Dat gaat eigenlijk in hoofdzaak over uw moeder. Geldt dat ook voor u?

HVW  WF Zahava Seewald 

Anselmus 

  Opname :  13.08.09  Uitz. :    17.08.09  Samenst. :  KVD  Muziek :  45”  Hymnus (VIII)    Choralschola der Wiener Hofburgkapelle  XXX  432 089‐2  15”  Signe      E.Clapton    E.Clapton    9 45024‐2  15”  Words for Tsipora   Z.Seewald    M.Grébil    TZ 7198  1’00  Don’t be frightened  Z.Seewald/M.Grébil  Z.Seewald/M.Grébil  TZ 7198  45”  See the sun    Z.Seewald    M.Grébil    TZ 7198    Goedenavond. Welkom bij HVW. Met daarin twee bijdragen. Het aloude godsbewijs van Anselmus  van Canterbury blijft intrigeren. Mattias Vanderhoydonks bijt er zich nu al jaren in vast en schreef  er ‘Anselm’s Linguistic Pitfall’ over met een voorwoord van Hubert Dethier. Verder in de uitzending  een  gesprek  met  de  auteur  en  met  Hubert  Dethier.  Want  wie  is  die  Anselmus  ?  En  wat  is  er  mis  met  zijn  godsbewijs  ?  Maar  we  beginnen  met    de  bijdrage  van  het  WF  over  Marokkaanse  verscheidenheid. Want  dé Marokkaanse gemeenschap bestaat niet. En dat  wil het WF  toch even  gezegd  hebben.  Eerder  was  er  reeds  een  gesprek  met  Adil  Fraihi,  hier  geboren,  maar  met  Marokkaanse  roots.  En  die  zichzelf  beschouwt  als  vrijzinnig.  In  deze  bijdrage  van  het  WF  een  gesprek met Zahava Seewald.      ‘Ik kom uit een gemengde familie. Twee joodse ouders, maar uit compleet verschillende culturele  werelden. Dus mijn vader was uit Polen en mijn moeder uit Marokko, Casablanca. Dus zij kwamen  hier in de jaren ’60. Ik ben in Deurne geboren en later, toen ik 20 was, ben ik naar Brussel verhuisd  om in een andere culturele sfeer te kunnen bewegen. Want Antwerpen is een zeer kleine en gesloten  stad wat de orthodoxe joodse gemeenschap betreft in ieder geval.’    Zahava Seewald, van het ‘Joods museum van België’, maar ook van het Psamim ensemble met een  repertoire  op  basis  van  oude  joodse  en  Spaanse  liederen  en  poëzie.  Zahava  Seewald  heeft  een  joods‐Marokkaanse moeder en een Poolse vader. En ook al stapte ze uit de joodse gemeenschap,  die heeft nog steeds betekenis voor haar…    Het feit dat mijn moeder Marokkaans is heeft een betekenis voor mij. En voor haar ook. Dus het is  een compleet verschillende wereld. Zij heeft ook dingen meegenomen uit Marokko uit de culturele  sfeer van Marokko die ook niet speciaal in verband staat met het jodendom. Zij voelt zich ook zeer  Arabisch in de brede betekenis van het woord. Zij voelt zich meer dan joods en ze voelt zich ook een  verband  met  de  Arabische  cultuur,  met  de  Arabische  taal,  met  Arabische  muziek.  En  dat  is  typisch  ook  voor  de  joden  uit  Marokko,  dat  zij  een  link  voelen  met  de  wereld  rondom  hem.  Wat  niet  het  geval is met askhenazische joden, bvb.     Dat gaat eigenlijk in hoofdzaak over uw moeder. Geldt dat ook voor u ?    Ja, ik denk dat zij mij dat meegegeven heeft. Omdat ze daar met zoveel enthousiasme over sprak en  dat het ook een deel van mij is. Ik werk hier in het museum, ik ben ook muzikant, ik ben zangeres, en  ik heb ook in mijn researchwerk in joodse muziek, heb ik ook veel dingen willen overnemen aan de  Arabische muzikale wereld. Er is niet één Arabische muzikale wereld, maar ik heb ook getracht van  daarmee een link te creëren.     U heeft joods‐Marokkaanse links via uw moeder, maar u heeft die niet helemaal eigenlijk verloochend  ?  

