BIJLAGENBOEK Mediation in de bezwaarschriftenprocedure van gemeenten Onderzoek in opdracht van BMC naar de rol van (pre-)mediation bij de Awb-bezwaarprocedure van gemeenten
Milan van Eck s1038548 Leiden, september 2012
Inhoudsopgave Bijlage I: Verordening commissie bezwaarschriften gemeente Nieuwkoop 2009
2
Bijlage II: Opzet verslaganalyse
5
Bijlage III: Topiclijst interviews
7
Bijlage IV: Interview voorzitter bezwaarschriftencommissie 1
9
Bijlage V: Intervdiew voorzitter bezwaarschriftencommissie 2
20
Bijlage VI: Interview voorzitter bezwaarschriftencommissie 3
46
Bijlage VII: Interview secretaris bezwaarschriftencommissie
63
Bijlage VIII: Interview rechtspositieambtenaar (juridisch adviseur)
78
Bijlage IX: Interview secretaris bezwaarschriftencommissie en juridisch
101
adviseur gemeente Bijlage X: Interview dr. A. Schwartz
132
Bijlage I: Verordening commissie bezwaarschriften gemeente Nieuwkoop 2009 Tekst van de regeling Artikel 1. Begripsbepalingen In deze verordening wordt verstaan onder:a. verwerend orgaan: bestuursorgaan dat het bestreden besluit heeft genomen;b. commissie: vaste commissie van advies voor de bezwaarschriften.
Artikel 2. Inleidende bepaling commissie 1. 2.
Er is een commissie ter voorbereiding van de beslissing op bezwaren tegen besluiten van de raad, het college van burgemeester en wethouders en de burgemeester. De commissie is niet bevoegd ten aanzien van bezwaarschriften die zijn ingediend tegen:- besluiten op grond van een wettelijk voorschrift inzake belastingen en de Wet waardering onroerende zaken;besluiten inzake sociale wetgeving (taken Werk en Inkomen), met uitzondering van de Wmo.
Artikel 3. Samenstelling van de commissie 1. 2. 3. 4. 5. 6.
7.
De commissie bestaat uit een voorzitter en ten minste twee leden. De voorzitter en de leden worden door het college benoemd, geschorst en ontslagen. Het college benoemt een aantal plaatsvervangende leden. De commissie regelt de vervanging van de voorzitter. De commissie heeft een kamer die is belast met personeelszaken, de commissie heeft de bevoegdheid tot het instellen van meerdere kamers. De voorzitter en de leden van de bezwaarschriftencommissie maken geen deel uit van en zijn niet werkzaam onder verantwoordelijkheid van een bestuursorgaan van Nieuwkoop en kunnen ook geen personen zijn die woonachtig zijn in deze gemeente. De voorzitter en de leden ontvangen een vergoeding voor het bijwonen van de vergaderingen van de commissie.
Artikel 4. Secretaris 1. 2.
De secretaris van de commissie is een door het college aangewezen ambtenaar. Het college wijst tevens een of meer plaatsvervangers van de secretaris aan.
Artikel 5. Zittingsduur 1. 2. 3.
De voorzitter en de leden treden af op de dag van het aftreden van de raad. De voorzitter en de leden van de commissie kunnen op elk moment ontslag nemen. De aftredende voorzitter en de aftredende leden van de commissie blijven hun functie vervullen totdat in de opvolging is voorzien.
Artikel 6. Ingediend bezwaarschrift 1. 2.
Op het ingediende bezwaarschrift wordt de datum van ontvangst aangetekend. Het bezwaarschrift met de daarbij overgelegde stukken wordt zo spoedig mogelijk in handen van de commissie gesteld.
Artikel 7. Uitoefening bevoegdheden De bevoegdheden ingevolge de hierna genoemde artikelen van de Awb worden voor de toepassing van deze verordening uitgeoefend door de voorzitter van de commissie:a. artikel 2:1, tweede lid, het verlangen van een schriftelijke machtiging van een gemachtigde;b. artikel 6:6, het voor wat betreft de indiener stellen van een termijn;c. artikel 6:17, toezending van stukken aan een gemachtigde;d. artikel 7:4, tweede lid, ter inzage leggen stukken gedurende 1 week;e. artikel 7:6, vierde lid, geheimhouding verslaglegging hoorzitting.
2
Artikel 8. Vooronderzoek 1. 2.
De voorzitter van de commissie is bevoegd rechtstreeks alle gewenste inlichtingen in te winnen of te laten inwinnen. De voorzitter kan uit eigen beweging of op verlangen van de commissie bij deskundigen advies of inlichtingen inwinnen en hen zo nodig uitnodigen daartoe op de hoorzitting te verschijnen. Indien daaraan kosten zijn verbonden, is vooraf machtiging van het college vereist.
Artikel 9. Hoorzitting 1. 2. 3.
De voorzitter van de commissie bepaalt plaats en tijdstip van de zitting waarin de belanghebbenden en het verwerend orgaan in de gelegenheid worden gesteld zich door de commissie te laten horen. De voorzitter beslist over de toepassing van artikel 7:3 van de Awb. Indien de voorzitter op grond van het tweede lid besluit af te zien van het horen, doet hij daarvan mededeling aan de belanghebbenden en het verwerend orgaan.
Artikel 10. Uitnodiging zitting 1. 2. 3. 4.
De voorzitter van de commissie nodigt de belanghebbenden en het verwerend orgaan ten minste twee weken voor de zitting schriftelijk uit. Binnen drie dagen na de uitnodiging kunnen de belanghebbenden of het verwerend orgaan onder opgaaf van redenen de voorzitter verzoeken het tijdstip van de zitting te wijzigen. De beslissing van de voorzitter op dit verzoek wordt uiterlijk één week voor het tijdstip van de zitting aan de belanghebbenden en het verwerend orgaan meegedeeld. De voorzitter is bevoegd in bijzondere omstandigheden af te wijken of afwijking toe te staan van de termijnen die genoemd zijn in het eerste tot en met het derde lid.
Artikel 11. Quorum Voor het houden van een zitting is vereist dat de meerderheid van het aantal leden, onder wie in elk geval de voorzitter, aanwezig is.
Artikel 12. Niet-deelneming aan de behandeling De voorzitter en de leden van de commissie nemen niet deel aan de behandeling van een bezwaarschrift indien daarbij hun onpartijdigheid in het geding kan zijn.
Artikel 13. Openbaarheid zitting 1. 2. 3.
De zitting van de commissie is openbaar. De deuren kunnen worden gesloten indien de voorzitter van de commissie of een van de aanwezige leden het nodig oordeelt of indien een belanghebbende daartoe een verzoek doet. Indien de commissie vervolgens beslist dat gewichtige redenen aanwezig zijn die zich tegen openbaarheid van de zitting verzetten, vindt de zitting plaats met gesloten deuren.
Artikel 14. Schriftelijke verslaglegging 1. 2. 3.
4. 5. 6.
Het verslag als bedoeld in artikel 7:7 van de Awb vermeldt de namen van de aanwezigen en hun hoedanigheid. Het verslag houdt een zakelijke vermelding in van wat over en weer is gezegd en wat verder ter zitting is voorgevallen. Indien de zitting geheel of gedeeltelijk met gesloten deuren plaatsvond, of indien belanghebbenden, respectievelijk hun gemachtigden niet in elkaars tegenwoordigheid zijn gehoord, maakt het verslag hiervan melding. Het verslag verwijst naar de op de zitting overgelegde bescheiden, die aan het verslag kunnen worden gehecht. Het verslag wordt ondertekend door de voorzitter en de secretaris van de commissie. De commissie brengt een jaarverslag uit waarin wordt gerapporteerd over ingediende bezwaarschriften.
3
Artikel 15. Nader onderzoek 1.
2. 3.
4.
Indien na afloop van de zitting maar voordat het advies wordt opgesteld, nader onderzoek wenselijk blijkt te zijn, kan de voorzitter uit eigen beweging of op verlangen van de andere commissieleden dit onderzoek houden. De uit het nader onderzoek verkregen informatie wordt in afschrift aan de leden van de commissie, het verwerend orgaan en de belanghebbenden toegezonden. De leden van de commissie, het verwerend orgaan en de belanghebbenden kunnen binnen een week na verzending van de nadere informatie aan de voorzitter van de commissie een verzoek richten tot het beleggen van een nieuwe hoorzitting. De voorzitter beslist op zo‟n verzoek. Op een nieuwe hoorzitting zijn de bepalingen in deze verordening die betrekking hebben op de hoorzitting, zo veel mogelijk van overeenkomstige toepassing.
Artikel 16. Raadkamer en advies 1. 2.
3. 4.
De commissie beraadslaagt en beslist achter gesloten deuren over het door haar uit te brengen advies. a. De commissie beslist bij meerderheid van stemmen over het uit te brengen advies.b. Indien bij een stemming de stemmen staken, beslist de stem van de voorzitter.c. Van een minderheidsstandpunt wordt bij het advies melding gemaakt indien die minderheid dat verlangt. Het advies is gemotiveerd en omvat een voorstel voor de te nemen beslissing op het bezwaarschrift. Het advies wordt door de voorzitter en de secretaris van de commissie ondertekent.
Artikel 17. Uitbrengen advies en verdaging 1.
2.
3.
Het advies wordt, onder medezending van het verslag als bedoeld in artikel 14 en eventueel door de commissie ontvangen nadere informatie en nader verslag, tijdig uitgebracht aan het bestuursorgaan dat op het bezwaarschrift dient te beslissen. Indien naar het oordeel van de voorzitter van de commissie de termijn van 10 weken, als bedoeld in artikel 7:10, eerste lid, van de Awb, ontoereikend is voor achtereenvolgens het uitbrengen van een advies en het nemen van een beslissing, verzoekt hij het verwerend orgaan tijdig de beslissing te verdagen. Van een besluit tot verdaging ontvangen de commissie en de belanghebbenden een afschrift.
Artikel 18. Intrekking oude regeling De verordeningen commissie bezwaarschriften van de gemeenten Ter Aar Liemeer en Nieuwkoop worden ingetrokken op het moment van inwerkingtreding van deze verordening als bedoeld in artikel 20 van deze verordening.
Artikel 19. Inwerkingtreding Deze verordening treedt in werking op de eerste dag na de datum van haar bekendmaking.
Artikel 20. Citeertitel Deze verordening wordt aangehaald als: Verordening commissie bezwaarschriften gemeente Nieuwkoop 2009.
4
Bijlage II: Opzet verslaganalyse Naam gemeente:
De samenstelling van de commissie Naam
Achtergrond
De tijdigheid van advisering Behandelde bezwaarschriften
Aantal
Percentage
Binnen de termijn
%
Buiten de termijn
%
De reactie van het bestuursorgaan op het advies Uitgebrachte adviezen
Aantal
Percentage
Advies overgenomen
%
Gemotiveerd afgeweken van advies
%
De reactie van de bezwaarde na de beslissing op bezwaar die conform het advies is genomen Reactie bezwaarde
Aantal
Beroep aangetekend bij de rechter Berust in beslissing op bezwaar
5
De uitkomst van het beroep op besluiten die conform het advies zijn genomen Uitkomsten beroepen
Aantal
Niet-ontvankelijk Ongegrond Gedeeltelijk gegrond/ongegrond Gegrond Ingetrokken Nog in behandeling
In het jaarverslag wordt mediation of pre-mediation wel / niet genoemd.
Een vorm van mediation of pre-mediation wordt wel / niet toegepast binnen de gemeente bij de behandeling van bezwaarschriften. Binnen de gemeente wordt (pre-)mediation toegepast door...
De commissie adviseert op het gemeentebestuur ter verbetering van de juridische kwaliteit op de volgende punten:
In het jaarverslag wordt de tevredenheid van burgers of bezwaarden wel / niet genoemd. De tevredenheid van burgers of bezwaarden is op de volgende wijze gemeten:
In het jaarverslag wordt wel / niet ingegaan op de aanbevelingen uit eerdere jaarverslagen.
Bijzonderheden
6
Bijlage III: Topiclijst interviews
Topic 1 – Indeling en opzet commissie Subtopics
1.1 Achtergrond leden 1.2 Selectie nieuwe leden
Topic 2 – Werkwijze en methoden commissie Subtopics
2.1 Procedure en verantwoordelijkheid 2.2 Aard en inzet methode
Topic 3 – Invulling rol binnen commissie Subtopics
3.1 Plaats commissie binnen organisatie van Awb-bezwaarprocedure 3.2 Opvattingen bedoeling wetgever 3.3 Rolverdeling binnen commissie 3.4 Opvatting over rolverdeling
Topic 4 – Rol mediation bij bezwaarprocedure Subtopics
4.1 Ervaringen met mediation 4.2 Opvattingen
Topic 5 – Aandachtspunten Subtopics
5.1 Binnen commissie 5.2 Tussen commissie en gemeente
7
Topic 6 – Tevredenheid bezwaarde / burger Subtopics
6.1 Ervaringen tijdens hoorzittingen 6.2 Opvattingen
Topic 7 – Kwaliteitsnormen Subtopics
7.1 Opvattingen 7.2 Gradaties kwaliteitsnormen
8
Bijlage IV Interview Functie respondent Voorzitter bezwaarschriftencommissie Datum
4 juni 2012
V: Ik wil graag met het eerste topic beginnen, de indeling en de opzet van de commissie. Om te beginnen de achtergrond van de leden. Dat is een brede term, bij de achtergrond van de leden kan bijvoorbeeld gedacht worden aan de opleidingsachtergrond. Kan je hier iets over vertellen, zowel over jezelf als over de andere leden in de commissie? A: Bij ons zijn alle leden afgestudeerd jurist, zij hebben dus een opleiding rechten gedaan op universitair niveau. Er is een lid dat heeft ook Nederlands gestudeerd. Qua werkachtergrond zijn er een aantal werkzaam in de brede adviespraktijk, dus als jurist, niet advocaat, bij rechtsbijstandverzekeraar of een eigen adviespraktijk, docent, iemand die met de VUT is die meer civielrechterlijk onderlegd is en iemand van de huurcommissie.
V: Dus op het gebied van nevenfuncties naast het werk voor de commissie is er wel gezorgd voor een brede deskundigheid op juridisch vlak? A: De voorkomende onderwerpen binnen de commissie zijn voor bijna honderd procent gedekt.
V: En als je zegt bijna, welke onderwerpen zijn dan niet gedekt en hoe lossen jullie dit op? A: Op het gebied van sociaal recht hadden we enigszins een achterstand. Dit wordt ingelopen door het volgen van cursussen waarop intergemeentelijk is aangedrongen. Op dit moment ben ik zelf als secretaris werkzaam bij een gemeente op dat gebied, dus op die wijze heb ik dat ook weer bijgehaald, waardoor gesproken kan worden van honderd procent dekking.
V: Oké, dus wat betreft de opleidingsachtergronden zijn er weinig verschillen, maar wat betreft nevenfuncties en eventueel cursussen ligt dit verder uit elkaar om spreiding te hebben in de deskundigheid. En als ik het goed begrijp zijn er dus ook alle leden extern en hebben ze verder geen enkele functie in de gemeentebesturen? A: Precies, het is een externe commissie zonder verband in welk opzicht dan ook, behalve dan dat ik bijvoorbeeld woon in de gemeente, maar geen enkele dienstbetrekking met de gemeente. En het spreiden van de cursussen waar je net even op insprong, veel cursussen worden ook door de mensen zelf gevolgd en er is een soort van interne afspraak gemaakt dat als iets interessants tussen zit, dan komt het voor dat cursusmateriaal die de leden zelf op individuele basis of op basis van de werkgever verkijgen, wordt gerouleerd onder de leden, zodat we daar met zijn alle kennis van kunnen nemen.
9
V: Ik vroeg dit, omdat er in enkele commissies nog wel eens raadsleden kunnen zitten van diezelfde gemeente. A: Ja, ik weet dat dit bijvoorbeeld in [een andere gemeente] zo is, maar niet in [onze gemeente].
V: Dan zou ik het nog graag even hebben over de selectie van de nieuwe leden. Weet je op welke manier nieuwe commissieleden worden aangesteld en op welke criteria zij worden beoordeeld? A: Dat is een rol die hoort bij de secretaris van de commissie, ik ben lid. De noodzaak tot het aantrekken van nieuwe leden wordt besproken met de vaste voorzitter of de volledige commissie. Het sollicitatietraject vindt verder plaats onder leiding van de secretaris van de commissie. Dus ook het formuleren van de functieomschrijving en de vacature. Het kan zijn dat de secretaris vraagt of er speciale aandachtsgebieden zijn, waarvan de commissie meent dat die onvoldoende zijn belicht in de commissie zoals die er op dat moment is. Dan kunnen we dat aangeven. Maar de secretaris, dus de gemeente, trekt aan, niet de commissie. Bij de sollicitatieprocedure zit wel vaak een lid van de commissie. Dus als er een sollicitatiegesprek plaatsvindt, zit daar eigenlijk altijd wel een lid van de commissie bij.
V: En waarom is daarvoor gekozen? A: Ook omdat dat betreffende lid met die persoon moet gaan samenwerken. En ook voor brede praktijkvragen, hoe gaat het nou in de raadkamer, zodat er vanuit de commissie een goed antwoord kan komen.
V: Dan verder over de werkwijze en methode van de commissie. De procedure is bekend, en wordt in de meeste jaarverslagen ook omschreven. Zou je stapsgewijs kunnen aangeven hoe die procedure bij jullie doorlopen wordt, vanaf het moment dat jullie een bezwaarschrift doorgegeven krijgen vanuit de gemeente tot het moment dat het advies uitgebracht wordt. A: De commissie wordt ingeschakeld als er een bezwaar op zitting gepland gaat worden. Van het voortraject heb ik onvoldoende weet, omdat dat de secretaris is die daar zijn rol in heeft. Als er zaken op zitting worden gepland, volgt er een agenda die wordt toegezonden en enkele dagen later worden de stukken van de betreffende zaken van die zittingsdag toegezonden en bereid ieder lid dit individueel voor. Mogelijk vindt daar nog wat mailcorrespondentie of telefoontjes van af, voor vragen als „zie ik dit nu goed‟ of „hoe lossen we dit op‟ of „hoe kijk jij ertegen aan‟. Soms doet de secretaris een voorstel, „mogelijk is dit nog van belang‟. Vervolgens is de zitting en bespreken we voor in de raadkamer, vindt de zitting plaats, bespreken we daarna en stelt de secretaris het advies en het verslag op. Dat gaat naar alle leden en de leden reageren naar de dagvoorzitter van de avond. Die bundelt de opmerkingen, voor zover die er zijn, want we hebben een hele goede secretaris. Vervolgens stuurt de voorzitter dit naar de secretaris toe.
10
V: Dat is dus eigenlijk een advies inclusief opmerkingen die ieder lid apart toe kan voegen? A: Klopt, het is een samengesteld advies, waarin met Word de wijzigingen inzichtelijk worden gelaten, zodat de secretaris er weet van heeft wie welke opmerkingen heeft gemaakt. De voorzitter accepteert alle wijzigingen, nadat hij dat goed doorlopen heeft, print het uit, ondertekent het en stuurt het naar de secretaris.
V: Dan de hoorzitting zelf. Is daar ook een bepaalde procedure voor? Hoe loopt dat precies? A: In veel gevallen zijn er twee partijen, verweerder, oftewel iemand die namens het bestuursorgaan, dat kan zijn de raad of het college, het besluit dat genomen is verdedigd en bezwaarde. In sommige RO-zaken, ruimtelijke ordening zaken, is er ook de vergunninghouder, en heb je te maken met drie partijen. De procedure is als volgt: dat eerst bezwaarde de gelegenheid geeft zijn of haar bezwaren toe te lichten. Vervolgens mag verweerder daarop reageren. Als daar de gelegenheid voor is, mag ook de vergunninghouder daar nog wat over zeggen. Dat is een beetje aan de voorzitter, hoe hij dat inschat. Hangt bijvoorbeeld af van het aantal mensen dat aanwezig zijn. En hoe de toestand is, en de in beslag genomen tijd. Vervolgens stelt de commissie vragen aan de aanwezige partijen en kunnen tot slot nog de bezwaarde en verweerder in hun laatste termijn reageren, waarna mogelijk nog de commissie met enige vragen komt. En bezwaarde heeft vervolgens het laatste woord. Dat is ongeveer de hele procedure.
V: Hoe zijn jullie aan die werkwijze gekomen? A: Ik denk niet dat die ergens beschreven is, de hoorzitting is bedoeld om bezwaarde de gelegenheid te geven zijn bezwaren toe te lichten, dat staat in de wet. Die functie, dat wij dat als eerste bij bezwaarde neerleggen, volgt daar eigenlijk logisch uit. Vervolgens is het ook fijn om te horen van verweerder, klopt het allemaal wat bezwaarde zegt. Hoe reageert hij erop, dat is eigenlijk ook logisch. Anders kunnen we net zo goed één partij horen. We moeten een algehele heroverweging nemen, dus we hebben twee verhalen nodig. Vervolgens hebben wij de zaak voorbereid als commissie en hebben we altijd vragen. Hoe is dit gegaan? Zien we het goed dat? Of een nadere toelichting. En daar mogen partijen op reageren. En dan hebben we eigenlijk wel de procedure te pakken. De procedure volgt eigenlijk meer uit een logische voortgang van hetgene wat als doel van de hoorzitting is vastgesteld.
V: En is dat wel eens anders geweest? A: Dat zou best kunnen, maar niet dat ik weet. Je merkt wel dat elke commissie, ik zit wel in nog een aantal commissies, ook als secretaris. Elke commissie heeft zijn eigen werkwijze, maar in hoofdlijnen komt dit overal op hetzelfde neer.
V: Duidelijk. Dan wil ik graag door naar het derde topic. Allereerst de plaats van de commissie binnen de organisatie van de Awb-bezwaarprocedure. En dan met name de bedoeling die de 11
wetgever had met het verschaffen van de mogelijkheid aan de gemeenten om een commissie op te stellen, wat veruit het grootste gedeelte gedaan heeft. Dat is ook in de wet vastgelegd. Aan welke bedoelingen denk je in eerste instantie die de wetgever gehad heeft bij deze procedure? A: Het is een keuze van de gemeente inderdaad. Het is niet noodzakelijk, maar een keuze. Vervolgens heb je de keuze voor een ambtelijke commissie of een externe commissie. [De gemeente] heeft een externe commissie. De bedoelingen van de wetgever om de mogelijkheid te creëren om een externe commissie in te stellen, dan moeten we in de memorie van toelichting duiken en dan kunnen we precies daar uithalen wat voor antwoord ik hierop zal moeten geven. Dus voor het juiste antwoord verwijs ik daarnaar, maar wat ik me voor zou kunnen stellen is, dat het een laagdrempelige procedure is, bij de rechter heb je een hele andere setting en vorm, daar zijn ze nu ook trouwens over op een gesprek aan tafel, bij wijze van spreken, dus daar wordt de opzet ook wat anders. Maar het is een laagdrempelige wijze van adviseren van het bestuursorgaan. En misschien dat ik er zo op nog een aantal kom, want die zijn er ongetwijfeld, dacht jij aan bepaalde dingen?
V: Ik heb inderdaad onder andere de memorie van toelichting gelezen, dus ik weet wel wat er instaat. Ik wilde echter in eerste instantie alleen weten wat er in jou op kwam. A: Ja, ik vind de laagdrempelige wijze van het herbeoordelen van het besluit het meest belangrijke voor bezwaarde. Dat hij op die wijze van uit kan gaan dat er nog een keer gekeken wordt naar het horen, het gevoel krijgen dat hij wordt gehoord, dat vind ik een van de belangrijke dingen van de bezwaarprocedure. Plus het feit dat op deze wijze ook op ambtelijk niveau, of niet op ambtelijk niveau, maar op die wijze mogelijke fouten in het besluit er nog uitgehaald kunnen worden, zodat dat in de beslissing op bezwaar op eenvoudige wijze gerepareerd kan worden.
V: En hoe vind je dat die laagdrempeligheid zich uit in jouw commissie? A: Door de opstelling. Het is goed om orde te handhaven, anders komt de bedoeling van de hoorzitting in gevaar, als mensen door elkaar gaan praten. Ze moeten zich tot de voorzitter richten. Maar voor de rest zijn we laagdrempelig. We hebben geen moeilijk juridisch taalgebruik, we proberen begrijpelijk te zijn en ook vinden we belangrijk dat bezwaarde de gelegenheid krijgt om het goed toe te lichten en dat hij zich gehoord voelt. Het resultaat, je streeft er altijd naar, maar dat kan je niet altijd bereiken, dat heeft ook met het verwachtingspatroon te maken. En daar kan je niet altijd aan voldoen. Maar die wijze denk ik dat wij daar een hele goede poging voor nemen om daaraan te voldoen.
V: Dus eigenlijk is het zowel de laagdrempeligheid als het gevoel van de bezwaarde, dat hij zich gehoord voelt? A: Ja, precies. En daarnaast nog de beslissing nemen, dat zijn de drie dingen die me zo even te binnen schieten. Dat is een, het horen van bezwaarde, dat hij de gelegenheid krijgt om zijn verhaal te doen, dat hij zich begrepen voelt. Ook de beslissing op bezwaar, die mogelijke fouten op eenvoudige wijze 12
nog kan meenemen in de heroverweging op advies van de commissie. En dat zijn wel de punten waarvan ik denk, dat is van belang.
V: Dan wil ik het graag hebben over de rolverdeling binnen de commissie. Er is uiteraard een rolverdeling van voorzitter en leden. Wat zijn de grootste verschillen tijdens een hoorzitting tussen de voorzitter en de leden? A: De voorzitter zit voor, die neemt het woord bij aanvang, die opent de vergadering en sluit hem. En coördineert de procedure, waarin er op een gegeven moment voor de leden ook voldoende ruimte is voor het stellen van vragen. De taakverdeling zit hem dus in het onderscheid welke functie je binnen de commissie hebt, en qua type vragen heeft toch iedereen zijn eigen expertise, waardoor de vragen die een persoon stelt ook vaak afkomstig zijn van zijn achtergrond of daar door worden ingegeven.
V: Dus ook tussen leden is er een rolverdeling die gebaseerd is op de expertise of deskundigheid over een bepaald onderwerp? A: Zo zou je dat kunnen zeggen. Het is niet echt een rolverdeling, want de rolverdeling ziet iets dat je daar afspraken over hebt gemaakt of maar op grond van je achtergrond kan je vaak op bepaalde onderdelen die ter sprake kunnen komen tijdens een hoorzitting vaak net iets dieper op ingaan dan een lid die die achtergrond niet heeft en aan alle kanten werkt dat zo. Dus iedereen voelt zich het beste thuis in het gebied waar die de meeste kennis van heeft.
V: Het is dus geen formele rolverdeling maar meer iets waar gedurende de hoorzitting iemand zich in kan voegen op het gebied van diegene? A: Ja, dat klopt.
V: En is dat beeld gedeeld in de commissie? A: Kort samengevat komt het erop neer, je raakt op elkaar ingespeeld, dus je weet wie bij welke onderdelen niet alleen wat scherper is, maar mogelijk ook de gelegenheid heeft en de kennis heeft om wat scherper te kunnen zijn. En dat is wijze van, ben je op elkaar ingespeeld en ik denk in [onze gemeente] dat dat zeker het geval is omdat het een kleinere club is en er weinig schommelingen zijn in de leden. We werken dus allemaal langere tijd samen met elkaar, waardoor je die samenwerking ook echt goed kan benutten. Ik denk dat dat wel essentieel is.
V: Dat is nog een goed punt op het gebied van de selectie van de nieuwe leden. Je zegt dat het een hechte groep is, waar weinig wisselingen in zijn. Hoe gaat dat in zijn werk, worden de leden per raadsperiode bepaald?
13
A: Dat staat in de verordening van de bezwaarschriftencommissie en op het moment dat je voor een raadsperiode, 4 jaar, wordt benoemd, met een mogelijk tot verlengen en nog een keer verlengen. Die termijnen worden bewaard door de secretaris.
V: En hoe lang is de huidige groep samen? A: Ik heb dat niet nagekeken van tevoren, maar ik denk dat dat tussen 4 en 6 jaar gemiddeld is. Globaal gezien zit iedereen in zijn tweede periode.
V: En in principe kunnen er dus totaal drie periodes zijn, of zit daar geen maximum aan? A: Ik weet niet uit mijn hoofd, ook omdat dat de taak van de secretaris is, hoevaak je kan verlengen en ze zijn nu bezig met het mogelijk herzien van de verordening, dus ik weet ook niet of je dan weer op nul gesteld wordt of iets dergelijks. Dat weet ik niet. Je kan je wel voorstellen dat het soms verstandig is om bepaalde leden juist, ook al zitten ze er al de maximale termijn, nog even langer te houden of een bepaalde termijn te overbruggen.
V: Dus er zijn geen hele strikte regels omheen? A: Het staat in de verordening en die moet altijd nageleefd worden.
V: Maar op het moment dat een verordening gewijzigd wordt? A: Dan is dat een nieuw raadsbesluit en is er een nieuwe verordening. Maar dat is aan de Raad.
V: En dan vervalt de oude direct? A: Dat weet ik niet, in de nieuwe verordening wordt vaak de oude ingetrokken.
V: Duidelijk. Dan het vierde topic. De rol van mediation bij de bezwaarprocedure. Ik las in het jaarverslag van 2010 dat de gemeente niet zozeer mediation toepast, maar een vorm van de informele aanpak. Bij binnenkomst van bezwaarschriften kijken ze naar eventuele vervolgstappen, voordat ze het naar jullie doorzenden. Klopt dat nog tot zover? A: Ongeveer, in de zin van dat noemen ze pre-mediation. Dat is een vorm van mediation waarbij je bij binnenkomst van een bezwaarschrift gaat beoordelen, wat is de achterliggende gedachte van het indienen van het bezwaarschift, of wat zijn de ingediende gronden van dat bezwaarschrift. De vraag die daar dan direct op volgt, is, “is hier met een stukje uitleg, of met de beantwoording van één of twee vragen al meer duidelijkheid te geven voor bezwaarde?” Dus het is gericht, ten minste dat is mijn opvatting, op het goed informeren van bezwaarde en mogelijk leidt dat tot het intrekken van het bezwaarschrift.
V: Heeft het ooit geleid tot daadwerkelijke gesprekken met een mediator? 14
A: Nee, niet dat ik weet. Dat tracé vindt plaats voordat het bezwaar op de zitting komt, dus dat speelt zich buiten het zichtsveld van de commissie af. De vakafdeling heeft ons daar wel over geïnformeerd. Om hoeveel gevallen dat gaat weet ik niet, maar ik heb begrepen dat de „mediator‟ in dit verhaal de behandeld ambtenaar is. Die belt naar bezwaarde voor het geven van een nadere uitleg of toelichting.
V: Heeft die mediator daar speciale cursussen voor gevolgd? A: Dat denk ik niet. Wij als commissie zijn bezig met het oriënteren voor een te volgen cursus en mogelijk haken daar ook ambtenaren van de vakafdeling bij aan.
V: Waarom is die cursus aan jullie aangeboden? A: Zover zijn we nog niet. We zijn nog aan het oriënteren, omdat de commissie daar zelf op heeft aangedrongen.
V: Stel, de gemeente doet bij de binnenkomst van een bezwaarschrift een pre-mediationcheck, in hoeverre heeft een commissie, mocht een bezwaarschrift doorgestuurd worden, daar een rol in? A: Dan is de pre-mediation afgelopen, als het door gaat naar het bezwaar, dan heeft hij besloten om zijn bezwaar door te zetten. Soms hebben we tijdens de hoorzitting al iets van, de haalbaarheid van het bezwaar is klein, of we merken dat het bezwaar zich richt tegen iets wat er helemaal buiten staat, of iets oplosbaars, dan proberen we een beetje te sturen en af te tasten hoe bezwaarde daar in staat. En als we merken dat er een mogelijkheid is dat het op een andere wijze opgelost kan worden zonder dat de commissie advies uitbrengt en er een besluit komt op bezwaar, dan stellen we daar nog een vraag over.
V: En die eventuele cursus die jullie zouden volgen, zou zijn om de gespreksvaardigheden te vergroten? A: Ja.
V: Op de cursussen wordt dus georiënteerd, maar in hoeverre probeert de commissie zich hier nu al mee bezig te houden? A: Precies op de wijze zoals ik zei. Als er zich een gelegenheid voor doet of er is een kans dat we die technieken kunnen toepassen, doen we dat op basis van eigen ervaring en intuïtie en dat gaat best redelijk, alleen iedereen weet dat je met handvaten meer kan bereiken daarin. En dat vinden we als commissie belangrijk en daarom willen wij dat op die wijze verder uitbouwen.
V: Stel dat een dergelijk gesprek lukt en de bezwaarde kiest ervoor om het bezwaar te laten vallen, waardoor de commissie geen advies meer hoeft uit te brengen. Op welke wijze wordt de gemeente daar dan alsnog over ingelicht?
15
A: De gemeente is aanwezig bij de hoorzitting, de secretaris is ook in dienst van de commissie, dus met het uitspreken van de woorden van bezwaarde, is tegelijkertijd de gemeente ingelicht. Mocht het bezwaar worden ingetrokken, dan verzoeken wij dat altijd of ter plekke te doen, dan is het ingetrokken, als hij dat zegt. Dat wordt opgenomen in het verslag en dat wordt toegezonden. Als hij bedenktijd nodig heeft, kan hij dat nadien en moet hij dat schriftelijk doen voorzien van een handtekening. Dan verzoekt de secretaris verder de kennisgeving van stukken aan de commissie weer, zodat zij er ook kennis van kunnen nemen. En aan de gemeente.
V: Wordt in een dergelijk geval ook nog iets meegegeven aan de vakafdelingen? Omdat je dan zou kunnen zeggen dat zij een mogelijkheid om een bezwaar eerder te kunnen laten intrekken? A: Dat is wel een terechte vraag en het is goed dat je het zegt in de zin van dat we daar wel wat mee zouden kunnen doen, alleen wij zijn een onafhankelijke commissie. Als wij uitgebreid gaan bellen met de vakafdelingen om te zeggen hoe ze het in het vervolg moeten doen. Wij willen vooral onafhankelijk blijven.
V: Dan is het geen aanbeveling meer? A: Dat is meer een rol voor de secretaris. Die is in dienst van de gemeente en die kan dat doorspelen. In de meeste gevallen, durf ik wel te zeggen, blijkt dat tijdens de ontwikkeling van de hoorzitting pas hoe dat gaat, dan heb je mensen face-to-face. Het gesprek dat de vakambtenaar doet, dat is, naar ik begrepen heb, altijd telefonisch. Dan heb je toch een ander soort situatie, de omstandigheden zijn anders dan als iemand face-to-face voor je zit en zijn verhaal even kan doen. Er zijn dus andere omstandigheden waardoor het op de hoorzitting soms wel lukt en niet lukt aan de telefoon vooraf.
V: En op momenten dat zulke gevallen op hoorzittingen spelen, hoe vind je dan dat dat gaat? A: Ik vind dat de commissie dat goed oppakt. Dat is een beetje je eigen vlees keuren. Dat is ook een manier van efficientie, maar het is wel belangrijk, of dat vind ik belangrijk, dat je het belang van bezwaarde voorop stelt. En dus niet het belang dat de secretaris geen advies hoeft te schrijven. Als bezwaarde zich daar goed bij voelt, dan doen we het voorstel. Als hij zich daar niet goed bij voelt, of twijfelt, moet hij het ook niet intrekken. Dus het gaat puur om hoe het overkomt bij een bezwaarde.
V: Het belang van bezwaarde staat dus voorop, en het hele proces loopt dus goed, voor zover je dat over jezelf kan zeggen. Op welke gronden baseer je dat het goed gaat? A: Uit een stukje terugkoppeling van bezwaarde tijdens de zitting, dat we vragen „hoe vond u het gaan?‟. Een opere vraag kan je niet stellen. Daar krijgen we vaak een positieve reactie op. Omdat dat gestructureerder en geformaliseerder te controleren gaan we binnenkort starten met een enquete om ook de ervaringen voor de behandeling van de commissie, zowel tijdens als daarna te behandelen van de bezwaarcommissie om te kijken hoe dat leeft bij de bezwaarde. 16
V: Daar spring ik dan graag op in door een topic over te slaan, naar topic 6. De tevredenheid van bezwaarde. Jullie vragen daar wel eens naar. Gebeurt dat iedere hoorzitting? A: Nee, niet iedere hoorzitting is daar geschikt voor.
V: En wanneer wel en wanneer niet? A: Dat gaat op het gevoel van de voorzitter of van een van de leden. Als het een hoorzitting is met heel veel bezwaarden, als je dan aan iedereen gaat vragen hoe die het vond, dan ben je de rest van de avond bezig. Het is soms bij sociale zaken of bij omgevingsvergunningen. Dat dan de kans en de gelegenheid er goed voor is om dat te vragen. Dus dat ligt aan de omstandigheden van het geval.
V: Ik las ook in het jaarverslag van 2010 dat er in 2009 een aanbeveling was gedaan aan de gemeente om een tevredenheidsonderzoek uit te voeren. Daar stond toen bij dat daar nog geen gehoor aan was gegeven. Is dit inmiddels wel gebeurd? A: Ja en nee. Ja, er is wel gehoor aan gegeven, maar er is nog niets mee gebeurd. Vrij vertaald of anders gezegd, ik heb van de week de vragen over de mail gekregen om te bekijken of dat naar mijn oordeel de goede vragen zijn en of daar nog iets aan moet worden gewijzigd of aangevuld. Ik heb de secretaris voorgesteld om dat ook aan de andere leden te laten kennen, en vervolgens daarmee aan de gang te gaan. In die zin is daar nu concrete actie op.
V: Een aantal jaar later toch al? A: Ja, er zou sprake zijn dat een aantal studenten waren, dat was vorig jaar het geval, of het jaar daarvoor, maar dat liep toch even anders. Dus dat was niet het geval, dus vandaar dat we het nu zo aanpakken.
V: Is daar dan tussentijds behalve die aanbevelingen in 2009 nog contact over geweest? A: Onderling of?
V: Tussen de gemeente en de commissie. A: Nee.
V: De gemeente heeft dit dus uit eigen initiatief gedaan? A: De commissie heeft dit weer als aanbeveling gedaan en de secretaris heeft dit heel goed opgepakt. In 2009 lag het niet bij hen, omdat de commissie dit intern zou oppakken, maar dit is anders gelopen. De secretaris heeft dit nu naar zich toegetrokken. Dat loopt goed.
V: In het jaarverslag van 2010 stond een lijstje met aanbevelingen die het jaar ervoor waren gedaan. Dat waren er best een aantal. Aan de meeste was gehoor gegeven. Daar was iets mee 17
gedaan. De aanbevelingen in 2010 waren er niet zo heel veel. Voor die aandachtspunten gaan we weer even terug naar topic 5. De aanbevelingen zijn aandachtspunten die je aankaart bij de gemeente, waarvan je vermoed dat het bijvoorbeeld efficiënter of beter kan. Hoe worden deze aanbevelingen meestal kenbaar gemaakt? A: We kunnen op elk moment de secretaris aanbevelingen doen. Dit is niet gebonden aan het jaarverslag. Sterker nog, we geven er eigenlijk niet de voorkeur aan, anders moet je een jaar wachten, voordat je een goede aanbeveling kan doen. Zo zit de commissie niet in elkaar. Dat vindt zijn weg dan wel. Als het belangrijke zaken zijn, kan ik altijd rechtstreeks de burgemeester bellen, van „dit is heel belangrijk, want..‟ Daar moet dan echt een heel goede reden voor zijn, anders is dat niet de beste weg. En je had het over aanbevelingen als efficiënter en beter. De aanbevelingen van de commissie zijn iets breder. We hebben bijvoorbeeld het jaar daarvoor voorgesteld of als er incompany cursussen zijn, zou het een idee zijn als de commissie aanhaakt? Dat zou je efficiënt kunnen noemen, maar dat is ook een wijze waarop de commissie een stukje waarborging van kwaliteit kan bieden, zonder dat op eigen kosten of op kosten van de werkgevers te doen, maar een stukje extra zonder dat het de gemeente extra geld kost.
V: Dus het zijn eigenlijk algemene aanbevelingen om de juridische kwaliteit te verhogen? A: Ja, precies. Zowel van de commissie zelf als bij de vakafdeling.
V: Hoe bedoel je, de vakafdeling? A: Je had het over een aanbeveling van 2009 over de motivering van besluiten, die mogelijk wat haperden. Dat kunnen wij als commissie niet doen. Het primaire besluit, dus het eerste besluit dat genomen moet worden, dat wordt door de vakafdeling genomen. En dat wij dan een aanbeveling doen om dat niveau iets omhoog te krijgen. Dan is dat echt voor de vakafdeling.
V: Hoe vind je de communicatie tussen de commissie en de gemeente? A: Ik denk dat ik weet wat je bedoelt, maar kun je dat anders formuleren?
V: In het jaarverslag was te lezen dat de aanbevelingen gehoord waren. Er was zelfs een evaluatievergadering geweest. Hoe vind je dat gaan? A: De aanbevelingen worden over het algemeen goed opgevolgd. De communicatie, de algehele vraag, loopt goed. Soms komen ze met stukken op het laatste moment, maar de communicatie loopt goed.
V: En binnen de commissie zelf? Zijn daar wel eens punten van aandacht? A: De commissie moet vooral tijdig reageren en dat is hetgeen ook in belang van de voortgang is, daar heeft de voorzitter een speciale rol in. En dat loopt over het algemeen goed. Er zijn wel eens wat 18
discussies dat iets lang duurt of met vakanties, maar over het algemeen gaat het goed. Voorafgaand aan een hoorzitting loopt dat goed, er is soms vooraf al wat mailverkeer waardoor je je ook op die wijze voorbereid op de zaak, door juist je standpunten al met elkaar uit te wisselen en dat draagt bij aan een betere voorbereiding, met zijn allen al, dan het moment dat je daar echt zit.
V: En vervolgens bij het raadkameren? Discussiëren lijkt me niet echt een probleem? A: Ja, dan is dat hetzelfde. En dat is zeker, goede conclusie.
V: Heb je in het kader van dit hele gesprek nog eventuele aanvullingen op bepaalde punten waarvan je denkt dat het interessant is om mee te nemen? A: Ik heb wel een punt. De dingen die ik gezegd heb, heb ik niet gezegd als vaste voorzitter, maar als individueel lid. Ik heb de antwoorden niet vooraf kunnen afstellen met de leden, dus ik kan dat ook niet namens hun gezegd hebben.
NB: De volgende twee fragmenten kwamen pas aan bod tijdens de nabespreking van het interview en zijn derhalve niet op tape opgenomen:
Bij een andere commissie waar geïnterviewde op enigerwijze bij betrokken is, was een van de leden psycholoog en geen jurist. Deze was er puur om naar het sociale aspect van het bezwaar te kijken en daar de bezwaarde over te bevragen. Dit ervaarde de geïnterviewde als zeer positief.
Bij de commissie van [een andere gemeente] had geïnterviewde ook een positieve ervaring. Hier stuurde de burgemeester als reactie op de aanbevelingen van de commissie in het jaarverslag een brief. Sowieso leek geïnterviewde dit een aandachtspunt op nationaal niveau, de omgang van de bestuursorganen van de gemeente met de aanbevelingen van commissies.
