BELGISCHE KAMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE INTEGRAAL VERSLAG COMPTE RENDU INTÉGRAL HA 50 COM 025 HA 50 COM 025

HA 50 COM 025

HA 50 COM 025

BELGISCHE KAMER

CHAMBRE

VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE

Handelingen INTEGRAAL

Annales COMPTE

VERSLAG

VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE

COMMISSIE VOOR DE

RENDU INTÉGRAL

DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA

JUSTITIE

COMMISSION DE LA

JUSTICE

VAN

DU

20-10-1999

20-10-1999

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

1999

2000

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

2

HA 50 COM

Inhoud

Sommaire

Woensdag 20 oktober 1999

Mercredi 20 octobre 1999

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

-

COM 025

COMMISSION DE LA JUSTICE

-

COM 025

Samengevoegde mondelinge vragen van :

Questions orales jointes de :

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over ″de circulaire met betrekking tot het opsporings- en vervolgingsbeleid aangaande drugsdelicten″ (nr. 173)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur ″l’e´ valuation de la circulaire concernant la recherche et la poursuite des de´ lits en matie`re de drogues″ (n° 173)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over ″het drugsbeleid″ (nr. 231)

5

sprekers : Jo Vandeurzen, Bert Schoofs, Marc Verwilghen, minister van Justitie

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur ″la politique en matie`re de drogues″ (n° 231)


- de heer Pieter De Crem aan de minister van Justitie over ″de werking van het Informatie- en Adviescentrum inzake de schadelijke sektarische organisaties en van de administratieve Coo¨ rdinatiecel″ (nr. 130)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Justice sur ″le fonctionnement du Centre d’information et d’avis en matie`re d’organisations sectaires nuisibles et de la Cellule administrative de coordination″ (n° 130)

- mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie over ″de activiteiten van een scientology-organisatie″ (nr. 152)

- Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur ″les activite´ s d’une organisation scientologue″ (n° 152)

10

10

sprekers : Pieter De Crem, Jacqueline Herzet, Marc Verwilghen, minister van Justitie

: : : : : : : : : :

5

orateurs : Jo Vandeurzen, Bert Schoofs, Marc Verwilghen, ministre de la Justice


AGALEV-ECOLO CVP FN PRL FDF MCC PS PSC SP VLAAMS BLOK VLD VU&ID

025

orateurs : Pieter De Crem, Jacqueline Herzet, Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Anders gaan leven / Ecologistes conférés pour l’Organisation de luttes originales Christelijke Volkspartij Front National Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement du citoyens pour le changement Parti socialiste Parti social-chrétien Socialistische Partij Vlaams Blok Vlaamse Liberalen en Democraten Volksunie & ID21

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 50 0000/00 : Documents parlementaires de la 50e législature, suivi du n° et dy n° consécutif QRVA : Question et Réponses écrites HA : Annales (Compte Rendu intégral) CRA : Compte Rendu Analitique PLEN : Séance plénière COM : Réunion de commission

DOC 50 0000/00 : Parlementaire documenten van de 50e zittingsperiode + het nummer en het volgnummer QRVA : Schriftelijke Vragen en Antwoorden HA : Handelingen (Beknopt Verslag) BV : Beknopt Verslag PLEN : Plenum vergadering COM : Commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants Commandes : Place de la Nation, 1008 Bruxelles Fax : 02/549 82 60 Tél. : 02/549 82 74 www.laChambre.be e-mail : [email protected]


Officiele publicaties, van de Kamer van volksvertegenwoordigers Bestellingen : Natieplein, 1008 Brussel Fax : 02/549 81 60 Tel. : 02/549 82 74 www.deKamer.be e-mail : [email protected]

1999

2000


HA 50 COM

025

Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Justitie over ″de erkenning van het spreekrecht van ambtenaren van het ministerie van Justitie″ (nr. 143)

3

20-10-1999

13

Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la Justice sur ″la reconnaissance du droit de parole des fonctionnaires du ministe`re de la Justice″ (n° 143)

sprekers : Luc Goutry, Marc Verwilghen, minister van Justitie

orateurs : Luc Goutry, Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie over ″de gerechtelijke benoemingen en het aantal vacatures te Luik″ (nr. 156)

Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur ″les nominations judiciaires et le nombre de places vacantes a` Lie`ge″ (n° 156)

16

sprekers : Jacqueline Herzet, Marc Verwilghen, minister van Justitie

orateurs : Jacqueline Herzet, Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de minister van Justitie over ″de economische oorlog en de rol van de Staatsveiligheid en het parket″ (nr. 84)

Interpellation de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur ″la guerre e´ conomique et le roˆ le de la Suˆ rete´ de l’Etat et du parquet″ (n° 84)

18

sprekers : Geert Bourgeois, voorzitter van de VU&IDfractie, Marc Verwilghen, minister van Justitie Moties

16

18

orateurs : Geert Bourgeois, pre´ sident du groupe VU&ID, Marc Verwilghen, ministre de la Justice 21

Motions

21



- de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over ″de wet op de kansspelen, kansspelinrichtingen en de bescherming van spelers″ (nr. 178)

- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur ″la loi sur les jeux de hasard, les e´ tablissements de jeux de hasard et la protection des joueurs″ (n° 178)

- de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over ″de wet op de kansspelen, kansspelinrichtingen en de bescherming van spelers″ (nr. 194)

- M. Guy Hove au ministre de la Justice sur ″la loi sur les jeux de hasard, les e´ tablissements de jeux de hasard et la protection des joueurs″ (n° 194)

21

sprekers : Yves Leterme, Guy Hove, Marc Verwilghen, minister van Justitie

orateurs : Yves Leterme, Guy Hove, Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie over ″het gevolg dat werd gegeven aan de werkzaamheden van de commissie ’Cornelis’ voor de hervorming van de wetgeving inzake jeugdbescherming″ (nr. 182)

Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur ″les suites re´ serve´ es aux travaux de la commission ’Corne´ lis’ concernant une re´ forme de la loi sur la protection de la jeunesse″ (n° 182)

21

24

24

sprekers : Jacqueline Herzet, Marc Verwilghen, minister van Justitie

orateurs : Jacqueline Herzet, Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over ″het vervolgingsbeleid inzake ruimtelijke ordening″ (nr. 199)

Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur ″les poursuites en matie`re d’ame´ nagement du territoire″ (n° 199)

26

sprekers : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen, minister van Justitie


13

26

orateurs : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen, ministre de la Justice

1999

2000


4


20-10-1999

1999

2000

HA 50 COM

025


HA 50 COM

025

5

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

RE´ UNION PUBLIQUE DU

OPENBARE VERGADERING VAN

MERCREDI 20 OCTOBRE 1999

WOENSDAG 20 OKTOBER 1999

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.

In het regeerakkoord staat dat de circulaire met betrekking tot het opsporings- en vervolgingsbeleid aangaande drugsdelicten, die door de vorige minister van Justitie is uitgevaardigd, zou worden gee¨valueerd. Ik heb ook gezien dat de minister al een uitvoerig schriftelijk antwoord heeft bezorgd op een vraag van de heer Vanvelthoven. Enkele elementen uit die vraag zijn ook in mijn vraag van vandaag verwerkt.

La re´ union est ouverte a` 14.20 heures par M. Fred Erdman, pre´ sident. Samengevoegde mondelinge vragen van : - de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over ″de circulaire met betrekking tot het opsporings- en vervolgingsbeleid aangaande drugsdelicten″ (nr. 173) - de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over ″het drugsbeleid″ (nr. 231) Questions orales jointes de : - M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur ″l’e´valuation de la circulaire concernant la recherche et la poursuite des de´lits en matie`re de drogues″ (n° 173) - M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur ″la politique en matie`re de drogues″ (n° 231) De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen heeft het woord. De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik vestig er allereerst de aandacht op dat ik een verzoek tot interpellatie had ingediend. Ik begrijp wel dat de Conferentie van voorzitters alleen de interpellaties selecteert die politiek relevant zijn, waarin de vraagsteller ook bepaalde opinies naar voren brengt en waaraan een bepaalde besluitvorming kan worden gekoppeld. Ik ga er uiteraard mee akkoord dat de Conferentie in al haar wijsheid kan beslissen om bepaalde vragen te herkwalificeren, maar ik verheel u niet dat ik onmiddellijk een nieuwe interpellatie zal indienen omdat ik het aangewezen vind dat de Kamer zich over deze aangelegenheid uitspreekt. Het volstaat immers niet over het drugsbeleid een algemene gedachtewisseling te voeren. Het is belangrijk te weten welke conclusies er uit het debat in deze commissie komen en welke positie de regering en het parlement innemen met betrekking tot de besluiten die in de vorige legislatuur door de werkgroep Drugs zijn geformuleerd.


1999

Die circulaire was natuurlijk de vertaling op het justitie¨le vlak van belangrijke aanbevelingen die de Kamer in de voorbije regeringsperiode heeft geformuleerd met betrekking tot het te voeren drugsbeleid. Wij hebben destijds, onder de leiding van de heer Vanvelthoven senior, lang en uitvoerig gedebatteerd over de vraag welk drugsbeleid door de overheden van ons land moet worden gevoerd, over de positie die zij ten opzichte van dit ernstig probleem moeten innemen. Wij hebben, over de grenzen van oppositie en meerderheid heen, gezocht naar een zo breed mogelijke consensus in verband met de strategie die wij de regering zouden aanbevelen. Wij beschouwden dat als de leidraad voor het drugsbeleid binnen ieders bevoegdheidspakket. Die werkgroep heeft uiteindelijk als basisoptie genomen dat de overheid, welk uitgangspunt ze ook innam en welke haar bevoegdheid ook zou zijn, zou werken aan een algemene ontradingsstrategie. Dat zou de basis van het drugsbeleid moeten zijn, of we nu te maken hadden met legale of illegale drugs, met strafbare zaken of niet. Iedereen voor zich stelde de vraag hoe hij zou kunnen bijdragen aan die ontradingsstrategie. Die strategie bestond uit drie grote delen. Het eerste en belangrijkste deel is de preventie, niet meteen een zaak voor de federale kamers. Op de tweede plaats komt de repressie en vervolgens de hulpverlening. Wij hebben er de nadruk op gelegd dat de essentie van een goed drugsbeleid erin bestaat dat die verschillende overheden, vanuit die verschillende invalshoeken op een geı¨ntegreerde manier samen te werken. In de werkgroep heeft men niet nagelaten, zeker de CVP niet, de vinger op de wonde te leggen. Daarbij kwam de kritiek - en voor

2000


6

20-10-1999

HA 50 COM

025

Jo Vandeurzen

ons was dat een vorm van zelfkritiek ten opzichte van onze participatie aan het beleid - dat de coo¨ rdinatie van het drugsbeleid in Belgie¨ niet goed is georganiseerd. Uiteindelijk heeft de Kamer de aanbevelingen van de werkgroep Drugs na een debat goedgekeurd met een Octopusmeerderheid. Dit betekent dat de VLD, de PRL, de SP, de PS, de CVP, de PSC en de VU deze aanbevelingen unaniem hebben goedgekeurd. Voor Agalev waren ze veel te streng en voor het Vlaams Blok veel te liberaal. We kozen onder meer voor een Octopusmeerderheid om te verzekeren dat het moeizaam opgebouwde werk nog over voldoende draagkracht zou beschikken om te kunnen worden voortgezet indien de meerderheid ooit zou veranderen. Vervolgens heeft de minister van Justitie deze aanbevelingen omgezet in een omzendbrief. Het debat dat toen werd gevoerd, toonde aan hoe moeilijk het in ons land is om een zakelijk debat te voeren. Uiteraard wilde Justitie prioriteiten leggen. De beperkte middelen werden dan ook vooral ingezet voor de ernstigste uitwassen van het drugprobleem waarvoor preventie en hulpverlening het minst aangewezen zijn, namelijk het dealen van drugs op grote en kleine schaal. De omzendbrief is vervolgens in werking getreden. In het regeerakkoord staat over drugs dat ze voortaan een ethisch probleem zijn waarover de Kamer in vrijheid een debat moet kunnen voeren en dat de omzendbrief moet worden gee¨ valueerd. Mijnheer de minister, we begrijpen dat u momenteel niet in staat bent te verklaren dat u voluit zult gaan om dit punctueel initiatief te verwezenlijken. Elke materie vraagt immers een inwerktijd waarin de stand van zaken moet worden opgemaakt. Graag had ik wel een antwoord op de volgende principie¨ le vraag. U hoeft hiervoor trouwens niet over een evaluatie te beschikken. Zullen de aanbevelingen van de werkgroep Drugs de basis blijven vormen voor het regeringsbeleid ? Ik heb de antwoorden gelezen op de vragen van de heer Vanvelthoven over cannabis. Die antwoorden wekten bij mij de indruk dat dit niet het geval zou zijn. De regering verklaarde immers dat ze een evaluatie zou laten uitvoeren. Iedereen weet dat evalueren betekent dat wordt nagegaan of iets nog relevant is. Ik heb de regering wel niet expliciet horen zeggen wat ze van plan is. Vandaar dat ik wil weten of de regering de aanbevelingen consequent zal uitvoeren of dat ze zal nagaan of ze nog wel relevant zijn. Mijnheer de minister, zult u wat uw bevoegdheden betreft de aanbevelingen van de werkgroep Drugs die destijds door de Kamer werden goedgekeurd, uitvoeren ? Bent u nog steeds van oordeel dat het Openbaar ministerie zich moet blijven inschrijven in een volledige ontradingsstrategie ? In dat geval zouden we voor een aantal situaties niet evolueren naar een Nederlands gedoogbeleid. Tijdens de vorige zittingsperiode was er in het verlengde van de discussies die in de werkgroep Drugs werden


1999

gevoerd, heel wat te doen over de heroı¨ne-experimenten die her en der de kop opstaken. Er hing daarover vrij veel mist. Worden hierover nog studies uitgevoerd en bestaan er nog experimenten ? Als ik me niet vergis, werd op een bepaald ogenblik zelfs gepleit voor financiering door het RIZIV. De toenmalige ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken hebben zich hevig verzet tegen de heroı¨neexperimenten die in strijd zijn met de huidige strafwet. Mijn volgende vraag gaat over de wenselijkheid van substitutiemiddelen zoals methadon. Er heeft een consensusconferentie plaatsgevonden over methadon. Ook in de werkgroep Drugs werd sterk gepleit voor een transparante wetgeving. Wie verdeelt wanneer welke substitutiemiddelen ? Op die conferentie werd ook gesproken over een multidisciplinaire aanpak die gericht is op ontwenning. In de Senaat werden wetsvoorstellen ingediend die door de grote meerderheidspartijen worden gedragen. Van een multidisciplinaire aanpak, van die gerichtheid op ontwenning is geen sprake meer. Het is wenselijk dat het gebruik van substitutiemiddelen zoals methadon, wettelijk wordt geregeld. Welke houding neemt de minister aan met betrekking tot de nood aan meer coo¨ rdinatie in het drugsbeleid ? Het is nooit echt gelukt het door te zetten, maar het is zeer belangrijk dat het gebeurt en er initiatieven worden genomen. In een duidelijke aanbeveling van het parlement, in casu de Kamer, aan de federale regering was er sprake van de oprichting van een interambtelijke werkgroep met ambtenaren uit de verschillende administraties, die werk zou maken van de coherentie in het drugsbeleid. Zal de minister hieromtrent een initiatief nemen ? Is er nog sprake van een interministerie¨ le conferentie rond de drugproblematiek ? De laatste tijd werd hierover niet veel vernomen. De voorzitter : De heer Bert Schoofs heeft het woord. De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had een interpellatie ingediend. Ik heb er geen bezwaar tegen dat deze in een vraag wordt omgezet. Maar ik sluit me aan bij de heer Vandeurzen die zegt dat het debat moet worden opengetrokken via interpellaties. Ik zal mijn interpellatie later indienen. De voorzitter : Ik begrijp dat tijdens deze interim-periode allerlei vragen worden gesteld aan de regering en zelfs interpellaties worden ingediend. Ik meen te begrijpen dat Justitie eerstdaags een beleidsnota zal uitbrengen. Op dat ogenblik kan er een volledig debat worden gevoerd,