  Neen, ik begrijp zelfs niet dat men de dingen kan verloochenen. Het is normaal, wanneer men breekt  met een milieu, dat men in eerste instantie zeer radicaal is en daarna dat men dat nuanceert en dat  het voor mij ook evident begon te zijn, dat het voor mij belangrijker was dan dat ik dacht. Dus dat  het, ja, dat het echt een bagage is die men niet kan hebben als men het niet heeft beleefd. En dat is  fantastisch. En dat vind ik ook jammer voor mijn kinderen. Ik zal hen niet doen beleven wat ik heb  beleefd, omdat… Ik ben niet praktiserend zoals ik toen was, zoals mijn familie was, de joodse school…  Mijn kinderen gaan niet op een joodse school. Zij studeren dus ook niet de bijbel in het hebreeuws,  zij  kennen  de  gebeden  niet  goed.  Zij  kennen  enkele  gebeden,  ik  kende  het  gebedenboek  bijna  van  buiten.  En,  voilà,  dat  zullen  wij  niet  meekrijgen.  Maar,  het  is  moeilijk  van,  ja,  alles  te  doen  is  onmogelijk,  vooral  als  ge  hebt  gekozen  van  een  ‘vrijer  leven’  te  hebben,  tussen  aanhalingstekens,  vrijer leven…     Die ‘vrijere manier van leven’…  Je  zou je dan de vraag kunnen stellen of dat je dan ook  ergens een  vrijzinnige ingesteldheid hebt en wat dat dan betekent.     Ja,  in  een  zekere  mate  vrijzinnig  wel.  Dat  wil  zeggen  dat  ik  niet  meer  orthodox  ben.  Maar  niet  compleet vrijzinnig, omdat ik een link bewaar met het goddelijke. En het is niet dat ik gelovig ben of  dat ik iedere dag bid, maar het concept dat er iets oneindig is dat men niet kan berekenen, dat het  ontoerekenbaar is dat vind ik zeer belangrijk. Voor mij, en dus… ik weet niet of ik 100 % kan zeggen  dat ik vrijzinnig ben. Als ik een gebed, in het kader van een feest, dat ik dat zeg, heeft dat ook een  betekenis voor mij. Ik zeg dat niet gewoon opdat mijn kinderen het zouden horen, om een traditie  verder te doen leven. Ik zeg dat omdat het voor mij iets, ja, magisch heeft.       U bent dus zeker geen atheïst ?     Zeker geen atheïst, nee.    Ik kan mij inbeelden dat er toch wel een bepaalde reactie komt vanuit de Marokkaanse gemeenschap,  joodse gemeenschap als mensen zeggen : ‘Ja, maar ik herken mij daar niet helemaal meer in. Ik ga  mijn eigen weg.’ Is daar een bepaalde reactie op gekomen bij u ?     Toen ik 15, 16 was en er waren vrienden, het was zeer uitzonderlijk, die echt de orthodoxe wereld,  die zeiden tegen mij dat zij niet meer geloofden, dat het een schok betekent voor de mensen uit de  gemeenschap. Het is zoals, ja, … Het is : ‘Gij gaat naar een andere wereld.’ Het is alsof men rouwen  moet over die persoon. Het is zeer sterk, een … Ja, alsof die persoon echt een vreemde wordt. Mijn  vader  leefde  toen  niet  meer,  dus,  ik  denk  dat  het  voor  hem  ondenkbaar  zou  zijn  geweest,  hoe  hij  gereageerd  zou  hebben  weet  ik  niet  precies.  Voor  mijn  moeder  was  het  een  schok  omdat  ik  niet  trouwde, voilà. Meer de traditie. En zoals veel mensen uit de Marokkaanse joodse gemeenschap, ze  zijn  traditioneel  ingesteld,  ze  zijn  minder  obsessioneel  over  details.  Maar  meer,  allez,  de  traditie  moet gerespecteerd worden en ge moet trouwen, kinderen hebben en …    Dat uittreden maakt het dan ook moeilijker om verder te blijven socialiseren om te gaan met mensen  uit de gemeenschap ?    Ja, voor mij was dat onmogelijk, want ik weet dat hun blik zo kritisch is t.o.v. de andere, die niet is  zoals zij zijn. Dat het voor mij onmogelijk is. En wat mij ook altijd fascineert : als ik de Marokkaanse  meisjes zie… Ik zie meisjes met een hoofddoek en zij wandelen met een Marokkaans meisje in een…  zonder hoofddoek of met een minikleed aan, dus… Er is meer relatie, denk ik, zo op het eerste zicht  tussen  de  Marokkaanse  praktiserende  of,  ja,  zeer  praktiserende  gemeenschap  en  de  mensen  die  minder zijn. Terwijl in de joodse gemeenschap is dat ondenkbaar. Als je joods orthodox bent dan ga  je niet om mensen die dat niet zijn.  