19
Bijlage V
Interview
Functie respondent Voorzitter bezwaarschriftencommissie Datum
3 juli 2012
V: Ik zou graag eerst iets over jou weten, wat je zoal doet in deze gemeente en dergelijke. A: Even in het kort mijn achtergrond, dat is misschien wel goed. Ik ben geboren en getogen in [gemeente], hier ook gestudeerd. Privaatrechtelijk en bestuursrechtelijk afgestudeerd, bij de gemeente gewerkt, vandaar de contacten. Als jurist, ruim tien jaar. Ruim vijftien jaar als leidinggevende bij de overheid en semi-overheid. En de laatste tien jaar doe ik interim klussen. En daarnaast ben ik sinds een aantal jaren voorzitter van Awb-commissies. Dat is bij de provincie [Provincie], bij de deelgemeente [Deelgemeente]. Ik heb vier jaar als voorzitter van de bezwarencommissie bij het ministerie van [ministerie] gezeten. En in [gemeente] zit ik ook al een aantal jaren bij de bezwarencommissie. En dan ben ik voorzitter van twee kamers, [kamer 1] en [kamer 2]. [Kamer 1] is alles wat met ambtenarenrecht te maken heeft en [kamer 2] is alles wat te maken heeft met de uitvoering van de Wsw en de Wmo.
V: Oké, en die Awb-commissies, met wat voor activiteiten of onderwerpen houd jij je daar bezig? A: Bij [provincie] ben ik speciaal aangenomen, omdat ik heel veel kennis heb van ambtenarenrecht, en ook heel veel ervaring mee, maar in de praktijk draai ik met alles mee. En dat kan te maken hebben met een milieuvergunning of met de subsidie die niet verleend wordt. Of bijvoorbeeld de flora- en faunawet, het afschieten van ganzen in een bepaalde periode. Alles in den brede. En dat gold ook bij het ministerie van [ministerie], dus van monumentenzorg tot luchtvaartwet tot onderwijskorting, alles wat maar als een beschikking van dat bestuursorgaan afkomt, dat komt bij die Awb-commissies. Dus ik ben niet gespecialiseerd in een bepaald onderwerp.
V: Dus ook niet in de Wmo? A: Nee.
V: En hoe ben je dan in [kamer 2] terecht gekomen? A: In [kamer 2]? Op grond van mijn achtergrond en ervaring.
V: Dus dat heeft niet te maken met de opleiding, maar meer met je werkervaring? A: Je brede opleiding en ervaring en het snel kunnen inwerken in een wettelijk kader. En de Wmo is maar een onderdeel van de WWB. 20
V: En de andere leden in de twee kamers, welke achtergrond hebben zij? A: Dat varieert nogal. In [kamer 1] zitten toch wel een aantal juristen en deskundigen op het gebied van personeel en organisatie. Maar ook bijvoorbeeld een oud-directeur van een dienst, gemeentelijke dienst, een oud-gemeentesecretaris zit wel eens bij mij in de kamer. En in [kamer 2] zitten er ook nog oud-raadsleden trouwens. En ook wel mensen die deskundig zijn op dat terrein omdat ze in een andere gemeente ook in zo‟n commissie zitten. Of daar zich mee bemoeien.
V: En die oud-raadsleden zijn van [gemeente] zelf of in zijn algemeen? A: Ja, kan ook in het algemeen, maar in [kamer 2] zit ik wel eens met iemand die ik uit de gemeenteraad nog ken.
V: Je bent zelf ook oud-raadslid? A: Ja, ik heb één periode in de gemeenteraad gezeten, maar ik ben geen politica. Ik ben meer een bestuurder. En toen ik in de gemeenteraad zat, destijds, was het mogelijk om je ook op te geven voor de commissie, de bezwarencommissie, toen kon je zelfs volgens mij ook voorzitter zijn, dat is nu niet meer zo. Dat heb ik nooit gewild, omdat ik dat een dubbelrol vond. Ik vond, als politica heb je gewoon een andere verantwoordelijkheid. Het motief was toen van, dan krijg je veel ervaring en dan weet je hoe het in de praktijk uitwerkt. Ik had ook de sociale portefeuille in de gemeenteraad. Dan zie je dus de regelingen die je dan zou maken, uitwerken. Dat kan je op een andere manier, die informatie, kan je tot je nemen. Een enkele keer heb ik wel eens meegemaakt, in het begin, dat er raadsleden waren die toch veel meer een politiek stokpaardje in zo‟n commissie gingen berijden, dan dat ze naar de concrete zaak gingen kijken. Dat vond ik lastig als voorzitter, om dat te managen.
V: En waaruit blijkt dat dan? A: Dan gaat het niet meer om de zaak, maar dan gaat het over het onrecht van de regeling. De regeling die een bepaald effect niet bereikt, en daar gaat de discussie dan over, dat dat belachelijk is en dergelijke. In plaats van dat je naar die meneer of mevrouw kijkt en probeert om die verder te helpen. Dus dan gaat het zowel over het hoofd van de commissie heen als van de bezwaarde. Dan wordt het meer een politiek debat. En de meeste raadsleden die schikken. Die kennen dat onderscheid wel, die houden zich ook wel in, maar ik heb een enkele keer wel eens meegemaakt dat ik dat moeilijk vond om dat een beetje te dempen en de zaak weer voorrang te geven boven het politieke statement.
V: En hoe zit dat dan bij oud-raadsleden? Hebben die daar ook nog wel eens last van? A: Nu heb ik er geen last van, dus ook de raadsleden niet meer, maar er is wel een kentering gekomen, dat de raadsleden zeker niet meer als voorzitter mogen en dat het denken over deelnemen van raadsleden in bezwarencommissies kennelijk is veranderd. Naar mijn idee ook terecht.
21
V: Waarom? A: Omdat raadsleden bij voorkeur mensen zijn die niet luisteren, die hun eigen zin willen doordrijven en die een politieke meerderheid willen behalen. En ik denk dat een lid van de bezwarencommissie in staat moet zijn om zich in te leven in de positie van de bezwaarde, beetje gevoel moeten hebben voor het wettelijke kader, en ook zowel de rechtmatigheid als de doelmatigheid kunnen toetsen, en dus ook het beleid moeten kunnen toetsen. Dat is een hele andere attitude dan op politieke gronden een meerderheid zien te krijgen.
V: Hoe gaat dat dan nu? A: Het gaat nu heel goed. Ik merk daar nu niks meer van. Dat is een aantal jaren, ik denk een jaar of vier geleden, meer dan nu. We moeten het ook weer niet overdrijven, het is een enkele keer voorgekomen en nu zie ik dat helemaal niet meer. In die zin kan je ook zeggen dat de bezwarencommissie bij de [gemeente] op een bepaalde manier toch weer is geprofessionaliseerd. Dat je kijkt van, wat is de taak van de commissie, wat is het kader waarbinnen je adviseert en hoe breng je dat een stukje verder.
V: En de andere leden in de twee kamers waarin je actief bent, is daarvan bekend welke nevenfuncties zij eventueel nog beoefenen, is dat transparant? A: Ja, ik hoor dat informeel, maar ik heb geen lijstje voor me liggen van, als ik met twee andere leden zit, wat voor nevenfuncties ze hebben, of wat voor functies ze hebben.
V: Maar dat zou wel opzoekbaar kunnen zijn? A: Ja, volgens mij moet je dat ook opgeven, wat je doet.
V: Maar ook voor de bezwaarde of de burger, zou dat ook kunnen? A: Ja, misschien moet daar iets meer transparantie over gegeven worden.
V: En kun je ook iets vertellen over bepaalde selectiecriteria voor commissieleden of de sollicitatieprocedure, waar op gelet wordt? A: Ik ben zelf nooit betrokken bij het selecteren van leden of voorzitters van de bezwarencommissie. Zou je aan mij vragen, wat is nou het profiel van een voorzitter of lid? Ik denk dat de voorzitters in ieder geval iets moeten weten van het juridische kader waarbinnen dingen zich afspelen. Voorzitters moeten communicatief vaardig zijn, je moet ook een beetje goed kunnen schrijven, als het advies niet helemaal is zoals je wilt. Dat is mijn ding een beetje, als je bij [ministerie] kijkt, dat zijn dan zittingen met ongeveer twaalf mensen. Daar zit dan bijvoorbeeld het bestuur van de TU Delft of een college van bestuur van een hele grote hogeschool met twee advocaten, daar zitten de accountantsdiensten. Dat is een heel andere dynamiek dan wanneer hier in [gemeente] iemand komt in [kamer 2] en z‟n uitkering 22
is afgewezen en die wil toch graag een uitkering. Dan praat je anders, dan stel je je anders op, dan leg je meer uit, dan wanneer je een heel groot gezelschap voor je hebt. En ik denk dat dat van een voorzitter belangrijk is, dat je een beetje mee kan judoën, met de mensen die om je heen zitten. Dat je niet te formeel bent. Kijk, iemand die om een uitkering komt, die heeft een ander referentiekader en denkkader dan wanneer je daar met advocaten van topkantoren uit Den Haag aan de tafel zit. Dan heb je een andere toon. Ik denk dat je dat als voorzitter moet kunnen. Je moet streng zijn, maar ook rechtvaardig. Dus je moet altijd een beetje kijken van, wanneer ga je weer mensen afkappen. Je moet ze niet te kort houden. En je hebt ook mensen die gaan dan weer op een stokpaardje, dat is ook weer niet de bedoeling. Een kapotte grammofoonplaat. Dan moet je ook weer zorgen dat je op een goede manier, dat iedereen denkt, nu is het terecht dat je dit verhaal even stopt. Als je zegt, hoe moet je dat in een profiel stoppen. Dat is een stukje ervaring, als je wat ouder bent dan heb je met zoveel mensen te maken gehad, dan kan je dat wel. En dan moet je ook nog de leden van de commissie gelegenheid geven om hun zegje te doen. Iedereen wil ook zijn inbreng hebben. Bij personele zaken is het vaak emotioneel, als het dan om ontslag gaat, dan staan partijen ook niet echt positief tegenover elkaar. Dan beginnen ze met elkaar nog wel eens in discussie te gaan.
V: En tegelijkertijd empathisch vermogen? A: En empathisch vermogen, bij iemand die op straat is gezet, dat valt niet mee. Ik doe dat op mijn manier, en mijn collega‟s zullen dat op een andere manier doen.
V: Want wie is er verantwoordelijk voor de aanstelling van nieuwe leden? A: Dat gebeurt uiteindelijk denk ik onder voorschrift. Het college stelt aan en het zit in de portefeuille van de burgemeester. En de huidige burgemeester bemoeit zich ook wel intensief met de bezwarencommissie. En er is één grote voorzitter en die heeft ook een belangrijke stem in het geheel. Maar verder van de selectie en zo weet ik niet veel, ik ben maar één van de voorzitters.
V: En als we het dan hebben over de wmo-kamer, zitten daar dan ook mensen die ook heel erg gespecialiseerd zijn in de wmo? A: Ja. V: Maar dat is in principe geen ‘must’? A: Nee, dat hangt ook af van beschikbaarheid. Je moet, zo stel ik mij voor, die zittingen voorbereiden en leden zien te werven. Het is wel eens een beetje zoeken. Maar over het algemeen kom je er goed uit. En in [gemeente] is het helaas zo, dat vind ik wel jammer, maar dat geldt niet bij de wmo, daar zit altijd nog wel een medische adviseur en een jurist van de dienst bij. Maar bij de zaken van de sociale dienst is besloten om niet meer de dienst uit te nodigen. Althans, ze komen nooit en dat is wel eens
23
lastig voor de secretaris. Die moet dan en de secretarisrol vervullen en ook het standpunt van de dienst vertolken. Dat loopt wel, maar ik vind het altijd wat gewrongen.
V: Want ik neem aan dat als het van de dienst komt, dat het ofwel een persoon is die daarvoor aangesteld is of misschien zelfs wel de persoon is die de beschikking heeft gemaakt? A: Ja, nou moet je dat bij [gemeente] dat ietsje anders zien, want er zijn volgens mij 60.000 mensen in de bijstand. Kijk maar eens hoeveel beschikkingen er worden getroffen. Degene die de beschikking maakt, zou nooit komen. Het is altijd of een kwaliteitsmanager of een teammanager of wat tot op een korte tijd geleden, misschien een jaar, anderhalf jaar geleden, waren er gespecialiseerde mensen. Die kwamen altijd naar de zitting. Ik ken niet precies de motieven, maar ik kan me wel voorstellen dat op een gegeven moment in het kader van de bezuinigingen ook is gezegd, dat team, volgens mij, ik spreek uit m‟n hoofd, waren dat tien of twaalf mensen, dat kost heel veel geld en overal moet er worden bezuinigd. We gaan eens kijken of we dat niet efficiënter kunnen doen. En of we dat niet, zoals de dienst het heeft voorgesteld, die vond dat een overlap, want het waren allemaal juristen, van de sociale dienst en van de bezwarencommissie, of die taken niet meer in elkaar konden worden geschoven. En nu is het formatief zo dat de secretaris van de commissie en de oud-vertegenwoordigers van de dienst, die zijn nu in één eenheid opgenomen. Dus we zitten nu met secretarissen die ooit begonnen zijn als secretaris en secretarissen die vanuit de dienst komen. Die hebben toch wel weer altijd een heel goed gevoel met de organisatie.
V: Je zei al van, die secretaris moet wel eigenlijk verschillende rollen op zich nemen, zowel die van secretaris als die van vertegenwoordiger van de dienst en eigenlijk ook nog het gevoel kunnen geven van onafhankelijkheid. Zorgt dat niet voor bepaalde verstrengelingen? A: Ja, dat is ook zo, dat is voor die secretarissen een soort dubbele pet. Aan de ene kant moeten ze de commissie ter zijde staan bij het opstellen van het advies. Aan de andere kant moeten ze ook inhoudelijk zich voorbereiden, nog eens op het laatst met de dienst bellen, van zijn er nog nieuwe dingen, bijvoorbeeld een nieuwe aanvraag. Maar ze doen dat ook wel goed.
V: Maar in principe moet die persoon dan zowel het advies schrijven als de pleitnota, als daarmee gewerkt zou worden? A: Ja, maar dat wordt niet gedaan. Maar het is best wat gewrongen.
V: Hoe is dat dan nu opgelost? A: Doordat het gewoon loopt zoals het loopt. Daar kan je natuurlijk heel principieel je tegen verzetten, maar als gewoon besloten wordt, zo gaan we het doen, dan houdt het een keertje op. We hebben geen budget om het anders te doen, je moet het ermee doen. En we doen het zo goed mogelijk en volgens mij gaat dat best wel goed. Maar het blijft gewrongen, niet ideaal, in mijn ogen. 24
V: Dat zijn ook niet meestal de mensen die een advocaat meenemen, toch? A: Dat gebeurt toch wel vaak, in [gemeente] zeker. En je moet je ook even voorstellen, dat is misschien ook goed voor het begrip. In [gemeente] zijn er ongeveer 12.000 bezwaarschriften op jaarbasis, [aantal kamers], en van die 12.000 zijn er 6.000 op grond van de WWB en Wmo, dus de helft. Dat is een grote massa, om die te verwerken. Dus dat kost ook veel geld. Dat klinkt heel gek hè?
V: Dan wil ik het graag even hebben over de werkwijze en de methode van de commissie. De procedure is algemeen bekend, staat ook in de verordening omschreven. Kan je in een paar korte stappen weergeven hoe het in jouw kamers eraan toegaat, vanaf het moment dat het bezwaar binnen komt tot het moment dat het advies wordt uitgegeven? A: Op het moment dat wij erbij betrokken worden, is iets al op zitting. Dus wij krijgen het overzicht van de zaken die op een bepaalde zittingsdag komen. Daar worden de dossiers aan toegevoegd en dan gaan wij die op de zitting behandelen. Daarvoor is natuurlijk al een hele procedure aan de orde geweest met een ontvangstbevestiging, het voorlopig kijken naar de ontvankelijkheid en ook, wat tegenwoordig vaker wordt gedaan, de secretarissen nemen al vaker contact op met een bezwaarde om te kijken van, is het op te lossen. Ik ken de cijfers niet, maar er wordt al geprobeerd om zoveel mogelijk in die voorfase af te vangen of duidelijk te maken. Dan krijgen wij het dossier en tegenwoordig mag je hopen dat ze op orde blijven, want je ziet gewoon ook de bezuinigingen een rol gaan spelen bij de dossiers. Soms zijn de stukken niet gekopieerd of niet goed gekopieerd. Moet je altijd goed op letten. Dan krijg je dat en dan bereid ik het voor. Ik probeer zoveel mogelijk niet van tevoren te discussiëren, hier bij [gemeente] althans. Zijn het kleinere gemeente, kan je nog eens makkelijker overleggen. Bij [gemeente] zitten er ook tien of twaalf secretarissen, die hebben ook hun eigen werk. Ik probeer zo weinig mogelijk van tevoren in discussie te gaan. Ik laat het in principe, alles laat ik op zitting komen en zie dan wel hoe we verder kunnen komen met elkaar.
V: En dan eventueel nog achteraf bij het beraadslagen? A: Ja.
V: Gebeurt het helemaal nooit dat je bijvoorbeeld een dossier binnenkrijgt en dat je iets hebt waarvan je denkt, dit wil ik eventjes toch van tevoren met de andere leden bespreken? A: Nee. Ik was laatst in [provincie], daar werkten ze eerst met interne leden en sinds twee jaar met externen. Zit dus ook iemand van de Raad van State bij, een stafjurist. Ik merkte dat ze daar bij de zittingen van de Raad van State, dat ze werkten met rapporteurs. Dus hij stelde voor om ieder een zaak te doen en vervolgens had hij een heleboel vragen vooraf. En dat vond ik toch lastig omdat je van tevoren dan zoveel mails heen en weer krijgt. Vaak is het zo, is mijn ervaring, als je mensen op zitting krijgt en de zaak wordt nog eens toegelicht, in den brede, dan worden een heleboel dingen al veel duidelijker. Dan kun je je van tevoren wel heel druk maken over van alles en nog wat. Ik heb het liefst 25
dat het op de zitting komt, en als het dan niet anders kan, dat het echt zo veel nog onduidelijkheden zijn dat je denkt, hier kan ik echt geen chocola van bakken. Dan zeg je, dat moeten we nog eens goed aanhouden. Maar ik probeer het proces hier bij de gemeente zo min mogelijk daarmee te belasten. Omdat het zo groot is, en dan ga ik tussendoor zitten. Tenzij in een uiterste geval, dat iets echt niet klopt, maar dat komt nauwelijks voor, het is natuurlijk een professionele organisatie.
V: Kun je ook iets vertellen over de verantwoordelijkheid tijdens de gehele procedure. Wie is op welk moment verantwoordelijk voor het reilen en zeilen en het goed verlopen van bijvoorbeeld het overbrengen van stukken of het plannen en houden van de hoorzitting? A: Hier in [gemeente] ligt het accent van mij als voorzitter op de goede gang van zaken tijdens de zitting en goede beraadslagingen, goed richting geven aan het advies. En die voorbereidende fase ligt helemaal in de ambtelijke sfeer. Dus daar zie ik niet op toe als voorzitter. Daar ziet geen van de voorzitters op toe.
V: En bijvoorbeeld de circulatie van dossiers en om het advies weer bij B&W te brengen? A: Dat zien wij ook niet.
V: Dat is de secretaris? A: Dat is de ambtelijke dienst die dat doet. In het geval, je ziet er verder niets meer van, maar in het geval het college contrair gaat, dan krijg je altijd het advies met het contrair advies van het college.
V: Dat wordt dan naar de gehele commissie opgestuurd? A: Ja, als de dienst A zegt, en wij zeggen B en het college zegt toch, we volgen de dienst met motief, dan krijgen wij dat wel.
V: En waarom gebeurt dat? A: Omdat er dan afgeweken wordt van je advies, dat je zegt het is gegrond en het college zegt het is ongegrond, dan wil je dat wel graag zien. En ook krijg ik wel te zien, ik weet niet of dat voor alle leden geldt, maar als er een zaak bij de rechtbank is geweest, dan krijg ik dat ook altijd wel weer terug. Trouwens nog een leuk voorbeeld vanaf het indienen van de stukken. Dat vind ik altijd heel moeilijk. Als er op zitting nog stukken worden ingebracht. Je kent natuurlijk ook de tiendagentermijn.
V: Eigenlijk mag dat natuurlijk niet. A: Nee, nou is dat wel heel genuanceerd en de achterliggende gedachte is ooit geweest, dat het belangrijk is om dat te doen, vooral bij die zaken waar derde belanghebbende bij betrokken zijn. Daar is het van belang om die termijn goed aan te houden. Ik zeg er altijd wel wat van, u kent toch de regel dat u tijdig [uw stukken moet indienen], en kon dat niet eerder? Ik vind het altijd moeilijk als men op 26
de zitting nog met een heel principieel verweer komt, zeker als je drie of vier principiële verweren, kan je je daar ook niet op voorbereiden. Dus daar probeer ik dan zoveel mogelijk er toch iets van te zeggen, maar ik neem het wel mee. Want het gevolg is, als wij het als commissie het niet meenemen, moet het college het meenemen. Dan belast je het college nog eens een keer met een soort lus. Ik heb alleen één keer gehad, dat was overigens een ambtenarenzaak, dat was zo‟n dossier, dat ging over drie zaken. PPT, overplaatsing en ontslag. Heel verhaal, zo‟n dossier. Toen kwam de advocaat op de zitting met datzelfde dossier maar heel anders gerangschikt. Dus die had alles door elkaar gehaald en die wilde dat dossier zo en op die manier behandelen. Toen heb ik gezegd, dat accepteer ik niet. Als u dat had willen doen had u dat van tevoren moeten doen en daar ga ik niet mee akkoord. En hij protesteerde. Weet u wat we doen, we schrijven dat allemaal op, het komt in het verslag te staan en we gaan nu gewoon de zaak behandelen. En toen heeft de rechtbank mijn visie, of in ieder geval de visie van de commissie overgenomen, dat dat niet kon. Dat kan ook niet, dat dossier was echt volkomen door elkaar gehaald, met hele andere invalshoeken. Daar is een hoorzitting niet voor. Dat is één keer dat ik dat zo extreem heb meegemaakt. En daarvoor probeer ik het altijd maar zo goed mogelijk te doen. Maar als je met een advocaat werkt, dan gaat het meestal wel goed. Particuliere bezwaarden hebben niet zo vaak een heel juridisch betoog, maar het is gewoon lastig als commissie als je met een principieel betoog wordt geconfronteerd, om daar nog eens goed je gedachten over te laten gaan. De feiten blijken vaak uit het dossier en als er onduidelijkheden zijn, daar is die hoorzitting voor. Je krijgt wel eens een dossier, dan denk je, hoe zit dat nou? Dat is heel fijn, die hoorzitting, want dan komt er zo‟n duidelijk beeld naar voren. Maar principieel is principieel.
V: Je zou je ook kunnen afvragen of dat een taak van de commissie is. A: Dat is een goede vraag. Ik vind in principe van niet. Er zijn nu ook advocaten in [gemeente], die vinden de nieuwe verordening onverbindend. Nu vind ik niet dat dat een taak van de commissie is, om daar helemaal in extenso op in te gaan, het gaat ons om de klant, de bezwaarde, of hij terecht een uitkering krijgt of niet. En dan denk ik van, dat is een mooi punt bij de rechtbank, dat hij zich daar eens goed in gaat verdiepen. Dat ben ik helemaal met je eens.
V: Je zei ook nog, dat als er bijvoorbeeld een derde partij betrokken is, dat er dan iets strakker op wordt gekeken, of er op een laat moment nog extra stukken worden ingediend? A: Ja, omdat het belang is, bij een bouwvergunning of weet ik wat, als derde belanghebbende daartegen in bezwaar komen. Degene die de primaire beschikking heeft gekregen, die moet wel weten, tijdig, wat voor stukken die derde belanghebbende hebben ingediend. Dus als hij niet op de zitting komt en die derde belanghebbende komt dan ineens met allerlei fratsen die hij ook van tevoren had kunnen indienen, dan schaad je het belang van degene die de vergunning heeft verkregen.
V: Zijn er dan ook mogelijkheden om dat af te wenden als één van de belanghebbende? 27
A: Bij de gemeente doe ik dat soort zaken niet, [kamer 1] is ambtenaren, dat is een dienst met een bezwaarde ambtenaar en [kamer 2] is een cliënt van de sociale dienst, bij de sociale dienst. Mijn ervaring is niet bij andere, dus bij de deelgemeenten of bij [ministerie] of bij de provincie dat zich dat zo voordoet. Daar wordt door de secretaris goed op gelet. Maar ik bedoelde het meer als motief, waarom die tiendagenregel in de Awb is gekomen, dat is ter bescherming, vooral, van de derde belanghebbende. En als je maar twee partijen hebt, een klant van de sociale dienst, ja..
V: Maar daar kunnen ze ook nog laat met stukken aan komen zetten toch? A: Kunnen ze, ja. Ik zeg het altijd wel even, maar ik neem het wel mee. Bij een advocaat ben ik dan wel weer strenger, want die moeten dat weten. Die moeten zich op die vraag kunnen voorbereiden, vind ik dan. Bij iemand die daar helemaal geen verstand van heeft, dan ben je ook anders in de zitting, leg ik ook meer uit. Ben ik misschien ook wel iets minder formeel.
V: En op methodisch gebied dat, is dat ook heel informeel? Of is er een soort dan wel geschreven, dan wel ongeschreven protocol voor bijvoorbeeld de hoorzitting? A: Nee, dat doet iedereen op zijn eigen manier. Er is geen format voor. Ik denk ook dat het mensenwerk is. Mensen reageren op mij weer anders dan op een collega van mij. En sommige mensen komen op de zitting die moet je toch een beetje ondersteunen om hun woordje te doen en andere die kan je haast niet afstoppen, die komen eens even hun recht halen. Dat vereist ook een andere instelling als voorzitter. In het ene geval moet je iets meer uitnodigen, in het andere geval moet je iemand een beetje meer pas op de plaats laten houden. Dat noem ik het handwerk, en dat vind ik eigenlijk ook het leukste van het vak.
V: Hoe komt het dat er voor is gekozen om geen protocol op te stellen? A: Ik heb geen flauw idee, ik zou het niet weten.
V: Dat is gewoon sinds je bij de commissie bent, is dat zo geweest en dat is nooit anders geweest? A: Nee, dat is nooit anders geweest. Ik heb er nooit van gehoord dat er ergens een protocol wordt gebruikt.
V: Je hebt bijvoorbeeld in de rechtbank wel een bepaald protocol, met repliek, dupliek en dergelijke. A: Ja, maar dat staat ook in de wet. Bij civiele procedure, eis, antwoord, repliek, dupliek ja.
V: Zo zit je natuurlijk met dezelfde partijen als bij een rechtszaak. A: Als je het zo bedoeld. Ja, dat vind ik ook weer het leuke van dit werk, je hebt ook de doelmatigheidsoverweging. Dus je hebt niet alleen de juridische kant die je moet afwegen, maar je 28
kunt ook kijken naar waar is het beleid voor bedoeld, heeft het effect. Is het doelmatig gebeurd. Je hebt iets meer speelruimte dan bij de rechtbank, dat vind ik het leuke.
V: Als ik daar dan even op in kan springen, voor het volgende onderwerp, de plaats van de commissie binnen de Awb-bezwaarprocedure. De wetgever heeft bepaalde doelstellingen gehad, ook met de manier waarop ze dat hebben ingevuld. A: Ja, zeeffunctie.
V: Ja, en dan ook met de instelling van de commissie. En dan extern, dus niet alleen ambtelijk horen, maar ook de 7:13-commissie in te stellen. Wat zijn in jouw ogen de belangrijkste doelstellingen die de wetgever met een externe commissie probeert te bewerkstelligen? A: Volgens mij is oorspronkelijk de bedoeling geweest dat er nog eens met een oog van buiten naar de zaak wordt gekeken. Ik heb het idee dat het nogal verschil maakt of je bij een grote gemeente of een grote organisatie zit dan bij een kleine gemeente of waterschappen of iets dergelijks. Waar men elkaar beter kent, dus dat het veel moeilijker wordt om nog eens, ik noem het altijd maar, door je oogharen heen, naar een zaak te kijken, waar vaak mensen zich verbinden aan een zaak. En waarmee, als er een opvatting is, ook persoonlijke verhoudingen gelijk een rol gaan spelen. En bij een grote gemeente als hier, het voorbeeld van die 6.000 bezwaarschriften van de sociale dienst, ik heb niks met meneer X of mevrouw Y, snap je? Maar als je bij een hele kleine gemeente zit, weet je dat meneer Jansen bezwaar heeft tegen het uitbouwtje van mevrouw Pieterse, zijn buren. Dan is het prettig als je naar een externe commissie kan gaan, zowel misschien voor het politieke bestuur als de mensen zelf, die dan toch het gevoel hebben van, er kijkt nog iemand eens met een onafhankelijk oog naar. En komt niet meer diezelfde raadsleden of ambtenaren tegen.
V: In een gemeente als [gemeente] wordt het wat makkelijker, is het al wat sneller. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het wat minder belangrijk is, omdat het al zo groot is en het daardoor niet zozeer..? A: De onafhankelijkheid is best wel gewaarborgd ja.
V: Terwijl in een kleinere gemeente is het eigenlijk nog veel belangrijker dat het daadwerkelijk extern is? A: Ja, hoewel daar denk ik de weerstand om je zaak in handen van een onafhankelijke commissie te leggen, kan ik me voorstellen, weet het niet, maar iets groter is. O jeetje, dan gaan we een commissie instellen met een advies, wat moeten we ermee? Dan hier in [gemeente]. Overigens worden er in [gemeente] ook heel veel zaken ambtelijk afgedaan. Ik weet niet precies welke, maar er staat ook zo‟n rijtje. Die krijgen we als commissie helemaal niet te zien.
29
V: Dus eigenlijk hebben ze in [gemeente] zowel ambtelijk horen als met externe commissies? A: Ja, ik weet in ieder geval huisvuilovertredingen, die worden ambtelijk gedaan. Dus als bijvoorbeeld stadstoezicht iemand bekeurd, dat wordt allemaal ambtelijk afgedaan.
V: Heb je het idee dat het doel van de wetgever, de zeefwerking en het onafhankelijke van de commissie, bereikt wordt? A: Je kan zeggen ja en nee. Er is zo‟n variëteit, als ik alleen maar [kamer 2] zie, dan is er zo‟n variëteit aan zaken. Soms zijn mensen blij dat ze hun verhaal eens hebben kunnen kwijtraken aan mensen waarvan ze denken, goh daar kan ik eens iets tegen zeggen, omdat ze bij de dienst geen gehoor kregen of het contact loopt moeilijk. Nou is dat bij de sociale dienst best ingewikkeld met alle klanten, dat is niet zo eenvoudig. Maargoed, die zijn dan blij en dan gaat het er helemaal niet om dat ze gelijk krijgen of niet, maar die willen gewoon even vertellen dat het niet goed ging. Dan heb je een functie van klankbord. Je hebt ook mensen die gewoon niet snappen waarom het gelopen is zoals het gelopen is. Die denken dan, ik heb toch recht op een uitkering. Dan heb je ook weer een uitleggende taak. Daar speelt die wetgever natuurlijk ook weer een rol in en net met dat Kunduz-akkoord, die huishoudtoets is ineens weer weg. Dus we krijgen ook zaken op zitting die zijn afgewezen op grond van de huishoudtoets, maar met de brief van 31 mei van Paul de Kom, gaan we niet meer doen gemeente, wel toe kennen. Dat is ook weer een nieuw fenomeen. Je hebt mensen die zijn heel principieel. Die willen gewoon gelijk krijgen. Je hebt ook een regeling voor zelfstandigen, was laatst ook iemand van. Die wil gewoon die bijstand hebben, maakt me niet uit hoe. Die is dus heel principieel. En je hebt natuurlijk advocaten die goed voor hun cliënt opkomen, maar ook advocaten die willen iets in de jurisprudentie veranderen. Ik noem nu maar vijf casussen, maar ik kan er nog wel tien noemen. Het is altijd verschillend, dus ik vind het heel moeilijk om daar in algemene zin iets over te zeggen. Ik denk wel dat het werkt, omdat het aantal zaken wat naar de rechtbank doorgaat niet zo erg groot is, het is niet zo dat van de 12.000 mensen er weer 12.000 doorgaat.
V: Dus die zeefwerking? A: Ja, die zeefwerking heeft een goede functie. En ik denk ook dat de terugkoppeling naar de diensten, dat gebeurt ook jaarlijks, wat zie je nou in elke kamer gebeuren en koppel dat nou eens terug. Dat gebeurt ook goed, dus in die zin heeft dat wel een positieve werking.
V: Dan een stukje over de rolverdeling binnen de commissie. Je hebt te maken met een voorzitter, de leden en de secretaris. De voorzitter zit voor, maar is er ook binnen de commissie nog sprake van een formele dan wel informele rolverdeling? A: De mensen die mij kennen, weten hoe ik werk. Ik stel de kaders, ik geef mensen het woord, ik laat de dienst reageren. Een beetje afhankelijk van de leden, geef ik de leden meer of meer ruimte afhankelijk van mijn idee of ze dat willen of niet. Ik denk ook, ik hoef niet alles te vragen. En vaak 30
heb je dezelfde vragen, dus dan geef ik de leden het woord. Hebben jullie nog vragen? Ik heb ook nog wel eens gevoel, dat is ook wel een paar keer voorgekomen, dat ze blij zijn dat ik het voorzit, omdat je dan een hele moeilijke zitting hebt. Dan hoor ik achteraf van, fijn dat je dat deed. Ik laat het maar afhangen van de kwaliteiten en de wensen van degene die...
V: Die naast je zitten? A: Ja, die naast me zitten. En ook van hun kennis en deskundigheden. Je hebt al gauw het gevoel van, die weet daar veel van, die heeft daar wel een paar goede vragen over, graag. Ook al heb ik ze zelf, daar gaat het niet om. En vaak denk ik, leuk, daar had ik nog helemaal niet aan gedacht. Dat vind ik het mooiste, als je met z‟n drieën een team vormt. Dat je alle drie op verschillende punten kan inschieten. Dat is eigenlijk toppie toppie.
V: En komt dat dan vooral vanuit jou of ook heel erg veel vanuit de leden? A: Ik denk dat ik in het algemeen, door mijn ervaring, wel een goede inschatting heb, wat mensen kunnen inbrengen, wat ik voel. Als ze vinden dat ik teveel aan het woord ben, dan trekken ze me wel aan m‟n jasje. Of als ik, ik heb ook wel eens een keer, dat vond ik ook wel leuk, dat de secretaris zei, voorzitter, daar en daar staat dat en dat. Vind ik ook geweldig, zeg ik, ja had ik niet gezien.
V: Goed, dan zou ik het willen hebben over mediation. Tenminste, dat is natuurlijk een zeer brede term. We hadden het net al even over, dat er in bepaalde zaken ambtelijk wordt gehoord, waarbij het dus zonder commissie wordt afgehandeld. Gebeurt dat als een zaak in een bepaald kader wordt aangespannen of wordt er altijd gekeken naar de mogelijkheid om iets zonder commissie af te handelen? A: Nee, want ik zie natuurlijk alleen maar de zaken die op zitting komen, maar de verordening geeft duidelijk aan welke zaken, althans als je het over [kamer 2] hebt, welke zaken qua inhoud ambtelijk kunnen worden afgedaan. Maar die zie ik natuurlijk nooit. Het is niet zo dat er een keuze is, die keuze is gemaakt. Het staat of in een B&W-besluit of in de verordening.
V: En op het moment dat er dus een onderwerp waarvoor staat dat het naar de commissie gaat.. A: Dan gaat het naar de commissie.
V: Altijd? A: Altijd naar de commissie, en soms heb je wel eens van, moeten we dit nou in de commissie hebben? Daar is geen inhoudelijke afweging, anders dan de onderwerpen.
31
V: En als ik dan de term mediation of pre-mediationvaardigheden noem, wordt daar iets mee gedaan in de gemeente [gemeente]? A: Zeker.
V: En wat dan? A: Dat ligt op het niveau van de secretaris die een bezwaarde al heel snel belt na het indienen van een bezwaarschrift, van wat is er aan de hand, hoe zit dat, kunnen we het anders oplossen. En het lukt af en toe wel, dat mensen het beter begrijpen.
V: En vindt het alleen plaats in de fase dat het bezwaar is binnengekomen? A: Ja. Dat wil niet zeggen dat ik niet altijd probeer om partijen bij elkaar te brengen, maar de aard van de conflicten lenen zich daar toch weinig voor. Dat is één. En twee is, als je het hebt over personele zaken, vaak heeft een dienst niet het mandaat om iets af te doen. En wij zijn natuurlijk maar een adviescommissie. Dus dat ligt.. het is aan mijn hart gegrepen om partijen nog eens om de tafel te zetten, kom er samen eens een keertje uit. Maar dat is toch heel moeilijk. Ik ken het streven nu al jaren. Bij de rechtbank Zwolle zijn ze er ooit mee begonnen hè. Of een rechter het zegt, van ga nog eens om de tafel zitten en als je het niet doet, doe ik uitspraak, en mijn uitspraak zal wel die kant op gaan. Dat is nog iets anders dan wanneer je bij een bezwarencommissie zit, die alleen een adviserende functie heeft. Dat is heel anders. Het liefste wil je het allemaal oplossen, maar.. ik zie er weinig mogelijkheden voor.
V: Het komt in ieder geval weinig van terug in de commissie? A: Ja, niet omdat niemand dat zou willen. Of de mensen willen toch een advies en willen daarna door naar de rechter. Bij personele zaken willen ze toch vaak weten of ze er recht op hebben. En is dat station, in overleg tussen leidinggevende, P&O en medewerker, is allang gepasseerd. Daar hebben ze al zes keer om tafel.. ze beginnen zelfs nog aan tafel voor m‟n neus te discussiëren. De ruimte is daar niet.. eerlijk gezegd denk ik dat een secretaris die verder helemaal niets er mee te maken heeft, misschien nog eerder iets kan zeggen..
V: Op de zitting zelf? A: Of daarvoor aan de telefoon, omdat die verder geen partij is. Die staat er helemaal buiten, die heeft misschien nog meer mogelijkheden dan de commissie. Want je zit toch in dat proces, als adviescommissie ben je rechter, en, negatief gezien, zit je in dezelfde loopgraaf. Niemand geeft zijn stellingen graag op. Als het een zaak is die heel complex is en die je makkelijk af kan doen.. maargoed, advocaten komen natuurlijk ook op zitting, krijgen daar weer punten voor. Daar spelen een heleboel belangen mee.
32
V: En de zaken waar het de secretaris wel bij lukt, daar krijg je notie van? A: Die zie je niet, die verdwijnen gewoon. Dus wat je krijgt, dat is al gezeefd. En ik denk, volgens mij, maar dat is mijn persoonlijke opvatting, is mediation alleen maar mogelijk in een heel ander gremium.
V: Hoe dan? A: Dat er buiten die hele procedure iemand is waar beide partijen een bepaalde mate van gezag aan ontleden. Maar waar haal je zo iemand vandaan, ombudsman komen ze nog wel eens mee. Dat is heel moeilijk, met name in de personele sfeer, als men een conflict heeft, heel moeilijk om dat op te lossen, want dan is dat station al gepasseerd.
V: Maar wat dan vaak wordt benoemd als pre-mediationvaardigheden, de communicatieve vaardigheden die de secretaris gebruikt om eens na te gaan wat er speelt en wat het belang eigenlijk is van een bezwaarde, dat zijn ook weer twee aparte dingen. A: Klopt. Ja, pre-mediationvaardigheden van de secretaris. Ik heb de indruk dat de secretarissen die ik zie en die hier werkzaam zijn, daar wel de juiste attitude en vaardigheden voor hebben, dat zijn toch ervaren mensen in het algemeen.
V: Want hoe wordt daar nog iets aan gedaan? Worden er bepaalde cursussen gevolgd of iets dergelijks? A: Dat weet ik niet, dat zou je toch moeten vragen aan de ambtelijke ondersteuning van de commissie.
V: De commissie zelf doet er dan niets mee? A: Jawel, elk jaar als wij bij elkaar komen als voorzitters is dat altijd weer een onderwerp, want iedereen wil dat natuurlijk heel graag. Dus niemand van de voorzitters die ik zie op de plenaire bijeenkomst die dat niet wil.
V: Maar die niet wil dat het gebeurt door de secretaris of überhaupt niet wil? A: Die het überhaupt niet wil, ze willen allemaal. Natuurlijk, het is het beste. Want iedereen wil graag dat het conflict uit de wereld is en dat je elkaar niet moet bestrijden. Maar in de praktijk blijken er toch weinig mogelijkheden te zijn.
V: Ik weet niet of het kan, maar als je een percentage zou moeten schatten van het aantal zaken uit [kamer 2] dat afgehandeld kan worden voordat het bij de commissie komt? A: Dat kan ik niet zeggen nee.
V: Dan wil ik het nog even hebben over het onderwerp aandachtspunten. Je zei al dat via het jaarverslag aanbevelingen worden gedaan. Die aanbevelingen zijn, neem ik aan, 33
aandachtspunten vanuit de commissie aan de Raad of B&W ter bevordering van de juridische kwaliteit? A: Nee, het zijn aanbevelingen aan de gemeentelijke diensten, die op zitting komen en die beschikkingen moeten verdedigen.
V: Waar gaan de aanbevelingen vooral over? A: In [kamer 1] is het een tijdje geweest dat er nauwelijks iemand van de dienst aanwezig was bij een personele zaak. Niemand van P&O, ook geen direct leidinggevende, dat is heel lastig als het om een beoordelingszaak aan. En er zit alleen een jurist, maar niet de direct verantwoordelijke voor die beoordeling. Dan komt er een aanbeveling van, kijk daar eens goed naar, directeuren, dat je goede vertegenwoordiging op de zitting stuurt. Nu gaat het weer beter. Dat kan een aanbeveling zijn. Of zorgen dat alle stukken compleet zijn voor het dossier, dat er niks achterblijft. Ook heel lastig, als je je advies hebt afgegeven en er komt opeens nog een heel ander stuk naar voren, zulke dingen. En met de provincie [provincie].. we zijn met vier voorzitters en elke keer schrijven we een voorwoord in het jaarverslag en bij mij was er een keer onderzoek geweest naar.. hoe ervaren mensen het wachten. Ik probeer altijd wel de tijd in de gaten te houden, meestal lukt dat ook wel. Soms lukt dat niet, dan heb je ook als voorzitter de afweging van, ga ik nou zitten pressen, of laat ik het. Dat is ook moeilijk, want je weet dat er weer klanten voor de deur staan. Er was ook een onderzoek geweest naar bejegening. Toen kwam er toch wel uit dat de wachtruimte heel vervelend was. Toen heeft de provinciesecretaris zich daarmee bemoeid en dat is verbeterd.
V: En de wachtruimte waarvoor? A: Voor de bezwaarde en de advocaten. Die moesten een beetje in een gangetje staan. Als je twintig minuten moet wachten is dat heel vervelend. Aanbeveling gedaan, nieuwe wachtruimte. Het gaat niet alleen om die inhoudelijke kant van de bezwaarschriften, maar het gaat ook om hoe kom je binnen, word je een beetje met respect behandeld, ga lekker zitten. In de ruimte, ga even overleggen met je advocaat. Is daar even ruimte voor. Dat hoort ook bij de hele procedure, dus niet alleen de juridische kant, maar ook de bejegeningskant. Ze moesten wel een beetje lachen natuurlijk bij de provincie, maar dat is ook belangrijk.
V: En binnen de commissie zelf? Zijn daar wel eens aandachtspunten en op welke manier worden die onderling gedeeld? A: Van de voorzitters bedoel je?