2000


HA 50 COM

025

20-10-1999

7

voorzitter

waarvan het drugsbeleid een aspect vormt. Ik zeg dit ter overweging, zonder u te willen belemmeren. U ondervindt immers dat de Conferentie van voorzitters de interpellaties gemakkelijk in vragen omzet. De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Wanneer wordt dit debat voorzien ? Volgende week ? Na de vakantie ? De voorzitter : We zullen afwachten wanneer de minister zijn beleidsnota zal indienen. Minister Marc Verwilghen : Ik zou dit liever volgende week doen dan na de vakantie. De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen heeft het woord. De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik vind niet dat over elk punt een interpellatie moet worden gehouden, maar in dit geval gaat het om een boek waarvan ikzelf rapporteur was. Het boek telt ongeveer 1 000 blz. en bevat 20 conclusies die jaren debat hebben gevraagd. Een grote meerderheid was voorstander om deze conclusies om te zetten in beleid. Vandaar onze vraag aan de regering. De ervaring met een beleidsnota is de volgende : 400 vragen, in het beste geval 200 antwoorden en in het verslag uiteindelijk nog 100 antwoorden samengevat. De Kamer heeft het recht zich uit te spreken over de vraag aan de regering of zij het werk van de vorige jaren al dan niet zal honoreren. De voorzitter : Waar is de tijd dat men de regering niet over haar inzichten ondervroeg, maar dit terzijde. De minister heeft het woord. Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik kan me moeilijk terugvinden in de kritiek die wordt geuit door de heer Vandeurzen en ook door de heer Schoofs, die overigens zijn vraag nog niet had bee¨ indigd. De voorzitter : Mijnheer de minister, dat is mijn schuld. Mijnheer Schoofs, u hebt in ieder geval nog recht op een vraag. De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter, collega’s, het Vlaams Blok was ten zeerste verontrust over de beleidslijn van de vorige regering, waarmee wij niet akkoord konden gaan. Samen met het Vlaams Blok waren ook veel burgers, waaronder veel ouders, gekant tegen de maatregelen die een sterke versoepeling inhielden in de houding ten opzichte van het druggebruik. Het was wel geen decriminalisering de jure, maar de facto ging het wel in de richting van een depenalisering. Men heeft immers de


1999

onzalige tactiek willen volgen misdrijven van druggebruik de laagste prioriteit te geven in het vervolgingsbeleid. Dat wil zeggen dat de dossiers over druggebruik in de onderste kaft van de onderste lade zouden terechtkomen, wat dan moest leiden tot een groot aantal seponeringen. Het Vlaams Blok vreesde voor de gevolgen van een dergelijke houding. Een eerste gevolg is dat een belangrijk maatschappelijk probleem van het druggebruik voor een groot deel wordt onttrokken aan de strafrechter. Als de parketten massaal kunnen seponeren, als er veel minder wordt vervolgd, dan kan de samenleving bij monde van de rechter dat probleem niet individueel oplossen, noch kan de rechter een krachtig signaal geven met betrekking tot druggebruik. Een tweede gevolg kan zijn dat een belangrijk repressief middel, namelijk de strafwet, voor een groot deel buiten werking wordt gesteld door dat beleid van seponeringen. Het is in feite onbegrijpelijk : men spreekt van een ontradingsstrategie. Op zich is er weinig tegen die term, maar men geeft het sterkste middel van die ontrading de strafbedreiging - uit handen. Men stelt de wet in feite buiten werking. Het Vlaams Blok heeft absoluut geen bezwaar tegen preventie en hulpverlening. Terzijde wil ik nog opmerken dat druggebruikers die willen afkicken niet moeten worden gestraft, maar geholpen. Op dat vlak kunnen wij ons vinden in een aantal standpunten die werden geformuleerd, maar wij kunnen niet akkoord gaan met het repressief beleid. Een derde gevolg is dat ontmoediging kan optreden bij opsporingsdiensten - rijkswacht, gerechtelijke politie, BOB - omdat ze de druggebruikers niet meer moeten opsporen. Nochtans vormen de druggebruikers vaak de onderste trap in de piramide van een heel drugsnetwerk. Vaak dealen die mensen ook onder elkaar. Als men niet meer de moeite moet doen om die mensen te vervolgen, dan kan men een hoop informatie mislopen om naar de top van de piramide te klimmen. Wat dat betreft staat het Vlaams Blok alleen en voeren wij alleen oppositie tegen die versoepeling van het beleid. Daarom vraag ik u, mijnheer de minister, of u ermee akkoord gaat dat het beleid van de vorige regering wordt gehandhaafd. Welke visie hebt u op dat vlak ? Welke zijn eventueel uw ervaringen, welke impact hebben de besproken maatregelen ? Hebt u al overleg gepleegd met de parketten, het college van procureurs-generaal om na te gaan welk effect dat beleid heeft gehad ? Bestaan er rapporten over de bevindingen van drugssecties op het terrein ? Het zou interessant zijn om na te gaan of het druggebruik bij jonge volwassenen inmiddels is toegenomen. Wij hebben natuurlijk geen glazen bol, maar wij vermoeden

2000


8

20-10-1999

HA 50 COM

025

Bert Schoofs

dat dit het geval is. Mijnheer de minister, hebt u reeds cijfers over seponeringen van parketten ? In welke mate werd geseponeerd ten aanzien van de periode vo´ o´ r de omzendbrief ? De voorzitter : De minister heeft het woord. Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, allereerst wens ik te reageren op de opmerking van de heren Vandeurzen en Schoofs dat ze eigenlijk een verzoek tot interpellatie hebben ingediend dat is omgezet in een mondelinge vraag. Mag ik doen opmerken dat ze hun vragen zo uitvoerig hebben kunnen stellen dat ze meer op interpellaties geleken, ondanks wat was beslist op de Conferentie van voorzitters. In tegenstelling tot de fractievoorzitters was ik op die vergadering niet aanwezig. Men moet de bal dus niet doorspelen naar de minister van Justitie. Ten tweede is het zo dat alleen rekening moet worden gehouden met de beleidsbrief, maar ook met het regeerakkoord. Daarin staat dat na zes maanden een evaluatie moet worden gemaakt van de vorderingen met betrekking tot de beleidsbrief voor drugs. Volgens mij is de vooropgestelde datum dus 12 januari 2000. De leden hebben dus nog voldoende de tijd om de zaken zorgvuldig te evalueren en af te wegen of een interpellatie aan de orde is. Nu interpelleren ze mij over iets dat nog moet worden gee¨ valueerd. Ik kom nu tot de concrete vragen van de heer Vandeurzen. Ik meen dat het regeerakkoord zeer duidelijk is : binnen een periode van zes maanden moet een evaluatierapport over het huidige drugsbeleid worden voorgelegd. We gaan echter verder : er moet ook een veiligheidsplan worden opgesteld dat moet beantwoorden aan de eisen van de integrale veiligheidszorg. De verschillende stappen, gaande van preventie over repressie tot nazorg, moeten dus worden gevolgd. Een van de negen prioriteiten van dit veiligheidsplan is ″het inperken van de drugoverlast en drugcriminaliteit″. De eerste vraag van de heer Vandeurzen was of de regering in het algemeen en de minister van Justitie in het bijzonder de aanbevelingen van de werkgroep Drugs verder zal uitvoeren. Ik denk dat ik een open deur instamp wanneer ik hierop volmondig ja antwoord. Het tegengestelde zou u ongetwijfeld verbazen. Hetzelfde geldt trouwens voor uw vraag of het openbaar ministerie moet vasthouden aan een algemene ontradingsstrategie. Ook op die vraag antwoord ik bevestigend. Ik voer de aanbevelingen van de werkgroep Drugs met het volste respect uit. Toch wil ik twee kanttekeningen maken : ten eerste, momenteel wordt reeds werk gemaakt van de evaluatie die in het regeerakkoord werd vooropgesteld en een integrerend deel is van de Europese aanpak van de


1999

drugsbestrijding. Ik onderstreep dit omdat niet alleen Belgie¨ de taak heeft om op te treden tegen de drugscriminaliteit en het drugsgebruik. Het gaat er ook om de Europese richtlijn na te leven. De Europese top in Luxemburg was trouwens voor een deel aan dit onderwerp gewijd. Ten tweede wijs ik erop dat de dienst strafrechtelijk beleid van het ministerie van justitie momenteel een aantal gegevens van de verschillende politiediensten en de parketten verwerkt. Zodoende wenst men na te gaan hoe de bovenvermelde richtlijn inzake het drugsbezit en de drugshandel in de diverse arrondissementen wordt toegepast. Ik kan hierop nog geen pasklaar antwoord geven aangezien de dienst strafrechtelijk beleid momenteel aan de analyse werkt. Als die analyse binnen is, zal ik met het college van procureurs-generaal overleggen teneinde na te gaan op welke wijze het drugsbeleid moet worden aangepast of verfijnd. Dit lijkt mij de enige aangewezen manier van handelen. Een andere, kort lopende opdracht met betrekking tot het huidige drugsbeleid werd door mijn voorganger toevertrouwd aan de professoren De Ruyver en Casselman. Ook op de resultaten van dit onderzoek wacht ik omdat bij de evaluatie ermee rekening zal moeten worden gehouden. De tweede vraag betrof mijn standpunt over de experimenten met een gecontroleerde heroı¨nelevering. Het lid weet dat deze studie werd toevertrouwd aan de universiteit van Luik. De resultaten ervan zullen nog wel een tijd op zich laten wachten. De vragen waarover de studie uitsluitsel moet geven, zijn hoe men aan de heroı¨ne geraakt, hoe ze wordt gefinancierd, welke huisvesting wordt voorzien en hoe het zit met de opvolging en de evaluatie. Dit moet worden gekoppeld aan de resultaten van gelijkaardige experimenten in het buitenland. Zowel in Nederland als Zwitserland voert men zeer doorgedreven experimenten op dit vlak. Ik benadruk nogmaals dat het hier slechts om studiewerk gaat en dat er nog geen enkel engagement is genomen, voor welk experiment dan ook. Ik zal hiervan niet afwijken. Ik kom dan ook tegelijkertijd tegemoet aan de aanbevelingen van diezelfde parlementaire werkgroep, waar u een eminent lid van was. U had ook een vraag over de wenselijkheid van een wettelijke regeling voor het gebruik van substitutiemiddelen, meer bepaald methadon. U maakt zich gedeeltelijk ongerust doordat een aantal wetsvoorstellen werden ingediend. Het is niet omdat een wetsvoorstel door leden van de meerderheid worden ingediend, dat dit ipso facto de volledige steun van coalitiegenoten, laat staan van de regeringspartijen zou dragen. De onafhankelijkheid van elk parlementslid, ongeacht het feit of het tot de meerderheid dan wel de oppositie behoort, brengt met zich dat hij zich vrij mag uiten. Ik voel me niet geroepen om nu reeds mijn steun toe te zeggen of te ontzeggen aan e´ e´ n van die wetsvoorstellen.

2000


HA 50 COM

025

20-10-1999

9

Marc Verwilghen

Wat de substitutieregeling, en meer bepaald een wettelijke regeling daarover betreft, wijs ik erop dat er vier stappen moeten worden genomen. Men moet de consensusconferentie over de substitutiebehandeling en de daaruit voortvloeiende praktijk, evalueren. In het Nederlandse voorbeeld gaat men ervan uit dat een code van goede praktijk moet worden vastgesteld, met standaarden die voor iedereen van toepassing zouden zijn, voor zover men de beslissing zou nemen zich te engageren die weg in te slaan. Men moet ook een onlinesysteem voor de registratie kunnen installeren om te verhinderen dat iemand zich tweemaal aanbiedt en dus een dubbelgebruiker wordt. Ten slotte moet men zorgen voor een lopende evaluatie van de medisch-sociale opvangcentra die zich bezighouden met deze materie. Ook hier zitten we in een experimenteel stadium waar, ingevolge de aanbevelingen van de werkgroep, nog geen enkele beslissing is genomen. Ik zie niet in waarom men daarvan nu zou moeten afwijken. Het gaat om een uiterst gevoelige materie. In uw laatste vraag had u het over de aanbevelingen van de kamer over de coo¨ rdinatie van het drugsbeleid en de vraag naar de interministerie¨ le conferentie over drugs. De keuze voor het geı¨ntegreerd beleid heeft een dubbele basis : het gaat om een aanbeveling van de werkgroep en het stemt ook overeen met het Europees actieplan 2000-2004 ter bestrijding van de drugs. Ik heb inderdaad een aantal initiatieven genomen omdat ik weet dat de minister van Justitie zich te veel zou beperken indien hij zich enkel zou bekommeren om de repressieve aanpak. We moeten overleg plegen met andere niveaus, gaande van de gemeenten en provincies tot de gemeenschappen en gewesten. Men moet zorgen voor een zogenaamde verticale invulling. Op 25 oktober start een interkabinettenoverleg met de verschillende instanties. Op korte termijn zal dit worden gevolgd door de oprichting van een interdepartementale werkgroep om te zorgen voor een horizontale invulling. Verscheidene departementen die buiten die horizontale structuur vallen, dienen immers ook bij de problematiek te worden betrokken. Op lange termijn beogen we de uitbouw van een permanente, onafhankelijke en multidisciplinaire werkgroep inzake drugbestrijding. Ik ben het volkomen eens met de aanbevelingen van de werkgroep, waar ik trouwens deel van uitmaakte. Daar mag geen betwisting over bestaan. Mijnheer Schoofs, ik heb reeds een aantal van uw vragen beantwoord. Uw vraag over de gevolgen van de toepassing van die richtlijn inzake het druggebruik bij zowel jongeren als bij jonge volwassenen, lijkt me belangrijk. Ik ben daarvoor echter afhankelijk van de statistieken van de algemene politiesteundienst. De feiten die door deze diensten in 1998 - het jaar dat de richtlijn in werking trad


1999

- werden geregistreerd, hebben een aantal resultaten opgeleverd. In 1998 werden door de politiediensten 26 219 inbreuken op de drugwet waargenomen. In 1997 ging het om 29 542 gevallen. Men kan dus een vermindering vaststellen met 11%. Het verschil tussen 1997 en 1998 wordt vooral merkbaar in bepaalde maanden, namelijk mei, juni, september en december. We proberen na te gaan hoe dat komt. Uit de geı¨ntegreerde politiestatistieken van de APSD blijkt ook dat er en vermindering is van 5% in het aantal opgestelde processen-verbaal. Ook daar stelt men een terugloop vast. Dit alles is dan ook in tegenspraak met de kritiek dat de richtlijn tegelijkertijd ook aanleiding geeft tot een vrijere markt en toegang en dus tot een hoger systematisch gebruik van drugs. Meer dan 90% van de geı¨nterpelleerde personen zijn tussen 15 en 30 jaar oud en 57% daarvan zijn tussen 15 en 25 jaar oud. Het gaat dus wel degelijk om jongeren en dat stelt het probleem dan ook iets scherper. Uit deze cijfers blijkt in ieder geval dat er geen verhoging is van het aantal geregistreerde inbreuken. We mogen er vanzelfsprekend geen voorbarige conclusies uit trekken want de richtlijn is pas in 1998 in werking getreden en niet alle politiediensten hebben ze op dezelfde wijze in toepassing gebracht. Ik meen bijgevolg dat wij de evaluatie van het drugsbeleid die gepland was voor januari 2000, moeten afwachten. Er is bovendien nog nood aan verder epidemiologisch onderzoek vooraleer men definitieve conclusies kan trekken en vooraleer men de drugsproblematiek in zijn geheel in kaart brengt. Die twee opdrachten had de parlementaire werkgroep de regering trouwens toevertrouwd. De voorzitter : De heer Jo Vandeurzen heeft het woord. De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord. Het is nogal evident dat wij de minister niets moeten verwijten in verband met de regeling van de werkzaamheden in de Kamer. Het is eveneens evident dat vertegenwoordigers van mijn fractie aan die activiteiten hebben deelgenomen. Indien wij echter een interpellatie hadden kunnen houden en wij in een motie daarop onze aanbevelingen van destijds opnieuw hadden kunnen formuleren, zou het vlug duidelijk zijn dat het standpunt van de minister dat de aanbevelingen onverkort moeten worden uitgevoerd, niet het standpunt is van alle fracties die de meerderheid steunen. Dat heb ik zeer goed gehoord in het debat over het regeerakkoord. Sommige collega’s hebben duidelijk laten verstaan dat zij op dat vlak zeker een andere koers zullen varen. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat een evaluatie voor de meerderheid, wellicht niet voor de minister van Justitie, neerkomt op een herijking van een aantal standpunten.

