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BELGISCHE KAMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE

BEKNOPT VERSLAG

COMPTE RENDU ANALYTIQUE

COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR, HET VERKEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE, DES COMMUNICATIONS ET DES ENTREPRISES PUBLIQUES

woensdag

mercredi

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15:45 uur

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KAMER-4E ZITTING VAN DE 50E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE-4E SESSION DE LA

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INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van - de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste minister over "de oprichting en de werking van DAT+" (nr. 1082) - de heer Yves Leterme tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "DAT+" (nr. 1104) Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie, Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties

1

Interpellations jointes de - M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "la création et le fonctionnement de la société DAT+" (n° 1082) - M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "DAT+" (n° 1104) Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme, président du groupe CD&V, Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques

1

Moties Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de 'sale-and-lease-back'-operatie met de Financietoren" (nr. 6026) Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie, Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties

7 8

Motions Question de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'opération 'sale-and-lease-back' concernant la tour des Finances" (n° 6026) Orateurs: Yves Leterme, président du groupe CD&V, ministre des Rik Daems, Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques

7 8

Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Paticipaties, belast met Middenstand, over "de Regie der gebouwen" (nr. 6149) Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties

9

Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la Régie des bâtiments" (n° 6149) Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques

9

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het nieuw gerechtsgebouw te Gent" (nr. 6166) Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties

12

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le nouveau palais de justice de Gand" (n° 6166) Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques

12

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de gevolgen van het ontslag van de gedelegeerd bestuurder van De Post" (nr. 6255) Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties

12

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les suites de la démission de l'administrateur délégué de la Poste" (n° 6255) Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques

12

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de ombudsdienst Telecommunicatie" (nr. 6280)

13

Question de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le service de médiation pour les télécommunications" (n° 6280) Orateurs: Yves Leterme, président du groupe CD&V, ministre des Rik Daems,

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Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie, Rik Daems, minister van



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Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties


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COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR, HET VERKEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE, DES COMMUNICATIONS ET DES ENTREPRISES PUBLIQUES

van

du

WOENSDAG 30 JANUARI 2002

MERCREDI 30 JANVIER 2002

15:45 uur

15:45 heures

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De vergadering wordt geopend om 15.53 uur door mevrouw Karine Lalieux.

La séance est ouverte à 15.53 heures par Mme Karine Lalieux.

01 Samengevoegde interpellaties van - de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste minister over "de oprichting en de werking van DAT+" (nr. 1082) - de heer Yves Leterme tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "DAT+" (nr. 1104)

01 Interpellations jointes de - M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "la création et le fonctionnement de la société DAT+" (n° 1082) - M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "DAT+" (n° 1104)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand.)

(La réponse sera fournie par le ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes.)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik had mijn interpellatie uitdrukkelijk tot de eerste minister gericht, die eens te meer afwezig is.

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): J'avais expressément adressé mon interpellation au premier ministre qui brille une nouvelle fois par son absence.

Nu DAT+ vorm krijgt, verdient een aantal vragen een antwoord. Het blijft nog steeds onduidelijk wie in DAT+ investeert. De Standaard waagt zich vandaag aan een opsomming. De rol van Belgocontrol, van het Vlaams en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en van een aantal andere investeerders blijft echter onduidelijk. Sabena kampte altijd al met onderkapitalisatie.

Maintenant que la DAT+ prend forme, un certain nombre de questions méritent une réponse. Le flou persiste quant à l'identité des investisseurs. Le quotidien De Standaard se hasarde dans son édition d'aujourd'hui à les énumérer. Le rôle de Belgocontrol, de la Région flamande, de la Région de Bruxelles-Capitale ainsi que d'un certain nombre d'autres investisseurs reste néanmoins vague. La Sabena a toujours été confrontée à un problème de capitalisation insuffisante.

De investeerders doen echter geen kapitaalinbreng, maar werken via een stelsel van toekomstige vordering. Ook Sofina en Belgocontrol zouden een inbreng doen via een achtergestelde lening.

Les investisseurs n'apportent cependant pas de capital mais recourront à un système de créances futures. L'apport de la Sofina et de Belgocontrol prendrait la forme d'un prêt subordonné.


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Zal het kapitaal voldoende zijn om de nieuwe maatschappij een kans te geven? Zal het engagement van de regering na het faillissement van Sabena kunnen worden waargemaakt?

La nouvelle compagnie disposera-t-elle de suffisamment de capital pour avoir une réelle chance de succès ? L'engagement pris par le gouvernement après la faillite de la Sabena pourrat-il être concrétisé ?

Is er definitief duidelijkheid over de fusie van DAT en Virgin? Waarom werd alleen met Virgin onderhandeld? Volgens de heer Van Rossem van de pilotenvereniging, verliezen elke dag twee piloten hun licentie bij gebrek aan echte- en simulatievluchten. De regering heeft het pilotenprobleem nog niet opgelost. Wat is de huidige toestand? Wat met de laatste jaars- leerling piloten?

La situation relative à la fusion entre la DAT et Virgin a-t-elle enfin été clarifiée? Pourquoi a-t-on uniquement négocié avec Virgin ? Selon M. Van Rossem, chaque jour qui passe, deux pilotes perdent leur licence de vol faute d'heures de vol et de vol en simulateur. Le gouvernement n'a toujours pas résolu le problème des pilotes. Quel est l'état actuel du dossier ? Qu'en est-il des élèves pilotes accomplissant leur dernière année d'études ?

De nieuwe voorzitter van DAT onderzoekt de mogelijke lange afstandvluchten naar Afrika. Hij wenst blijkbaar buitenlands personeel en buitenlandse piloten aan het werk stellen. Dat blijft uit een brief van Rob Kuijpers van 16 januari 2002 aan het Sabena-personeel en het DAT personeel. Hij wil werken met outsourcing en subcontracten. Is dat wel aanvaardbaar, terwijl honderden Belgische piloten en duizenden ex-Sabenawerknemers werkloos zijn?

Le nouveau président de la DAT a examiné la possibilité d'organiser des vols de longue distance sur l'Afrique. Il semble qu'il souhaite employer du personnel et des pilotes étrangers. C'est du moins ce qui ressort d'une lettre de M. Rob Kuijpers, datée du 16 janvier 2002 et adressée au personnel de l'ancienne Sabena et de la DAT. M. Kuijpers entend recourir à l'outsourcing et à des sous-contrats. Estimez-vous cela acceptable, alors que des centaines de pilotes belges et des milliers d'anciens Sabéniens sont au chômage ?

Er is dus wel een nieuw maatschappij, maar de problemen zijn niet opgelost. Wat is de huidige stand van zaken?

Une nouvelle société a donc été créée mais les problèmes ne sont toujours pas résolus. Quel est l'état d’avancement de ce dossier ?

01.02 Yves Leterme (CD&V): Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Hoorebeke. Ik had gisteren een gevoel van plaatsvervangende schaamte, toen de vorst de nieuwe luchtvaartmaatschappij één van de belangrijke verwezenlijkingen van deze regering noemde, in zijn toespraak tot de gestelde lichamen.

01.02 Yves Leterme (CD&V):Je me rallie à ce qu'a dit M. Van Hoorebeke. Hier, j'ai éprouvé comme une honte par procuration quand le Roi, dans son discours aux corps constitués, a qualifié la nouvelle compagnie aérienne belge d'une des réalisations les plus importantes du gouvernement actuel.