V: Of echt binnen een kamer zelf, of inderdaad tussen de voorzitters, of tussen de kamers. A: We hebben ook wel voorzittersoverleg van één kamer, we zitten per kamer ook weer met verschillende voorzitters. Wat hier heel lang heeft gespeeld, is of het belegstuk, met name in zaken van 34
de sociale dienst, of dat ook naar de advocaat moest en naar de bezwaarde. Ik vond van niet, want ik vind het een intern stuk en er stond ook altijd een opvatting in over de richting waarin het moest gaan. Ik vond dat een intern stuk. Maar destijds waren er een paar mensen die vonden dat dat ook bij het dossier hoorde. Die discussie is nu afgerond en volgens mij wordt die ook nu niet meer verzonden. Net zoiets als een conceptuitspraak van de rechtbank alvast erbij, dat doe je niet. Dan maak je het dicht, timmer je het dicht. Dat vind ik ook niet prettig, als er alvast een conceptuitspraak is. Vind het wel goed als de secretaris aandachtspunten geeft, maar niet alvast de conceptoverwegingen. Dan ben ik eigenwijs genoeg om daarvan af te wijken als dat nodig is, maar toch laat je je leiden. Zo lees ik ook altijd het hele dossier en niet alleen de belegstukken. Want je dikt in, dikt in, dikt in. En vaak, waar het echt om gaat verdwijnt. Kan verdwijnen.
V: En als je echt binnen een kamer kijkt? A: Nee, als je met nieuwe leden zit, of een nieuw lid, even kennismaking en praatje maken en heb je die ervaring en die ervaring. Dan vertel ik even hoe ik het doe of wil je het anders? Dan stem ik dat wel af. Ik ga niet gelijk beginnen. Wil je veel ruimte, weinig ruimte. Hoe kijk je er tegen aan? Dat doe je met een nieuwe medewerker toch ook? Dat lost zich altijd wel soepel op.
V: En komt het ook wel eens voor dat één van de leden ergens een andere mening over heeft? A: Ja, vaak. Maar het lukt mij altijd wel om er uit te komen op een bepaalde manier. Dat is niet het meest eenvoudige.
V: En hoe doe je dat dan? A: Hoe zou je dat aan een rechter vragen, die heeft datzelfde ook. Dan probeer je gewoon goed de argumenten op een rijtje te krijgen en ze te wegen, totdat je toch op een gegeven moment een soort consensus krijgt.
V: Is een advies dan altijd unaniem? A: Ja, dat is altijd unaniem.
V: Dus er is geen ruimte voor een commissielid om een eigen mening toe te voegen? A: Dat weet ik eigenlijk niet. Zo ver is het bij mij nooit gekomen, dat iemand zei, ik wil per se iets, of ik ben het er helemaal niet mee eens.
V: Er komt altijd een consensus uit? A: Ja. Een enkele keer moet je daar toch wel eens wat langer over praten. Ja, gelukkig lukt het me toch altijd. Het kan zijn dat ik het met een lid oneens ben, of dat twee leden het met mij oneens zijn, dat
35
komt allemaal voor. Maar op een gegeven moment kom je er uit. Dat is het belangrijk, dat je het gevoel hebt dat je zo het advies goed op kan stellen. En het is ook deugdelijk, dat is ook belangrijk.
V: Het is natuurlijk ook niet slecht als een commissielid een andere mening heeft. A: Helemaal niet nee, daarom hecht ik ook altijd erg, dat vind ik eigenlijk het allerbelangrijkste, aan een goede argumentatie. Snap je, dat A alle feiten er goed in staan en B de afwegingen moeten er goed instaan, want dan kun je over de afwegingen discussiëren en daar kan je altijd een andere mening over hebben. Maar dan heeft ook iemand iets aan dat advies. Als het college contrair gaat en je hebt een goed advies gegeven, dan heeft iemand ook iets aan het advies, want die kan daarmee naar de rechter. En dan heeft zo‟n rechter ook een beetje een kant-en-klare casus. Zo zie ik dat ook.
V: Je had het net al over iets met de bejegening, daar was een evaluatie naar gedaan? A: In [provincie] hoor, niet in [gemeente]. Toen is er een onderzoek geweest een jaar lang bij elke zitting, bij alle voorzitters, krijgt men een vragenlijst mee als bezwaarde of als advocaat. Wat vond u van de behandeling van de stukken, hoe vond u de zitting gaan, hoe vond u de bejegening, werd u gehoord? Niet een onderzoek naar de juridische formele kanten maar meer naar het proces.
V: En gebeurt dat in [gemeente] wel eens? A: Dat weet ik niet. Dat is misschien een goede aanbeveling. Ik vond hem wel goed, want dat dwingt je ook als voorzitter. Ik vraag ook altijd feedback van, vond je dat ik te streng was, te niet-streng, te lang of te kort.
V: Feedback van? A: De leden en de secretaris.
V: En wordt er ook wel eens aan de bezwaarde gevraagd wat hij ervan vond tijdens een zitting? A: Nee, ik vraag altijd wel of iemand het gevoel heeft dat hij alles naar voren heeft kunnen brengen. Hebt u nou alles naar voren kunnen brengen of zijn er nog dingen die wij niet aan de orde hebben gehad. Denkt u dat het beeld nu duidelijk is, dat vraag ik altijd wel.
V: Dat is meer een gevoelskwestie dan een tevredenheidskwestie? A: Is ook zo. Mensen zijn natuurlijk gespannen, je zit daar binnen met drie mensen en een secretaris. Dat kan best spannend zijn. Dat is ook een rol van de voorzitter. Ik kan misschien af en toe een beetje streng zijn, dat is allemaal je eigen stijl.
36
V: Prima, voordat we aan het laatste onderwerp beginnen, nog even terug op iets anders. We hadden het over de doelmatigheidstoets van de commissie, die de commissie dus heeft naast de rechtmatigheidstoets. Welk verband is er tussen die twee toetsen binnen een commissie? A: Dat is een juridische vraag. Ik vind het zelf altijd moeilijk om precies te omschrijven waar nou die doelmatigheidstoets in zit, ik kan wel zeggen dat voor mij dat het belangrijk is om eerst te kijken van, wat zijn de feiten en waar gaat het over en hoe is het gegaan en waar gaat het deze meneer of mevrouw nou om. En dan pas aan het eind kijk ik, is er jurisprudentie over. In die zin kijk ik eerst naar of hier een goede beslissing is genomen.
V: Maar dat is zowel de rechtmatigheid als de doelmatigheid? A: Nou, dan kijk je niet naar de rechtmatigheid in principe, je kijkt van, is het hier goed gegaan. Natuurlijk binnen juridische kaders, maar ik zie bijvoorbeeld ook wel eens secretarissen, die beginnen gelijk over, ja maar de Centrale Raad (van Beroep) heeft dit gezegd en dat gezegd, daar ben ik nooit een voorstander van. Die heeft gezegd, als je dit, dan dat. Dat vind ik het verkeerde einde, dat is voor mij het sluitstuk, je maakt de casus, het feitencomplex, je kijkt wat is er gebeurd, wat zijn de regels en dan ga je kijken of er jurisprudentie mocht zijn, maar mijn ervaring is dat elke zaak anders is. Maar dat jonge juristen de neiging hebben om eerst naar de jurisprudentie te kijken, oh, dat is al een uitgemaakte zaak, en dan terugredeneren. En advocaten komen natuurlijk ook wel eens met jurisprudentie, en dan blijkt die zaak ook toch altijd weer net even anders.
V: En als je doelmatigheid en rechtmatigheid naast elkaar zou leggen, waar ligt dan het grootste belang voor de commissie? A: Ik zou eerst naar de doelmatigheid gaan. En die rechtmatigheidstoets komt toch wel. Er zitten vaak toch wel heel veel juristen omheen, en ik blijf gewoon bij de zaak zelf en juridiseer niet te snel.
V: Dus dan heb je een primaire doelmatigheidstoets en een secundaire of subsidiaire rechtmatigheidstoets? A: Dan zou ik doelmatigheid omschrijven als, kijk gewoon eerst eens gewoon wat er is gebeurd in dit geval. En dat is natuurlijk ook een kwestie van je in de zaak verdiepen. Tijd nemen voor de zaak en kijken waar het nou echt om gaat. Zo had ik bijvoorbeeld een zaak van een bijstanduitkering, ook met VoVo van de rechter. Die meneer had zich ontrokken aan een huisbezoek omdat, en dat stond ook in de uitspraak, omdat hij zijn dochter van de vrouw van wie die gescheiden was, waar die geen omgangsregeling mee had, over het kind, plotsklaps moest afhalen van de muziekschool. Stond ook in de uitspraak. Had ik hem op zitting, met zijn moeder, die gebeld had. Waar woont u dan, vroeg ik, nou daar en daar. Dus ik vroeg is daar een muziekschool, is dat een afdeling van de [muziekschool], dat heet zo in [gemeente]. Nee, dat is van de kerk, was het antwoord. Dan krijg je al een heel ander beeld. Zo lijkt het, een kind wordt afgehaald van de muziekschool. Wij denken van, dat is een kind die heeft 37
les op een muziekschool. Nee, dat was de kerkgemeenschap die de kinderen na school nog met muziek bezig houden. Ik wil niet zeggen dat dat heel belangrijk is, maar het zegt wel iets over de gemeenschap, over het belang. Dat is je verdiepen in deze bevolkingsgroep. Dat is ook een kwestie van interesse, dat vind ik dan doelmatig. En dan denk ik dat bij zo‟n kerkgemeenschap, denk ik dan dat de bereidheid groter is om dat kind even op te vangen dan wanneer je bij de muziekschool zit en die docent zegt, ik wil ook naar huis, weg. Dat is maar een heel subtiel ding.
V: En daar kun je dan vervolgens weer doorgaan op het belang. A: Op belang, waarom die meneer zich ontrokken heeft, was het zo‟n belang, kon niet even die moeder, zijn moeder inspringen. Dan komt het in een ander kader te staan. Dit is heel genuanceerd, maar zo zijn er wel eens dingen. Dat vind ik de sport eigenlijk. Al die feiten goed op een rij. Dat vind ik dan de doelmatigheid. Dan kun je zeggen, hij is weggebleven. Maar hoe interpreteer je die feiten en het belang daarvan.
V: Oké, helemaal duidelijk. Laatste onderwerp dan. De kwaliteitsnormen. A: Ja, dat zag ik, dat vond ik erg interessant.
V: Vanuit BMC is er nagedacht over kwaliteitsnormen, wat voor normen zou je op kunnen stellen voor een commissie om na te denken over de kwaliteit. Van het werk dat een commissie aflevert. Als ik de term kwaliteitsnorm voor een bezwaarschriftencommissie zou noemen, aan welke normen zou je dan zelf in eerste instantie denken? A: En dan heb je het over algemene bezwaarschriftencommissies bij Rijk, provincie..
V: Nee, alleen bij gemeenten. A: Alleen bij gemeenten. Ik denk dat als je in zo‟n commissie zit, in ieder geval wel ervaring moet hebben met hoe het er in een gemeente aan toe gaat, dat je weet wat een gemeente is. Dat je weet wat een college is, een gemeenteraad, dat je de beleidsvelden kent. Dat je weet hoe het politieke spel is, dat je weet wat een verordening is. Je moet wel ervaring hebben denk ik met het gemeentelijk reilen en zeilen.
V: Het hoeft niet per se te zijn dat iemand voor een gemeente gewerkt heeft? A: Nee, ervaring of gevoel voor. Ik vind het openbaar bestuur toch wel wat anders dan een bedrijf. Bij een bedrijf is het, we gaan voor de productie of de output, we draaien de uren. Bij de overheid zit toch altijd het egaliserende, we zijn er voor de burgers, dat is een andere afweging. Ook de effectiviteit, je kan zeggen, een belang van een tientje, moeten we daar een bezwaarschriftencommissie voor optuigen. Maar het kan een enorm precedent hebben, dat ene geval met dat tientje. In het bedrijfsleven
38
zijn ze allang in een andere gemeente. Maar die afweging is dus toch anders dan in het bedrijfsleven. Het zou prettig zijn als je van de betreffende velden iets af weet. Vooral als het heel specifiek is.
V: De expertise dus? A: Expertise ja. Je moet ook weten wat de positie is van zo‟n commissie, je moet weten dat het een adviescommissie is, dat je dus niet het eindstation bent. Je moet ook weten dat je op een hoorzitting zit, dus dat het er niet om gaat om in discussie te gaan, maar dat je iedereen goed moet aanhoren. Goede vragen moeten opstellen. Nieuwsgierig zijn naar de zaak. Een juridische achtergrond hoeft niet altijd. Maar ik zou wel zeggen, affiniteit met het openbaar bestuur. En de voorzitter, dat is over het algemeen wel prettig vind ik, als het een jurist is, maar hij moet zich ook weer niet laten verleiden tot al te juridische discussies. Ik denk dat de voorzitter ook wel representatief moet zijn, ook een beetje gezag hebben. Gezag hebben om partijen bij de les te houden, laat ik het zo maar zeggen. Goed kunnen communiceren, en ook om kunnen gaan met belangentegenstellingen. Dat is natuurlijk ook belangrijk. Soms uiten die belangentegenstellingen zich in het feit dat men een zekere mate van animositeit tegen over elkaar uitstraalt. Soms is het ook wel emotioneel op zitting. Dan moet je wat empathisch zijn, maar je moet ook weer verder. Dat is wat meer, zullen we maar zeggen, de zachte eigenschap. Ik had laatst ook echt een hele goede secretaris, maar ik vraag nog altijd, heeft de secretaris nog vragen, want ik denk, wij kunnen altijd nog wat vergeten. De secretaris die moet het advies opstellen en dat je het zelf schrijft, dan heb je vaak, dit nog en dat nog. Dat vroeg ik toen, en die secretaris begon toen iets te vragen op een toon dat ik dacht, dat is op zich een goede vraag, maar de manier waarop je die vraag stelt, dat riep zoveel weerstand bij de bezwaarde op. De vraag kwam echt uit goede bedoelingen. Dat moet je ook een beetje aanvoelen, hoe je een vraag stelt. En in [gemeente] is dat misschien nog, zoals in elke grote stad heel belangrijk, omdat je met zoveel verschillende bevolkingsgroepen te maken hebt. We hebben in [gemeente] allerlei mensen van diverse nationaliteiten, of althans de ouders, die culturen verschillen ook, de manier waarop mensen met overheden omgaan.
V: En al je dan bijvoorbeeld denkt aan de commissie als geheel en de juridische kwaliteit van de commissie? A: Het is natuurlijk altijd een samenspel tussen secretaris en een commissie. Zit er in de commissie behoorlijk wat juridische kwaliteit, dan heeft de secretaris weer een andere rol. Ik kan me ook wel voorstellen, omdat ik dat zelf minder heb meegemaakt, omdat ik zelf van huis uit jurist ben, en dat de secretaris, als de enige jurist is, dat de commissie zich erg laat voeden door de secretaris. Ik denk wel dat het goed is dat er op z‟n minst één persoon die juridische achtergrond kent en dus het speelveld kan afbakenen, zodat je niet wordt verleid, als commissie, met allerlei uitweidingen die op zich heel goed zijn, maar niet relevant voor de behandeling van de zaak. Dus er moet een zekere juridische
39
achtergrond inzitten. Of dat nou uitsluitend via de secretaris of via de commissie is, dat laat ik een beetje om het even.
V: En nog andere kwaliteitsnormen waar je aan zou denken? A: Ik vind jonge mensen in het algemeen belangrijk, belangrijk dat er jonge mensen bij zijn. Die kijken toch weer anders naar dingen. Ik denk ook wel dat het belangrijk is dat er één persoon is die meer ervaren is.
V: Dus een goede combinatie tussen ervaring en vernieuwing? A: Ja, tussen jong en oud. Ik vind het altijd leuk als ik jonge mensen om me heen heb. Die hebben weer een hele andere kijk op dingen en dat vind ik belangrijk. De wereld verandert. En in zo‟n gemeente als [gemeente] merk ik wel dat het prettig is als je met leden zit die toch wel iets van de gemeente [gemeente] of omliggende gemeenten afweten. Die ook de dynamiek kennen, weten hoe bij de gemeente nu zit met de reorganisatie, die clusters en clusterdirecteuren. Dat je een beetje ziet van wat er gebeurt in zo‟n gemeente, ook al is dat van afstand. Dat ik denk, als je daar geen flauw idee van heb, dat het dan toch wel ingewikkelder is om al die stukken ook te lezen. In het geautomatiseerde tijdperk, het zijn allemaal standaard beschikkingen, een druk op de knop met standaard teksten.
V: Naampje erin en klaar? A: Ja, en klaar. En dan naar een artikel verwijzen. Dan ben ik wel eens blij met een heroverweging, dat je toch nog eens de puntjes op de i kan zetten en goed kan motiveren. Er is niet aan te ontkomen, maar ik denk dat als ik de cliënt ben van de sociale dienst, dat ik ook niks van die brieven zou begrijpen hoor.
V: Moeilijke teksten? A: Wij wijzen af op grond van dat en dat, en dat is gebaseerd op artikel 17 in combinatie met 54 en u kunt in bezwaar. Dat kan niet anders, dat weet ik wel.
V: En dat is iets voor de diensten? A: Dat is voor de diensten ja. Denk ook niet dat dat anders kan, je moet natuurlijk aan basisnormen voldoen, maar dat is wel ingewikkeld.
V: Wat we onder andere hebben bedacht, is bijvoorbeeld dat een commissie uitsluitend bestaat uit externe leden. Dat heeft dan vooral te maken met de onafhankelijkheid. En dus dat ook er geen raadsleden meer inzitten, niet alleen de voorzitter, maar ook de leden. A: Ik geloof dat [gemeente] nog de enige stad is waar dat nog voorkomt.
40
V: Er zijn er nog wel een paar. A: Er was toch een wetsvoorstel om komender wegen dat dat uitgesloten zou worden.
V: Het is natuurlijk nog vrij recent geweest, dat de voorzitter het niet meer mag zijn. Dat was de eerste stap. De vraag is of dat kan, omdat je soms ook te maken hebt met ambtelijk horen. Dan blijft het sowieso al binnen de gemeente. Maar als je dan een commissie hebt en gebruikt, daarvoor was het punt opgesteld, doe het dan met externe leden. Iets anders dan, dat er tijdig geadviseerd wordt. Dat wordt voldaan aan de wettelijke termijn die ervoor staat. A: Ja, die moet toch met de Wet Dwangsom. Dat kost geld. Gebeurt dat zo veel dan? Destijds heeft natuurlijk [voormalig burgemeester] er heel erg aan getrokken. Ik geloof dat 98% binnen de termijn was.
V: Niet iedere gemeente kan die percentages overleggen. Vandaar dat dit belangrijk genoeg werd gevonden om dit apart op te nemen. En het is ook duidelijk mijn inziens een punt waar je de kwaliteit aan kan aflezen, want als het altijd maar te lang duurt.. A: Dat is vreselijk. Ik moet nu denken aan een interview van twee rechters over de nieuwe werkwijze bij de rechtbank. En die zeiden iets als, nu gaan we ervoor zorgen dat alle zaken binnen een jaar op zitting komen. En dan denk ik, pardon? Dat is misschien intern, van twee naar één jaar, een grote stap, maar als je dat als buitenstaander leest en je denkt dat ze trots zijn. Dat klopt niet, dat moet je anders formuleren. Dus dat over tijdigheid, dat is belangrijk, ja.
V: De tijdigheid is natuurlijk ook een hele brede term. In bepaalde gevallen mag je er ook langer over doen en op het moment dat bijvoorbeeld de secretaris bezig gaat met het anders oplossen van een zaak en dan wordt het ook opgeschort waardoor de termijn weer uitloopt. Maargoed, dat zijn allemaal punten waarover nog nagedacht wordt. A: Dat heeft ook te maken met een bepaalde mate van professionaliteit. Dat de secretaris goed in de gaten houdt, dat als iemand zelf zegt, ik wacht nog even of ik ben akkoord, dat dan de meter stopt. Maar dat moet je allemaal weten als secretaris, dat dat spanningsveld er zit.
V: Dan verder nog dat de adviezen door het bestuursorgaan worden overgenomen. Dat hoeft natuurlijk geen 100% te zijn, maar in ieder geval dat er geen duidelijke frictie is. Dus dat B&W niet continue contrair gaan. En als dat de beslissing op bezwaar is genomen conform het advies, dat die vervolgens ook in stand blijven in beroep of hoger beroep. Zoiets lijkt ons ook goed meetbaar. Of dat goed verloopt. A: Overigens hebben we in [gemeente] de meeste contrairzaken in [kamer 1], dus de ambtenarenkamer. Daar ligt het altijd zo gevoelig.
41
V: Hoe komt dat? A: Omdat het vaak om ontslag gaat, en ik kan me voorstellen, disciplinair ontslag is een kwestie van professionaliteit. Dan kun je zeggen, is dit wel proportioneel? Nee. Gemeente denkt ja. Hoe vaak bij de rechtbank, is al een paar keer voorgekomen dat toch het advies van de commissie wordt gevolgd. In de dienst, moet je ook weer voorstellen, de directeur die zich achter een disciplinair ontslag schaart, die gaat niet gauw zeggen van, o nee, dan maar niet, we halen meneer of mevrouw wel weer terug. Dat spanningsveld moet je ook zien. Daarom is het makkelijk als de rechtbank dat zegt.
V: De advisering aan het gemeentebestuur ter verbetering van de juridische kwaliteit, dus in principe de aanbevelingen. Als dit gebeurt, gebeurt het meestal in de vorm van een jaarverslag. Uit onze zoektocht bleek al dat de verslagen lang niet allemaal te vinden waren. We gaan er van uit dat ongeveer 90-95% van de gemeente een 7:13-commissie heeft. A: Ze werken soms ook wel samen hè, zoals de Drechtsteden.
V: Ja, een aantal hebben inderdaad een samenwerkingsverband op dat gebied. Maargoed er zijn dik 400 gemeente in Nederland, en dit heeft te maken met de transparantie. Er zijn misschien wel meer jaarverslagen, maar zijn ze wel te vinden? Lang niet allemaal dus. Als ze er al zijn, dan zijn ze soms voor buitenstaanders niet te vinden. Volgende punt, het meten van de tevredenheid van bezwaarden. En of dat dan door de gemeente of de commissie zelf gebeurt, dat maakt in principe nog niet eens zoveel uit, het belangrijkste is dat het gebeurt. En dat daaruit ook blijkt dat de commissie zich daar mee bezig houdt en dat het zich niet teveel richt op de rechtmatigheidstoets. A: Dat je toch primair het verlengde bent van bestuur en niet primair een rechtbankje spelen. Zo zou ik het omschrijven, want bij de rechtbank kan je altijd nog elkaar om de oren gooien met de juridische kant.
V: Ja, met wetteksten en dergelijke? A: Ja precies.
V: Dat waren een beetje de kwaliteitsnormen. A: Maar als ik je zo hoor, krijg ik ook wel de indruk dat wij het in [gemeente] heel professioneel doen, heel gestructureerd. Echt een, misschien het verkeerde woord in deze tijd, maar een machine. Goed gestructureerd en termijnen worden goed in de gaten gehouden. Ik kan me ook voorstellen dat, hoe kleiner de gemeente, hoe moeilijker dit op te vangen is, want waar haal je ook de menskracht vandaan, om goede juridische ondersteuning te bieden. Ik kan me ook voorstellen dat bij kleinere gemeenten de behoefte groter is om met een volledige externe commissie te werken. Maar ik wou nog één ervaring zeggen, dat is dan bij de provincie. Bij de provincie zaten we dus als externe voorzitters met twee 42
interne leden, provincieambtenaren. Dat waren over het algemeen managers. Ik moet je zeggen, nu zitten we met allemaal externen, en wat ik aan het verschil zie, dat is dat de internen weten toch veel beter wat een bepaald beleidsveld in de provincie betekent en wat voor veranderingen daarin hebben plaatsgevonden. Die verankeren in mijn gevoel meer het oog voor de doelmatigheid, dan praat ik alleen over de provincie, dan nu met de externen. Want wat ik nu merk, er zitten allemaal externen en die gaan toch allemaal hun eigen stokpaardjes berijden, vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Het ging over een milieuvergunning, zit iemand die is heel deskundig op het gebied van milieuvergunningen, die vindt dat die primaire beschikking niet deugt, want er zijn nog niet voldoende normen in de vergunning terecht gekomen, dat is niet handhaafbaar.
V: Dat gaat toch weer veel meer richting de rechtmatigheidstoets dan? A: Ja, en ook naar eigenlijk meer opvattingen over hoe de beleidsafdeling die die primaire beschikking maakt, het zou moeten doen, dan kijken of je op grondslag van het bezwaar moet heroverwegen. Mevrouw Schwartz is daar ook niet duidelijk over, er staat ergens in de Awb dat je op grondslag van de bezwaren moet adviseren, maar ik heb nog niemand gehoord, die zegt het is verboden om nog iets anders te toetsen. Dus als bezwaarde aanvoert ABCD, en je ziet zelf dat E ook niet klopt, en één van de commissieleden vindt dat E niet goed is, dan heb ik de neiging om daar wat minder aandacht aan te besteden, want daar heeft met het niet over. Maar als iemand dan, zoals in dit geval die milieuvergunning.. Dat klopt niet, dat is niet handhaafbaar, ze hebben een verkeerde beschikking gemaakt. Dan hadden we discussie, moet je dat nou als gegrond meenemen of zeg je het als een overweging ten overvloede. Als de appellant zelf er niet mee komt.
V: Ja, want bij de rechtbank mag de rechter.. A: Volgens mij bij de rechtbank niet.
V: Dan moet hij zich houden aan wat er is aangevoerd. A: Ja. Dus over de term “op grondslag van bezwaar”, daar is nog geen duidelijkheid over. En die discussie heb ik niet in [gemeente], omdat het niet over die ingewikkelde vergunningen gaat. Maar als je het over milieuvergunningen hebt en de handhaafbaarheid daarvan, handhaving en dwangsommen opleggen, komen al dit soort aspecten naar voren. En dan zeg ik, dan vind ik het prettiger om met iemand te zitten, intern, die gewoon veel meer gevoel heeft voor hoe gaat het er nou aan toe, ook al is het niet iemand van die vakafdeling. Maar die kent de ontwikkelingen, dan met (dan i.v.m.) een externe die daar zo heel wetenschappelijk of in het geval van een medewerker, een stafjurist van de Raad van State, die kijken toch anders naar zaken. Dus dan vind ik dat weer een beetje een nadeel.
43
V: Ze willen juist die kijk van buitenaf, en dan op het punt van inzicht is het eigenlijk nadelig, in provincies? A: Ik had dus de discussie over op grondslag van bezwaar of niet, dan zie je dat daar de schrijvers, ook mevrouw Schwartz, volgens mij niet duidelijk over zijn. Voor mij, uit mijn achtergrond, ervaring uit het openbaar bestuur, zou ik liever hebben dat zo iemand eens met een ambtenaar gaat praten, en vraagt hoe doen jullie dat nou? In plaats van een bezwaarschrift te gebruiken om te zeggen dat de provincie het niet goed doet. En dan had ik nog een andere zaak, dat was ook waarvan ik dacht van, dat kom ik hier helemaal niet tegen hoor, dit soort dingen. Dat was een ander, die had bezwaren tegen iets, en kennelijk was in het IPO (Interprovinciaal Overleg) afgesproken, dat alle provincies het zo zouden doen. Maar volgens het betreffende lid klopte dat juridisch niet.
V: En dan krijg je dat stokpaardje weer. A: Stokpaardje, of waar je net over vroeg, moet je dan als commissie iets heel principieels gaan opschrijven, zoals jij nu zei van de verordening over bindend of.. Daar moest ik echt wel wat voor praten om het te laten zoals de provincie dat in haar beleid, en dat is dan de doelmatigheid, provincies hebben afgesproken, we doen het weg A, dan ga ik niet als voorzitter van de bezwaarschriftencommissie omdat het misschien juridisch niet klopt..
V: Dat zou misschien een aanbeveling kunnen zijn? A: Kijk er nog eens naar. Die contacten zijn geweest, IPO zegt, die weg op. Dan zeg ik, dat is niet de taak van een bezwarencommissie, zo zie ik het. Dat was misschien geen goed voorbeeld, maar dat geeft wel aan waar het scherpst van de snede zit, maar op grondslag van bezwaar, dat vind ik een heel erg interessant thema. Dat vind ik dan wel weer een juridisch punt, omdat dat direct te maken heeft met je reikwijdte, hoe ver kan je gaan in je advisering. En natuurlijk los ik het op met een overweging ten overvloede, dat is duidelijk. Dat leidt tot heftige discussies.
V: Op de hoorzitting zelf of tijdens het beraadslagen? A: Tijdens het beraadslagen. Dat hebben we opgelost door een paar keer heen en weer te laten mailen. En dan op een gegeven moment vindt dat wel weer een bepaalde vorm. Ik merkte toen dat ik in de raadkamer de partijen niet bij elkaar kreeg. Toen maar zo als, jij zoekt dit nog even uit, jij zoekt dat nog even uit. Toen nog even per mail twee slagen, twee goede slagen per mail en toen was het weg. Was weer een uitzondering. Je merkt wel dat ik het leuk werk vind. En dat was mijn opmerking naar aanleiding van geheel extern. Maar ik kan me wel voorstellen bij gemeenten, dat de gemeenten zeggen van, of dat jullie zeggen, uit oogpunt van kwaliteit gaan zij extern. Heeft ook te maken met vertrouwen in personen vanuit het gemeentebestuur.
44
V: En dan inderdaad, je zag het al eventjes, de gradaties. Stel, we hebben die normen opgesteld in een kwaliteitskaart, zou daar een vorm van gradatie in kunnen zitten? Zou een bepaalde norm bijvoorbeeld volgens jou belangrijker moeten zijn dan een andere? Om maar een voorbeeld te geven: Ik vind het belangrijker dat er tijdig geadviseerd wordt, dan dat de commissie jaarlijks verslag uitbrengt aan B&W. A: Bedoel je het zo, een soort top 5 van de belangrijkste?
V: Niet zozeer een top 5, alles kan wel een cijfer krijgen, maar het gaat meer om het punt van, zou je een kwaliteitskaart op kunnen stellen met allemaal even belangrijke punten, of juist met dit is het belangrijkste punt, dan dit, dit en dit. Of deze drie punten zijn het belangrijkste, dan die drie. Een beetje op die manier. A: Je kan het natuurlijk ook anders bekijken, als je zo‟n kaart hebt, met 5 of 10 kwaliteitsaspecten, dan kan je ook zeggen, dat dat een mooi handvat is voor een gemeente, om aan de hand van die kaart te kijken hoe het bij die gemeente eraan toe gaat. En dan de gemeente zelf te laten kiezen. Als er een discrepantie is tussen die kwaliteitskaart en hun eigen praktijk, de gemeente zelf te laten kiezen waar ze het snelste aan willen werken.
V: Dus eigenlijk zelf laten bepalen wat ze het belangrijkste vinden. A: Ja, want ik geloof niet dat het objectiveerbaar is. De tijdigheid tegenover iets anders.
V: Dus dan heb je eigenlijk de eerste versie die ik noemde, dus dat je een kaart hebt waarin alles op gelijk niveau wordt weergegeven. A: De ideale commissie. Of de kwaliteitseisen die je aan de Awb-commissies stelt, zijn... of kunnen zijn..
V: En dan gewoon een lijst zonder voorkeuren. A: Ja, prioriteiten. En dan een gemeente die daarmee zou willen werken, daarmee aan de slag te laten gaan. Dan krijg je natuurlijk ook aardige discussies.
45
Bijlage VI Interview Functie respondent Voorzitter bezwaarschriftencommissie Datum
9 juli 2012
V: Ik wil graag voorstellen om met het eerste topic te beginnen. De indeling en de opzet van de commissie. Kun je iets meer vertellen over de achtergrond van de leden? En dan draait het zowel om de opleiding, als het arbeidsverleden, als eventuele nevenfuncties die de commissieleden naast het commissiewerk hebben. A: Het is allereerst wel aardig om te vermelden, dat in [gemeente] pas sinds een jaar of twee sprake is van een volledig onafhankelijke commissie, omdat voor 2010 de commissie was samengesteld uit deels onafhankelijke leden en deels raadsleden. Dat laat de wet ook toe. Maar de gemeente heeft er dus voor gekozen om over te gaan op een volledig onafhankelijke, deskundige commissie. De gemeente benoemt zelf de leden, dus ik ben voorzitter van de commissie, maar heb daar geen zeggenschap in. Betekent ook dat ik niet alle achtergronden precies ken van de leden. Dat is hooguit als we het een keer hebben over elkaars werk, dan kom je er achter. Om nou precies te zeggen van, dit is de achtergrond van dat of dat lid en die heeft zo of zo carrière gemaakt, dat zou ik niet precies kunnen zeggen. In hoofdlijnen gaat het wel om juristen, academische juristen, dus met een WO-opleiding, die ook allen een ervaring hebben in het bestuursrecht, voor een deel zijn ze gespecialiseerd in het sociale bestuursrecht, de wmo enzo, en voor een ander deel in de ruimtelijke ordening en het milieurecht, omdat dat de grootste beleidsvelden zijn. De mensen zijn werkzaam bij rechtsbijstandsverzekeraars, gemeenten, een zzp‟er. En zelf ben ik werkzaam bij een stedenbouwkundig bureau. Dus heel divers, kun je zeggen. Voor de sociale kamer is ook een juriste werkzaam bij het ministerie van, ik meende EL&I (Economische Zaken, Landbouw en Innovatie). Dat is dus ongeveer de samenstelling van de commissie.
V: En er is dus een algemene kamer en een sociale kamer? A: Ja. En daarnaast nog een ambtenarenkamer, maar die komt maar heel weinig aan bod. Met name dus de sociale kamer en algemene kamer. Met die verstande dat ook die zijn samengevoegd. Er was aanvankelijk sprake van twee kamers, maar die zijn samengevoegd tot één kamer op hetzelfde moment toen werd besloten over te gaan van een kamer met raadsleden naar een deskundigencommissie.
V: En vindt u dat met de kennis en deskundigheid van de commissieleden het gehele veld gedekt wordt, waar de commissie zoal zaken over krijgt? A: Ja, dat vind ik wel. Er zijn altijd onderwerpen die wat minder vaak de revue passeren, waardoor op die onderdelen qua alle kennis of ervaring ook niet heel erg ruim is, maar het is niet zo dat we voor 46
zaken komen te staan die echt volkomen nieuw zijn of waar je geen enkel raakvlak mee hebt. Neem bijvoorbeeld monumentenzaken of de toepassing van de APV. Dat zijn zaken die behoorlijk specialistisch zijn en niet heel royaal aan de orde komen. Daar moet je je dan even extra op inlezen, met name op het gemeentelijke beleid en de wetgeving daaromtrent. Maar ik heb niet het gevoel dat wij onderwerpen of zaken voorgelegd krijgen die echt onbekend zijn, zeker niet als het om de juridische kant van de zaak gaat. Feitelijk kan het nog wel eens wat lastiger zijn. Ik noem maar wat, het ging op een gegeven moment over een aanlegvergunning voor een kavelpad. Hoe breed hoort een kavelpad te zijn? En hoe lang? En wat is het meest voor de hand liggende tracé van zo‟n kavelpad. Daar weten wij als commissie vrij weinig van.
V: En hoe is dat opgelost? A: Dat wordt opgelost doordat de gemeente dan ook wel een extra onderzoeksverplichting krijgt, die kan de commissie ook opgeven, van vertel ons daar eens wat meer over. Of schakel een agrarische commissie in die daar iets van vindt. Of er wordt toch ook wel op basis van pragmatische overwegingen, noem het maar boerenverstand, op dat feitelijke aspect een oordeel gevormd. Ik denk niet dat de rechtbank dat heel veel anders doet, want dat is uiteindelijk de spiegel waar je het tegen aan houdt, wat zou de rechtbank van de zaak vinden en hoe zou de rechtbank het behandelen. Want de commissie is een voorportaal van de bestuursrechter. Dus onze ervaring met elkaar is ook dat we dat op die manier doen, hoe zou de rechter dat doen, op het moment dat hij zo een feitelijk vraagstuk voorgelegd krijgt, zou hij dat extra onderzoek gaan gelasten? Vaak niet en dat is dus ook de manier waarop je in dit soort zaken tot een beoordeling van de rechtsvraag komt.
V: En kun je ook iets vertellen over selectiecriteria voor nieuwe commissieleden als deze aangesteld worden of wat er zoal in de vacature staat. A: Niet specifiek voor [gemeente], nogmaals, ik bemoei me daar niet mee, ik word daar ook niet voor ingeschakeld, dat vind ik ook prima. Daarmee draag ik ook geen verantwoordelijk voor de leden die de gemeente aanzoekt, anders zou ik ook een bepaalde medeverantwoordelijkheid hebben voor het functioneren van die mensen. Ik heb de indruk dat er voornamelijk geworven worden op mensen die een ervaring hebben in het bestuursrecht en dan met name in de ruimtelijke ordening, dan wel op het vlak van de wmo, de maatschappelijke ondersteuning.
V: Omdat dat soort zaken het meeste voorkomen? A: Die komen het meeste voor. Mensen die daar ervaring van een jaar of vijf in hebben, dus ook echt goed zijn ingevoerd in het werkveld. En ik heb de indruk dat het inderdaad gaat om academische juristen.
V: En hoeveel leden zitten er in de commissie totaal? 47
A: Ik dacht een stuk of negen, houd het daar maar op. Ik weet het niet precies.
V: En die waren dus eerst verdeeld over diverse kamers en die zijn dus nu samengevoegd? A: Ja, om het precies na te gaan zou ik zeggen, kijk maar even op de website van de gemeente, daar is dat precies beschreven.
V: En worden bepaalde commissieleden specifiek opgeroepen op het moment dat er een zaak op zitting komt waar hij of zij een specialisme of expertise in heeft? A: Nee, er is een vast vergaderrooster. Een rooster wat neerkomt op bijeenkomsten van twee keer per maand ongeveer en daar worden mensen voor ingeroosterd en op het moment dat je aan de beurt bent dan ga je de zaken doen. Waar wel eens naar wordt gekeken, is of er geen sprake is van belangenverstrengeling, want soms zijn de mensen die bij de rechtsbijstandsverzekering werken op een bepaalde manier betrokken bij de zaak. Persoonlijk of anders dat een collega de appellant bijstaat. En dan worden die mensen daarvan verschoont. Dan geven ze vooraf aan, mijn collega komt straks op zitting, of die behandelt die zaak. Zet mij maar niet in voor die zaak, en dat is ook alleen maar prima. Maar niet op basis van expertise. Wat wel gebeurt, is dat de gemeente zegt, dat voor bepaalde zaken waarbij ze een behoorlijke deining verwachten, dat daar de zaal vol loopt met allerlei gefrustreerde burgers, dat ze dan zeggen, voor die zaken willen we die en die persoon hebben als voorzitter. Maar dat is puur uit een soort openbare orde verhaal. Het orde houden in de zitting en niet op basis van juridische expertise, dus zo gaat dat.
V: En ben jij dan ook op iedere zitting de voorzitter? A: Als ik er ben, dan ben ik ook voorzitter ja. Maar er zijn een aantal vice-voorzitters, dus als ik niet ben ingedeeld, dan is een collega de voorzitter. Als ik op zitting ben, dan ben ik voorzitter.
V: En in principe krijgt ieder commissielid een evenredig aantal zaken toegedeeld? A: Ja, precies. Daar is een bepaalde verhouding in gekozen.
V: En hoeveel leden en voorzitters zitten er gemiddeld op een hoorzitting? A: We hebben altijd drie onafhankelijke leden en een secretaris. Enkele keer komt het voor dat de zitting plaatsvindt met te weinig onafhankelijke leden, omdat bijvoorbeeld iemand het niet heeft gehaald, problemen met verkeer of zo. En dan voorziet de verordening er in dat dan alleen de voorzitter de hoorzitting doet.
V: In zijn eentje? A: In zijn eentje ja. Zo regelt de verordening dat. Vervolgens kan de voorzitter met wat hij gehoord heeft, de beraadslaging met de leden doen, naderhand kan je dan nog voltallig over de zaak praten. Dat 48
is de praktische oplossing voor een praktisch probleem. Maar uitgangspunt is altijd met drie onafhankelijke leden.
V: En hoe verloopt het dan als iemand het in zijn eentje moet doen? A: Het is mij één of twee keer gebeurd, de voorzitter heeft zich natuurlijk altijd in het bijzonder verdiept in de zaak, omdat hij ook de orde moet bewaken en die moet de zaak goed kennen, dus voor de voorzitter is het in het algemeen ook geen probleem om die hoorzitting alleen te doen. Het lid dat wel is verschenen, maar die niet mee mag horen, die zit wel in de zaal. Die kan wel op de publieke tribune plaatsnemen, formeel gesproken. Dat gaat eigenlijk wel prima.
V: Dan wil ik graag door naar het volgende topic, de werkwijze en methode van de commissie. De procedure is algemeen bekend en staat ook in de verordening omschreven. Zou je mij toch met een stapsgewijze route kunnen beschrijven hoe het hele proces verloopt van het moment dat het advies binnenkomt bij de commissie tot het moment dat het advies wordt uitgebracht. A: Ook hiervoor geldt dat de commissie niet vereenzelvigd mag worden met het ambtelijk apparaat. Dus op het moment dat het bezwaarschrift binnenkomt gaat er een voorfase lopen, waarbij de zaak ambtelijk wordt voorbereid en op een gegeven moment krijg ik stukken in de bus. Dan en dan is de zitting en dit zijn de zaken waar het om gaat. In het voortraject heb ik geen rol, als voorzitter niet. Wat daar wel in gebeurd, is dat het memorandum wordt opgesteld, of gevraagd beter gezegd, vanuit het secretariaat van de commissie naar de behandelend ambtenaar. Dat memorandum heeft eigenlijk alleen tot doel om de ambtenaar ertoe te bewegen dat hij even goed kijkt naar, waar gaat die zaak nou over en kan ik het niet via een soort van mediation oplossen en waarom dan niet. Of is de zaak inmiddels opgelost. Er kunnen tal van zaken zijn die het nuttig maken dat die ambtenaar niet alleen maar toeleeft naar die zitting maar dat hij ook even van tevoren naar de zaak kijkt. Dat memorandum krijgen wij als commissieleden ook te zien, wat het resultaat daarvan is. Alleen dat maakt geen onderdeel uit van de stukken die ook naar partijen gaan. Dus dat is puur voor interne consumptie.
V: Voor de beeldvorming? A: Ja, maar ook om die passiviteit bij de behandelend ambtenaar over de zaak te voorkomen. Dat memorandum is voortgekomen uit zaken die op zitting zijn gekomen die eigenlijk best hadden kunnen worden opgelost of waar de rechter inmiddels een uitspraak heeft gedaan. Noem maar op, tal van situaties zijn denkbaar waardoor de zaak niet bij de commissie hoeft te komen. Of inderdaad waarbij een simpel telefoontje naar de bezwaarmaker de kou uit de lucht haalt. Het is frustrerend om dan een zitting te houden, mensen uit te nodigen en dan eigenlijk in tweede gehoor te horen zeggen.. de zaak is geen zaak meer. En dat kan beter worden voorkomen, doordat er even wordt gekeken naar de stukken en daarop wordt teruggerapporteerd naar de secretaris van de commissie. En dat werkt prima in [gemeente]. En dan hoe gaat de zaak verder in zijn werk, als het dan tot een zaak komt, het 49
memorandum heeft niet geleid tot het intrekken of iets. Dan krijgen wij twee weken, minstens, van tevoren de stukken, een ongesorteerde stapel kopieën, kan je vaak wel zeggen, die moeten wij voorbereiden. Ieder doet dat op zijn manier, ik maak altijd specifieke uittreksels van de zaak, ik wil gewoon weten, hoe is het chronologisch verlopen, wat kom ik tegen, wat is de rechtsvraag, dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, waar gaat het uiteindelijk om? Dan ben ik voorbereid, en dat zijn we dan allemaal en dan is op een gegeven moment de zitting. Dan, heel praktisch, dan komen er twee of drie partijen binnen, de vergunninghouder kan ook meekomen. Er is altijd een gemeentelijk vertegenwoordiger en dus de appellant, die zet je op een bepaalde plek neer. Altijd op dezelfde manier, daar zit de appellant, daar zit de gemeente en daar de vergunninghouder. Dan gaat het vaak zo dat ik aangeef in welke volgorde ieder mag spreken, wanneer wij als commissie vragen gaan stellen en wanneer er nog een keer op elkaar gereageerd kan worden. En dat is een procesorde die ik altijd op die manier uitleg, maar ook altijd op dezelfde manier toepas. En daarin duld ik ook geen afwijking of interrumperen.