2000


10

20-10-1999

HA 50 COM

025

Jo Vandeurzen

We zullen zien wat dat geeft. Wij weten hoe het in dit land vaak gaat met de sectoren volksgezondheid, gezondheidszorg, met de substitutie, enzovoort. Er wordt een soort de facto situatie gecree¨ erd, die men nadien moet regulariseren. Ik vrees dus dat de minister vrij snel zal merken dat de deontologische codes in de cultuur van ons land op verschillende manieren worden ingevuld, naarmate de plaats waar ze in de praktijk moeten worden gebracht.

Wat ons betreft vinden we nog steeds dat men uitgaat van de verkeerde filosofie door in te boeten op het repressief beleid. Wij hebben geen probleem met een gestructureerd beleid, maar het blijft beroofd van een zeker koninginnestuk, namelijk de toegang tot de strafrechter. Het is een krachtig signaal dat steeds kan worden gegeven. Ik vrees echter het ergste door het wegvallen van dit signaal.

Ik hoop ook dat we niet evolueren naar een beleid dat zich concentreert op het repressieve - hoewel de minister daar geen voorstander van is - of op het overlastelement. De softdrugs is alleen nog een probleem van overlast. Het harm reduction-thema duikt hier op. We moeten dat niet afwijzen, maar we moeten daar realistisch in zijn want er waren in de aanbevelingen van de werkgroep nog andere componenten vervat.

Ik heb ook veel ronkende verklaringen gehoord, en er zijn heel veel experimenten - voor zover experimenten al nodig zouden zijn. We spreken hier immers over mensenlevens. Er wordt heel wat gepland, en er is heel wat interkabinettenoverleg, maar het enige dat we nu horen is dat de laagste prioriteit wordt gegeven aan de vervolging. Voor het overige zien we geen boter bij de vis, en net daardoor meen ik dat het Vlaams Blok waakzaam moet blijven en kritisch moet blijven toezien op het beleid dat zich ontwikkelt.

Ik kom dan op de studie in Luik. Ik hoop oprecht dat de intenties van de minister, waarin ik geloof, realiteit worden, dat wil zeggen dat we spreken over een ″studie″. Het mag geen de facto situatie worden waarbij we, zoals in dit land vaak gebeurt, uitgaande van een experiment, met een algemene regel worden geconfronteerd. De werkgroep heeft een bezoek gebracht aan Nederland en Zu¨ rich. De randvoorwaarden die de overheid moet cree¨ ren om over dergelijke zaken te spreken, de stringentheid waarmee we moeten registreren, de discipline die men van de artsen moet vragen, de bereidheid om zich in te schakelen in zeer strakke procedures, het bijna klinische klimaat waarin men dat moet aanpakken, zijn omstandigheden die in Belgie¨ absoluut nog niet zijn gerealiseerd. De minister heeft zelf gezegd dat we nog niet kunnen registreren omdat elke basis ontbreekt. De basis waarop men dat soort geavanceerd drugsbeleid baseert, vind ik zeker bespreekbaar, op voorwaarde dat het kader er is. We moeten daar echter nog aan beginnen. Ik hoop dat we het over de noodzakelijke randvoorwaarden voor een modern en efficie¨ nt drugsbeleid kunnen hebben tijdens de evaluatie van januari eerstkomend. Het zou ons ten zeerste verheugen indien we op dat vlak vooruitgang kunnen maken. De voorzitter : De heer Bert Schoofs heeft het woord. De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wat mij vooral interesseert waren de cijfers die u hebt opgesomd. Men zou daaruit eventueel kunnen concluderen dat er minder druggebruik is, maar volgens ons is dat geen indicatie dat dit zo is. Ik hoor ook dat er minder processen-verbaal worden opgesteld, maar zoals u zelf zegt kan men geen voorbarige conclusies trekken, maar moet men dit op lange termijn bekijken.


1999

De voorzitter : De minister heeft het woord. Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik heb slechts twee reacties op de replieken die zijn gegeven. Ik heb zowel Zu¨ rich, Bern als Amsterdam bezocht, en ik denk dat wat daar aan oefening gebeurt niet onmiddellijk te transponeren is naar ons land. Wij bevinden ons immers niet in dezelfde voorwaarden om dit aan te pakken zoals daar gebeurt. Er zijn geen experimenten, maar in Belgie¨ worden er wel studies gemaakt. Als u een interkabinettenwerkgroep of een interdepartementale werkgroep als een experiment ziet, dan leven we effectief in een laboratorium, maar ik kan u verzekeren dat dit de normale gang van zaken is. De voorzitter : Het incident is gesloten. L’incident est clos.

Samengevoegde mondelinge vragen van : - de heer Pieter De Crem aan de minister van Justitie over ″de werking van het Informatie- en Adviescentrum inzake de schadelijke sektarische organisaties en van de administratieve Coo¨ rdinatiecel″ (nr. 130) - mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie over ″de activiteiten van een scientologyorganisatie″ (nr. 152)

2000


HA 50 COM

025

Questions orales jointes de : - M. Pieter De Crem au ministre de la Justice sur ″le fonctionnement du Centre d’information et d’avis en matie`re d’organisations sectaires nuisibles et de la Cellule administrative de coordination″ (n° 130) - Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur ″les activite´ s d’une organisation scientologue″ (n° 152) De voorzitter : De heer Pieter De Crem heeft het woord. De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het Belgisch Staatsblad van 5 november 1998 werd de wet van 2 juni 1998 gepubliceerd die de oprichting van het informatie- en adviescentrum inzake de schadelijke sektarische organisaties en inzake de administratieve coo¨ rdinatiecel zou behandelen. Het informatie- en adviescentrum is intussen bemand en de leden werden in april 1999 door de Kamer aangeduid. Het artikel 5 van die wet legt het centrum op het huishoudelijke reglement op te stellen binnen twee maanden na de installatie van het centrum. We zullen ons hierover gedurende de volgende twee weken buigen. De wet bepaalt dat, op verzoek van elk openbaar bestuur aan het centrum, adviezen en aanbevelingen moeten worden uitgebracht over het verschijnsel ’schadelijke sektarische bewegingen of organisaties’ en in het bijzonder over het beleid inzake de strijd tegen deze organisaties. De beweging van Ron Hubbard, stichter van de Scientology Church, kwam opnieuw in de media omwille van een onderzoek naar fraude en oplichting. Een grootschalige actie werd op het getouw gezet en uitgevoerd door de politiediensten. Overweegt u een vraag over te maken met betrekking tot de organisatie van de Scientology Church en is voor het centrum een taak weggelegd ? Welke departementen zijn vertegenwoordigd in de administratieve coo¨ rdinatiecel ? Is deze cel reeds bijeengekomen ? Welke actiepunten worden door de regering voorbereid tegen schadelijke sektarische organisaties ? Dienen de aanbevelingen, die de commissie Sekten in haar rapport heeft vastgelegd, daarbij als uitgangspunt ? Le pre´ sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet. Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´ sident, monsieur le ministre, des membres de la Chambre et du Se´ nat ont re´ cemment reç u un mailing e´ manant d’une organisation scientologue intitule´ e ″Commission des citoyens pour les droits de l’homme″ (CCGH). Ce mailing m’a interpelle´ e sur quatre points. Premie`re remarque. Une brochure e´ tait jointe a` cet envoi. Elle avait trait a` de re´ els ou pre´ tendus dangers de la psychiatrie a` l’e´ gard des enfants. Il s’agissait en fait d’une distribution de me´ dicaments que l’on appelle la ″rilatine″.


11

20-10-1999

1999

Cette brochure portait le titre : ″Des enfants trahis et drogue´ s″ et contenait un montage de photos assez simplistes puisqu’elles montraient, d’un coˆ te´ , des enfants cerne´ s et amorphes et, de l’autre, des enfants rayonnants de sante´ et de joie de vivre. En outre - et c’est ce qui m’a de´ cide´ e a` vous interpeller - la couverture de la brochure portait la mention : ″Publie´ en tant que service d’utilite´ publique″. De`s lors, pourriez-vous me dire, monsieur le ministre, s’il s’agit d’une mention le´ gale ? Dans quelles conditions un organisme peut-il en faire usage en Belgique ? Des sanctions sont-elles pre´ vues en cas d’usage abusif de cette mention ″utilite´ publique″ ? Deuxie`me remarque : on peut peut-eˆ tre conside´ rer que cet envoi est anodin parmi tout le courrier que l’on reç oit. Mais, comme l’a dit M. De Crem, il est parvenu aux parlementaires dans les jours qui ont suivi les perquisitions qui ont eu lieu dans les locaux de CCGH, mene´ es par le juge Van Espen a` la suite d’une plainte pour escroquerie et abus de confiance de´ pose´ e a` l’encontre de la scientologie. En outre, je rappelle que l’expe´ diteur de la revue en question a fait l’objet, de´ but octobre, d’une perquisition mene´ e dans le cadre de l’enqueˆ te sur la scientologie et ses ramifications en Belgique. De plus, l’adresse postale de CCGH a` Herve est celle d’un scientologue qui a te´ moigne´ en faveur de la scientologie devant la commission d’enqueˆ te parlementaire. Il est e´ vident, monsieur le ministre, que vu le volume des documents saisis, il faudra des semaines, voire des mois pour les examiner. De`s lors, le juge charge´ du dossier disposera-t-il du personnel suffisant pour pouvoir traiter valablement cette affaire, dans un de´ lai raisonnable ? J’en arrive a` ma troisie`me remarque. La mise en place, sous l’autorite´ d’un magistrat national, d’une cellule d’enqueˆ te spe´ cifique, transversale aux diffe´ rents services de police et de renseignements, tel que le recommandait en mai 1997 la commission d’enqueˆ te parlementaire sur les sectes, est-elle envisageable dans le cadre de cette affaire ? Vos pre´ de´ cesseurs n’ont pas tenu a` concre´ tiser cette recommandation, mais, vu le contexte actuel, la question se repose a` nouveau. Dernie`re remarque : nous avons reç u cette brochure en tant que membre de la Chambre des repre´ sentants. Cela signifie-t-il que nous figurons sur un listing de l’Eglise de scientologie ? Il y a pourtant une loi prote´ geant la vie prive´ e. Que devons-nous faire pour ne plus recevoir ce genre de correspondance ? De voorzitter : De minister heeft het woord. Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst de vragen van de heer De Crem beantwoorden. Ten eerste wordt in artikel 5 van de wet van 2 juni 1998 houdende de oprichting van het informatie- en adviescentrum inzake de schadelijke sektarische organisaties

2000


12

20-10-1999

HA 50 COM

025

Marc Verwilghen

en van de administratieve coo¨ rdinatiecel voorzien in het opstellen van een huishoudelijk reglement binnen twee maanden na de oprichting van het centrum. Dit centrum is momenteel operationeel, niettegenstaande haar bezetting minimaal is. Er zijn slechts twee personeelsleden van niveau 1 aan het werk. Uiteraard is dat niet voldoende om de werkzaamheden uit te voeren overeenkomstig de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie die deze materie heeft onderzocht. Alle verplichtingen werden wel nageleefd. Bij brief van 27 juli 1999 werd een huishoudelijk reglement aan de voorzitter van de Kamer bezorgd. Volgende week zal dit reglement worden besproken. Hiermee is een probleem van de baan en wordt tegemoetgekomen aan een aanbeveling van de commissie. Ten tweede vroeg u of er een beroep zou worden gedaan op het informatie- en adviescentrum, niettegenstaande er momenteel een strafonderzoek loopt tegen de Church of Scientology. Aangezien er een strafonderzoek loopt, lijkt het me beter het centrum geen opdracht te geven. Momenteel bevinden we ons op een zeer moeilijk breekpunt tussen enerzijds het geheim van het gerechtelijk onderzoek en anderzijds het toevertrouwen van opdrachten aan parlementaire onderzoekscommissies en in dit geval zelfs aan een informatie- en adviescentrum. Ik pleit ervoor beide zaken gescheiden te houden en het gerechtelijk onderzoek zijn gang te laten gaan. Ik ben niet alleen voorzichtig omwille van de moeilijkheden die we naar aanleiding van het Transnuclearschandaal ondervonden maar ook omdat er geen echte wettelijke bepaling bestaat over dit informatie- en adviescentrum. Voor de parlementaire onderzoekscommissies daarentegen bepaalt artikel 1 van de wet van 30 juni 1996 op het parlementair onderzoek uitdrukkelijk dat strafrechtelijk onderzoek gelijktijdig met het gerechtelijk onderzoek kan plaatsvinden op voorwaarde dat het parlementair onderzoek het gerechtelijk onderzoek niet dwarsboomt of belemmert. Ten derde moeten krachtens artikel 1 van het koninklijk besluit van 9 november 1998 een aantal ministeries vertegenwoordigd zijn in de administratieve coo¨ rdinatiecel. Het gaat om de ministeries van Justitie, Binnenlandse Zaken, Ambtenarenzaken, Financie¨ n, Tewerkstelling en Arbeid en Landsverdediging. Ik geef toe dat deze cel nog niet heeft vergaderd. Ik heb er bij mijn collega’s op aangedrongen dat ze me minstens de namen meedelen van de personen die namens hun kabinet werkzaam zullen zijn in deze cel. Ik wil de werkzaamheden van de cel dus zeker laten aanvangen. U sprak over een actieplan dat in overleg met het kabinet en de bevoegde politie- en inlichtingendiensten moet tot stand komen. Bij het opstellen van dit plan moet in elk geval rekening worden gehouden met de aanbevelingen


1999

van de parlementaire onderzoekscommissie die de schadelijke sektarische organisaties bestrijden. Ik heb de heer Cools, een kabinetsmedewerker, de opdracht gegeven na overleg een actieplan op te stellen. De nodige stappen zullen dus worden gezet. J’en arrive aux questions de Mme Herzet. J’ai effectivement constate´ qu’une brochure e´ tait en circulation. Ce n’est pas la premie`re fois qu’une brochure e´ manant de l’e´ glise de scientologie circule au parlement. Je ne sais pas quelle en est la raison. Il en est de meˆ me en ce qui concerne cette association un peu curieuse ″Citizen Commission on Human Rights Belgium″ qui a e´ te´ fonde´ e en 1993 et a fait l’objet d’une publication dans le Moniteur belge du 16 juin 1993. Comme vous, j’ai constate´ que cette asbl porte la mention ″d’utilite´ publique″. Cette notion est fre´ quemment utilise´ e par diverses associations. La porte´ e de la question m’ame`ne a` me limiter a` la re´ glementation relative au monde associatif et a` e´ carter du de´ bat d’autres le´ gislations qui reprennent cette notion. Je pense, par exemple, a` la loi du 16 mars 1954 relative au controˆ le sur les institutions d’utilite´ publique. En matie`re d’associations, c’est la loi du 27 juin 1921 accordant la personnalite´ civile aux associations sans but lucratif et aux e´ tablissements d’utilite´ publique qui est le sie`ge de la matie`re. Dans le langage courant, on de´ signe l’e´ tablissement d’utilite´ publique par le terme ″fondation″, qui peut eˆ tre de´ fini comme un patrimoine affecte´ a` un service de´ termine´ par la volonte´ de la personne qui la constitue, appele´ e le fondateur. Cet e´ tablissement se voit accorder, a` cette fin, la personnalite´ juridique. Je constate donc qu’il s’agit d’une notion double. La personnalite´ civile n’est accorde´ e qu’aux oeuvres a` caracte`re philanthropique, religieux, scientifique, artistique ou pe´ dagogique. Quoi qu’il en soit, cette appellation forme un ensemble et l’utilisation des mots ″utilite´ publique″ pris isole´ ment n’est pas prote´ ge´ e par la loi. Nonobstant ces constatations, la notion d’utilite´ publique n’est pas a` proprement parler de´ finie par la loi. Il faut donc faire appel au droit commun qui permet a` toute personne le´ se´ e par l’utilisation de ces termes et qui peut prouver qu’elle a subi un dommage, de demander des dommages et inte´ reˆ ts sur base de l’article 1382 du Code civil. La dernie`re question que vous avez pose´ e rejoint celle pose´ e pre´ ce´ demment en ce qui concerne la cellule administrative de coordination de lutte contre les organisations sectaires nuisibles. Cette cellule sera constitue´ e a` courte e´ che´ ance. Bien qu’elle n’ait pas encore de missions dans le cadre d’enqueˆ tes judiciaires, il est clair

