BELGISCHE KAMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE INTEGRAAL VERSLAG COMPTE RENDU INTÉGRAL HA 50 COM 148 HA 50 COM 148

HA 50 COM 148

HA 50 COM 148

BELGISCHE KAMER

CHAMBRE

VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS

DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE

Handelingen INTEGRAAL

Annales COMPTE

VERSLAG

VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE

COMMISSIE VOOR DE

SOCIALE ZAKEN

RENDU INTÉGRAL

DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA

COMMISSION DES

AFFAIRES

VAN

DU

15-03-2000

15-03-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

1999

2000

SOCIALES

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

2

HA 50 COM

AGALEV-ECOLO CVP FN PRL FDF MCC PS PSC SP VLAAMS BLOK VLD VU&ID

: : : : : : : : : :

148

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l’organisation de luttes originales Christelijke Volkspartij Front National Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement Parti socialiste Parti social chrétien Socialistische Partij Vlaams Blok Vlaamse Liberalen en Democraten Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode + het nummer en het volgnummer QRVA : Schriftelijke Vragen en Antwoorden HA : Handelingen (Integraal Verslag) BV : Beknopt Verslag PLEN : Plenumvergadering COM : Commissievergadering

DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du n° consécutif QRVA : Questions et Réponses écrites HA : Annales (Compte Rendu Intégral) CRA : Compte Rendu Analytique PLEN : Séance plénière COM : Réunion de commission

Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers Bestellingen : Natieplein 2 1008 Brussel Tel. : 02/549 81 60 Fax : 02/549 82 74 www.deKamer.be e-mail : [email protected]


1999

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants Commandes : Place de la Nation 2 1008 Bruxelles Tél. : 02/549 81 60 Fax : 02/549 82 74 www.laChambre.be e-mail : [email protected]

2000


HA 50 COM

148

3

Inhoud

Sommaire

Woensdag 15 maart 2000

Mercredi 15 mars 2000

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN - COM 148

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES - COM 148

Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Annemie Van de Casteele en de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de IVF-behandeling en de kostprijs ervan″ (nrs. 1151 en 1192)

Questions orales jointes de Mme Annemie Van de Casteele et M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″le traitement et le couˆt de la fećondation in vitro″ (nos 1151 et 1192)

sprekers : Annemie Van de Casteele, Koen Bultinck, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen

orateurs : Annemie Van de Casteele, Koen Bultinck, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de kinderbijslag voor meerderjarige kinderen van grensarbeiders″ (nr. 1287)

Question orale de M. Hubert Brouns au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″les allocations familiales octroyeés aux enfants majeurs de travailleurs frontaliers″ (n° 1287)

8

sprekers : Hubert Brouns, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen

orateurs : Hubert Brouns, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Kathleen van der Hooft aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de samenwerking tussen de federale overheid en de gemeenschappen inzake preventie″ (nr. 1153)

Question orale de Mme Kathleen van der Hooft au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″la coope´ration entre l’autorite´ fe´de´rale et les communaute´s en matie`re de pre´vention″ (n° 1153)

9

sprekers : Kathleen van der Hooft, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen

orateurs : Kathleen van der Hooft, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″het sociaal statuut van de podiumkunstenaars″ (nr. 1181)

Question orale de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″le statut social des artistes de spectacle″ (n° 1181)

11

sprekers : Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen

orateurs : Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de erkenning door het RIZIV van centra voor het plaatsen van defibrillatoren″ (nr. 1185)

Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″l’agre´ment par l’INAMI de centres de placement de de´fibrillateurs″ (n° 1185)

12

sprekers : Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&IDfractie, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen

orateurs : Frieda Brepoels, pre´sidente du groupe VU&ID, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

Interpellatie van de heer Danny Pieters tot de eerste minister over ″de fondsen voor bestaanszekerheid″ (nr. 287)

Interpellation de M. Danny Pieters au premier ministre sur ″les fonds de sećurite´ d’existence″ (n° 287)

(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen)

14

(La re´ponse a e´te´ donneé par le ministre des Affaires sociales et des Pensions)

sprekers : Danny Pieters, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen, Jef Valkeniers, Greta D’Hondt, Luc Goutry

orateurs : Danny Pieters, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions, Jef Valkeniers, Greta D’Hondt, Luc Goutry

Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de financiering van de op verschillende plaatsen gevestigde urgentiediensten van ziekenhuizen″ (n° 1166)

Question orale de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″le financement des services d’urgence des hoˆpitaux, re´partis sur diffe´rents sites″ (n° 1166)

20

8

9

11

12

14

20

orateurs : Daniel Bacquelaine, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

sprekers : Daniel Bacquelaine, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen


5

5

1999

2000


4

HA 50 COM

148

Question orale de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″la comptabilisation de prestations collectives dans les institutions subventionne´ es pour handicape´ s″ (n° 1276)

21

15-03-2000

Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″het aanrekenen van collectieve verstrekkingen in gesubsidieerde voorzieningen voor gehandicapten″ (nr. 1276)

21

sprekers : Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen

orateurs : Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″het koninklijk besluit van 1 maart 2000″ (nr. 1295)

Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″l’arreˆ te´ royal du 1er mars 2000″ (n° 1295)

23

sprekers : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen

orateurs : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de gevolgde adviesprocedure voor geneesmiddelen″ (nr. 1303)

Question orale de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″la proce´ dure d’avis en matie`re de me´ dicaments″ (n° 1303)

26

26

sprekers : Trees Pieters, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen


23

orateurs : Trees Pieters, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

1999

2000


HA 50 COM

148

5

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

RE´ UNION PUBLIQUE DU

OPENBARE VERGADERING VAN

MERCREDI 15 MARS 2000

WOENSDAG 15 MAART 2000

De vergadering wordt geopend om 14.00 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.

IVF-behandeling al gauw 50 000 frank bedraagt. Daarom wou ik u hierover een vraag stellen, mijnheer de minister, en net op dezelfde dag verschijnt er een artikel en wordt op de radio een interview uitgezonden met professor Comhaire, naar aanleiding van een rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie over de vruchtbaarheidsstoornissen bij de man.

La re´ union est ouverte a` 14.00 heures par M. Joos Wauters, pre´ sident.

Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Annemie Van de Casteele en de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de IVF-behandeling en de kostprijs ervan″ (nrs. 1151 en 1192) Questions orales jointes de Mme Annemie Van de Casteele et M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″le traitement et le couˆ t de la fe´ condation in vitro″ (nos 1151 et 1192) Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik heb gevraagd om de vergadering iets vroeger te beginnen, omdat ik graag op de plenaire vergadering zou willen aanwezig zijn. Ik houd de vraag, die ik u heb toegestuurd, mijnheer de minister, kort. De aanleiding van deze vraag moet worden gezocht in de noodkreet die ik van een jong koppel heb gekregen, maar ik weet dat het zeker niet het enige koppel is dat met een dergelijk probleem wordt geconfronteerd. Beroepshalve maak ik vaak pogingen mee van jonge mensen, of van iets oudere koppels, om via IVF een eigen baby te krijgen. Zoals u weet hebben in ons land 1 op 10 koppels vruchtbaarheidsproblemen. Dit is zeer veel en wij moeten de vraag stellen wat hiervan de mogelijke oorzaken zijn. Er werden, gelukkig maar, technieken zoals IVF ontwikkeld, die gepaard gaan met veel fysische en psychische last en druk, vooral voor vrouwen, waar hoop en teleurstelling elkaar afwisselen en waar men persoonlijk heel sterk mee meeleeft. Het is dan ook heel pijnlijk als een koppel u, na een aantal vergeefse pogingen te hebben ondergaan, moet bekennen dat zij niet meer dan 1 of 2 pogingen per jaar kunnen financieren, aangezien de kostprijs van een


1999

Bij een analyse van deze vruchtbaarheidsproblematiek kwam men tot de vaststelling dat er in sommige gevallen te snel wordt overgegaan tot het meest drastische en laatste redmiddel, namelijk IVF, en dat beter eerst de mogelijke oorzaken van mannelijke onvruchtbaarheid zouden worden onderzocht. De indruk is ontstaan dat een aantal mensen te vlug naar de IVF-methode grijpen, waardoor zij ook een stuk van de financiering wegkapen, terwijl zij op een andere manier hadden kunnen worden geholpen. Ik ben het met de Wereldgezondheidsorganisatie eens wanneer zij zegt dat de factoren die meespelen bij de keuze van een behandeling moeten worden samengevat als het zoeken naar een methode die de grootste kans biedt om op de kortst mogelijke tijd een gezond en liefst 1 kind op de wereld te zetten, waarbij de gezondheid van de moeder en het kind aan het kleinste risico worden blootgesteld. Ook moet naar de meest zuinige oplossing worden gestreefd, zowel voor de patie¨ nt als voor de gemeenschap die ook haar bijdrage levert. Mijnheer de minister, u weet dat het RIZIV een groot deel van de kostprijs van een IVF-behandeling op zich neemt. Sommige patie¨ nten beseffen dat misschien niet, omdat ook zij een hoge bijdrage moeten betalen, ook omdat de remgelden op de hormonale geneesmiddelen hoog zijn. Ook sommige analyses in de RIA-labo’s worden niet terugbetaald wat ook al een flinke kostprijs betekent. De gemiddelde kostprijs, zoals uit de noodkreet blijkt, bedraagt 40 000 tot 50 000 frank per behandeling. Ik wens dan ook aan de minister wat meer concrete informatie te vragen. Wat zijn momenteel de RIZIVuitgaven voor IVF-behandelingen ? Zo kunnen wij ook een zicht kunnen krijgen op wat de kosten zijn voor e´ e´ n

2000


6

15-03-2000

HA 50 COM

148

Annemie Van de Casteele

behandeling. Stelt men voorwaarden aan de terugbetaling van IVF, in die zin dat men eerst andere behandelingsmethodes moet uitputten als die beter, accurater of goedkoper zouden zijn ? Kan overwogen worden om voor een aantal mensen de persoonlijke kosten te verlagen door eventueel de remgelden op geneesmiddelen of de labokosten ook terug te betalen ? Als het budget dan toch beperkt blijkt te zijn en als men niet iedereen kan helpen, moeten wij ons dan misschien niet afvragen of er voor die behandelingen een prioriteitenvolgorde moet vastgesteld worden. Immers, wij stellen vast dat degenen die over de meeste middelen beschikken, met name de rijksten, zich wel kunnen permitteren om een nieuwe poging te ondernemen, terwijl jonge koppels met minder financie¨ le mogelijkheden die kans niet krijgen. Mijnheer de minister, tot slot meen ik dat ook een aantal andere, meer ethische, vragen over deze problematiek dringend in het parlement moeten worden besproken, maar dat zou de draagwijdte van mijn vraag vandaag uiteraard te buiten gaan. De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik kan inderdaad kort zijn, vermits het een aansluitende vraag is. Ook wij zijn getroffen geweest door het feit dat recent die problematiek van de reageerbuisbevruchting toch weer in de actualiteit kwam en in dat verband moeten wij uiteraard denken aan de uitspraken van een aantal Nederlandse gynaecologen, Fauser en Te Velde om ze dan toch bij naam te noemen, in het medische vakblad The Lancet of aan een aantal uitspraken van prof. dr. Frank Comhaire van het Gentse Universitaire Ziekenhuis. We kunnen er echter niet omheen dat een aantal koppels wel degelijk met fertiliteitsproblemen zitten en uiteindelijk in extremis hun toevlucht moeten nemen tot dure medische behandelingen, zoals kunstmatige inseminatie of in-vitrofertilisatie. Vooral die laatste behandeling is inderdaad voor toekomstige ouders vrij duur, omdat niet alle zaken door de sociale zekerheid worden terugbetaald. Kosten met betrekking tot geneesmiddelen, onderzoeken van klinische biologie, echografiee¨ n en dergelijke, worden wel degelijk door de sociale zekerheid ten laste genomen. Voor laboratoriumonderzoeken en de manipulatie van sperma- en eicellen volgt geen terugbetaling. In die zin kunnen wij in de feiten vaststellen dat voor een koppel dat een eigen kind wil met dergelijk dure behandelingen, de kosten nog al eens snel oplopen van 30 tot 50 000 frank.


1999

Terzake wens ik dan toch een aantal concrete vragen te stellen. Ten eerste, kan de volledige terugbetaling van IVF’s eventueel voorzien worden, wanneer blijkt dat een dergelijke behandeling nog de laatste mogelijkheid is om een koppel aan een eigen kind te helpen ? Dat zou bijvoorbeeld een bijkomende eis kunnen zijn na een aantal mislukte KI-pogingen. Ten tweede, zullen bij de mogelijke invoering van voornoemde terugbetaalbaarheid een aantal criteria ingebouwd worden, zoals leeftijd, een stabiele manvrouwrelatie of het aantal IVF-behandelingen ? Ten derde, hoeveel bedroegen uiteindelijk die RIZIVuitgaven in 1997, 1998 en 1999 met betrekking tot dat soort behandelingen ? Voor mijn vierde vraag zal ik toch iets meer uitgebreid de context schetsen, in die zin dat ik daar uitdrukkelijk, vanuit het Vlaams Blok, de sprong maak naar de abortuspil RU486. In antwoord op een vraag van mijn collega Alexandra Colen op 7 december 1999 bevestigde uw collega mevrouw Aelvoet dat die abortuspil ook in ons land als geneesmiddel zou worden erkend. Vermits het dossier van de terugbetaalbaarheid wel degelijk tot uw bevoegdheid behoort, moet ik mij tot u wenden. Vanuit ons uitgangspunt zou het bijzonder cynisch zijn te moeten vaststellen dat eerder de abortuspil dan de IVF-behandelingen zouden worden terugbetaald. Terzake heb ik dan ook een concrete vraag. Hoever staat het nu met het terugbetalingsdossier in verband met die abortuspil ? Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit is eigenlijk een belangrijke problematiek waar ik nogal gevoelig voor ben. Ik heb een relatief omstandig antwoord. Ik ga toch proberen het snel en kort te houden. Een eerste vaststelling die juist is, is dat ongeveer e´ e´ n op acht koppels te maken heeft met fertiliteitsproblemen. Dit is toch een vrij belangrijke zaak. Natuurlijk doet niet iedereen een beroep op IVF. Daarin is overigens een nogal grote spreiding merkbaar, omdat er nogal wat verschillen in indicaties bestaan voor IVF. Er zijn in ons land ongeveer 8 000 a` 10 000 behandelingscycli per jaar. Misschien een eerste informatie. IVF is eigenlijk het eerste zorgprogramma dat in ons land gestalte heeft gekregen. Het wordt momenteel via het zorgprogramma reproductieve geneeskunde geregeld, sinds midden 1999. De benadering als zorgprogramma houdt in dat zowel de inhoud van de zorg als de patie¨ ntengroep, de

2000


HA 50 COM

148

15-03-2000

7

Frank Vandenbroucke

programmatiecriteria en de erkenningsnormen duidelijk zijn afgelijnd. Onder de erkenningsnormen vallen onder meer verplichtingen inzake logistiek, de medische en niet-medische deskundigheid, de kwaliteit en de kwaliteitsopvolging. In het kader van de kwaliteitsevaluatie via de peer review is er voor dit zorgprogramma al een college van geneesheren aangeduid. Registratie van de activiteiten is daarbij uiteraard belangrijk. Er is een on-lineregistratie, zodat elke wijziging a posteriori onmogelijk is. Dat is goed nieuws, zou ik zeggen, omdat we hier op een zeer moderne manier te werk gaan voor de opvolging van de kwaliteit. U weet dat IVF een keten is van zeer nauw verbonden diagnostische en therapeutische procedures die een zeer hoogtechnologische input vereisen. Dit maakt het duur. Bovendien, zoals u gezegd heeft, weet men niet hoe vaak men deze behandeling moet herhalen gezien de variabele kans op succes. De financiering wordt op dit ogenblik geregeld op basis van prestaties. Ik denk dat de terugbetaling die u vermeldde inzake bloedonderzoek, medicatie en echografie toch behoorlijk is. Dat deel van de uitgaven is ook verbonden aan activiteiten die voor andere indicaties worden aangewend. Wat de RIZIV-uitgaven betreft voor specifieke IVF-verstrekkingen - dat is het duurste onderdeel van de procedure - zijn er in de huidige nomenclatuur slechts drie nummers opgenomen die aanleiding kunnen geven tot terugbetaling. Ik som ze u op.