Men is er niet in geslaagd DAT internationaal in te bedden of financieel op weg te helpen. DAT hoopt dat Virgin partner wordt in een fusie en de heer Branson hoopt zo van Virgin Express, dat niet zo’n goede resultaten boekte, af te raken. Een fusie zou echter eerder personeelsverlies meebrengen in plaats van jobcreatie. Ik zal maar niet terugkomen op wat de eerste minister ons destijds voorspiegelde. Een fusie zou uitmonden in een maatschappij met een zwakke kapitaalstructuur, waarbij nog eens jobs zouden verdwijnen. De onrechtstreekse tewerkstelling zal amper worden opgetrokken in de nieuwe maatschappij. De eventuele fusie DAT-Virgin lijkt mij alweer een verdere stap bergafwaarts. De maatregelen die al genomen zijn, waren alleen bedoeld om de implosie van Sabena wat te camoufleren en zo weinig mogelijk politieke schade te berokkenen. Een reeks

Mais les responsables de ce projet n'ont pas réussi à intégrer la DAT dans une structure internationale ni à l'aider financièrement à poursuivre ses activités. La DAT espère que Virgin s'associera à une fusion avec elle tandis que M. Branson espère se débarrasser de Virgin Express étant donné qu'elle n'a pas enregistré de très bons résultats. Toutefois, une fusion se solderait par des pertes d'emplois, non par des créations d'emplois. Il vaut mieux que je ne revienne pas sur les promesses que le premier ministre a faites à ce moment-là. Une fusion accoucherait d'une compagnie fragile en termes de structures de capital, ce qui se traduirait par de nouvelles pertes d'emplois. Le lancement de la nouvelle compagnie fera à peine augmenter l'emploi indirect. Je pense que la fusion envisagée entre la DAT et Virgin est une nouvelle étape dans la voie du déclin. Les mesures déjà prises ne


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beloften werd dus niet nagekomen. verantwoordelijkheid van de minister is groot.

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visaient à atteindre qu'un seul objectif:camoufler un tant soit peu l'implosion de la Sabena tout en provoquant un minimum de dégâts politiques. Il y a donc toute une série de promesses que le ministre n'a pas tenues. Il porte à cet égard une lourde responsabilité.

01.03 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik was altijd genuanceerd in mijn antwoorden. Er zijn in dit dossier twee soorten antwoorden, een over de rol van de regering enerzijds en een persoonlijk commentaar anderzijds.

01.03 Rik Daems, ministre (en néerlandais): J’ai toujours nuancé mes réponses. Ce dossier en comporte deux types : d’une part, les réponses concernant le rôle du gouvernement et, d’autre part, un commentaire personnel.

DAT is een private maatschappij, waarin ook publieke investeerders participeren. Ik ken de investeerderslijst, maar mag die niet bekend maken zonder akkoord van de raad van bestuur. Ik kan wel meedelen dat BIAC voorkomt op de lijst en Belgocontrol niet. Ik zei vroeger al dat moest nagegaan worden of dat laatste juridisch kan.

La DAT est une société privée, dans laquelle des investisseurs publics ont aussi des participations. Je connais la liste des investisseurs mais je ne peux pas la divulguer sans l’accord du conseil d’administration. Je puis toutefois affirmer que BIAC en fait partie et que Belgocontrol ne s’y trouve pas. J’ai déjà déclaré par le passé qu’il convenait de vérifier si cette présence parmi les investisseurs ne posait pas de problèmes sur le plan juridique.

De rol van de overheid heeft te maken met het opvangen van de sociale gevolgen van het faillissement van Sabena. Minister Durant heeft het dossier van de piloten naar zich toe getrokken. Wij hebben bereikt dat voor het behoud van de licenties vliegsimulaties in aanmerking kunnen komen in plaats van vlieguren. Het financiële hoofdstuk is echter nog niet geregeld.

Le rôle du gouvernement consiste à prendre en charge les conséquences sociales de la faillite de la Sabena. Mme Durant s’est approprié le dossier des pilotes. Nous sommes parvenus à un compromis, dans la mesure où les simulations interviendront désormais au même titre que les heures de vol dans les critères de conservation de la licence. Néanmoins, l’aspect financier n’est pas encore réglé.

Ik blijf zoeken naar een niet-discriminerende oplossing. Er zijn twee problemen: opleiding is een gemeenschapsbevoegdheid en het beginsel van de gelijke behandeling mag niet in het gedrang komen.

Je continue de rechercher une solution nondiscriminatoire. Deux problèmes se posent : la formation est une compétence communautaire et le principe de l’égalité de traitement ne peut être bafoué.

Positief is dat na het advies van de Raad van State de JAR-vergunningen vijf jaar geldig zullen blijven mits een jaarlijks medisch onderzoek.

L'avis du Conseil d'Etat est positif, dans la mesure où les autorisations JAR resteront désormais valables pendant cinq ans, moyennant un contrôle médical annuel.

De minister van Landsverdediging zal een aantal jonge piloten aantrekken naar het leger. Door het wijzigen van het KB van 10 januari 2000 zullen vluchten in de simulator aanvaard worden ter vervanging van de echte vluchten.

Le ministre de la Défense veillera à ce qu'un certain nombre de jeunes pilotes puissent intégrer ses services. Grâce à la modification de l'arrêté royal du 10 janvier 2000, les vols virtuels en simulateur de vol compteront désormais comme de vrais vols.

Momenteel functioneren de tewerkstellingscellen. Er werden via die cellen al 750 personen geplaatst. Volgende week breng ik een werkbezoek, waarna ik via mijn medewerkers bijkomende informatie zal geven.

Les cellules d'emploi sont actives et ont déjà permis à 750 personnes de décrocher un emploi. La semaine prochaine, je leur rendrai une visite de travail pour ensuite fournir des informations supplémentaires à mes collaborateurs.

De catering, de handling en Sabena Technics

En ce qui concerne le catering et le handling ainsi


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evolueren positief. Dat blijkt onder meer uit het feit dat Sabena Technics nieuwe commerciële kredieten kreeg.

que Sabena Technics, les choses évoluent positivement. Ainsi, Sabena Technics s'est vu accorder de nouveaux crédits commerciaux.

Het gaat dus om een private maatschappij, maar de overheid onderneemt heel wat om bepaalde punten in orde te brengen. Een toenadering DAT-Virgin is, vanuit marktoogpunt, een goede zaak, onder meer wat betreft bezetting en kostenstructuur. Dat betekent niet dat het geheel even groot zal zijn als de som van de onderdelen. Momenteel wordt de samenwerking voortgezet, maar wordt ook verder gedacht aan een fusie. Daarbij moet men een langetermijnvisie hanteren en moet rekening worden gehouden met elementen als nichebereik, algemeen klantenbereik en gebruik van materiaal.

Il s’agit donc d’une société privée au sein de laquelle l’Etat entreprend de nombreuses démarches pour régler certains points. Un rapprochement entre la DAT et Virgin est, du point de vue du marché, une bonne chose, notamment pour ce qui est de l’occupation et de la structure des frais. Ce qui ne signifie pas que l’ensemble sera aussi important que la somme des parties. Actuellement, la collaboration se poursuit mais l’on envisage de réaliser une fusion par la suite. A cet égard, une vision à long terme est nécessaire et il convient de tenir compte d’éléments tels que le créneau cible, la clientèle cible et l’utilisation du matériel.