V: Is dat dan ook formeel vastgelegd of is dat meer een ongeschreven werkwijze? A: Dat is een ongeschreven werkwijze, maar het is wel mijn werkwijze. Die hanteer ik altijd en ik weet dus niet als ik geen voorzitter ben of mijn collega‟s het net zo doen. Dat hoeft ook niet. Het is in ieder geval de methode heb waar ik mij het best bij thuis voel en waarvan ik de zekerheid heb dat ieder gelijkwaardig aan de beurt komt en ook van tevoren weet wanneer hij wel of wanneer hij niet mag spreken. En dat doe ik ook, als je niet die procesorde zou uitleggen, dan loop je de kans dat de partijen onderling met elkaar gaan discussiëren. Ze hebben ook de neiging om naar elkaar toe te praten. Dan wordt een heilloze zitting zou ik haast zeggen. Het is veel beter om te zeggen, u bent bij de commissie op bezoek, dus u heeft iets wat u met de commissie wilt delen, praat u dan ook maar met de commissie. En dan is het goed om te weten dat als u praat, dat u dan moet zwijgen, maar het omgekeerde is ook aan de orde. Dat je daarin dus een soort evenredigheid en balans in aanhoudt. Voor mij is dat een methode om te voorkomen dat er wanorde ontstaat of irritaties over de behandeling of werkwijze van de commissie. Als dat eenmaal geweest is, dan hebben we drie zaken in principe afgehandeld op een avond, maximaal drie. En daarna gaan we raadkameren. Dus daar zitten we met z‟n drieën na te denken, ieder heeft z‟n inbreng over wat hij of zij vindt van de rechtsvraag en hoe die beoordeeld zou moeten worden. En dat gaat heel informeel, daar is niet een vaag protocol voor. Het gebeurt ook wel eens dat we nadere informatie nodig hebben, dat de secretaris gevraagd wordt, van zoek nog eens iets uit over dit of dat bestemmingsplan of dat en dat bouwplan. Dan hopen we dat we, proberen we altijd wel om diezelfde avond nog tot een oordeel te komen, gegrond, ongegrond of nietontvankelijk. Vervolgens werkt de secretaris dat uit in een concept-advies en dat gaat per mail naar iedereen toe en dan wordt ook aangegeven binnen welke termijn er weer een reactie terug moet komen op dat concept, want je hebt natuurlijk wel te maken met doorlooptijden waarin de zaak behandeld moet worden. En heel praktisch zeggen we dan, van de drie leden moeten er tenminste twee externen 50
op dat advies hebben gereageerd, zodat de secretaris de zaak dan verder kan brengen. Soms lukt het net toch die ene niet om op tijd zijn standpunten over dat advies te geven, meestal wel, maar om dan niet te moeten wachten op die laatste reactie waardoor je toch buiten de termijn komt hebben we als praktische modus ingesteld, twee van de drie moeten hebben gereageerd, waarvan in ieder geval de voorzitter.
V: En dat betekent dus ook dat het redelijk vaak voor komt dat een advies niet unaniem is? A: Dat gebeurt eigenlijk nooit, dat het niet unaniem is. Er is wel ruimte voor een afwijkende mening, maar dat heb ik nog niet meegemaakt dat dat is gebeurd.
V: Je had het over dat ze hun standpunten in konden brengen over het advies. Maar dan gaat het dus niet zozeer om een hele eigen mening, maar meer om, we hebben dit en dit besproken en dit is er uit gekomen? A: Voor dat de zitting begint hebben we al eerst een soort vragenronde onderling, zonder de partijen, wat is ons opgevallen, waar gaat de vraagstelling naar toe. Dan zijn we al in die zin een beetje gelijk gericht, niet dat dat per se de bedoeling is, maar dat gaat dan zo, omdat je dan met elkaar ook overlegt wat je uit de zaak hebt gehaald. En als we dan gaan raadkameren, dan is het van met elkaar argumenten afwegen, wat voor jurisprudentie weet jij dan, en wat vind je daar dan van, wat voor juridische grondslag vind je dat hier van toepassing is, zo ben je met elkaar aan het wikken en het wegen. En uiteindelijk komt daar dan een gedragen advies uit. Dat leidt niet tot afwijkende standpunten.
V: En dan komt er dus een unaniem advies uit? A: Ja, precies.
V: Je zei helemaal aan het begin al dat op het moment dat een bezwaar binnen komt, is er een bepaalde voorfase. Daar heb jij dan nog niets mee te maken. Dan draag je er ook nog geen verantwoordelijkheid voor. Hoe zit het met de verantwoordelijkheid op het moment dat er niets uit een eventuele poging van de ambtenaar komt om het op een andere manier op te lossen en het daadwerkelijk naar de commissie toe gaat? A: Hoe het dan met mijn verantwoordelijkheid zit voor die zaak?
V: Hoe het in het algemeen met de verantwoordelijkheid zit met het reilen en zeilen van de hele procedure eigenlijk, zowel de zitting als het rondbrengen van de zitting en dergelijke. A: Eigenlijk regelt de verordening de bevoegdheden van de commissie en dus ook de verantwoordelijkheden. Maar die hebben vooral te maken met het moment waarop de zaak tot een zitting komt en tot het moment waarop de commissie een advies afgeeft. Het valt in drie fases uiteen, 51
een voorfase waarin de commissie nog niet wordt ingeschakeld maar waarbij sprake is van het indienen van een bezwaarschrift. Een tussenfase waarin de commissie de zaak behandeld. En een eindfase waarvan het van het advies van de commissie naar het bekendmaken van het besluit gaat, of ook de besluitvorming van het college gaat. Dus in die tussenfase, dat is het enige moment waarop de commissie eigen taken en een eigen verantwoordelijkheid heeft. Die wordt vervuld of daar wordt invulling aan gegeven door de secretaris in samenwerking met de voorzitter. Dus het kan best zijn dat er zaken zijn die kennelijk niet-ontvankelijk zijn omdat ze buiten de termijn zijn, die zaken doen de secretaris en de voorzitter in principe samen af. De secretaris stelt vast, hij is buiten de termijn ingediend en er is geen verschoonbare termijnoverschrijding, ik stuur een mailtje naar de voorzitter en ik stel voor om de zaak kennelijk niet-ontvankelijk te verklaren. Wat vind je hiervan voorzitter? En dan reageer ik daarop. Ben ik het er mee eens, dan wordt die zaak ook op die manier afgehandeld.
V: En dan komt er dus ook geen zitting? A: Nee, dan komt er ook geen zitting.
V: Om nog even terug te komen op de werkwijze die jij toepast binnen de commissie als je als voorzitter aanwezig bent. Waar komt die werkwijze vandaan? Waarom je ervoor gekozen hebt, heb je uitgelegd, maar hoe ben je er aan gekomen? A: Eigenlijk doordat ik in het verleden ook heb gewerkt bij een rechtsbijstandsmaatschappij, dat is alweer tien jaar geleden. Dus toen deed ik ook heel veel zaken van bestuursrechtelijke aard en kwam ik op heel veel gemeenten en bij heel veel commissie en ook bij heel veel rechtbanken en daar zag je eigenlijk dezelfde methodiek steeds gehanteerd worden, alleen dan met wisselende intensiteit. Sommige commissies waren daar niet heel strikt in, anderen weer wel. Maar toch altijd wel in een volgorde van, eerst mag een appellant zijn bezwaarschrift toelichten, daarna gaat de gemeente daar antwoord op geven, dan mag de vergunninghouder nog het zijne zeggen en dan gaat de commissie vragen stellen en opmerkingen maken. En dan nog eenmaal hoor en wederhoor, dat is eigenlijk wel de reguliere gang van zaken bij dit soort zittingen, althans mijn ervaring is dat.
V: En als je zegt, nog één keer hoor en wederhoor, houdt dat dan in dat beide partijen echt nog één keer mogen spreken of is er ook ruimte om bijvoorbeeld twee of drie keer hun verhaal te doen? A: In principe niet, tenzij ze heel veel misbaar maken. Echt vinden dat ze nog iets moeten zeggen, dan willen wij bij uitzondering nog zeggen, doe uw verhaal dan nog maar. Maar meestal zijn dat toch zaken die niet echt nieuw licht op de zaak werpen, maar meer herhalen van eerdere standpunten met andere bewoordingen. De praktijk is toch dat je als je de gelegenheid krijgt om in een bepaalde afgemeten tijd dat te zeggen wat je wilt zeggen over de zaak, dan wordt alles ook wel gezegd. Het enige nadeel is natuurlijk dat als je hoor en wederhoor is, dat er altijd een partij is die niet meer terug 52
kan reageren op wat het laatst gezegd is. Daar moet je inderdaad een zintuig voor hebben, van zou er echt nog iets zijn waarop gereageerd moet worden. Ik heb net aangegeven, bij uitzondering sta ik dat toe. Maar in principe is het daarmee wel voldoende.
V: Is er een bepaalde partij die altijd als laatste het woord heeft? A: Als er twee partijen zijn, de gemeente en de appellant, dan heeft de gemeente uiteindelijk het laatste woord, want die komt als laatst aan bod. In die volgorde van eerst de appellant, gemeente, en in de tweede termijn ook weer eerst appellant en dan de gemeente, dan heeft de gemeente het laatste woord.
V: Dan wil ik graag door naar het volgende topic. De invulling van de rol binnen de commissie. Dan wil ik het in eerste instantie hebben over de plaats die de commissie heeft binnen de organisatie van de Awb-bezwaarprocedure. Bij die procedure heeft de wetgever een aantal doelstellingen voor ogen gehad. Wat zijn in jouw ogen de belangrijkste doelstellingen die de wetgever in de bezwaarprocedure in het algemeen en in het specifieke de inzet van een commissie daarbij voor ogen heeft? A: Volgens mij gaat het de wetgever om een onafhankelijke heroverweging op lokaal niveau. Een wethouder mag zijn eigen heroverwegingen doen, de wet verbiedt dat niet. Maar door de inschakeling van de commissie is daar in ieder geval een onafhankelijke partij tussen gezet. Dus dat vergroot de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de besluitvorming en daarmee is het ook een goed filter op de toegang, of de belasting eigenlijk van de rechtspraktijk, van de rechtbank en Raad van State.
V: De zeefwerking? A: Precies, want als de commissie z‟n werk goed doet, is dat voor de appellant ook een signaal van, ik heb kennelijk niet een zaak die het waard is om door te zetten. Dat betekent ook dat de commissie op die manier zijn werk moet doen, daar hoort ook een stuk communicatie bij. Uitleg over. Je kunt tegen een bezwaarmaker zeggen, het is nu eenmaal een gebonden beschikking, dus de bouwvergunning moet verleent worden. Maar dat zegt de gemiddelde burger niet zo veel, dus dat moet je wel gaan uitleggen, waarom. Wat houdt dat dan in, een gebonden beschikking. En als dat besef duidelijk is, dan wil het vaak ook wel inhouden dat de burger denkt, dan heeft het ook geen zin om daar nog voor door te gaan. Maar een ander ding is, dat ik vind dat de commissie als meerwaarde ten opzichte van de wethouders heroverweging ook heeft, dat waar nodig rechtsgronden kunnen worden aangevuld. Je neemt kennis van een bezwaarschrift, dan is het vaak zoiets als, ik vind het een lelijk gebouw, dus ik wil dat niet. Dan zou je als commissie kunnen zeggen, naast dat u het lelijk vindt, hebben wij ook nog even gekeken of het wel in overeenstemming is met het bestemmingsplan, dat blijkt van niet. Gemeente, wat vindt u daarvan? Je kunt in die zin als commissie ook die rol die de Awb ook echt aan de rechter al geeft, om gewoon de feiten te onderzoeken en de rechtsgronden te onderzoeken, die ook ambtshalve aanvullen. Dan kun je daar ook voor zorgen dat daar een stukje zeefwerking van uitgaat. Maar 53
daarnaast is het ook extra rechtsbescherming voor de burger, er is immers in het bestuursrecht geen verplichte procesvertegenwoordiging, dus de burger moet zich maar zelf zien te redden tegen de overheid. Dat wil niet zeggen dat je de burger altijd moet bevoordelen of iets, maar je moet in ieder geval een beetje open staan voor die wat kwetsbaardere positie in het geding. En daar heeft de commissie ruimte voor.
V: En als er een bepaalde doelstelling het belangrijkste zou zijn volgens jou, welke zou dat dan zijn? A: Ik vind de onafhankelijke heroverweging op bezwaar vind ik het belangrijkst. Dat is zo belangrijk dat een burger die een probleem heeft met een besluit van die overheid niet opnieuw naar diezelfde overheid moet en daarin geen onpartijdigheid ziet. Dat geeft heel weinig bevrediging, je kunt het ook niet echt een heroverweging noemen dan. Die wethouder moet misschien ook gevoed worden met andere juridische argumenten dan die die van zijn ambtenaar heeft meegekregen. Ik heb het maar over de wethouder, want dat is uiteindelijk degene die dat besluit neemt, het college. Die wordt misschien ook wel eenzijdig geïnformeerd door zijn ambtenaar, om wat voor reden dan ook. En dan is het ook goed dat vanuit dat standpunt er ook een commissie is die de juiste juridische ingangen aangeeft. Grondslagen aangeeft. Dus zowel naar het bestuur toe, als naar de appellant, is het goed dat er een onafhankelijke, juridische en deskundige commissie is.
V: Die heroverweging bestaat in principe uit twee toetsen, namelijk de rechtmatigheidstoets en de doelmatigheidstoets. Hoe ervaar je het verschil in die toetsen tijdens een zitting? A: Het is heel terecht dat je dat zegt, dat onderscheid moet je telkens maken vind ik, als commissie, omdat ik vind het primaire doel van de commissie is die rechtmatigheidstoets. De commissie is er niet in mijn overtuiging om een te zwaar accent op de doelmatigheidstoetsing te leggen. Ik vind wel dat de commissie daar een open oog voor moet hebben en ook in die zin een ten overvloede in het advies zou moeten kunnen opnemen. Van, op doelmatigheidsaspect zou u misschien daar en daar aan kunnen denken, maar dat is niet de primaire taak. Die zit hem in de juridische deskundigheid van het advies, is mijn overtuiging. Daar sturen wij elkaar ook wel op, dat we niet teveel in die doelmatigheidssferen gaan zitten. Daar zit het bestuur ook niet echt op te wachten. De legitimiteit van het bestuur is juist om doelmatigheidsafwegingen te maken, de commissie moet het bestuur voorhouden dat het rechtmatig moet handelen.
V: En hoe komt dat tot uiting in een zitting? De commissie kijkt er dan met een schuin oog naar, maar wordt het vervolgens in het advies meegegeven, wordt het als algemene advisering aan de gemeente meegegeven? Op welke manieren gebeurt dat? A: Er zijn drie manieren. Door in de zitting al richting de ambtenaar daar bepaalde opmerkingen over te maken. Dan kan er inderdaad concreet in het advies iets over worden gezegd. Dan kan je dat nog 54
doen in de overwegingen of het dictum, of beiden. Ik vind het dictum nog iets anders dan het lichaam, zoals wij dat noemen, de overwegingen. En de overwegingen mag je wat meer permitteren. In het dictum, vind ik, moet je daar nog meer terughoudendheid in betrachten.
V: Dus het dictum bestaat grotendeels of misschien zelfs alleen maar uit de rechtmatigheidspunten? A: Ja, dat zou moeten zijn, het is gegrond, ongegrond of niet-ontvankelijk, om die en die reden. Derde route is dat we als commissie een jaarverslag maken en dat wordt in april overhandigd aan het college. Dat is altijd een heel erg plezierige bijeenkomst, waarbij eigenlijk haast altijd het voltallige college aanwezig is, inclusief secretaris, en de voltallige commissie. En dan wordt het jaarverslag overhandigd en daar kunnen ook dit soort aspecten meer in abstracte zin aan de orde komen.Bijvoorbeeld ook zaken als van, hoe stelt die gemeentelijke vertegenwoordiger zich nou op in die zitting. Dan hoef je het niet precies over met naam en toenaam die ambtenaar te hebben, maar je kunt dan wel aangeven als commissie naar het college toe, van hoe vind je dat de vertegenwoordiging nou plaatsvindt, wat vind je van de kwaliteit daarvan. Maar ook inderdaad van, wat vinden wij als commissie van die overwegingen van het college, waarom is men contrair gegaan. Dat soort zaken kunnen dan heel prima aan de orde komen, waarbij het niet altijd om gaat om elkaar de bal toe te spelen, zeker niet, het gaat er juist om los van concrete zaken eens met het college te kunnen overleggen over hoe vind je elkaars werkwijze. Wat zijn de ervaringen.
V: En de voltallige commissie was daarbij aanwezig? A: Ja.
V: Hoe wordt dat ervaren door de commissie, zoals dat op deze manier loopt? A: Ik weet niet anders dan dat men dat heel prettig vindt, heel plezierig. Je hebt dan toch een middel gevonden om elkaar eens even te beproeven. Te bevragen ook. College kan ook naar de commissie toe eens aangeven van, wij merken van bepaalde zaken altijd een zekere ondertoon waarvan wij ons afvragen, waar is dat nou voor? Of wij krijgen altijd adviezen waar wij niet zo heel veel mee kunnen. Dat kan ook, dat je te weinig concreet bent in je advies. Dan is het heel prettig dat dat uitgesproken wordt, los van concrete zaken. Ik weet niet hoe andere commissies dat doen, maar in [gemeente] werkt dat erg goed.
V: Maar dat zijn natuurlijk wel over het algemeen gevoelige punten waarover gesproken kan worden? A: Ja, precies. Ik zou zeggen, lees een paar jaarverslagen van onze commissie. Als voorzitter mag ik daar ook altijd een voorwoord in schrijven, daar probeer ik ook altijd de actualiteit van de commissie in terug te laten komen. Dat is heel aardig om op die manier de werkwijze te bespreken. En dat vindt 55
iedereen altijd erg plezierig. Misschien ook wel omdat het nooit tot hele grote conflicten aanleiding heeft gegeven, dat weet ik niet.
V: Nee precies, het zou potentieel wel tot wat wrijving kunnen komen. A: Ja, het is een ontvlambaar mengsel natuurlijk. Maar, zo is het niet. Ik doe dit nu twaalf jaar bij de commissie, en er is nog nooit in die zin een onvertogen woord gevallen, hoeft ook helemaal niet. Je kunt elkaar ook op basis van argumenten en op redelijkheid zaken toevoegen. Dat gaat heel goed.
V: En zowel de commissie als het college is daar heel open in? A: Ja, precies. Je moet daar met elkaar ook de basis voor creëren. En als die er niet is, dan komt het vanzelf al niet tot enige toenadering, dan werkt het gewoon ook niet. Dan is het alleen de overhandiging van een jaarverslag en dan gaat het niet verder naar de dingen die ik net noemde. Dan blijft het een beetje oppervlakkig. Maar daarom is het juist goed om dit wel te hebben, dit middel. Verder is er altijd nog een evaluatie, die vindt jaarlijks plaats tussen mij als voorzitter en het hoofd van de juridische afdeling waar de secretaris onder recepteert(?). Dus dan hebben we ook even een overleg over hoe het gaat met de secretaris en met de vakafdelingen. Zijn er klachten of zijn er dingen die beter kunnen? Daar is dus onder andere dat memorandum uit geboren, wat ik in het begin uitlegde.
V: En welke rol heeft de burgemeester bij dit soort zaken, de evaluatie en de vergaderingen, het overleg met het college? A: Bij het overleg met de afdelingshoofden is de burgemeester fysiek niet bij, maar dat gebeurt uiteindelijk wel onder zijn leiding, of nog meer de secretaris, die ook de ambtelijke kant van de zaak bekijkt. Bij de overhandiging van het jaarverslag is de burgemeester aanwezig als voorzitter van het college, die ontbreekt nooit, kan ik zeggen. Dat is de evenknie van de voorzitter van de commissie, dus dat klopt op die manier.
V: En zit hij die vergadering ook voor? A: Nee, dat doe ik. In feite ontvangt de commissie dan het college.
V: Dan wil ik nog iets meer weten over de rolverdeling van commissieleden zelf. Je hebt natuurlijk de algemene rolverdeling van voorzitter en lid, waarbij de voorzitter voorzit en de leden niet. Is er ook bijvoorbeeld tussen de verschillende leden nog sprake van een rolverdeling? A: Nee, we hebben geen verdere bijzonderheden, het is alleen maar de voorzitter die zijn eigen rol heeft en bij de onafhankelijke leden die vooral vragen stellen, raadkameren en dergelijke. We hebben niet een soort rapporteursfunctie zoals we die bij de RvS hebben.
56
V: En bijvoorbeeld iets informeler? Als er een commissielid is die over een bepaald onderwerp heel veel deskundigheid heeft? A: Ja, die heeft wel een „lead‟ zal ik maar zeggen. Die begint bij de raadkamer ook wel met het eerst de bal neer te leggen, met zijn eerste opvatting. Dus met name met het onderscheid tussen sociaal gerelateerde zaken en ruimtelijk gerelateerde zaken, ik heb van sociale zaken niet zo veel verstand, dat wordt dan doorgaans opgepakt door een collega die dat wel heeft. Maar verder gaat dat ook niet, dat onderscheid. Dan zijn we toch eigenlijk gewoon gelijkwaardig. V: En hoe verloopt dat? Zou zo’n stricte rolverdeling wellicht voordelen kunnen hebben of is het wel prima zo? A: Het is wel prima zo, anders hadden we het veranderd. Dat gaat heel goed zo. Dat is ook zo‟n onderwerp wat we bij het overhandigen van het jaarverslag aan de orde zouden kunnen hebben, want dan spreken we elkaar ook weer even over hoe we dat vinden gaan en zo. Dan kan zoiets aan de orde komen, maar feit dat dat niet gebeurd, betekent dat iedereen hier zich goed mee kan verenigen.
V: Oké, dan wil ik graag door naar topic 4, voor mij persoonlijk de belangrijkste. We hebben net besproken hoe in de voorfase een soort informele aanpak wordt toegepast. Welke de rol heeft de commissie daarbij? A: De commissie heeft aangedrongen op dat memorandum, waarin ook mediation een rol speelt, de gemeente heeft dat zelf ook heel goed opgepakt door een aantal ambtenaren ook mediationtraining te geven. Dus echt gericht op het vinden van een oplossing van partijen onderling. In de zitting proberen wij, daar waar mediation een oplossing zou kunnen geven, dat ook wel toe te passen. Eigenlijk zijn we zelf dan een beetje aan het mediaten door richting de vertegenwoordiger van de gemeente en de appellant te kijken of er iets tussen beiden denkbaar is waardoor het opgelost wordt. Neem bijvoorbeeld een handhavingszaak waarbij het om een begunstigingstermijn gaat. Stel dat die een maand is en degene om wie het gaat zegt, ik heb er veel langer voor nodig om die overtreding ongedaan te maken. Dat is heel simpel dan, dan zeg je tegen de gemeente, is het denkbaar dat we er twee maanden van maken? Ja, dat is best denkbaar. Dan kunnen we dat ter zitting kunnen we dat in een proces verbaal vastleggen. Dus zo wordt er wel actief gekeken van kan er ook een oplossing in der minne gevonden worden. Vaak leidt dat ook tot intrekking van het bezwaar, dat komt ook voor. U hebt nu begrepen waarom de gemeente zo en zo met uw zaak is omgegaan. Ja, dat snap ik nu. En bent u dan bereid om dat in te trekken? Ja, onder deze omstandigheden zie ik geen aanleiding om het aan te houden. Dat is ook een vorm van mediation, want dan is het geschil toch opgelost. Dat is ongeveer de manier dat wij dat doen. Maar wij gaan niet nog verder door, door bijvoorbeeld te zeggen, zou u niet beiden naar een mediator gaan. Dat gaat buiten onze bevoegdheid om.
57
V: Dus eigenlijk is zoiets het duidelijkste voorbeeld van een manier waarop de commissie zich met de doelmatigheid bezig houdt? A: Ja, dat kun je wel zeggen ja.
V: En hoe vaak komt dat nog voor sinds de gemeente begonnen is met die voorfase? A: Wat komt dan voor, het feit dat wij dat wij dan...
V: Het feit dat er nog zaken bij de commissie voorkomen waarbij de commissie denkt dat het tot een oplossing zou kunnen leiden. A: Daar kan ik niet een statistisch getal voor noemen. Ik denk, op de tien zaken dat het toch wel een keer voor komt, dat je toch eens kijkt van, kunnen we iets voor die partijen betekenen. Een gemeentelijk monument, dan zegt die appellant, waarom is mijn pand aangewezen als monument? Omdat we het niet goed konden zien vanaf de weg, we konden niet bij u binnen komen, dat is vaak de beste manier om zo‟n pand op te nemen. Dan zeggen wij, het is dus toch verstandig om als klager de gemeente toe te staan om het pand echt op te nemen, want dan zal heel gauw blijken dat het helemaal geen monumentale waarde meer heeft. Dat moest dan maar gebeuren. En dat zijn dan zaken die echt pas op de zitting op die manier kunt vastpakken.
V: En dat is dan in principe ook moeilijker voor de wethouder om dat in de voorfase naar voren te krijgen? A: Precies, want die wordt met enige achterdocht bekeken, als hij zegt, ik wil zo graag eens bij u kijken, hoe dat pand eruit ziet. Dat is nou juist waar die appellant bang voor is. Als de commissie zegt van, juist als er beter inzicht komt in dat pand, is de kans groot dat u van de lijst afgevoerd wordt, want dat blijkt dan wel uit die zitting, dan is er een bepaald element dat wordt als cultuurhistorisch aangemerkt en dat is er helemaal niet meer. Als het er helemaal niet meer is, dan gaat het pand ook niet op de lijst en dat geeft dan net voldoende aanleiding voor de appellant om te zeggen, komt u dan maar even kijken. Dat vind ik een concreet voorbeeld van hoe wij met mediation werken. Ik weet niet of je dat met me eens bent, maar dat lijkt mij een vorm van bemiddeling.
V: En hoe wordt dat ervaren door de commissie? Zijn ze daar tevreden mee bijvoorbeeld, of vinden ze dat het nog vaker zou moeten? A: Wij zeggen tegen elkaar altijd, zijn er kansen om het te middelen, om het op te lossen. En dat lukt of dat lukt niet. De commissie is daar wel tevreden over. Met elkaar zoeken we naar oplossingen als die er zijn. Ieder heeft zijn eigen vragenronde ook, als commissie. Iedereen heeft de mogelijkheid om een oplossing te beproeven.
V: Iedereen in de zin van, alle verschillende partijen die op de zitting aanwezig zijn? 58
A: Maar ook alle commissieleden. Op het moment dat je in de vragenronde proeft dat er een bepaalde oplossing te bereiken is, kun je daar de zaak naartoe leiden. Zo gaat dat.
V: Je gaf ook aan dat een bepaalde groep personen in de gemeente een soort opleiding of cursus hadden gevolgd hiervoor. Heeft de commissie daar ook nog deel aan genomen? A: Nee, er staat wel in de verordening of in de regeling dat de commissie onderzoekt of er wegen zijn, of er mogelijkheden zijn tot mediation. Dus het is echt ook een taak die de gemeente, de wetgever, aan de commissie meegeeft. En ik denk dat [gemeente] daar wel uniek in is. Tenminste, ik neem niet aan dat dat zo in de VNG-verordening staat, de modelverordening. Misschien zou je die nog eens na kunnen kijken.
V: Nee, dat staat er niet in, dat weet ik zeker. A: Precies, maar kijk dan eens naar die van [gemeente] waar dat wel in staat. De gemeente is heel actief op dat vlak.
V: En hoe zou je dat dan het beste kunnen omschrijven? Is dat dan een toets van de commissie om te bekijken of pre-mediation toegepast is dan wel toegepast kan worden? A: Ja, dat is het, een toets om te zien of dat kan.
V: De toets of dat toegepast is, blijkt immers wel uit het memorandum? A: Precies.
V: En dat staat dus niet in de verordening voor de bezwaarschriftencommissie? A: Ja, dat staat wel in de verordening. De verordening gaat ervan uit dat de commissie ook onderzoekt of er mogelijkheden tot mediation zijn.
V: Omdat je zei dat het een regeling heette? A: Ja, zo heet dat, maar dat is gewoon een ander woord voor verordening.
V: Duidelijk, volgende onderwerp. Aandachtspunten binnen de commissie.Daar hebben we het eigenlijk al grotendeels over gehad, als er bijvoorbeeld tussen commissie en gemeente zaken spelen dan wordt het in het jaarlijkse overleg naar voren gebracht. Hoe zit dat als er aandachtspunten zijn binnen de commissie? A: Ja, aandachtspunten, dat lijkt een beetje toe te gaan naar conflictsituaties?
V: Dat kan, maar het kan van alles zijn. Het kan ook zijn dat een commissielid het bijvoorbeeld niet eens is met een bepaalde motivering of een bepaalde werkwijze. 59
A: Dan zijn we nog wel zo informeel dat we dat gewoon met elkaar bespreken. En het komt eigenlijk niet voor. We hebben gewoon een werkwijze, die gegroeid is. En mensen die daar in de commissie zitten, kennen elkaar al langer vanuit die commissie. Dat heeft een zekere collegialiteit zou je kunnen zeggen. Vaste patronen. Het leidt niet tot fricties. Dus aandachtspunten binnen de commissie zou ik zo niet kunnen noemen. We bespreken dan zaken met elkaar. Af en toe dan gaan we wel van, hoe ging die zitting? Soms dan is er toch nog iets gepasseerd waardoor je met elkaar nog even van gedachten wisselt. Bijvoorbeeld het taalgebruik vanuit de appellant richting de gemeentelijk vertegenwoordiger, dat dat niet fatsoenlijk is, er teveel op de man gespeeld wordt. Dan hebben we daar onderling wel even een opmerking over. Dat we daar alert op zijn, dat dat niet erger wordt of ja, dat soort dingen heb je het wel met elkaar even met elkaar over.
V: En dat gebeurt over het algemeen tijdens het beraadslagen? A: Ja, precies.
V: Prima, volgende onderwerp. De tevredenheid van bezwaarden of de burger. Wordt dit in de gemeente op enigerwijze gemeten? A: Er is een rekenkamer. En ik geloof dat die onderzoek heeft gedaan naar de kwaliteit van de juridische dienstverlening, maar dat is een onderzoek zonder echt specifiek de burger te vragen wat die ervan vindt.
V: Dus dat is grotendeels intern gebeurd? A: Ja, ik geloof het wel. En voor de rest wordt het niet echt gepeild van, wat heeft u ervaren en wat vond u ervan. Nee. Dus dat weet ik niet.
V: En tijdens de hoorzitting, wordt daar nog wel eens naar gevraagd? A: Nee, en ik doe het dus twaalf jaar, en ik geloof dat er een keer iemand aanleiding heeft gezien om op basis van wat er is overkomen in de commissie, om daar een brief naar de burgemeester te schrijven of zo. Er was een advocaat die heel lang aan het woord was, of wilde zijn beter gezegd, waarbij wij hebben gezegd dat het verhaal afgekapt moest worden. We hebben maar drie kwartier voor uw zaak. Dat zijn hele vervelende dingen altijd. Die heeft toen een keer aanleiding gezien om daarover te mopperen bij de burgemeester, dat is het dan wel.
V: En dan gaat het ook nog eens om de advocaat en niet specifiek de persoon zelf? A: Ja, precies. Maar het kan ook best zijn dat er meer geklaagd is, maar dat ik er niet van weet. Dat kan. Men heeft kennelijk geen aanleiding gezien om mij dat verder te vertellen als voorzitter van de commissie.
60
V: Maar wat denk je? Je krijgt toch wel een bepaald beeld bij de zitting? A: Ja, ik denk dat men op zichzelf tevreden is. Ook omdat wij de zaken altijd goed kennen, we zitten nooit van, waar gaat het over? We kennen de feiten, we kennen de stukken en we stellen ons actief op naar alle partijen. Dus van desinteresse is geen sprake. Dat vind ik al een belangrijk ding. Als ik appellant zou zijn en ik zou merken dat men niet echt geïnteresseerd is in de zaak, het niet echt kent, zou ik denken, wat doe ik hier? Dus dat is een belangrijke voorwaarde. En het feit dat ieder inderdaad op gelijke wijze aan het woord komt. Dat zijn twee randvoorwaarden waaraan sowieso wordt voldaan, dan kan er daarnaast nog van alles gebeuren waar je niet mee tevreden bent, maar aan die randvoorwaarden is in ieder geval voldaan. Derde randvoorwaarde is dat hij binnen de wettelijke termijn een advies krijgt. Wie dan nog wilt klagen, die klaagt maar, denk ik dan.
V: Dus je hoort in principe niet vaak tijdens zittingen van, heeft u de situatie eigenlijk wel eens gezien? A: Dat hoor je wel eens ja, kent u, weet u hoe het eruit ziet bij mij? Maar dan zeg je, dat weet ik niet. Maar dat hoeft dan ook niet. Een rechter weet ook vaak niet hoe de situatie eruit ziet die die moet beoordelen. Daar gaat het ook niet om. Dan is het antwoord van, daar laten wij ons nu door u goed informeren. Dus vertelt u maar, wat is er dan aan de hand? Daar hoef je het niet per se voor te zien. Dat soort opmerkingen weet ik inmiddels wel raad mee.
V: Prima, dan zijn we er doorheen. Als je naar het geheel kijkt, zijn er dan nog punten waarvan je denkt dat die interessant kunnen zijn om mee te nemen in het onderzoek? A: Nee, ik denk dat we eigenlijk wel heel compleet zijn geweest over hoe [gemeente] functioneert en ik ben ook wel heel benieuwd hoe andere gemeenten dat dan doen en in hoeverre [gemeente] ook een aantal zaken heeft ontwikkeld die voor andere gemeenten interessant kunnen zijn. Want ik denk echt dat dat wel aan de orde is, met de manier waarop het jaarverslag overhandigd wordt en dat memorandum. Ik denk dat we daar wel iets bijzonders mee hebben. En het nut daarvan zou ik best wel eens willen peilen bij andere gemeenten, of die daar ook iets zien.
V: Want is [commissie gemeente] de enige commissie waarin je actief bent? A: Ja, dus het is nogal een incestueuze business zou je kunnen zeggen, je moet eigenlijk ook eens wat van anderen horen en zien. Alhoewel andere leden ook wel in andere commissies zitten, dus die kunnen af en toe ook eens aangeven, bij ons gaat het zus of zo.
V: Geen landelijk platform, maar op kleinere schaal gebeurt zoiets. A: Ja, precies.
61
Bijlage VII Interview Functie respondent Secretaris bezwaarschriftencommissie Datum
2 juli 2012
V: Ik zou graag direct beginnen met het eerste topic, de indeling en de opzet van de commissie. Het gaat dan vooral om wat voor type mensen zitten er in de commissie, wat is hun achtergrond, zowel qua opleiding als qua werkervaring en eventuele nevenfuncties. Kunt u daar iets meer over vertellen? A: Het is wel een wat gemêleerd gezelschap, de voorzitter, meneer [de voorzitter], is oudburgemeester van Oud-Beijerland en heeft daarvoor ook nog andere burgemeestersfuncties bekleed. Ik denk dat ik daar wel genoeg mee zeg, als je meer wilt weten moet je dat maar aangeven. Hij is vooral burgemeester.
V: Dat is hij nog steeds? A: Dat is hij niet meer, hij is gepensioneerd. Hij doet nog andere advieszaken, hij zit in andere commissies, ook bij de politie bijvoorbeeld. In de commissie voor klachten in dat geval. Hij heeft ook wel eens aangegeven dat hij het heel belangrijk vindt dat burgers goed gehoord worden door een onafhankelijke (commissie/personen), dat is ook de reden waarom hij commissielid is geworden. De plaatsvervangend voorzitter en lid is meester [pl. vz.], dus heeft rechten gestudeerd. Die zit ook in bestuurlijke functies en dan met name op bestuurlijke vernieuwing en op provinciaal niveau is hij bezig. Hij werkt ook niet meer verder, het is een ouder iemand. Iemand met heel veel bestuurlijke ervaring. Ambtelijk.
V: Hij heeft een meestertitel, dat betekent dus dat de voorzitter geen rechten heeft gestudeerd op universitair niveau? A: Nee, die heeft niet die achtergrond. Geen titel op welk gebied dan ook. Dan hebben we [commissielid 1], [commissielied 2], [commissielid 3], dat zijn de drie leden. [Commissielid 1] is vooral iemand die een bestuurlijke achtergrond heeft en dan als ambtenaar. Die werkt elders op verschillende functies, volgens mij is hij zelfstandige en zo werkt hij bij verschillende gemeenten op ad hoc basis. Dus hij weet goed hoe het binnen de gemeente reilt en zeilt. [Commissielid 2] heeft ook die achtergrond. Ook een ambtenaar.
V: Zijn dat dan ambtenaren die vanuit hun bedrijf worden ingehuurd of hebben ze een dienstverband?
63
A: Nee, ze hebben een dienstverband. En [commissielid 3] is ook een meester in de rechten. Ook iemand met bestuurlijke ervaring en ook juridisch onderlegd, dat merk je goed als ze er is.
V: En [commissielid 1 en 2] hebben dus ook weer geen universitaire juridische achtergrond? A: Nee.
V: De gemeente waar de verschillende commissieleden dan werken, om welke gemeenten gaat het dan? A: [Commissielid 1] werkt op dit moment bij een gemeenschappelijke regeling, hier in de contreien, SPHW. [Commissielid 2] is volgens mij, maar dat weet ik niet helemaal zeker, iemand die op ad hoc basis vanuit een eigen bedrijf zich verhuurt.
V: En die gemeenschappelijke regeling, valt [gemeente van commissie] daar onder? A: Ja.
V: Helemaal duidelijk, dan wil ik graag verder naar onderdeel 2, de selectie van de nieuwe leden. Kun je iets meer vertellen over bijvoorbeeld de criteria die gelden voor nieuwe leden en hoe de sollicitatieprocedure in zijn werk gaat? A: Wij hebben pas een commissie sinds 2007, dus dit zijn ook onze eerste leden. Zij zijn recent herbenoemd. We hebben dus nog heel weinig ervaring daarmee, alleen voor hen hebben we sollicitatieprocedures gehad. Dat was toen dus een beetje pionierachtig, het had niet gehoeven misschien. Het was de eigen gedachte van; wat hebben we nodig. Zo heeft die selectie plaatsgevonden. Ook natuurlijk wat ervaringen van andere gemeenten, maar wij zijn echt in 2007 hier mee begonnen, anders hadden we nog een interne commissie vanuit B&W.
V: Daarvoor was het nog ambtelijk horen? A: Juist. We hebben vooral ook gezocht naar een mix juridisch onderlegde mensen en mensen die gevoel hebben bij hoe het bestuurlijk in elkaar zit. Dat is heel kort samengevat wat de selectie zou zijn, of dat nu weer zou zijn is nog maar de vraag, als er opnieuw leden vastgesteld zouden moeten worden. Dat is wel ongeveer de achtergrond.
V: Waarom is er voor gekozen om van het ambtelijk horen af te stappen? A: Vooral omdat we graag meer onafhankelijk wilden zijn, verder van het bestuur afstaan. Professioneler.
V: Was er dan het idee dat het niet onafhankelijk genoeg was bij het ambtelijk horen?
64
A: We gingen een aantal gemeenten samenvoegen, dus dan heb je een nieuw moment waarop je over dingen na gaat denken. Maar ik denk dat dit voor de burger sowieso onafhankelijker over komt, want eerst zaten ze nog aan tafel met de mensen die het besluit ook hadden genomen. Het was natuurlijk erg klein, ook met de ambtenaren die er dan zaten. Dit is per definitie onafhankelijker, maar het straalt ook meer onafhankelijkheid uit.
V: Door naar het volgende topic, de werkwijze van de commissie. De procedure is in principe algemeen bekend en wordt ook in de verordening beschreven. Kun je in het kort samenvatten hoe het traject verloopt, van het moment dat het bezwaar wordt doorgegeven aan de commissie tot het moment dat het advies wordt uitgebracht? A: En doorgegeven, daar bedoel je mee dat een bezwaar is ingediend en dat wordt aan de commissie doorgegeven dat het bezwaar is ingediend?
V: Ja. A: Even kijken hoe ik dit het handigst zeg. Er komt een bezwaar binnen, die wordt geagendeerd voor een datum. We hebben een aantal vaste data. Twee data per maand, dat de commissie vergaderd. Dan wordt aan de commissie gemeld, dit bezwaar is binnen gekomen, en dat wordt geagendeerd voor die vergadering. Dan wordt vanuit B&W een pleitnota gemaakt om de kant van het college te laten zien. De secretaris maakt er een onafhankelijke nota van om te controleren of de procedure goed gegaan is en alles dat daar bij komt. Die speelt de rol van onafhankelijke voorbereider en dat gaat in z‟n geheel naar de commissie. Dan is de vergadering van de commissie. De hoorzitting, daar worden alle partijen uitgenodigd en er zit ook een delegatie namens B&W. Daar worden alle partijen gehoord en mogen zij hun zegje doen. Daarna wordt er besloten beraadslaagd door de commissie en die brengen een advies uit. Dat gaat vervolgens weer naar B&W. En de secretaris maakt bij ons ook het advies.
V: Is er ook ruimte voor een eigen mening over bepaalde punten uit het advies van verschillende leden. Of is er altijd sprake van een unaniem advies? A: Ik kan me sinds het begin in 2007 niet herinneren dat er niet een unaniem advies is uitgebracht. Er is wel heel veel ruimte om met elkaar te discussiëren. Uiteraard vooral bij het beraadslagen. Dus dat is eigenlijk wel heel vrij, maar nog nooit meegemaakt dat het niet unaniem was.
V: Hoe zit het dan met de verantwoordelijkheid voor al die verschillende momenten in de procedure zoals we die net besproken hebben. Dus wie is op welk moment verantwoordelijk voor het reilen en zeilen en het goed verlopen van de zaak? A: In principe is het zo geregeld dat de voorzitter over alles gaat. Dus stel er komt een vraag: Mag de hoorzitting uitgesteld worden? Dan wordt dat aan de voorzitter gevraagd of dat mag. Als er achteraf
65
stukken worden ingediend, dan gaan we met de voorzitter kijken of we er nog wat mee doen, of via 7:9 dat je nog een keer hoort. Alles gaat via de voorzitter.
V: En bijvoorbeeld op het moment dat een bezwaar en pleitnota binnenkomt, dan is het neem ik aan de secretaris die er zorg voor draagt dat alles bij de voorzitter en leden terecht komt? A: Ja, en om te controleren of het ontvankelijk is en of alles klopt. De voorzitter is eigenlijk pas heel actief vanaf het moment van de hoorzitting, tenzij er vooraf strubbelingen zijn, waar je van vindt dat je dat met de voorzitter moet bespreken of waar in de verordening staat dat de voorzitter over gaat. En de secretaris is daarvoor heel actief.
V: En dus ook bij het eind wanneer het advies wordt opgesteld en opgestuurd naar B&W? A: Ja, precies.