2000


HA 50 COM

025

20-10-1999

13

Marc Verwilghen

qu’elle pourra apporter des e´ le´ ments relatifs a` cette enqueˆ te, notamment par l’exploitation de son re´ seau d’informations. Il me semble qu’il s’agit la` d’une source utile et ne´ cessaire de combat contre les sectes nuisibles. Le pre´ sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet. Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´ sident, monsieur le ministre, ne croyez-vous pas qu’il serait opportun de ve´ rifier l’usage que l’on fait de cette mention d’utilite´ publique. Bien que je conç oive parfaitement qu’il s’agit d’un travail de be´ ne´ dictin, ne pourrait-on pas ve´ rifier a` qui elle a e´ te´ accorde´ e. Je crois en effet que la le´ gislation actuelle a des effets pervers. Ou alors, il faudrait cre´ er une nouvelle le´ gislation. Ensuite, estimez-vous normal que ces documents arrivent via le parlement ? A une certaine e´ poque, on a interdit a` La Poste de distribuer certaines correspondances. Je ne trouve pas normal que ceux-ci nous arrivent via les services de la Chambre. A titre de remarque, j’aimerais que la Chambre ve´ rifie si ses services doivent absolument tout distribuer. C’est un incident qui m’interpelle fortement, monsieur le ministre. M. Marc Verwilghen, ministre : Madame Herzet, je veux bien entreprendre ce travail de be´ ne´ dictin, mais dans ce cas, il me faudrait un chef de cabinet adjoint supple´ mentaire. Voulez-vous eˆ tre celui-la` ? Ce que vous me demandez repre´ sente un travail colossal au vu du nombre d’asbl qui ont e´ te´ cre´ e´ es dans ce pays depuis 1921. Ceci dit, je ne porte aucune responsabilite´ sur les documents qui sont envoye´ s par les services de la Chambre. Mais il est plus que probable que quelqu’un, au sein de la Chambre, a utilise´ ce moyen pour faire parvenir ces documents aux parlementaires. Ceci vaut peut-eˆ tre bien une enqueˆ te intra muros. Le pre´ sident : L’incident est clos. Het incident is gesloten.

Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Justitie over ″de erkenning van het spreekrecht van ambtenaren van het ministerie van Justitie″ (nr. 143) Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la Justice sur ″la reconnaissance du droit de parole des fonctionnaires du ministe`re de la Justice″ (n° 143) De voorzitter : De heer Luc Goutry heeft het woord.


1999

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik heb een netelige vraag in verband met de erkenning van het spreekrecht van ambtenaren van het ministerie van Justitie. Sinds het aantreden van deze regering is er al veel gesproken over de ambtenaren, over de administraties, over wat er zal moeten veranderen en verbeteren. Om dit te illustreren citeer ik enkele uitspraken in verband met de leuze dat Belgie¨ opnieuw een modelstaat moet worden. In het regeerakkoord van de maand juli staan op de bladzijden 3, 4 en 5 tal van volzinnen over de visie van de regering met betrekking tot haar verhouding met de ambtenaren en de administratie. Onder het hoofdstuk : ″Een doeltreffende en zorgzame overheid″ staat onder meer : ″Om het vertrouwen te herstellen moeten onze overheidsinstellingen worden gemoderniseerd. Een diepgaande hervorming van de openbare besturen dringt zich dan ook op.″. Een beetje verder wordt het al wat concreter want daar lezen we : ″Het depolitiseringspact bevestigt het spreekrecht van iedere ambtenaar waarin het huidige statuut voorziet. Ook zal iedere ambtenaar zijn verantwoordelijkheden op een bekwame en onpartijdige manier en met inachtneming van de deontologische regels moeten nakomen. De regering zal op elk departement een meldpunt inrichten waar op vertrouwelijke basis interne disfuncties en misverstanden kunnen worden doorgegeven.″ Nog verder wordt het helemaal eigenaardig. Onderaan bladzijde 4 van het regeerakkoord staat onder de ronkende titel ″Een nieuwe verhouding tussen de administratie en de ministerie¨ le kabinetten″ : ″De overmatige invloed van sommige ministerie¨ le kabinetten heeft vele ambtenaren gedemotiveerd. De administratie moet daarom in het beleidsvoorbereidend werk opnieuw een partner van het ministerieel kabinet worden. Dit moet geschieden door het beperken van het aantal kabinetsleden en het optimaliseren van de dialoog tussen kabinet en administratie″. Ik kan zo nog een tijdje doorgaan want op bladzijde 5 van het regeerakkoord staat volgende belangrijke passus over de communicerende overheid : ″Het interne en externe communicatiebeleid van de overheid moet grondig worden bijgestuurd. De regering zal de nodige maatregelen nemen om de voorlichting van en de contacten met de media beter en systematischer te laten verlopen. De regering zal bij dit alles maximaal gebruik maken van de nieuwe communicatiemogelijkheden die de informatiemaatschappij haar aanreikt″. De eerste minister heeft in zijn beleidsverklaring van oktober nog belangrijke uitspraken gedaan in verband met het ambtenarenkorps en de openbare besturen. Ik citeer een zin uit de speech van de eerste minister van vorige week : ″Zij verdienen daarbij in elk geval een betere politiek en een betere overheid. Een overheid die niet tegenwerkt, maar helpt. Een overheid die niet afremt, maar ondersteunt, die niet vervolgt, maar bevrijdt.″

2000


14

HA 50 COM

20-10-1999

025

Luc Goutry

Dat is allemaal goed en wel, ware het niet dat er ondertussen een brief circuleert bij de directeurs, de leidende ambtenaren van het departement van Justitie, waarbij nadrukkelijk wordt gevraagd om geen enkele verklaring af te leggen. Voor alle duidelijkheid zal ik de brief citeren. Hij draagt de hoofding van het directoraat-generaal van de strafinrichtingen en luidt : ″Betreft contacten met de pers en vragen om inlichtingen. U gelieve te willen noteren dat aan de personeelsleden behorende tot de diensten van het directoraat-generaal strafinrichtingen uitdrukkelijk gevraagd wordt om in deze hoedanigheid geen enkele verklaring af te leggen aan de vertegenwoordigers van de geschreven, gesproken of gefilmde pers zonder overleg met het kabinet van de minister van Justitie. Zeer concreet betekent dit dat elke agent die zou gecontacteerd worden door eender welke vertegenwoordiger van de pers, hiervan onmiddellijk zijn hie¨ rarchie in kennis moet stellen. De vragen zullen, vergezeld van uw advies, zo vlug mogelijk voorgelegd worden aan de bevoegde regionale directeur, die de opvolging van de vraag zal verzekeren. Mag ik u vragen om het personeel onder uw gezag hiervan onmiddellijk in kennis te stellen.″ Deze brief van de minister werd getekend door de directeurgeneraal, de heer Van Belle. Deze brief strookt niet met het pleidooi voor openheid en behoorlijkheid van bestuur, noch met de pogingen de ambtenaren te motiveren door hen als partner bij het werk te betrekken zonder dat hen wordt voorgezegd wat zij moeten doen of laten. Men vraagt zich af of dit nu de stijl is van de nieuwe regering. Voor een liberale minister die de vrijheid hoog in het vaandel draagt en niet houdt van betutteling, wekt een dergelijke brief verwondering. Er mag geen enkele informatie worden verstrekt, elke vraag om inlichtingen moet worden doorgespeeld naar de hie¨ rarchie en van de ambtenaren wordt niet verwacht dat zij hun verantwoordelijkheid opnemen. Behoorlijk bestuur, waarvan de nieuwe regering de mond vol heeft, berust op vertrouwen. Uit de bovengenoemde brief blijkt echter niets anders dan wantrouwen tegenover de mensen van wie men openheid verlangt. Ik vraag mij dan ook af of de minister deze maatregelen heeft genomen omdat er iets is misgelopen. Of betekent de nieuwe cultuur dat uitsluitend de minister het recht heeft met de buitenwereld te communiceren ? Op deze vraag zal ik misschien een nietszeggend antwoord krijgen, net zoals op mijn vraag van twee weken geleden over het gevangeniswezen en het probleem van de overbevolking in de gevangenissen. Bevestigt de minister het bestaan van de brief waaruit ik heb geciteerd ? Waarom worden er dergelijke instructies gegeven ? Passen dergelijke instructies in het pleidooi voor een nieuwe verhouding tussen de administratie van de minister en de ministerie¨ le kabinetten zoals omschre-


1999

ven in het regeerakkoord ? Is de minister niet van oordeel dat het verbod om de pers te woord te staan, een beknotting is van het spreekrecht van de ambtenaren, dat expliciet in het regeerakkoord wordt gewaarborgd ? Werd er binnen het departement reeds een meldpunt voor klachten opgericht dat mistoestanden op een vertrouwelijke wijze behandelt ? De voorzitter : Ik wijs de heer Goutry erop dat er enerzijds collega’s zijn wier interpellaties worden omgezet tot mondelinge vragen. Anderzijds zijn er collega’s die van hun mondelinge vraag een interpellatie maken. Dat is natuurlijk handiger. De minister heeft het woord. Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik dacht juist dezelfde opmerking te maken. Ik was enigszins verrast door het commentaar van de heer Goutry dienaangaande. Bij een vorige vraag heeft hij mij bedankt voor mijn antwoord. Vandaag hoor ik hem klagen over mijn nietszeggend antwoord. Misschien waren de vragen ook nietszeggend. Hoe het ook zij, als hij van mening is dat hij deze opmerking moet maken, dan denk ik dat hij ander bedoelingen heeft. Het uitgangspunt van de vraag is natuurlijk waarom de heer Van Belle de betrokken brief heeft verstuurd en in welke omstandigheden de brief is tot stand gekomen. Ik kan de heer Goutry op een punt gerust stellen : de heer Van Belle heeft de brief op eigen initiatief verstuurd. Wel heeft hij mij ervan op de hoogte gebracht. De aanleiding voor de brief zal de heer Goutry, indien hij enige belangstelling voor het gevangeniswezen heeft, wel bekend zijn : iemand had zich aan de gevangenispoort aangeboden om terug binnen te gaan, maar hij werd niet toegelaten. Men heeft toen een ambtenaar van de dienst penitentiair beleid om inlichtingen gevraagd. De betrokken ambtenaar gaf niet het meest gelukkige antwoord, hetgeen aanleiding gaf tot irritatie bij de heer Van Belle. De heer Goutry maakt een amalgaam van de zaken : hij klutst de regeringsverklaring en de brief van de heer Van Belle door elkaar. Hij wil hiermee aantonen dat er geen sprake is van spreekrecht en dat de samenwerking tussen het kabinet en de administratie niet ernstig wordt genomen. Talleyrand heeft ooit gezegd : ″Le cabinet vaut autant que vaut l’administration et l’administration vaut autant que vaut le cabinet″. Hiermee is natuurlijk alles gezegd. Wij werden geconfronteerd met een administratie die bevolkt was door personen die daar reeds een hele tijd werkten en bijgevolg het reilen en zeilen van de administratie, en eigenlijk ook dat van een kabinet, zeer goed kenden. Ik was een echte ″blue″ toen ik op het kabinet aankwam en heb dat dus allemaal moeten leren. De een leert nu eenmaal sneller dan de ander.

2000


HA 50 COM

025

15

20-10-1999

Marc Verwilghen

De eerste vraag was of de minister kon bevestigen dat zijn administratie dergelijke instructies heeft gegeven. Ik heb de context geschetst. Voor mij is de zaak heel duidelijk : er bestaat geen algemeen verbod voor ambtenaren om de pers te woord te staan. Er wordt enkel gevraagd dat dit gebeurt in overleg met de hie¨ rarchie en dat het kabinet op de hoogte wordt gebracht. Ik zal u straks vertellen waarom de heer Van Belle hiervoor heeft gekozen en waarom ik hem hierin steun. De tweede vraag was waarom deze instructies werden gegeven en of ze pasten in het pleidooi voor een nieuwe verhouding tussen de administratie en de ministerie¨ le kabinetten die werd vastgelegd in het regeerakkoord. De nieuwe relatie tussen de administratie en de ministerie¨ le kabinetten houdt in dat de administratie een partner van het kabinet wordt. Een echt partnerschap is pas mogelijk wanneer er sprake is van wederzijds respect. Men moet bereid zijn met elkaar een open dialoog aan te gaan. Ook moet er sprake zijn van responsabilisering : men moet het werk dat aan de administratie wordt toevertrouwd naar waarde schatten en respecteren. Er bestaan zeer veel voorbeelden uit het verleden waarbij de administratie werd opgezadeld met bezigheidstherapiee¨ n waarbij ze werd bezig gehouden zonder dat ooit rekening werd gehouden met het geleverde werk. De derde vraag was of de minister niet van oordeel is dat het verbod voor ambtenaren om de pers te woord te staan een beknotting betekent van hun spreekrecht dat expliciet wordt gewaarborgd in het regeerakkoord. Een ambtenaar heeft een dubbele recht-plicht. Hij heeft ongetwijfeld een spreekrecht, maar dit recht kan onmogelijk worden losgekoppeld van zijn loyauteitsverplichting. Dat is een wettelijke verplichting die men terugvindt in de artikelen 3 en 7 van de algemene principebesluiten van 26 september 1994 en werd uitgewerkt in omzendbrief 404 van 8 december 1994. Toen deze verplichting in 1994 in de wet werd vastgelegd, maakte ik nog geen deel uit van de regering. Het spreekrecht van de ambtenaar houdt enerzijds het recht in voor de ambtenaar om zijn mening vrij te uiten. Anderzijds is het een belangrijk instrument om tot een efficie¨ nte interne besluitvorming te komen. Behalve een spreekrecht heeft een ambtenaar ook een loyauteitsverplichting. Die verplichting houdt in dat de ambtenaar de beleidslijn moet volgen die in overleg met de administratie en het ministerie is tot stand gekomen. Indien de betrokkene niet dit ongelukkig antwoord had gegeven dat totaal haaks staat op de richtlijn, dan had de heer Van Belle ook geen enkele reden om tussen te komen. Het incident is ontstaan precies omdat deze ambtenaar zijn loyauteitsverplichting niet is nagekomen. Binnen het departement Justitie werd een meldpunt voor klachten opgericht waar mistoestanden vertrouwelijk worden behandeld. Dat meldpunt is wel nog niet opera-


1999

tioneel. Er vindt wel wekelijks een zeer uitvoerig overleg plaats met de administratie, meer bepaald tussen de kabinetsmedewerkers en de administratie en tussen mezelf en de directieraad, over de samenwerking die mogelijk is op het vlak van Justitie. Men vertelt me dat het de eerste maal is dat er op zo een grote schaal aan de administratie wordt gevraagd om over alle beleidspunten een eigen inbreng te ontwikkelen. Indien u me niet gelooft, kunt u dit altijd navragen bij de personen die deelnemen aan het overleg. Ongetwijfeld waait er een nieuwe wind in het beleid. De ambtenaren vertellen dit trouwens niet om mij een plezier te doen, maar wel omdat ze zich erkend voelen. Ik ben dus niet van plan dit partnerschap op te heffen. Mocht er echter een zekere onvrede leven binnen de administratie omwille van het feit dat de ambtenaren zich voortdurend geremd voelen door de hie¨ rarchische overheid in uiteenzettingen die ze zouden willen geven, dan ben ik bereid het meldpunt te installeren. Voorlopig is dit echter niet nodig. Anderzijds weten de ambtenaren zeer goed dat ze bij de minister terecht kunnen. Ik kan u verzekeren dat ze indien nodig ook gebruik maken van deze mogelijkheid. Tot heden heb ik steeds een vrij opbouwende sfeer ervaren. De voorzitter : De heer Luc Goutry heeft het woord. De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ieder heeft zijn waarheid, dat is natuurlijk het spel van vraag en antwoord. Ik noteer alleen dat men, liever dan een ambtenaar die uit de bocht gaat daarop aan te spreken, een algemene brief stuurt waarin geen enkele verwijzing staat naar wat misgaat. In die brief staat in niet mis te verstane bewoordingen dat als er iets is, men dit moet melden. Niemand doet echter zijn mond open. Ik kan niet anders dan dit interpreteren zoals ik het gelezen heb. In elk geval strookt dit niet met de woorden van de minister over partnership, wederzijds respect en responsabiliseren. Uiteraard gaan spreekrecht en loyauteit samen, maar het is niet omdat de ambtenaren iets zeggen dat ze niet loyaal zouden zijn, wel integendeel. Ik blijf eraan vasthouden dat dit geen goede houding is van de minister ten opzichte van zijn administratie. De voorzitter : De minister heeft het woord. Minister Marc Verwilghen : Ik denk dat de heer Goutry mijn antwoord niet goed heeft begrepen. De brief werd niet door mijn kabinet of in mijn opdracht verstuurd, maar wel door de administratie naar aanleiding van een incident. De persoon in kwestie is wel degelijk aangesproken door zijn hie¨ rarchische superieur, de heer Van Belle, om hem te wijzen op het probleem. De heer Van Belle heeft van de gelegenheid ook gebruikgemaakt om een richtlijn uit te vaardigen om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden. Dat kan hij ook in hoofde van zijn functie van directeur-generaal.