Ik ben van oordeel dat, wanneer de samenwerking goed verloopt, een fusiemaatschappij op middellange termijn een sterkere speler kan worden en misschien ook buiten Europa activiteiten kan ontplooien. Het is hoe dan ook de raad van bestuur die beslist.

J’estime que, si la collaboration se déroule bien, une société issue d’une fusion peut à moyen terme occuper une place plus importante sur le marché et peut-être étendre ses actitivités en dehors de l’Europe. Quoi qu’il en soit, la décision émanera du Conseil d’administration.

Op middellange termijn lijkt de combinatie van de maatschappijen een interessant vehikel. Het kan de basis vormen voor een artikel dat interessant kan zijn voor grote courriers. We zien het perspectief van een compatibele grote maatschappij in Brussel, die zich niet alleen met goedkope vluchten bezighoudt maar ook een belangrijk business-luik omvat.

A moyen terme, la combinaison des compagnies me semble un instrument intéressant, qui pourrait constituer le point de départ d’un produit digne d’intérêt pour les grands transporteurs. Nous imaginons la perspective d’une grande compagnie compatible implantée à Bruxelles qui ne s’occuperait pas uniquement des vols bon marché mais comporterait également un important volet business.

Wanneer BA en KLM nu wel nader tot elkaar komen doen we de nuchtere vaststelling dat de Amerikaanse maatschappijen een voet aan de grond zullen willen op het continent, zeker nu American Airlines niet meer aan Heathrow denkt.

Le rapprochement de British Airways et de la KLM semble annoncer une volonté d’implantation des compagnies américaines sur le continent, d’autant qu’American Airlines a abandonné le projet de s’installer à Heathrow.

Als conclusie geef ik u enkele bedenkingen mee. Inzake de lijst van investeerders kan ik u zeggen dat de lijst die in de pers circuleert de realiteit dicht benadert. De tewerkstellingscel werkt naar behoren

Je voudrais conclure par quelques observations. Pour ce qui est de la liste des investisseurs, je peux vous dire que celle qui circule dans la presse est proche de la réalité. La cellule emploi fonctionne correctement.

DAT-Virgin gaat om een project op middellange termijn. Lukt het niet, dan gaat DAT alleen verder. Ten slotte zien we dat zeer moeilijk realiseerbare doelstellingen nu dichterbij komen en dat er meer mogelijkheden komen. Een nieuw Sabena zal het echter niet worden. Wel kan er een regionale courrier komen met een link naar een internationale courrier en met misschien enkele eigen verre vluchten, wellicht naar Afrikaanse bestemmingen.

Virgin-DAT est un projet à moyen terme. En cas d’échec, la DAT continuera de fonctionner en solo. Enfin, nous constatons que des objectifs qui sont apparemment très difficilement réalisables semblent aujourd’hui plus accessibles et que les potentialités s'améliorent. Il n'y aura toutefois pas de nouvelle Sabena. On peut cependant imaginer qu’une compagnie locale s’associe à une compagnie internationale, voire même qu’elle propose certains vols long courriers, probablement


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à destination de l’Afrique. Naast DAT-Virgin ontstaan andere luchtvaartactiviteiten. Ik wil niet vooruitlopen op de zaken, maar Thomas Cook en Van Gaver maken kans op slagen. Ik ben er zeker van dat de investeringen, die de overheid doet, positief zijn, voor zover natuurlijk het accent op rendabiliteit en duurzaamheid ligt.

Outre la DAT-Virgin, d’autres activités aériennes voient le jour. Je ne veux pas anticiper sur les événements mais Thomas Cook et Van Gaver ont des chances de réussir. Je suis certain que les investissements réalisés par le gouvernement sont positifs, pour autant, bien entendu, que l’accent soit mis sur la rentabilité et la stabilité dans le temps.

01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De rol van de overheid kan positief worden geëvalueerd, omdat ze erin geslaagd is een maatschappij op poten te zetten, aldus de minister. De premier heeft echter 6000 jobs in het vooruitzicht gesteld en dat blijft onze toetssteen.

01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Le ministre a déclaré que l'Etat avait joué un rôle positif, parce qu'il était parvenu à mettre sur pied une société. Mais le premier ministre a promis que six mille emplois nouveaux seraient créés et nous jugerons son action à l'aune de cette promesse.

De namen van de investeerders interesseren mij niet, wel het kapitaal van de nieuwe maatschappij. Die gegevens moet de minister me toch kunnen bezorgen.

L'identité des investisseurs ne m'intéresse pas. Ce qui compte à mes yeux, c'est le capital de la nouvelle compagnie. Et j'estime que le ministre devrait être à même de me fournir des informations concernant cet aspect.

01.05 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik kan te werk gaan via de raad van bestuur van BIAC, voor zover de andere investeerders zich er niet tegen verzetten dat die informatie wordt overgemaakt. Een tweede mogelijkheid is dat ik bepaalde gegevens overmaak, met respect voor de confidentialiteit.

01.05 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Je peux communiquer ces informations par l'entremise du conseil d'administration de la BIAC, à condition bien sûr que les autres investisseurs ne s'opposent pas à ce que ces informations soient divulguées. Mais il y a une autre possibilité, à savoir que je pourrais communiquer certaines informations, moyennant le respect du caractère confidentiel.

01.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik ga akkoord met dit voorstel en vraag de voorzitter dit op te volgen en de informatie aan de commissieleden door te sturen.

01.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID):J'adhère à cette proposition et je demande au président de suivre ce dossier et de faire parvenir aux commissaires les informations.

De simulator gebruiken kost ontzettend veel geld, terwijl de piloten bovendien leningen voor hun opleiding moeten afbetalen. Dat is een financiële wurggreep.

Le simulateur est extrêmement coûteux et les pilotes doivent de surcroît achever de rembourser les empunts qu'ils ont souscrits pour payer leur formation. Ils sont financièrement étranglés.

01.07 Minister Rik Daems (Nederlands): Er zijn natuurlijk nog andere beroepen die het zeer moeilijk hebben. Wij moeten het gelijkheidsbeginsel respecteren. Piloten hebben als het ware een roeping. Vele piloten zouden een andere job kunnen vinden die drie keer meer opbrengt dan hun werkloosheidsvergoeding, waardoor ze precies de simulatorvluchten zouden kunnen betalen en hun licenties behouden. Het koppelen van de premie aan de datum van 15 december 2001 was een verkeerde beslissing. De premie werd alleen betaald aan wie op 15 december 2001 geen nieuwe job had. Velen hebben het zoeken naar een job uitgesteld met het oog op de premie van 150.000 frank.

01.07 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Par ailleurs, d’autres professions éprouvent également de nombreuses difficultés. Nous devons respecter le principe d’égalité. Les pilotes ont pour ainsi dire une vocation. De nombreux pilotes pourraient trouver un autre emploi qui rapporterait trois fois plus que leur allocation de chômage, ce qui leur permettrait précisément de payer leurs vols de simulation et de conserver leur licence. L’on a pris une mauvaise décision en fixant la date de l’attribution de la prime au 15 décembre 2001. Cette prime a été uniquement versée aux personnes n’ayant pas trouvé de nouvel emploi en date du 15 décembre 2001. De nombreuses personnes ont en fait reporté la recherche d’un nouvel emploi afin de recevoir cette prime de 150.000 francs.