V: Dan iets over de aard en de inzet van de methode. Ben je de enige secretaris van de commissie? A: Ja, sinds kort wel. Eerst hebben we drie secretarissen gehad, we zijn dus drie juridische adviseurs bij de gemeente, die waren om de beurt secretaris, maar omdat het qua efficiency niet zo handig was, hebben we gekozen voor één secretaris en dat ben ik sinds een paar maanden. Maar het werk doe ik, eerst eens in de drie keer, al drie jaar, maar nu ben ik vaste secretaris en zijn mijn collega‟s plaatsvervangend als ik er niet ben of als er een andere reden is waarom ik het niet kan doen.
V: Dus sinds kort ben je in principe bij iedere hoorzitting aanwezig? A: Ja. V: Kun je iets meer vertellen over hoe zo’n hoorzitting verloopt? Is daar een protocol voor gemaakt of is dat vrij? A: Dat is vrij vrij. Het is wel zo dat de voorzitter begint met aan te geven wat de commissie inhoudt. Dat het een onafhankelijke commissie is, dat vinden we heel belangrijk, dat is voor mensen niet altijd even duidelijk, ondanks dat we daar wel pogingen toe doen. Dus dat leggen we heel goed uit, dat we onafhankelijk zijn. Dan doet hij een korte samenvatting van wat er gebeurd is en wat de bezwaren zijn en dan laat hij iedereen aan het woord. Om beurten en dat is vrij vrij, daar zijn niet hele strenge protocollen voor.
V: En het is dus ook niet dat dat er een partij als laatst of eerst mag? A: Hij laat in principe eerst de bezwaarmakers eerst. En B&W als laatst. En die mogen dan vooral ook reageren op wat de bezwaarmaker inbrengt.
66
V: Dus dan is het begin niet vastgelegd, maar wel iedere keer hetzelfde? A: Ja, dat is ook logisch, ten minste dat lijkt mij. Het gaat over de bezwaren en daar gaan we het met elkaar over hebben, dus dan is het wel logisch dat die mensen eerst nog de mogelijkheid hebben om vooral even te spuien, soms zijn ze boos of verdrietig, dat ze dat even kwijt kunnen en dat je dan in rust weer verder over de zaak kan praten. Er zit ook wel zo‟n soort gedachte achter.
V: En er zijn dus geen, zoals dat bij de rechtbank bijvoorbeeld gebruikelijk is, bepaalde termijnen waarin je mag spreken en vervolgens nog een of twee keer mag? A: Zo gaat het in het algemeen ook inderdaad, maar dat is niet vastgelegd, dat is niet vast. Het kan ook zijn dat er nog een derde termijn komt, omdat iemand zegt, „ik ben eigenlijk nog wat vergeten‟. Dat het voor de mensen ook vooral is dat ze zich vrij voelen om op hun gemak hun verhaal te kunnen doen. Niet te strak.
V: Waarom is er voor die werkwijze gekozen, en is er niet bijvoorbeeld een protocol voor opgesteld? A: Daar is geen waarom denk ik, dat is zo gegaan en dat bevalt. Dat is zo gegroeid, een beetje modus in gevonden en tot nu toe loopt dat, de voorzitter is daar ook heel bepalend in, hoe hij vindt dat dat moet. Op zich loopt dat ook gewoon en ik denk ook wel dat als je alles in protocollen gaat vatten en dat staat vast dat je dan een keer het anders doet, dat het dan niet altijd even handig is. Hoe minder regels, er zijn al zoveel regels.
V: Het was ook vooral bedoeld als, wat is dan het idee erachter geweest om het zo te doen? A: Wat vooral ook heel erg erboven hangt, is dat we het niet te zwaar willen maken, dat mensen zich heel ongemakkelijk voelen, en het gevoel hebben dat ze al bij de rechter zitten, in plaats van in een bestuurlijke omgeving.
V: Dus eigenlijk om het zoveel mogelijk informeel te houden? A: Ja, we proberen wel voor zover dat mogelijk is, het is natuurlijk geen kleuterschool, maar voor zover mogelijk willen we mensen wel gerust stellen. Ze zitten al tegenover vier mensen, dat ze niet denken, ik zit voor een tribunaal of zo.
V: Duidelijk. Dan wil ik graag naar het volgende onderwerp, topic drie. De invulling van de rol binnen de commissie. Allereerst de plaats van de commissie binnen de organisatie van de Awbbezwaarprocedure. De wetgever heeft bij de invoering van de procedure een bepaald doel voor ogen gehad. Wat zijn in jouw ogen de belangrijkste doelen die de wetgever heeft gesteld. A: Van de hele bezwarenprocedure? V: In eerste instantie ja, en daarnaast specifiek voor de commissie. 67
A: Ik zal hier proberen om te zeggen hoe ik denk dat de commissieleden hierin zitten. En dan denk ik vooral aan de onafhankelijke volledige heroverweging. Dat er echt nog een keer heel goed gekeken wordt of de belangen van de burger staan voorop. Dat dat echt duidelijk is, dat dat goed gegaan is. En dat het volledig en zorgvuldig gegaan is en dat het goed tot z‟n recht gekomen is. Ik denk ook dat dat de bedoeling van de wetgever is.
V: En als je zegt of het goed gegaan is, dat zijn wat meer de rechtmatigheidspunten, terwijl de vraag of het de hele heroverweging is, zit ook iets in van doelmatigheid. A: De commissie ziet vooral hun zaak in de rechtmatigheidstoets, dat is heel duidelijk uitgesproken. Maar ze geven college regelmatig mee als ze vinden dat qua doelmatigheid er een aandachtspunt is. Rechtmatig prima of niet prima of verdiend nog verbetering. Doelmatig, of eigenlijk secundair doelmatig, valt ons wel iets op. De communicatie is niet zoals het zou moeten zijn, maar dit kan heel breed zijn, maar ze geven regelmatig wel dingen mee, college, neem dit eens mee met die besluiten.
V: Dus, kort gezegd is de rechtmatigheidstoets het primaire punt en de doelmatigheid is secundair en worden vooral meegegeven als het nodig geacht wordt? A: Ja, en ze voelen zich daar ook wel heel verantwoordelijk voor, om dat ook te doen als ze vinden dat dat moet.
V: Vind je dat het doel van de wetgever dan bereikt wordt bij de commissie? A: Ja, dat denk ik wel. Ik zeg niet voor de volle honderd procent, want dat vind ik nogal wat, maar ik denk wel dat de manier waarop de commissieleden erin zitten, dat dat wel heel ver bij die honderd procent komt, dat daar van alle kanten gekeken wordt, dat het onafhankelijk is, dat naar het belang van de burger goed wordt gekeken, ja ik heb wel het idee dat dat hier wel gebeurd.
V: Oké, dan iets specifieker op de rolverdeling binnen de commissie. Er is uiteraard de rolverdeling van voorzitter en leden, de voorzitter zit voor. Is er daarnaast, tussen de verschillende leden, ook een soort rolverdeling? A: Nee, daar kan ik heel kort in zijn.
V: Niet formeel en ook niet informeel? A: Nee.
V: Hebben bepaalde commissieleden een specialisatie als achtergrond? A: Je kan wel merken, zeker als secretaris, dat een commissielid meer juridisch onderlegd is in bestuursrecht, of weet hoe dat gaat. Dat merk je heel goed, maar dat vind ik niet echt een rol. Het is
68
niet dat ze die rol dan heel erg naar zich toetrekken, maar je merkt het wel of iemand weet hoe dat in elkaar zit of niet.
V: Dat is dan alleen het specialisme dat op dat moment meer uit de verf komt? A: Ja
V: Maar het is niet zo dat een bepaald commissielid een actievere rol aanneemt op het moment dat er iets op het gebied van zijn specialisme komt? A: Nee, dat is niet zo.
V: Hoe vind je dat het loopt, nu er geen rolverdeling is binnen de commissie? A: Ik mis het niet echt, maar ik zeg niet dat het niet beter zou worden als.. Ik zie daar wel een verbeterpunt in, dat dingen nog beter zouden kunnen als er misschien wel iets meer specialisten in zouden zitten. Bijvoorbeeld voor iets dat veel voorkomt als de WMO (wet maatschappelijke ondersteuning). Er zijn wel leden die wat betreft RO (ruimtelijke ordening) wat meer een specialisme hebben en dat merk je. Ik zeg dus niet dat het de kwaliteit niet ten goede zou kunnen komen. Maar het is dus niet zo dat ik elke keer denk, jammer. Dat heb ik niet. Maar het zou nog beter kunnen, als dat misschien wel zo was.
V: Dus er is in principe geen frictie, ten minste dat roept het niet op, maar het zou eventueel bij kunnen dragen aan de kwaliteit? A: Ja, dat denk ik wel.
V: Dan over naar, voor mij, het belangrijkste punt, de rol van mediation in de bezwaarprocedure. We hadden het er al kort aan de telefoon over gehad, dat in principe de inzet van premediationvaardigheden gebeurd bij de gemeente, op de vakafdeling of welke term jullie daaraan geven? A: Ja, misschien onderbreek ik je dan, maar het staat bij ons nog in de kinderschoenen. Het is sinds maanden dat we er pas mee bezig zijn. We hebben ook recent een cursus of opleiding daar intern voor gehad, voor pre-mediation. Maar het is wel een van de belangrijkste onderwerpen waar wij ons op dit moment, qua juridische kwaliteitszorg, dus vanuit de afdeling JZ mee bezig houden, dat we dat wel gewoon heel graag handen en voeten willen geven, dus het heeft wel heel erg de aandacht. Dus dat is even de context. Het is zo, er komt een bezwaar binnen en dan gaat de secretaris contact opnemen met de vakafdeling om vooral even te kijken, leent het zich voor pre-mediation of per definitie niet. Er is weinig wat zich er niet voor zou lenen uiteindelijk, en dan gaan we dus samen met de ambtenaar van de vakafdeling gaan we de mensen peilen of ze er voor in zijn om met ons dat gesprek aan te gaan.
69
V: Begrijp ik dan goed dat als een bezwaar binnenkomt, dat eigenlijk de vakafdeling er in eerste instantie niet eens naar kijkt en dat het direct naar de secretaris gaat? A: Het gaat inderdaad direct naar de secretaris.
V: En de secretaris, jij dus, doet eigenlijk een toets om te kijken of een zaak geschikt zou kunnen zijn voor pre-mediation? A: Nee, elk bezwaar dat binnen komt, wordt samen met de vakafdeling getoetst, want ik kan dat zelf niet allemaal goed inschatten. Ik kan het wel, maar ik weet natuurlijk niet wat er allemaal al besproken is met mensen en voorgeschiedenis en waar de gevoeligheden liggen, dus het is veel beter om dat samen te doen. De bezwaren komen bij mij binnen, dus ik ben degene die sowieso dat contact legt. Ik had, als voorbeeld, heel recent een bezwaarschrift tegen een speelautomaat, dat was een hoogdrempelige inrichting (categorie horeca), en het was heel duidelijk dat dat speelautomaat daar niet binnen mocht zijn. Dan heeft mediation geen zin, want het is gewoon in strijd met de wet en daar valt weinig aan te mediaten. Of je moet kunnen mediaten over de termijn waarop iets weg moet. Maar dan nog gaan we naar de vakafdeling van, kijk ik nou breed genoeg en zie ik nou alles. In principe gaat alles samen met de vakafdeling. Er zijn weinig dingen waar dat niet zou kunnen. Dus op het moment hebben we regelmatig, heel regelmatig, gesprekken met bezwaarmakers. Ook eerst telefonisch, van bent u ervoor in? Proberen mensen te overtuigen van het nut, want dat is ook nog wel eens lastig, als er ruzie is bijvoorbeeld. Dan gaan we zo‟n gesprek met iemand aan. We zijn ook bezig om via die opleiding daar technieken voor te ontwikkelen. Dus we zijn nog heel erg in de kinderschoenen wat dat betreft.
V: En hoe zijn die cursussen tot stand gekomen? A: Bij het college heeft het ook de aandacht, zeker bij de burgemeester, dat is wel iets waar hij heel warm voor loopt, voor mediation. Het heeft zo‟n groot voordeel, daar kan je gewoon niet omheen, het is ook veel meer van deze tijd dat je in gesprek bent met de burger en ik denk dat het alleen maar heel goed is. We zijn er als gemeente van overtuigd dat het heel veel meerwaarde heeft om te doen. Alleen, nogmaals, het moet nog wat meer landen in de organisatie, we moeten er wat ervaring mee krijgen.
V: Wie hebben er zoal aan die cursus of opleidingsdagen meegedaan? A: Heel breed, sowieso mensen van JZ, maar ook alle mensen van de vakafdelingen die heel veel met beschikkingen te maken hebben, en klantencontacten, maar ook mensen van handhaving, dus heel breed. Er zijn heel veel mensen bij betrokken.
V: Maar niet de commissie? A: Niet de commissie.
70
V: Dus in principe komen bij de commissie alleen de zaken die niet geschikt zijn bevonden voor mediation of die wel geschikt zijn bevonden maar waar niets uit is gekomen? A: Juist. En dat is dan ook sinds kort. We zijn er nog maar net mee bezig, maar dat is wel uiteindelijk de bedoeling, dat daar alleen dat terecht komt wat niet in de voorfase door mediation opgelost kan worden.
V: En de commissie, daar staat zoals je aangaf de rechtmatigheidstoets bovenaan, terwijl bij pre-mediation vooral wordt gekeken naar doelmatigheid. In hoeverre is de commissie dan daar nog mee bezig? A: Nogmaals, het is misschien een of twee commissies geweest dat die schifting al heeft plaats gevonden, dus het is heel pril. Dat moet zich nog helemaal ontwikkelen. De commissie doet dat wel zeker richting B&W. Ze vragen dan aan vertegenwoordigers van B&W, van wat heeft u nou gedaan om die mensen misschien wel tevreden te stellen, dus dat doen ze wel.
V: Dus het is meer dat ze een advies meegeven dan dat ze er zich zelf mee bezig houden. A: Ja, zij zijn niet de mediators van de gemeente. Maar dus wel van, gemeente neem eens mee, daar kunnen jullie toch in oplossingen denken. En ook vragen aan de mensen, hoe ziet u het zelf, waar ziet u zelf de oplossing? Die vragen gaan wel over tafel. Bijvoorbeeld als ze burenruzies hebben, zou u er misschien zo met elkaar uit kunnen komen. Ze doen dat wel, maar wel marginaal.
V: En hoe wordt tot nog toe deze nieuwe werkwijze ervaren door de commissie? A: Ik denk dat ze dat nog nauwelijks ervaren, omdat het nog zo pril is. Ik denk ook niet dat zij veel verschil zien met daarvoor. Behalve dat ze dan bericht krijgen dat er een of twee zijn afgevallen, want we zijn er met die mensen uitgekomen. En dat vinden ze heel goed. Daar zijn ze voor.
V: En wat zijn voorlopig de resultaten van de inzet van mediation? A: Ik moet zelf zeggen dat het, vijftig procent is het niet, het is minder, maar wel zo iets at ik eerlijk moet zeggen, daar was toch nooit mediation voor nodig geweest? Dat hadden we toch ook al eerder op kunnen lossen? Dat vind ik dan wel eens jammer. Dat mediation dan het middel is dat je al veel eerder in de procedure in had kunnen zetten. Dan was het voor iedereen veel beter geweest. Dan hadden de mensen geen bezwaar hoeven maken. Zo zie ik dat zelf ook, bezwaar is dan een late fase waarin je mediation toepast, het zou al veel eerder kunnen.
V: Bijvoorbeeld bij het indienen van een aanvraag? A: Ja, dat je dan al veel meer met mensen in gesprek gaat. Ik denk ook wel dat dat een sneeuwbaleffect is, dat als collega‟s zien van, als ik met die mensen in gesprek ga in bezwaar, dan kan ik dat ook veel eerder doen. En als dat dan ook iets is wat je vanuit het bestuur predikt, dat dat ook de 71
bedoeling is, denk ik dat dat op lange termijn z‟n vruchten af gaat werpen. Maar sommige zaken zijn anders, die hebben dan bijvoorbeeld zo veel ruzie met elkaar, dat is soms zo hardvochtig, zo diep en dat is wel heel lastig.
V: Maar dat zijn toch bij uitstek de zaken waarbij mediation geschikt is? A: Tuurlijk, ja klopt.
V: En de mediation zelf, gebeurt dat dan zelf als een volledig mediationgesprek, waarbij een mediator of iemand die als mediator optreedt, met twee partijen gaat praten of is het meer wat dan de premediationvaardigheden worden genoemd, waarbij alleen mediationvaardigheden worden ingezet door mensen om te kijken of het op een andere manier opgelost kan worden? A: De partijen zijn in sommige gevallen B&W en de bezwaarmaker. Dan zit daar wel een derde van binnen (de organisatie), vaak een juridisch adviseur, dus een van mijn collega‟s, die zo‟n vakafdeling beheert, die gaat dan wel echt als een soort mediator, geen professionele, maar wel de mediatorrol spelen. Die staat boven partijen.
V: En die partijen worden ook, ja dat is natuurlijk lastig omdat het in de meeste gevallen gaat om de gemeente zelf en bezwaarde.. A: Ja, niet altijd, maar regelmatig wel.
V: Maar de gemeente is natuurlijk wel altijd een partij, op welke wijze dan ook. Wordt dan een driegesprek gevoerd waarbij met zijn allen een oplossing gezocht wordt, of treedt zo’n persoon met mediatorrol dan meer op als tussenpersoon, waarbij er zowel contact richting bezwaarde als richting gemeente is om te kijken of er tot een oplossing gekomen kan worden? A: Nee, dat gebeurt altijd samen met elkaar. Nogmaals, dat staat zo in de kinderschoenen, uiteraard is het zo, als het zo gebrouilleerd is, die verhouding. In principe haal je alles uit de kast wat nodig is, dus als het in een proces nodig is om het apart te doen, of eerst apart te doen, dan zullen we dat doen. Alleen zo ver hebben we dat nog nooit aan de hand gehad, maar daar is wel over nagedacht. Dat je zegt van, op het moment dat dat eerst nodig is, doen we dat eerst, om mensen te overtuigen van.. of overtuigen.. van de zin om toch nog eens na te denken van kunnen we niet tot elkaar komen en dat is soms niet handig als partijen dan bij elkaar zitten. Het is niet een procedure van het moet altijd zo gaan, maar tot nu toe is het altijd gegaan van, we zitten met z‟n drieen rond tafel en wat is voor u de oplossing en wat zijn de mogelijkheden van B&W. Kunnen we daar een oplossing in zoeken.
V: Prima, dan door naar onderwerp 5. Het onderwerp aandachtspunten. In veel gevallen wordt er aan de hand van een jaarverslag aanbevelingen gedaan aan het college of de raad. Hier gebeurt dat ook toch? 72
A: Ja, maar je moet je er niet teveel bij voorstellen, om het zo maar te zeggen.
V: En wat moet ik mij er dan bij voorstellen? A: Het is niet dat je zegt van, het is heel hoogdravend, we hebben hele sterke aanbevelingen van het college moet dit anders doen, tuurlijk zijn er steeds dezelfde terugkerende elementen van bijvoorbeeld WMO-bezwaren. We hebben een tijdje gehad dat mensen dus niet hun zienswijze eerst mochten indienen, dus dat er gelijk een negatief besluit werd genomen, dat soort dingen komen er wel in te staan. Maar het is niet zo dat het heel scherp gaat. Het blijft „aardig‟.
V: Maar het zijn toch ook gewoon aanbevelingen? A: Ja, precies, maar het gebeurt wel op zulke gebieden als dat de communicatie wat beter zou kunnen, zienswijze moeten ze zeker doen, want dat is eigenlijk een middel om minder bezwaren te ontvangen, als je even goed luistert naar de burger, het is eigenlijk net zoiets als mediation, een zienswijze zou je zo kunnen zien. Dat je zorgt dat je eerst goed weet waar het over gaat, voordat je een eindoordeel velt, het is zo‟n basis, maar soms ontbreekt die basis wel eens. Daar doet de commissie wel wat mee.
V: En binnen de commissie zelf? Zijn daar ook wel eens aandachtspunten die bijvoorbeeld tijdens het beraadslagen naar voren komen? A: Je bedoelt over elkaars functioneren?
V: Nee, niet per se. Dit kan over het functioneren gaan, maar ook over bijvoorbeeld de werkwijze. A: Dat is er wel ja. Maar ook niet echt heel heftig, hoeft ook niet. Het blijft vriendelijk en vooral coöperatief. Het is niet dat we zeggen we gaan de boel eens lekker omgooien.
V: En dat wordt altijd intern besproken? A: Ja.
V: Dan door naar punt 6, de tevredenheid van de bezwaarde of burger. Wordt de tevredenheid van de burger op een bepaalde manier gemeten? A: Nee, nog niet.
V: Nog niet? A: Nee, dat is wel iets dat we dit jaar willen doen. Willen we iets gaan doen aan dat onderwerp. Of dat nou via een kleine enquête of via een interview achteraf, mensen bellen. Maar dat is een van de speerpunten van dit jaar dat we dat willen als commissie. En dan met vragen als wat zijn uw ervaringen, bent u genoeg gehoord, voelt u zich serieus genomen, dat soort vragen. 73
V: En wat zijn de ervaringen op dat gebied tijdens de zittingen zelf, dat de commissie naar dat soort zaken vraagt? A: Eigenlijk doet de commissie dat niet. Wel zoiets als we hopen dat u het gevoel heeft dat u genoeg gehoord bent of je merkt ook wel eens aan mensen dat de irritatie niet weggenomen kan worden, dan wordt dat soms wel eens bespreekbaar gemaakt. Van, ik merk dat u geïrriteerd bent, hoe komt dat? Dat soort vragen worden wel eens gesteld, maar dat is dan ook het enige. Dat is al heel wat eigenlijk, voor een commissie. V: Ja, dat zijn in principe de punten waar een commissie in zo’n geval naar kan vragen. En ben je tevreden met hoe de commissie dit aanpakt of vind je dat ze dit vaker zouden moeten doen? A: Ik ben hierover best wel tevreden, ik denk dat het zinvol is om achteraf nog eens te bellen, al ben ik me er wel bewust van dat het heel bepalend is of mensen wel of niet het gevoel hebben en het gelijk hebben. Dat is natuurlijk wel een beetje lastig, als mensen gelijk krijgen, zijn ze tevreden, als ze ongelijk krijgen niet. Hoe ga je dat proberen te zeven? Dat dat element eruit gaat, dat wordt natuurlijk heel lastig. Of mensen zich serieus genomen voelen, heeft veel te maken met, hebben ze gekregen wat ze willen, dat klinkt heel oneerbiedig, maar zo werkt het nou eenmaal. En dat zou je eruit moeten kunnen halen.
V: Je denkt dat dat het allesbepalend... A: Allesbepalend, dat denk ik wel, voor een goed gevoel hoe je iets ervaren hebt. Er zijn ook wel situaties dat ik denk, voorzitter, we moeten deze mensen iets meer ruimte geven, dus ik kan me voorstellen dat zo iemand zegt van, ik zou wel iets meer hebben kunnen zeggen. Ik denk dat je er nog wel wat uit zou kunnen halen als je mensen achteraf belt.
V: Maar je hebt met de toepassing van pre-mediation natuurlijk ook dat mensen het in kunnen trekken en ook heel tevreden kunnen zijn? A: Ja, maar dat is wel altijd een positieve ervaring. Alleen dan denken mensen toch vaak nog, had dit niet eerder gekund? Vooral als het tussen gemeente en een partij is, niet als er drie partijen zijn, de gemeente en twee partijen, maar tussen gemeente en partij is het toch vaak van, waarom moet ik daar nou bezwaar van maken, dan hebben ze soms nog gelijk ook. Of vaak zelfs. Maar er is wel heel veel verbetering denk ik, goed om daar goed naar te kijken en jezelf ook kwetsbaar op kunnen stellen, dat je daar nog wel heel veel dingen kan verbeteren denk ik.
V: Er is dus al verbetering op dit gebied, maar er valt ook nog steeds veel te verbeteren. Dan wil ik graag afronden met het laatste topic, de kwaliteitsnormen. Als ik de term kwaliteitsnormen gebruik voor bezwaarschriftencommissies, wat zijn dan de normen waar jij aan denkt, die als eerste bij je opkomen? 74
A: Ik denk toch wel een hoogwaardig denkniveau van de commissieleden. Dat vind ik wel, dat dat wel een minimum denkniveau vereist.
V: En hoe dan? A: Minimaal HBO-achtig denkniveau. Maar je vraagt het nu heel erg aan mij, dus dat is heel persoonlijk. Dat denk ik wel dat je nodig hebt om een goed commissielid te zijn.
V: Ligt dat dan vooral aan opleiding of ervaring? A: Dat kan allebei.
V: Oké, nog andere kwaliteitsnormen? A: Nou, communicatief, vooral de voorzitter moet dat goed kunnen. Die moet goed zo‟n vergadering kunnen leiden, maar bijvoorbeeld ook goed dingen kunnen aanvoelen.
V: Empathie? A: Ja, empathie moet je ook echt kunnen overdragen, dus dat is wel iemand die moet veel kwaliteiten hebben, zo‟n voorzitter, vind ik.
V: Vooral de voorzitter of ook de leden? A: Ja, nou de leden gaat vooral over dat denkniveau, maar dat empathie vind ik vooral ook de voorzitter. In ons geval, als ik zie, de rol die hij neemt enzo, vind ik dat. Allemaal zou fijn zijn, maar voorzitter vooral.
V: De voorzitter heeft daarmee dus echt de leidende rol in de commissie? A: Ja.
V: Verder nog kwaliteitsnormen? A: Nee, niet echt. Ik vind, een denkniveau zegt heel veel over iemand, en dan bedoel ik niet alleen dat je slim bent, maar dat je ook echt dingen goed kan. Een combinatie dus van intelligentie, maar ook met empathie, dat moet samen gaan, ook op dat niveau. Meer zou ik daar niet aan toe kunnen voegen. Dat moet wel kloppen.
V: Hier is vanuit de opdrachtgever ook nagedacht, omdat aan de hand van een soort kwaliteitskaart waaraan de commissies kunnen kijken van, op welke punten zijn we goed bezig, waar zou eventueel nog verbetering in zitten. Waar bijvoorbeeld over nagedacht is, zijn de volgende punten. Dat de samenstelling van de leden geheel bestaat uit externe leden. Dat er tijdig geadviseerd wordt, dat adviezen door het bestuursorgaan worden overgenomen en dat als 75
besluiten dan conform dit advies zijn genomen, dat deze in stand blijven bij beroep en eventueel hoger beroep. A: Nou, als je dat allemaal noemt, dan denk ik dat het bij ons best wel redelijk goed gaat. Alles wat bij de rechter komt, dan is het toch wel 90% wat de rechter van ons overneemt. En het college neemt eigenlijk bijna alles over van ons.
V: Ja, het zijn vooral meetbare punten natuurlijk. Verder zijn er nog de volgende punten, de advisering van het gemeentelijke bestuur ter bevordering van de juridische kwaliteit. Dat hebben we net al besproken, dat gebeurt hier wel, maar niet op heel grote schaal. A: Nee, het gebeurt wel, als er echt in hun ogen excessen zijn.
V: En hoe reageert het college daar eigenlijk op? A: Die vindt dat niet altijd even leuk.
V: Het college vindt dat niet altijd even leuk? A: Nee, ze doen er heel vaak wel wat mee, maar ze vinden het ook heel vaak niet zo leuk, het gaat natuurlijk ook over hun functioneren dan.
V: Maar, als reactie doen ze er wel iets mee? A: Ja, ze doen er meestal wel iets mee.
V: De punten die ik eerder noemde, vind je dat in principe normen waar een commissie iets mee zou kunnen? A: Ja, maar dat zijn meer meetbare normen, niet zoals de mijne. En die vind ik ook wel heel belangrijk. Verder is het heel herkenbaar en ben ik het zeker eens met de punten.
V: Zijn er tot slot nog andere punten waarvan je denkt dat ze van belang kunnen zijn op het vlak waar dit onderzoek zich op focust? A: Nee, het waren vragen waar het echt om gaat. Ik zou er wel voor willen pleiten dat de voorzitter gewoon een keer per jaar nog een keer met het bestuur een uurtje om tafel gaat om hun ervaringen uit te wisselen. Dat gebeurt hier nog niet, dat zou ik wel goed vinden.
V: Dat zou dan gelijk een goede reactie zijn van het bestuur op de aanbevelingen? A: Ja, vooral richting elkaar gewoon.
V: Dat gebeurt nu allemaal via het jaarverslag? A: Ja, en eigenlijk dus nauwelijks of helemaal niet. 76
V: Ze reageren nooit op de aanbevelingen? A: Niet interactief nee.
V: Dus de commissie moet eigenlijk maar op een gegeven moment merken dat er iets mee gebeurt? A: Ja, dan moet ik de rol spelen, dat ik als doorgeefluik ga functioneren, dat ik zeg van, daar is nu wel wat mee gedaan. Ze vragen daar natuurlijk wel naar. Ik zou dat contact wel iets meer doen, ook over elkaars functioneren, ik zie daar wel verbetering in. Maar dat is best wel gevoelig, dan ga je gevoelige dingen zeggen, maar als je open staat voor verbetering denk ik dat dat een hele goede zaak zou zijn, om een keer per jaar om tafel te gaan zitten. Dat ga ik nog een keer proberen om voor elkaar te krijgen.
77
Bijlage VIII Interview Functie respondent Rechtspositieambtenaar (juridisch adviseur) en beheerder van de gemeentelijke mediatorpool Datum
10 juli 2012
V: Kan je beginnen met iets over jezelf te vertellen, wat je doet voor de gemeente en dergelijke. A: Ik adviseer over rechtspositie, dus dat is ambtenarenrecht, arbeidsrecht voor ambtenaren. Ik behandel zelf geen bezwaarschriften, maar mijn directe collega‟s wel, dus ik zie er ook verschillende voorbij komen. Ik zit meestal in de primaire fase te adviseren, dus als de besluiten nog genomen moeten worden. En ik beheer dus de gemeentelijke mediatorpool en van daaruit word ik dus met enige regelmaat gebeld voor mediators, om die in te schakelen binnen de gemeente en dat doe ik dus met een pool van gemeentelijke mediators, bijvoorbeeld dat iemand werkt bij het havenbedrijf die dan gaat mediaten bij een conflict wat zich afspeelt bij [stadsdeel]. Zo werkt dat een beetje en dat is wat ik doe. En ik werk best wel al lang bij de gemeente, al sinds 1998, dus ik weet wel een beetje hoe het allemaal in elkaar steekt. En hoe de bezwaarschriftenprocedure zo ongeveer zijn geregeld binnen de gemeente.
V: Ik had begrepen dat er een hoop commissies bestaan in [gemeente], vaak zijn er verschillende commissies voor deelgemeenten of diensten. Hoe zit dat ongeveer in elkaar? A: In principe heeft elk stadsdeel een eigen bezwaarcommissie. En ik denk dat bijna alle diensten één of meerdere bezwaarcommissies hebben. Er kan een uitzondering tussen zitten van een dienst die eigenlijk nooit beschikkingen de deur uit doet, dat zou kunnen, maar ik vermoed dat ze er eigenlijk allemaal wel tussen zitten. En het varieert heel erg van, wat voor soort beschikkingen. Maar ik denk dat zelfs bijvoorbeeld het stadsarchief ook wel beschikkingen de deur uit doet. Als het al niet richting de burger is, dan sowieso al richting de medewerkers. Want ook alles wat richting ambtenaren gebeurt, zijn ook besluiten in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Dus je kan sowieso al een grote tweedeling maken tussen besluiten die gericht zijn op de rechtspositie, dus rechtspositionele besluiten en de overige besluiten die eigenlijk altijd gericht zijn tot de burger of tot bedrijven. Dan is het zo dat de verdeling in [gemeente] tot nu toe zo is geweest, omdat de stadsdelen zelfstandige bestuursorganen zijn, dat die allemaal hun eigen besluiten nemen en dus ook allemaal een eigen bezwaarcommissie hebben geregeld. De wijze waarop ze dat doen, daarin zijn zij vrij. Dat geldt trouwens niet alleen voor de stadsdelen, dat geldt ook voor de diensten. De diensten die wij hebben, vallen wel allemaal onder het college van burgemeester en wethouders, dus alle besluiten die zij nemen zijn namens het college van B&W. En de beslissingen op bezwaar nemen ze bijna ook allemaal zelf, en die nemen ze dan ook namens het college van B&W. De manier waarop zij hun bezwaarcommissies organiseren, geldt ook voor diensten, mogen ze zelf weten. Dus er bestaan diensten en stadsdelen met 7:13-commissies, dus 78
met een externe voorzitter. Dus echt de onafhankelijke commissies, maar er zijn er ook genoeg die werken met ambtelijke bezwaarcommissies. Dus helemaal niet met externen en dus niet met 7:13commissies. Je zit nu bij de bestuursdienst en de bestuursdienst is het hoofdkantoor van de gemeente en die dienst. Want het college van B&W zit ook hier in huis, de gemeentesecretaris zit ook hier in huis, de gemeenteraad zit ook hier. En alle bezwaarcommissies die de bestuursdienst heeft, zijn sowieso ambtelijke commissies. Dat geldt dan zowel voor rechtspositiezaken als al het overige. Ik maak die tweedeling maar even. Wat dat betreft is het dus in [gemeente] heel losjes geregeld. Nou staan er allerlei veranderingen op spel, want het demissionair kabinet en inmiddels ook de meerderheid van de Tweede Kamer wil de stadsdelen opheffen als zelfstandige bestuursorganen. Als dat gaat gebeuren, zullen er nog steeds wel stadsdelen zijn, althans stadsdeel ambtelijke apparaten, en waarschijnlijk worden dat dan ook diensten. En die gaan dan dus hun besluiten nemen in naam van het college van B&W en dus ook de bevoegdheid om beslissingen op bezwaar te nemen. Ik denk dat dat daar ook dan wel zal blijven, dus er verandert dan eigenlijk niet zo heel erg veel. Ik denk dat het de hoeveelheid of het aantal bezwaarcommissies versplinterd over de hele organisatie wel zal blijven. Dus daar verandert niet zo veel in, maar dat is eigenlijk een beetje de basis van hoe we het binnen de gemeente geregeld hebben, nogal losjes. En ik hoorde jou iets zeggen over het uitwisselen van expertise tussen verschillende commissies, eigenlijk zelfs van verschillende gemeentes, of andere overheidsorganen. Nou, zoiets hebben wij dus ook niet. Ook binnen de gemeente wordt er niet met voorzitters van bezwaarcommissies kennis uitgewisseld. Dat vindt op andere niveaus plaats, dat vindt meer plaats op het niveau van waar de primaire besluitvorming wordt gedaan, dus op ambtelijk niveau. En dat is nog niet helemaal zoals we het willen, maar daarom zijn we ook bezig met de juridische kwaliteitszorg, om dat beter voor elkaar te krijgen. Maar een element zou daar ook in kunnen zijn, dat er eens gekeken wordt naar kwaliteit van bezwaarcommissies, maar daar wordt niet vanuit een centrale gedachte vanuit hier bijvoorbeeld naar gekeken. Dat regelt ieder voor zich. En ik weet dus ook dat de kwaliteit heel erg verschilt.
V: Per verschillend stadsdeel of dienst? A: Ja, want ik heb zelf bij twee stadsdelen voorheen gewerkt, bij [stadsdeel 1], dat toen nog bestond en [stadsdeel 2]. Het verschil daarbij was behoorlijk aanwezig en dan was er ook nog een behoorlijk verschil tussen de individuele leden, maar het belangrijkste is altijd dat in ieder geval de voorzitter een goede is. Bij [stadsdeel 1] was het zelfs zo geregeld dat er in de bezwaarcommissie minimaal 1 raadslid moest zitten.
V: Moest? A: Ja, moest, verplicht. Dat was dan wel op basis van hun eigen verordening, maar daar hadden ze dus zelfs ook een raadslid in de commissie.
79
V: Weet je ook waarom ze daarvoor hebben gekozen? A: Dat was toen nog voordat de invoering er was van het duale stelsel in de gemeentewet. Maar dat had er gewoon ook mee te maken dat de meeste besluiten waartegen bezwaar wordt gemaakt, toch besluiten zijn van, bij een stadsdeel is het het dagelijks bestuur, dus eigenlijk het college van B&W van een stadsdeel. De meeste besluiten komen van het dagelijks bestuur. De raad, de gemeenteraad, en bij een stadsdeel een stadsdeelraad, neemt niet zo heel veel besluiten en daar wordt ook niet zo heel vaak bezwaar tegen gemaakt. Daar hebben ze ervoor gekozen om dus ook een raadslid erin te zetten, om zowel ervoor te zorgen dat die vanuit de raad inzicht heeft, meer inzicht heeft in wat het dagelijks bestuur allemaal doet, wat zij aan besluiten nemen en op die manier ook een soort van controlerende functie heeft, maar het ging er ook heel duidelijk om, om een divers samengestelde commissie te hebben, die vanuit verschillende optiek naar problemen konden kijken, die dus blijkbaar spelen. Maar overigens was het nogal aan de kwaliteit van een raadslid of dat echt toegevoegde waarde had of niet. Dat geldt voor alle leden van een bezwaarcommissie, en ook voor raadsleden. Maar het was soms ook wel heel verfrissend om iemand uit de raad bij te hebben, die eigenlijk niet zo heel veel verstand had van zaken, omdat hij namelijk hele andere vragen stelt die je zelf niet zomaar zou stellen, omdat er vaak veel juristen in zo‟n commissie zitten en zo iemand met een hele andere bril op, dan opeens het vanuit een hele andere invalshoek het probleem benaderd. Dat is soms wel verfrissend. Want uiteindelijk is het de bedoeling van zo‟n bezwaarcommissie, dat ze niet alleen maar een rechtmatigheidstoetsing doen, maar dat het een veel bredere toetsing is.
V: Ook een doelmatigheidstoets? A: Ja, want in de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht, er zijn er al verschillende geweest, maar vanaf het begin werd toch steeds geconstateerd dat de bezwaarcommissies nog niet hun werk doen zoals het zou moeten, namelijk dat ze toch vaak alleen maar rechtmatigheidstoetsingen doen. En een doelmatigheidstoets is veel makkelijker als je iemand erin hebt zitten, die gewoon vanuit een niet juridische achtergrond kan zeggen, maar ik vind dat eigenlijk heel raar, want dit en dat en dat. Dat je dan even op een andere manier naar zo‟n probleem ook moet kijken. Dus dat vond ik toen wel grappig. Nu werken we hier alleen met ambtelijke commissies, en dan zou je kunnen zeggen, dan valt die doelmatigheidstoets dus een beetje weg, misschien. Dat risico is groter.
V: Hoe dan? A: Dat risico is aanwezig, maar dat proberen we wel, onszelf scherp op te houden, dat we daar wel op letten. Maar dan moet ik ook wel zeggen dat de zaken die hier worden gedaan, op het hoofdkantoor, toch wel de echte complexe zaken zijn. Of zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met openbare orde en veiligheid, zoals BIBOB-zaken (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) en dat soort dingen. Doelmatigheidstoetsen, daar kom je al bijna niet aan. Want Bibob, op dit moment waar de aanpak zich het meest op richt, dat is het [gebied], dat is de [buurt]. En dan gaat het 80
gewoon over zaken die met criminaliteit te maken hebben, dus dat zit meer op een grensvlak ook van bijna het strafrecht. En dan merk je ook dat de doelmatigheid minder gaat tellen.
V: Omdat de zaak zich er eigenlijk niet zo voor leent? A: Nee, dan moet je vooral met rechtmatigheid bezig, omdat uiteindelijk dat soort zaken vaak ook bij de rechter terecht komen, en die rechter vooral toch daarmee bezig is. En het vooral toch gaat om verdenkingen, dat mensen met crimineel geld uiteindelijk een prostitutiebedrijf runnen of een café of een coffeeshop of wat dan ook. Daar heb je het dan over. En als je bijvoorbeeld kijkt, wat hier ook wel gebeurd, zijn de grote evenementenvergunningen. Daar komt doelmatigheid wel vaker ook om de hoek kijken. Ik bedoel, met Koninginnedag is er bewust voor gekozen om dat [feest] niet door te laten gaan. Daar werd geen vergunning voor gegeven, dat heeft alles met de openbare orde en veiligheid te maken. Daar hebben we toch ambtelijke commissies voor. Die ambtelijke commissies zorgen er wel steeds vaker voor, dat als het een zaak betreft die zich afspeelt op het gebied van een bepaald stadsdeel, dan willen we ook in principe een ambtenaar van dat stadsdeel erbij hebben, zodat we ook de kennis en achtergronden van zo‟n besluit, dat we die kennis meekrijgen doordat we een ambtenaar van dat specifieke stadsdeel erin hebben getrokken.
V: En bedoel je dan als vertegenwoordiger van de gemeente of als derde partij of..? A: Nee, als lid van de commissie. Want als we dan een ambtelijke commissie hebben, dan hebben we het liefst dat er lid bijzit, die bij dat stadsdeel werkt, of bij die dienst, maar dan vragen we wel iemand die niet bij het primaire besluit betrokken was. Want we willen niet hebben dat degene die de vergunning verleend heeft, of niet, geweigerd heeft, dat die in de commissie zit. Wij vinden ook nog steeds dat een ambtelijke commissie gewoon prima is, want wij vinden niet per definitie dat een commissie een onafhankelijke commissie hoeft te zijn. Het probleem is vaak dat de politici, bijvoorbeeld de gemeenteraadsleden of leden van de stadsdeelraad altijd maar het idee in hun hoofd hebben van, bezwaarcommissie moet onafhankelijk, want die moeten ons werk nakijken. Nee, dat is helemaal niet het uitgangspunt van de Algemene wet bestuursrecht. Er zit een commissie tussen het bestuur dat de beslissing heeft genomen, en de rechter. Omdat men niet meteen wil dat het naar de rechter ging. Vandaar ook de doelmatigheidstoets. Die bezwaarcommissie moet meer doen dan alleen een rechtmatigheidstoetsing. Als jij een hele onafhankelijke commissie hebt, met alleen maar externe leden, die niets weten van wat er in het primaire proces eigenlijk gebeurd, en daar een grote afstand van hebben. Vind je het gek dat je dan een rechtmatigheidstoetsing krijgt? Nee, dat is heel logisch. En de raadsleden denken allemaal, dat dat nou het ultieme doel is. Maar we hebben geen bezwaarcommissies zodat we een eigen rechterlijke instantie in huis hebben. Het bestuursorgaan moet zelf nog een keer naar zijn eigen beslissing kijken. Uiteindelijk neemt de bezwaarcommissie ook geen beslissing, dat doet de rechter wel. Dat misverstand dat heerst echt op heel veel vlakken, zelfs ook bij heel veel ambtenaren. Die vinden, de commissies horen onafhankelijk te zijn. Dat is gewoon 81
flauwekul. Ik ben daar ook groot tegenstander van. Eigenlijk vind ik ook dat als je ze al een beetje extern wil laten zijn, zorg er dan voor dat er minimaal één of twee leden in zitten die uit het ambtelijk apparaat komen.
V: Dus overgaan op een 7:5-wijze van horen, dus een puur ambtelijk horen, zou goed genoeg zijn? A: Ja, als je kijkt naar wat de bedoeling was van de wetgever met de invoering van de Algemene wet bestuursrecht, en met name de bezwaarprocedure, dan zou je je toch eigenlijk af moeten vragen waarom daar nou een hele externe, aparte regeling voor bedacht is, daar zit natuurlijk ook wel iets achter. Dat had er ook waarschijnlijk mee te maken, dat in de tijd van de Arob (Wet administratieve rechtspraak overheidsbeschikkingen) was het geloof ik nog, maar die heb ik nooit meegemaakt, maar de Arob, toen waren er ook al bezwaar dingen, dus daar is het op voortgeborduurd, maar als jij ook een doelmatigheidstoets wil, dan moet je niet externe leden hebben, in principe. Wat je dan ook mist, onder andere, is dat je kennis hebt van hoe het hele primaire proces, hoe men tot dat besluit kwam, hoe dat is gegaan. Die kennis ontbeert dan. En bovendien, zoek jij maar eens mensen, extern, die verstand van zaken hebben, want dan moet je eigenlijk al ambtenaren uit een andere gemeente in jouw commissie hebben, die dat soort werk kennen. Of advocaten die in dat soort zaken ook dingen doen. Maar dat mag dan niet bij jouw eigen gemeente zijn, want dat kan je ook niet hebben. Ik zie ook inderdaad ook altijd met externe commissies eigenlijk nog de meeste problemen.