  Dat  raakt  uiteraard  ook  aan,  ja  de  idee,  of  de  belangrijke  waarde  van  verdraagzaamheid.  Ja,  wat  betekent dat dan voor u ?    Ja, wat betekent verdraagzaamheid ? Ik heb mij altijd verdraagzaam gevoeld. Omdat mij moeder dat  ook  heeft  meegegeven.  En  ze  had  ook  veel  Marokkaanse  vrienden,  of  moslimvrienden,  Turkse  vrienden in de wijk, die niet jood waren. Dus zij heeft ons dat meegegeven. Mijn vader had ook niet‐ joodse vrienden. Allebei waren een beetje niet zoals de rest van de gemeenschap. En zij hebben dat  aan  ons,  die  tolerantie  meegegeven.  Ik  heb  nooit  anderen  een  ‘goi’  genoemd.  Dus  ‘goi’  voor  mij  was…  Het  is  niet  pejoratief,  maar  het  werd  dikwijls  pejoratief  gebruikt.  En  voor  mij  was  dat  een  taboewoord. Ik gebruikte dat niet, mijn ouders gebruikten dat niet. Dus… Het is niet dat ik zei dat de  andere joods was, maar ik zei dat hij niet joods was. Maar dit woord gebruikte ik niet.     De joodse leer heeft natuurlijk ook een aantal morele regels. Merkt u daar een verschil in uw eigen  overtuigingen t.o.v. laat ons maar zeggen de orthodoxe lijn ?     Ik denk als ge uit die gemeenschap wilt treden, dan, dan wil je ook niet het klassieke parcours van :  op  20‐jarige  leeftijd  trouwt  ge,  ge  hebt  tussen  5  en  10  kinderen.  Dus  dat  zijn  natuurlijk  essentiële  vragen.  Huwen  is  geen  moreel  probleem.  Het  is  meer  een  attitude.  Dus  is  zo  een  gemeenschap  trouwt men jong, omdat men geen seksuele relaties heeft voor het huwelijk. Dus het is normaal dat  men  op  20  jaar…  Dat,  natuurlijk,  contraceptie  niet  speciaal  wordt  toegejuicht  :  kinderen  hebben  is  evident  omdat  het  deel  uitmaakt  van  het  bijbels  plan  dat  het  joodse  volk  zich  moet  vermenigvuldigen. Abortus wordt uitzonderlijk natuurlijk toegestaan als de moeder, als het leven van  de  moeder  of  van  het  kind,  enfin,  of  weet  ik  wat…  Ik  ga  natuurlijk  niet  akkoord  met…    Ik  vind  contraceptie  fantastisch  voor,  voor  de  vrouw  en  voor  de  man  ook.  Die  geen  kinderen  willen.  Natuurlijk zijn mijn standpunten veranderd met, met het feit dat ik van richting ben veranderd.     Zahava Seewald, tussen de joods‐Marokkaanse cultuur en vrijzinnigheid. Een bijdrage van het WF  in het kader van het project Beraber. En voor meer informatie over dat alles kan u terecht bij het  WF  zelf.  En  dat  vindt  u  aan  de  Vrijdagmarkt  24‐25  in  Gent.  Telefoneren  kan  er  op  nummer  09/224.10.75.  En  uiteraard  is  er  ook  de  website  van  het  WF  :  willemsfonds.be.  En  het  multiculturele van Zahava Seewald blijkt ook uit haar artistiek werk. Met aandacht voor de joodse  en de middeleeuwse Spaanse poëzie, maar ook met Marokkaanse en Arabische invloeden. En dat  merk je aan de CD ‘Zohara’. En daar gaan we even naar luisteren.     Een stukje uit ‘Zohara’ van Zahava Seewald. En dan nu aandacht voor het godsbewijs van Anselmus  van Canterbury. Want bestaat ie of  bestaat ie niet ? En kan je een logisch bewijs verzinnen voor  zijn bestaan ? Anselmus dacht alvast van wel en formuleerde als een van de eersten zo een logisch  bewijs. Geldig of niet, belangrijk is dat hij daarmee de kracht van de rede plaatste tegenover het   zuivere geloof. We praten erover met Hubert Dethier en Mattias Vanderhoydoncks.     ‘Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia  hoc, cum audit, intelligit, et quidquid intelligitur, in intellectu est. Et certe id quo maius cogitari  nequit, non potest esse in solo intellectu. Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in  re; quod maius est…’    Gregoriaane gezangen en Mattias Vanderhoydoncks met een stukje uit ‘Proslogion’ van Anselmus  van Canterbury.  En dat  brengt ons naar de 11de eeuw van Anselmus en zijn berucht godsbewijs.  Een  intrigerend  logische  puzzel  waarin  Vanderhoydoncks  zich  nu  al  jaren  heeft  vastgebeten.  Onlangs  schreef  hij  er  zijn  derde  boekje  over  :  ‘Anselm’s  Linguistic  Pitfall’  ,  een  taaltechnische  valstrik. Valstrik, want er is iets mis met het vermeende bewijs. Straks meer daarover. Eerst praten  we  met  Hubert  Dethier  over  de  betekenis  van  Anselmus.  voor  de  latere  filosofie.  Anselmus  was 

immers zowat de eerste die een logisch bewijs voor het bestaan van God formuleerde en daarmee  het belang van de rede stelde voor het geloof. Anselmus zag geen tegenstelling tussen geloven en  wijsgerig kennen. En dat had een invloed op latere filosofen. Tot bij Kant en Sartre toe…    Hij  neemt  een  bepaalde  plaats  in  de  stichting  van  die  natuurlijke  theologie.  Die  uiteindelijk  die  paradoxaliteit vertoont dat voor haar de rede uiteindelijk belangrijker is dan het geloof. Dat was al  het geval bij Thomas van Aquino, het geloof is te zwak, het is het vertrouwen, het is alleen maar het  verzwakkende… hij wenst een soort van precartesiaanse zekerheid. En daarom gaat men een beetje  terug tot die, die, die platonische traditie, zo goed vertegenwoordigd door Anselmus van Canterbury.  Die  toch  vanuit  het  begrip  zelf,  het  bestaan  van  God  wil  afleiden  en  die  een  heleboel  problemen  introduceert  die  later  bij  Kant  aan  de  orde  zijn,  i.v.m.  de  analytische  oordelen  en  een  synthetisch  oordeel.  Synthetisch  oordeel  dat  a  posteriori  is,  dat  de  ervaring  nodig  heeft,  de  waarneming  nodig  heeft. / 1’15 En Kant zegt daar zeer duidelijk, een beetje in het spoor van Anselmus van Canterbury,  als we  uitspraken doen over het bestaan van iets, de mogelijkheid van iets, of de noodzakelijkheid  van  iets  dat  dat  niet  uit  het  begrip  zelf  voortvloeit.  Dat  zijn  geen  analytische  oordelen,  dat  zijn  synthetische  oordelen,  nieuwe  informatie  aan  toe.  En  dat  is  een  redenering  die  men  nog  terug  zal  vinden bij Leibniz in zijn overweging over de geprestabiliseerde orde. Men zal dat zelfs terug vinden  bij  Sartre  in,  in  ‘La  Nausée’,  in  zijn  nadenken  over  de  transcendentale  ego,  enz.  Husserliaans  een  beetje. In dat hele husserliaanse vaarwater vindt men dat dus terug.     Het  gaat  dus  eigenlijk  om  het  aflijnen,  laat  ons  maar  zeggen,  het  demarceren  van  rede  tegenover  geloof. En Anselmus neemt daar wel een heel aparte positie in, hé ?     Het is een soort van heiliging van het concrete, feitelijke, verstandelijke redeneren. Dat in feite zijn  redelijkheid in zich kan dragen. Als ge dat tegen een platonische achtergrond plaatst. Ge kunt uit een  noodzakelijkheid en de diepe inherente logica van het begrip kunt ge in feite het bestaan afleiden.  