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01.08 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Op dat punt heeft de minister gelijk. Men wil nu overgaan tot wet lease en subcontracting, terwijl er in het verleden zoveel heisa was over het mogelijk uitvlaggen van de Sabena piloten.

01.08 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Sur ce point, le ministre a raison. L’on veut aujourd’hui appliquer les systèmes de wet lease et de subcontracting alors que dans le passé, l’on a fait toute une histoire à propos de la délocalisation éventuelle des pilotes de la Sabena.

Graag zou ik de cijfers van de tewerkstellingscellen nader onderzoeken.

J’aimerais examiner de plus près les chiffres des cellules de reclassement.

Bij de fusie van DAT en Virgin, zou ik de bedenking willen maken dat twee kreupelen samen geen sprinter kunnen worden.

Au sujet de la fusion de la DAT et de Virgin, je souhaiterais faire remarquer que de deux boiteux, on ne fait pas un sprinter.

01.09 Minister Rik Daems (Nederlands): Een blinde sprinter kan wel een ziende kreupele op de schouders nemen.

01.09 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Ces deux personnes peuvent toutefois se compléter : un sprinter aveugle peut prendre un boiteux sur ses épaules.

01.10 Yves Leterme (CD&V): Ik ben niet tevreden met dit antwoord. De regering heeft de historische fout gemaakt de laatste jaren niet het nodige te doen om de fouten uit het verleden recht te zetten. Het is de verantwoordelijkheid van de regering dat ze gekozen heeft voor de strategie met de Zwitsers, dat ze een hotelakkoord heeft afgesloten, dat ze gekozen heeft voor het faillissement van Sabena en dat ze gewacht heeft tot 27-28 oktober 2001 om een nieuwe rechtspersoon in het leven te roepen. Dat alles werd slecht voorbereid, waardoor DAT, dat ondergekapitaliseerd was, geen goede start kon nemen. Zodoende zijn heel wat vrijgekomen marktaandelen door andere maatschappijen ingepalmd en moet DAT nu zijn heil zoeken in een fusie met Virgin Express.

01.10 Yves Leterme (CD&V): Votre réponse ne me satisfait pas. Le gouvernement a commis l'erreur historique de ne pas avoir pris au cours de ces dernières années les initiatives nécessaires pour réparer les erreurs du passé. C'est le gouvernement qui a opté pour une alliance belgosuisse et qui a aussi conclu l'accord de l'hôtel Astoria. C'est encore le gouvernement qui a précipité la faillite de la Sabena et qui a attendu le week-end des 27 et 28 octobre 2001 pour créer une nouvelle personne morale. Toutes ces initiatives ont été mal préparées, de sorte que la DAT, souscapitalisée, n'a pas pu prendre un bon départ. Cela a permis à d'autres sociétés de s'emparer des parts de marchés ainsi libérées, de sorte que la DAT doit maintenant chercher son salut dans une fusion avec Virgin Express.

Honderd dagen na het faillissement van Sabena blijft men hetzelfde jargon gebruiken over "de markt". De overheid was hoofdaandeelhouder en koos voor het faillissement. Die overheid maakt zich er niet vanaf met een werkbezoek aan de tewerkstellingscellen ! De verantwoordelijkheid voor de werkloosheid van 12.000 mensen is verpletterend ! Blijkbaar is daarover geen dialoog mogelijk. Ik stelde dat gisteren ook al vast naar aanleiding van verklaringen van de minister en de premier aan de gestelde lichamen.

Cent jours après la faillite de la Sabena, on continue d'utiliser le même jargon à propos "du marché". L'Etat était l'actionnaire majoritaire et a opté pour la faillite. Les autorités actuelles se contentent d'une visite de travail aux cellules pour l'emploi ! La responsabilité de ceux qui ont provoqué le licenciement de 12.000 personnes revêt un caractère accablant. Il est apparemment impossible de dialoguer à ce sujet. J'avais déjà pu le constater hier à l'occasion des déclarations du ministre Daems et du premier ministre devant les Corps constitués.

01.11 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal voor de parlementaire onderzoekscommissieSabena hierop dieper ingaan. Men wil hier blijkbaar een intentieproces voeren. Dat is bijzonder onevenwichtig. Ik hoop in de hearings van de onderzoekscommissie uw beschuldiging te weerleggen dat het feit of de Staat al of niet

01.11 Rik Daems, ministre (en néerlandais): J'approfondirai cette question devant la commission d'enquête sur la Sabena. Apparemment, l'objectif est de faire un procès d'intentions, ce qui est particulièrement inéquitable. Lors des auditions de la commission d'enquête, j'espère pouvoir réfuter votre accusation selon laquelle le fait pour l'Etat


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aandeelhouder was doorslaggevend is.

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in

dergelijke

zaken

d'avoir été actionnaire ou non dans ce dossier constituait un élément déterminant.

01.12 Yves Leterme (CD&V): De minister beperkt zich tot het bezoeken van tewerkstellingscellen en het ontvangen van mogelijke investeerders, maar daar blijft het bij. Mij interesseert het engagement van de minister ten aanzien van de mensen die hun job verloren.

01.12 Yves Leterme (CD&V): Le ministre se contente de se rendre dans les cellules de reclassement et de recevoir des investisseurs potentiels mais son engagement ne semble pas aller plus loin. Ce qui m'intéresse, c'est l'engagement du ministre vis-à-vis des personnes qui ont perdu leur emploi.

Ik vraag tot slot dat bij het overmaken van confidentiële documenten voortaan het Reglement correct zou worden toegepast, zodat er een duidelijk onderscheid komt tussen echt confidentiële documenten en documenten die men als dusdanig wil bestempelen omdat dat zo beter uitkomt.

Enfin, je demande que le Règlement soit désormais correctement appliqué en cas de transmission de documents confidentiels et qu’une distinction claire soit établie entre les documents vraiment confidentiels et ceux qui sont qualifiés comme tels parce que cela convient mieux.

01.13 Minister Rik Daems (Nederlands): De Kamervoorzitter zal passend optreden. Wij horen hier eens te meer verdachtmakingen en intentieprocessen.

01.13 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Le président de la Chambre aura la réaction adéquate. Une fois de plus, nous avons à faire ici à des procès d'intention et à des insinuations malveillantes.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Karel Van Hoorebeke en Yves Leterme en luidt als volgt: “De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Karel Van Hoorebeke en Yves Leterme en het antwoord van de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, vraagt de regering 1. volledige klaarheid te brengen omtrent de investeerders in DAT+ en hun wijze van investering; 2. alle mogelijke pogingen te ondernemen om de werkloze piloten hun licentie te laten behouden; 3. alle mogelijke pogingen te ondernemen om er voor te zorgen dat ex-werknemers van Sabena (zowel grond- en boordpersoneel als piloten) hertewerkgesteld worden in de nieuwe maatschappij."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Karel Van Hoorebeke et Yves Leterme et est libellée comme suit: “La Chambre, ayant entendu les interpellations de MM. Karel Van Hoorebeke et Yves Leterme et la réponse du ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, demande au gouvernement 1. de faire le point sur les investisseurs qui se sont engagés dans la DAT+ et sur leur mode d'investissement; 2. de prendre toutes les initiatives possibles pour permettre aux pilotes au chômage de conserver leur licence; 3. de prendre toutes les initiatives possibles afin de veiller à ce que les anciens travailleurs de la Sabena (personnel au sol, personnel de bord, pilotes) puissent être réengagés au sein de la nouvelle compagnie aérienne.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Marcel Bartholomeeussen, Jean Depreter en Hugo Philtjens en de dames Marie-Thérèse Coenen en Anne-Mie Descheemaeker.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Marcel Bartholomeeussen, Jean Depreter et Hugo Philtjens et Mmes Marie-Thérèse Coenen et AnneMie Descheemaeker.