2000


16

20-10-1999

De voorzitter : Het incident is gesloten. L’incident est clos.

Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur ″les nominations judiciaires et le nombre de places vacantes a` Lie`ge″ (n° 156) Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie over ″de gerechtelijke benoemingen en het aantal vacatures te Luik″ (nr. 156) Le pre´ sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet. Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´ sident, j’aimerais que le ministre ne prenne pas mon intervention pour une critique... Monsieur le ministre, je sais que vous eˆ tes confronte´ a` une situation difficile dans tous les arrondissements judiciaires. C’est sous forme de question que je pre´ senterai ce qui devait eˆ tre une interpellation. Il me revient que le nombre de places vacantes de magistrats au palais de justice de Lie`ge s’e´ tablit comme suit : a` la cour d’appel, quatre places sans titulaire; au tribunal de premie`re instance, il manque 16 magistrats sur 49, dont le pre´ sident et un vice-pre´ sident; au parquet du procureur du Roi, 7 places sont vacantes. Monsieur le ministre, face a` l’importance de l’arrie´ re´ judiciaire, je m’e´ tonne de ce nombre important de places vacantes. Croyez bien que je suis parfaitement consciente des efforts que vous faites pour re´ tablir la confiance du justiciable dans la justice de notre pays mais si cette situation perdure, elle aura les effets inverses de ceux que vous souhaitez. Elle discre´ dite la cre´ dibilite´ de votre administration, elle va a` l’encontre de l’inte´ reˆ t des justiciables et elle ne correspond pas a` la notion de la justice que nous avons. Je sais que l’arrondissement de Bruxelles connaıˆt des difficulte´ s supple´ mentaires a` cause de l’exigence des connaissances linguistiques, soit. Mais Lie`ge se trouve en Wallonie, monsieur le ministre. Le proble`me linguistique n’ est donc pas une raison suffisante. Je voudrais vous poser quelques questions concre`tes, monsieur le ministre. Pouvez-vous m’expliquer les raisons de l’importance du nombre de places vacantes a` Lie`ge ? Est-ce duˆ a` un manque de candidats ? Le proble`me se situe-t-il au niveau des magistrats du sie`ge ? Au niveau du parquet ? Les nominations sontelles bloque´ es ? Comptez-vous attendre l’entre´ e en fonction du Conseil supe´ rieur de la justice avant de pourvoir les postes vacants ?


1999

HA 50 COM

025

J’ajouterai une question incidente qui ne figurait pas dans le texte introduisant ma demande d’intervention. Comptez-vous confier de nouvelles taˆ ches aux magistrats sans avoir comple´ te´ le cadre ? Je pense notamment aux re´ gularisations des sans-papiers, a` la suite de votre projet de comparution imme´ diate. Quelles mesures comptez-vous prendre afin que ces postes vacants soient pourvus dans les meilleurs de´ lais ? Bref, que comptez-vous faire et que pouvez-vous faire dans ce domaine, monsieur le ministre ? Le pre´ sident : La parole est au ministre. M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´ sident, madame, j’ai constate´ comme vous que les choses bougent a` Lie`ge pour l’instant. J’ai lu la re´ action du baˆ tonnier, annonç ant qu’il avait beaucoup de difficulte´ s a` comple´ ter le cadre. Je m’e´ tonne pourtant du moment choisi pour lancer cette critique car, apre`s e´ tude du proble`me, j’ai pu constater que cette situation existe depuis belle lurette a` Lie`ge. Ce n’est donc pas nouveau. Je fournirai tout d’abord un e´ tat de la situation actuelle des places de magistrats de´ clare´ es vacantes a` Lie`ge. Cela montre de´ ja` ou` se situe le proble`me. Il est exact qu’a` la cour d’appel de Lie`ge, quatre places de conseillers sont vacantes. Actuellement, deux dossiers ont e´ te´ soumis pour de´ cision a` mon cabinet, en date du 27 aouˆ t 1999. Pour l’un de ces dossiers, j’ai demande´ des pre´ cisions en ce qui concerne le suivi du cabinet d’un magistrat qui pourrait eˆ tre nomme´ a` la cour d’appel. Il s’agit de la candidature de Mme Ancia. Avant de prendre une de´ cision, j’estime ne´ cessaire d’obtenir des informations sur les dispositions qui pourraient eˆ tre prises quant a` la succession de Mme Ancia dans le dossier du meurtre de M. le ministre d’Etat Andre´ Cools. En ce qui concerne la seconde place, un projet d’arreˆ te´ royal est en cours de re´ daction afin d’eˆ tre soumis au cabinet de Sa Majeste´ le Roi. Quant aux deux autres places vacantes, le dossier ne m’a pas encore e´ te´ soumis car l’appel aux candidats ne devait eˆ tre publie´ au Moniteur que ce 14 octobre. Au tribunal de premie`re instance de Lie`ge, le dossier concernant la nomination d’un pre´ sident a e´ te´ soumis a` mon cabinet le 27 aouˆ t 1999. Cependant, un candidat m’a e´ crit afin de pouvoir faire valoir des e´ le´ ments comple´ mentaires. Le dossier a e´ te´ remis a` l’administration afin d’analyser cette situation conforme´ ment a` la jurisprudence du Conseil d’Etat qui exige un traitement identique pour tous les candidats. En ce qui concerne la place de vice-pre´ sident, le dossier m’a e´ galement e´ te´ soumis en date du 27 aouˆ t 1999 et un projet d’arreˆ te´ royal est en cours de re´ daction afin d’eˆ tre soumis a` Sa Majeste´ le Roi pour signature.

2000


HA 50 COM

025

20-10-1999

17

Marc Verwilghen

Deux places de juge sont actuellement vacantes. Le dossier est toujours a` l’instruction, les autorite´ s judiciaires n’ayant pas encore fait parvenir a` l’administration les avis demande´ s. Je ne peux donc pas encore prendre de de´ cision. En ce qui concerne les juges fiscaux, cinq projets d’arreˆ te´ s royaux de nomination vont eˆ tre soumis au Roi compte tenu de ce que cinq candidatures restent encore en lice pour ces cinq places. Six autres places de juge doivent encore eˆ tre pourvues. Ces dossiers sont toujours a` l’instruction dans la mesure ou` l’avis des autorite´ s judiciaires n’est pas encore parvenu a` mon cabinet.

Ensuite, en ce qui concerne les cadres, je sais que des proble`mes peuvent surgir, entre autres a` propos des magistrats qui doivent s’occuper des proce´ dures de re´ gularisation des sans-papiers ou lorsque le gouvernement prendra la de´ cision de mettre sur pied les proce´ dures de comparution imme´ diate. Dans ces proce´ dures, il faudra, en vue du respect des droits de la de´ fense, que les chambres soient compose´ es de trois juges. Ceci doit nous amener a` un e´ largissement du cadre, ce qui signifie que nous devrons augmenter le nombre de magistrats, de substituts du procureur du Roi, de greffiers et de personnel administratif. Tout ceci fait e´ galement partie de l’e´ tude de la de´ cision qui doit eˆ tre prise, espe´ rons-le, vendredi prochain par le conseil des ministres. Le pre´ sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet.

En ce qui concerne le parquet du procureur du Roi, selon les renseignements de mon administration, six places sont actuellement vacantes. Trois places devront eˆ tre republie´ es puisqu’aucun candidat ne s’est manifeste´ . Les dossiers concernant les trois autres places sont toujours a` l’instruction. L’administration attend les avis des autorite´ s judiciaires.

Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´ sident, je remercie le ministre de sa re´ ponse. Il est vrai que la situation est inquie´ tante et que les avis attendus ne vous parviennent que tre`s lentement. Mais ceci n’est pas nouveau.

Trois places de substitut du procureur du Roi de comple´ ment sont e´ galement ouvertes. Un seul candidat a postule´ cette place jusqu’a` pre´ sent mais l’administration attend toujours l’avis des autorite´ s judiciaires.

Il faudrait savoir pour quelle raison on ne trouve pas de candidats. Est-ce une question de re´ mune´ ration ou de manque d’attrait pour la fonction ? Faire ce constat ne suffit toutefois pas; il faudrait savoir comment re´ soudre la situation car elle n’est pas tenable ni pour vous, ni pour le justiciable.

Enfin, une place de substitut du procureur du Roi spe´ cialise´ en matie`re fiscale sera republie´ e faute de candidats. Voila` l’e´ tat des lieux des nominations judiciaires a` Lie`ge. Dans nombre de cas, ces nominations ne sont pas intervenues parce que les avis des autorite´ s judiciaires ne sont pas rentre´ s. D’autres nominations ne sont pas intervenues plus rapidement car l’examen de ces dossiers n’est pas encore termine´ . Surtout pour les parquets, un nombre important de places restent ouvertes faute de candidats. Je constate ce phe´ nome`ne dans chaque arrondissement judiciaire lorsqu’il s’agit de pourvoir a` des charges de substitut du procureur du Roi. Peu de personnes se sentent appele´ s a` occuper cette belle fonction. Nous devons donc rechercher des e´ le´ ments qui rendent plus agre´ able la fonction de substitut du procureur du Roi. Le de´ se´ quilibre devient flagrant et j’e´ tudie les diffe´ rentes possibilite´ s. Je voudrais encore signaler que les deux questions supple´ mentaires que vous avez pose´ es retiennent mon attention. Tout d’abord, je n’attends pas l’installation du Conseil supe´ rieur de la justice. Ce Conseil ne sera ope´ rationnel qu’a` partir du 1er avril 2000, ce qui me paraıˆt une date trop e´ loigne´ e.


1999

M. Marc Verwilghen, ministre : Les raisons sont multiples. Les quatre raisons ge´ ne´ ralement e´ voque´ es sont les suivantes. 1. Outre la re´ mune´ ration relativement peu e´ leve´ e, la fonction comprend des services de nuit, ainsi que des services durant le week-end. Les gens sont de moins en moins inte´ resse´ s par ce genre de fonction. 2. Par ailleurs, le travail est volumineux et requiert beaucoup d’e´ nergie. 3. Dans les grandes villes, le volume de travail est impressionnant. Le proble`me rencontre´ a` Lie`ge n’est pas exceptionnel; il existe dans toutes les grandes villes, comme Anvers ou Bruxelles. 4. Des raisons personnelles peuvent aussi intervenir, mais, ici, je ne vise bien entendu pas la ville de Lie`ge en particulier. Nous devrons trouver des solutions pour reme´ dier a` ces proble`mes. Le pre´ sident : Monsieur le ministre, vous vous eˆ tes inquie´ te´ du fait qu’un ancien proble`me ait resurgi, mais cela s’explique par la nomination, tous les deux ans, d’un nouveau baˆ tonnier, qui s’inte´ ressera bien entendu a` la situation.

2000


18

20-10-1999

HA 50 COM

025

pre´ sident

betrekking hebben op het wetenschappelijk of economisch potentieel, zoals gedefinieerd door het ministerieel comite´ . De inbreuken moeten van die aard zijn dat ze het fundamenteel belang van het land bedreigen of kunnen bedreigen.

L’incident est clos. Het incident is gesloten.

Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de minister van Justitie over ″de economische oorlog en de rol van de Staatsveiligheid en het parket″ (nr. 84) Interpellation de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur ″la guerre e´ conomique et le roˆ le de la Suˆ rete´ de l’Etat et du parquet″ (n° 84) De voorzitter : De heer Geert Bourgeois heeft het woord. De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb met bijzonder veel interesse kennis genomen van een interview dat de nieuwe Procureur des Konings van Antwerpen heeft gegeven aan de Financieel Economische Tijd op 9 oktober 1999. Als nieuwbakken procureur heeft hij het over de nood aan een strategie tegen onder andere de georganiseerde criminaliteit en de kleine misdadigheid in Antwerpen. Mijn interpellatie gaat echter over wat in het slot van het interview werd gezegd. Als voormalig hoofd van de Staatsveiligheid licht hij een tipje van de sluier op over de industrie¨ le en economische spionage. Hij heeft het over de economische of vergeten oorlog. Hij klaagt aan dat daar te weinig aandacht naar gaat. Hij zegt uitdrukkelijk dat men over deze oorlog zwijgt. Hij stelt dat de Staatsveiligheid, waarvan hij 6 of 7 jaar het hoofd was, over aanwijzingen beschikt dat inlichtingendiensten van buitenlandse - waaronder ook Europese mogendheden binnen Belgie¨ aan industrie¨ le en economische spionage doen. Fabrieksgeheimen en zaken uit de medische sector zijn daarbij zeer gegeerd. Mijnheer de minister, kunt u die gegevens bevestigen ? Ondertussen heb ik vernomen dat een van de buitenlandse inlichtingendiensten MI5 en MI6 zou zijn. Hij klaagt ook aan dat men daarover zwijgt. Er zijn tal van werkvergaderingen over de strijd tegen het terrorisme en de georganiseerde misdaad. De zogenaamde vergeten oorlog wordt blijkbaar op geen enkele raad van ministers aangekaart. Hij verwijst naar de expliciete wettelijke opdracht van de Staatsveiligheid. Het voormalig hoofd van de Staatsveiligheid heeft daar destijds ook verklaringen over afgelegd. Ingevolge de wet van 30 november 1998 houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en meer bepaald artikel 7, moet de Staatsveiligheid inlichtingen inwinnen, analyseren en verwerken die