De gemiddelde kostprijs voor de patie¨ nt per cyclus - en dat is uw zorg - is variabel. Hij wordt bepaald door de techniek. Men heeft IVF ofwel ICSI, itracito-plasmatische sperma-injectie. De totale kostprijs ten laste van het koppel is de resultante van de kostprijs voor de onderdelen : bloedonderzoeken, medicatie en echografie, waarvan dus de terugbetaling toch behoorlijk is, denk ik, en de kostprijs van het laboratorium. Dat betekent 35 000 tot 45 000 frank per IVF-cyclus, en ongeveer 50 000 tot 55 000 frank per ICSI-cyclus. Dat zijn de gemiddelde cijfers die men mij geeft. Uit de puur anekdotische verslaggeving daarover krijg ik soms ook lagere cijfers, maar het is inderdaad duur. Wat de vraag betreft of een betere financiering gewettigd zou zijn, denk ik dat we ons eerst moeten afvragen of de huidige procedure leidt tot een ongelijke toegankelijkheid. Men kan moeilijk ontkennen dat dit zeer duur is, maar we moeten de modaliteiten van financiering in een breder perspectief benaderen. Het gelijktijdig hanteren van criteria en voorwaarden om de toegang te beperken kan ook in het kader van een andere financiering worden geplaatst.

Ten eerste, therapeutische hysteroscopie voor catheterisatie van de tubaire opening. Ten tweede, follikelaspiratie voor punctie onder echografische controle of door laparascopie. Ten derde, het plaatsen van een embryo na de in-vitrofertilisatie. Voor die drie elementen die specifiek zijn voor IVF zijn er dus nomenclatuurnummers. Daarover kan ik cijfers geven. Ze vertegenwoordigen een jaarlijkse RIZIV-uitgave van ongeveer 35 a` 40 miljoen frank. In 1995 ging het over 34,2 miljoen frank voor 9 007 verstrekkingen. In 1996 ging het over 38,3 miljoen frank voor 10 356 verstrekkingen. In 1997 ging het over 35,2 miljoen frank voor 9 763 verstrekkingen en in 1998 ging het over 39,3 miljoen frank voor 10 510 verstrekkingen.

U hebt een aantal verbanden gelegd waar ik wel kan inkomen, op e´ e´ n na, waarover zo dadelijk meer. Op dit ogenblik heb ik geen concrete plannen om de bestaande, recente regelgeving te wijzigen. Op dit ogenblik worden er in ons land immers geen criteria opgelegd voor de toegang tot IVF, voor het gebruik van IVF of voor de terugbetaling. Indien we de toegankelijkheidsproblematiek willen organiseren, moeten we eerst een expliciete discussie hebben over de criteria. Het moeten louter medisch-wetenschappelijke criteria zijn, waarvan voldoende bewezen is dat ze goed, objectief en meetbaar zijn. Het gebruik van criteria, zoals bijvoorbeeld het maximaal aantal pogingen, een leeftijdsgrens of het uitgeput zijn van andere behandelingsmogelijkheden - dit zijn uw suggesties - kan in principe overwogen worden. Een beperking tot de toegang op basis van een van de criteria die u suggereert, mijnheer Bultinck, namelijk de stabiele man-vrouwrelatie, lijkt mij moeilijk aanvaardbaar. Het debat zou dus moeten gaan over medische, wetenschappelijke en gemakkelijk hanteerbare criteria. Dan kan men ook het debat over de kostprijs voeren. Zo niet wordt de zaak onbeheersbaar.

Cijfers voor het volledige jaar 1999 zijn bij het RIZIV nog niet voorhanden, maar cumulatief tot en met het derde trimester gaat het momenteel over 35 miljoen frank voor 8 931 verstrekkingen. Als men dit onderverdeelt, gaan van die 35 miljoen frank iets meer dan 6 miljoen frank naar de hysteroscopie, iets meer dan 27 miljoen frank naar de follikelaspiratie en iets meer dan anderhalf miljoen frank naar het laatste nomenclatuurnummer, dat trouwens pas in 1999 werd ingevoerd.

Is het juist dat er te veel beroep wordt gedaan op medisch geassisteerde voortplanting ? Er zijn eigenlijk geen wetenschappelijke studies die dat onmiskenbaar aantonen. Indien het zo is, hoop ik dat we daar meer zicht op krijgen via de registratie waar ik in het begin over sprak. Het is dus toch niet slecht dat we die kwaliteitsevaluatie even op haar beloop laten om te kijken hoe het in de praktijk is. Daarna kunnen we het debat over de toegankelijkheid organiseren.


1999

2000


8

15-03-2000

HA 50 COM

148

Frank Vandenbroucke

Dan was er nog de vraag van de heer Bultinck over het terugbetalingsdossier van de abortuspil RU486. Daarover kan ik kort zijn : de firma die dat geneesmiddel op de markt wil brengen, heeft nog geen aanvraag voor het bekomen van terugbetaling ingediend. Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Het blijkt echter dat u geen concrete plannen heeft. De mensen die geen middelen hebben om dit jaar een tweede of derde poging te doen en die om hulp gevraagd hebben, zijn daarmee natuurlijk niet geholpen. Minister Frank Vandenbroucke : Die mensen zouden ook niet geholpen zijn met een improvisatie van mijn kant. Ik heb dit een hele tijd geleden grondig besproken met mijn medewerkers, en dit is onze strategie. Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Als er dan toch zorgprogramma’s bestaan en als daarvoor kwaliteitscriteria vastgelegd zijn, wil ik toch aandringen, mijnheer de minister, op zo veel mogelijk onderzoek naar de twee aspecten waar we het hier over hadden. Ten eerste, wordt er niet te veel gebruik gemaakt van IVF, zonder eerst de andere mogelijkheden uit te putten, bijvoorbeeld om de man te sparen van een ingreep ? Daarover moet toch ergens materiaal beschikbaar zijn. Anders moet men maar aan de zorgverstrekkers vragen om dat te onderzoeken. Ten tweede is er de vraag van de ongelijke toegankelijkheid. Uit het profiel van de patie¨ nten zou men toch moeten kunnen afleiden of er sprake is van ongelijke toegankelijkheid. Ik wil zeker niet per definitie aandringen op een regeling van de toegang, omdat ik vind dat die zo breed mogelijk moet zijn. Mijn prioriteit gaat naar betere terugbetaling voor iedereen. Indien dit onmogelijk is moeten we er zeker voor zorgen dat de middelen zo efficie¨ nt mogelijk worden aangewend en dat ze terecht komen bij wie volgens wetenschappelijk-medische objectieve criteria het meest in aanmerking komen. De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik houd er aan u uitdrukkelijk te bedanken voor uw uitgebreid antwoord. Het Vlaams Blok blijft uiteraard voorstander van een betere terugbetaling. Volgens ons is echter een van de bijkomende vereisten een op zijn minst stabiele manvrouwrelatie. Wat de bijkomende vraag betreft, ben ik tijdelijk gerustgesteld door de mededeling dat er nog geen vraag tot terugbetaling is voor de abortuspil RU486. Het incident is gesloten. L’incident est clos.


1999

Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de kinderbijslag voor meerderjarige kinderen van grensarbeiders″ (nr. 1287) Question orale de M. Hubert Brouns au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″les allocations familiales octroye´ es aux enfants majeurs de travailleurs frontaliers″ (n° 1287) De heer Hubert Brouns (CVP) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zal mij houden aan uw oproep om het kort te houden. Mijn vraag handelt over de stand van zaken in verband met het koninklijk besluit dat voorziet in de toekenning van kinderbijslag aan de meerderjarige kinderen van de grensarbeiders. In december, toen het koninklijk besluit in voorbereiding was, hebben wij hierover al een vraag gesteld. Wij wachten nu op de publicatie. Mijn vraag luidt hoe ver het hiermee staat en wat de inhoud is van het koninklijk besluit ? Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, mijnheer Brouns, mijn administratie heeft een ontwerp van koninklijk besluit voorbereid waarmee ik het helemaal eens ben. Wij vragen nu het advies van de Inspectie van Financie¨ n en van de minister van Begroting. Als ik alle adviezen in mijn bezit heb, zal het koninklijk besluit ter ondertekening worden voorgelegd en onmiddellijk nadien zullen de besluiten aan het Belgisch Staatsblad worden toegezonden met het oog op bekendmaking. Dit ontwerpbesluit beoogt de toekenning van Belgische kinderbijslag uit hoofde van in Belgie¨ wonende personen die onder de toepassing vallen van de verordening 408/71 van 14 juni 1971 van de Raad van de Europese Gemeenschappen, die zich binnen de Gemeenschap verplaatsen en die overeenkomstig artikel 1 van dezelfde verordening als grensarbeider zijn tewerkgesteld. In beginsel keren zij dagelijks en minstens e´ e´ n maal per week naar Belgie¨ terug of genieten zij een sociale uitkering na een dergelijke tewerkstelling omwille van ziekte, zwangerschap, ongeval of ouderdom. De gezinsbijslag wordt toegekend tegen de Belgische bedragen. Dit houdt onder meer in dat de kinderbijslag eventueel wordt verhoogd met de bijkomende bijslagen bepaald in artikelen 42bis en 50ter van de samengeordende wetten betreffende de kinderbijslagen voor loonarbeiders indien voldaan is aan de voorwaarden die in die wetten gelden. Het gaat om voorwaarden zoals : rechthebbenden met personen ten laste, het feit dat men ten minste zes maanden in een bepaalde situatie moet verkeren, ongeschiktheid van minstens 66% enzovoort. Bovendien zal slechts Belgische kinderbijslag worden toegekend indien er niet reeds een dergelijke bijslag wordt toegekend met toepassing van andere buitenlandse wets- of reglementsbepalingen of krachtens regels van toepassing op het personeel van een volkenrechtelijke instelling.

2000


HA 50 COM

148

15-03-2000

9

Frank Vandenbroucke

Kort samengevat meen ik te kunnen stellen dat u mag tevreden zijn met de inhoud. Net als u hoop ik op een spoedige publicatie. Ik ga er vanuit dat de Inspectie van Financie¨ n en mijn collega van Begroting het met mij eens zullen zijn en dan wordt dit zo snel mogelijk in het Staatsblad gepubliceerd. De heer Hubert Brouns (CVP) : Ik dank de minister voor zijn duidelijk antwoord. Het incident is gesloten. L’incident est clos.

Mondelinge vraag van mevrouw Kathleen van der Hooft aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de samenwerking tussen de federale overheid en de gemeenschappen inzake preventie″ (nr. 1153) Question orale de Mme Kathleen van der Hooft au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″la coope´ ration entre l’autorite´ fe´ de´ rale et les communaute´ s en matie`re de pre´ vention″ (n° 1153) Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, een tijd geleden las ik in de krant dat de medische kosten van heupbreuken die oudere vrouwen in ons land oplopen als gevolg van botontkalking, voor 1997 op 7 miljard frank geraamd worden. Onderzoekers pleiten voor dringende preventieve maatregelen omdat zij vrezen, voor zover dit wetenschappelijk juist is, dat in 2031 ongeveer 600 000 vrouwen een heup zullen breken. Toen ik dat las, dacht ik dat er dringend nood was aan preventieve maatregelen inzake osteoporose. Als de federale overheid op de hoogte gesteld wordt van een aantal signalen uit de ziekteverzekering, wordt er dan overleg gepleegd met de gemeenschappen ? Preventie behoort namelijk tot de gemeenschappen. Indien er zo een overleg bestaat, zijn er dan voorbeelden uit het verleden waar er successen uit voortgevloeid zijn ? Zo niet, vindt u het dan niet wenselijk dat een dergelijk overleg gebeurt om de preventie zo goed mogelijk te organiseren ? Ik heb het dan niet alleen over heupbreuken door osteoporose, maar over specifieke aandoeningen waarvan er bepaalde signalen via de ziekteverzekering bij ons terechtkomen. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat u terecht vanuit een concrete casus een meer algemeen probleem aan de orde stelt. De


1999

federale ziekteverzekering speelt al een rol in de preventie, vermits ze tussenkomsten verleent in de individuele preventieve zorgverlening. Dat is bijvoorbeeld het geval bij preventieve tandzorg en sommige vaccinaties. Voor verschillende deelgebieden van de preventieve gezondheidszorg wordt overleg georganiseerd tussen de federale overheid en de gefedereerde entiteiten. Voor de preventiecampagne tegen hepatitis-B voor 1999 en 2000 werd een protocolakkoord gesloten. Er werd een begrotingsenveloppe van 350 miljoen frank vastgelegd. De vaccinaties gebeuren door de centra voor medisch schooltoezicht, de consultatiecentra van Kind en Gezin en de kabinetten van huis- en kinderartsen volgens het protocol van de gemeenschappen. Ik vind dat we op dat vlak onder de vorige regering een hele goede weg zijn ingeslagen. De ziekteverzekering komt heel gepast tussen in een preventieve actie in goed overleg en samenwerking met de gemeenschappen. Mijn kabinet en de RIZIV-administratie verlenen ook hun medewerking aan de technische besprekingen rond het organiseren en financieren van preventie van borstkanker bij vrouwen tussen 50 en 69 jaar. Preventieve strategiee¨ n, meer bepaald een bevolkingsgericht onderzoek naar borstkanker, vergen een goede organisatie op het centrale niveau. Als men een significante mortaliteitsreductie in die bevolkingsgroep wil bereiken, dan moet men goede afspraken maken rond kwaliteitsbewaking, registratie en evaluatie. De manier van financieren moet aansluiten bij die principes. De terugbetaling van een screeningsmammografie telt slechts als er voldoende afspraken gemaakt zijn over die principes tussen de organiserende overheden, de verstrekkers en de financierende overheid, in casu uw dienaar. Om dat te bereiken heb ik dat punt geagendeerd op de eerstvolgende interministerie¨ le conferentie. Ik wil dus snel werk maken van een bevolkingsgerichte borstkankeropsporing ondersteund door de gemeenschappen en de federale overheid. Na een akkoord over de belangrijkste principes in de interministerie¨ le conferentie moet een technische werkgroep mij snel concrete voorstellen bezorgen. Ik hoop dat we in 2001 kunnen starten. We moeten daar natuurlijk geld voor vinden, maar dat is met alles zo. Volgens mij is dit de tweede goede actie na de hepatitis B. Wellicht zullen er zich nog andere preventieve thema’s aandienen. Het voorbeeld dat u hebt gegeven in verband met de heupfracturen is interessant. Er zijn twee mogelijke strategiee¨ n. Ten eerste, zouden personen met een hoog medisch risico op osteoporose opnieuw moeten kunnen genieten van een terugbetaling van osteodensitometrie. Dit onderzoek is nodig om osteoporose te kunnen diagnosticeren.

2000


10

15-03-2000

HA 50 COM

148

Frank Vandenbroucke

Wij hebben hierover reeds van gedachten gewisseld. Ik heb de bevoegde commissies gevraagd om mij dienaangaande een voorstel te doen. Ik ben van mening dat er meer moet kunnen worden terugbetaald dan vandaag het geval is. Ten tweede, kunnen de gemeenschappen preventieve strategiee¨ n ontwikkelen. Ik denk meer bepaald aan ongevallenpreventie in de thuissituaties. Eenvoudige raadgevingen kunnen heel efficie¨ nt werken. Men kan wijzen op het gevaar van een te steile trap, losliggende matten, wankelende trapladdertjes. De gemeenschappen kunnen ook de risicovolle groep van alleenstaande hoogbejaarden detecteren. Ze kunnen klusjesdiensten organiseren, aanpassingen doen in de woningen, kleefstrips aanbrengen op trappen. Dit zijn eenvoudige doch zeer belangrijke aanpassingen. Op die manier kunnen we een samenhangende actie doen, wat mijns inziens kan leiden tot een grote afname van heupfracturen bij bejaarden. Wat de osteodensitometrie betreft verwijs ik naar het antwoord dat ik heb gegeven op een vraag van uw partijgenoot in de Senaat. Misschien kunt u dat antwoord opvragen. Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil nog even ingaan op uw opmerking dat financie¨ le middelen moeten worden uitgetrokken voor preventie. Inzake preventie moet naar een evenwicht worden gestreefd. Op lange termijn werkt een preventief optreden uiteindelijk kostenbesparend in de ziekteverzekering. Het incident is gesloten. L’incident est clos. Regeling van de werkzaamheden Ordre des travaux De voorzitter : Aan de orde is nu de mondelinge vraag nr. 1163 van de heer Luc Goutry. Minister Frank Vandenbroucke (SP) : Mijnheer de voorzitter, ik wil graag naar de vraag van de heer Goutry luisteren en ik heb ze ook gelezen. Hij stelt de vraag aan mevrouw Aelvoet en aan mij. Men heeft mij gezegd dat er een afspraak is gemaakt met mevrouw Aelvoet, dat zij op deze vraag zal antwoorden in de commissie voor de Volksgezondheid op 21 maart. Die afspraak is blijkbaar door mijn kabinet gemaakt, maar weet de heer Goutry daarvan iets ? De heer Luc Goutry (CVP) : Neen, daarover weet ik niets.