Over de moties zal later worden gestemd.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.


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De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

02 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de 'sale-and-lease-back'operatie met de Financietoren" (nr. 6026)

02 Question de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'opération 'sale-and-lease-back' concernant la tour des Finances" (n° 6026)

02.01 Yves Leterme (CD&V): In een vorig antwoord, onder meer op een vraag van de heer Vanvelthoven, antwoordde de minister op de cruciale vraag welk voordeel zo’n sale-and-leaseback-operatie oplevert voor de Staat, dat dit zou worden onderzocht door een consultancybureau. De Financietoren zou na 25 jaar renovatiewerken niets meer waard zijn. Wat is het rendement dat de firma NV Brevast vooropstelt?

02.01 Yves Leterme (CD&V): Quand M. Vanvelthoven lui a demandé, question capitale, en quoi cette opération était avantageuse pour l'Etat, le ministre a répondu qu'un bureau de consultants se pencherait sur cette question et y répondrait. Après vingt-cinq ans de rénovations, la tour des Finances ne vaudrait plus rien. Quel devrait être son rendement d'après la société NV Brevast ?

Het Comité voor aankoop schatte de waarde van de toren op vijf miljard frank. Hoe kwam het aan dat bedrag? Hoeveel bedraagt de huur en de wederverhuring?

Le comité d'acquisition a estimé la valeur de la tour à cinq milliards de francs belges. Comment en eston arrivé à ce montant ? A combien s'élèvent respectivement sa location et sa relocation ?

Om de begroting in evenwicht te krijgen zal de overheid elf miljard frank moeten lenen. Dat betekent een intrest van 5 procent of 557 miljoen frank per jaar. Het verlies voor de Staat is toch duidelijk?

Pour équilibrer le budget, l'Etat devra emprunter onze milliards de francs, ce qui représente un intérêt de 5 % ou 557 millions de francs l'an. L'Etat y perdra des plumes, c'est évident !

Wie koopt uiteindelijk de Financietoren? Wat behelzen de renovatieverplichtingen van de huurder en van de koper? Wie is precies de inschrijver bij de verkoop? Is dat de NV Financietoren of de NV Brevast? Ik stel vast dat de NV Brevast weinig of geen ervaring heeft met kantoorgebouwen en nog minder met asbestverwijdering. Brevast zou de renovatie hebben onderschat. Klopt dat? Is Brevast een voldoende solide rechtspersoon? Vanwaar dan de verschuiving naar de aparte NV? Is deze voldoende kapitaalkrachtig?

Qui achète la tour des Finances, finalement ? Qu'impliquent les obligations du locataire et de l'acheteur en termes de rénovations ? Qui a exactement soumissionné dans le cadre de la vente? La S.A. Tour des Finances ou la N.V. Brevast ? Je constate que la N.V. Brevast n'a aucune expérience, ou très peu, dans le domaine des immeubles de bureaux et encore moins dans celui du désamiantage. La société Brevast aurait sous-estimé les travaux de rénovation. Est-ce exact? Brevast est-elle une personne morale suffisamment solide ? Pourquoi, dans ce cas, un glissement vers une S.A. distincte a-t-il été opéré ? Cette S.A. dispose-t-elle d'assez de capital ?

Bepaalt de wederinhuurovereenkomst hoe te hoge renovatiekosten kunnen worden verrekend? Klopt het dat de Regie der gebouwen deze ten laste kan nemen, zodat ze niet worden opgenomen in de huurprijs? Zo is het niet moeilijk om tot een marktconforme huurprijs te komen.

Le contrat de relocation prévoit-il comment imputer des frais de rénovation excessifs ? Est-il vrai que la Régie des bâtiments peut les prendre à sa charge, de manière à éviter qu'ils ne soient répercutés dans le loyer ? De cette manière, il n'est pas difficile de fixer un loyer conforme au marché.

De marktconformiteit wordt enkel gemeten bij aanvang én na de renovatiewerken. Het is echter pas na tien jaar dat die marktconformiteit echt belang krijgt. Bestaan er afspraken in verband met een nieuwe renovatie na vijftien jaar? Wat betekenen de uitspraken van de minister dat

La conformité au marché n'est évaluée qu'au début des travaux de rénovation et après. Toutefois, cette conformité au marché ne prend de l'importance qu'après dix ans. S'est-on mis d'accord pour procéder à une nouvelle rénovation après quinze ans ? Qu'a voulu dire le ministre quand il a déclaré que la


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de Regie der gebouwen verplichtingen van de koper en huurder kan overnemen die voortvloeien uit het burgerlijk recht? Bestaan er afspraken over de herhuisvesting van de ambtenaren en over de nieuwe definitieve bezetting?

Régie des bâtiments pouvait assumer les obligations de l'acheteur et du locataire relevant du droit civil? S'est-on mis d'accord sur la question du relogement des fonctionnaires et sur la nouvelle occupation définitive?

02.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal mijn antwoord schriftelijk overmaken. Daarin staan zelfs antwoorden op vragen die nu niet werden gesteld.

02.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je vous communiquerai ma réponse écrite qui apporte également des précisions à propos de questions qui n’ont pas été posées. Elle précise notamment que la SA Brevast reprend les obligations de la SA Tour des Finances. Il s’agit ici d’une nouvelle manière de travailler en ce qui concerne la gestion d’espaces de travail ergonomiques pour les fonctionnaires. L’examen de quatre dossiers est à présent achevé et nous comptons sur un prix de vente de près de 500 millions d’euros.

Het is onder meer zo dat de NV Brevast alle verplichtingen overneemt van de NV Financietoren. Dit is een nieuwe manier van werken bij het beheer van ergonomische werkruimten voor de ambtenaren. We hebben nu vier dossiers afgewerkt en rekenen op een verkoopsom van zo’n 500 miljoen euro. De raming van het Aankoopcomité is een venale waarde. Ik zal een document van een consultancybureau ter inzage indienen waaruit blijkt dat, zowel bij een actualisatiegraad van 5,75 procent als een van 10 procent, de nettokost positief is voor de Regie.

Voor de Financietoren werd een zeer goede waarde verkregen, rekening houdend met de kostprijs van de renovatie.