1999

Volgens hem heeft de Staatsveiligheid zeer recent bijkomend personeel gekregen. Het zou gaan om een kader van 66 manschappen. Hun aantal zou te beperkt zijn terwijl de opleiding nog lang zal duren. Ondertussen heb ik vernomen dat het om de aanwerving van 50 mensen zou gaan, die effectief nog stage moeten lopen. De procureur zegt dat er prioriteiten moeten worden vastgelegd. Hij klaagt onder andere aan dat het gerecht op dit punt eigenlijk geen veiligheidsfilosofie heeft. Bovendien laat het ministerieel comite´ , dat ook door deze wet werd ingesteld, na om prioriteiten te bepalen ondanks het feit dat de Staatsveiligheid op 8 februari 1998 een zogenaamd boodschappenlijstje heeft gedeponeerd. In de wet staat inderdaad dat dit een zaak is van het ministerieel comite´ . Het orgaan moet het beleid terzake, weliswaar onder het gezag en de leiding van de minister, definie¨ ren. Mijnheer de minister, kloppen die opmerkingen ? Heeft men reeds een eerste reeks prioriteiten vastgelegd ? Uit de parlementaire voorbereiding van de wet blijkt dat het gaat om een politiek orgaan en dat de ministers destijds bij de parlementaire bespreking uitdrukkelijk hebben gezegd dat het valt onder de controle van het parlement. De procureur zegt ook dat er met het VBO een overlegplatform werd opgericht waarbij de basis voor het werkterrein van de Staatsveiligheid werd gelegd. Klopt die uitspraak ? Volgens de procureur behoort spionage door inlichtingendiensten en administraties, maar ook door buitenlandse ondernemingen, tot het terrein van de Staatsveiligheid. Dat geldt ook voor oneerlijke concurrentie en zelfs vijandige openbare overnamebiedingen. Hij verwijst onder andere naar het overnamebod van Tractebel, dat het voorwerp zou uitmaken van een onderzoek van de Staatsveiligheid. Hij pleit er ook voor dat de Staatsveiligheid op al die terreinen meer en meer proactief zou optreden. Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, zijn al deze uitlatingen juist ? Kunt u die bevestigen of verduidelijken ? Ten tweede, over welke buitenlandse inlichtingendiensten gaat het ? Door de heer Van Lijsebeth wordt ook aangeklaagd dat we, ook in het Europa van 2000, voor ogen moeten houden dat de nationale belangen nog altijd primeren. Hij laat dus uitdrukkelijk uitschijnen dat

2000


HA 50 COM

025

20-10-1999

19

Geert Bourgeois

ook in de context van de Europese Unie niet alleen aan industrie¨ le en economische spionage wordt gedaan door buitenlandse ondernemingen, maar ook door inlichtingendiensten van buitenlandse Europese mogendheden. Ten derde, wat zijn de grenzen voor het optreden van de Staatsveiligheid ? Ik heb het gevoel dat de grens moet worden afgebakend tussen wat openbaar en wat prive´ belang is. De heer Van Lijsebeth geeft een paar voorbeelden van wat daaronder valt, onder andere nieuwe uitvindingen in de medische sector. Is dat nu een zaak van de Staatsveiligheid of een zaak van het gerecht, na een klacht ? Hij heeft het ook over take-over-bits ? Moet zoiets per definitie worden bekeken door de Staatsveiligheid ? Het gaat immers over een kader van 66 mensen. Zult u deze problematiek op Europees en internationaal vlak aankaarten ? Het zou gaan over een vergeten oorlog waarover iedereen hardop zwijgt, maar we zijn wel bezig met andere prioriteiten. Mijnheer de minister, welk beleid wilt u op dit punt voeren ? De voorzitter : De minister heeft het woord. Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, collega’s, net als de uwe zijn mijn gedachten ook blijven stilstaan bij het kranteninterview dat werd toegestaan door de procureur des Konings van Antwerpen toen hij het had over de vergeten oorlog. Ik heb altijd geweten dat een oorlog vergeten een bijzonder moeilijke inspanning is, maar er bleek nog zoiets te bestaan als een vergeten oorlog. Nochtans denk ik dat, wanneer ik zijn reactie analyseer, het een typisch voorbeeld is van een soort academisch discours dat men vandaag in binnen- en buitenland steeds meer ontmoet omdat men ook meer spreekt over meer ingewikkelde aspecten van een maatschappij. Dit betekent echter niet dat over dit onderwerp moet worden gezwegen. Het is niet omdat men de term vergeten oorlog gebruikt dat dit ook zou betekenen dat de oorlog vergeten is. In mijn antwoord zal ik eerst een analyse maken van het fenomeen. Verder zal ik ook in concreto antwoorden op de door u gestelde vragen. Ik zal ze beantwoorden in het kader van de antwoorden zoals die mij door de Staatsveiligheid zijn overgemaakt. Ik zal eveneens stilstaan bij het huidig beleid van de federale regering om na te gaan of er wel een antwoord bestaat op dit aspect van de maatschappelijke evolutie. Ik begin eerst bij de economische en industrie¨ le bedrijfsspionage. Spionage kan het best worden omschreven als het heimelijk vergaren van kennis, met het oogmerk een zo volledig mogelijk inzicht te verkrijgen in de mogelijkheden en bedoelingen van de tegenstander, ten einde mede daarop het eigen beleid te bepalen. Ik moet u wel zeggen dat het woord spionage zoals het in de mond wordt genomen bij ons vaak het beeld oproept van spionnen in films. In realiteit is dit heel wat verder


1999

gee¨ volueerd, want spionage beloert niet alleen militaire, maar ook burgerlijke inlichtingendiensten. Dit houdt de voornaamste bestaansreden van spionage in. Daarbij wordt grosso modo een onderscheid gemaakt tussen de economische spionage aan de ene kant en de bedrijfsspionage aan de andere kant. Ik haal ze uit elkaar omdat het niet altijd gemakkelijk is ze op een gelijkaardige wijze te bestrijden. De economische spionage ontstond eigenlijk toen de Koude Oorlog werd bee¨ indigd en de Koude Vrede intrad. Een aantal Nederlandse en Belgische criminologen, onder meer dokter Hoogenboom en ook professor Cools, hebben daar een werk over geschreven, met als titel : ’Kwetsbare kennis, over bedrijfseconomische spionage en informatiebeveiliging’. Uit dit werk blijkt duidelijk dat niet enkel het Amerikaanse Central Intelligence Agency, maar ook de Russische buitenlandse inlichtingendiensten op dit economische traject werkzaam zijn. In dit werk wordt trouwens zeer mooi beschreven dat de politieke vijanden van gisteren nu economische concurrenten zijn. Dit veroorzaakt een explosie van de economische spionage die vooral gericht is op proactieve handelingen om voorkennis te vernemen. Deze economische spionage valt nog binnen de grenzen van wat wij als spionage identificeren. Niet enkel de Verenigde Staten en Rusland zijn op dit vlak actief. Ook dichtbij ons wordt aan economische spionage gedaan. In Nederland heeft de binnenlandse veiligheidsdienst van het ministerie van Economische Zaken de opdracht gekregen zich actief op dit domein te positioneren. Uit het boek ’Secret d’affaires, les services secrets infiltrent les entreprises’ van Guillaume Dastier, docent aan een Parijse universiteit, blijkt dat in Frankrijk niet minder dan drie diensten de opdracht kregen aan economische en industrie¨ le spionage te doen in het belang van de Franse openbare en prive´ -bedrijven. Het gaat om La Direction de Surveillance du Territoire, la Direction ge´ ne´ rale de la Se´ curite´ exte´ rieure en les Renseignements ge´ ne´ raux. Dit werpt vragen op over onze eigen Staatsveiligheid die in artikel 7 van de wet van 30 november 1998 houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdienst een gelijkaardige opdracht kreeg toebedeeld. De diensten voor de Veiligheid van de Staat hebben als opdracht inlichtingen over wetenschappelijk of economisch potentieel in te winnen, te analyseren en te verwerken. Tot zover mijn antwoord met betrekking tot de economische spionage. Vervolgens kom ik tot de bedrijfsspionage. Niet alleen openbare instellingen trachten hun economische belangen te beschermen, ook steeds meer particuliere ondernemingen zijn op dit vlak actief. De competitor intelligence of de informatiemakelarij vindt dan ook steeds

2000


20

20-10-1999

HA 50 COM

025

Marc Verwilghen

meer ingang. Hiervoor bestaat gelukkig wel een wettelijke rechtsgrond, namelijk artikel 309 van het strafwetboek over het meedelen van fabrieksgeheimen en artikel 17 van de wet van 3 juli 1978 op de arbeidsovereenkomsten. Deze wet houdt een verbod in voor de werknemers om fabrieksgeheimen, zakengeheimen of geheimen in verband met persoonlijke of vertrouwelijke aangelegenheden waarvan ze in de uitoefening van hun beroepsactiviteit kennis krijgen aan derden mee te delen. Naar aanleiding van het krantenartikel heb ik een specifieke vraag gesteld aan de Staatsveiligheid. Er werd meegedeeld dat er geen concrete bewijzen zijn dat de buitenlandse inlichtingen- of veiligheidsdiensten op dit ogenblik in ons land actief zijn op het vlak van economische of industrie¨ le bedrijfsspionage. Er wordt wel gewezen op het bestaan van open bronnen. Dat zijn academische werken die de verschuiving van de militaire naar de economische spionage vermelden. De Staatsveiligheid deelde ook mee dat op 7 oktober 1997 en op 10 februari 1998 schriftelijke informatie werd bezorgd aan de toenmalige kabinetschef van mijn voorganger, de heer De Clerck, over de activiteiten van de Cubaanse ambassade in Brussel om wetenschappelijke informatie te verzamelen. De Staatsveiligheid heeft in 1999 inderdaad een personeelsuitbreiding gekregen om haar nieuwe opdrachten te kunnen vervullen. Deze opdrachten hebben niet alleen betrekking op schadelijke sektarische sekten en misdaadorganisaties maar ook op contraspionage, veiligheidsonderzoeken en personenbescherming. Twee voltijdse en een deeltijdse medewerker werden toegevoegd aan het bestaande onderzoeksteam. Dit bewijst dat men zich op deze nieuwe opdrachten probeert te orie¨ nteren. In verband met het openbaar belang versus de bescherming van het prive´ -belang, moet men rekening houden met de maatschappelijke evoluties in de spionage. Enerzijds is er het artikel 7, paragraaf 1 van de wet van 30 november 1998, houdende de regeling voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten en anderzijds zijn er ook de taken die aan de Staatsveiligheid zijn toegewezen inzake de bescherming van wetenschappelijk en economisch potentieel. Het is evident dat de bescherming van de kennis van onze wetenschappelijke instellingen, net als die van onze bedrijven, moet worden gewaarborgd. In die zin is het wenselijk dat ’s lands wetenschappelijk en economisch belang kan worden gevrijwaard, of het nu een publiek dan wel een privaat karakter heeft. Ik kom dan tot het vierde en laatste onderdeel, dat gaat over het beleid van de federale regering. Ik zal het al opgestarte overleg van de Staatsveiligheid binnen de gee¨ igende Europese en internationale instellingen verder laten plaatsvinden. Ik heb gemerkt dat de heer Bart Van Lijsebeth op 5 februari 1998 het kabinet van de toenmalige eerste minister, Jean-Luc Dehaene, heeft geı¨nfor-


1999

meerd over de bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentieel van het land. Op die mededeling van de heer Van Lijsebeth is er van de overheid echter geen reactie gekomen. Ik vind dat ik hier het initiatief moet nemen om in het ministerieel comite´ het veiligheidsbelang van het land op dit vlak te herorie¨ nteren. Ik verwijs hierbij naar een aantal precedenten. Op 21 maart 1996 werden de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie, op initiatief van het Verbond voor Belgische Ondernemingen, betrokken bij een permanent overlegplatform Bedrijfsbeveiliging. Dat platform is ook opgericht. In de schoot van dit overleg werden de gemengde werkgroepen ingesteld. Een daarvan was de werkgroep Economische Criminaliteit die de economische en industrie¨ le bedrijfsspionage besprak. De toenmalige ministers, mijn voorganger Stefaan De Clerck en Johan Vande Lanotte, hebben dit initiatief toen evenwel niet kunnen afronden. Ik heb dan in overleg met mijn collega Antoine Duquesne op 9 september 1999 aan de heer Vandeputte, de afgevaardigd beheerder van het VBO, laten weten dat mijn kabinetsmedewerkers, onder leiding van de heer Philip Decoster - die in een vorig leven deel heeft uitgemaakt van economisch-financie¨ le onderzoeksinstellingen van de Europese Gemeenschap - zouden participeren in het permanent overlegplatform Bedrijfsbeveiliging. Daarvoor is nu al een vergadering vastgelegd op 19 november 1999. Binnen dit forum zal in samenwerking met de Staatsveiligheid en het Verbond der Belgische Ondernemingen een actieplan worden opgesteld als voorbeeld van publiek-private samenwerking. Het is precies de Staatsveiligheid die hierin een proactieve rol kan spelen. Ik meen dat ik daarmee tegemoet kom aan uw vraag. Het is een aspect waarover niet wordt gezwegen maar waaraan ook geen brede ruchtbaarheid is gegeven. Dat is misschien voor een stuk begrijpelijk, maar het staat wel haaks op de duidelijkheid en transparantie die door een groot deel van de bevolking wordt verlangd. De voorzitter : De heer Geert Bourgeois heeft het woord. De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Mijnheer de minister, ik sluit me aan bij wat u op het einde van uw antwoord zei in verband met de transparantie waar de bevolking recht op heeft. Ik constateer dat, ondanks de grote woorden die werden gebruikt naar aanleiding van de parlementaire voorbereiding van de wet van 30 november 1998, de Staatsveiligheid op een erg restrictieve manier - ook aan de betrokken minister heeft geantwoord. Het blijft de indruk wekken dat dit geen volledig antwoord is. De heer Van Lijsebeth staat bekend als een ernstig man. Hij zegt dat er aanwijzingen zijn dat het om Europese machten gaat. Als de Staatsveiligheid

2000


HA 50 COM

025

20-10-1999

21

Geert Bourgeois

hierop antwoordt dat ze over geen bewijzen beschikt, is dit een diplomatiek antwoord om de facto niets te zeggen. In die sector is het steeds balanceren tussen aanwijzing en bewijs. Hier zegt de Staatsveiligheid dat ze hic et nunc over geen concrete bewijzen beschikt en enkel informatie heeft over het gebouw en de schriftelijke informatie over de activiteiten van de Cubaanse ambassade. De publieke opinie heeft na dit interview recht op duidelijke informatie. Ik dring erop aan dat we hierover worden geı¨nformeerd en verder op de hoogte worden gehouden. Het was de bedoeling van de wetgever om dit in alle openheid aan de publieke opinie vrij te geven. Wat is prioritair voor de Staatsveiligheid inzake die materie ? We hebben het recht dit te weten. Vooral omdat er een scheidingslijn bestaat tussen prive´ en openbaar belang. Wanneer gaat het om de Staatsveiligheid en wanneer om louter prive´ -belangen ? Als deloyale concurrentie als voorwerp wordt beschouwd dat onder de activiteiten van de Staatsveiligheid valt, heb ik daar vragen bij. Wat bent u van plan op Europees en internationaal vlak ? Er zijn noden op dit vlak en de heer Van Lijsebeth heeft dit ook aangebracht op allerlei conferenties. Tampere is net achter de rug met onderwerpen als de gezamenlijke strijd tegen de georganiseerde misdaad, de aanpak van fraude enzovoort. Dit zou een prioritair aandachtspunt moeten vormen voor het beleid. Er zouden loyale afspraken tussen de Europese partners moeten worden gemaakt. Dient de wetgeving niet te worden aangepast ? Ik vermeld dit ook in mijn motie van aanbeveling. U wees terecht op artikel 309 van het Strafwetboek en de bepalingen van de arbeidswetgeving. In onze buurlanden heeft men een uitgebreide wetgeving die het optreden van het gerecht mogelijk maakt tegen degenen die hierin actief zijn. Nu bestaat er enkel bestraffing voor wie het fabrieksgeheim schendt : voor de werknemer, die in ondergeschikt verband werkt. Efficie¨ nter zou zijn degenen te vervolgen die actief op informatie uit zijn. Ik schrijf dit neer in een motie van aanbeveling. Ik betreur dat ondertussen reeds een gewone motie ingediend werd. De voorzitter : U hebt zulke faam opgebouwd dat iedereen weet dat u aanbevelingen heeft vanaf het ogenblik dat u interpelleert. De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Gaat niet iedereen akkoord met deze aanbevelingen ? De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend. En conclusion de cette discussion, des motions ont e´ te´ de´ pose´ es.


