na vás přijde nějaká rána, tak si ji ponesete vždycky sami a ti staří neponesou nic, a nebo se chcete narodit do společnosti, ve které, když na vás přijde nějaká rána, tak se o tu ránu podělíte i s těmi starými. Já na to nemá jasnou odpověď, ale aspoň to je způsob, jak za tímto závojem nevědění uvažovat. V praxi to znamená snažit se opravdu zefektivňovat hlavně ten průběžný systém, na to bychom se měli soustředit. Mnohem průhlednější vzoreček do důchodu, ideální, něco jako ty fiktivní účty švédského typu, více automatických stabilizátorů, abychom právě věděli, že když dojde k nějakému výkyvu mezd nebo k poklesu populačního růstu, že zároveň příjmy i výdaje budou automaticky růst a nebudou odkázány na to, abychom čekali, že pět let deset let se díváme na ten pokles a strávíme nějakou boom reformu, která zase někomu hodně sebere a někomu hodně přidá. Tímto směrem je třeba jít.

Bohuslav Sobotka

Děkuji za závěrečné vystoupení a nyní má slovo Martin Potůček.

Martin Potůček

Já si netroufám na tu vaši poslední otázku odpovědět, poněvadž byla směřována spíše k politikům. Jeden tady mezi námi je. Ale pokusím na ni odpovědět spíše jako ten výzkumník a nautik. Když bychom se shodli na tom, že ta důchodová politika 50

souvisí, závisí i na rodinné politice, na zdravotní politice, na politice bydlení, na politice zaměstnanosti a když se podíváme na to, v jaké kondici jsou dnes ty politiky, tak vlastně všechny narážejí na určité vývojové limity. Když jsem tady na začátku večera řekl, že považuju důchodovou reformu za nejvážnější téma tohoto roku, tak zažíváme teď akutní krizi zdravotnictví. Nezaměstnanost už se zase šplhá k těm 10 %, na jakých byla vlastně loni – na začátku loňského roku a pak někdy na přelomu těch 90. let a tohoto tisíciletí. Mám kolegy, kteří studují kondici vzdělávacího systému a jsou velmi znepokojeni tím, v jaké kondici se nachází, v jaké kondici se nachází veřejná podpora výzkumu a vývoje v této zemi a když vlastně si tyto politiky všechny dáme dohromady, tak nám z toho nebo alespoň mně z toho, abych neměl příliš neodůvodněné ambice, mně z toho vychází, že vlastně se nacházíme v poměrně vážné situaci ve všech těchto oblastech veřejného sektoru a veřejných služeb. Takže jako akademik bych měl jeden námět, že bychom se měli skutečně velmi vážně zabývat společnými kořeny tady této krize, kterou vnímám jako krizi veřejných služeb, a začít odpovědně připravovat strategii obnovy a podpory veřejného sektoru a veřejných služeb. A abych se vrátil teď ještě k té důchodové reformě, je tady skutečně veliké riziko, o kterém hovořil můj předřečník, že současná vláda nakonec silou protlačí nějaké řešení a pak za pár let třeba dojde k tomu, že se kormidla ujme trochu jinak orientovaná vláda a bude mít tendenci zase výrazným způsobem změnit parametry nebo vůbec celkovou podobu důchodového systému a třeba bude mít i docela dobré důvody pro to, ale nebude tak moci učinit jaksi bez vážných společenských a sociálních ztrát. Takže já bych viděl tady prostor, i když prostě v dnešní jaksi situaci té naší politické kultury ten prostor není příliš velký, ale možná, že existuje pro to, aby tady vznikl nějaký průřezový orgán, který by napříč politickým spektrem a s přizváním s odpuštěním i jiných odborníků, než jsou jenom ekonomové, se znovu vrátil k problému koncipování důchodové reformy, odpovědně ji prodiskutoval. Snad se mnou všichni přítomní tady budou souhlasit, že rok nebo dva z hlediska perspektivy vývoje našeho důchodového systému zase nehraje tak velikou roli a

51

pečlivě připravil tak velikou reformu , která bude mít naději na to přečkat desetiletí. Dobré příklady z Evropy tady jsou.