Dat is wat hij in feite wil doen. Een soort van mathematische, logische redenering volgen. Omdat hij  dat volwaardig vindt, een volwaardig denken. Veel belangrijker dan het geloof zelf. Het geloof is altijd  een  beetje  aarzelend.  Het  is  een  soort  van  vertrouwen.  Dat  heeft  iets  te  maken  met  iets  zeer  kwetsbaars  in  de  mens,  met  verleiding.  Terwijl  hij  iets  cartesiaans  wil,  soort  van  cogito,  soort  van  transcendentale aperceptie a priori, zou ik haast zeggen.     Ja, hij beklemtoont daar toch mee dat de rede tot veel in staat is. Hij beklemtoont daarmee de kracht  van de rede.     Het is ook het inzicht dat bvb. het bestaan van God, zijn eigenschappen, de, de onsterfelijkheid van  de  mens,  dat  kan  allemaal  door  de  rede  worden  aangetoond.  Zeer  overtuigend…    Nu,  het  heeft  te  maken  met  iets  wat  geweldig  opkwam  in  die  tijd,  vooral  eind  van  de  13de  eeuw,  dat  is  het  onderscheid tussen de almacht van God, vertegenwoordigd door Thomas van Aquino. En die almacht  van God heeft te maken met zijn redelijkheid en dat God een sluitende redelijkheid nodig heeft. Er  zijn geen mirakels. Mirakels moet men afwijzen, dat is tegen de natuurlijke rede. Dus dat is die strijd.  Wat wordt nu de inspiratiebron van het geloof ? Wat wordt de kennisbron van het geloof ? Is het de  rede zelf  ? Is het de redenering ? Is het de logica ? Of is het de heilsleer, de openbaring ? En  ge moet  een beetje de hele beweging van Anselmus van Canterbury een beetje zien in die ontwikkeling. In die  beweging… En men vindt dat dan later terug bij Sartre. Als hij duidelijk zegt en zich duidelijk beroept  op  Leibniz  en  op  het  ontologisch  godsbewijs,  enz.  Om  een  soort  van  pantheïstische,  optimistische  orde in de wereld te verklaren, aan te duiden, te helpen verwezenlijken. En die hij nodig heeft als een  soort van klankbord om zijn negatieve ontologie te ontwikkelen.     Hubert Dethier over de betekenis van Anselmus van Canterbury. Die als eerste een logisch bewijs  van het bestaan van God formuleerde. Maar, stelt Mattias Vanderhoydonks, daar schort toch wat  aan. Vanderhoydonks bijt er zich nu al jaren in vast en schreef er ‘Anselm’s Linguistic Pitfall’ over, 

een  vervolg  op  zijn  eerdere  ‘Taalmisbruik’.  Taalmisbruik,  want  eigenlijk  is  het  vermeende  godsbewijs niet meer dan slordig en oneigenlijk taalgebruik.   In mensentaal gaat het bewijs van Anselmus ongeveer zo :    God is, per definitie, het volmaaktste wezen dat denkbaar is.    Het is beter te bestaan dan niet te bestaan, dus iets wat niet bestaat kan nooit volmaakt  zijn.    Een niet bestaande God is minder volmaakt dan een bestaande.   Dus moet God bestaan.  Zo klaar als een klontje, dus. Maar niet volgens Mattias Vanderhoydoncks.    Er is ten eerste een vergelijking. En de filosofen lezen die vergelijking doorgaans als een vergelijking  tussen  twee  begrippen.  Het  begrip  :  ‘een  bestaand  wezen  waarboven  niets  groters  kan  gedacht  worden’ en het begrip ‘een wezen waarboven er niets groter kan gedacht worden’ zonder daarin die  notie  ‘bestaand’.  