1999

De voorzitter : Mijnheer de minister, ons secretariaat werd evenmin op de hoogte gebracht. Wij waren in de veronderstelling dat u in naam van de twee ministers ging antwoorden. Minister Frank Vandenbroucke (SP) : Mijnheer de voorzitter, toen ik vernam dat mijn kabinet die afspraak had gemaakt, vond ik het vervelend omdat ik graag op de vraag had geantwoord. Ik heb mij dus niet voorbereid. Ik vind de vraag wel belangrijk. Is het mogelijk hierop volgende week terug te komen ? De voorzitter : Mijnheer Goutry, als het voor u past, zal mevrouw Aelvoet op 21 maart uw vraag beantwoorden. De heer Luc Goutry (CVP) : Ik weet niet hoe de werkzaamheden zullen worden geregeld. Het lijkt mij een beetje eigenaardig omdat de datum van 21 maart werd voorbehouden voor het debat over de geneesmiddelen. Ik veronderstel dat beide ministers zullen aanwezig zijn op dat debat. De voorzitter : Mijnheer Goutry, op 21 maart ’s morgens is de voortzetting van de hoorzittingen geagendeerd. In de namiddag komen de commissies voor de Volksgezondheid en de Sociale zaken bijeen. Het debat zal worden gehouden op 28 maart. Als u akkoord gaat, mijnheer Goutry, dan moeten we zo de werkzaamheden regelen. Het secretariaat van Volksgezondheid heeft een signaal gekregen. Mevrouw Greta D’Hondt (CVP) : Voor de orde van de werkzaamheden voor de volgende weken kunnen we op het einde van deze commissievergadering misschien nog bespreken wanneer bepaalde vragen, ook aan minister Onkelinx, aan bod kunnen komen en wanneer wetsvoorstellen kunnen worden behandeld. We komen hier, met de vraag van de heer Goutry en de moeilijke situatie waarin de minister zich bevindt, op een reeds lang aanslepend probleem van de grijze zone tussen Sociale Zaken en Volksgezondheid. Het is niet altijd even duidelijk, als een vraag gesteld wordt, door wie ze uiteindelijk beantwoord zal worden. Het zou goed zijn, mijnheer de voorzitter, mocht u ons te gelegener tijd die afbakening duidelijk maken. De voorzitter : Die is gebeurd, mevrouw D’Hondt, ik dacht dat die aan al de leden was toegezonden. Als dat niet zo is, dan verontschuldig ik mij daarvoor. Mevrouw Greta D’Hondt (CVP) : Het zou mij genoegen doen als u me daarvan via het secretariaat een dubbel kunt bezorgen. Het is niet altijd evident om dat uit te maken.

2000


HA 50 COM

148

15-03-2000

De voorzitter : Ik was daar ook bezorgd over, en vandaar dat ook de vraag gesteld werd. Die afbakening is gebeurd, maar ik was in de veronderstelling dat iedereen die gekregen had. Ik zal het aan iedereen bezorgen. De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, ik vond het toch de moeite om er een mondelinge vraag over te stellen. Ik heb getwijfeld om er al dan niet een schriftelijke vraag van te maken. Het zijn vrij precieze vragen waarvan vooral het laatste punt mij voldoende actueel lijkt en het is misschien een discussiepunt waarover we even van gedachten moeten wisselen. Hoewel ik ongeduldig ben om het antwoord te kennen, kan ik volkomen begrijpen dat u niet de tijd had om zich hier voldoende op voor te bereiden. Het heeft dan ook geen zin om deze vraag te stellen.

11

Ik zou in de eerste plaats willen weten hoever het staat met de opdracht. Ten tweede, de studie zal volgens mij niet alles trancheren. Er waren voldoende aanbevelingen in het rapport om bepaalde stappen vooruit te kunnen zetten en ik zou dan ook willen weten welke stappen reeds werden ondernomen. Ten derde, er was toch een vrij grote eenstemmigheid om nu al de knoop door te hakken en degenen die nu al in die sector zelfstandig werken de mogelijkheid te bieden niet alleen fiscaal, maar ook met een sociaal statuut zich bij de zelfstandigen te kunnen aansluiten. De zangers en de productontwikkelaars in de podiumkunsten hebben vaak een eigen bedrijf, maar toch kunnen zij geen sociaal statuut verwerven. Wat is de stand van zaken in dat verband ?

Het incident is gesloten. L’incident est clos.

Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″het sociaal statuut van de podiumkunstenaars″ (nr. 1181) Question orale de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″le statut social des artistes de spectacle″ (n° 1181) De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik loop misschien het gevaar wat vroegtijdig te zijn, maar het is iets wat mij bijzonder interesseert, vermits ik tijdens de vorige legislatuur gedurende jaren het voorzitterschap heb waargenomen van de subcommissie die zich bezighield met het sociaal statuut van de podiumkunstenaars. Ik denk dat we toen constructief en degelijk werk probeerden te verrichten. Dit was een moeizaam werk waarbij we veel mensen moesten horen en waar ook de mentaliteit moest worden gewijzigd om te kunnen komen tot het rapport en de conclusies waar we uiteindelijk toe kwamen. Ik stelde u de vraag reeds vo´ o´ r nieuwjaar, mijnheer de minister. U zei me toen dat het inderdaad de ambitie was van deze regering om daar verder werk van te maken. U zei toen ook dat u opdracht had gegeven om de zaak verder te bekijken en na te gaan hoe dat allemaal kon worden voorgesteld. Ik meen me te herinneren dat u zei dat dit vo´ o´ r april klaar zou zijn. Ik lijk zeer ongeduldig, maar het lijkt me vrij statisch te zitten wachten tot er een studie is en dan opnieuw het debat te voeren. Ik denk dat de mensen op uw kabinet toch met de zaak moeten bezig zijn. Vandaar dat ik een aantal vragen wou stellen over de richting die het statuut zou kunnen uitgaan.


1999

Ten vierde, welke procedure zult u naast de studie volgen om tot de vaststelling van dat statuut te komen ? Wordt de sector bij de voorbereiding betrokken ? Ligt deze materie nu stil, in afwachting van het resultaat van de studie, of zijn er toch een aantal stappen gezet ? Ik ben benieuwd te vernemen welke stappen eventueel reeds werden gezet. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goutry, op 30 april 1999 werd inderdaad een studieopdracht afgesproken tussen de regering, een interuniversitaire onderzoeksequipe en het nationaal kunstenaarsplatform. Het onderzoek wordt in drie fasen uitgevoerd. De eerste fase omvat de inventaris van de bestaande fiscale en socialezekerheidsregelen die van toepassing zijn op de professionele artiesten en de rechtspraak die daaruit is ontstaan, de organisatie van rondetafels met vertegenwoordigers van de professionele artiesten en een evaluatie van het belang van de artistieke activiteiten in de Belgische economie. De tweede fase omvat de evaluatie van de gegevens die verzameld werden tijdens de eerste fase, van het verslag van de parlementaire subcommissie en van de orie¨ ntatienota van de interkabinettenwerkgroep die werd opgericht naar aanleiding van een regeringsbelissing van 17 juli 1998. De derde fase omvat de uitwerking van concrete tekstvoorstellen op basis van de tweede fase. De werkzaamheden in uitvoering van deze overeenkomst dienen tegen 15 april rond te zijn. Op 31 januari 2000 heeft de begeleidingscommissie, die bestaat uit vertegenwoordigers van alle betrokken ministers, een rapport ontvangen met de resultaten van de eerste fase. Dat rapport bevat een grondig overzicht van de vigerende wetgeving en rechtspraak.

2000


12

HA 50 COM

15-03-2000

148

Frank Vandenbroucke

Door het nationaal kunstenaarsplatform werd een schriftelijke nationale enqueˆ te verstuurd aan alle geregistreerde kunstenaars. Daarop hebben meer dan 1 500 respondenten gereageerd. Er zijn vijf rondetafelconferenties georganiseerd, respectievelijk in november in Antwerpen en Mons, in december in Seraing, Anderlecht en Gent.

studie, die op 15 april moeten worden voorgelegd, in een wetsontwerp zullen worden omgezet en dat dit ontwerp vervolgens voor advies wordt voorgelegd aan de NAR ? Het gaat hier wel degelijk om het ontwerp en niet om de studie ?

De resultaten van deze enqueˆ te en van de rondetafelconferenties worden momenteel verwerkt. Die zullen op 23 maart aan de begeleidingscommissie worden overgedragen. Tijdens die vergadering van de begeleidingscommissie zal ook een eerste tussentijds rapport, dat wordt samengesteld door de universitaire werkgroep met betrekking tot de tweede en de derde fase van het onderzoek, worden gee¨ valueerd. De universitaire werkgroep heeft beslist de tweede en de derde fase samen te voegen.

De heer Luc Goutry (CVP) : Jullie maken met andere woorden een extractie van het politiek bruikbare - ik vermoed politiek haalbare - gedeelte ?

Het is nog altijd voorbarig vooruit te lopen op de resultaten en de voorstellen die de onderzoeksequipe zal formuleren. Zowel binnen de regering als binnen de begeleidingscommissie bestaat de afspraak dat de definitieve resultaten zullen worden afgewacht alvorens een standpunt te formuleren. Evenwel rekening houdend met de vele moeilijkheden die in het verleden zijn gebleken op het politieke vlak om een aantal principie¨ le standpunten te verzoenen, is het volgens mij een heel positief feit dat de problematiek van het sociaal en fiscaal statuut vanuit een wetenschappelijke invalshoek wordt benaderd, met een gegarandeerde feedback en een structurele betrokkenheid van de sector zelf via het nationaal kunstenaarsplatform. Uit de contacten die wij reeds hadden en uit de rapporten die wij reeds kregen blijkt dat die formule werkt. De onderzoeksequipe zal tegen 15 april de regering bruikbare voorstellen voorleggen. Ik ben daarover zeer verheugd. Ik was er zelf niet heel zeker van. Ik was een beetje ongerust dat men in het interuniversitaire team hetzelfde soort tegenstellingen zou terugvinden als binnen de politiek. Vooralsnog blijkt dit niet het geval te zijn. Ik wacht evenwel tot 15 april om terzake een definitieve uitspraak te doen. Uiteraard zullen de wetteksten en uitvoeringsbesluiten, die op basis van de aanbevelingen zullen worden opgesteld, zoals gebruikelijk voor advies worden voorgelegd aan de adviescomite´ s van de betrokken parastatalen. Ik neem aan dat wij daarover een grondig debat zullen voeren en wat mij betreft trouwens zo snel mogelijk. De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn precies antwoord. Begrijp ik het goed, mijnheer de minister, dat de resultaten van de


1999

Minister Frank Vandenbroucke : Inderdaad.

Minister Frank Vandenbroucke : Ja. De heer Luc Goutry (CVP) : Vervolgens zal de regering dit ontwerp bespreken. Minister Frank Vandenbroucke : Ja. De heer Luc Goutry (CVP) : Dit zal dan voor advies worden voorgelegd aan de verschillende gremia. Pas nadien zal het ontwerp in het parlement worden ingediend ? Minister Frank Vandenbroucke : Ja. De heer Luc Goutry (CVP) : Wij kunnen niet anders dan hierop te wachten. Wellicht zal het politiek interessant zijn om zowat half mei hierover nogmaals een vraag te stellen. Op dat moment wordt het interessant om te weten of de verschillende standpunten - ik wijs terzake naar de afwijkende voorstellen van de PS en EcoloAgalev - tot een gezamenlijk akkoord kunnen leiden. Het incident is gesloten. L’incident est clos.

Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de erkenning door het RIZIV van centra voor het plaatsen van defibrillatoren″ (nr. 1185) Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″l’agre´ment par l’INAMI de centres de placement de de´fibrillateurs″ (n° 1185) Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, collega’s, laat ik misschien beginnen met het moeilijke woord te vervangen door de gemakkelijker term van hartritmeregelaar. Het gaat over een heel specifiek probleem voor mijn regio. Alhoewel ik niet graag over dergelijke dossiers begin, vind ik het mijn taak om deze problematiek aan de minister voor te leggen.

2000


HA 50 COM

148

13

15-03-2000

Frieda Brepoels

De provincie Limburg blijkt de enige Vlaamse provincie te zijn waar hartpatie¨ nten niet kunnen worden geholpen als ze een hartritmeregelaar nodig hebben. Die ingreep mag alleen gebeuren in twaalf, door het RIZIV erkende centra die op communautair vlak heel mooi verdeeld zijn tussen Vlaanderen en Wallonie¨ . In de praktijk betekent dit dat Limburgse patie¨ nten naar een provincie moeten uitwijken voor deze ingreep. Voor de betrokken patie¨ nten lijkt mij dit toch een vrij belangrijk probleem, vooral omdat in de loop der jaren ook in Limburg gespecialiseerde hartcentra werden opgericht in onder meer het Virga Jesseziekenhuis in Hasselt en het Sint-Jansziekenhuis in Genk. In beide Limburgse instellingen zijn specialisten aanwezig. Uit mijn informatie blijkt dat dit jaar 350 en volgend jaar zelfs ongeveer 400 patie¨ nten een dergelijke ingreep moeten ondergaan. Het gaat echter om een vrij dure techniek die ongeveer 1 miljoen frank kost per ingreep. Dit wordt ook volledig terugbetaald door het ziekenfonds. In tegenstelling tot pacemakers, die in alle erkende hartcentra worden ingeplant, mogen zij alleen in de 12 erkende centra worden geplaatst indien men een terugbetaling wenst te verkrijgen. Ik heb bijvoorbeeld gehoord van een aantal Limburgse specialisten dat zij nu hun patie¨ nten met de ambulance moeten begeleiden naar Leuven. Er is het verkeersprobleem en er zijn ook de kosten die daaraan zijn verbonden, terwijl er twee Limburgse ziekenhuizen zijn die de kennis, de ervaring en de accommodatie ter beschikking hebben om die ingreep kwalitatief hoogstaand uit te voeren. Meer nog, beide ziekenhuizen hebben bij het RIZIV een gezamenlijke aanvraag ingediend om terzake samen te werken. Het is dus niet zo dat men nog bijkomende centra zou moeten erkennen. Mijnheer de minister, kunt u mij zeggen wat de motivatie is voor deze regeling ? Bent u bereid op korte termijn een oplossing uit te werken ? Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, collega’s, de basis van de terugbetaling van de implanteerbare hartdefibrillatoren wordt gevormd door revalidatieovereenkomsten die zijn afgesloten tussen een aantal gespecialiseerde ziekenhuisdiensten en het verzekeringscomite´ , op voorstel van het college van geneesheren-directeurs van het RIZIV. Implanteerbare hartdefibrillatoren zijn zeer dure toestellen die in ons land, in tegenstelling met de ons omringende landen, al sinds 1987 worden terugbetaald. Het aantal patie¨ nten in ons land dat voor een eerste defibrillator in aanmerking kwam werd toen op maximaal 15 geschat, terwijl voor het jaar 2000 gewag wordt gemaakt van 520 nieuwe patie¨ nten. Men kan dus moeilijk beweren dat de verplichte ziekteverzekering in ons land de wetenschappelijk evidente behoefte van onze bevolking aan deze apparaten niet heeft gevolgd.