V: In [gemeente] zelf of landelijk? A: Ja, landelijk heb ik onvoldoende zicht op om dat te kunnen zeggen, dat is wel een mening maar die kan ik niet onderbouwen per se. Maar als je logisch redeneert, dan vind ik het wel logisch, dat als je inderdaad ook een ambtelijke commissie hebt, dat je heel veel kennis ook in die commissie krijgt, waardoor je ook soms juist makkelijker andere oplossingen kan verzinnen, want je weet veel beter te vinden waar dan marges zitten of waar ruimte zit. Maar dat kan ook al opgelost worden door dus één lid in je commissie te hebben, sowieso, die uit die ambtelijke commissie komt.
V: En als je dan zegt, over wat je zelf ziet in [gemeente], kun je daar een voorbeeld van geven? A: Nee, daar kan ik geen direct voorbeeld van geven. In die zin wel, als het gaat om rechtspositiebesluiten en bijvoorbeeld de bezwaarbehandeling daarvan. Als je überhaupt kijkt naar het nemen van rechtspositionele besluiten is de kennis van het ambtenarenrecht binnen al die verschillende onderdelen van een gemeente, is die kennis niet groot, want dat is namelijk een heel specialistisch gebiedje en je hebt er eigenlijk, gemiddeld genomen, geen mensen, geen specialisten voor in huis, want dat is niet te betalen, als je overal in de organisatie rechtspositiejuristen hebt. Dus je ziet dat de kwaliteit van de besluitvorming op dat punt niet zo heel erg hoog is, want dat wordt nu meestal door P&O-adviseurs worden die besluiten ook opgesteld met nog misschien een beetje hulp 82
van een algemeen bestuursjurist, maar dan vervolgens als er dan een bezwaarcommissie is, die dat moet behandelen, dan zie je dus vaak dat voor rechtspositie aparte commissies worden ingesteld. Dus dat een dienst of een stadsdeel een bezwaarcommissie heeft, maar dat ze die niet de rechtspositionele zaken laten behandelen, maar daar regelen ze iets aparts voor. Want met enige regelmaat, of wat bij veel diensten of stadsdelen dan wel gebeurd, is dat ze iemand daarvoor inhuren, een éénpitter. Ook een rechtspositiejurist. Omdat gewone commissies er gewoon geen verstand van hebben. En als het bijvoorbeeld gaat om heel technisch inhoudelijke ambtenarenzaken, bijvoorbeeld als het gaat om de methode voor het rangordenen van functies, dan heb je het over functiewaarderingszaken, dat is heel technisch. Maar daar moet je dan een specialist voor hebben. Dus dan wordt er toch vaak voor gekozen om een éénpitter in z‟n eentje een commissie te laten zijn. Wij weten, want ik ben zelf rechtspositiejurist en we zitten hier met zes rechtspositiejuristen, dat de kwaliteit van die externen niet altijd even goed is. En dan wordt dus vaak in het primaire proces worden er al niet zo goede besluiten genomen, maar de beslissingen op bezwaar zijn dan soms nog slechter. En dan heeft men dus een externe erbij betrokken, op zich, dan zou je zeggen, dat is heel onafhankelijk. Maar de kwaliteit daarvan is dan weer heel matig en ze gebruiken vaak éénpitters, en dan ook commissies bestaande uit één lid.
V: Als ik me niet vergis, zegt de modelverordening van de VNG al dat er naast een voorzitter minimaal twee leden in een commissie moeten zitten, hoe wordt dat dan opgelost? A: Ja, dan wordt dat soms gewoon opgelost door het eigenlijk gewoon van tevoren af te spreken met een medewerker die dan bezwaar heeft gemaakt, dat diegene het bezwaar gaat behandelen. En dan gebeurt het ook wel eens, maar daar mag je me niet op quoten, dat dus als iemand dan zegt, dat is goed, dat het op de manier geregeld wordt. En modelverordeningen, [gemeente] houdt zich sowieso niet aan modelverordeningen, wij maken onze eigen verordeningen. Gemeente [gemeente] gedraagt zich als een republiek in Nederland. Dus verordeningen die van de VNG komen worden niet standaard zomaar gebruikt hier, zeker niet. En al die stadsdelen en al die diensttakken, maken hun eigen bezwaar verordening. Er zijn er echt tig, wij kennen ze ook niet allemaal. En wat zie je dan dus fout gaan. Onder andere dat er dus toch een beetje mee geschipperd wordt en dat is eigenlijk heel slecht. Ik heb laatst een voorbeeld gehad, waarbij een externe was ingehuurd door een dienst, want er moest met een medewerker een vertrekregeling worden afgesproken. Toen heeft die externe dat opgesteld en onderhandeld met die medewerker en uiteindelijk is het getekend. Die externe heeft het getekend, zonder mandaat, maar hij heeft getekend. En die medewerker er dan vanuit gaan dat diegene bevoegd is, want die had niet anders kunnen denken dan dat diegene bevoegd was, want die was altijd aan het onderhandelen met die persoon. Vervolgens is daar nu gedoe over ontstaan, een paar jaar later en is er een bezwaar ingediend door die medewerker. Omdat een besluit op grond van die vertrekregeling niet zou worden uitgevoerd. Vervolgens vindt er een gesprek plaats met die medewerker, en wie zit er naast die medewerker? Die externe adviseur, en die blijkt dus een vriendin te zijn van die medewerker. 83
Dus die heeft eerst onderhandeld namens de gemeente, een paar jaar geleden, met die medewerker, die dus blijkbaar haar vriendin is, en die heeft haar handtekening onder dat stuk gezet, en die zit dus nu aan de andere kant. En dat soort mensen worden dus wel eens ingehuurd door de gemeente. Erger kan niet, erger kan niet. Maar dat soort dingen gebeuren dus ook. Dat is even een voorbeeld, maar ik weet niet meer of dat voorbeeld nou een goed voorbeeld was op de vraag die jij me stelde, dat weet ik eigenlijk niet meer. Je moet maar kijken wat je met die informatie doet, je kan me er niet op quoten, maar het gaat meer om je een indruk te geven dat ook bij zo‟n grote organisatie bezwaar heel losjes is geregeld. En de kwaliteit wordt door iedereen zelf een beetje bepaald. En de kwaliteit wordt soms ook bepaald doordat ze gewoon eens iemand inhuren. Op zich kan het helemaal geen kwaad daar wat meer aandacht aan wordt gegeven, en dat mensen ook eens bij elkaar komen.
V: Ja, want de Awb biedt natuurlijk ook heel veel ruimte in hoe het kan worden vormgegeven. Zou je dan ook zeggen dat die ruimte kleiner zou moeten worden? A: Ik geloof niet zo in dwingen op basis van regelgeving, want ook in dit geval hebben ze iets afgesproken wat eigenlijk helemaal niet kan, dat houdt je toch. En dit voorbeeld moet je ook niet nemen als het gemiddelde voor bezwaarafhandeling en ook niet voor de primaire besluitvorming, maar ook niet voor de bezwaren van dingen. En ik denk eerlijk gezegd, ik vind als doelmatigheid nog steeds heel belangrijk zou zijn, dan zou ik wel durven zeggen dat de Awb zou moeten worden aangepast op dat een volledig externe commissie eigenlijk niet zou moeten bestaan. Daar ben ik eigenlijk, ik zou er dan nog wel voorstander voor zijn dat er juist minimaal altijd een lid is die werkzaam is voor het betreffende bestuursorgaan.
V: En of dat dan een raadslid is of een ambtenaar? A: Nee, dat maakt me dan niet eens zoveel uit.
V: We hadden het nog over de 7:13-commissies. Als er een 7:13-commissie is, is er altijd een onafhankelijke voorzitter, een extern, maar vaak zit er dan dus wel een raadslid bij. Maar betekent dat de andere leden die in zo’n commissie zitten ook allemaal extern zijn? A: Nee, dat wisselt. Maar dat er een raadslid inzit, dat heb ik bij één stadsdeel meegemaakt en ik weet niet of dat nog steeds gebeurd, dat weet ik niet. Externe, ja, er zitten vaak externe leden in. Eigenlijk meestal, waarbij het dan ook wel weer zo is dat gemiddeld genomen, ook binnen de gemeente, is het wel zo dat de secretarisrol wordt vervuld door een ambtenaar. Dat is meestal een jurist van de juridische afdeling, die schrijft ook het advies.
V: Dat is ook wel gebruikelijk toch? A: Ja, dat is heel gebruikelijk. En die is bij de een wel lid en bij de ander niet. Maar bij de meeste is hij geen lid van de commissie. 84
V: Dus de secretaris is wel een lid in bepaalde commissies? A: Ja, sommige secretarissen zijn ook lid van de commissie. En zijn dan dus werkzaam bij dat bestuursorgaan. Toen ik zelf bij [stadsdeel 1] zat, hebben we het zo opgelost, dat ik ook lid was als een van de leden niet kon. Toen was ik zelf en secretaris en dan hadden we dus een extern lid als voorzitter, nog een extern lid en we hadden een raadslid. We moesten natuurlijk wel een oneven aantal hebben. Dus als het raadslid of het externe lid een keer niet kon, dan gaf dat niet, want dan was ik lid, als secretaris. Dus op die manier wordt dat vaak opgelost.
V: Zorgt het niet voor een belangenverstrengeling op het moment dat je zowel de rol van secretaris als die van lid hebt? A: Nee, als secretaris schrijf je sowieso het advies wat de commissie wil hebben, dus je moet sowieso dat schrijven. Wij hadden een rolverdeling op de juridische afdeling, je zat alleen als secretaris in de commissie, als jij niet de jurist was die bij het primaire besluit de betreffende afdeling had ondersteund. Dus een collega van mij had dan bij het primaire besluit geadviseerd en dan was ik secretaris. Dus op die manier wordt dat toch meestal wel gescheiden. Maar dat is op zich niet omdat de Awb dat voorschrijft. Dat is eigenlijk meer omdat je zelf vindt, als organisatie, dat je bij bezwaarafhandeling even met een open blik opnieuw naar de zaak gaat kijken, want dat bestuursorgaan moet uiteindelijk zelf weer de beslissing nemen. Dus dan moet je weer even in alle openheid naar alles kunnen kijken.
V: En daarvoor zijn dan de externe leden wel nuttig? A: Absoluut, dat kan daarbij helpen, maar alleen maar externen erin, dan mist zo‟n commissie toch de achtergronden van hoe dingen reilen en zeilen in zo‟n bestuursorgaan, want soms zijn er ook besluiten, die zijn een beetje raar. En dat heeft dan ook soms met de ontstaansgeschiedenis te maken en meestal gaat het dan de bezwaarde niet eens om het feit dat er op bepaalde punten, dat het besluit raar is, want soms is dat ook al in onderling overleg afgesproken. Maar dat het over een ander onderdeel gaat. Doordat die commissie dan vragen heeft, bij dat onderdeel is het toch ook heel raar? Als er dan niemand van de organisatie bijzit die er verstand van heeft en dat gewoon kan toelichten van, dat heeft daar en daar mee te maken. Dan krijg je uiteindelijk wel een veel betere blik op de hele situatie, dan pas kan je ook die doelmatigheidstoetsing gaan doen.
V: Dus de ideale situatie zou zijn als er in 7:13-commissies een mix is van beiden? A: Ja, maar als dat je voorkeur zou hebben, zou je ook moeten zeggen, hoe zit het dan met puur ambtelijke commissies? Moet je daar dan ook niet van zeggen, voor de frisse blik, moet daar niet eens een externe in? Dat zou je kunnen zeggen, daar is op zich iets voor te zeggen, maar soms moet je ook een beetje blijven kijken naar de kosten van het geheel. Het organiseren van een ambtelijke commissie is veel minder werk dan met een externe commissie. Maar dat is ook een beetje een onzinreden, want 85
je kan het gewoon regelen. Zou ik nou bij ambtelijke commissies ook wel eens een externe erin willen hebben? Voor de frisse blik, ja, dat zou op zich niet zo heel erg veel kwaad kunnen.
V: De trend de laatste jaren is ook dat er steeds minder ambtelijk horen wordt toegepast. A: Wij blijven daar hier op het hoofdkantoor erg aan vasthouden.
V: Het lijkt erop dat het vooral de grote gemeenten die daaraan vast blijven houden. A: Is dat zo? Ja, dat heeft er ook mee te maken dat vooral raadsleden, die willen altijd maar dat het onafhankelijk is en objectief. Terwijl uiteindelijk, dat is niet per se zaligmakend. Dat is niet per se ook de bedoeling. Want die rechterlijke toetsing komt daarna. Daar ligt de puur onafhankelijke juridische toets, niet daarvoor. Maar ik vond het op zich ook wel leuk dat er een beetje dommig raadslid in zat, die dan soms ook wel een domme vraag stelde, maar soms ook vragen stelde dat je denkt, dat is eigenlijk best een hele goede. Dat daagt je ook wel weer uit. Maar we hadden ook bijvoorbeeld een hoogleraar in die commissie zitten, filosofie. Of wijsbegeerte dus, want dat heette bij hem wijsbegeerte. En van zo iemand krijg je weer hele andersoortige vragen.
V: Want wat voor ervaringen heb je daarmee? A: Die stelt niet zomaar een vraag vanuit een hele juridische optiek, maar die stelt z‟n vragen toch net vanuit een andere invalshoek. Mijn ervaring was dat dat soms ook weer heel verfrissend kon werken. Je moet namelijk aan zo‟n iemand, en ook aan zo‟n raadslid, een dommig iemand kunnen uitleggen. Als je het hebt over de afspiegeling van de samenleving, dan heb je inderdaad een arbeider en een hoogleraar, hadden we in die commissie. En dan moet je aan beide kunnen uitleggen als jurist, waarom dat juridisch wel of niet klopt, en als het gaat om uitleg van beleid, of invullen van beleid, of de doelmatigheid daarvan. Dan moet je dat dus ook kunnen verwoorden en zij moeten dat ook alle twee snappen. Dan moet je heel goed nadenken en het zodanig formuleren en ook zodanig je gedachten aan de gang zetten, dat je vanzelf ruimer en breder gaat kijken. Op zich was dat wel best ideaal.
V: En wat voor type vragen kwamen er dan uit die hoogleraar? A: Dat kan ik me niet meer herinneren eerlijk gezegd.
V: Was dat misschien meer op psychologisch gebied, of was dat meer op doelmatigheid? Of misschien nog wel iets anders? A: Nee, dat durf ik niet helemaal te zeggen, het is niet per se psychologisch. Natuurlijk, in elke commissie heb je wel eens dat je tegen elkaar zegt, dit gaat helemaal nergens over. En dat kan dan zowel aan de kant van de gemeente zijn als aan de kant van de bezwaarde. Van, dit zou toch niet zo moeten gaan, dit gaat nergens over. Maar als je het hebt over het afwegingsproces, waar zit dit nu? Als 86
een beslissing niet zwart-wit is, maar veel grijstinten kent, omdat het bijvoorbeeld om het toepassen van beleid gaat en niet per se om de toepassing van een wetsartikel. Dan is het fijn als iemand zijn vragen net even anders stelt, dan kom je wel eerder tot een doelmatigheidstoetsing, eerlijk gezegd.
V: Weet je toevallig ook waarom er voor is gekozen om een hoogleraar filosofie in de commissie te stoppen? A: Die meldde zich aan. We zetten altijd advertenties in de krant, van we zoeken leden.
V: Als we het dan over de selectie van leden hebben.. A: Dat gebeurt ook allemaal maar een beetje. Niemand wordt naar een assessment gestuurd of zo.
V: Maar ik neem wel aan dat er een functieomschrijving is voor een commissielid? A: Jawel, een vacaturetekst is er wel. En natuurlijk vindt er een selectiegesprek plaats, maar bij het aannemen bij het personeel stellen selectiegesprekken al niet eens zo heel erg veel voor. Uit onderzoek is gebleken dat je geloof ik op basis van een CV en gesprekken die je voert, ongeveer voor vijf procent zeker weet of iemand goed is of niet. En met een assessment verhoog je dat naar vijf procent. Dus de kans dat, nou niet de kans dat dit slaagt, maar puur dat je de juiste beslissing hebt genomen en dat het ook echt allemaal klopt. Selectie, daar heb ik überhaupt niet zo‟n hele hoge pet van op. En het is sowieso heel moeilijk,als je het hebt over kwaliteit van leden als ze er eenmaal inzitten, want ga dat maar eens toetsen. Gebeurt ook helemaal niet. Bij ambtelijke commissies is dat simpel, als iemand zijn werk niet goed doet, wordt hij daarop aangesproken door zijn leidinggevende.
V: En wie draagt de zorg voor de aanstelling van nieuwe commissieleden? A: Uiteindelijk wordt de beslissing genomen door het dagelijks bestuur van een stadsdeel of door de directeur van een diensttak, of in ons geval, hier dan, hier zijn het allemaal ambtenaren, dus dat is een B&W-besluit. Maar de daadwerkelijke selectie vindt op ambtelijk niveau plaats. Gesprekje hier, gesprekje daar.
V: En speelt de commissie daar nog een rol bij? A: Meestal wel.
V: Op welke manier? A: Doordat zij een lid inbrengen in die selectiegesprekken. Als die het niet willen, dan gaat het ook niet door. Als de commissie al zegt, dat vinden wij niks, dan gaat het natuurlijk niet door. Want je moet er wel mee kunnen samenwerken, dat werkt anders ook niet.
V: Dus die zijn meestal wel aanwezig bij de gesprekken? 87
A: Ja.
V: En kun je nog iets meer vertellen over het verloop van de hoorzitting? Is daar bijvoorbeeld een protocol voor bedacht of is dat heel vrij? A: Zoals ik al eerder zei, dat heeft elk onderdeel van de gemeente zelf geregeld. We hebben daar niet één vaste verordening voor.
V: Nee, en wat zijn je ervaringen daarmee? A: Dat kan ik niet zo goed zeggen. Kun je je vraag wat meer preciseren?
V: Je zei bijvoorbeeld dat je wel eens als secretaris en als lid in een commissie gezeten. Hoe pakte die voorzitter de hoorzitting aan, hield hij heel strak aan een bepaald protocol vast, of was het meer vrij, dat degene die wil spreken, krijgt daar gewoon de kans toe. A: Meestal staat in de verordeningen niet geregeld hoe de precieze verloop van de hoorzitting is geregeld. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien, waarin staat, eerst krijgt die het woord, dan krijgt die het woord en dan nog een keer heen, en dan nog weer een keer terug. Dat doet iedere voorzitter zelf, hoe hij daar leiding aan geeft. Zelfs hier in de ambtelijke commissies is er niet per se één lijn, niet iedereen doet het op dezelfde manier.
V: Oké, dus sowieso formeel niet.. A: Nee, het is formeel niet vastgelegd.
V: En informeel? A: Informeel dus ook niet. De ene vindt het prettig om mensen gewoon het woord te geven vanaf het begin, van begint u maar eerst, licht uw bezwaar maar toe en dan een reactie van het bestuursorgaan daarop, dan weer terug.. Maar er zijn ook voorzitters die beginnen meteen met vragen stellen, wat bij de rechtbank bijvoorbeeld ook heel gebruikelijk is. Zoals bij een beroepsprocedure, dat de rechter meteen begint met het stellen van vragen. En dat hij dan pas als die vragen afgerond zijn, dan vraagt aan degene of er nog dingen zijn die niet aan de orde zijn gekomen en of hij dat nog even wil doen. Dan heb je advocaten die gaan dan hun hele pleitnotitie nog een keer voorlezen, waarbij verschillende aspecten allang aan de orde zijn gekomen. Dan heb je rechters die kappen dat af, die zeggen, dat onderdeel hebben we al gehad. Staan er nog dingen in die nog niet zijn gemeld? Sommige voorzitters doen dat hier ook op die manier. Dat is soms ook gewoon efficiënter. We werken hier met rechtspositie wel met dat wij altijd vragen om een reactie op het bezwaar vooraf, schriftelijk, nog voordat de zitting er is. Dat is voor de voorbereiding van de commissie wel erg prettig.
V: Er moet toch sowieso een dossier aangeleverd worden? 88
A: Jawel, maar in principe hoeft het bestuursorgaan zelfs geen vertegenwoordiging sturen naar de commissie. Je moet een bezwaarde horen, die kan gewoon gehoord worden zonder dat er iemand bij zit van het bestuursorgaan. Ik vind dat niet goed, maar het is niet verplicht. Wij zijn van mening dat er altijd iemand bij moet zitten, want het bestuursorgaan moet kunnen toelichten wat er speelt. En het moet ook nog zo kunnen zijn, dat als er echt meteen vragen ontstaan, dat die meteen beantwoord kunnen worden. Maar in de voorbereiding, tuurlijk, het dossier, tot tien dagen van tevoren worden de stukken ingediend en die gaan dan naar bezwaarden en naar de vertegenwoordiger van het bestuursorgaan, maar daar hoeft ook niet per se al een inhoudelijke reactie van het bestuursorgaan op het bezwaar te liggen. Bij rechtspositiezaken vragen wij daar wel altijd om. Niet in een verordening, maar in onze eigen beleidsregels hebben wij staan dat bij rechtspositiezaken, bij ambtenarenzaken, dat daar een reactie op het bezwaar moet zijn. En ik weet ook dat bij best veel stadsdelen en diensten dat ook gevraagd wordt bij andere zaken.
V: Is het dan niet gebruikelijk dat het gebeurt? A: Ja, maar het hoeft niet. Het is geen verplichting. En er zijn sommige diensten die zoiets hebben van, daar hebben wij geen zin in, alles staat al in het besluit. Of dat ze zeggen, ik snap het bezwaar niet. Dan moet je de dames op het secretariaat horen, wat moeten we daar nou weer mee? Dat is heel grappig, maar dan zeggen ze, nee er moet een reactie komen. Het wordt vaak ook al aangeduid als verweerschrift, maar verschillende collega‟s van mij vinden dat woord niet juist, want verweerschrift impliceert dat de bezwaarprocedure een juridische procedure is, alsof je bij de rechter staat. Dat is niet zo, het is geen verweerschrift, je voert geen verweer in een bezwaarprocedure. Het bestuursorgaan licht zijn besluit toe en van tevoren als ze iets op papier zetten, dan geven zij een reactie op het bezwaar. Maar geen verweerschrift en ze voeren geen verweer. Om maar te benadrukken dat het vooral geen rechterlijke instantie is.
V: Ik geloof dat een aantal gemeente ook de term pleitnota daarvoor aanhouden. A: Ja, dat klopt ook al niet. Daar spreken we elkaar op aan, het mag geen pleitnota heten, want dat is niet zo. We staan niet bij de rechter. Dan kan je net zo goed een toga gaan aantrekken. Ook een bezwaarde hoeft zich niet te laten vertegenwoordigen door een raadsman. Dat hoeft bij de rechtbank zelfs niet in beroep.
V: Ik zou het graag dan nu hebben over mediation en de rol hiervan in de procedure. Je hebt al aangegeven dat je onder andere de pool van gemeentelijke mediators beheert. Maar hoe wordt dat verder vormgegeven in de gehele bezwaarprocedure? A: Wij hebben een gemeentelijke mediatorpool beschikbaar, als mensen op intranet iets intikken over mediation, dan zien ze dat dat bestaat, dan staat mijn telefoonnummer daar bij. Dan bellen ze mij en vragen ze om een mediator. En dan kan ik vanuit de mediatorpool iemand “leveren”, tussen 89
aanhalingstekens. Als ze per se een externe mediator willen hebben, dan kan ik ook de naam van een externe mediator doorgeven, maar in principe doen we het met gemeentelijke mediators.
V: En wanneer wordt er voor gekozen om mediators in te zetten? A: We hebben geen gedwongen systeem of een beleid daar op. Die mediatorpool is er en daar kan gebruik van worden gemaakt. Meer is het niet. Mensen kunnen mij bellen, ook voor informatie over mediation, maar meer is er niet dan dit. We hebben geen geformaliseerd systeem opgezet waarin alle bezwaarcommissies binnen de gemeente [gemeente] een lijstje langslopen met als de zaak zo en zo is, dan gaan wij mediation voorstellen of wij gaan in de uitnodigingsbrief van het bezwaar al meteen zetten dat mediation ook mogelijk is, dat gebeurt niet structureel binnen de gemeente [gemeente]. Mediation wordt niet structureel op die manier ingezet.
V: Het is altijd een keuze? A: Het is altijd een keuze.
V: Van wie? A: Van niemand en iedereen. Mijn collega‟s die hier bezwaarzaken doen, die weten mij makkelijk te vinden. Die zijn wel geneigd om bij een zaak te bedenken, zit hier ruimte, zitten hier nog mogelijkheden om met elkaar tot een oplossing te komen, anders dan deze procedure. En dan gebeurt het ook wel dat commissies voorstellen doen aan de vertegenwoordiger van het bestuursorgaan en aan de bezwaarde, hebben jullie al eens gedacht aan mediation en hoe staan jullie daar tegenover? Maar er is niets geformaliseerd op dat gebied.
V: In welke fase is daar de meeste vraag naar? A: Toch nog steeds wel de bezwaarfase. Het wordt in de primaire fase bijna nooit gezegd, laten we iets met mediation gaan doen. Het is wel zo dat er ook verschillende diensten en stadsdelen het concept „bellen met de burger‟ hanteren, dat als er een bezwaarschrift binnenkomt, dat er binnen een paar dagen telefonisch contact wordt gezocht met de bezwaarde, om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Is bezwaar de enige mogelijkheid om tot een oplossing te komen of zijn er misschien andere dingen. En daar komen soms ook wel mediations uit voort. Maar over het algemeen gebeurt het toch wel vaak dat men bij bezwaar zit en ik heb ook wel de indruk dat, of dat weet ik eigenlijk wel zeker, dat de meeste commissies die richting bezwaarde of bestuursorgaan zo‟n voorstel doen, dat doen op een moment dat zij zien dat het niet de goede kant uit gaat met het bezwaar. Dat het óf zo is dat zij zien dat een beslissing op bezwaar voor beide partijen geen oplossing gaat brengen, óf dat zij zien dat er ruimte is, hier moeten mensen best tot elkaar kunnen komen. Maar dat ook altijd weer in combinatie met, juridisch wordt dit een rommeltje als wij en beslissing op bezwaar gaan nemen, of niet gaan nemen, als wij een advies op moeten stellen. Ik kan me zelfs voorstellen, ik denk dat dat ook wel gebeurt 90
eerlijk gezegd, dat ze zaken zien waarbij ze zeggen, hier gaat het bestuursorgaan zo onderuit, ze moeten dit niet willen en gaan mediaten om tot een oplossing te komen. Dit gaan ze ook niet winnen, dit gaat het niet worden. Maar de mediations die hier plaatsvinden via de gemeentelijke mediatorpool zijn ook alleen maar ambtenarenzaken, zijn alleen personeelszaken. Met burgers wordt er zelden gemediate, en dat gaat buiten de mediatorpool om.
V: Hoe vindt dat dan plaats? A: Dat men ad hoc een mediator belt. Maar er wordt sowieso weinig gebruik van gemaakt.
V: Je hebt het er steeds over dat de commissie ermee aankomt, is het ook nog zo dat op het moment dat er een bezwaar binnenkomt, dat nog in het ambtelijk apparaat naar mediation wordt gekeken? A: Dat bellen met de burger. Dan komt het bezwaarschrift binnen en dan wordt er binnen 2 werkdagen gebeld met de bezwaarde om te kijken of er iets anders mogelijk is.
V: En hoe is de gemeente [gemeente] daar bij gekomen? A: Ik heb een project gedraaid in 2004, zoiets, en toen ben ik in contact getreden met de provincie Overijssel, daar heeft toen een heel groot project pre-mediation gedraaid en ik heb hun docenten hier tien diensten en stadsdelen laten trainen. Voor mensen die telefoongesprekken bellen met de burger kunnen doen. Dat bellen met de burger, dat concept wordt nog steeds op sommige plekken gehanteerd, maar het is niet door de hele gemeente heen verplicht gesteld of geïnstitutionaliseerd. Dus premediation vindt ook plaats, maar dat wordt versnipperd gebruikt.
V: En waarom is ervoor gekozen om de provincie Overijssel te benaderen? A: Omdat die op dat moment daar landelijk mee bekend stonden. Daarna is er ook via het ministerie van Binnenlandse Zaken, zijn ze daarna aan de slag gegaan met een groter project voor pre-mediation binnen heel Nederland. Ik weet niet of ze dat nog steeds aan het doen zijn.
V: Het project Prettig Contact met de Overheid? A: Die naam zegt mij niets, maar het zou best kunnen dat ze dat soort namen er nu aan geplakt hebben, want in diezelfde tijd was de belastingdienst daar ook heel erg mee bezig. Op een gegeven moment heeft het ministerie van BZK daar een groot project voor opgezet, voor pre-mediation.
V: Ik ben dus benieuwd naar de informele aanpak in [gemeente]. Dat is de landelijke term voor dingen als bellen met de burger. Waarom is daar mee begonnen? A: Omdat ik het leuk vond, en iemand moet ooit een idee hebben binnen een organisatie en dan zeggen, ik wil daar wel iets mee doen, wat vinden jullie daarvan? Maar daar was meteen aan alle 91
kanten medewerking en een budget en ik kon subsidie krijgen en die kreeg ik ook. Toen hebben we dat gedaan, zijn we dat gaan uitrollen. Als jij bij de politiek komt met pre-mediation en mediation, dat vinden ze allemaal hartstikke hip, nog steeds. Dus dat vinden ze altijd goed en zo gaat dat. Maar verder, dat het niet formeel en geïnstitutionaliseerd is, dat heeft te maken met de manier waarop [gemeente] als organisatie is ingericht, iedereen mag zelf bepalen wat hij ongeveer doet. Het is heel erg vrij. Binnen de republiek [gemeente] gelden nog weer allerlei andere republieken, zal ik maar zeggen.
V: Dus kort gezegd zou je kunnen zeggen dat pre-mediation in het ambtelijk apparaat wordt toegepast op het moment dat een bezwaar binnenkomt en dat de gemeentelijke pool van mediators pas wordt aangesproken als het bezwaar al bij de commissie ligt? A: Ja, in de meeste gevallen wel.
V: En ik welke gevallen dan niet, wat kan er nog meer? A: Dat bellen met de burger, dat pre-mediation, wordt ook gebruikt bij zaken tussen burger en overheid, terwijl de mediation op dit moment alleen nog wordt ingezet voor arbeidsconflicten.
V: Ambtenarenzaken binnen de gemeente? A: Ja.
V: Dus de mediators worden nooit ingezet bij zaken met burgers? A: Nee.
V: Wordt er wel eens pre-mediation toegepast in ambtenarenzaken? A: Ja, in sommige gevallen wel, niet in alle. Maar dat wordt ook wel gedaan, dat maakt niet zoveel uit. Maar je moet het ook zo zien, dat dit soort dingen zoals mediation en pre-mediation op dit moment geen prioriteit heeft, want er moet zoveel bezuinigd worden, dat alle capaciteiten of nieuwe dingen doen, niets mag geld kosten. Nieuwe dingen doen, daar hebben we geen tijd voor. Dus er wordt heel veel aandacht besteed aan het bezuinigen. En dan ga je toch minder aan de slag met dat soort dingen, helaas.
V: Zou je ook iets kunnen zeggen over de resultaten die de gemeente heeft geboekt sinds mediation en pre-mediation wordt ingezet? A: Over pre-mediation heb ik geen cijfers, dus daar zou ik niets over kunnen zeggen. Die zijn er ook niet. Over mediation kan ik zeggen, dat in de afgelopen tien jaar, we op het gebied van arbeidsconflicten ongeveer honderd zaken hebben gedaan, gemiddeld dus tien per jaar. En dat het slagingspercentage ongeveer 90% is van de mediations. En met slagen bedoel ik, dat de mediation is 92
geëindigd met, het hoeft niet per se met schriftelijke afspraken zijn, maar in ieder geval dat het conflict is opgelost. Bij een formele mediation heb je aan het einde een vaststellingsovereenkomst, maar meestal is er geen vaststellingsovereenkomst, maar staan er een aantal schriftelijke afspraken op papier, al worden die niet als een echte vaststellingsovereenkomst betiteld. En wordt het soms ook per mail heen en terug afgedaan, dat het is opgelost.
V: Je zou kunnen zeggen dat het geslaagd is op het moment dat het bezwaar wordt ingetrokken? A: Ja, klopt, eigenlijk zou je dat kunnen zeggen.
V: Ik neem aan dat ze het bezwaar niet doorzetten op het moment dat de mediation geslaagd is? A: Als die geslaagd is moet het bezwaar ook weg zijn, dat klopt. Dat zijn wel mooie resultaten, daarom is het ook wel jammer dat het niet veel meer wordt ingezet. Maar er wordt op dit moment heel weinig aandacht besteed aan de communicatie op dat vlak. Want wil je dat levend houden, moet je daar constant over communiceren. En wil je het als bestuur een aandachtspunt laten zijn, dus vanuit de politiek, als die echt het zouden willen, dan zouden ze het dwingend op moeten leggen door dat in alle verordeningen, bij de bezwaarafhandeling, door iets erin op te nemen. Maar dat gebeurt niet. En ik weet ook niet of dat in de nabije toekomst gaat gebeuren.
V: Er wordt op dit moment natuurlijk wel gewerkt aan een landelijke codificatie van mediation. A: In welke zin?
V: In Den Haag ligt het plan om.. A: Oh, in de Awb op te nemen?
V: Nou, dat weet ik niet, maar in ieder geval om het een wettelijk karakter te geven. En dan met name voor.. A: De geheimhouding en dergelijke, ja. Dat zou kunnen, ik kan me ook voorstellen dat de VNG weer een aantal van die sjabloonverordeningen, of hoe noem je ze ook alweer?
V: Modelverordeningen. A: Dat ze het daar ook in opnemen. Dat zou kunnen, dat zou mooi zijn. Ik weet het niet, het hele mediationgebeuren is rond 2000 begonnen, zo ongeveer, en het is nog steeds niet helemaal ingeburgerd. Het is ook nog niet weg, je kan het ook nog niet als modegril wegzetten. En ik denk ook eerlijk gezegd dat alternatieve geschillenbeslechting iets is dat gaat blijven. Dat geloof ik wel.
V: Misschien in een andere vorm?
93
A: Dat zou kunnen, maar misschien ook wel niet, misschien blijft het wel mediation en wordt het wel langzamerhand steeds normaler. Met name bij buurtbemiddeling gebeurt toch wel heel veel. En je ziet ook dat er op veel scholen aandacht is voor andere manieren om met elkaar om te gaan en dus ook conflicten op een andere manier op te lossen. En daar worden toch technieken gebruikt die bij mediation ook worden gebruikt.
V: Dan was er nog als onderwerp de tevredenheid van bezwaarden. Wordt dat op enige wijze gemeten bij de gemeente [gemeente]? A: Niet structureel, en dat gebeurt ook weer versnipperd. Dus ik kan daar in z‟n algemeenheid niets over zeggen.
V: Het zou dus kunnen dat een bepaalde dienst of deelgemeente het jaarlijks doet, terwijl een ander er niet naar omkijkt? A: Ja, het laatste onderzoek wat hier is geweest is volgens mij ook een jaar of 4 geleden. Over de zaken die hier gebeuren. Dat gebeurt niet jaarlijks. Ik laat bij elke mediation nog steeds wel evaluatieformulieren invullen, daar doe ik het wel. Maar bij bezwaren wordt dat niet standaard gedaan.
V: En als je terugkijkt naar je werk in commissies vroeger, werd er tijdens hoorzittingen wel eens aandacht aan besteed? A: Of mensen tevreden waren, nee. Anders dan dat er inderdaad wel eens onderzoek werd gedaan. Maar dat was niet structureel. Dat gebeurde vaak toch op ad hoc basis.
V: Duidelijk, dan nog het laatste onderwerp waar ik het over zou willen hebben. Dat zijn de kwaliteitsnormen waar ik het eerder over had. Als ik de term kwaliteitsnormen voor een bezwaarschriftencommissie noem, aan welke, bij voorkeur meetbare, kwaliteitsnormen denk je dan? A: Dat is lastig. Wat ik wel al eerder zei, is dat je goed kijkt naar de samenstelling van een commissie. En dan heeft het mijn voorkeur om toch altijd wel verschillende type mensen in de commissie te hebben, en niet alleen maar juristen. Dat vind ik eerlijk gezegd wel een hele belangrijke. Verder vind ik wel dat er sowieso altijd een jurist in moet zitten. Want hoe je het ook wendt of keert, daar ligt wel de basis van het besluit waar het altijd over gaat. Het gaat altijd over een besluit met een juridische basis. Een besluit is nou eenmaal een heel juridisch iets.
V: Ik denk ook wel dat een enorm percentage van de mensen in Awb-commissies jurist zijn, of in ieder geval een juridische achtergrond hebben. A: Ja, dat denk ik ook. Weet je dat ik dit best een moeilijke vraag vind.
94
V: Wij ook, daarom leggen we het ook voor. A: Oja, dat vind ik een hele belangrijke. Op een gegeven moment gingen wij met de commissie op een training. Hoe doe je dat nou? Zo‟n hoorzitting doen, hoe stel je je vragen. Dus ik vind ook eigenlijk daarvoor een vaardigheidstraining moeten krijgen, dat is een hele goede. Net als dat je als je een training tot mediator gaat doen, dan gaat het voornamelijk om het leren van heel veel vaardigheden op communicatief gebied. Ook dat soort vaardigheden zijn heel belangrijk voor zo‟n commissie.
V: Dus in zijn algemeen, communicatieve vaardigheden? A: Ik denk dat dat te beperkt is. Het moet iets ruimer zijn dan communicatieve vaardigheden. Het gaat om vaardigheden die samenhangen met jouw optreden als commissielid. Het leren stellen van vragen, het soort vragen dat je kan stellen, het aandacht geven van emotie. Al dat soort aspecten. En inderdaad ook dat zo‟n commissie nadenkt over, waarom richt ik mijn zitting in op de manier waarop ik ze invul, dus op het proces. Maar ook je leren verplaatsen in de bezwaarden bijvoorbeeld, maar zelfs je leren verplaatsen in de vertegenwoordiger van het bestuursorgaan, die zich vaak ook ontzettend op het matje geroepen voelt. En die daar vaak ook met tegenzin zit en dus ook heel gauw in tegenkrachten zit, waarmee je iets moet. Dat kan je doen door je vragen op een bepaalde manier te stellen of even aandacht te geven, als het zal voor u ook niet makkelijk zijn om hier te zitten. Dat soort technieken, dat is wat je leert. Daarom, als je het hebt over communicatief, dat is net even te beperkt. Het zijn ook wel gesprekstechnieken, maar ik weet ook niet of het verder gaat dan dat.
V: Empathisch vermogen? A: Ja, maar dat heb je of dat heb je niet. Bij mediation leer je ook het principe van ratio, emotie en onderbuik. Dat als je met iemand communiceert en die zit in de emotie en jij praat vanuit je ratio, dan communiceer je dus niet meer, want dan praat je langs elkaar heen. Dan moet je dus eerst aandacht geven aan de emotie en dan kan je naar de ratio. Dat soort technieken moet je eigenlijk weten. Een goed commissielid moet dat beheersen. Het is ook de vraag of je in je rol als commissielid nog enige pogingen wil doen om te kijken of er andere oplossingen zijn. Of je dus inderdaad ook een vorm van mediation toepast in je commissie. Dat vind ik toch een beetje risicovol.
V: Zou dat dan een vorm van mediation zijn of een vorm van pre-mediation? A: Ja, rechters doen ook wel eens aan bemiddeling, dan sturen ze je de gang op. Met de mededeling, daar moeten jullie, op dat punt, iets met elkaar kunnen afspreken. Dan ga je daar onderhandelen omdat de rechter dat wil, maar dat is tricky. Want daar zit dan ook verder niemand bij. En het is ook de vraag of je die rol als commissie moet oppakken, maar soms kan het wel zo zijn dat je een begin maakt. Daar zouden jullie best een over kunnen praten toch? Eigenlijk meer een soort van inleiden van de mogelijkheid om te komen tot mediation. Want dat zie ik hier nu veel meer gebeuren bij ons.
95
V: Dat lijkt dan meer op een vorm van pre-mediation. A: Ja. Dat type vaardigheden heb je het dan wel over.
V: Dus een training over pre-mediationvaardigheden zou voor de commissie ook geen slecht idee zijn? A: Ja, maar ik zou het alleen niet zo noemen. Ik zou het een onderdeel laten uitmaken, dat ze het wel proeven. Maar het stellen van goede vragen als commissie zijnde, en wat wil je bereiken, wat is je doel, dat is een andere dan, wil je ervoor zorgen dat het misschien richting mediation gaat. Dus dat moet wel breder zijn dan alleen mediation en mediationvaardigheden. Maar dat kan je er wel mooi in integreren. Die trainingen bellen met de burger heb ik zelf ook nog gegeven. Dat was ook wel heel leuk.
V: En hoe reageren de mensen die de training krijgen? A: Over het algemeen vinden ze het ontzettend leuk, je moet die training ook wel op een leuke manier inkleden. Er moet heel veel oefenen inzitten, want daar gaat het uiteindelijk om. Dat je weet wat voor vragen je kan stellen, dat zegt niks. Want in de situatie waarin je zit, dan ga je met stoelen achter elkaar omgekeerd, en dan ga je net doen alsof je met elkaar belt. Dat is ontzettend leerzaam, echte vaardigheidstraining. Wat was je vraag ook alweer?
V: Hoe ze dat ervaren. A: De meeste vinden dat ontzettend leuk. Ze zijn vaak ook heel verbaasd, dat je met een paar simpele, andere manier van vraag stellen, of het aandacht geven aan een emotie, dat je opeens het gesprek op een hele andere manier kan voeren met iemand, en dat je ook niet meer de angst hebt om te gaan bellen dan. Het maakt allemaal niet uit. Veel mensen zijn bang voor emotie en kunnen daar helemaal niet mee omgaan. En als je dat dan een paar keer gedaan hebt, en er komt wel wat emotie, dan kan je dat al heel gauw doven. Het ontaardt veel minder snel, zo‟n gesprek. En wat ook wel zo is, dat merken mensen ook, lang niet iedereen is heel emotioneel, dat is helemaal niet zo. Daar ben je wel bang voor en dat denk je wel, maar dat is vaak helemaal niet zo. Maar mensen vinden het over het algemeen heel leuk, al heb je altijd mensen die het niet leuk vinden, en die het niet kunnen. Maar die mensen moet je dat ook niet laten doen, want die zijn er niet geschikt voor. Lang niet iedereen kan dat.