L’évaluation par le Comité d’achat correspond à la valeur vénale des biens. A titre d’information, je communique à la commission un document, émanant d’un bureau de consultants, qui met en évidence que le coût net sera positif pour la Régie, et ce, que le taux d’actualisation soit de 5,75 ou de 10 pour cent. Pour ce qui est de la Tour des Finances, nous avons obtenu une excellente valeur, compte tenu du prix de la rénovation.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Ik ga ermee akkoord dat wij verder zullen geraken met het schriftelijk wisselen van vragen en antwoorden. Ik leg wel het accent op de politieke keuzes. De minister heeft meermaals zijn spierballen laten rollen toen hij verklaarde dat hij erin slaagde een gebouw van vijf miljard frank te verkopen voor elf miljard, maar hij gaf te weinig uitleg over deze saleand-lease-back-operatie, de renovatiekosten en het uiteindelijk verlies voor de Staat.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Je marque mon accord sur la poursuite de l’échange de questions et de réponses par écrit. Je mets cependant l’accent sur les choix politiques. Lorsqu’il a déclaré qu’il avait réussi à vendre un immeuble de cinq milliards de francs pour onze milliards, le ministre a roulé des mécaniques à plusieurs reprises. Mais il n’a pas donné beaucoup d’explications au sujet de cette opération de sale-and-lease-back, des coûts de rénovation et, finalement, de la perte subie par l’Etat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Paticipaties, belast met Middenstand, over "de Regie der gebouwen" (nr. 6149)

03 Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la Régie des bâtiments" (n° 6149)

03.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): De begroting 2002 voorziet voor de Regie der gebouwen niet in voldoende kredieten voor het onderhoud van de gebouwen. Wij betreuren dat.

03.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Nous regrettons que le budget 2002 ne prévoie pas de moyens suffisants pour l'entretien des bâtiments de la Régie des bâtiments.


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De regering zou een aantal gebouwen vervreemden, maar kan ons niet vertellen waartoe de opbrengst zou dienen. De investeringsbudgetten voor 2002 zijn zeer beperkt, voor Justitie zelfs bijna nihil.

Le gouvernement projetterait d'aliéner plusieurs immeubles, mais il n'a pas pu nous nous dire à quoi serait affecté le produit de cette vente. Les budgets d'investissement pour 2002 sont très limités, et même quasiment nuls pour ce qui est de la justice.

De minister kondigde een nieuw personeelskader aan voor de Regie. Wanneer benoemt hij eindelijk de nieuwe directeur-generaal? Zijn er problemen van politieke aard?

Le ministre a annoncé un nouveau cadre pour le personnel de la Régie. Quand compte-t-il enfin procéder à la nomination du nouveau directeur général ? Les problèmes sont-ils de nature politique?

Welk bedrag van de verkoopprijs zal worden besteed voor het onderhoud van het patrimonium, dat de werkplek is van de ambtenaren?

Quelle part du prix de vente sera-t-elle réservée à l'entretien du patrimoine, lequel fait à la fois fonction de lieu de travail des fonctionnaires?

Wordt de operatie inzake het personeelskader echt een nuloperatie?

L'opération relative au cadre du personnel sera-telle bien une opération neutre ?

Is de minister van plan bijkomende middelen voor het onderhoud van de gebouwen te halen uit de verkoop van andere gebouwen?

Le ministre escompte-t-il tirer des moyens supplémentaires de la vente d'autres immeubles pour assurer l'entretien des bâtiments ?

03.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zou de bal willen terugkaatsen. Hoe kwam de overheid ertoe de laatste 25 jaar zoveel gebouwen te verwerven, wetende dat men geen geld had om ze te renoveren of te onderhouden? Dit is een loutere vaststelling. Ik zoek geen schuldigen. Ook de vroegere PVV was in die periode aan zet.

03.02 Rik Daems, ministre (en néerlandais) : Je souhaiterais renvoyer la balle. Comment les pouvoirs publics ont-ils pu, au cours des 25 dernières années, acquérir autant de bâtiments tout en sachant qu’il n'y avait pas d’argent pour les rénover, voire même pour en assurer l’entretien ? Il s’agit d’un constat pur et simple, je ne cherche pas à identifier les coupables. L’ancien PVV était également associé au pouvoir à l’époque. La Régie des bâtiments gère un patrimoine de 1286 bâtiments, d’une superficie totale de 6,1 millions de m². Pour les seuls frais d’entretien, la Régie dispose d'un budget de 2,5 euros par m², tandis qu’il lui faudrait en fait 12,5 euros par m². Bref, il manque 10 euros par m². Si la Régie souhaite rénover et entretenir les bâtiments, elle aurait besoin d’un montant supplémentaire, sur une base structurelle, de 60 millions d’euros, indépendamment des nouvelles constructions que réalise la Régie pour l’instant. Un manque d’entretien équivaut évidemment à une diminution constante et importante de la valeur de ces biens. Il faut, dès lors, opérer des choix stratégiques. Combiner centralisation et outsourcing fait partie des possibilités. Il est vrai que ces projets-pilotes ont été bénéfiques pour le budget, mais il ne s’agit là que d’un effet secondaire. Le marché bruxellois pourrait même s’attendre à une flambée des prix. A présent, nous louons pendant un délai suffisamment long sur la base du prix actuel ; ainsi nous protégeons le contribuable contre de futures augmentations de prix.

De Regie der gebouwen beheert een patrimonium van 1286 gebouwen met een totale oppervlakte van 2 6,1 miljoen m . Voor onderhoudskosten heeft de 2 Regie een budget van 2,5 euro per m , terwijl ze 2 daarvoor eigenlijk 12,5 euro per m nodig heeft. Er 2 is dus een tekort van 10 euro per m . Om de gebouwen te renoveren en te onderhouden heeft de Regie structureel 60 miljoen euro meer nodig, onafgezien van de nieuwbouw die de Regie realiseert. Te weinig onderhoud betekent een aanzienlijke continue waardevermindering. Dan moet men een strategische keuze maken. Een combinatie van centraliseren en outsourcing is mogelijk. Deze proefprojecten kwamen de begroting ten goede, maar dat is een neveneffect. De Brusselse markt zou een prijzenboom kunnen verwachten. Nu huren wij voor een voldoende lange termijn op basis van de huidige prijs. Zo beschermen wij de belastingbetaler tegen toekomstige sprongen.

Het is vandaag niet mogelijk om per jaar 60 miljoen euro méér in de begroting te schrijven voor

Il n’est guère possible, aujourd’hui, d’inscrire chaque année 60 millions d’euros supplémentaires


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renovaties. Uit een studie door eigen mensen uit 1999 bleek een enorm waardeverlies van het patrimonium en een schandalige huisvesting van de ambtenaren. Na zo’n vaststelling zet men stappen om het probleem te verhelpen.

au budget à des fins de rénovation. Une étude réalisée par notre administration en 1999, fait apparaître que le patrimoine a subi une dévalorisation énorme et que les fonctionnaires sont scandaleusement mal logés. Il n’est pas plus que normal, après de semblables constatations, de prendre des mesures pour remédier au problème.

De autoriteitsgebouwen, vooral die van Justitie, verdienen een aparte aanpak, door via alternatieve financiering te werken en later waarschijnlijk via de begroting, wanneer daar ruimte voor is.

Les bâtiments publics, essentiellement ceux de la Justice, méritent une approche distincte par le biais d’un financement de rechange et, ultérieurement, sans doute dans le cadre du budget.