1999

Uit de informatie die ik heb ingewonnen bij het RIZIV blijkt dat het college van geneesheren-directeurs al enige tijd wordt geconfronteerd met de noodzaak de revalidatieovereenkomsten te actualiseren wat de indicaties betreft, in verhouding tot een stroom aan wetenschappelijke publicaties, waarvan de recentste nog maar van 10 februari dateert, met name in het New England Journal of Medecin. Al die publicaties duiden in de richting van nog meer indicaties voor implanteerbare hartdefibrillatoren, en dat in een gesloten begroting van de ziekteverzekering. Daarbij rijst ook het probleem van de ziekenhuisdiensten met wie de overeenkomst kan worden afgesloten. Op dit ogenblik lijkt een zekere terughoudendheid in acht te worden genomen, zonder dat ook maar een rechthebbende van de verplichte verzekering die deze levensreddende zorg nodig heeft, uit de boot valt, ook al moet hij of zij zich voor de eigenlijke inplanting enkele tientallen kilometers verplaatsen. Het RIZIV kondigt aan dat het college van geneesherendirecteurs in de komende maanden ongetwijfeld een officieel standpunt terzake zal innemen. Ik reken op hen om daarbij ook de door u aangehaalde problematiek in rekening te nemen. Ik ga daar echter niet op vooruitlopen. Naar mijn mening is het niet zo dramatisch dat mensen zich een paar tientallen kilometers moeten verplaatsen. Men heeft evenwel vastgesteld dat er een groeiende behoefte is. We moeten op wetenschappelijke basis nagaan wat moet worden gedaan. Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Toch wou ik opmerken dat het niet gaat om enkele tientallen kilometers. Als mensen uit het Maasland of uit het noorden van Limburg naar Leuven moeten, is dat al vlug 80 of 100 kilometer. Ik begrijp dat de opname, onder meer de voorbereiding op de ingreep, bijvoorbeeld in een Limburgs ziekenhuis kan gebeuren. Uit uw antwoord blijkt dat ons land reeds vroeg had aangevoeld dat er een behoefte was en betaalde de ingreep terug. Ik denk niet dat iemand die ingreep wil ondergaan als hij die niet nodig heeft. Als er in een terugbetaling is voorzien, dan is ze voor alle inwoners in ons land bedoeld. Ik zie niet in waarom men gespecialiseerde centra, waar de specialisten aanwezig zijn, niet voor terugbetaling in aanmerking kan laten komen. Toch ben ik blij met het vooruitzicht in verband met de actualisering van de revalidatieovereenkomsten. Ik hoop dat dit op vrij korte termijn kan gebeuren. Het incident is gesloten. L’incident est clos.

2000


14

15-03-2000

HA 50 COM

148

Interpellatie van de heer Danny Pieters tot de eerste minister over ″de fondsen voor bestaanszekerheid″ (nr. 287) (Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen)

Als het gaat om feitelijke verenigingen zitten we met een aantal problemen. Zo zijn er problemen inzake controle. Zijn alle leden hoofdelijk aansprakelijk voor wat daar gebeurt ? Ik denk dat we daar nog enkele serieuze inconvenie¨ nties zitten.

Interpellation de M. Danny Pieters au premier ministre sur ″les fonds de se´ curite´ d’existence″ (n° 287) (La re´ ponse sera donne´ e par le ministre des Affaires sociales et des Pensions)

Als het een VZW is, zit men met het statuut van de VZW. Mijn vraag is dan bijvoorbeeld : wat als men in een VZW zit met een raar systeem waarbij een vermogensbelasting bestaat met een richtdatum waarop een bepaald percentage van het vermogen als belasting moet worden betaald ? Gebeurt dat ook voor die fondsen voor bestaanszekerheid ? Worden zij verschillend behandeld naargelang de rechtsvorm die zij gekozen hebben ? Dit is een eerste groep vragen die onder punt e´ e´ n zijn opgenomen.

De voorzitter : Mijnheer Pieters, door omstandigheden is er de vorige keer iets misgelopen met uw interpellatie. Ik geef u graag het woord. De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, hier volgt aflevering twee van mijn vragen over de fondsen voor bestaanszekerheid. Ik wil wel opmerken aan de leden van deze commissie dat mijn vraag gericht blijft tot de eerste minister en dat de eerste minister zich voor zijn antwoord slechts laat vertegenwoordigen door de minister van Sociale Zaken. Zo is blijkbaar toch erkend dat er een eenheid vereist was om te verhinderen dat we hier achtereenvolgens vijf ministers elk voor een stukje zouden moeten ondervragen. Ik zal uiteraard alleen vragen stellen in verband met die elementen die niet aangeraakt zijn in de twee vragen die mevrouw Onkelinx beantwoordde, ook al ben ik misschien niet zo gelukkig met de antwoorden.

Fondsen voor bestaanszekerheid zijn - het woord zegt het - fondsen waar geld in zit. Waar komt dat geld vandaan ? Aan het eind van de dag kan men zeggen dat het allemaal komt uit het arbeidsproces, of van de werkgever. Alleen transiteert een deel van het geld via de RSZ. Een aantal andere betalingen gaan via de individuele werkgevers rechtstreeks naar het fonds voor bestaanszekerheid. Men zegt me dat er nog andere bronnen van inkomsten bestaan. Het resultaat is dat, zeker wat het traject betreft dat door de RSZ wordt geı¨nd en doorgestort, er een beeld zou moeten bestaan per fonds van bestaanszekerheid. Ik heb ernaar gezocht, maar ik vind het niet. Ik kan niet traceren hoe het geld dat door de RSZ, dus door de overheid, geı¨nd wordt naar de fondsen voor bestaanszekerheid gaat, met name hoe het zich verhoudt tot de andere middelen voor die fondsen voor bestaanszekerheid. Misschien heb ik slecht gezocht, maar ik vind het niet.

Het gaat over de fondsen voor bestaanszekerheid waarover in februari andermaal alarmerende berichten kwamen van vrij ingrijpende, serieuze misbruiken. Ik wil het nu daarover niet hebben. Ik wil ook niet suggereren dat die fondsen voor bestaanszekerheid slechte dingen zouden zijn. Het is een belangrijk maatschappelijk fenomeen en daarom is het verwonderlijk dat, als men kijkt hoe alles in elkaar zit, er op essentie¨ le punten nog grote vraagtekens blijven bestaan, zowel wat de feitelijke gang van zaken als wat de juridische toestand van die fondsen betreft. Dat kan niet goed zijn voor de fondsen voor bestaanszekerheid, noch voor de mensen die er uitkeringen van krijgen, noch voor de overheid. In dit perspectief zijn mijn vragen geformuleerd.

De vraag is dus of wij een beeld kunnen krijgen van de middelen die bij de fondsen voor bestaanszekerheid binnenkomen naargelang de bron ? Voor de RSZinkomsten zou dat geen probleem mogen zijn, want die stort de RSZ zelf door aan de fondsen. Dat deel zouden we dus moeten kennen. Normaal zouden we ook het deel van de individuele werkgevers moeten kunnen kennen aan de hand van de fiscale gegevens van die werkgevers.

Een eerste vraag betreft een simplistische zaak, die ik eigenlijk zelf had moeten gevonden hebben toen ik het zelf uitzocht. Wat blijkt ? Eigenlijk is er geen rechtsvorm die systematisch gekozen wordt voor fondsen van bestaanszekerheid. De ene keer is het een feitelijke vereniging, een burgerrechtelijke vereniging, dan weer lijkt het een VZW te zijn, maar misschien vergis ik me daarin ? Welke rechtsvorm is aangepast voor een dergelijk fonds voor bestaanszekerheid ? Ik denk dat het toch niet slecht zou zijn dat vast te stellen.

De stortingen die zij doen worden op een of andere manier in mindering gebracht van de winsten van die bedrijven. Bestaan daar gegevens over ? Kunnen wij een zicht krijgen op de inkomsten van de fondsen voor bestaanszekerheid ? Ik wens daaraan toe te voegen dat hierover niets terug te vinden is in de wetgeving die in het begin van dit jaar in werking is getreden. Het gaat hier toch om regels waaraan een jaarrekening of boekhouding minimaal moeten voldoen, maar daarvan vindt men niets terug. Het beeld dat gegeven wordt is zeer statisch.


1999

2000


HA 50 COM

148

15-03-2000

15

Danny Pieters

Een derde vraag, vraag nr. 5 in onze lijst, betreft het toezicht. U zegt; ″De paritaire comite´ s oefenen een toezicht uit op de fondsen voor bestaanszekerheid″. De vraag die ik mij hierbij stel, zeker als het om een feitelijke verenging gaat, is wie de fondsen voor bestaanszekerheid vertegenwoordigt ? Wie beheert ze ? Er wordt verteld, maar ik laat de vraag open, dat er mensen zijn die zowel in het paritair comite´ als in de fondsen voor bestaanszekerheid zetelen. Terwijl men van deze controle zo veel heil verwacht, wordt dit toch wel een heel rare vorm van controle ? Wil men via de paritaire comite´ s controle laten uitoefenen op de fondsen voor bestaanszekerheid, dan moet men er zeker van zijn dat er een scheiding is van controleur en gecontroleerde. Bestaat die scheiding wel ? Heeft men daar zicht op ? Zijn er geen onverenigbaarheden ? Misschien mag het en is het legaal, maar dan stel ik mij de vraag waarmee wij bezig zijn ? De volgende vraag gaat over de functie van het fonds voor bestaanszekerheid binnen het bestel van de sociale zekerheid. Uit een ander leven meen ik mij te herinneren dat er zich problemen voordoen bij de afscheiding van gegevens van de fondsen voor bestaanszekerheid en de gegevens van de fondsen voor de jaarlijkse vakantie. Deze gegevens worden vaak in e´ e´ n pot beheerd, samen met een aantal andere uitkeringen. Zijn de gegevens, die voor socialezekerheidsdoeleinden worden gebruikt, afgescheiden van de andere gegevens binnen het netwerk van de kruispuntbank van de sociale zekerheid ? Als dat niet het geval is, dan moeten er waarschijnlijk maatregelen worden genomen om deze scheiding tot stand te brengen. Ik besef wel dat deze materie vrij ingewikkeld is. Fondsen voor bestaanszekerheid ontstaan en verdwijnen en vaak ligt alleen een CAO eraan ten grondslag. Een CAO is slechts twee jaar geldig en na afloop ervan blijft het fonds voor bestaanszekerheid voortbestaan ! Ten zevende - en ik verontschuldig mij voor domme vragen -, zijn fondsen voor bestaanszekerheid onderworpen aan de rechtspersonenbelasting ? Ik heb naar het antwoord gezocht, maar heb het niet gevonden. Aangezien zij rechtspersonen zijn, zo lijkt mij, zijn zij aan de rechtspersonenbelasting onderworpen. Voldoen zij aan deze belasting en, als het VZW’s zijn, voldoen zij aan de vermogensbelasting op VZW’s ? Kunnen wij daar gegevens van krijgen, of zijn zij vrijgesteld van belasting ? In dat geval wil ik de juridische grond daarvan kennen. Hoewel ik dit punt van ondergeschikt belang vind, welke regeling werd getroffen inzake buitenlandse beleggingen, eventueel in de vorm van buitenlandse rekeningen ? Een andere aantijging, ernstiger dan de vorige en ik weet niet of zij terecht is, veronderstelt dat de fondsen voor bestaanszekerheid middelen, uitgedrukt in geld en mankracht, zouden uitbesteden aan andere organisaties, zoals werkgevers-organisaties of vakverenigingen. Ik


1999

houd het allemaal opzettelijk heel vaag, omdat ik geen bewijzen heb. Als het echter zo is, dan is dat wel een belangrijk feit in het kader van de financiering van de werkgevers- en werknemers-organisaties, in de vorm van geld of in de vorm van het ter beschikking stellen van personeel. Ik vind hierover niets terug. Zijn hierover gegevens terug te vinden in de boekhouding van degenen die de middelen krijgen ? Wellicht niet, omdat het dan de facto om een lening zou gaan. Ik wil hier graag duidelijkheid over, maar niet om mensen of instellingen met de vinger te wijzen. Deze poespas, verbeter mij als ik verkeerd ben, dient zeker niet de belangen van de werkgeversorganisaties, noch van de vakverenigingen, noch van de fondsen voor bestaanszekerheid. Deze toestand moet worden opgeklaard. De bijdragen die worden gestort aan de fondsen voor bestaanszekerheid, leiden uiteraard tot een vermindering van de belastingopbrengst, indien deze bijdragen de vorm aannemen van betalingen aan de RSZ. Als het bijdragen betreft van werknemers, zijn zij aftrekbaar van de bedrijfsinkomsten van de betrokken werknemers. Gaat het om bijdragen van de werkgever, maar dat is minder relevant, zullen deze bijdragen aftrekbaar zijn als bedrijfsuitgaven. Is er een idee van de minderopbrengst, de tax expenditure, die wij hebben voor de uitkeringen die door het fonds voor bestaanszekerheid gebeuren ? Dat is niet onbelangrijk. In het geval van een dergelijke tax expenditure bestaat het gevaar dat men via fiscale weg meer doet voor de bovenopbouw van de sociale uitkeringen dan voor de basis ervan. In het Verenigd Koninkrijk is bewezen dat aan SERPS meer geld uitgegeven werd dan aan de basispensioenen, gewoon omdat men deze niet direct subsidieerde, maar vrijstelde van belastingen. Over welk bedrag gaat het ? Het is niet onbelangrijk te weten wat de Staat onrechtstreeks subsidieert door fiscale vrijstelling van bijdragen aan de fondsen voor bestaanszekerheid. Tot slot heb ik nog een belangrijke vraag. Is het juist dat de fondsen voor bestaanszekerheid zich buiten de aanvulling van de sociale zekerheid meer en meer toeleggen op andere activiteiten. Ik denk bijvoorbeeld aan pensioenverzekeringen in volle kapitalisatie. In dat geval mag ook het Europees concurrentierecht worden toegepast. Zolang wij geen antwoord hebben gekregen op vragen inzake rechtspersoonlijkheid en of het gaat om VZW’s dan wel om feitelijke verenigingen, wordt dit bijzonder bezwaarlijk. Mijn vraag is dus of de fondsen voor bestaanszekerheid zich strikt aan hun wettelijke taak houden dan wel of ze zich meer en meer op commercie¨ le of quasi commercie¨ le activiteiten toeleggen.

2000


16

15-03-2000

HA 50 COM

148

Danny Pieters

Dit is een lange vragenlijst, maar ik denk dat het in ieders belang is dat het fenomeen fondsen voor bestaanszekerheid een beetje in het daglicht wordt geplaatst. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, mijnheer Pieters, nogal wat van de gestelde vragen vind ik zeer belangrijk, maar behoren niet tot mijn bevoegdheid. De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de minister, antwoordt u niet in de plaats van de eerste minister ? De voorzitter : In de agenda staat dat de vraag is gericht tot de eerste minister, maar dat het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen. De heer Pieters heeft gelijk. Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw Onkelinkx is al ondervraagd en heeft ook al geantwoord. Men moet een keuze maken. Ofwel antwoord ik in naam van iedereen en dan had mevrouw Onkelinx bijvoorbeeld niet moeten antwoorden, ofwel antwoord ik in mijn eigen naam. De voorzitter : Na mevrouw Onkelinx te hebben gehoord, heeft de heer Pieters opgemerkt dat hij zijn vraag eigenlijk beter tot de eerste minister had gericht. In die zin werd de interpellatie ingediend. Minister Frank Vandenbroucke : De eerste minister heeft mij niets gevraagd. De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, ik zal de feiten proberen weer te geven. Mijn interpellatie was aanvankelijk gericht tot de eerste minister met als motivering de complexiteit van de materie. Ik heb dit gedaan om te vermijden dat men zeven vragen over hetzelfde fenomeen aan zeven mensen moet stellen. Ik heb ook opgesomd welke ministers er destijds bij betrokken waren. De Conferentie van voorzitters heeft die interpellatie omgezet in een interpellatie te beantwoorden door mevrouw Onkelinx. Ik heb toen contact opgenomen met de voorzitter van de Kamer en heb hem gevraagd ervoor te zorgen dat de 14 vragen die het voorwerp van mijn interpellatie uitmaakten, ook zouden worden beantwoord. Er is gebeurd wat ik had gevreesd. Mevrouw Onkelinx heeft slechts op twee vragen geantwoord. De interpellatie werd opnieuw ingediend. Ze bleef echter gericht tot de eerste minister. Er werd echter aan toegevoegd dat het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen. Zo staat het in de agenda. Het blijft een vraag aan de eerste minister, te beantwoorden door minister Vandenbroucke. Minister Frank Vandenbroucke : Ik ben daarop niet voorbereid. Men heeft mij hiervan niet op de hoogte gebracht.