V: Wordt daar dan binnen afdelingen zelf een selectie in gemaakt? A: Wat er dan vaak gebeurd, is dat iedereen het in principe wel moet doen, maar iemand die het echt niet kan, daar maak je andere afspraken mee. Maar dat is hetzelfde als dat je hier werk toebedeeld krijgt in een takenpakket en als één taak jouw niet goed past, dan kan je óf zeggen, ik dwing jou er toe om dat toch te doen, óf je zegt, ik ga jou dat voortaan niet meer laten doen. Dat geldt heel erg voor dit, want als iemand het niet leuk vindt, dan kan hij het waarschijnlijk ook niet goed en dan gaat hij het 96
ook niet goed doen, dus daar heb je niets aan. Als jij wordt aangenomen in een functie waarin dit het hoofddoel van jouw functie is, dan ben je gewoon ongeschikt voor je functie. Maar dat is wat anders. Standaard moet dat tegenwoordig eigenlijk al, tegenwoordig als je een vacature voor een jurist doet uitgaan, dan zou je eigenlijk al daarin moeten zeggen dat bij de competenties ook hoort, dat je op een goede manier gesprekken kan voeren, waarbij je gebruik kan maken van dat soort technieken. En dus alternatieve conflictbemiddelingstechnieken kan gebruiken of iets in die geest. Maar volgens mij wordt tegenwoordig op HBO‟s sowieso al bijna standaard mediationvaardigheden meegenomen in het pakket, of niet?
V: Dat was een onderdeel van mijn lessenpakket ja. A: Is dat niet sowieso, als je dat doet wat jij nu doet, een verplicht vak?
V: Ja, dat was een verplicht onderdeel van de opleiding. A: Ja, precies. Wat dat betreft, zo langzamerhand, iedereen raakt opgeleid op een bepaald niveau met al meteen dat als onderdeel. Dus het is ook helemaal niet meer iets nieuws in dat opzicht. Dat is wel mooi.
V: Het is natuurlijk ook niet alleen met mediation toepasbaar, maar veel breder. A: Ja, zelfs in je privé-situaties, dat is ook leuk. Als je je mediationvaardigheden aan het doen bent, dan probeer je dat thuis ook wel eens uit, dat werkt soms prima.
V: Prima, om nog even terug te komen op de kwaliteitsnormen dan. We hebben nu de samenstelling dus, waarbij je de voorkeur hebt voor een mix tussen externe leden en mensen uit het ambtelijk apparaat dan wel het bestuur, en in ieder geval altijd een jurist. En daarnaast de vaardigheidstrainingen, waaronder op communicatief gebied. Het leren stellen van vragen, het kunnen tonen van empathie. Ik zou ook eventueel enkele punten kunnen noemen die uit de literatuur zijn gekomen, om je wellicht een idee te geven waar wij naar gekeken hebben. Zo is één van de punten het tijdig adviseren, dus het voldoen aan de wettelijke termijnen. A: Dat vind ik zo vanzelfsprekend, maar daar heb je wel gelijk in ja.
V: Bij de interviews hiervoor heb ik vooral gemerkt, dat normen die als vanzelfsprekend worden beschouwd, dat die vaak achterwege blijven, juist omdat het zo vanzelfsprekend is. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het er niet bij hoort. A: Maar dat is sowieso anders geworden nu er een boete op komt.
V: Ja, met de invoering van de Wet Dwangsom. A: Ja. En wat is er nog meer? 97
V: Dat de adviezen van de commissies door bestuursorganen worden overgenomen. Daaruit moet vooral blijken dat er niet teveel discrepantie is door bijvoorbeeld een verschillende denkwijze. En daaruit voortkomend is dan dat de besluiten die conform het advies zijn genomen, dat die in stand blijven in beroep en hoger beroep. A: Ja, dat klopt. Dat is ook een mooi meetbaar criterium, want als dat uiteenloopt, dan klopt er iets niet. Als het altijd wat anders oplevert, klopt het helemaal niet. En als het vervolgens bij de rechter ook niet standhoudt, dan klopt het gewoon niet, klaar.
V: Verder hebben we nog de advisering aan het gemeentebestuur ter verbetering van de juridische kwaliteit. Gebeurt dit in [gemeente] en zo ja, op welke manier? A: Nee, dat gebeurt niet structureel, dat gebeurt ad hoc. Het zou kunnen dat daar bij sommige diensten of stadsdelen wel iets voor geregeld is, maar daar wordt niet structureel iets mee gedaan.
V: Zijn er bijvoorbeeld jaarverslagen? A: Ja, dat wel. Maar denk je dat die gelezen worden?
V: Dat verschilt heel erg per gemeente. A: Ja, maar dat geloof ik niet zo heel erg hier, eerlijk gezegd.
V: Over het algemeen staan in de jaarverslagen vaak aanbevelingen aan het bestuur over bepaalde punten. A: Ja, dat gebeurt hier wel, maar ik heb daar onvoldoende zicht op. Het wordt in ieder geval niet centraal nog een keer bij elkaar gebracht en alles op één hoop gegooid. Dus dat is ook ad hoc. Maar de organisatie is op dit moment zo in beweging, dat alles zo ontzettend verandert, dat dat op dit moment ook niet zo relevant is. De juridische kwaliteit wordt nu sowieso opnieuw opgezet en alle systemen worden opnieuw ingezet en de verdeling van taken, verantwoordelijken en bevoegdheden worden anders geregeld, dus alles moet weer opnieuw. Dat bepaalt ook wel weer voor een gedeelte de kwaliteit.
V: Ik kan me voorstellen dat dat in [gemeente] wel een grote rol speelt. A: Als je de stadsdelen afschaft en alle beslissingen komen weer via B&W, dan worden alle structuren waarlangs juridische processen ook lopen en de besluitvorming loopt, worden anders. Inderdaad, maar dan is het nog steeds wel belangrijk. Maar dat moet dus ook weer helemaal nieuw vormgegeven worden. Maar dat er een rol voor zo‟n commissie ook inzit, dat is ook zo. Bij de ambtelijke commissies zie je dat veel minder, want dan wordt daar veel minder aandacht aan gegeven.
V: Ja, omdat ze dan op hun eigen functioneren zouden adviseren. 98
A: Ja, aan de andere kant signaleren wij intern ook wel eens wat. We krijgen van die dienst heel veel bezwaren op dat punt en die zijn allemaal niet goed. Dan gaan wij praten met het hoofd van die afdeling, daar moeten we even iets mee doen, met de kwaliteit daarvan. Maar dat gaat niet in zo‟n verslag wat langs het politieke bestuur gaat.
V: Je zou kunnen zeggen dat het meer informeel gebeurt? A: Ja, dat wordt ambtelijk opgelost. Wat natuurlijk ook prima is, als het maar opgelost wordt. En wij zitten hier niet te wachten op dat werk. En zij uiteindelijk ook niet, dus daarin hebben we een gedeeld belang, hetzelfde belang.
V: Goed, nog een paar normen. Het verwijzen naar mediation en toetsen of pre-mediation is toegepast. A: Als kwaliteitsnorm voor een commissie, dat vind ik heel goed, ja absoluut.
V: Een van de twee punten of allebei? A: Nee, allebei. Absoluut, als er mogelijkheden zijn om buiten het juridische te blijven of te raken, dat is altijd beter. Bijna altijd. Voor principiële dingen niet, maar daarom stel je die vragen, dan weet je ook of dat zo is of niet.
V: Dan tot slot, het meten van de te vredenheid van bezwaarden. A: Ja, voelde u zich gehoord. “Jaa, ze hebben niet goed naar me geluisterd, want ik kreeg geen gelijk”. Nee, dat is een criterium, ik vind dat ook goed hoor, ik vind dat je dat af en toe ook moet meten.
V: Is dat een taak van de commissie of van de gemeente? A: Van de gemeente, eerlijk gezegd.
V: Dus dan zou het geen kwaliteitsnorm voor een bezwaarschriftencommissie zijn? A: Die kwaliteitsnormen, dat zijn de normen zoals zij zelf moeten toepassen op zichzelf. Zo bedoel je dat?
V: Dat is in eerste instantie wel waar het om draait. Het zou altijd goed zijn als de gemeente daaraan meewerkt. A: Als je de tevredenheid van de bezwaarden gaat toetsen, dan wil je een objectieve toets, dan lijkt het me objectiever als de slager niet zijn eigen vlees keurt. Dus dat het dan wel wordt gedaan door een ander. Maar dat het gebeurt op zich, dat vind ik wel terecht en wel goed. Maar of zo‟n commissie dat nou zelf moet doen, moah. Dat weet ik niet. Ik zou eerder geneigd zijn om te zeggen dat de organisatie 99
dat moet doen. Die moeten toch ook weten of hun commissie het goed doet. Maar dat geldt voor meer normen hier. Daar kan je ook van zeggen, dat zijn de normen die zo‟n gemeente wil stellen aan zijn eigen commissie. Een aantal kunnen ze ook opleggen.
V: Ja, en de tijdigheid is ook al iets dat toch al geregeld staat. Maar het is wel iets waar nog wel wat verschillen in zitten. A: Ja, maar bijvoorbeeld zo‟n training. Je moet naar zo‟n training, klaar. “Maar ik hoef niet zo‟n training”. Ik wil dat je naar zo‟n training gaat, omdat alle commissieleden dat hebben gedaan. Maar dat maakt ook verder niet uit. Ik denk dat dat niet zo erg ter zake doet, of ze dat nou zelf doen of dat de organisatie dat doet. Bij veel kleinere gemeentes werkt dat toch heel anders. Dat is ook het grote verschil met zo‟n grote gemeente. Moeilijk te vergelijken met een kleine gemeente, de afstand tot de burger is hier veel groter. Ook sowieso in een grote stad. Daar zijn mensen onderling ook minder sociaal. In grote steden kennen mensen vaak hun buren ook niet. Dat is in kleinere gebieden toch minder zo. Dan heb je ook weer een grotere afstand tot het bestuur. We zijn toch met z‟n allen aan het verstedelijken in Nederland.
V: En je hebt ook kleinere gemeenten die steeds meer bij elkaar worden gevoegd de laatste tijd. Dat vergroot de afstand ook weer. Maar inderdaad, een kleine commissie die dertig zaken per jaar behandeld is ook weer heel anders dan een gemeente [gemeente] of [gemeente]. A: Dat is verschrikkelijk. Alleen al een dienst gemeentebelastingen. Dat zijn er duizenden en duizenden. Als je nagaat, bij een stad hoort ook parkeren en elke parkeerboete is een naheffingsaanslag parkeerbelasting. Elk papiertje dat iemand schrijft tegen een naheffingsaanslag parkeerbelasting is ook al weer een bezwaar. Dus dat is gigantisch. Heb je nog meer?
V: Nee, dat waren ze. Ik heb nog één vraag, en dat is of er nog punten zijn in het licht van dit onderzoek, waarvan je denkt, dat het interessant zou kunnen zijn om mee te nemen. A: Nee, we hebben echt alles wel besproken. Dus ik ben benieuwd.
100
Bijlage IX Interview Respondenten
Secretaris bezwaarschriftencommissie en juridisch adviseur van de gemeente
Datum
11 juli 2012
Codes
Vraag:
V
Secretaris:
S
Juridisch adviseur:
A
V: Het eerste onderwerp is de indeling en opzet van de commissie. Ik zou graag iets meer willen weten over de achtergrond van de leden. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan opleiding, opleidingsniveau, arbeidsverleden en eventuele nevenfuncties van de commissieleden. A: Het aantal leden weet ik niet precies, maar we hebben de werkzaamheden van de commissie opgedeeld in drie kamers. De sociale kamer, een personeelskamer en een algemene kamer. Van de personeelskamer worden de vergaderingen gedaan door twee leden van een kamer en een vicevoorzitter. We hebben een algemene voorzitter voor de hele commissie, die ook een beetje als aanspreekpunt fungeert richting het bestuur. De dagelijkse werkzaamheden worden gedaan door een vice-voorzitter en twee leden. Dat geldt voor alle kamers. Voor de personeelskamer hebben we specifiek personeel die op die hoek is geëquipeerd, die zijn ook op een wat specialere manier geselecteerd, de een op voordracht van het georganiseerd overleg en een op voordracht van het bestuur. Dat is aan dat HR of personeelszaken gebonden.
V: Die werken dan ook voor de gemeente? A: Die zijn aangesteld voor die commissiewerkzaamheden, ze zijn niet in dienst van de gemeente. Het zijn externe commissieleden. Een onafhankelijke bezwaarschriftencommissie met externe leden. Dus niet werkzaam voor. In de beleving van mensen soms wel, ze zeggen dan, “ze worden toch betaald door de gemeente”. Dat klopt, maar ze zijn puur aangesteld voor deze werkzaamheden, verder niet inhoudelijk op de loonlijst. Dat geldt voor alle commissieleden. En dan heb je de sociale kamer, die het hele veld van sociale zaken bestrijkt, qua soorten bezwaarschriften. En de algemene kamer voor de rest, noemen we het altijd maar. Die is het breedst en er valt alles onder van bouw en subsidie en dergelijke. Qua achtergrond is meestal wel gekeken dat in ieder geval de voorzitters en vicevoorzitters een juridische achtergrond hebben. Ook om het proces Awb-matig goed te kunnen begeleiden en bewaken. De andere leden, daar is meestal wel van gezegd, er moet een affiniteit zijn met het werkveld. Waar dat uit kan blijken is uit werkzaamheden die je doet, dus we hebben ook nog wel wat mensen die bij een andere overheidsinstantie werkzaam zijn geweest, of in de rechterlijke 101
macht. Daar is wel enigszins op geselecteerd. Er is in het verleden ook nog wel gezegd, we willen in zo‟n algemene kamer ook iemand hebben zitten die helemaal niet juridisch geschoold is, maar die gewoon met een nuchter verstand meekijkt. Zo hebben we ook heel lang een wiskundeleraar gehad. Die soms heel straight vragen kon stellen in de zin van, “leg mij dat nou eens uit, want een plus een is twee en niet drie”. En dat was soms inderdaad wel de vinger op de zere plek, dus dat was ook wel grappig, dan kreeg je wel een leuk effect. We hebben natuurlijk ook het circuit van commissieleden, dat is er wel een van mensen die dat ook vaak in meerdere gemeenten doen. Dat zie je dan wel aan het aantal dat ook in commissies in andere gemeenten zitten. Die komen daar via het circuit, zou ik bijna zeggen. Dat geldt ook wel voor de personeelskamer. We hebben op een bepaald moment gezegd, dat we er ook wel graag jongere mensen bij wilden hebben, dus dat het niet alleen zo‟n oude mannen clubje wordt. Dus toen hebben we jonge meiden in de commissie gehad, net afgestuurd, die hier groot zijn geworden, want die hebben dat ook een paar termijnen gedaan. We hebben het inmiddels ook wel zo geregeld is dat het maximum drie termijnen is van vier jaar. Om te voorkomen dat het eindeloos dezelfde club is. We hebben heel lang een voorzitter gehad, die het overigens excellent deed, een perfect iemand die in het dagelijks leven ook voorzitter was van de huuradviescommissie en dus heel goed was in het voorzitten van een vergadering, goede vragen stellen, die juridisch goed was, dus eigenlijk de ideale voorzitter. Ook iemand die, gezien z‟n politieke achtergrond, met het bestuur goed overweg kon en de punten kon benoemen. Maar op een bepaald moment hebben we toch gezegd, na X jaar moet je toch zeggen van, het is goed om eens afscheid van elkaar te nemen en daar een nieuw iemand voor te zien. Maar bijvoorbeeld onze huidige voorzitter is ooit ook gemeentesecretaris geweest, dus die, en dat geldt ook voor meer leden, die hebben wel zicht op de gemeentelijke organisatie, hebben ook wel feeling met hoe een gemeente werkt. Dat kan ook wel praktisch zijn, het is niet alleen regels toetsen, maar ook het gevoel hebben met een organisatie kan helpen. Dat is in een notendop hoe we dat organiseren.
V: Vindt de gemeente het heel belangrijk dat de voorzitter bekend is met het reilen en zeilen binnen de gemeente? Wordt het bijvoorbeeld als selectiecriterium gebruikt? A: We hebben dus wel altijd als selectiecriterium gehad, kennis en gevoel bij een overheidsorganisatie. Dat hoeft niet specifiek gemeentelijk te zijn, maar wel enig begrip voor hoe een overheidsorganisatie werkt. Dus dat is wel een soort van toets geweest. Er was een keer iemand, die was burgemeester geweest, die had ook een hele andere hoek leren kennen in de gemeente. Maar wat ik zei, die voorzitter die heel lang voorzitter is geweest, had niet die gemeentelijke achtergrond, maar had wel gevoel bij hoe de gemeente werkt. Dat is dus wel een punt, denk ik.
V: En op het gebied van expertise, hoe is dat geregeld? Zijn al die punten gedekt? S: Er zitten commissieleden bij die van allebei de kanten veel weten, dus de sociale en de algemene. Sommige zijn specifiek toegelegd op een onderwerp, ruimtelijke ordening bijvoorbeeld, maar die 102
weten hun weg altijd wel prima te vinden, ook in die andere onderwerpen. Dus er zit een goede verdeling in en over het algemeen redden ze zich heel goed, of eigenlijk altijd, met onderwerpen die hen niet bekend zijn. Het is ook bijna onmogelijk om alles maar tot in detail te weten, dat geldt ook voor mij als secretaris. Er komen dingen waarvan je het bestaan niet afwist. A: Weer een regeling bedacht of gevonden. Wat daar ook wel bij helpt, is dat in de aanloop naar een behandeling door de commissie, dan wordt er intern in de organisatie ook een stuk opgesteld vanuit de eenheid waar het over gaat, waar de juridische behandelaars zaten tot dan toe, die de ins en outs van de zaak op een rij zetten en van commentaar voorziet. En dan een paar stukken erbij. Dat is ook een stuk dat naar de burger gaat, maar wat ook de commissieleden krijgen als handvat, dat is met name als je het hebt over regelingen die wat uitzonderlijker zijn, of zaken die niet alledaags voorbij komen. Dan heb je wel een goed handvat om een beeld van de zaak te krijgen, waar het om gaat. Maar het is natuurlijk wel aan de commissieleden om dan daar op die punten door te vragen, “is het compleet”? En dat geldt natuurlijk voor het secretariaat net zo goed, dat je de essentiële punten boven tafel krijgt. Ook als je het hebt over, hebben we alles in huis? Wat ook moet af en toe is dat je iets aan scholing doet of bijscholing. Wat we vaak proberen is, als er nieuwe ontwikkelingen zijn en we doen daar zelf wat aan, dan kijken we ook wel in hoeverre we daar de commissieleden, of een deel, op kunnen laten meeliften. Onze huisadvocaat doet wel eens wat aan bijscholingsactiviteiten en we nodigen de commissieleden daar ook voor uit. Ook om een beetje de feeling te houden met. Je merkt zelf ook wel trouwens dat ze zelf vanuit het feit dat ze dit soort werkzaamheden doen, ook wel brede interesse houden in het vakgebied. Dat zag je bijvoorbeeld in de personeelskamer, waar heel lang iemand in zat die niet meer actief was in het arbeidsproces, maar tot in den treure op de hoogte was van alles wat er aan jurisprudentie was enzo. Daar was hij gewoon erg voor geraakt, dat boeide hem heel erg. Dus hij wilde dat ook blijven volgen, dan heb je ook iemand die weet wat gaande is. Ook met nieuwe ontwikkelingen en dergelijke, nieuwe regelgeving en aanverwanten. We proberen dus zelf ook wel een beetje te stimuleren, voor zover dat kan.
V: We hadden het al kort over de selectiecriteria voor leden. Hoe is dat in de sollicitatiefase, op welke criteria worden de mensen voor de commissie aangesteld? A: Een beetje die we genoemd hebben, juridisch geschoold. Kenbaarheid van de Awb-procedures et cetera. En het liefst ook met een beetje werkveld, zoals de sociale wetgeving en de expertise. Die sociale expertise zoek je op een bepaald moment, als je die mensen nodig hebt voor de sociale kamer. Dan ga je toch op dat werkveld zoeken. Dan kijk je of je dat voldoende geborgd hebt in je commissie. Dus daar wordt inderdaad op gekeken. En dan was het uitgangspunt niet werkzaam bij en ook liefst niet op een andere manier gelieerd aan de gemeente. Dat we ook de positie als onafhankelijke commissie kunnen waarborgen.
V: En wie draagt er zorg voor de aanstelling van nieuwe leden? 103
A: Op zich is de burgemeester de portefeuillehouder voor het bezwaarproces. En vanuit zijn rol als kwaliteitsbewaker voor het bezwaarproces, dat is in de gemeentewet ook aan hem opgedragen, dus die voelt zich daar ook wel verantwoordelijk voor. De verdere gang van zaken, de benoeming en herbenoeming en zo dat ligt dat bij mijn concernrol. Daar hoort bij, het feit dat we een commissie hebben, hoort ook bij dat die is voorzien van voldoende leden en eventueel benoemingen dan wel herbenoemingen.
V: En welke rol hebben de commissieleden of het secretariaat daarbij? A: Bij sollicitatiegesprekken zijn meestal wel in ieder geval iemand van het secretariaat betrokken en met leden niet altijd.. Nou, met het benoemen van leden hebben we vaak een vice-voorzitter of een voorzitter erbij gehad, om te kijken of het ook een beetje matcht binnen het team, dat is ook nog van belang. Los van expertise heb je ook nog wel iets.. we hebben ook wisselende samenstellingen, dus je kunt niet zeggen we hebben teams die moeten matchen, maar je moet wel mensen hebben die voor je gevoel er een beetje bij past. Als je daar voor je gevoel een beetje tegenover drie individuen zit die ook nog elk hun eigen leven leiden of agenda hebben, er moet ook iets van een team kunnen zijn. Dat vraagt van mensen ook wel bepaalde vaardigheden. En als we het hebben over de benoeming van een voorzitter bijvoorbeeld, dan speelt ook de bestuurder, de portefeuillehouder in dit geval ook een rol, er is ook een contactlijn tussen die twee, dan is er wel meestal een voorselectie gedaan, maar dan is er ook nog een soort.. een combi tussen een kennismaking.. nou, het is niet echt een sollicitatiegesprek, maar toch wel even dat de bestuurder weet, wie hebben we aangesteld, wie gaan we aanstellen en vind ik daar nog wat van. Dat is dan ook wel geborgd.
V: Dus eigenlijk een vrij persoonlijke rol die hij daarbij speelt, het is meer dan alleen een handtekening zetten? A: Ja, er is in zo‟n geval nog wel een moment, en dat vinden we ook belangrijk, daarom wordt bij de benoeming van leden ook wel de voorzitter of een van de andere vice-voorzitters betrokken, ook omdat we het belangrijk vinden, wat ik net zei, dat teamgevoel.
V: Dat er, voor zover mogelijk, zoveel mogelijk waarborging is dat de samenwerking goed verloopt. A: Ja, en je mag best van mening verschillen en iedereen heeft zijn eigen manier van aanpak ook wel, maar je moet ook niet hebben dat je aan elkaar zit te ergeren. Ik kan me, maar dan spreek ik van vroeger, er is nog een tijd geweest dat we ook nog gemeenteraadsleden als commissieleden hadden, dat is ook nog een tijd mode geweest, en je zag dan heel erg dat sommige gemeenteraadsleden ook heel gevoelig waren voor als er een keer pers in de zaal was, en dan voor de bühne gingen spelen, dus eigenlijk ook zich niet meer tot de bezwaarde richten maar eigenlijk tot de journalist die daar achter zat en daarmee wou scoren, bijvoorbeeld. Dat was dus niet altijd even gelukkig, of heel erg op de 104
stokpaardjes van de politieke partij ging zitten, en dan had je dus wel echt een voorzitter nodig om dat goed te bewaken. Dat speelt dus al lang niet meer, maar dat wil je ook niet hebben. Iedereen mag best, en dat zag je ook wel, dat er commissieleden zijn die heel erg aandacht hebben voor, en dan heel erg thuis zijn, alles weten, ins en outs van de nieuwe ruimtelijke ordening regeling en ook alles hebben gelezen daarvan en de memorie van toelichting kennen en dergelijke. Dat is mooi, maar het moet wel passen binnen de behandeling waarvoor je hier zit. We zijn niet met wetenschap bezig hier, op een namiddag.
V: Ja, want die werkwijze van de commissie, om daar dan op in te springen, dat is ook het volgende onderwerp. De hele procedure van het moment dat een bezwaar binnenkomt tot een moment dat het advies wordt gegeven. In zijn algemeenheid staat dat in de verordening gemeld, maar kun je stapsgewijs mij een beetje door die hele procedure leiden? S: Bezwaarschriften komen binnen bij het secretariaat van de adviescommissie, bij mij en mijn collega dus. Wij toetsen allereerst op de ontvankelijkheid van het bezwaarschrift. Op het moment dat dat compleet is, of de ontvankelijkheid getoetst is, dan wordt het bezwaarschrift doorgestuurd naar de vakafdeling, dus de juristen van de afdeling waar het besluit vandaan komt. Wat zij dan vervolgens doen is allereerst die premediation proberen toe te passen in de behandeling. Op het moment dat er niet uitgekomen wordt, dan bereiden zij een schriftelijke reactie voor waar het wettelijke kader instaat, waarin nogmaals wordt uitgelegd waarom het besluit genomen is en waar het eventueel nog verbeterd zou kunnen worden. Dat sturen ze samen met het hele dossier weer naar de adviescommissie, naar mij eigenlijk, naar het secretariaat. En vervolgens worden de bezwaarde en eventueel de belanghebbenden uitgenodigd voor een hoorzitting, die krijgen alle stukken toegestuurd, die wij aangeleverd hebben gekregen, en de commissie ook. Twee weken voor de hoorzitting plaatsvindt. Dan vindt de hoorzitting dus plaats, voor de algemene kamer doen we dat een keer in de twee weken, en dan maximaal vier zaken, en de sociale kamer elke week, maximaal vijf zaken. Personeelskamer doen we wanneer het zich voordoet, want daar komen niet zo heel veel bezwaarschriften van binnen. En dan na de hoorzitting brengt de commissie binnen twee weken advies uit aan het college. Vervolgens bereidt het college weer twee weken na het advies beslissing op bezwaar voor en brengt die uit. Dus dat is heel snel gezegd de procedure. A: En de behandelaar bij de vakafdeling die het bezwaar afhandelt, dat is niet iemand die bij dat primaire besluit betrokken is geweest, dus dat is wel iemand die op afstand meekijkt en ook wel kritisch naar zo‟n besluit kan kijken, dus niet gehinderd door het besluit dat je zelf genomen hebt. En die heeft ook de rol dus van het vertegenwoordigen van het college bij de hoorzitting. Die bereidt de hele zaak inhoudelijk ook voor. Maar die is dus niet bij de primaire besluitvorming betrokken geweest.
V: En hoe zit het met de verantwoordelijkheid van de hele procedure? Op welk punt ligt dat bij wie? 105
S: Wat bedoel je daar precies mee?
V: Bijvoorbeeld, wie de zorg draagt voor dat de stukken op de goede plek terecht komen, wie de zorg voor draagt dat de mensen uitgenodigd worden, hoe de zitting verloopt, etc. S: Dat verschilt dus eigenlijk een beetje. Het secretariaat toetst eerst de ontvankelijkheid. Dat die stukken weer goed en tijdig terecht komen bij het secretariaat van de adviescommissie, daar zijn de juristen verantwoordelijk voor, die die stukken ook aanleveren. Dat verschuift steeds. A: Het zijn verschillende stapjes. S: Maar uiteindelijk blijft er een bestuursorgaan verantwoordelijk voor het hele proces, dat de beslissing op bezwaar namelijk op tijd wordt genomen. A: Rapporteren over, dat is dus een van de dingen die ik doe, dus dat rapporteren over hoe gaat het nu met de bezwaarschriftenbehandeling. In het verleden was dat voor het grootste deel gericht op het tijdig laten zijn, of het minder ontijdig zou je bijna kunnen zeggen, want dat is heel lang zo geweest. Die achterstanden die er waren, dat is heel lang punt van aandacht geweest. Nu volgen we nog steeds hoe dat gaat en hoe dat loopt. Hoe zijn onze scoringspercentages op tijd behandelen. Dat is wel een punt van aandacht ook.
V: Zeker nu met de Wet dwangsom. A: Precies, de Wet dwangsom helpt daar ook nog weer een stukje bij. Dan kijken we dus naar of er ergens knelpunten zijn van, gaat het uit de hand lopen c.q. wat kan daar gedaan worden? Daar wordt ook zo‟n onderdeel op aangesproken. En wat je dan zag, als ik het idee krijg, daar staat te veel open nu nog, het aantal is natuurlijk niet altijd gelijk, maar dan ook vragen van, je hebt nu een werkvoorraad die groter is dan wat je normaal gesproken zou kunnen behappen, wat denk je te doen of wat doe je om te voorkomen dat het eindeloos op gaat lopen. Daarnaast moet je ook die afstemming hebben, want je kunt wel zeggen van, we gaan hier extra mensen zetten, maar als vervolgens het secretariaat de stapels ziet groeien, is het effect weg. Dus daar hoort ook een wisselwerking bij, dat je over een weer weet wat je kunt verwachten. Maar ik moet zeggen dat dat de laatste twee jaar dat redelijk goed loopt. S: Ja, dat loopt wel aardig. A: Dat het steeds beter is geworden, die scoringspercentages op tijdigheid zijn behoorlijk verhoogd. S: We hebben ook wel allemaal richtlijnen voor hoe lang bepaalde stapjes mogen duren. Dus hoe lang ik bezig ben met die ontvankelijkheidstoets voordat het doorgestuurd wordt naar de juristen van de vakafdeling, en hoe lang zij er vervolgens over mogen doen om die schriftelijke reactie te schrijven, hoe lang de adviescommissie mag doen over het schrijven van het advies. A: En het systeempje bewaakt ook nog mee, in de zin van dat we een soort registratiesysteem hebben waar alles in staat, waar ook de managementinformatie uit komt, maar daar kun je dus op een bepaald moment ook een medewerker van zien, van deze zaak vervalt de komende week de reactietermijn bijvoorbeeld. Als je dan nog moet beginnen, heb je misschien een probleem, maar je wordt er wel bij 106
geholpen. Er is de laatste jaren daar dus wel veel aandacht voor geweest, en vaak worden dingen in gang gezet, er wordt gekeken wat kunnen we hier eventueel nog. En dat kan dus ook zijn, dat je met mensen in overleg gaat. En zegt van, ja, we willen nu hier nog wel kijken of er nog iets kan, maar dat moet leiden tot een vrijstelling in het bestemmingsplan of zo. Maar dat gaat zeker een aantal maanden duren. Maar dan maak je dus met mensen de afspraak daarover om dat traject wel of niet in te gaan. En dan heb je dus dat je de termijnen opschort in overeenstemming met, maar dan geef je aan wat je wilt gaan doen en waarom dat zo is. Dat kan bijvoorbeeld een medisch advies zijn, dat je zegt van, daar gaan we nog eens extra medisch advies vragen, maar het kan er toe leiden dat we niet helemaal die termijn halen die we eigenlijk zouden moeten halen. Maar dat is altijd weer in communicatie met de bezwaarmaker. V: Wordt in zo’n geval altijd de termijn opgeschort? A: Nou, alleen als dat nodig is, maar het is wel de standaard nu. We hebben niet meer zoals in het verleden van, mensen horen niets, weten niets. Er worden dus afspraken gemaakt en die worden ook schriftelijk vastgelegd. En die worden dan ook in het systeem vastgelegd. Dus in principe moet dat in alle gevallen gebeuren. Er is dan altijd een contactmoment geweest en dan kun je soms nog de pech hebben dat iemand dat niet wil, maar dan heb je een ander probleem. In principe wordt het dus altijd wel afgestemd. Dus die black box is wel een beetje weg wat dat betreft. Dus dat is een beetje wat [secretaris] schetste, hoe dat traject hier is en dan de verschillende fasen en de verschillende verantwoordelijkheden, maar uiteindelijk is natuurlijk het ene proces waar in de meeste gevallen het bestuursorgaan, het college verantwoordelijk voor is. En wat ik al zei, de burgemeester als kwaliteitsbewaker van het bezwaarproces, die was toen hij hier pas was en ook de keer dat hij natuurlijk in de raad naar aanleiding van het jaarverslag kwamen die termijnen steeds weer aan de orde, dus dat heeft er ook wel aan bijgedragen, los nog van de Wet dwangsom, maar dit was al veel langer, dat hij daar ook aandacht voor had, hij wilde dat gezeur niet in de raad, om het maar plastisch uit te drukken. Dus dat leidde er ook toe dat ook de directie daar wat actiever op zit en dat we dus ook door de rapportages dat beeld konden schetsen. En dat het toen steeds verder verbeterd is, naar aanleiding daarvan.
V: En dan van de procedure naar de hoorzitting zelf en dan met name over de werkwijze van de commissie. Op welke manier, methodisch gezien, verloopt zo’n hoorzitting? S: Hoe verloopt zo‟n hoorzitting. Allereerst, de commissie krijgt dus twee weken van tevoren die stukken toegestuurd, zowel de commissie als ik bereiden die zaak voor. Dus je hebt in je hoofd al wel bedacht wat de pijnpunten zijn en waar de vragen nog eventueel liggen. De hoorzitting begint altijd met het woord voor de bezwaarde. Dan krijgt de vertegenwoordiger van het college het woord. Die partijen krijgen allebei nog een keer de mogelijkheid om toe te lichten, enerzijds waarom de bezwaarmaker het bezwaarschrift heeft ingediend, die kan ook gelijk reageren op de schriftelijke 107
reactie van het college, waar het besluit nog eens nader is uitgewerkt en uitgelegd. Vervolgens kan de vertegenwoordiger van het college nog de punten die overblijven aangeven. De commissie kan nog wat vragen hebben, en dat is vaak ook zo, dus dan krijgt de commissie de gelegenheid om vragen te stellen en nog wat dingen helder te krijgen. De bezwaarmaker krijgt altijd het laatste woord tijdens een hoorzitting. Op het moment dat de bezwaarmaker en de vertegenwoordiger van het college weg zijn, dan beraadslaagt de commissie achter gesloten deuren. Die beraden zich dan over het advies en dat wordt vervolgens op schrift gesteld, binnen twee weken. Dus dat is de procedure tijdens de hoorzitting. A: En ik dacht, maar als dat anders is moet je dat maar zeggen, dat voordat de commissie met de hoorzittingen begint, en er zijn een aantal tegelijk, wordt nog even de zaak afgestemd. S: Dat hebben we sinds een jaartje ingebouwd inderdaad. Of misschien iets langer. Dat we een kwartiertje voordat de vier hoorzittingen aanvangen even kort met elkaar de zaken bespreken, zodat we ook voor elkaar helder hebben wat voor vragen we hebben en soms kunnen we zelfs al onderling wat dingen wegnemen bij elkaar. Dat helpt ook wel altijd. A: Een stukje voorbereiding van de commissie. De voorbereiding is al gedaan, maar daar kun je ook altijd even zien van, die vraagpunten had ik ook of wat jij ook nog wel doet als secretaris is dat je in de voorbereiding ook nog eens even wat probeert op te helderen in de organisatie, als voordat je naar de hoorzitting gaat al denkt van, klopt dat wel, of moet ik daar nog wat van weten, of zorg ervoor dat je daar antwoord op hebt. Dat doe jij ook in je voorbereidingsrol wel. S: Ja, ja.
V: Dus dat gebeurt tegenwoordig echt voor de zitting zelf, en in principe dus nooit al eerder, telefonisch of per mail? S: Een zaak moet wel heel vreemd zijn inderdaad, of dat er iets ontbreekt. De commissie kan ook wel eens zeggen van, die regeling kan ik helemaal niet vinden of waar blijkt dat uit of dat stukken niet compleet zijn. Ik zie dit of dit, dat gebeurt wel eens, dat de commissie vragen stelt in aanloop van de hoorzitting, in die twee weken. Maar niet veel. Het kan wel.
V: Je hebt natuurlijk te maken met een hoop verschillende commissies en dus ook binnen de commissie allerlei veranderingen. Wordt dat via een soort jaarrooster bepaald? S: Wie wanneer zitting heeft? Ja, wij doen dat halfjaarlijks. Of niet? A: Ja, in ieder geval een halfjaarschema vooruit, om te voorkomen dat je steeds rondjes aan het bellen bent. S: Ja, of dat mensen op vakantie zijn natuurlijk. Dus die data liggen allemaal vast en de samenstelling van de commissie ook. A: Maar er is wel een stuk uitwisselbaarheid. Voor de sociale kamer heb je meerdere vice-voorzitters en die kunnen als de een niet zou kunnen, kan de andere ook waarnemen. Het is niet dat je altijd in 108
exact dezelfde samenstelling zit, maar er is wel in voorzien dat het niet zo is dat vergaderingen twee maanden niet doorgaat omdat de betreffende vice-voorzitter in Afrika zit of zo. Dus er is wel in voorzien, die vervangbaarheid.
V: Je gaf aan van, dat de bezwaarde eerst het woord krijgt om het toe te lichten, vervolgens krijgt de vertegenwoordiger van de gemeente het woord, dan is er ruimte voor vragen. Is dat een geschreven werkwijze of is dat meer de werkwijze zoals dat gekomen is? A: Nee, dat ligt niet vast. S: En er wordt ook niet strikt vastgehouden aan dat principe hoor. Het kan ook best wel eens zo zijn dat er tussendoor even wat vragen worden gesteld. Het is ook meer bedoeld om een beetje structuur in de vergadering aan te brengen natuurlijk en wat nog wel eens wil gebeuren is dat de bezwaarde heel erg in discussie wil gaan met het college. Daar is de hoorzitting niet voor bedoeld, want die is bedoeld om de commissie te voorzien van informatie A: En om betrokkenen de gelegenheid te bieden om dingen naar voren te brengen. S: Om dus inderdaad aan te geven waarom hij het niet eens is met zijn bezwaarschrift. A: Uitgangspunt is ook wel dat de hoorzitting er in eerste instantie voor bezwaarde is, dus om hem gelegenheid te bieden zijn bezwaar nog toe te lichten of aan te vullen. Wat dan ook nog wel eens gebeurd, is dat iemand dan compleet alles wil herhalen, dan wordt iemand ook wel eens tot de orde geroepen, dit weten we wel. Op zich is het wel de bedoeling dat de bezwaarde ruimschoots de tijd en mogelijkheid krijgt om datgene naar voren te brengen wat hij wil. S: En ik moet zeggen, dat over het algemeen de voorzitters de bezwaarmakers nog wel laten herhalen wat er allemaal al gezegd is, want we merken ook wel dat dat de bezwaarmakers wat voldoening geeft als ze echt alles kunnen vertellen wat ze willen vertellen, dat ze daarin niet beperkt worden. Dus de voorzitters gaan daar wel heel ruim mee om.
V: Een beetje het bekende uitrazen? A: Ja, ik denk dat het die rol soms ook wel heeft. Het is nu dus wel ietsje anders geworden omdat er nu ook vaak een contactmoment is geweest in het bezwaarproces, dat vanuit de vakafdeling al contact is opgenomen, maar in het verleden was het moment dat je daar bij de hoorzitting zat, het eerste moment dat je iemand van de gemeente maar sprak. Dat kon dan ook nog wel eens in het verleden vijf maanden later zijn, ik kan me voorstellen dat je dan zo langzamerhand aardig.. S: ..wat te vertellen hebt. A: Ja, in ieder geval wel een bepaalde beleving hebt, hoe je tegen de gemeente aankijkt in zijn algemeenheid en in de zaak in het bijzonder. Daar kun je je wel iets bij voorstellen. Dus die rol heeft zo‟n hoorzitting ook wel.
V: Maar dat is nu dus enigszins afgenomen sinds de informele aanpak is aangenomen? 109
A: Dat hoor je in het algemeen wel eens en dat hoor je met klachten ook, het feit dat er snel contact wordt opgenomen met iemand, wordt wel heel positief gewaardeerd. Dat hoor je in zijn algemeenheid wel terug. Kijk, wanneer is iemand echt tevreden, als je datgene precies krijgt wat je wilt. En dat is natuurlijk lang niet altijd het geval. Maar het feit dat je daar toch goede informatie over gekregen hebt, dat vrij snel de moeite is genomen en je niet alleen maar een ontvangstbevestiging krijgt dat het nog zeker vijf maanden duurt of zo. Het feit dat het contact er al is geweest, dat helpt wel om enigszins een gevoel van een tevreden procedure te krijgen.
V: En wat denk je dat belangrijker is, gelijk krijgen of gehoord worden? Voor dat gevoel? A: Ik denk dat als ik puur kijk naar operationele tevredenheidsonderzoeken doet, dan gaat het uiteindelijk toch om gelijk krijgen. Daar moet je eerlijk in zijn. Dat zie je met klachten ook, dan krijgen mensen ook heel vaak gelijk, de klachtprocedure is een iets andere procedure, maar die krijgen dan wel gelijk, maar daar blijft het dan ook bij. Dus dan is het van, dat heeft de gemeente inderdaad niet behoorlijk gedaan of te laat of wat dan ook. Maar daarmee verandert er nog niet echt iets. En ja, dat kan nog een stukje voldoening geven, de hoop dat iets geleerd wordt voor de toekomst of zo, dat kan nog meespelen. Maar als het jou toch ging om die vergunning, of het niet verlenen van die vergunning aan de buurman, dan kan het nog wel zo zijn dat je goed bent gehoord, maar uiteindelijk komt dat bouwwerk er toch, of niet, en dan zit die tevredenheid toch ook wel in de uitkomst. Een stuk uitleg kan helpen hoor. Dat is met een besluit waar dan maar onder staat, indien u het niet eens bent met dit besluit, kunt u bezwaar maken. Dat is een mooie zin en een goed recht van iemand, maar het feit dat je weet, je mag deze vergunning alleen maar toetsen aan het kader en dat is vrij strikt geformuleerd, als iemand dat weet, is iets anders dan wanneer je het idee hebt van, dat kan nog alle kanten op. Dus die uitleg erbij kan soms wel helpen, voor een stuk tevredenheid. Of de mensen daar echt tevreden mee zijn, kun je je afvragen, maar het is wel helder dan, waarom er zo gehandeld is.
V: Dan nog even terugkomend op de werkwijze. Waarom is er voor gekozen om dat niet bijvoorbeeld met interne beleidsregels vast te stellen, hoe zo’n hoorzitting verloopt? S: Omdat dat niet noodzakelijk is. Een ander punt waar de gemeente ook erg mee bezig is, is deregulering. Je hoeft niet alles maar in regeltjes vast te leggen en zeker niet als iets nooit tot problemen leidt. En je moet ook een bepaalde bevoegdheid hebben om beleidsregels te kunnen nemen. Dan vraag ik me af of dat hier kan. A: Je zou een procedureregeling kunnen maken of zo. Maar we hebben inderdaad gezegd, dat wat geregeld is in de Awb, gaan we niet nog apart regelen. De hele commissie voor advies is ook een hele sobere. Die zegt, wat is het karakter van de bezwaarbehandeling, dat bepaalt de Awb in feite al. Dat gaan we dan niet dichttimmeren met aparte regelingen, dat is wel een bewuste keuze.
110
V: Dan wil ik graag door naar het volgende onderwerp, de invulling van de rol binnen de commissie. En dan in eerste instantie de plaats van de commissie binnen de organisatie van de Awb-bezwaarprocedure. De wetgever heeft bepaalde doelstellingen gehad met het instellen van de bezwaarprocedure in het algemeen en ook specifiek voor de invoering van een adviescommissie als in 7:13 is vastgelegd. Wat zijn volgens jullie de belangrijkste doelstellingen die de wetgever daarvoor gehad heeft? A: Als je het hebt over een commissie, dan heb je het idee van, het feit dat er een onafhankelijke derde, het is niet bij het interne proces betrokken, nog eens meekijkt in een zaak, dat is het karakter van een adviescommissie. Dat is in ieder geval in eerste instantie de bedoeling geweest, denk ik. Wat je wel veel gezien hebt de laatste jaren, dat is ook wel eens het verwijt richting commissies, dat het wel een beetje richting rechtbankje spelen gaat lijken, dat het wel erg gejuridiseerd is geworden, dat is ook meteen iets dat je ertegen over kan zetten. Maar de blik op afstand, is toch een van de afwegingen geweest om dat te doen. Onafhankelijk van. Dat wil niet zeggen dat je niet zelf kritisch naar je besluit kan kijken, maar het kan wel helpen. Ook voor een burger, dat er op afstand meegekeken wordt, dat soort afwegingen zullen daar een rol in hebben gespeeld. En voor de rest is het.. wat is het karakter van het bezwaarproces, toch om nog eens een keer kritisch naar je eigen besluit te kijken. Dat is voor een heel deel al ingevuld, wat ik straks al even heb genoemd, in dat voortraject, voordat het bezwaarschrift bij de commissie komt, waardoor in ieder geval al 40% daar helemaal niet meer komt, maar allemaal in het kader van, kijk nog eens kritisch naar je eigen besluit, want dat is toch in eerste instantie de rol van de bezwaarprocedure.