Bohuslav Sobotka

Já děkuji. Ještě než dám slovo panu Špidlovi, dovolte mi, abych reagoval na tu poslední otázku, především CESTA není určena k přímé politické akci, to je spíše otázka na politické strany, ale myslím, že to, co je důležité, je hloubka veřejné debaty, která se vede. A ta veřejná debata, která se vede o takto závažných tématech, jako je například důchodová reforma, tak ta diskuse je strašně zploštělá. Pokud se podíváte potom do Poslanecké sněmovny do Senátu, kde by ta debata měla vyvrcholit při schvalování zákonu, tak tam bude zploštěna absolutně a ta situace tam bude politicky polarizovaná také absolutně. Tam už se prostě argumenty neposlouchají. Čili já si myslím, že tím prvním krokem k tomu, co s tím udělat, je otevřít skutečně prostor pro hlubší debatu tak, aby mohly zaznít všechny argumenty a jestliže se tady objevily poznámky o viditelné či neviditelné cenzuře, která v téhle debatě existuje, tak prostě je to snaha prolomit tu cenzuru a prolomit bariéry a dostat mezi lidi a do veřejné debaty argumenty, které třeba mohou být v rámci nějaké ideologické tendence potlačovány. A dál už je to skutečně na politické strany. Takže Vladimír Špidla, bývalý premiér a bývalý eurokomisař.

Vladimír Špidla V té debatě někdy zaznívají názory, jako kdyby lidé, kteří jsou v důchodu, byli přítěží a byli neaktivní. Prostě člověk v důchodu není formálně ekonomicky aktivní, ale je nepochybně aktivní a přispívá – i když nemám rád příliš ekonomické obraty – k růstu národního bohatství. Jestliže babička se stará o dítě a paní nebo manžel pracuje, tak to znamená, že nepřímo přispěli k růstu národního bohatství. Jestliže opravili dveře – tak kdyby to udělali v práci, tak by se to počítalo jako 52

hrubý domácí produkt, to je první věc, kterou bych chtěl jasně zdůraznit. Lidi, kteří jsou v důchodu, nejsou přítěží, neboť jsou aktivní součástí společnosti a přispívají ke vzniku jejího národního bohatství. Druhá věc, která podle mne je úplně jasná, když jdou do důchodu, je jim před šedesát, mají odslouženou dlouhou pracovní dobu, za tu dobu různé strázně na jejich tělo dopadly. Takže když potom na kratší část svého života jsou trošičku chráněni, protože jejich síly trochu oslábly, tak to nepovažuji za nic, co by bylo nepřijatelné. Třetí věc, kterou bych opět chtěl zdůraznit, je že výhodou průběžného systému je to, že je to systém solidární. A on je solidární v dobách zlých i dobách dobrých. To znamená, když se všechno sesype, tak se sesype i životní úroveň důchodců spolu s celou společností. Když se ta společnost zase zvedne, tak jde s ní nahoru životní úroveň důchodců. Jestliže jste v Německu měli krásně naspořeno na fondy a přišla inflace v roce 1923, tak bez ohledu na to, že ekonomicky aktivní měli za tři roky už docela slušný plat, tak vaše ztráta už nikdy nebyla nahrazena, protože ten zisk, který jste vytvořili, už vám nikdo nevrátil. Čili systémy kapitálové individualizují riziko a přenášejí riziko na jednotlivce. To je jejich silná vlastnost, to znamená zejména v dobách krize naprosto rozdílně postihují různé skupiny obyvatelstva. Takže myslím, že výhoda průběžného solidárního systému spočívá v tom, že je solidární za všech okolností. Takže na závěr – staří lidé nejsou přítěží, jsou součástí našeho všeobecné bohatství.

Bohuslav Sobotka Děkuji. Nyní pan profesor Jaroslav Vostatek z Vysoké školy finanční a správní.

Jaroslav Vostatek Já začnu povídání o průběžném systému a byl bych nerad, kdyby to vypadalo jako kritika pana doktora Špidly. Nicméně průběžný systém z teoretického hlediska není žádná koncepce, to je jen určitá technická charakteristika některých konkrétních 53