1999

De voorzitter : Mijnheer de minister, ik kan deze procedure beamen. De heer Pieters merkte op dat enkele vragen niet werden beantwoord. Hij zou alles nagaan en de interpellatie opnieuw indienen en richten tot de eerste minister, zodat op het niveau van de regering kon worden geantwoord. De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer Pieters heeft geı¨nterpelleerd. De heer Vandenbroucke moet antwoorden, maar hij zegt dat hij op sommige vragen niet kan antwoorden omdat ze niet tot zijn bevoegdheid behoren. Daarop repliceert de heer Pieters dat het hem spijt maar dat hij antwoordt in de plaats van de eerste minister. minister Vandenbroucke schijnt dat niet geweten te hebben. Ik stel voor dat minister Vandenbroucke zich beperkt tot het antwoorden op de vragen die onder zijn bevoegdheid vallen en dat de heer Pieters voor de onbeantwoorde punten een aanvullende interpellatie indient en deze richt tot de bevoegde ministers. Laten we realistisch zijn, mijnheer Pieters. Uw vragen hebben betrekking op een zeer gespecialiseerd domein. Zelfs als u de eerste minister interpelleert, zal hij zich moeten verontschuldigen en u naar de bevoegde ministers verwijzen. Hij is niet verplicht om op uw interpellatie te antwoorden. Hij kan dit trouwens niet. Ik ben lang genoeg parlementslid om te weten wat ik vertel. Hij kan u zeer gemakkelijk doorverwijzen naar een ander minister uit de regering die voor de materie bevoegd is. Ik stel dus voor dat minister Vandenbroucke antwoordt en indien er nog aanvullende vragen zijn, de andere bevoegde ministers worden geı¨nterpelleerd. De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, het lijkt misschien paradoxaal maar ik neem het in deze op voor de minister. Er is blijkbaar een verwarring geweest. Deze middag is op de Conferentie van voorzitters nog gezegd dat de voorzitter contact zou opnemen om na te gaan hoe dit kon worden opgelost. Blijkbaar is dat niet gebeurd. Nadien heb ik alleen aan de voorzitter gesignaleerd dat deze interpellatie voor vanmiddag geagendeerd stond. Ik heb hem gevraagd of ze zou plaatsvinden of niet. Het is niet mijn fout dat dit op de agenda staat en het is niet mijn fout dat het zo clumsy gebeurt. Ik ben het voor een stuk eens met het voorstel van de heer Valkeniers om de minister alleen te laten antwoorden op de vragen waarvoor hij bevoegd is. Dan is dat gedeelte van de interpellatie afgehandeld. Ik heb daarmee geen probleem. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat ik alle ministers moet aflopen om een antwoord te krijgen op het geheel van dit complexe dossier van de fondsen voor bestaanszekerheid. Dit is geen correcte manier van handelen tegenover het parlement. De fouten zijn ook niet door ons gemaakt.

2000


HA 50 COM

148

15-03-2000

De voorzitter : Mijnheer Pieters, ik begrijp nu uw standpunt. Het is jammer dat u deze informatie niet bij het begin van de discussie vermeldde. Ik begrijp nu ook de minister veel beter. Aan uw vraag is onvoldoende gevolg gegeven; het probleem is niet opgelost. Ik begrijp echter ook de minister die zegt dat hij antwoordt binnen zijn bevoegdheidsterrein. De heer Danny Pieters (VU&ID) : Noyer le poisson, zegt men in het Frans. Het heeft geen zin dit incident op te krikken. Vanmiddag heeft de voorzitter van mijn fractie echter vastgesteld dat deze interpellatie was geagendeerd en was gericht aan de eerste minister. Er werd echter aan toegevoegd dat het antwoord zou worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen. Wij hebben ons toen tot de kamervoorzitter gewend die heeft gezegd : ″Dat is een vergissing, maar laat de interpellatie nu maar plaatsvinden.″. Ik krijg graag een degelijke uitleg en ik vind het prima dat men minister Vandenbroucke daarvoor aanduidt. Hij moet dan echter wel antwoorden als de eerste minister. De voorzitter : Mijnheer Pieters, dat is hier duidelijk niet het geval. Ik begrijp uw vraag, maar ik begrijp ook de positie van de minister. Ik stel voor dat de minister antwoordt op de vragen die tot zijn bevoegdheid behoren. U moet dan maar beslissen hoe het probleem verder moet worden opgelost. De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, wat dat laatste betreft vind ik dat u samen met mij daarin een verantwoordelijkheid hebt, evenals de minister. Dit is toch geen normale gang van zaken. De voorzitter : Daarover ben ik het met u eens. Ik zou nu willen afsluiten. De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, dit is een incident waaruit we iets uit kunnen leren wat de regeling van de werkzaamheden betreft. Het is belangrijk hierop even in te gaan. Mijnheer Pieters, u laat zich nogal gemakkelijk doen. Het is toch niet de taak van een parlementslid om de agenda op te stellen en de werkzaamheden te regelen ? Mijnheer Pieters, ik vind dat u eigenlijk al zeer ver bent gegaan door aan de voorzitter van de Kamer te gaan vragen hoe dit zou kunnen worden opgelost. Als parlementslid dient men een interpellatie in en de regering moet dan maar uitmaken hoe daarop geantwoord kan worden. Ik vind dat u zeer vriendelijk bent. De voorzitter is uiteraard verheugd dat u hem zelf de oplossing aan de hand doet. U had dat beter niet gedaan, om de spanning te bewaren. Mevrouw Greta D’Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter, dit heeft niet direct met de vraag van de heer Pieters te maken, maar als de Conferentie van voorzitters en de


1999

17

voorzitter van de Kamer oordelen dat de vraag integraal naar de commissie voor de Sociale Zaken moet gaan en ze wordt daar niet beantwoord door de eerste minister maar bij delegatie door een andere minister - wat zoals de heer Valkeniers terecht opmerkt geregeld gebeurt dan moet de voorzitter van de Kamer de eerste minister hiervan op de hoogte brengen. De eerste minister moet de desbetreffende minister dan waarschuwen dat hij namens de regering antwoordt. Hier gaat het om een multidisciplinaire vraag. Hopelijk zullen we er nog meer krijgen. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, ik meen dat intussen veel duidelijk is geworden omtrent de procedure. Als ik in naam van de eerste minister zou hebben geantwoord, dan zou de eerste minister ervan op de hoogte zijn gebracht dat de procedure zo zou verlopen. Ik zou dan overleg hebben gepleegd met de eerste minister en u een volledig antwoord hebben gegeven. Ik weet echter van niets. Dat is intussen wel uitgeklaard. Ik heb mij heel beperkt voorbereid om een aantal elementen die onder mijn bevoegdheid vallen toe te lichten. De voorzitter : Mijnheer Pieters, bent u het ermee eens dat de minister verder antwoordt op uw vragen ? De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, men heeft hier een zware beschuldiging geuit, namelijk dat ik vriendelijk zou zijn. Afgezien van dit persoonlijk feit, dat door mijn fractie zeker niet zal worden beaamd, meen ik dat we praktisch te werk moeten gaan. Waarschijnlijk gaat het om een vergissing want het was duidelijk dat hier door de eerste minister een antwoord moest worden verstrekt, bij monde van een andere minister. Dat staat sedert vorige week gedrukt in de officie¨ le stukken. Er is waarschijnlijk sprake van een communicatiefout. Iedereen maakt wel eens fouten, ik ook. Het staat echter zwart op geel - kleuren die sommigen misschien niet bevallen in de agenda van de commissievergaderingen dat hier namens de eerste minister een antwoord zou worden verstrekt. Dat moet ook voor zijn kabinet duidelijk zijn. Laten we praktisch zijn, we zullen nu luisteren naar een deel van het antwoord. Ik onderstreep echter dat ik geen vertraging in het antwoord op de andere delen van de vraag of zelfs een weigering van verder antwoord zal accepteren onder het mom dat er reeds een antwoord zou zijn verstrekt of dat er reeds geı¨nterpelleerd werd. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, dit schept enigszins een precedent. Als men wil dat een minister antwoordt in naam van de eerste minister of een andere minister, dan volstaat het niet dit aan de agenda te plaatsen. Dat moet worden afgesproken. De voorzitter : Mijnheer de minister, de heer Pieters heeft zijn voorzorgen genomen. Hij heeft persoonlijk het initiatief genomen om daarop te wijzen en hij heeft die

2000


18

15-03-2000

HA 50 COM

148

voorzitter

toezegging ook gekregen. Alleen is het misgelopen met de verdere communicatie. Ik meende dat alles in orde was. Ik verwijt u dan ook niets. Als de heer Pieters het ermee eens is, zou ik u graag laten antwoorden op de elementen die onder uw bevoegdheid vallen. De heer Pieters kan dan nagaan of hij al dan niet een volledig antwoord heeft gekregen. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, een vrij punctueel en belangrijk element betreft de relatie met de veiligheidsmaatregelen die van kracht zijn door de reglementering op de kruispuntbank. De fondsen voor bestaanszekerheid ressorteren inderdaad onder het toepassingsgebied van de wet van 15 januari 1990 tot oprichting van een kruispuntbank van de sociale zekerheid. Dat impliceert dat zij ertoe gehouden zijn bij de gegevensverwerking alle veiligheidsmaatregelen na te leven die door of krachtens deze wet zijn vastgelegd. Dat gaat onder meer om de volgende verplichtingen. Ten eerste, is er de verplichting om sociale persoonsgegevens bij andere instellingen van sociale zekerheid enkel te betrekken via het secundair netwerk, beheerd door de vereniging van de fondsen voor bestaanszekerheid en het netwerk van de kruispuntbank zodat de nodige, preventieve rechtmatigheidscontrole kan worden toegepast. Ten tweede, is er de verplichting om voor iedere mededeling van sociale persoonsgegevens aan derden, een voorafgaandelijke machtiging te krijgen van het onafhankelijke toezichtscomite´ . Ten derde, is er de verplichting tot naleving van het finaliteitsbeginsel, wat impliceert dat verkregen sociale persoonsgegevens enkel mogen worden gebruikt voor de toepassing van de sociale zekerheid of voor het vervullen van de wettelijke verplichtingen. Ten vierde, is er de verplichting om een veiligheidsconsulent aan te wijzen met een adviserende en intern controlerende functie inzake informatieveiligheid. - Voorzitter : de heer Jean-Marc Delize´ e Ondanks de talrijke verzoeken van de kruispuntbank zijn nog niet alle fondsen voor bestaanszekerheid aangesloten bij de vereniging van de fondsen voor bestaanszekerheid en hebben zij nog niet allemaal een veiligheidsconsulent aangewezen. In dat geval zijn zij echter ook niet aangesloten op het netwerk van de kruispuntbank. De verantwoordelijkheid voor het naleven van de veiligheidsmaatregelen bevindt zich in de eerste plaats bij de fondsen voor bestaanszekerheid zelf. Krachtens de kruispuntbankwet is het toezichtscomite´ daarnaast be-


1999

voegd om onderzoeken in te stellen en controle uit te oefenen op de fondsen voor bestaanszekerheid inzake de effectieve naleving van de regels inzake veiligheid en bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat toezichtscomite´ is een van de uitvoerende macht onafhankelijk orgaan waarvan de voorzitter en de leden worden benoemd door de wetgevende kamers. Het brengt ieder jaar aan de wetgevende kamers verslag uit over de vervulling van haar opdrachten. Wat de eventuele controles betreft die door het toezichtscomite´ zijn uitgeoefend bij de fondsen voor bestaanszekerheid en de resultaten ervan, ben ik zo vrij u te verwijzen naar deze verslagen of naar de voorzitter van het toezichtscomite´ . U hebt een tweede aspect aangehaald dat strikt tot mijn bevoegdheid behoort en waar ik - alhoewel men een minister normaal niet mag ondervragen naar zijn intenties - toch wel wil aangeven hoe dit op de agenda zal komen, met name de algemene controle op wat fondsen voor bestaanszekerheid doen, wat bijvoorbeeld te maken heeft met pensioenvorming. Als wij een tweede pijler uitbouwen, overeenkomstig het regeerakkoord, en sectorie¨ le pensioenfondsen willen mogelijk maken, dan rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag naar de pensioenvorming via fondsen voor bestaanszekerheid. Ik denk dat we dan een keuze zullen moeten maken. Ofwel laat men dit daarbuiten, ofwel gaat men dit inschakelen in dat bredere verhaal. Als men dat inschakelt in dat bredere verhaal, dan krijgt men inderdaad meteen een systematiek van controle zoals die vandaag bijvoorbeeld gebeurt bij de controlediensten voor de verzekering met betrekking tot de pensioenfondsen. Dat zijn geen sectorpensioenfondsen maar bedrijfspensioenfondsen en dergelijke. We zullen daarover dus vrij snel een debat hebben wanneer een wetsontwerp op de sectorpensioenfondsen zal worden ingediend. Ik wil nog niet vooruitlopen op mijn standpunt, maar ik denk dat het in dat debat onontkoombaar aan de orde zal komen. Mijnheer de voorzitter, om het incident op een constructieve wijze te bee¨ indigen zal ik de eerste minister contacteren. Ik ga er immers vanuit dat u uw vraag wel opnieuw zult stellen. Ik zal de eerste minister erop wijzen dat, door een communicatiestoornis in de Kamer of tussen de Kamer en de eerste minister of tussen de eerste minister en mij, we hier jammer genoeg een procedure-incident hebben gehad. De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, vooraf zal ik inhoudelijk op de zaak ingaan en daarna op de hele situatie. Mijnheer de minister, wat u daarnet in verband met de kruispuntbank hebt gezegd betekent, vertaald in heel simplistische bewoordingen, dat er helemaal niets is. Er

2000


HA 50 COM

148

15-03-2000

19

Danny Pieters

is geen controle. De fondsen, die niet zijn aangesloten bij de vereniging van fondsen voor bestaanszekerheid, zweven daar dus. Het toezichtscomite´ van de kruispuntbank zou eigenlijk bijna ter plaatse moeten gaan. - Voorzitter : de heer Joos Wauters Ik herhaal wat ik al eerder zei. Het wordt bijzonder complex als u nog niet eens weet wat uw fonds voor bestaanszekerheid is. In een aantal gevallen is het niet eens duidelijk of het om een feitelijke vereniging gaat, noch wie de leden zijn die aansprakelijk gesteld kunnen worden voor eventueel geknoei met de data. Een aantal garanties, die u hebt opgesomd, en die samenhangen met het onderwerp en deel uitmaken van het netwerk, bestaan op dit ogenblik volstrekt niet. Dat hebt u eigenlijk op deze vraag geantwoord en dat is toch een bijzonder ernstig feit, denk ik. U hebt hier zwevende lichamen, die aan een vrij theoretische controle door het toezichtscomite´ onderworpen zijn, die helemaal niet de privacy van de betrokken werknemers of anderen die hierbij betrokken zijn, waarborgen. Het is een zeer ernstig antwoord dat u geeft, en ik denk dat het overeenstemt met de werkelijkheid, maar ik zou graag zien dat er iets aan gedaan wordt. Deze toestand is niet nieuw. Deze toestand van nietaansluiting van fondsen van bestaanszekerheid bij de vereniging voor fondsen van bestaanszekerheid, dit niet intreden in dat netwerk, is iets dat al vier jaar op de agenda staat. Het spijt me, dit zijn ingewikkelde materies, maar het is een feit. Ik heb dus spijtig genoeg nog een vraag, en u kunt ze misschien in een aanvullend antwoord beantwoorden. Het kan toch niet dat de privacy van de mensen, die toch belangrijk is, in handen ligt van lichamen waarvan we niet eens weten welke rechtspersoonlijkheid ze hebben. Zij zweven, maar ze moeten toch vrij persoonlijke gegevens opvragen. Dit lijkt me in het kader van de ene door u beantwoorde vraag toch een belangrijk gegeven ? Verder wil ik erop wijzen dat ik niet de intentie had te vragen naar u´ w intenties. Wel wil ik vragen : doen de fondsen voor bestaanszekerheid vandaag al aan commercie¨ le pensioenverzekering ? Daarop heb ik geen antwoord gekregen, waarschijnlijk omdat u dat niet tot uw bevoegdheid rekent. Dus reserveer ik die vraag nog voor de toekomst, want er is helemaal geen antwoord op gekomen. Ik stel vast, mijnheer de voorzitter, dat we in dit incident vooruitgaan. Bij mevrouw Onkelinx heb ik op twee vragen een half antwoord gekregen. Nu heb ik er e´ e´ n volledig beantwoord gekregen. Er zijn nog acht vragen onbeantwoord. Ik neem aan dat ik tegen het eind van mijn parlementair mandaat op al mijn vragen een antwoord zal krijgen ? Ik beschouw dit niet als afgesloten.