03.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): De regering wil dus meer gebouwen gaan huren. Heeft de minister voor de volgende jaren voldoende middelen om de gebouwen in overheidsbezit te onderhouden?

03.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Le gouvernement compte donc louer davantage de bâtiments. Le ministre dispose-t-il de moyens suffisants pour entretenir au cours des prochaines années les immeubles détenus par le secteur public ?

03.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Neen. Er zal een overgangsperiode nodig zijn om de problemen op te lossen. De meeste centrumsteden zitten met een groot aantal versnipperde locaties, die, naargelang de behoeften, werden aangekocht. Meestal waren dat wel goede aankopen, wat het verkopen nu vergemakkelijkt. De Regie der gebouwen heeft niet als opdracht om eigenaar te zijn van gebouwen, wel om te zorgen voor een goede werkruimte voor de ambtenaren, die haar klanten zijn.

03.04 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Non. Une période de transition sera nécessaire pour résoudre les problèmes. La plupart des centres urbains présentent une quantité importante de bâtiments épars, acquis en fonction des besoins de l’époque. Dans la plupart des cas, ce furent de bonnes acquisitions, ce qui en facilite la vente aujourd’hui. La Régie des bâtiments n’a pas pour vocation d’être propriétaire des immeubles mais de fournir aux fonctionnaires, qui sont ses clients, un espace de travail convenable.

De betrekking van directeur-generaal werd vacant verklaard en gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 14 juni 2001. De kandidaturen worden nauwgezet onderzocht. Binnenkort wordt de nieuwe directeur-generaal benoemd. Er is geen leemte aangezien er een dienstdoend directeurgeneraal is. Het voorstel voor een nieuwe personeelsformatie werd aan de minister van Ambtenarenzaken overgemaakt. Wij wachten ook nog op de principiële goedkeuring van de minister van Begroting. Voor niveau 1 en 2 + zouden er dertig extra personeelsleden komen, respectievelijk 17 en 13 voor elke categorie. Voor niveau 3 en 4 zouden er 55 betrekkingen minder zijn.

Le poste de directeur général a été déclaré vacant et a fait l’objet d’une publication au Moniteur belge du 14 juin 2001. Les candidatures sont examinées en détail. Un nouveau directeur général sera nommé sous peu. Il n’est pas question d’hiatus, puisqu’un directeur général faisant fonction occupe provisoirement le poste vacant. La proposition relative à un nouveau cadre du personnel a été transmise au ministre de la Fonction publique. Nous attendons encore également l’accord de principe du ministre du Budget. Pour les niveaux 1 et 2+, le recrutement de trente membres du personnel supplémentaires est prévu, soit respectivement 17 et 13 fonctionnaires pour ces catégories. Pour les niveaux 3 et 4, 55 postes auraient été supprimés.

03.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Ik had ook gevraagd of de kaderuitbreiding een nuloperatie zou zijn.

03.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V): J’avais également demandé si l’extension du cadre serait une opération neutre.

03.06 Minister Rik Daems komt het ongeveer op neer.

(Nederlands): Daar

03.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais): C'est à peu près de cela qu'il s'agit.

03.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Het fundamentele probleem is het gebrekkig onderhoud van de lokalen. De begroting bevat niet de nodige

03.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Le problème fondamental est le mauvais entretien des locaux. Le budget ne prévoit pas suffisamment de moyens à


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middelen.

cet effet.



04 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het nieuw gerechtsgebouw te Gent" (nr. 6166)

04 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le nouveau palais de justice de Gand" (n° 6166)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Tot de oprichting van een nieuw gerechtsgebouw werd al 25 jaar geleden beslist. Ik vernam uit goede, Gentse, bron dat het dossier nog nergens staat.

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La construction d’un nouveau palais de justice avait été décidée il y a vingt cinq ans déjà. Il me revient de source bien informée, de Gand, que le dossier est au point mort.

Op 21 november antwoordde de minister dat de Inspectie van financiën bezwaren heeft tegen de volledige aankoop van het terrein voor het nieuwe gerechtsgebouw te Gent en dat er nog geen bouwvergunning was. Ging de Inspectie van financiën ondertussen wél akkoord of nam de begrotingsminister een beslissing? Werd al een bouwvergunning afgeleverd?

Le 21 novembre, le ministre avait répondu que l’Inspection des Finances formulait des objections contre l’achat de l’ensemble du terrain pour la construction du nouveau palais de justice et qu’il n’y avait pas de permis de bâtir. Dans l’intervalle, l’Inspection des Finances a-t-elle donné son accord ou le ministre du Budget a-t-il pris une décision ? Un permis de bâtir a-t-il déjà été délivré ?

04.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Wat de aankoop van de grond op 13 december 2001 betreft loopt er inderdaad een beroepsprocedure. Wij wachten op het akkoord van Begroting.

04.02 Rik Daems, ministre (en néerlandais): Une procédure de recours a en effet été engagée concernant l’achat du terrain le 13 décembre 2001. Nous attendons l’accord du ministre du Budget.

Er werd op 8 november 2001 een bouwvergunning verkregen en op 20 december 2001 een aanvullende bouwvergunning aangevraagd in verband met een gewijzigde gevelstructuur. Dit laatste brengt echter de start van de werken niet in het gedrang. Er wordt begonnen in februari of maart.

Un permis de bâtir a été délivré le 8 novembre 2001 et une demande de permis de bâtir complémentaire a été introduite le 20 décembre 2001 concernant une modification de la structure de la façade. Ce dernier élément ne devrait pas retarder le début des travaux. Ceux-ci débuteront au mois de février ou de mars.

Mijn diensten meldden mij geen moeilijkheden. Indien daarin verandering komt, zal ik de commissie op de hoogte houden.

Mes services ne m’ont signalé aucune difficulté. Si des problèmes devaient se poser, j’en informerai la commission.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik zal dit dossier verder met de minister bespreken, want ik hoor verontrustende berichten.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Je poursuivrai la discussion de ce dossier avec le ministre, car il me revient des rumeurs inquiétantes à ce sujet.

04.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik hoop dat er vanuit Gent geen vertragingsmanoeuvres worden opgezet. Vanuit mijn kabinet hoor ik niets alarmerends.

04.04 Rik Daems, ministre: (en néerlandais): J'espère qu'il n'y aura pas de manoeuvres dilatoires depuis Gand. Mon cabinet ne fait pas état d'informations inquiétantes.



05 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en

05 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des


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Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de gevolgen van het ontslag van de gedelegeerd bestuurder van De Post" (nr. 6255)

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les suites de la démission de l'administrateur délégué de la Poste" (n° 6255)

05.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): De Post heeft een aantal filialen opgericht. Kunnen wij daarvan een lijst krijgen en kan u ons eveneens het wettelijk statuut, het bedrag van het kapitaal en de namen van de bestuurders meedelen ? EXBO vermeldt de heer Rombouts als een van de aandeelhouders. Blijft dat zo? Worden zijn aandelen in het kapitaal overgedragen op een andere natuurlijke of rechtspersoon en zo ja, op welke wijze? Bestaat die situatie ook bij andere filialen van De Post?

05.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): La Poste a constitué un certain nombre de filiales. Serait-il possible d’en avoir la liste, le statut légal, le montant du capital et le nom des administrateurs ? EXBO fait état de M. Rombouts au rang de ses actionnaires. Cette situation va-t-elle perdurer ? Ses parts de capital seront-elles transférées à une autre personne, physique ou morale, et selon quelles modalités ? Cette situation se présente-t-elle également dans d’autres filiales de La Poste ?