1999

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt : ″De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Geert Bourgeois en het antwoord van de minister van Justitie, beveelt de regering aan : 1. op de Ministerraad het probleem van de economische en industrie¨ le spionage aan te kaarten, teneinde tot een Europese aanpak te komen; 2. te onderzoeken of de strafwetgeving dient aangepast te worden; 3. inzake industrie¨ le en economische spionage volledige uitleg te geven aan het parlement.″ Une motion de recommandation a e´ te´ de´ pose´ e par M. Geert Bourgeois et est libelle´ e comme suit : ″La Chambre, ayant entendu l’interpellation de M. Geert Bourgeois et la re´ ponse du ministre de la Justice, recommande au gouvernement : 1. de faire porter a` l’ordre du jour du Conseil des ministres le proble`me de l’espionnage e´ conomique et industriel afin d’aboutir a` une approche europe´ enne; 2. de ve´ rifier dans quelle mesure il y a lieu d’adapter la le´ gislation; 3. de fournir au parlement des explications exhaustives concernant l’espionnage industriel et e´ conomique.″ Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Fientje Moerman en Jacqueline Herzet en de heren Guy Hove en Andre´ Fre´ de´ ric. Une motion pure et simple a e´ te´ de´ pose´ e par Mmes Fientje Moerman et Jacqueline Herzet et MM. Guy Hove et Andre´ Fre´ de´ ric. Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten. Le vote sur les motions aura lieu ulte´ rieurement. La discussion est close.

Samengevoegde mondelinge vragen van : - de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over ″de wet op de kansspelen, kansspelinrichtingen en de bescherming van spelers″ (nr. 178) - de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over ″de wet op de kansspelen, kansspelinrichtingen en de bescherming van spelers″ (nr. 194)

2000


22

20-10-1999

Questions orales jointes de : - M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur ″la loi sur les jeux de hasard, les e´ tablissements de jeux de hasard et la protection des joueurs″ (n° 178) - M. Guy Hove au ministre de la Justice sur ″la loi sur les jeux de hasard, les e´ tablissements de jeux de hasard et la protection des joueurs″ (n° 194) De voorzitter : West-Vlaanderen blijft West-Vlaanderen. De heer Yves Leterme heeft het woord. De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik begrijp uw opmerking niet. Deze wet ligt gevoelig, ook bij Antwerpenaren. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, mijn vraag gaat over de stand van zaken inzake die wet. Uit een vorig leven weet u dat er aanvankelijk vrij hard is gewerkt door alle politieke families om een wet tot stand te brengen die de mogelijkheid zou scheppen in Brussel een casino op te richten. De bedoeling was echter vooral te zorgen dat eindelijk een wettelijk kader zou worden geschapen inzake kansspelen en casino’s. Men wenste ook een basis te cree¨ ren om de gokverslaving tegen te gaan. Als men weet welke ravages - die zelfs tot assisenprocessen leiden - de bingoverslaving teweegbrengt, dan zal men begrijpen dat mijn vraag heel actueel is. Dat is trouwens ook de reden waarom we hebben meegewerkt aan een goede, stringente en duidelijke wetgeving. Het verhaal van die wet, dat ik u zal besparen, begint meer dan drie jaar geleden. De conclusie kwam er nog vo´ o´ r de ontbinding van de Kamers in het voorjaar. Kamer en Senaat keurden uiteindelijk een wet goed. De procedure in de Kamers was afgelopen op 30 april. In de toelichting bij de evolutie van de primaire uitgaven, die werd verspreid bij de beleidsverklaring van de eerste minister, heb ik vastgesteld dat de wet door de Koning op 8 mei werd bekrachtigd. Sindsdien heeft men er echter niets meer van gehoord. De wet ligt niet zo goed bij de politieke familie waartoe u behoort. We hebben dat kunnen vaststellen naar aanleiding van ingediende amendementen, voorstellen en de filibustermethode waarnaar werd gegrepen. Het is dan ook van belang te weten wat de exacte redenen zijn waarom die wet niet wordt gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Welke lobby’s zijn er aan het werk ? Wie houdt die zo belangrijke wet tegen ? Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat de wet niet in het Staatsblad is verschenen ? Eigenlijk is dit een retorische en zelfs lapidaire vraag. We hebben getracht alle publicaties na te pluizen. Toch zou het kunnen dat ons iets is ontgaan. Wat zijn de precieze redenen voor deze niet-publicatie ? Heeft men druk uitgeoefend om de publicatie uit te stellen ? Ik heb een aantal aanwijzingen


1999

HA 50 COM

025

waaruit dat zou blijken en waar ik nu niet verder op inga. Zo ja, wie heeft er geı¨ntervenieerd ? Heeft de vertraging inzake de publicatie in enigerlei mate betrekking op het onderzoek naar de ware toedracht van een bepaalde bijeenkomst in het Sheratonhotel in Brussel ? Men heeft toen op een heel spectaculaire wijze onderzoeksmaatregelen bevolen en uitgevoerd. Ondertussen hebben we hierover zeer weinig vernomen. Wat is de stand van zaken van dit dossier ? Wanneer denkt u de tekst te laten verschijnen ? Berust de tekst van de wet reeds bij de diensten van het Staatsblad ? Tenslotte had ik graag nog wat uitleg over de stand van de werkzaamheden met betrekking tot de uitvoeringsbesluiten die moeten worden getroffen om de artikelen 7, 8 en 10 uit te voeren, meer bepaald de artikelen die voorzien respectievelijk in de bepaling van de lijst, per klasse, van de in de kansspelinrichtingen toegestane kansspelen, de bepaling van het maximum bedrag van de inzet, het verlies en de winst van de spelers in de inrichtingen 2 en 3, heel de regeling rond de kansspelcommissie en vooral de benoeming door de Koning van de voorzitter van die kansspelcommissie. Samengevat heb ik een aantal heel concrete vragen met op de achtergrond de zeer eigenaardige vaststelling van een zeer eigenaardige situatie. Begin mei heeft de wet op de kansspelen eindelijk de hele procedure doorgeworsteld, na een zeer lange voorgeschiedenis die maatschappelijk van groot belang is vooral in de marge van wat vorige week in Gent in een assisenproces is gebleken. Hoe komt het dat die wet nog niet is gepubliceerd ? Hoe zal de minister de eventuele problemen die terzake zouden zijn gerezen, oplossen ? De voorzitter : De heer Guy Hove heeft het woord. De heer Guy Hove (VLD) : Mijnheer de voorzitter, voor zover ik heb begrepen was het de bedoeling van de wetgever heel de sector van de kansspelen te organiseren. De wet op de kansspelen was vooral bedoeld als een kaderwet waarbij later nog heel wat uitvoeringsbesluiten dienden te worden genomen. Mijn vraag is iets specifieker dan de vraag van de vorige spreker. Zo bepaalt artikel 7 van voornoemde wet dat de Koning bij een in Ministerraad overlegd besluit per klasse van kansspelinrichting de lijst van kansspelen en het aantal kansspelen bepaalt, waarvan de exploitatie is toegestaan onder de voorwaarden van voornoemde wet. De kansspelcommissie geeft hiervoor een advies binnen een termijn van drie maanden. Heeft de minister de intentie om op basis van dit artikel het plaatsen van slotmachines en meer bepaald jackpots toe te laten in de kansspelinrichtingen van klasse 1, zijnde de casino’s ?

2000


HA 50 COM

025

20-10-1999

De voorzitter : De minister heeft het woord. Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst antwoorden op de vragen van de heer Leterme en vervolgens op die van de heer Hove. Ik weet uiteraard dat er in de voorbije regeerperiode hard gewerkt is en, naar ik heb horen zeggen, ook hard gelobbyd werd. Ik laat daarbij in het midden wie door wie benaderd zou zijn geweest met betrekking tot de wet op de kansspelen. Een zaak moet duidelijk zijn. Als er een zaak is waarbij men zich niet onder druk mag laten zetten, is het deze zaak wel. De zaak is echter iets ingewikkelder dan op het eerste gezicht lijkt. U weet dat artikel 78 van de wet bepaalt dat de artikelen 9 tot en met 23 betreffende de oprichting van een commissie voor de kansspelen van kracht zullen worden vanaf het ogenblik dat zij in het Belgisch Staatsblad worden bekendgemaakt, terwijl de andere bepalingen van de wet van kracht worden op een datum die bij koninklijk besluit nog moet worden vastgelegd. Bijgevolg is het noodzakelijk te wachten tot alle administratieve schikkingen getroffen zijn zodat de commissie van de kansspelen klaar is om te functioneren alvorens de wet bekendgemaakt wordt en in werking treedt. De oprichting van deze commissie vereist een aanpassing van twee koninklijke besluiten betreffende de benoeming van de voorzitter en de tien leden. Ik kan u garanderen dat deze koninklijke besluiten voorbereid worden in het ministerie van Justitie. Ik heb mijn collega’s een brief gestuurd waarin ik hen vraag hun vertegenwoordigers aan te wijzen. U weet dat zij uit diverse sectoren moeten komen. Ik kan daar dus niet alleen voor kiezen. Bovendien vereist dit ook de oprichting van een commissiesecretariaat bij het ministerie van Justitie en de aanpassing van verscheidene maatregelen op administratief en budgettair vlak om het nodige personeel te kunnen aanwerven en de nodige lokalen te kunnen vinden. Hiervoor zijn de vereiste procedures aan de gang. Ik hoop dit onderdeel van het werk binnen afzienbare tijd te kunnen afsluiten. De doelstelling is alleszins dat voor het einde van dit jaar de wet van 7 mei 1999 kan worden bekendgemaakt, samen met de twee koninklijke besluiten betreffende de samenstelling van de commissie van de kansspelen. De commissie zal haar werkzaamheden dan in de loop van volgend jaar kunnen aanvatten. Het juridisch onderzoek dat momenteel in Brussel loopt en dat te maken heeft met de eventuele corruptie van een ambtenaar van het ministerie van Financie¨ n, kan niet als excuus worden ingeroepen voor het niet-publiceren van de wet. De heer


1999

23

Leterme is jurist en weet dus net zo goed als ik dat het onderzoeksgeheim zelfs mij niet toelaat de stand van het onderzoek te kennen. Ik roep het echter evenmin als een excuus in om een afwachtende houding aan te nemen. Er zijn ongeveer twintig wetsartikelen die de aanpassing van de koninklijke uitvoeringsbesluiten vergen. Deze besluiten betreffen zeer uiteenlopende terreinen zoals de aflevering van uitbatingsvergunningen, controlemodaliteiten van erkende inrichtingen en technische normen van speelautomaten. Deze besluiten kunnen niet worden afgewerkt alvorens de commissie voor de kansspelen haar werkzaamheden heeft aangevat. Op het einde van dit jaar moet alles in principe operationeel zijn en kan het werk worden voortgezet. De heer Hove vraagt mij hem een lijst te bezorgen van speeltoestellen waarvan de uitbating op dit ogenblik is toegestaan. Deze lijst is vastgesteld bij koninklijk besluit van 13 januari 1975 en werd inmiddels reeds enkele keren aangepast. In toepassing van artikel 7 van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen moet een nieuwe lijst van speeltoestellen worden bekrachtigd door de Koning na advies van de kansspelcommissie. Deze commissie kan haar werkzaamheden pas aanvatten in het begin van volgend jaar, zodra haar leden benoemd zijn en haar secretariaat operationeel is. Het is dus voorbarig en niet opportuun nu een standpunt in te nemen over de wenselijkheid van sommige speeltoestellen. Deze bevoegdheid werd immers niet aan mij, maar aan de kansspelcommissie toevertrouwd. Zoals voor vele uitvoeringsbesluiten bij deze wet zal ik pas beslissingen nemen op basis van een gedetailleerd dossier, dat alle juridische, technische en sociale implicaties behandelt. Deze materie zal ons zeker nog tot het einde van dit jaar en zelfs nog tot het begin van volgend jaar bezighouden. De voorzitter : De heer Yves Leterme heeft het woord. De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Wat het lobbywerk betreft volstaat het om het verslag van de voorbereiding en de totstandkoming van de wet erop na te lezen. Wie nagaat welke amendementen op het einde van de vorige regeerperiode door de VLD werden ingediend, zal duidelijk merken wie voor wie reed op het einde van de koers. Minister Marc Verwilghen : Ik heb ook andere namen horen vallen. De heer Yves Leterme (CVP) : Ik heb het niet van horen zeggen. Ik heb het parlementair verslag doorgenomen. Het gaat niet om verdachtmakingen, men hoeft gewoon maar te lezen welke amendementen collega Desimpel en anderen hebben ingediend. Ook het stemgedrag van de

2000


24

20-10-1999

HA 50 COM

025

Yves Leterme

verschillende politieke families is bijzonder leerzaam. Het verheugt mij dat de minister zegt dat hij aan de druk van de lobby’s wil weerstaan. Ik geloof hem trouwens. Hij wil dat de wet op een correcte manier in werking treedt. Ook ik heb begrip voor het feit dat de uitvoering van een aantal artikelen nog enig technisch voorbereidingswerk vergt. In verband met de artikelen 9 tot 23 heeft de minister terecht gewezen op het feit dat een aantal voordrachten voor de samenstelling van de kansspelcommissie moet worden gedaan. Ik roep de bevoegde ministers op om deze voordrachten zo snel mogelijk te doen zodat de kansspelcommissie kan worden samengesteld en de wet in werking kan treden. Elke dag dat de inwerkingtreding wordt uitgesteld betekent een dag gokverslaving te veel. We zien welke maatschappelijke ravages dit fenomeen aanricht. De minister heeft toegezegd dat de wet voor het einde van het jaar in het Belgisch Staatsblad zal worden gepubliceerd en in werking zal treden. We zullen er waakzaam op toezien dat dit gebeurt. De minister heeft het voordeel van de twijfel. Ten slotte wijs ik nog op een klein detail dat mij is opgevallen in de eerste begrotingsdocumenten, die opvallen door slordigheid. De minister heeft het over de wet van 7 mei, terwijl de eerste minister het heeft over 8 mei. Ooit zal de datum van de wet duidelijk moeten worden. Ik geef echter toe dat dit haarklieverij is. Minister Marc Verwilghen : Het is mogelijk dat bepaalde personen voor anderen hebben gereden. Er circuleren in dit verband een aantal namen. Mijn taak als minister bestaat erin de beslissing van het parlement uit te voeren. Ik zal dit dan ook doen. De voorzitter : Het incident is gesloten. L’incident est clos.

En 1991 s’est institue´ e une commission nationale pour la re´ forme de la le´ gislation relative a` la protection de la jeunesse. En 1996, cette commission, pre´ side´ e par l’avocat ge´ ne´ ral Corne´ lis, pre´ sentait au ministre son rapport final. Ce rapport, qui pre´ conisait l’adoption d’un nouveau mode`le - appelons-le le mode`le sanctionnel -, fit l’objet de tre`s bre`ves discussions au sein des commissions re´ unies de la Justice de la Chambre et du Se´ nat. A moult reprises, je me suis enquise aupre`s des ministres successifs des suites qui allaient eˆ tre re´ serve´ es aux conclusions de la commission nationale. J’ai appris alors que le professeur Walgrave avait e´ te´ charge´ d’une e´ tude pre´ alable a` l’e´ laboration d’un e´ ventuel projet de loi portant re´ forme de la le´ gislation relative a` la protection de la jeunesse. Depuis lors, le professeur Walgrave a rempli sa mission et a propose´ au ministre l’instauration d’un mode`le restaurateur dans lequel l’accent serait prioritairement mis sur les mesures ne´ gocie´ es, sur la me´ diation et les prestations communautaires. Le ministre de la Justice de l’e´ poque m’avait confirme´ , a` l’occasion d’une question orale pose´ e en de´ cembre 1997, que sa volonte´ e´ tait bien de proce´ der, dans le courant de l’anne´ e 1998, a` la re´ daction d’un projet de loi sur base des travaux existants. J’ai duˆ a` nouveau questionner le ministre de la Justice au mois de novembre 1998 pour connaıˆtre l’e´ volution de ce dossier. La re´ ponse du ministre e´ tait, a` l’e´ poque, la suivante : ″Un avantprojet de loi est a` l’e´ tude. Les textes conç us e´ tant discute´ s au sein d’un comite´ d’accompagnement compose´ de magistrats, de professeurs d’universite´ s, de criminologues et d’avocats.″ Le ministre re´ affirma e´ galement sa volonte´ de mener des discussions avec les communaute´ s afin de mettre au point une sorte d’accord de coope´ ration applicable pour certains proble`mes concrets pose´ s dans le domaine de la protection de la jeunesse. J’en viens donc aux premie`res conclusions suivantes, monsieur le ministre. Apre`s huit ans, ce projet n’a toujours pas abouti et est toujours en gestation.