1999

Mevrouw Greta D’Hondt (CVP) : Ik zie dit niet als een procedure-incident. Ik stel dit meer als vraag in verband met de regeling van de werkzaamheden. Mijnheer Pieters, ik denk dat het nog niet vaak gebeurd is, en nog weinig zal voorvallen, dat de bevoegdheid over een materie over zoveel ministers gespreid is. Ik wil op u een beroep doen, mijnheer de voorzitter van deze commissie, om dit aan te kaarten in de Conferentie van de voorzitters. Misschien is dit een voorbeeld voor andere debatten die ruimer zijn dan de bevoegdheid van e´ e´ n minister, of van de sociale ministers, want met hen is het nog gemakkelijk om zo’n zaak te regelen. Ik vind het echter erg dat u, mijnheer Pieters, met een vraag die breder is dan e´ e´ n departement verplicht wordt alle commissies aan te doen. Misschien kan dit in de Conferentie van de voorzitters niet als een incident, maar als een positieve vraagstelling naar voren gebracht worden ? Kan men, als men toch bezig is met het aanpassen van het Reglement, geen procedures ontwikkelen, waardoor bepaalde vragen en interpellaties die de bevoegdheid van e´ e´ n minister of zelfs van de sociale departementen overschrijden, op een of andere manier, in e´ e´ n keer worden beantwoord. Voor mij hoeft dat niet door de eerste minister te gebeuren, maar toch op een andere wijze dan nu, nu men zijn antwoorden bij elkaar moet puzzelen door vragen te stellen in vier commissies. De voorzitter : Mevrouw D’Hondt, u hebt gelijk. Ik dacht dat de procedure in deze mate gevolgd was, en ik lees u voor wat terzake bepaald is : ″Wanneer een tot de eerste minister gerichte interpellatie tot het domein van een minister behoort, spreekt het vanzelf dat de eerste minister kan oordelen dat de bewuste minister moet antwoorden. Wanneer de tot de eerste minister gerichte interpellaties betrekking hebben op het algemene regeringsbeleid op een domein dat specifiek tot de bevoegdheden van de eerste minister behoort of op een aangelegenheid die onder een ander minister ressorteert maar waarvoor op een hoger niveau binnen de regering werd beslist - Ministerraad, sectoraal ministercomite´ - is het in principe de taak van de eerste minister te antwoorden. Maar, de eerste minister kan een minister die bevoegd is afvaardigen om in zijn naam te antwoorden. De Conferentie zal de problemen geval per geval bestuderen, in overleg met de vertegenwoordiger van de regering″. Einde citaat. Er bestaat dus een bepaalde procedure. Ik citeer uit de brief, gericht aan de heer De Wolf van het secretariaat : ″Bij deze laat ik u weten dat het verzoek tot interpelleren van de commissie gericht aan de eerste minister door de heer Danny Pieters onder het nummer 287 door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen, de heer Vandenbroucke zal worden beantwoord. Met de meeste hoogachting, ondertekend door de heer Coenen, kabinetschef″.

2000


20

HA 50 COM

15-03-2000

148

voorzitter

De minister is op de hoogte. We kennen de procedure, maar ik vraag mij eveneens af of een nieuwe procedure niet gewenst is. Ik roep iedereen op van goede wil te zijn. Er is blijkbaar een communicatiestoornis geweest, niettegenstaande het aandringen van de heer Pieters. Blijkbaar was de commissie wel, maar de betrokken minister niet ingelicht. De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, als voorzitter van deze commissie moet u op uw strepen staan. Ook de meerderheid moet dat doen. Ik zie dat de heer Anthuenis te kennen geeft dat u het goed hebt gered. Dat is geen manier van doen. Het gaat hier om een communicatiestoornis, waarbij de minister niet was ingelicht. Dat is toch niet onze schuld. Ik ben tot nu toe toegeeflijk geweest. Mijn vraag was geagendeerd, maar de minister zegt dat hij zich niet goed had voorbereid en niet wist of hijzelf of mevrouw Aelvoet moest antwoorden. Minister Frank Vandenbroucke : Ik heb met mevrouw Aelvoet afgesproken dat zij zou antwoorden op uw vraag. Wij hadden u daarvan moeten verwittigen, maar ik heb mij daarvoor verontschuldigd. Mevrouw Greta D’Hondt (CVP) : Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. De voorzitter : Mevrouw D’Hondt, ik neem mijn verantwoordelijkheid als voorzitter op. Mijnheer Goutry, de interpretatie van de heer Anthuenis is zijn zaak. Ik probeer het belang van de parlementsleden te laten primeren en ik reken op de medewerking van de uitvoerende macht. Mevrouw Greta D’Hondt (CVP) : Wij steunen u daarin, maar het is niet de eerste keer dat het voorvalt. De voorzitter : Neen, en ik vind dat ook jammer. Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter, ik wil het niet moeilijker maken dan het al is, maar ik heb de bespreking in de Conferentie van de voorzitters al twee keer meegemaakt. Ik heb getracht de voorzitter van de Kamer ervan te overtuigen dat de vraag van de heer Pieters geen zaak is voor e´ e´ n minister. Hij vond het ook een moeilijk probleem. Misschien moet u opnieuw contact opnemen met de kamervoorzitter, want ik heb de indruk dat de regering sneller wou gaan dan de interne diensten. Uit het verslag van de Conferentie blijkt dat was afgesproken dat de heer De Croo contact zou opnemen met de heer Pieters en de interpellatie een week was uitgesteld. Toch stond ze geagendeerd en had de eerste minister de heer Vandenbroucke verzocht ze te beantwoorden.


1999

De voorzitter : Volgens de brief die ik heb voorgelezen kregen de commissiediensten het bericht dat de vraag kon doorgaan. Wij doen dus wat we moeten doen. Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : In de Conferentie werd ze uitgesteld. Misschien kunt u contact opnemen met de heer De Croo. De voorzitter : Ik ga dat zeker doen, mevrouw. Ik dank u voor uw suggestie. Het incident is gesloten. L’incident est clos.

Question orale de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″le financement des services d’urgence des hoˆ pitaux, re´ partis sur diffe´ rents sites″ (n° 1166) Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de financiering van de op verschillende plaatsen gevestigde urgentiediensten van ziekenhuizen″ (n° 1166) M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´ sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, l’arreˆ te´ ministe´ riel de de´ cembre 1999 qui modifie l’arreˆ te´ ministe´ riel de de´ cembre 1998 relatif aux conditions et re`gles spe´ cifiques qui re´ gissent la fixation du prix de la journe´ e d’hospitalisation comple`te l’article 9 de cet arreˆ te´ de 1998 en ce qu’il limite le financement des services d’urgence a` une seule des deux fonctions des urgences, soit la prise en charge des urgences, d’une part, les soins urgents spe´ cialise´ s, d’autre part. Cette disposition influence la possibilite´ de faire face au couˆ t du personnel infirmier et soignant; elle produit des conse´ quences importantes lorsque l’hoˆ pital est re´ parti sur plusieurs sites dont chacun d’eux dispose d’un service d’urgence spe´ cialise´ , organise´ et agre´ e´ . La restriction financie`re est alors multiplie´ e par le nombre de sites existants, ce qui peut entraıˆner des difficulte´ s importantes en matie`re de disponibilite´ et de personnel qualifie´ . En re´ gion lie´ geoise, il existe un cas ou` un centre hospitalier est e´ tabli sur quatre sites diffe´ rents, re´ partis sur un rayon d’une cinquantaine de kilome`tres. Il vit de re´ els proble`mes en matie`re de financement et d’accessibilite´ au service d’urgence dans des conditions de proximite´ suffisantes. C’est la raison pour laquelle je vous pose la question de savoir dans quelle mesure il serait possible d’apporter une solution a` ce proble`me d’accessibilite´ et de proximite´ des services d’urgence pour les hoˆ pitaux qui disposent de sites diffe´ rents assez distants.

2000


HA 50 COM

148

15-03-2000

21

M. Frank Vandenbroucke, ministre : Monsieur le pre´ sident, chers colle`gues, comme l’a si bien compris M. Bacquelaine, une grande partie du proble`me qui se pose actuellement trouve son origine dans le fait que plusieurs hoˆ pitaux multi-sites ont opte´ pour l’organisation de soins d’urgence spe´ cialise´ s sur plusieurs de leurs sites.

ve´ ritables ne´ cessite´ s de terrain et faire en sorte qu’une fois l’agre´ ment de´ cide´ , le financement suive. Agre´ er des services d’urgence si le financement ne suit pas pose un certain nombre de proble`mes qui ne collent pas toujours avec la re´ alite´ du terrain.

Je tiens a` souligner qu’une telle option n’est rien d’autre qu’une de´ cision d’exploitation pour laquelle l’entie`re compe´ tence rele`ve de l’hoˆ pital. Cependant, un hoˆ pital fusionne´ constituant une seule unite´ , il ne peut disposer de plus d’un service spe´ cialise´ d’urgence, meˆ me si ce service est exploite´ sur diffe´ rents sites.

Het incident is gesloten. Regeling van de werkzaamheden Ordre des travaux De mondelinge vraag nr. 1274 van de heer Patrick Lansens wordt naar een latere datum verschoven.

La situation de´ crite ci-dessus a mene´ a` des cas semblables a` celui mentionne´ , avec quatre sites disposant chacun d’un service spe´ cialise´ . Le meˆ me sce´ nario se rencontre, he´ las, dans d’autres hoˆ pitaux. Meˆ me si du point de vue de l’hoˆ pital en question, la pre´ sence de quatre services spe´ cialise´ s sur cinquante kilome`tres carre´ s paraıˆt raisonnable, ce n’est pas e´ vident. Il faut e´ tudier la question dans une perspective plus globale.

Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″het aanrekenen van collectieve verstrekkingen in gesubsidieerde voorzieningen voor gehandicapten″ (nr. 1276)

Ainsi, on constate que dans cette meˆ me zone, d’autres hoˆ pitaux disposent e´ galement d’un service spe´ cialise´ , ce qui repre´ sente non seulement une offre de´ passant largement les besoins, mais aussi un proble`me dont les conse´ quences financie`res sont conside´ rables. De plus, il est justifie´ de se poser des questions sur la qualite´ des soins dispense´ s dans un service spe´ cialise´ pour des sites ayant moins de 150 lits. C’est le cas dans deux des sites dudit hoˆ pital; le troisie`me des quatre sites concerne´ s dispose de 157 lits. Je tiens a` rappeler a` M. Bacquelaine que la le´ gislation re´ gissant les fusions visait en premier lieu a` une meilleure performance, tant sur le plan qualitatif - maintenir l’expertise par un ″case load″ suffisant a` la suite de la concentration des activite´ s - que sur le plan e´ conomique, entre autres, par les effets d’une e´ conomie d’e´ chelle. Les seules exceptions qui pourraient eˆ tre conside´ re´ es quant aux services spe´ cialise´ s sur diffe´ rents sites et aux re`gles de financement concernent des zones tre`s isole´ es. Et ce par le souci justifie´ du meilleur compromis possible entre une couverture ge´ ographique, une accessibilite´ optimale et des garanties de qualite´ des soins. M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´ sident, monsieur le ministre, je comprends parfaitement la ne´ cessite´ d’une certaine rationalisation. En l’occurrence, l’institution hospitalie`re que je visais dans cette question a, en tout cas pour deux de ses sites, des besoins reconnus par tous les acteurs des soins de sante´ dans la re´ gion lie´ geoise, cela ne fait aucun doute. Il faut examiner cela en fonction des situations existantes sur le terrain et il est difficile d’e´ tablir une re`gle absolue. Je me demande donc dans quelle mesure on ne devrait pas revoir l’agre´ ment des services d’urgence en fonction des


1999

L’incident est clos.

Question orale de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″la comptabilisation de prestations collectives dans les institutions subventionne´ es pour handicape´ s″ (n° 1276) De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zal de bestaande wetgeving daaromtrent kort citeren. In instellingen zoals bijvoorbeeld gehandicapteninstellingen, erkend door het Vlaams Fonds - een MPI bijvoorbeeld - is er een soort all-in prijs inzake subsidie¨ ring door het Vlaams Fonds die ook voorziet in alle verzorgingshandelingen die moeten uitgevoerd worden ten overstaan van de residenten. Daarover heerst momenteel wat verwarring. Ik val van de ene verbazing in de andere als ik mij daarover documenteer. Ik stel vast dat bij de instellingen het idee aan het groeien was om thuisverpleegkundigen naar de instelling te laten komen, de mensen die in de instelling wonen te laten verzorgen op basis van het forfait voor thuisverpleegkundigen en daarvan een attest voor te leggen. Op die manier ziet men niet dat het gaat om mensen die in een instelling wonen. Men heeft hierover onderling brieven verspreid waarin staat dat men niet zeker is dat dit kan, maar dat die mogelijkheid - zoals zij dat interpreteren - bestaat. Een directeur van een MPI schreef naar het RIZIV en legde het probleem voor. De brief van het RIZIV laat geen enkele onduidelijkheid bestaan wanneer daarin wordt bevestigd - en daar was ik van overtuigd dat bepaalde instellingen die door het Vlaams Fonds worden gesubsidieerd trachten het tekort aan middelen van dat fonds te compenseren door een gedeelte van de werkingskosten te laten financieren door het RIZIV. Het RIZIV erkent dus dat er dergelijke instellingen zijn. Dat is al vergaand. Zij kennen de vraag van instellingen om die techniek toe te passen, om een thuisverpleegkundige in een instelling te laten presteren,

2000


22

15-03-2000

HA 50 COM

148

Luc Goutry

zoals deze anders bij iemand thuis zou doen. De vergoeding voor de prestatie wordt ontvangen en het attest wordt opgemaakt, maar eigenlijk is dat een oneigenlijk gebruik van de terugbetaling van kosten. Het RIZIV weet dat bepaalde instellingen het tekort aan middelen van het Vlaams Fonds trachten te compenseren door een gedeelte van hun werkingskosten te laten financieren door de verplichte verzekering voor geneeskundige zorgen. De directeur-generaal vestigt er in zijn brief de aandacht op dat de ganse materie van de bijstand aan personen grondwettelijk behoort tot de bevoegdheid van de gemeenschappen en dat de gemeenschappen daar de financie¨ le verantwoordelijkheid moeten voor opnemen. In die optiek is het niet met de grondwettelijke verdeling van bevoegdheden verenigbaar dat men, via een mechanisme van tenlastelegging van prestaties aan de federale ziekteverzekering, de federale overheid een stuk van de kosten van de gehandicaptenzorg zou laten dragen. Voor mij is deze brief duidelijk. Het Pluralistisch Platform voor Gehandicaptenzorg in Berchem verspreidde op 20 december een brief waarin ze schrijven dat men dit kan proberen, want voor hen is het niet helemaal duidelijk en ze vermelden er ook bij dat men dit dan wel moet doen als een individuele verstrekking. Het kan immers nooit de instelling zijn die betaalt aan de verpleegkundige, maar wel de patie¨ nt, tenzij men met een derdebetalersregeling werkt. Dan kan de verpleegkundige de kosten rechtstreeks terugvragen aan het RIZIV. Mijn verwondering kent nauwelijks grenzen als ik bovendien op 22 januari 2000 een brief in handen krijg, uitgaande van een BVBA, een groepspraktijk van thuisverpleging, die naar de instellingen uit de streek schrijft, ik citeer : ″Betreft : Ondersteuning door thuisverpleegkundigen in instellingen voor mindervaliden″. De zaakvoerder van deze BVBA deelt daarin mee dat zij uitsluitend werken met verpleegkundigen in dienstverband, dat zij dagelijks in de leefgroepen komen voor het uitvoeren van allerhande verpleegkundige technische handelingen, maar ook voor sociale hulpverlening en huishoudelijke taken. Met alle verpleegkundige technische handelingen bedoelt men het verlenen van alle in de nomenclatuur opgenomen geneeskundige verzorgingen aan iedereen die er op dat moment nood aan heeft. Sociale hulpverlening is de grote noemer voor handelingen bij alle gasten, ook waar geen doktersvoorschrift voorhanden is. Ik denk aan mensen die behoefte hebben aan een wandeling, een snoezelpartij of een zwempartij. Ik denk ook aan mensen die hulp nodig hebben bij het eten. Elke verpleegkundige kan worden ingeschakeld bij alle huishoudelijke taken. Hiermee bedoelt men wassen, afwassen, bedden opmaken, enzovoort. Verpleegkundigen doen dat allemaal. Indien men begeleiding vraagt voor