05.02 Minister Rik Daems (Frans): Ik heb de lijst van de filialen meegebracht en stel hem ter beschikking van de commissieleden. Ik verzamel momenteel nog financiële inlichtingen over "het" filiaal. Ik zal de bevindingen van het verslag meedelen na ze eerst met de nieuwe directie te hebben besproken. Alles wat commercieel gevoelig ligt, moet met de grootste discretie worden behandeld. De administrateur-generaal bestuurder zal, zoals afgesproken, door de commissie worden gehoord.

05.02 Rik Daems, ministre (en français) : J’ai apporté la liste des filiales que je vais déposer à l’intention des commissaires. Je récolte encore des informations financières sur «la» filiale. Je déposerai les résultats du rapport, après en avoir discuté avec la nouvelle direction. La discrétion s’impose à propos de tout ce qui est commercialement sensible.

Dan kom ik tot de reden waarom de heer Rombouts aandeelhouder was van verscheidene filialen. Wanneer men een naamloze vennootschap opricht moeten er twee aandeelhouders zijn. Vaak gaat het om het bedrijf en de bedrijfsleider zelf. In het geval van De Post, was dat de heer Rombouts.

J’en arrive à la raison pour laquelle M. Rombouts détenait une action dans plusieurs filiales. Quand on crée une société anonyme, deux actionnaires sont nécessaires. Il s’agit souvent d’une compagnie et du P.D.G. de celle-ci. Dans le cas de La Poste, ce fut M. Rombouts.

Ik heb gevraagd dat de situatie geregulariseerd wordt. Dat is geen probleem, aangezien de heer Rombouts slechts een aandeel met residuaire waarde heeft.

J’ai demandé qu’on régularise cette situation, ce qui ne représente pas de problème puisque M. Rombouts ne possède qu’une action à valeur résiduaire.

05.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Maar de overheid bezit investeringsfondsen waarop De Post een beroep zou kunnen doen om een partnership op te zetten.

05.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Mais l’Etat détient des fonds d’investissements auxquels La Poste pourrait faire appel pour créer un partenariat.

05.04 Minister Rik Daems (Frans): Dat is een goed idee, dat ik aan het juiste adres zal aankaarten.

05.04 Rik Daems, ministre (en français): C’est une bonne idée que je communiquerai aux intéressés.



06 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de ombudsdienst Telecommunicatie" (nr. 6280)

06 Question de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le service de médiation pour les télécommunications" (n° 6280)


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Le nouvel administrateur général viendra, comme il en a été convenu, devant cette commission.


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06.01 Yves Leterme (CD&V): De ombudsdienst voor de telecommunicatiesector is een hangend dossier. Na een half jaar is hier er nog steeds geen nieuwe Nederlandstalige ombudsman. Dat zorgt voor problemen. Sommige actoren beginnen al met een eigen ombudsdienst. Vorig jaar poogde de minister een van zijn naaste medewerkers te parachuteren, maar hij werd door de Ministerraad terechtgewezen.

Wat is nu de stand van zaken? Welke stappen moeten nog worden gezet? Hoe staat het met de samenstelling van een Ethische commissie?

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06.01 Yves Leterme (CD&V): Le dossier du service de médiation pour les télécommunications n'est toujours pas réglé. Après un an et demi, il n'y a toujours pas de médiateur néerlandophone pour le secteur des télécommunications. Cela entraîne des problèmes. Certains acteurs créent en effet leur propre service de médiation. L'an passé, le ministre a tenté d'y parachuter un de ses plus proches collaborateurs, mais il s'est heurté à un refus du Conseil des ministres. Où en est ce dossier? Quelles démarches doiventelles encore être effectuées? Où en est la constitution de la commission d'éthique?

06.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De samenstelling van de Ethische commissie is geregeld in artikel 105 decies van de wet. De commissie telt vertegenwoordigers van gezinsbelangen, van de Gemeenschappen, van Justitie en van de telecomsector. Mijn voorganger had al een voorzitter aangeduid, maar er werd geen benoemingsbesluit genomen, omdat het advies van de regio’s niet gevraagd was. Wij moeten dit probleem dus nog regelen.

06.02 Rik Daems, ministre (en néerlandais): La composition de la commission d'éthique est réglée à l’article 105 decies de la loi. La commission comprend des représentants des intérêts des familles, des Communautés, de la Justice et du secteur des télécommunications. Mon prédécesseur avait déjà désigné un président, mais aucun arrêté de nomination n’avait été pris, car l’avis des régions n’avait pas été demandé. Nous devons donc encore régler ce problème.

Na de selectieprocedure voor de ombudsman voor de telecomsector bleek een medewerker van mijn kabinet de beste kandidaat. De Ministerraad maakte echter bezwaar tegen de voordracht. Ik heb de kandidatuur ingetrokken en minister Van den Bossche gevraagd om een nieuwe procedure op te zetten. Wij zullen afwachten of betrokkene daar ook als de beste uitkomt. Ik meen dat wie kiest voor politiek engagement daarvoor niet moet worden beloond, maar ook niet mag worden gestraft.

A l'issue de la procédure de sélection du médiateur pour le secteur des télécommunications, un collaborateur de mon cabinet s'est avéré être le candidat le plus approprié. Le Conseil des ministres a toutefois émis des réserves au sujet de cette présentation. J’ai retiré la candidature et demandé au ministre Van den Bossche d'ouvrir une nouvelle procédure. Attendons donc de voir si le candidat en question sera encore le meilleur. J'estime que si que celui qui opte pour un engagement politique ne doit pas être récompensé, il ne doit pas non plus être sanctionné.

06.03 Yves Leterme (CD&V): Ik kan die correcte benadering van de minister alleen maar onderschrijven, maar ondertussen is er al maandenlang geen Nederlandstalige ombudsman. Wanneer wordt die benoemd?

06.03 Yves Leterme (CD&V) : Je ne puis que me rallier à l’approche du ministre, qui est correcte mais, en attendant, il n’y a plus de médiateur néerlandophone depuis des mois. Quand celui-ci sera-t-il nommé ?

06.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik wacht de afhandeling van de procedure door SELOR af. De selectieprocedure loopt.

06.04 Rik Daems, ministre (en néerlandais): J’attends la clôture de la procédure par Selor. La sélection est en cours.

06.05 Yves Leterme (CD&V): De ombudsdienst functioneert en is nodig. De klanten komen steeds meer terecht in een moeilijke positie tegenover de operatoren.

06.05 Yves Leterme (CD&V) : Le service du médiateur fonctionne et répond à une nécessité. De plus en plus, les clients se retrouvent dans une situation difficile face aux opérateurs.

Ik vraag de regering met aandrang dat probleem zo vlug mogelijk op te lossen en te zorgen voor een leidende persoon aan Nederlandse kant.

Je demande instamment au gouvernement de régler rapidement ce problème et de veiller à faire nommer quelqu'un à la tête de ce service destiné


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aux néerlandophones. Het incident is gesloten.


De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.43 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.43 heures.


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50E LEGISLATURE

2002 CRABV 50 COM 648

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