Question orale de Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur ″les suites re´ serve´ es aux travaux de la commission ’Corne´ lis’ concernant une re´ forme de la loi sur la protection de la jeunesse″ (n° 182) Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie over ″het gevolg dat werd gegeven aan de werkzaamheden van de commissie ’Cornelis’ voor de hervorming van de wetgeving inzake jeugdbescherming″ (nr. 182) Le pre´ sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet. Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´ sident, monsieur le ministre, en guise d’introduction, je voudrais vous rappeler certains re´ troactes.


1999

Re´ cemment, le nouveau ministre de la Justice a fait part a` la presse de son intention d’agir rapidement dans le domaine de la de´ linquance juve´ nile; ce qui me re´ jouit. Abordant de manie`re indirecte cette proble´ matique a` l’occasion d’une interpellation re´ cente en commission de la Justice, le ministre a annonce´ qu’il avait charge´ un magistrat gantois du suivi du travail accompli par la commission Corne´ lis - si ma me´ moire est fide`le, il s’agit de M. Christian Maes - afin que les travaux de la commission ne soient pas perdus. C’est une excellente de´ cision. Mais apre`s huit anne´ es d’attente patiente, monsieur le ministre, je souhaiterais quand meˆ me de`s a` pre´ sent obtenir des renseignements plus pre´ cis sur l’ensemble de cette proble´ matique. Je voudrais vous poser trois questions.

2000


HA 50 COM

025

20-10-1999

25

Jacqueline Herzet

Quelle est la position du ministre par rapport aux conclusions des travaux de la commission Corne´ lis ? Que pensez-vous de l’adoption d’un mode`le sanctionnel ou` le fait commis par un mineur est a` la fois la condition et la limite de l’intervention du juge. Quel est le timing pre´ cis que vous avez ou que vous allez arreˆ ter en ce qui concerne les e´ ventuelles re´ formes de la loi relative a` la protection de la jeunesse ? Quand allezvous de´ poser votre avant-projet sur la table du gouvernement ? Et dans quel de´ lai peut-on enfin espe´ rer un de´ bat public au parlement sur cette question ? Si j’insiste tellement, c’est qu’en tant que bourgmestre, et comme la plupart des mandataires d’ailleurs, je suis confronte´ e quotidiennement a` ce genre de proble`mes. Ma dernie`re question, monsieur le ministre, n’est pas la moins importante. En ce qui concerne la re´ partition des compe´ tences entre l’Etat fe´ de´ ral et les communaute´ s, j’aimerais savoir si le ministre de la Justice estime que celle-ci est cohe´ rente. Des transferts de compe´ tences dans un sens ou dans un autre sont-ils envisageables ? Si oui, dans quel sens et sinon, pour quelle raison ? Le pre´ sident : La parole est au ministre. M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´ sident, madame Herzet, je sais que la protection de la jeunesse est, a` juste titre, votre dada. Lorsqu’on me preˆ te l’intention de vouloir agir vite dans le domaine de la de´ linquance juve´ nile, il ne faut pas tirer la conclusion haˆ tive que je veux pre´ senter a` la va-vite au parlement un projet brut de re´ forme comple`te de la loi sur la de´ linquance juve´ nile, visant ainsi par quelques simples actions re´ pressives a` donner un sentiment errone´ de redoutable se´ curite´ . La loi de 1965 permet par ailleurs de prendre a` temps des mesures effectives et peut ainsi eˆ tre utilise´ e en attente de la re´ forme. Huit ans, c’est le de´ lai pris par la commission Corne´ lis depuis son installation. Sa finalisation n’est pas encore a` l’ordre du jour et je vous rappelle que, dans un autre contexte, j’ai e´ te´ critique´ parce que je voulais faire avancer une autre commission qui travaillait e´ galement depuis huit ans mais sur la re´ forme de l’instruction pe´ nale. On trouvait que le temps mis par cette commission e´ tait justifie´ . Comme pour la commission dite Franchimont, la commission Corne´ lis doit arriver a` son terme et on doit rentabiliser le travail qui a de´ ja` e´ te´ effectue´ , afin de pouvoir distiller un projet de loi prenant en compte le rapport de la commission Corne´ lis, le mode`le de justice re´ paratrice du professeur Walgrave ainsi que les projets de texte qu’a re´ dige´ s une juriste criminologue de´ signe´ e par mes pre´ de´ cesseurs. Voici un mois et demi, je me suis adjoint les services d’un magistrat qui a investi vingt-cinq ans de sa vie professionnelle dans le droit de la jeunesse. Comme vous le savez, j’ai amene´ dans ce contexte l’avocat ge´ ne´ ral Maes.


1999

Un projet de texte finalise´ par cette juriste criminologue et dont le contrat se termine le 1er de´ cembre 1999 me sera transfe´ re´ au plus tard le 30 novembre prochain. Le magistrat collaborateur au sein de mon cabinet m’a assure´ de son coˆ te´ qu’il me procurera un cadre de texte le´ gal. Ce texte, bien qu’il parte du mode`le de sanction de la commission Corne´ lis octroie e´ galement un roˆ le primordial au concept de probation. La probation qui a e´ galement une valeur inestimable en tant que re´ ponse a` la de´ linquance adulte accorde a` coˆ te´ de l’infraction commise, beaucoup d’importance au de´ linquant lui-meˆ me. Dans l’approche de la de´ linquance juve´ nile, la situation du jeune joue un roˆ le non ne´ gligeable dans le travail de´ licat que repre´ sente l’e´ laboration du degre´ de peine ou des mesures qui sont des re´ primandes claires, apre`s avoir de´ passe´ la norme. Les possibilite´ s qu’offre la probation au processus de me´ diation re´ paratrice sortiront d’ailleurs e´ galement la victime de son ombre. Il va sans dire que le cadre de projet de´ crit par l’avocat ge´ ne´ ral Maes sera rempli plus concre`tement par le projet de texte que je recevrai le 1er de´ cembre de la juriste criminologue contractuelle. L’avant-projet devrait eˆ tre preˆ t avant la fin de l’anne´ e prochaine. Je sais que c’est long et j’ai insiste´ aupre`s de M. Maes pour qu’il aille de l’avant. Mais il m’a dit que c’e´ tait impossible, vu la taˆ che e´ norme a` remplir. Lorsqu’il m’a circonscrit les diverses taˆ ches qu’il devait accomplir, je l’ai compris. Je l’ai tout de meˆ me incite´ a` faire plus et il m’a re´ pondu qu’il aimerait pouvoir rencontrer, par exemple tous les quatre mois, d’une faç on informelle, les membres du parlement inte´ resse´ s par cette matie`re et particulie`rement vous-meˆ me qui avez de´ ja` de´ montre´ plusieurs fois par le passe´ , votre inte´ reˆ t pour la matie`re afin de pouvoir e´ changer des ide´ es et donner un inte´ reˆ t et une responsabilite´ a` son travail. Ce n’est donc pas qu’il veuille jouer a` cache-cache et se de´ rober devant la difficulte´ de la taˆ che. Il veut progresser avec toute l’expe´ rience qui est la sienne. De plus, il s’est de´ clare´ ouvert a` un de´ bat sur ces the`mes. Dans ce contexte, nous pouvons donc progresser. De plus, cela nous permet de trouver le juste milieu entre le droit sanctionnel et le droit protectionnel. Tout ceci n’est pas toujours facilement de´ signable. L’e´ tablissement de crite`res de mesure de la de´ linquance est essentiel pour pouvoir progresser, sans que cela soit subjectif. Dans ces conditions, nous espe´ rons mener ce projet a` bien. Cela ne se fera malheureusement pas dans les de´ lais que nous nous e´ tions impartis. Cela prendra un peu plus de temps. Mais le se´ rieux et l’expe´ rience de M. Maes, combine´ a` celle de Mme Graindorge, la criminologue qui a travaille´ pour mes pre´ de´ cesseurs, sont les moteurs de la re´ forme tant attendue.

2000


26

20-10-1999

Le pre´ sident : La parole est a` Mme Jacqueline Herzet. Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´ sident, je remercie le ministre pour sa re´ ponse. Puisque le rapport Corne´ lis a e´ te´ de´ pose´ en 1996, ce sont donc bien vos pre´ de´ cesseurs qui n’ont pas fait avancer ce projet. Monsieur le ministre, j’aimerais toutefois connaıˆtre votre sentiment sur la re´ partition des compe´ tences entre l’Etat fe´ de´ ral et les Communaute´ s. M. Marc Verwilghen, ministre : A vrai dire, j’ai omis de re´ pondre a` cette question importante. Comme vous le savez, plusieurs de´ partements sont concerne´ s par les proble`mes de la de´ linquance juve´ nile. D’ailleurs, l’inte´ gration verticale qui doit se faire entre les diffe´ rents niveaux a incite´ M. Maes a` d’ores et de´ ja` prendre les contacts ne´ cessaires avec les repre´ sentants des Communaute´ s. Des re´ unions ont de´ ja` eu lieu et un mode de travail a de´ ja` e´ te´ de´ veloppe´ . Actuellement, on re´ fle´ chit au sujet de diverses pistes avance´ es par M. Maes et une re´ union aura lieu au de´ but du mois de novembre avec les repre´ sentants des Communaute´ s. Nous pourrons alors voir comment e´ voluera ce dossier. Mme Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Donc la volonte´ politique existe bien.

HA 50 COM

025

De voorzitter : De heer Servais Verherstraeten heeft het woord. De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals u weet is de inwerkingtreding van het nieuwe decreet op de Ruimtelijke Ordening van 18 mei 1999, dat in de vorige legislatuur was goedgekeurd, door een meerderheid van het Vlaams parlement op haar openingszitting uitgesteld. Heeft dit uitstel in de praktijk gevolgen voor het vervolgings- en het handhavingsbeleid ? Wat gaat er gebeuren met zaken die al waren vastgesteld en die dienden te worden beoordeeld volgens het nieuwe decreet, terwijl dat nu de facto en de iure niet meer mogelijk zal zijn ? Wat zijn de praktische gevolgen voor uw diensten ? Ik verneem immers dat diverse parketten, die wat vooruitziend waren, dagvaardingen hadden voorbereid op basis van de nieuwe wetgeving, die nu uiteraard nog niet in werking is getreden. Dat heeft toch voor een hoop praktische problemen gezorgd op het terrein ? Wat gebeurt er eigenlijk met de nieuwe zaken ? Gaan er nu nog nieuwe zaken worden ingeleid en gaat men afwachten ? We vangen uiteraard tegenstrijdige geruchten op. Volgens sommige bronnen zou het louter om uitstel gaan en zal het ne varietur in werking treden op 1 mei, of zal er eerst nog wat worden gemorreld in de marge ? Er ontstaat dus onzekerheid.

Le pre´ sident : L’incident est clos.

Heeft het college van procureurs-generaal terzake instructies aan de parketten gegeven ? Is men minstens van plan die te geven en is er eventueel overleg tussen dit college en de bevoegde Vlaamse overheid ? Hoe kan er eventueel wat meer duidelijkheid worden geschapen tegenover de bevolking over deze interregnumfase, deze fase voor de inwerkingtreding van het nieuwe decreet ?

Het incident is gesloten.

De voorzitter : De minister heeft het woord.

M. Marc Verwilghen, ministre : Non seulement la volonte´ politique existe, mais en outre, des accords tangibles ont de´ ja` e´ te´ pris sur ce point.

Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over ″het vervolgingsbeleid inzake ruimtelijke ordening″ (nr. 199)

Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verherstraeten, er is inderdaad een probleem gerezen op het ogenblik dat de beslissing is genomen om de inwerkingtreding van het decreet van 18 mei 1999 te verdagen naar 1 mei 2000. Op de eerste, bijna voor de hand liggende vraag over de gevolgen daarvan voor het vervolgings- en handhavingsbeleid, moet ik u antwoorden dat er natuurlijk een aantal praktische problemen zijn gerezen. U hebt trouwens ook in uw vraag aangehaald dat sommige parketmagistraten de dagvaarding al hadden aangepast aan het nieuwe decreet. Die magistraten moeten zich nu dus opnieuw richten op de bestaande regelgeving. Dat is een eerste vaststelling. Men keert terug naar het gecoo¨ rdineerde decreet van 1996, dat eigenlijk vandaag nog altijd van toepassing is.

Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur ″les poursuites en matie`re d’ame´ nagement du territoire″ (n° 199)

Gelukkig heeft dat geen echte weerslag op het vervolgingsbeleid. U weet immers ook dat de misdrijven met betrekking tot de stedenbouw doorlopende misdrij-

Regeling van de werkzaamheden Ordre des travaux De voorzitter : De mondelinge vraag nr. 198 van de heer Gerolf Annemans wordt naar een latere datum verschoven.


1999

2000


HA 50 COM

025

27

20-10-1999

Marc Verwilghen

ven zijn, die eigenlijk niet aan bijzondere verjaringstermijnen zijn onderworpen. Het impliceert natuurlijk wel dat men aanpassingen moet doen, dat men de dagvaardingen dus moet verbeteren, tenzij er bepaalde verdachten in deze materie vrijwillig zullen verschijnen. Ik hoef u echter niet uit te leggen dat zeer weinig verdachten vrijwillig verschijnen.

Op de vraag of de bevolking zal worden ingelicht, kan ik meedelen dat dit niet tot de bevoegdheid van de minister van Justitie behoort, maar wel tot die van het departement van Leefmilieu en Ruimtelijke Ordening.

De zaken die werden vastgesteld tussen 1 oktober 1999 en 1 mei 2000 zullen volgens de actueel geldende wetgeving van 1996 worden afgehandeld. De nieuwe zaken die op grond van de huidige wetgeving zijn ingeleid en de nieuwe processen-verbaal die werden opgesteld op basis van het huidige decreet, zullen wel geldig blijven als vaststellingsbron maar ze zullen onder de nieuwe regelgeving worden afgehandeld, zodra de aanpassingen zijn doorgevoerd, dus zodra het nieuwe decreet per 1 mei 2000 van toepassing wordt.

De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de voorzitter, het antwoord van de minister is een juridische weergave van de toepassing van de strafwetten. Met het informeren van de bevolking bedoelde ik uiteraard niet dat het ministerie van Justitie het decreet op de ruimtelijke ordening moet toelichten. De minister zou echter wel iets kunnen meedelen over een eventueel vervolgingsbeleid. Ik vraag mij af of het in het licht van mogelijke discussies in het Vlaams Parlement zinvol is om in de loop van de volgende acht of negen maanden te vervolgen, zeker omdat het misdrijf nog steeds gecatalogeerd is als een voortdurend misdrijf en bijgevolg onverjaarbaar is. Indien dit decreet nog vo´ o´ r zijn inwerkingtreding wordt gewijzigd, zou dit praktische gevolgen kunnen hebben op het vlak van vervolgings- en handhavingsbeleid.

Er zijn echter niet alleen negatieve kanten aan verbonden. Vanwege het departement van Justitie, de betrokken sectoren en ook vanwege de rechtspractici kwam de vraag naar meer informatie en meer voorlichting over het decreet. Die kan ondertussen ook worden gegeven. De studieronde zal dus iets langer duren maar zal dan ook met zich brengen dat men wat beter voorbereid is. U vroeg ook of de problematiek is aangekaart op de vergadering van het college van procureurs-generaal. Toevallig is er morgen zitting van dit college en is dit een van de punten op de agenda. Bovendien zal de commissie voor het vervolgingsbeleid eind november een vergadering beleggen met de vertegenwoordigers van verscheidene parketten-generaal, administratie, leefmilieu en ruimtelijke ordening. Tot besluit van deze vergadering zullen er nieuwe instructies worden gegeven.


1999

De voorzitter : De heer Servais Verherstraeten heeft het woord.

De voorzitter : Het incident is gesloten. L’incident est clos. - De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.46 uur. - La re´ union publique de commission est leve´ e a` 16.46 heures.

2000


BELGISCHE KAMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE INTEGRAAL VERSLAG COMPTE RENDU INTÉGRAL HA 50 COM 025 HA 50 COM 025

Recommend Documents