1999

gasten op kamp of bij een uitstap, kan men in overleg bespreken of een verpleegkundige van thuisverpleging X hieraan deelneemt. Thuisverpleging X zorgt er voor dat de continuı¨teit in de zorgverstrekking zeven dagen op zeven wordt gewaarborgd. Men werkt in de leefgroepen in vroege, late of gebroken diensten. Indien er iemand wegens onvoorziene omstandigheden niet op het werk aanwezig kan zijn, zal dat al ’s anderendaags geregeld zijn. Het aantal werkuren per dag is afhankelijk van de hoeveelheid verpleegtechnische prestaties die e´ e´ n verpleegkundige per dag uitvoert. Tot daar de inhoud van de brief van deze BVBA voor thuisverpleging. Men moet niet slim zijn om dit te vertalen. Dit is zeer vergaand. Onderaan staat er zelfs, en dat dreef mijn argwaan ten top, dat men op deze manier in verschillende instellingen werkzaam is en dat men hierover bij de betrokken instellingen de nodige inlichtingen kan verkrijgen. Zij geven dus referenties op om te staven dat zij goed werken leveren. Mijnheer de minister, ik denk dat dit dringend moest worden gesignaleerd. Ik vraag u of u zelf op de hoogte bent van dergelijke praktijken. Ik zou kunnen aannemen dat u het niet weet. Ik wist het ook niet voor ik het toevallig in handen kreeg. Ik ben vooral geı¨nteresseerd in de manier waarop het RIZIV dergelijke dubbele verrekeningen controleert. Ik kan mij immers voorstellen dat het misschien ook op andere domeinen gebeurt. We zoeken ons blauw naar manieren om eventuele besparingen in het budget van de ziekteverzekering te kunnen doen, terwijl ze hier eigenlijk voor het oprapen liggen. Vandaar vraag ik mij ook af of er terzake een gegevensuitwisseling plaatsvindt tussen het RIZIV en het Vlaams Fonds. Het zou nuttig zijn mocht daar ook iets gebeuren. Mijnheer de minister, tot slot zou ik willen vragen wat u in de toekomst zult ondernemen om dergelijke aberrante misbruiken tegen te gaan. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik kan bevestigen dat het RIZIV met deze problematiek is geconfronteerd en daarover het Vlaams Fonds voor sociale integratie van personen met een handicap heeft gecontacteerd. Dat is een belangrijk punt. Het gaat hier over instellingen die gesubsidieerd werden door het Vlaams Fonds in het kader van de gehandicaptenzorg. De instellingen hadden de bedoeling om een beweerd tekort aan middelen van dat fonds te compenseren door een gedeelte van hun werkingskosten te laten financieren door het aanrekenen van prestaties van de verzekering voor geneeskundige verzorging, aan de bevolking van de instelling. Het Vlaams Fonds werd er bij die gelegenheid door het RIZIV op gewezen dat de ganse materie van bijstand aan personen, waartoe gehandicaptenzorg behoort, grondwettelijk tot de bevoegdheid van de gemeenschappen behoort, met de financie¨ le verantwoordelijkheden die dat inhoudt. Een mechanisme van tenlastelegging van prestaties aan

2000


HA 50 COM

148

23

15-03-2000

Frank Vandenbroucke

de federale ziekteverzekering, waardoor de federale overheid uiteindelijk een gedeelte van de kosten van de gehandicaptenzorg zou dragen, is niet verenigbaar met de grondwettelijke verdeling van de bevoegdheden. Tevens werd het Vlaams Fonds erop gewezen dat het door u aangehaalde artikel 7 van de verordening op de geneeskundige verstrekkingen, bepaalt dat kosten die voortspruiten uit verstrekkingen die door derden worden gee¨ ist, niet door de verzekering voor geneeskundige verzorging worden gedragen. Dat houdt in dat de kosten voor verzorging, die de betrokken instelling in het kader van de gehandicaptenzorg

De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, mijn vraag beperkte zich niet tot de toepassing van artikel 7. Ik heb u gevraagd of u weet hebt van deze praktijken. Bent u op de hoogte van misbruiken ?

eist of zelf vooropstelt voor zijn bewoners, niet door de ziekteverzekering ten laste mogen worden genomen. Artikel 7 stelt ook dat kosten, die voor rekening zijn van openbare besturen, openbare instellingen of instellingen van openbaar nut - zoals kosten die principieel ten laste vallen van het Vlaams Fonds - niet

L’incident est clos.

vergoedbaar zijn door de ziekteverzekering. Het behoort tot de normale opdrachten van de controlediensten van het RIZIV om toe te zien op de naleving van artikel 7 van de verordening op de geneeskundige verstrekking. De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb de aanbevelingsbrief niet voor niets gelezen. Zult u hiertegen optreden ? Minister Frank Vandenbroucke : Dat is evident. De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, u verwijst naar artikel 7 en zegt dat het evident is dat het een het ander niet kan compenseren. Het gebeurt echter. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer Goutry, u hebt de aanbevelingsbrief niet in uw schriftelijke vraag vermeld. De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, u moet begrijpen dat dit te delicaat was. Minister Frank Vandenbroucke : Bent u bereid me het document te overhandigen ? De heer Luc Goutry (CVP) : Het komt uit Limburg. Ik zal het document aan uw kabinet toezenden. Het is geenszins mijn bedoeling deze mensen te stigmatiseren. Dergelijke feiten doen me echter wel de wenkbrauwen fronsen. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer Goutry, uw schriftelijke vraag was van algemene aard. Ik heb erop geantwoord. Als u weet hebt van een specifieke casus die een optreden vereist, moet u me deze gegevens overhandigen.


1999

Minister Frank Vandenbroucke : Het RIZIV heeft me meegedeeld dat het op de hoogte is en het Vlaams Fonds gecontacteerd heeft. Dat is niet onbelangrijk. Ik begrijp dat u vindt dat ik onvoldoende geantwoord heb inzake dit concrete dossier. U moet me het dossier overhandigen. Het incident is gesloten.

Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″het koninklijk besluit van 1 maart 2000″ (nr. 1295) Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″l’arreˆ te´ royal du 1er mars 2000″ (n° 1295) De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, op het ogenblik dat ik mijn vraag heb opgesteld, was ik nog niet op de hoogte van het krantenbericht dat gisteren is verschenen over het ongenoegen van de artsen en de ziekenfondsen met betrekking tot het advies dat zij moeten geven over het koninklijk besluit dat reeds verschenen is. Het bedoelde koninklijk besluit regelt de voorwaarden voor de terugbetaling van de kosten voor farmaceutische specialiteiten en daarmee gelijkgestelde producten. Het koninklijk besluit, dat werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 4 maart 2000, bepaalt dat de terugbetaling voor farmaceutische producten die door een ziekenhuisapotheek worden afgeleverd aan gehospitaliseerde patie¨ nten en andere patie¨ nten wordt berekend op de ree¨ le kostprijs van de producten. Mijnheer de minister, iedereen is het principieel eens met deze bepaling. De hamvraag is echter hoe dit in de praktijk geconcretiseerd zal worden. Omdat ik ervan overtuigd ben dat de maatregel perverse gevolgen zal hebben, wens ik u een aantal concrete vragen te stellen. Ziekenhuizen zullen een kosten-batenanalyse maken en niet langer enthousiast zijn om te onderhandelen. Bovendien is een individuele registratie van al de inkoopprijzen een onbegonnen zaak. Dat vraagt ook zeer veel boekhoudkundige manipulaties die tot zeer onvoorziene software-aanpassingen zullen leiden.

2000


24

15-03-2000

HA 50 COM

148

Jo Vandeurzen

Mijnheer de minister, wat zal er moeten gebeuren met de stocks ? Als wij het koninklijk besluit goed lezen, blijkt dat men zal moeten individualiseren, toch zeker wat de aanschafwaarde betreft van het concrete medicament dat wordt afgeleverd. De ziekenhuizen nemen de ristorno’s op zeer uiteenlopende wijze op in hun boekhouding. Hoe zal de controle geschieden ? De boekhoudkundige inspecties kennen op dit ogenblik reeds een niet geringe achterstand. Hoe zal men uiteindelijk nog zijn ree¨ le prijs kennen ? Houdt die maatregel niet het risico in dat men opnieuw een systeem zal krijgen van kortingen in natura, waarbij de transparantie nog veel geringer zal worden ? U weet ook - mevrouw Aelvoet heeft dat trouwens in De Zevende Dag gesuggereerd - dat niet alleen het ziekenhuis betrokken is bij de bepaling van de aankoop van een geneesmiddel; ook andere actoren spelen hierin mee. Ik vraag mij wel af of die maatregel niet heel wat ongewenste effecten zal hebben, zoals het ristorneren in natura. Mijnheer de minister, u hebt aan uw maatregelen 1,4 miljard frank besparingen gekoppeld. Hoe zult u dit bedrag bereiken ? Hoe zult u trachten die budgettaire maatregel te realiseren, rekening houdend met de nodige initiatieven tot extra-controle en de moeilijkheden die daarmee gepaard zullen gaan ? Als ik het krantenartikel goed heb gelezen, kan ik eruit besluiten dat u over dit koninklijk besluit aan de Raad van State geen advies hebt gevraagd. Als om advies wordt gevraagd nadat het gepubliceerd is, dan riskeert u er een juridische discussie bovenop over de rechtsgeldigheid van het koninklijk besluit. Dat maakt het allemaal niet rechtszekerder. Mijnheer de minister, ik heb u vooraf een aantal pragmatische vragen gesteld, alsook een aantal vragen over de doeltreffendheid van die maatregel en de mogelijke perverse effecten ervan. Ook heb ik u vragen gesteld over hoe u uw budgettaire ambities zult realiseren. De juridische discussiepunten heb ik in mijn vraag niet formeel opgenomen. Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vandeurzen, uw vragen overlappen gedeeltelijk de vragen van mevrouw Pieters. Ik zal haar vragen beantwoorden over de procedure. Inhoudelijk zal ik op uw vragen ingaan. Het koninklijk besluit van 1 maart 2000 bepaalt dat de tussenkomst van het RIZIV voor de aangenomen farmaceutische specialiteiten in de hospitalen wordt berekend op grond van de werkelijke aanschaffingswaarde per farmaceutische eenheid. Die maatregel treedt in werking op 1 april 2000. Dus moet de tarifering van de toege-


1999

diende specialiteiten vanaf die datum gebeuren op basis van de werkelijke aanschafwaarde van de farmaceutische specialiteiten, ook al bevinden de producten zich in de voorraad van het ziekenhuis. De controle van de boekhouding van het ziekenhuis gebeurt door de bevoegde diensten van het ministerie van Sociale Zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu. Het behoort tot de bevoegdheid van de minister die de Volksgezondheid onder zijn bevoegdheid heeft om hierop toe te zien. Het is mogelijk dat die maatregel een aantal neveneffecten heeft. Ik geef mij daar rekenschap van. Dat wil niet zeggen dat de maatregel in een eerste periode niet aangewezen zou zijn. Voor de toekomst worden andere maatregelen onderzocht, zoals het toepassen van het systeem van referentieprijzen in de ziekenhuizen en het doorvoeren van prijsverminderingen. Dat is mij trouwens gesuggereerd door de technische raad voor farmaceutische specialiteiten en ik zal eventueel ingaan op deze suggesties. Als wij dergelijke zaken zouden doen, dan kunnen wij overwegen om de maatregel met betrekking tot de facturatie eventueel in te trekken. Wat pleit voor deze maatregel ? Ik geef mij ervan rekenschap dat een aantal opmerkingen kunnen worden gemaakt tegen deze maatregel. Ik ben trouwens bereid om daarmee rekening te houden. Het toestaan van ristorno’s kan ervoor verantwoordelijk zijn dat er in het geneesmiddelenverbruik niet altijd een rationele keuze wordt gemaakt en dat met name generische geneesmiddelen niet worden gebruikt. De opbrengst waarover u het heeft, is niet alleen de opbrengst van deze ene maatregel maar van het hele koninklijk besluit, inclusief de prijsdaling van de geneesmiddelen waarvan elk actief bestanddeel meer dan 15 jaar wordt terugbetaald. Volgens mij denkt u ten onrechte dat de opbrengst alleen te danken is aan deze ene maatregel. De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, u zegt dat generische geneesmiddelen niet zo veel zullen worden voorgeschreven als u deze maatregel niet handhaaft. Minister Frank Vandenbroucke : Dat zeg ik niet. De ziekenhuisapotheek heeft een incentive om te onderhandelen met de leveranciers omdat de ziekenhuisapotheek er wel bij vaart als die leveranciers ristorno’s toekennen. Is dat verkeerd ? Neen. Die incentive kan er volgens mij echter wel toe leiden dat de ziekenhuisapotheek de voorkeur geeft aan medicamenten waarbij een goede

2000


HA 50 COM

148

25

15-03-2000

Frank Vandenbroucke

transactie kan worden afgesloten dan wel medicamenten die beantwoorden aan een rationeel gebruik van geneesmiddelen. Volgens mij kan dit in het nadeel uitvallen van generische geneesmiddelen. Er zijn ook argumenten om deze maatregel niet te nemen. De Technische Raad voor Farmaceutisch Specialiteiten heeft een aantal van deze argumenten opgesomd. Dit koninklijk besluit hoeft voor mij niet te blijven bestaan als ik in de ziekenhuissector andere maatregelen zou kunnen nemen die op het vlak van het geneesmiddelengebruik een besparing opleveren en terzelfder tijd bijdragen tot een rationeel geneesmiddelengebruik. Ik beschouw dit als een onmiddellijke maatregel die niet noodzakelijk de beste maatregel is op lange termijn. Ik ben met andere woorden gevoelig voor eventuele neveneffecten maar ik heb geld nodig en daarom zal ik deze maatregel onverkort doorvoeren. De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik denk dat u zich op dit vlak ernstig vergist als u deze maatregel handhaaft. Ik heb mijn vrees uitgedrukt toen deze maatregel de eerste keer ter sprake kwam. U realiseert zich hopelijk toch welke problemen dit allemaal zal opleveren. De ziekenhuizen zullen moeten trachten te achterhalen hoeveel een medicament precies kost en van wanneer het in de voorraad zit. Bovendien zit de Inspectie van Volksgezondheid met een achterstand van jaren als het gaat om de inspectie van de boekhouding van de ziekenhuizen. Dit zal dan ook aanleiding geven tot enorm veel discussies. U weet bovendien toch ook dat de voorschrijvende arts - en niet het ziekenhuis - uiteindelijk bepaalt welk medicament wordt voorgeschreven. Op dat vlak zal dan ook een hele spanning ontstaan. Hoe nobel de bedoelingen ook zijn, vrees ik dat de gebruikte techniek een aantal ongewenste effecten zal hebben. Artsen zijn in deze discussie volgens mij dan ook zeer belangrijk. Ik neem een ander voorbeeld : de openbare ziekenhuizen. Door de wet op de aanbesteding van overheidsopdrachten zijn de openbare ziekenhuizen verplicht een aanbesteding uit te schrijven. Zij hebben geen andere keuze. De verhouding tussen de toepassing van de wet op de aanbesteding van overheidsopdrachten en de therapeutische vrijheid van de arts, die zelf beslist welk medicament uiteindelijk moet worden voorgeschreven, is dan ook heel subtiel. Ook daar zijn er een aantal spanningen, maar ik ben geneigd ben om ervoor te pleiten dat de apotheker diegene zou zijn die deze financie¨ le transfer en de negociaties als bevoegde actor in het ziekenhuis onder zijn hoede heeft. Daaromtrent kunnen er nu een aantal zaken gebeuren. Generische geneesmiddelen zouden minder kans krijgen in het systeem.