systémů. V teorii se rozlišuje Bicmarck a …. To jsou takové dva základní modely a kromě toho ve světě skoro nic není, když to zjednoduším samozřejmě. Z teoretického hlediska je například plně legitimní požadovat – jestli je legitimní, jak Václav Klaus požaduje rovný důchod. To je naprosto legitimní, já k tomu mohu dodat akorát to, že s takovou představou se obvykle nevyhrávají volby. Lidi tohle nechtějí. Lidi chtějí Bicmarcka, resp. chtějí sociální pojištění, aby tady nevznikaly asociace s nějakým kancléřem v 19. století, a také bychom o tom měli uvažovat. Neměli bychom porovnávat jakýsi průběžný systém s jakýmsi fondovým systémem a přemýšlet, co z toho je lepší a proč, z jakých hledisek, to je účelová konstrukce. Prosil bych pokud možno se tomu v budoucnu vyhnout. Ten koncept privatizace, jak se u nás začíná prosazovat, to není legitimní systém z pohledu odborného, to není liberální, to je systém pro jednu lobby, nic víc. Z toho vycházejme. Samozřejmě musí se vždy přiměřeně volit argumentace. Já teď řeknu jednu větu, jak se vyjádřil Obama k těmto nápadům v předvolební kampani. On řekl na jednom shromáždění: Nikdy nedovolím, aby se sociální zabezpečení gamblovalo na Wall Streetu. A ti lidi tomu rozuměli. Tam jde o to, že jedna lobby z těch finančních skupin má prostě zájem zprivatizovat určitou část veřejné ekonomiky. A teď si to můžeme spočítat jak chceme různě, a stejně nám z toho v 99 procentech případů vyjde, z těch výpočtů, protože my si sami zadáváme parametry, protože nevíme jaké budou výnosy, nevíme jaké výnosy zapracovala Bezděkova komise do svých modelů, nikde to není napsané. Akorát víme, že potom se má zvyšovat průměrný důchod, resp. náhradový poměr od roku 2035 do roku 2010 a je tam napsáno, že to je za všechny penze. To jsou neuvěřitelný věci… Pokud jde o řekněme budoucí vládní návrh, který asi nějaký přece jen bude, tak bychom měli požadovat, aby se z odborného hlediska posoudil. Aby se posoudily varianty, které jsou nebo budou na stole, a ten … systém je z toho hlediska perfektní variantou. Ten produkt … je nepochybně lepší než ten produkt … Pokud jde o nějaké budoucno, kdyby to bylo schváleno a kdyby se sociální demokracie dostala k moci v příštích volbách, tak vážení, to, co bude zavedeno, se dá velmi jednoduše zrušit. Není nic jednoduššího než to, co bylo zavedeno jako povinné, 54

udělat dobrovolným. Tohle se dá udělat velmi jednoduše díky tomu, že to ještě nemáme. A nemáme to jenom z toho důvodu, že jsme v určitém období nepotřebovali úvěr od Světové banky. Světová banka podstatně změnila názory. Já jsem původně tady chtěl mávat jednou knihou z roku 2006, prostě příslušní vedoucí pracovníci Světové banky nic takového nedoporučují a jsou naopak napsány celé bichle o tom, jak se to má dělat jinak. Čili odborná veřejnost světová , kompetentní, ne nějaký jeden teoretik na Slovensku nebo 10 Slováků, kteří se zasloužili o to ,že se tam něco zavedlo, tak ti nejsou vůbec směrodatní, jsou naprostá výjimka ve východní Evropě. Ta situace je z odborného hlediska velmi jednoduchá a přehledná., akorát je to třeba na patřičných místech daleko důrazněji říkat a tu argumentaci máme. My jako Vysoká škola finanční a správní jsme řádně informovali Bezděkovu komisi už v březnu loňského roku, co se stalo ve světě od roku 2003, aby si to mohli nastudovat, než začnou něco vydávat za své objektivní závěry. Taky jsme potom ještě v červenci nebo možná v srpnu loňského roku informovali ministry vlády o tom, jak se věci mají. Samozřejmě to k nim nedošlo, ale minimálně ten jeden poradce si to mohl přečíst. Ale zřejmě to nikoho nezajímá a to je ten problém. Děkuji za pozornost.

Bohuslav Sobotka: Já taky děkuju a prosím o závěrečné vyjádření ekonoma Vladimíra Pikoru.

Vladimír Pikora: Jak jsem poslouchal kolegu, tak jsem dospěl k závěru, že jediné, co nás čeká, ať bude reforma jakákoli, tak přijde reforma reformy. Já si myslím,že je strašně moc hodin a že už není moc co dodat, tak mám na závěr jedno: Nebuďme ovce.

Bohuslav Sobotka: Vážení přátelé, dovolte, abych poděkoval všem našim 55

panelistům, kteří si udělali čas. Moc jim děkuji, že přijali pozvání na tuto debatu, chci poděkovat vám, že jste tu s námi vydrželi, chci poděkovat za zajímavé dotazy a vaše komentáře. Informace o dnešní debatě budou umístěny na webové stránky Cesty. Adresa je centrum-cesta.cz, takže tam byste měli v krátkém čase informace nalézt a těším se na setkání při naší příští debatě. Hezký večer.

56