Nu  als  je  de  vergelijking  van  Anselmus  leest,  als  een  vergelijking  tussen  twee  begrippen, als je dat nauwkeurig bekijkt, ga je vaststellen dat dat onzin is. Dat je dan het bewijs leest  op een zinloze, nonsensicale onzinnige manier. Nu is er een andere mogelijkheid om die vergelijking  te lezen, namelijk als een vergelijking tussen een bestaande God en een louter godsbegrip. Als je dan  zegt  ‘een  bestaande  God  is  groter  dan  een  louter  godsbegrip’  is  dat  inderdaad  een  correcte  uitspraak,  maar  dan  vergeet  Anselmus  erbij  te  zeggen  ‘indien  er  een  God  bestaat’.  Anselmus  had  eigenlijk  vanaf  het  begin  in  zijn  bewijs  het  woord  ‘eventueel’  moeten  inlassen.  Hij  had  moeten  zeggen  :  ‘Een  eventuele  God  is  een  eventueel  wezen  waarboven  er  eventueel  niets  groters  kan  gedacht  worden.’  Dat  laat  Anselmus  weg  en  als  je  dat  ‘eventueel’  erbij  zet,  dan  merk  je  dat  dat  bewijs tot niets leidt. Dat dat bewijs ertoe leidt om te zeggen : ‘Indien er een God bestaat dan is hij  niet louter een godsbegrip, maar dan is hij een heel groot wezen.’     Hoe komt het eigenlijk dat heelder generaties filosofen na Anselmus dat niet zo gezien hebben ?     In  mijn  eerste  boekje  heb  ik  het  godsbewijs  van  Anselmus  in  de  titel  al  een  ‘cryptisch’  godsbewijs  genoemd. Als je vaststelt dat 9 eeuwen lang de helft van de filosofen dat godsbewijs bejubeld als het  allerbeste  bewijs  dat  er  ooit  gemaakt  is  als  je  ziet  dat  in  hoog  aangeprezen  boeken  en  ook  in  interviews met professoren op de televisie dat dat bewijs een geniaal bewijs genoemd wordt en als  je anderzijds ziet dat heel veel anderen even intelligente mensen dat godsbewijs gewoon verwerpen,  dan  kun  je  alleen  maar  besluiten  dat  die  tekst,  heel  korte  tekst,  een  echt  kluwen  is.  Dat  daar  een  valstrik moet instaan waar men niet aan uit geraakt en waar de lezer zich laat in verstrikken.     Godsbewijzen,  vandaag  de  dag  lijkt  het  er  op  alsof  dat  niet  meer  in  is,  dat  het  weinig  zin  heeft.  Ik  neem aan dat het jou niet zo zeer gaat om het godsbewijs zelf, over het bewijzen van het bestaan van  God, dan wel om de logische consistentie in het aandragen van een aantal vermeende bewijzen. Heb  ik het daarmee juist ?    Mijn boekjes zijn geen poging om te bewijzen dat er geen God bestaat. Mijn boekjes zijn een poging  om die cryptische tekst van Anselmus correct te analyseren.     Mattias  Vanderhoydonks  en  de  aandrang  om  het  godsbewijs  van  Anselmus  tot  op  het  bot  uit  te  benen. U kan het allemaal nog eens nalezen in ‘’Anselm’s Linguistic Pitfall’, uitgegeven bij Wever &  Bergh.  In  feite  een  bondige  tekst,  maar  meteen  vertaald  in  12  verschillende  talen.  Over  de  taalgrenzen heen, dus.   Zo, daarmee zit deze aflevering van HVW erop en uw reacties en vragen kan u zoals steeds kwijt op  onze redactie. Telefonisch op nummer 03/233.70.32. En via de website op h‐vv.be. Wij gaan er uit  met  muziek  van  Zahava  Seewald  op  de  achtergrond,  maar  volgende  week  zijn  we  er  weer.  Met  aandacht  voor  Galilei  en  de  telescoop.  Ook  weeral  zo  een  400  jaar  geleden.  En  FS  praat  met 

Jacques  Pauwels  over  ‘Big  Business  met  nazi‐Duitsland’.  Volgende  week  maandagavond,  dus,  meteen na het Nieuws van 19.00 op Radio 1. Graag tot dan. Daaaaag.