1999

Ik vraag mij echter af welke incentive generische geneesmiddelen krijgen wanneer de ree¨ le kostprijs in aanmerking wordt genomen. Wat zit daar meer in om deze generische producten te prefereren ? Ik zie dat niet. Ik verwijt u dit niet concreet, ik denk dat u dit volstrekt te goeder trouw doet. Ik denk echter dat er veel boekhoudkundige problemen zullen ontstaan. Bepaalde mechanismen zullen we op die manier aanwakkeren, hoewel we ze best zouden afremmen. U zal de budgettaire doelstelling op deze manier niet behalen. De dynamiek zal van die aard zijn dat ze wordt vervangen door de restitutie in natura, enzovoort. Het is bijna niet te traceren. U vraagt mij of ik alternatieven vind ? In de vorige legislatuur heb ik eens een alternatief geformuleerd in dit parlement; ik heb een wetsvoorstel ingediend. Minister Frank Vandenbroucke : Wat was dat ? De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Ik had een wetsvoorstel om de ziekenhuisapotheker in de ziekenhuisorganisatie heel uitdrukkelijk bij wet een aantal autonome bevoegdheden te geven. In de eerste plaats wordt zo duidelijk wie verantwoordelijk is en wat de positie is, ook in de structuur van het ziekenhuis. Daarnaast moet alles in transparantie gebeuren voor diegenen die op een of ander manier gecontacteerd worden voor vorming, reizen, enzovoort - of zij nu bestuurder, ziekenhuismedewerker of arts zijn - door de leverancier. Alles moet gedeclareerd en geregistreerd worden. Op de manier die ik voorstelde kunnen financie¨ le mechanismen en stromen geheel transparant worden gemaakt. Dat lijkt me toch het eerste wat u zou moeten kunnen zien. Wat is er eigenlijk aan de orde ? Over welke cijfers en ree¨ le kostprijs spreken we ? Het zou veel beter zijn om deze transparantie te zien om dan op het hogere niveau een slag te slaan. Als het kan in dat bepaald ziekenhuis in die omstandigheden, is het oorbaar om dat voor iedereen vast te stellen. Ik heb toen ook al gemerkt wat voor reacties over dit soort maatregel van transparantie ontstond bij de betrokkenen. Men was daar natuurlijk niet enthousiast over. Het is belangrijk dat men goed ziet waarom een bepaald product tegen een bepaalde prijs wordt gekocht en wat de accessoires zijn die daar bijhoren. Mij leek deze transparantie belangrijker dan deze maatregel. U verwijst naar uw collega van Volksgezondheid. Als ik aan de bevoegde minister zou vragen met welke instructies deze operatie boekhoudkundig vanaf april zal gebeuren, dan zou iedereen de handen in de lucht steken. Zij weten niet hoe zij dit boekhoudkundig moeten organiseren. Er zouden revisoren gecontacteerd moeten worden omdat er een aantal attesteringen moeten gebeuren. Men zit met voorraden in ziekenhuizen enzovoort. Ik verwacht daar toch een aantal moeilijkheden.

2000


26

15-03-2000

HA 50 COM

148

Jo Vandeurzen

Ik doe dit omdat uw autoriteit op het vlak van deze maatregel groot is. Dit zal een slag in het water zijn die we beter niet hadden gedaan. Het was beter als u die andere maatregel meteen had aangekondigd met inwerkingtreding in 2001. Dan hadden we kwaliteitsvoller gewerkt. Dit zal uw ambities niet tegemoet komen, maar ons op het terrein met nieuwe moeilijkheden confronteren. Het incident is gesloten. L’incident est clos.

Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ″de gevolgde adviesprocedure voor geneesmiddelen″ (nr. 1303) Question orale de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur ″la proce´ dure d’avis en matie`re de me´ dicaments″ (n° 1303) Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, mijn vraag sluit zeer nauw aan bij wat collega Vandeurzen net vertelde. Bij hem ging het over de inhoudelijke aanpak, bij mij gaat het eerder over de procedurele aanpak. De ziekenfondsen en artsenbonden en andere organisaties die zitting hebben in het verzekeringscomite´ van het RIZIV zijn ontevreden over uw manier van werken. U hebt hen namelijk om adviezen gevraagd, maar u hebt reeds voorafgaandelijk beslissingen gepubliceerd in het Staatsblad. Heel concreet betreft het uw vraag naar advies over prijsdalingen voor generische geneesmiddelen, en over kortingen op geneesmiddelen die aan ziekenhuizen worden toegekend. De beslissingen hierover zouden reeds begin deze maand, dus op 1 maart in het Staatsblad gepubliceerd zijn. Bovendien bleek eergisteren dat de minister van Volksgezondheid, Magda Aelvoet, besloten had de prijs van sommige weefsels die gebruikt worden om misvormingen te behandelen te verhogen. Dit zou gebeurd zijn zonder overleg te plegen met u, en het adviesorgaan meent te weten dat u niet over voldoende budgettaire middelen beschikt om deze prijsverhoging te betalen. Het verzekeringscomite´ keurde een resolutie goed waarbij het deze manier van werken een aanfluiting noemt van de normale procedure. Het comite´ vreest dat bepaalde leden van het adviescomite´ uw besluit door de Raad van State zouden kunnen laten vernietigen. Vandaar mijn volgende vragen. Wat inspireerde de minister tot deze handelwijze ? Blijkbaar budgettaire overwegingen, zoals ik uit het vorige antwoord meen begrepen te hebben ? Hoogdringendheid lijkt me een misplaatste reden, daar de begroting voor 2000 reeds lang door het parlement was besproken en goedgekeurd.


1999

Is de minister van plan vooralsnog rekening te houden met het door het RIZIV gegeven advies ? Zal hij dit intrekken ? Daar komen we opnieuw op het terrein dat collega Vandeurzen daarnet aanhaalde. Overweegt u, rekening houdend met de adviezen, een rechtzetting van de genomen beslissing ? Hoe zult u reageren op de resolutie van het verzekeringscomite´ ? Hoe kunt u vermijden dat de Raad van State hier een vernietiging uitspreekt ? Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter, er is e´ e´ n aspect in mevrouw Pieters uiteenzetting dat niet terug te vinden was in haar schriftelijke samenvatting, namelijk het gebruik van bepaalde weefsels. Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Dat stond in een artikel in de krant van gisteren. Minister Frank Vandenbroucke : Ik antwoord niet op de krant, ik antwoord op de vragen van parlementsleden. Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik verwijs naar dat bericht in de krant van gisteren, waar het gaat over de budgettaire implicaties. Ik voeg dat er nu aan toe. Minister Frank Vandenbroucke : Ik heb net zulk een openhartig antwoord voorbereid, waarmee ik dacht u een plezier te doen, maar over de geschiedenis met die weefsels ga ik u nu echt niets zeggen. Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Dan stellen we dat uit tot een volgende keer, maar ik verwacht ook daar een antwoord op. Minister Frank Vandenbroucke : Ik begrijp dat goed, mevrouw Pieters. Ik wil nu heel openhartig antwoorden op wat u in uw schriftelijke vragen heeft aangekondigd. Wat is dus de situatie ? In het Staatsblad van 4 maart 2000 is het koninklijk besluit van 1 maart gepubliceerd. We hadden het daar al even over. Dat besluit strekt ertoe, naast de elementen die ik met de heer Vandeurzen besproken heb, de vergoedingsbasis van sommige farmaceutische specialiteiten met 4,3%, respectievelijk met 12% te verminderen. Dat besluit vloeit voort uit een beslissing van de Ministerraad in het kader van de begroting 2000. De beslissing werd geconcretiseerd door een ministerieel besluit van 21 februari 2000, dat de prijs van sommige terugbetaalbare geneesmiddelen verminderde. Daardoor is een besparing met 900 miljoen frank op jaarbasis nagestreefd. Op maandag 13 maart 2000 heeft het verzekeringscomite´ de nota 2000/53, besparingsmaatregelen in verband met de geneesmiddelen, op verzoek van de toeziende minister behandeld. Ik werd op de hoogte gebracht van

2000


HA 50 COM

148

15-03-2000

27

Frank Vandenbroucke

de discussies die erover werden gevoerd. Naar aanleiding daarvan wil ik me verontschuldigen voor de ontstane verwarring en misverstanden als gevolg van mijn vraag naar behandeling van dit dossier. Ik wil u daarover ook meer duidelijkheid geven. De organen van het RIZIV zijn vroeger al ten gronde over deze maatregelen geconsulteerd, met name de Technische Raad voor Farmaceutische Specialiteiten op 14 oktober 1999 en het Verzekeringscomite´ op 8 november 1999. Er is dus eigenlijk geen miskenning van het adviesrecht van de betrokken actoren, die daarvan reeds geruime tijd geleden op de hoogte werden gebracht. Ik heb die besluiten, nadat ik de mening had gevraagd van de genoemde instanties, voorgelegd aan de Raad van State. De Raad van State heeft in zijn advies gezegd dat er mogelijk een procedurefout zou begaan zijn in verband met de te volgen adviesprocedure. Die adviesprocedure zou volgens de Raad van State ook gevolgd moeten worden voor het ministerieel besluit dat de nieuwe tegemoetkomingsbasis voor geneesmiddelen vastlegt door middel van een geneesmiddelenlijst. In onze ogen was er een aantoonbaar en rechtstreeks verband tussen het koninklijk besluit dat de prijsdaling van 12% invoert en het ministerieel besluit dat de gevolgen van die daling vaststelt. Dat zijn gewoon de dalingen van de bedragen per geneesmiddel. Om die reden diende volgens mij voor het ministerieel besluit niet de procedure te worden gevolgd die geldt voor andere ministerie¨ le besluiten, bijvoorbeeld een ministerieel besluit dat een nieuw product aan de lijst toevoegt. Geconfronteerd met het advies van de Raad van State enerzijds, met de budgettaire imperatieven anderzijds, heb ik een nieuwe procedure opgestart bij de adviesorganen en heb ik besloten om de eerste besluiten al te publiceren. Dat is wat in het Staatsblad stond. Dat leek me gerechtvaardigd omdat ook mijn collega, minister Demotte, zijn besluit had genomen om de daling van de maximumprijzen door te voeren. De publicatie van het ministerieel besluit zal binnen enkele dagen volgen. Ik denk dat een spoedbehandeling niet misplaatst is, aangezien de maatregelen passen bij de uitvoering van de begroting 2000. Vermits de Raad van State zegt dat er formeel een probleem is - los van de vraag of ik het daarmee eens ben of niet - lijkt het me verstandig om de procedure opnieuw te starten en besluiten te publiceren die beantwoorden aan de formele eisen die de Raad van State heeft gesteld. Die besluiten heb ik maandag op het Verzekeringscomite´ laten brengen. Ze zullen verschijnen ter vervanging van de bestaande besluiten, zodra de procedures zijn afgerond.


1999

Ik denk dat men dat in het Verzekeringscomite´ s - en dat wil ik op mij nemen hoor - niet goed begrepen heeft en dat dacht dat ik een advies vroeg voor iets dat al gepubliceerd is. Wat ik eigenlijk doe is formeel een advies vragen voor iets dat ik zal publiceren, zodanig dat het in orde is, hoewel ik ten gronde al een advies had gevraagd, maar blijkbaar niet helemaal volgens de formaliteiten die de Raad van State juist vindt. Op basis van het advies ten gronde heb ik inderdaad reeds besloten tot publicatie over te gaan. Ik weet niet of ik duidelijk ben. Mevrouw Trees Pieters (CVP) : U hebt gepubliceerd, u vraagt een nieuw advies en u zal opnieuw publiceren. Minister Frank Vandenbroucke : Ik zal opnieuw publiceren. Het is dat laatste wat ik niet duidelijk heb gemaakt, denk ik. Mevrouw Trees Pieters (CVP) : En wat gebeurt er met het eerst gepubliceerde ? Minister Frank Vandenbroucke : Het eerste geldt, maar ik wapen mij tegen het feit dat het zou aangevochten worden. Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Dus is de tweede publicatie een vervollediging van de eerste ? Mevrouw Greta D’Hondt (CVP) : Het is geregeld a` la Colla. Minister Frank Vandenbroucke : Wat zegt u, mevrouw ? Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mevrouw zegt : ″Het is a` la Colla″. Mevrouw Greta D’Hondt (CVP) : Met de solidariteitsbijdrage hebben we dat ook beleefd. Minister Frank Vandenbroucke : Dat is niet vergelijkbaar. Ik vind dit ook niet mooi, maar het is niet vergelijkbaar omdat het probleem van de solidariteitsbijdrage is dat men retroactief iets probeerde te regelen. Wat ik doe is mij wapenen tegen het feit dat de eerste besluiten zouden worden aangevochten op basis van een louter formele kwestie. Ik herbegin die procedure en ik publiceer opnieuw, zonder retroactiviteit, maar het verzekeringscomite´ weet dat niet. Ik had dat moeten duidelijk maken en ik verontschuldig mij daarvoor. Het Verzekeringscomite´ weet dat niet en zegt nu komt hier plotseling een vraag om advies en het is al gepubliceerd. Dat is eigenlijk het probleem. Dat is een formele kwestie. Daarnaast is er ook een inhoudelijke discussie. We kunnen natuurlijk blijven discussie¨ ren. Ik ben niet van plan om terug te komen op beslissingen die genomen zijn in de regering en waarover heel wat gedebatteerd werd. In de toekomst wil ik

2000


28

HA 50 COM

15-03-2000

148

Frank Vandenbroucke

me open stellen voor alternatieve benaderingen. Ik ben helemaal niet doof voor wat de essentie was van het debat en zeer specifiek wat het kleine onderdeel betreft, de ristorno’s in de ziekenhuizen. Hiervoor ben ik onmiddellijk bereid, indien ik alternatieven heb, het bestaande voorstel in te trekken. Wat ik hier duidelijk tracht te maken, is dat ik vooruit wil. Ik ben niet bereid nog eens te wachten, maar ik heb geen gesloten oor voor kritiek. Dit is de situatie. Laat ik hierbij nog het volgende zeggen. Een minister kan nooit maatregelen nemen om de mogelijke vernietiging van een besluit dat reeds genomen is, te vermijden. Hij kan wel maatregelen nemen om de gevolgen van een mogelijke vernietiging te neutraliseren, namelijk een nieuw besluit voorbereiden. Dat is wat ik wou doen. Het is allemaal nogal ongelukkig verlopen. Ik heb een brief gestuurd naar alle betrokkenen met de nodige uitleg. Ik heb geenszins de bedoeling om de bevoegdheden van het Verzekeringscomite´ in vraag te stellen.

Minister Frank Vandenbroucke : Stel uw vraag opnieuw als u ze belangrijk vindt, mevrouw. De voorzitter : Laten we zeggen dat wat de communicatie betreft zijn schulden vergeven zijn, maar wat de techniek van de minister betreft, blijft het nog een vraagteken. Minister Frank Vandenbroucke : Ik ben het niet eens met wat de Raad van State zegt. Ik wapen mij tegen wie het eens zou zijn met de Raad van State. Het gaat over twee vragen. Ten eerste, als men een koninklijk besluit neemt waarin men omschrijft op welke producten de prijsdaling wordt toegepast, moet men dan de lijst zelf ook voor advies voorleggen ? Volgens mijn mening niet. Ten tweede gaat het over de vraag of ik een verzoek om advies heb ingediend of gewoon hun mening heb gevraagd. Daarover gaat het, maar goed.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : In het artikel staat dat het comite´ u alternatieven zal aanreiken. Het is aan u om te kijken wat u ermee aanvangt.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik heb hier nochtans een verzoek van de toeziende minister met een aantal bedenkingen van, onder andere, het APB, maar de minister heeft zijn besluiten al gepubliceerd. Dus moeten zij geen advies meer geven.

Het is inderdaad allemaal nogal ongelukkig verlopen. Is het te wijten aan het feit dat het Verzekeringscomite´ u niet goed heeft begrepen ?

Minister Frank Vandenbroucke : Dat is het precies. Ik had niet duidelijk gemaakt aan APB en anderen dat ik een nieuw besluit zou publiceren.

Minister Frank Vandenbroucke : Ik heb de gewoonte van snel een fout op mij te nemen. Ik heb reeds een brief verstuurd om hen duidelijk te maken dat ik het niet goed had uitgelegd.

Het incident is gesloten.

Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, wat doe ik met het tweede deel van mijn vraag ? Stel ik die opnieuw, schriftelijk, of komt die automatisch aan de orde ?


1999

L’incident est clos. - De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.25 uur. - La re´ union publique de commission est leve´ e a` 16.25 heures.

2000


BELGISCHE KAMER VAN VOLKSVERTEGENWOORDIGERS CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE INTEGRAAL VERSLAG COMPTE RENDU INTÉGRAL HA 50 COM 148 HA 50 COM 148

Recommend Documents