V: En als je het dan hebt over die volledige heroverweging, dan kun je spreken van een rechtmatigheidstoets en een doelmatigheidstoets. In eerste instantie wordt dus al beoordeeld of het ontvankelijk is, maar er zal ook al gekeken worden of het een juridisch goed besluit is. Een soort korte rechtmatigheidstoets eigenlijk. Terwijl op het moment dat dan de voorfase ingaat, waar eventueel premediationvaardigheden in worden gezet, is dat meer gericht op de doelmatigheidstoets, die niet zozeer kijkt naar of het besluit juridisch goed in elkaar zit, maar kijkt of het doel bereikt wordt waarvoor dat bezwaar is ingediend en wordt het doel bereikt waarvoor het besluit is genomen. Welke rol heeft vervolgens de commissie daarin op het gebied van de twee verschillende toetsingen? S: Allereerst denk ik niet dat in de voorfase maar op een deel getoetst wordt, want er wordt ook zeker op rechtmatigheid getoetst. Premediation kan ook inhouden dat een gebonden bouwvergunning, die toets je aan een paar dingen. Als het daar aan voldoet, moet het college die vergunning verlenen. Op het moment dat dat nog eens heel duidelijk uit wordt gelegd aan bezwaarde, die bezwaar hebben gemaakt omdat hun lichtinval in hun woonkamer beperkt wordt, dan kan dat ook aanleiding geven tot een intrekking van een bezwaarschrift of een voldoende behandeling van het bezwaarschrift. Dus ik denk niet dat je het specifiek zo moet stellen dat maar op één onderdeel getoetst wordt. En de rol van 111
de bezwaarschriftencommissie daarin, die is er niet. De bezwaarschriftencommissie komt pas aan bod op het moment dat er niet onderling uitgekomen wordt. Die is er dan op dat moment nog niet. V: Maar op het moment dat zo’n bezwaarschrift dan bij de commissie komt, welke toetsing is het meest van belang voor de commissie? S: Beide. A: Ja, dat denk ik wel, als de commissie zou zien om iets te doen of anders op te lossen, zal ze die ook nemen. Je kunt het zeggen, als het goed is, is het gras al gemaaid voor de voeten van de commissie, want de organisatie zelf heeft al die mogelijkheden bekeken en benut. Maar het zou in een incidenteel geval, zie je toch nog dat mensen met dingen komen, als het daar nou echt om gaat, dan kan dat alsnog wel gebeuren. Maar heel vaak is dat dus al een beetje gedaan. Maar de commissie kijkt wel met die beide blikken. Dus in die zin hebben we ook niet een heel juridisch verhaal toets. En dat is ook zeker niet de bedoeling. S: Onze commissie geeft ook wel eens aan, we zijn geen rechtbank, die hebben ook niet trouwens de integrale heroverweging zoals de bezwaarschriftencommissie die heeft, maar ze proberen nog wel wat meer ruimte te creëren soms dan een rechtbank zou doen. A: En je noemde net al even van, of je het doel bereikte met het besluit wat je wilt bereiken. Dat is soms ook wel gevoed door de regels die je gemaakt hebt. Dat is eigenlijk alweer een ander traject waar we ook wel op willen sturen, is als je ergens iets in regels vastlegt of wilt faciliteren met, dat je je dan ook goed realiseert, met deze regels ga je dat ook bereiken. Dat is wel een iets andere discussie, maar die ook wel heel erg van belang is, want we hebben een mooi vergunningsstelsel gemaakt, maar als dat vervolgens helemaal niet gehandhaafd wordt of geen aandacht of prioriteit heeft, dan bereik je ook niet wat je daarmee wilt bereiken, dus dan kun je daar ook niet wat mee. Maar dat zijn kritische vragen die je vooraf al moet stellen. Als je zegt, ik wil iets bereiken, bereik je dat ook met dit vergunningsstelsel bijvoorbeeld. Leidt dat ertoe dat de stad beter, fraaier of leefbaarder wordt? Noem maar op, die doelstelling daarin is ook heel belangrijk. Op een bepaald moment is het dan toch zo, als je zegt van, we hebben dat geregeld op die manier in [gemeente] en als je dat wil doen moet je dat zus en zo doen en aanvragen. Dan is dat ook wel het toetsingskader mede en dan heb je soms nog wel de hardheidsclausule en dat soort zaken, als dat er al is. Maar het biedt wel het raamwerk waar je op moet toetsen. Maar die commissie kijkt altijd breed, denk ik.
V: Ja, want ze krijgen natuurlijk ook bezwaarschriften die indirect op het beleid ingaan? A: Daar is de commissie, valt mij altijd wel aardig op, tenminste voor zover ik dat uit ervaring weet, dat ze ook wel duidelijk maken, dat dat niet hun rol is, om dat ter discussie te stellen. Dus ze zullen mensen eventueel op het spoor zetten. Als u het daar niet mee eens bent, dan zult u uw weg moeten zoeken naar de volksvertegenwoordigers.
112
S: Dat geeft de commissie ook wel aan tijdens de hoorzitting ja, dat duidelijk is wat de commissie wel en niet kan, ook. Dat daar geen verkeerde verwachtingen in bestaan. V: En op het moment dat zoiets voorkomt, doet zo’n commissie daar nog iets mee? S: Hoe bedoel je?
V: Op het moment dat blijkt dat een bezwaar eigenlijk wat meer gericht is op bepaald beleid. A: Bij het jaarverslag komen dat soort punten aan de orde. Dan stelt de commissie haar jaarverslag op en haar bevindingen geeft de commissie wel mee richting het bestuursorgaan en dat komt ook bij de raad terecht. Dat is in het verleden ook wel eens gebeurd, met regelingen bijvoorbeeld, overgangsregelingen of subsidieregelingen waarvan gezegd werd, zorg ervoor dat, of we hebben dat aan de hand gehad, maar het is wel van belang dat je dit of dat doet. Een mooi voorbeeld is wat met allerlei Wmo-regelingen is gebeurd, in de loop der jaren heeft dat ook tot een aantal versoberingen geleid, veranderingen waren versoberingen. Maar daar is wel heel erg op het communicatietraject gezet. En dan zie je dus dat je doordat je mensen daar goed over informeert, weten waar ze aan toe zijn, dat dat ook leidt tot een beperking van het aantal bezwaarschriften. De commissie geeft ook haar leerdingen wel mee richting bestuur, wat zij in haar dingen tegen komt, niet dat ze zeggen van een regeling is niet goed of wat dan ook, maar wel van, dat een regeling leidt tot onvrede of onduidelijkheid en dat dat misschien aanleiding kan zijn om bij een evaluatie rekening mee te houden.
V: Dus je zou dan kunnen spreken van algemene aanbevelingen ter bevordering van de juridische kwaliteit? A: Ja, zeker.
V: Voor zover mogelijk wil ik het nog even over de rolverdeling binnen de commissie hebben. Je hebt natuurlijk de standaard rolverdeling van de voorzitter en de commissieleden. Is er ook nog een bepaalde rolverdeling los van de standaard voorzitter-leden rolverdeling? Bijvoorbeeld op basis van expertise. S: Nee,dat hebben we niet en we hebben ook geen rapporteurs, wat sommige commissies nog wel eens hebben. Maar bij ons zit er niet een specifieke rolverdeling in. Nee, volgens mij is het zo dat de algemene voorzitter eerst aan de leden vraagt of zij vragen hebben, vervolgens zelf nog vragen stelt. Maar het zou ook helemaal andersom kunnen zijn. A: De stijl van de voorzitter is ook niet altijd helemaal gelijk. Kan me uit het verleden wel voorzitters herinneren die heel erg het voortouw daarin nemen, ook richting commissieleden van, zo is het heel duidelijk. En je hebt ook heel veel voorzitters die dan toch ook echt het gezamenlijk doen, dus die het eerst bij de leden neerlegt van, wat vinden jullie. Ik denk dat dat eigenlijk wel wat meer de gebruikelijke lijn is. 113
S: Maar niet vastgelegd. A: Nee, niet vastgelegd. En wat volgens mij ook de meeste voorzitters wel doen, dat die ook altijd nog wel aan de secretaris vragen of die zelf nog punten ziet, op zich bij een beraad is de secretaris natuurlijk niet degene die deelneemt aan het beraad. Maar aan de dingen die een secretaris vindt en nog ziet of als die het idee heeft van, dat wordt wel een heel vreemd advies of dat gaat een hele vreemde kant op. Dan is daar wel oog en oor voor. S: Er is dan altijd nog wel een rol voor de secretaris weggelegd.
V: En je had het kort over een rapporteur, wat is dat? S: In een gemeente waar ik eerder heb gewerkt, was het altijd zo dat de dossiers werden verdeeld. [adviseur], ken jij dat principe? A: Nee. S: Die werden dan verdeeld onder de leden eigenlijk, en dat diegene dat dossier met name voor zijn rekening kreeg. A: En die had dan binnen de commissie een rol van voortrekker in deze zaak volgens mij. S: Ja, en er was dan rapporteur 1 en rapporteur 2, zo werkte dat dan, die kregen de verdeling in de zaak.
V: En wat is het verschil tussen een rapporteur en de secretaris? S: Dat is sowieso een hele andere rol, maar het verschil tussen een rapporteur en een lid van een commissie, dat verschilt niet, eigenlijk zou je daar meer het onderscheid moeten zoeken, denk ik. Maar die heeft zich nog eens extra verdiept in dat dossier. De rol van de secretaris wordt er niet anders om. A: Een beetje zo‟n A-G rol, een advocaat-generaal die alvast een voorzetje doet voordat de commissie tot een oordeel komt, nog wat extra in de zaak verdiept. Maar dat hebben we hier niet, de commissieleden bereiden zich gelijkelijk voor. S: Ja, en de secretaris ook.
V: Ja, ik ken de term niet, vandaar dat ik er even naar vroeg. A: Nee, ik kende hem ook niet.
V: Oké, maar zo werd dat wel prima ervaren, zo zonder verdere rolverdeling in de commissie? S: Ja, dat gaat altijd goed. A: We hebben wel met de commissieleden ook een jaarvergadering, een of twee keer per jaar. Daar komt ook de werkwijze wel eens aan de orde, maar dit is eigenlijk nooit onderwerp van discussie geweest, dat er behoefte was aan nadere invulling van rollen, werkwijze uitkristalliseren enzo. Je hebt hier toch al een aantal mensen die al langere jaren wel in dit soort werkzaamheden bezig zijn geweest en ervaring elders hebben. Het zal overal wel een beetje verschillen, want als je een rondje gaat bellen 114
langs gemeenten, en jij zal het in je interviews ook wel meemaken, dat het overal weer net even verschilt, maar het krijgt altijd wel vorm op de een of andere manier waarbij het gevoel bestaat dat het wel werkt. S: Ja, het heeft niet heel veel regelingen nodig, het regelt zichzelf allemaal wel. En misschien hooguit dat je zou kunnen zeggen dat zo‟n kwartiertje voorbespreking, wat er sinds een tijdje ook bij ons is ingebouwd, dat dat tot stand is gekomen na misschien geen onduidelijke rolverdeling, maar het is nog wel eens gebeurd dat een lid wat vraagt waar het andere lid wel antwoord op weet. En dat is natuurlijk handig om van tevoren al weg te nemen. A: Ook dan kun je nog prima een vraag wel stemmen, maar dan doe je het om richting de burger iets duidelijk te maken. Heel veel vragen die gesteld worden, zijn vragen waar je ook zelf het antwoord wel op weet, maar dan wil je dat de vertegenwoordiger van de gemeente laten zeggen, zodat het ook voor de betrokken bezwaarde duidelijk is. Vertegenwoordiger, legt u nog eens uit, of waarom is in dit geval.. dan krijg je nog een verhaal wat voor die commissieleden die dat misschien wel voor de vijfentachtigste keer horen, maar dat dat toch goed is dat een burger dat nog een keer weer hoort.
V: Ja, en mocht er een vraag opkomen bij een commissielid, dan is de kans ook weer aanzienlijk hoger dat het voor de burger ook wel een vraag kan zijn. S: Ja, vaak voelen ze dat ook wel een beetje aan op het moment dat ze zo‟n vraag stellen, we merken dat daar wat onduidelijkheid over bestaat en dat ze dan expres nog een keer de vraag stellen om het uit te laten leggen. A: Dus daarbij laten de commissieleden zich ook wel leiden door wat bezwaarden naar voren brengen. Dat is goed dat dat nog eens goed wordt benadrukt. V: Dan wou ik nog wat verder ingaan op het onderdeel mediation en hoe dat is vormgegeven. We hebben het net tijdens de intro al in grote lijnen over gehad. De manier hoe [gemeente] daarmee omgaat, is natuurlijk ook via de Overijsselse methode in de literatuur genoemd. A: Ja, Overijssel is hier natuurlijk heel dicht bij, dus toen Overijssel aan de slag was, kwamen ze ook al heel snel hier met zendingswerk, om wat breder aan de slag te gaan. Dus daar zijn wij wel op meegelift.
V: Ik had ook vernomen dat er een soort contactpunt of meldpunt mediation is? A: Ja, voor de eventuele inzet van mediation, maar ook is dat een beetje gebundeld, we hebben een aantal mediators, dat zijn dus mensen die niet bij de gemeente werken, maar die we eventueel kunnen benaderen om zaken te doen voor de gemeente. En intern hebben we ook een aantal mensen die die mediatorsopleiding wel hebben gedaan. Sommige zullen dat ook echt bijhouden, maar in ieder geval daarmee aan de slag zijn geweest. Die kunnen we dus eventueel inschakelen om in een bepaalde zaak nog eens in te zetten. Dat is een centraal gebundeld. Dan hebben we een zaak, maar dat hoeft dan niet speciaal ook te zijn wat al in bezwaar is of zo, of juist niet misschien wel. Er is iets gaande in een 115
buurt of je wilt iets gaan doen en dat loopt niet helemaal. Dat je dan denkt, het is goed dat we daar toch eens met elkaar aan tafel over gaan praten. Of dat iemand met enige afstand daar eens over meedenkt en praat. Dus dat is een beetje zo‟n punt geweest waar een aantal mensen, die wel werkzaam zijn voor de gemeente, die dan daar voor ingezet kunnen worden.
V: En hoe vaak wordt zoiets gedaan in het kader van bezwaren? S: Dat niet vaak. Bij ons zit het toch meer op dat, wat wij dan mediationvaardigheden noemen.Het in gesprek gaan met, een wat afgezwakte vorm van de echte mediation. Het aantal keer dat echt mediation wordt ingezet wel op één hand te tellen is. Of niet? A: Ja, dat was toen de verwachting dat dat veel zou worden, maar dat er echt mediation wordt ingezet, daar krijg je natuurlijk ook een toets, wanneer doe je dat nog? Dan moet er ook nog een bepaalde ruimte zijn om dat te kunnen doen. Als die ruimte er is, dan pakken en benutten we die al. Maar ook als je dan zegt, we gaan met een externe mediator aan de slag, dan moet je ook het idee hebben van, daar is ruimte om tot een overeenstemming te komen. Dus als je dan bij het bekijken van een zaak op, is dit een zaak die zich leent voor.. dan moet je wel duidelijk zien dat die rek er is. En dat komt eigenlijk niet eens zo heel vaak voor. De verwachting was in eerste instantie misschien ook wel dat dat veel en vaak benut zou worden, maar het inzetten mediators in geschillen komt eigenlijk niet zo vaak voor. Dat is redelijk beperkt gebleven.
V: Dus de inzet van premediation, dat is.. er zijn nog wel eens wat verschillende definities die gemeenten daarvoor gebruiken, veel gebruiken de definitie van, het inzetten van gespreksvaardigheden, die inderdaad voorkomen uit de mediationwereld, andere gebruiken de term meer voor het geval om bij een bezwaarde te toetsen of het inzetten van mediation een mogelijkheid zou zijn. Maar ik begrijp dus dat het in de gemeente [gemeente] het vooral die eerste variant is? S: Ja, het is eigenlijk sowieso die eerste variant, en mocht er daarna nog aanleiding zijn, dan zou de tweede variant nog kunnen worden ingezet. Maar dan blijft er natuurlijk weinig over. Als je er met mediationvaardigheden niet uitkomt. En je kunt op dat moment ook goed inschatten, ook als je dat eenmaal hebt toegepast, of die rek er nog in zit en of het nog zinvol is om echt mediation te doen. A: Om zo‟n echt mediationtraject te doen ja, dat is ook heel anders van karakter. Dat zei jij ook al een beetje van, het gebruik van die communicatievaardigheden waarmee je met mensen in contact treedt, is toch heel anders dan het echte volgen van een mediationtraject.
V: En dat gaat natuurlijk ook om zaken waarbij je premediationvaardigheden niet werken, maar waarbij je wel het idee hebt dat een gesprek aan de hand van een mediator nog wel nut heeft, en dat is ook een dunne scheidingslijn dan? A: Ja. 116
V: Hoe wordt deze werkwijze ervaren door de mensen binnen de gemeente en ook door de commissieleden? A: Het is een langzaam groeimodel, in die zin, het feit dat je echt met mensen in contact gaat en moet, want het is nu wel een beetje „en moet‟, het is niet meer vrijblijvend, laten we maar de een wel en de ander niet doen. Dat vergt nog wel groei en de een is daar beter in dan de ander, dat merk je gewoon. Niet iedereen is daar even goed voor geëquipeerd, dus er zit gewoon verschil in mensen en benaderingen.
V: Hoe wordt dat opgelost? A: Er wordt wel gezegd van, we vinden het wel belangrijk, dus we kunnen die mensen ondersteunen met cursussen, we hebben ook in het interne cursusaanbod zoiets zitten. Je wordt dan wel geen mediator, maar je maakt wel gebruik van die vaardigheden, je leert gesprekken te doen, dus dat kun je ook met rollenspellen doen en noem maar op. Maar een tweedaagse cursus is bijvoorbeeld ook opgezet, waarin je dat toch bevordert, om mensen dat te laten doen. En wat gewoon ook helpt, is dat je met elkaar die ervaringen mee deelt. Dat je ziet dat je daar goede resultaten mee behaald, dat je daar goed en naar tevredenheid van mensen mee op kunt lossen. Maar ook het uitgangspunt dat je vastlegt als organisatie, zo willen wij werken en niet, we gaan alleen nog maar juridisch zaken afhandelen. Onze visie op rechtsbescherming is er een van dat oplossingsgericht denken. Dus iedereen moet dat in de voelsprieten krijgen. Dat vergt natuurlijk wel tijd. Van al onze medewerkers wordt het gevraagd, bijvoorbeeld scholing of andere dingen. We moeten allemaal ambtenaar 3.0 of 5.0 worden, we moeten allerlei vaardigheden krijgen, we moeten flexibel zijn, we krijgen geen vaste werkplekken meer, en daar hoort ook bij dat je heel anders met je burgers omgaat. Dat geldt in dit traject, maar ook in andere trajecten. Je rol als overheid wordt ook anders. Dat is niet meer een van, wij zijn degene die iets bepalen en het schriftelijk toesturen en dat is het dan. Dat is allemaal onderwerp van discussie, en dat wordt ook met het geven van cursussen over in ieder geval de bewustwording van je rol daarin en hoe je dat moet doen, dan word je daar wel wat mee geholpen. En dan zal het altijd nog zijn dat de ene daar beter in is dan de ander, maar dan kun je ook zeggen, dan moet jij je meer specialiseren in dat en de andere meer in dat. Die rollen die jij aanneemt of het werk dat jij doet, zal daar ook mee door ingekleurd worden.
V: Nu hebben we het erover gehad dat de commissie, ondanks dat er een behoorlijke schifting plaatsvindt in het voortraject, blijft zo’n commissie altijd zelf ook naar de doelmatigheid kijken. Heeft zo’n commissie dan ook deelgenomen aan die cursussen? S: Nee, hooguit vanuit zichzelf. Ik weet van een voorzitter die ook buurtbemiddelaar is, maar de commissie kijkt er altijd wel heel goed naar of er in het voortraject al gesproken is met elkaar en die hamert daar ook op. Als het niet in de schriftelijke reactie, dus in het stuk dat het college geschreven heeft, dan vraagt de commissie het wel en als ze merken dat er eigenlijk sprake is van een burenruzie 117
die uitgevochten wordt via een bezwaarprocedure, dan merkt de voorzitter ook altijd wel even op van, het zou goed zijn voor u als u eens met elkaar in gesprek ging. Maar mediaten op een hoorzitting zelf, dat doet de commissie niet. Dat vinden ze ook niet tot hun taak behoren en dat behoort ook niet echt tot hun taak. Natuurlijk proberen ze wel dat als er iets uit te leggen valt, om dat nog even uit te leggen, dus in die zin kan dat soms helpen voor bezwaarmakers om een goed gevoel erbij te krijgen, ondanks dat het geweigerd is. Zo zou je het nog wel kunnen zien, maar niet als een soort van bemiddelaar. V: En dat gebeurt dat tijdens zo’n zitting vooral naar de partijen toe. Geeft de commissie op dat punt ook nog wel eens iets mee terug aan de vakafdeling? S: In die zin, wat zij altijd heel belangrijk vinden om terug te zien in het jaarverslag, is hoeveel er nu bereikt is met premediation. Dus op het moment dat ze vinden dat er te weinig aan gedaan zou worden, of dat het niet naar tevredenheid is gegaan van de commissie, zouden ze daar wel wat over opmerken, want dat zien zij wel tot hun taak. Maar ik denk dat zij ook wel tevreden zijn over de wijze waarop het nu opgepakt wordt. En natuurlijk, er komen wel eens dingen op zitting, waar bij de voorbespreking gevraagd wordt, waarom komt dit op zitting? Maar daar is vaak wel weer een antwoord op te geven. Dat mensen toch blijven volharden. A: Bij sommige mensen krijg je de kans niet om een procedure te ontnemen, die willen dat per se. Er zijn mensen die puur daarvoor kiezen. Ik ben met de gemeente in geschil, en ik wil dat ook uitvechten tot aan.. en sommige weten ook al dat ze daarna nog in beroep gaan. Soms krijg je mensen die iets hebben van, we moeten hier doorheen, daarna kunnen we pas naar de rechter. En bij sommigen helpt dan die uitleg ook niet, die hechten aan hun geschil, laten we het zo maar zeggen. Maar dat de commissie daar nog iets mee doet, nee, dat zie je niet vaak voorkomen. Het komt eigenlijk niet voor dat daar nog ruimte is en een andere rol wordt ingenomen. De commissie kent natuurlijk ook de werkwijze van de gemeente wel. Dan vragen ze er op door, wat heeft u in dit geval er al op gedaan? En het is vaak ook al verwoord in de reactie, waarin je ziet wat er al aan stappen zijn gezet en wat dan de status quo op dit moment is. En voor zover dat niet duidelijk is, wordt dat ook wel gevraagd.
V: En je zei dat de commissie er wel tevreden mee is, hoe het op dit moment gebeurt. Waarom denk je dat? S: We hebben dus een keer per jaar overleg met de commissie. Dan wordt ook altijd uitvoerig stilgestaan bij mediation en premediation. Dat is een belangrijk onderdeel, ook toch wel voor de commissie, ondanks dat ze daar zelf weinig mee te maken hebben, wordt daar vaak wel lang bij stilgestaan. A: En ook de hele manier van hoe de gemeente haar zaken voorbereid, wat er is gedaan. Daar krijgt de gemeente, de organisatie, ook vanuit de commissie soms wel complimenten voor. We krijgen goede gedegen stukken waarin duidelijk is, wat er al is gedaan, waarbij de mogelijkheden al zijn afgepeild en waarbij wij vervolgens ook nog de goede informatie krijgen om de zaak te doen. En de 118
vertegenwoordiger van het college op de hoorzitting neemt ook zijn rol goed in daar. Heeft ook oog voor de positie van de burger en de informatie die wij vragen, dus dat beeld dat bij de commissie leeft, wordt in die zin ook wel teruggekoppeld. En als dat anders zou zijn, of er zou ontevredenheid over zijn, dan zouden we dat ook zeker oppakken, vanuit het jaarverslag van, wat kunnen we daaraan verbeteren en wat moeten we daaraan verbeteren. V: En wie zijn er bij zo’n overleg aanwezig? S: Iedereen. A: De hele commissie wordt daarvoor uitgenodigd, dus de voorzitters en de leden.
V: De secretaris? A: De secretaris, het afdelingshoofd, en nog ik dus, in mijn rol als kwaliteitsbewaker.
V: En daar is dan ook de ruimte om eventuele aandachtspunten die in de commissie spelen naar voren te brengen? A: Ja, wat ik al zei, in het jaarverslag zitten meestal ook wel een aantal aanbevelingen, en dat zijn dan meestal punten waarvan de commissie heeft, dat kan beter of dat zou anders kunnen of dat valt ons op, dan kan dat ook aanleiding zijn.
V: Zijn dat punten voor zichzelf of het college? A: Nee, voor het college. Dat is het beeld dat de commissie heeft voor het college.
V: En op grond van het jaarverslag, hoe is de interactie tussen het college en de commissie? A: Het jaarverslag bestaat eigenlijk uit twee delen, het deel van de commissie, hoe zij zelf vindt hoe het is gegaan in het jaar, wat haar ervaringen zijn, onderbouwd met cijfers. Het college heeft dat ook, die twee dingen komen samen in een verslag, dat gaat ook richting de raad. Maar dat wordt dan begeleid met een reactie op dat jaarverslag, ook richting de raad, waarbij je aangeeft wat je met die aanbevelingen eventueel doet en dat wordt ook teruggekoppeld naar de commissie. En dan is er ook vaak elk jaar nog een gesprek tussen de bestuurder, de portefeuillehouder en de voorzitter van de commissie, en die voorzitter fungeert dan weer als intermediair tussen wat de commissie vindt en koppelt dat dan terug met het bestuur.
V: Eigenlijk een soort jaarlijks evaluatiegesprek? A: Ja.
V: En dan dus zowel voor de commissie zelf als tussen het gemeentebestuur en de commissie? A: Ja. 119
V: Wat zijn de afgelopen jaren het meest in het oog springende punten geweest die zoal besproken zijn op die twee momenten? A: Dat is heel lang geweest, termijnen. Van hoe loopt het en hoe kunnen we dat verbeteren. Dat is heel lang een aandachtspunt geweest. S: Verder zijn het meer kleinere dingen denk ik. A: Die op onderdelen opvallen waarschijnlijk ja. Ik noem maar wat, op het gebied van leerlingenvervoer, constateren we dat, de nieuwe regeling toch heeft geleid tot een stroom van.. of een niet goede overgangsregeling of wat dan ook, waardoor er een stroom van bezwaar is gekomen. Dus dat is vaak ook deelonderwerpen, een beetje afhankelijk van wat er dat jaar aan de orde is geweest. Daardoor kan dat wisselen.
V: En welke verschillen zijn er dan te zien tussen wat er in de evaluatie in de commissie zelf wordt besproken en wat er richting het gemeentebestuur wordt besproken? A: Het ene ligt natuurlijk vaak in het verlengde van het andere. Dus dat betekent dat de zaken die de commissie bespreekt, die zijn vaak voorgaand aan. En dan komen die punten richting het bestuur ook wel weer aan de orde, waarbij het bestuur dan iets meer kijkt van, in hoeverre kunnen wij als organisatie wat aanpassen waardoor dat misschien beter wordt of dat we dat kunnen voorkomen. In het gesprek met het bestuur wordt de vertaling dan meteen gelegd, zou je kunnen zeggen. We gaan dat anders aanpakken, of er komt en evaluatie over die regeling. Dus het ligt vaak in elkaars verlengde, het is niet dat dat hele andersoortige onderwerpen zijn.
V: Zijn er wel eens onderwerpen die puur intern in de commissie zijn en niet zozeer te maken hebben met iets dat ze aan het collegebestuur mee willen geven. S: Nee, die komen niet in het jaarverslag, toch? A: Nee, maar ik heb ook zitten denken, zijn er punten waar de commissie echt zelf vindt dat ze iets niet goed doen, nee. Denk dat er wel een keer een voorzitter een commissielid heeft aangesproken op, maar dat is dan een individueel geval, niet het functioneren van de commissie als geheel. Maar dat is dan ook een beetje zijn rol. De voorzitter heeft ook de rol om, niet om de commissieleden te corrigeren, maar die kan wel vinden dat iemand het iets anders zou moeten doen. En dat zal ook wel uitgesproken worden, als hij dat vindt. S: Ja, en er worden wel eens dingen in dat overleg besproken, maar die komen niet in het jaarverslag. Dus die gaan niet richting het bestuur. Wel hoe de commissie met bepaalde dingen omgaat. We hebben bijvoorbeeld de vorige keer het gehad over de ontvankelijkheid. Hoe de commissie soms wat ruimer met de ontvankelijkheid omgaat, dan een rechtbank zou doen. Niet heel veel ruimer natuurlijk, maargoed. Daar kan wat discussie over zijn tussen voorzitters en leden onderling. Dat wordt dan besproken en dan wordt dat in een verslag van de commissie vastgelegd hoe dat in het vervolg zal gaan. Maar dat is niet iets wat in het jaarverslag komt, wat dan vervolgens richting het bestuur gaat. 120
A: Je hebt het dan meer over dingen als, hoe werken wij als commissie en hoe kijken wij hier tegenaan? En wat je dan probeert in die vergadering van de commissie is om daar een lijn in te trekken en vaak zie je dan dat de voorzitter daar een voortouw in neemt. We zijn het niet allemaal hierover eens, maar we gaan het toch op die manier doen, want dat lijkt ons grosso modo de goede werkwijze. Dus dat zijn inderdaad de onderwerpen die daar aan de orde komen.
V: En dat gebeurt dus heel erg informeel, maar het wordt wel vastgelegd. A: Ja. Zelfs van zo‟n bijeenkomst wordt ook nog weer een verslagje gemaakt. Dat is ook een beetje de werkwijze van de commissie. In die zin, als er punten van gesprek zijn, dan leg je dat daar vast. Daar hebben we het over gehad, en zo zien we dat. Maar dat zijn nooit hele schokkende dingen.
V: Ja, ik was nog benieuwd, de tevredenheid van bezwaarden. Doet de commissie of gemeente in [gemeente] daar iets mee? A: Nou, we hebben, maar dat is niet recent meer geweest, wel eens een klanttevredenheidsonderzoek gedaan. De naam klanttevredenheid zegt het al een beetje, we hebben het er straks al even over gehad. In hoeverre de uitkomst van dat onderzoek al een beetje ingekleurd was, waar zit het hem in? Maar daarbij probeer je dus ook met name zaken naar boven te krijgen, hoe hebben we het georganiseerd en hoe heeft u dat ervaren. Was het duidelijk, de informatie die u kreeg, was het duidelijk met de ontvangstbevestiging met de toelichting erbij. Wist u wat u kon verwachten, voldeed de hoorzitting aan uw verwachtingen, heeft u voldoende uw zaak daar toe kunnen lichten. Andere dingen die u opgevallen zijn, dus het is wel gepoogd om dat zo te doen. Maar dat was toen toch nog wel de insteek om daar iets van een eindcijfer te krijgen. En dan zag je dat dat heel duidelijk vaak werd ingekleurd door de uiteindelijke uitkomst van de procedure. Dan zag je ook alle positieve punten wel benoemd, we werden goed gehoord en er was een duidelijk stuk gemaakt en de vertegenwoordiger van de gemeente gaf goede uitleg tijdens de zitting, de voorzitter gaf ons ruim de kans en het advies was duidelijk. Maar de uitkomst.. deed alles teniet. Dat zien we dus ook wel, er wordt ook nog wel eens wat gegrond verklaard, maar door alles wat er al is gebeurd, is het percentage gegrondverklaarde bezwaren, het varieert nog wel eens, maar dat is niet zo hoog meer. Dus in die zin positieve uitkomst voor mensen is niet bij voorbaat aanwezig.
V: En daarin was ook duidelijk te zien dat het cijfer kelderde naarmate het resultaat minder voordelig was? A: Ja, ik denk dat je die link wel duidelijk kon leggen, als je het dan probeerde te vangen in een cijfer. Je probeert die totale reacties te vertalen naar totaalcijfers, en die mensen van statistiek zijn daar wel heel handig in.. Ja, als er dan dertig mensen reageren, maar dan zag je dus op die deelonderwerpen van, tevreden over, duidelijke stukken, helder, snel gereageerd, noem maar op, allemaal positief. En dan het uiteindelijke oordeel... 121
V: Kon daar behoorlijk van afwijken? A: Ja, kon daar toch van afwijken. En dan denk ik, dat is ergens ook wel logisch. Dan kun je dus inderdaad zeggen van, misschien moet je daar niet meteen op focussen, maar toch op, hebben wij dat hier qua procedure en de stappen die we zetten en de informatie die we geven. Hebben we dat goed georganiseerd? Als je daar wat in kan verbeteren, moet je dat natuurlijk doen. Maar recent hebben we dat niet gehad, een jaar of twee, drie geleden, denk ik. Een klanttevredenheidsonderzoek, dat mensen benaderd zijn. We hebben wel ook, maar dat was omdat we aan die pilot meededen van Binnenlandse Zaken, waarbij die mediationvaardigheden, daar zijn mensen ook nog over benaderd. Maar dan lagen de vragen meer op het vlak van, wat vindt u ervan dat de gemeente op die manier probeert de zaken op te lossen. Daar hebben we ook wel aan meegewerkt.
V: En welke rol had de commissie bij dat onderzoek? S: Geen, denk ik. A: Nee, die zijn wel gekend in de uitkomst ervan en er is misschien ook nog wel even besproken dat het zou gebeuren. De vragen zijn nog wel een keer doorgenomen door de voorzitters. Dit gaan we vragen, en missen we daar nog iets bij?
V: Dus ze zijn wel geïnformeerd? S: Jawel. Want ook over het optreden van de commissie werden vragen gesteld. Het zou natuurlijk raar zijn als je een onderzoek doet over, maar ze daar niet in kent. En als daar uit zou zijn gekomen, we hebben een vreselijke horkerige commissie, die absoluut niet van deze planeet is, dan hadden we dat ook in hun richting wel laten weten, weten dat dit leeft. Maar dit was niet aan de orde. V: Wordt er nog wel eens naar gehengeld? Om zo’n type onderzoek vaker uit te voeren? A: Nee. Wat we in het algemeen meer krijgen, maar dat is niet speciaal voor dit onderwerp, met alle processen die we hebben, dat daar op een bepaald moment bij hoort dat je op een moment kijkt van, hoe zit je proces in elkaar, hoe kijkt betrokkene daar tegenaan. Dus op een bepaald moment wordt dat ook hier wel weer gevraagd. Hoe wordt dat nu georganiseerd, en hoe wordt het ervaren. Daar hoort ook bij dat je dat toetst bij degene die daarbij betrokken zijn. Zeker als we ook nog wat dingen in het proces gaan veranderen, hoort daar vast een evaluatiemoment bij. Als je je veranderingen goed inricht, hoort daar ook bij dat je dit soort dingen op enig moment toch weer toetst.
V: Ja, maar je hebt nu natuurlijk wel bijvoorbeeld, waar we het eerder over hadden, die verandering waarbij steeds minder met de commissie gehoord gaat worden, en meer ambtelijk gehoord gaat worden. A: Dat zal ook wel leiden tot.. Dat zal ook sowieso kritisch gevolgd worden door de politiek, maar daar zal ook bijhoren dat je dan op enig moment zegt van, we gaan dat ook toetsen bij de mensen, hoe 122
ervaart men dat? Je kunt natuurlijk een waslijst aan punten gaan opsommen waarom je dit niet moet doen. Dat kan iedereen wel verzinnen. Daar zijn onze eigen medewerkers ook heel goed in, om die allemaal te benoemen, waarom dit toch minder goed zou zijn of zo. Dat zijn ook dingen die je op enig moment moet gaan toetsen, wat heeft dit nu aan voordeel opgeleverd, ook voor betrokkenen. Ik bedoel, er zit snelheid in, maar dat is niet het enige waar het om gaat. Maar ook hoe heb je het ervaren en hoe nemen mensen hun rol daar in? Ik weet dat zelf bijvoorbeeld van de WOZ, wat we al heel anders doen, dat het natuurlijk heel bepalend is, als je zegt van, we horen mensen, hoe doe je dat? Hoe neem jij je rol als ambtenaar die daar tegenover iemand staat. Dat is daar heel bepalend bij. Maar het hebben van een onafhankelijke commissie is natuurlijk ook een facet daarin, waar mensen nu kunnen hebben van, ja dat was toch.. maar het omgekeerde horen we nu ook, dat heb ik ook wel gehoord, mensen zeggen dan, daar geldt dan ook als het oordeel niet goed uitpakt voor hen, hoezo onafhankelijk dan? Ze worden toch betaald door de gemeente? Dus die verwijten hebben we ook wel eens gehad. En mensen die onderzoek doen naar, wat zijn hun achtergronden en hoe zit dat dan? Dus als mensen echt argwanend willen zijn, dat zijn er enkelen, daarom is het ook een uitzondering, maar dan is dat dus moeilijk weg te krijgen. Maar je zult er kritisch op moeten zijn. Ook op veranderingen, elke verandering is niet bij voorbaat een verbetering, maar je moet er wel kritisch op zijn van hoe loopt dat nou en hoe wordt dat ervaren?
V: En waarom is er gekozen om meer ambtelijk horen toe te gaan passen? A: Toch vanuit het idee van efficiëntere procedure, kostenbesparing speelt daar op de achtergrond ook wel een rol. Maar ook het idee dat het efficiënter en effectiever kan. Mogelijkheden om voor je medewerkers om verschillende rollen aan te nemen, meer groei daarin. Tegen de achtergrond van, wat ik daarstraks al zei, dat als gemeente [gemeente] wij altijd al heel kritisch tegen onze besluiten hebben durven staan, het idee dat we die rol ook daarin waar kunnen maken. Dat het niet is, dat wij die commissie nodig hebben om die kritische rol te kunnen nemen.
V: En als je dan zegt dat het efficiënter en kostenbesparender kan, op welke manier zou dat dan zijn? A: Alleen al omdat je nu werkt met stappen, er wordt en een schriftelijk stuk gemaakt en een advies gemaakt en nog een besluit. Dat zijn al drie stukken die gemaakt worden en dat zal wat compacter worden. S: Maar dat is nu ook het onderwerp van discussie, waar we over aan het nadenken zijn, hoe we dat proces anders in kunnen richten, dus welke stappen weg zouden kunnen vallen. A: Ja, maar wel steeds tegen de achtergrond van, het moet voor de burger een goede procedure zijn, het moet ook duidelijk zijn, maar bepaalde dubbele dingen die er in zitten kun je misschien uit het proces halen.
123
V: En is er dan bijvoorbeeld geen angst dat de onafhankelijkheid van de heroverweging wordt aangetast? A: Nou, dat denk ik niet. Wat ik straks al aangaf, ook al wat nu ook al is met de medewerkers van bezwaar die niet onderdeel van die vakafdeling, dat is nu al. Maar ze worden nu ook straks nog op een centrale plek gezet, dus alle mensen die bezwaar behandelen komen op een plek, dat ze eigenlijk ook op afstand in de organisatie meekijken. Dus je mag van die mensen verwachten dat die ook kritisch mee durven kijken en zich onafhankelijk op durven stellen.
V: Zijn dat dan mensen die zelf geen beschikkingen schrijven? A: Nee, dat is echt gescheiden. En natuurlijk ga je bij de mensen te rade, die de beschikking hebben geschreven. Dat kan nodig zijn om te zeggen, hoe is het gegaan, om het dossier compleet te krijgen en te kijken wat er in dit concrete geval allemaal is gebeurd. Daarom heb je wel contact. Je moet je rol ook goed durven nemen, door je daar onafhankelijk in op durven stellen. Jij bent er om die zaak te beoordelen of te bekijken, afhankelijk van hoe het wordt ingevuld, maar jij bent degene die er met een open vizier, onafhankelijk tegenover moet kunnen staan. En dat was nu al wel, maar dat wordt nu alleen maar sterker, omdat ze op wat meer afstand zitten van die club, dus je hebt elkaar wel nodig en je bent natuurlijk ook een gemeente, je wilt graag van elkaar leren en zorgen dat er voor de toekomst dingen verbeteren, maar het is niet zo, dat hopen we althans niet, dat je die commissie nodig hebt om je achter te verschuilen. Want dat was voor sommige, als vakafdeling maak je een reactie met dit is ons standpunt en als de commissie dan zegt, het moet anders, dan kun je richting je eigen afdeling zeggen, de commissie zegt het. Daar kun je ook nog altijd van afwijken, van dat advies van de commissie, maar dat gebeurt al helemaal niet vaak. De overtuigingskracht moet je zelf hebben, jij moet vinden dat dit een goed besluit is en dat het ook een goede beslissing op het bezwaar is. En daar moet je dus onafhankelijkheid in durven nemen. We hebben in ieder geval het idee dat daarvoor de tijd rijp is en dat dat de mensen zijn die die positie in durven nemen. S: Dat gebeurt nu al wel, zelfs met de commissie. Die schriftelijke reacties volgen niet zomaar het besluit wat er ligt, als er geconstateerd wordt dat er iets niet goed is gegaan, dan staat dat ook in die schriftelijke reactie, nu al. Dus er wordt al kritisch gekeken naar de besluiten door de betrokken medewerkers. A: Ja, en wat dan natuurlijk nog wel speelt, is de beleving van burgers. Het idee van, er zitten drie mensen aan tafel van een commissie die op afstand meekijken, die beleving kan er zijn. Dat is dus ook een kwestie van overtuigingskracht en hoe je bent als degene die de hoorzitting doet. Daar hoort scholing bij. En niet iedereen zal daar geschikt voor zijn, dus dat wordt ook bekeken, wie gaat wat doen. Maar het is allemaal wel met het idee dat we daarmee een goed proces neerzetten, waarin goed en evenwichtig naar zaken wordt gekeken en er tot een goede advisering wordt gekomen.
V: Het lijkt me dan interessant om te zien hoe de bezwaarden daarop gaan reageren. 124
A: Ja, het is ook een beetje koffiedik kijken.
V: Dan nog het laatste onderwerp. Ik had het er al kort over gehad, dat BMC aan de hand van de kwaliteitsnormen een kwaliteitskaart op wil zetten. Als ik de term kwaliteitsnormen noem, wat zijn volgens jullie dan kwaliteitsnormen waar een bezwaarschriftencommissie zijn of haar kwaliteit aan zou kunnen meten? A: Meten is lastig. S: Ja, inderdaad. A: Wat vind je belangrijk bij een commissie.
V: Makkelijk meetbaar is natuurlijk een voorkeur, het kan ook kwaliteitsnorm zijn als het niet goed meetbaar is, alleen dan zal het wel iets moeilijker zijn om daar op een bepaalde manier iets mee te doen. S: Er moet natuurlijk uiteindelijk een goed juridisch stuk liggen, lijkt me. Bedoel je dat soort normen?
V: Wat er maar in je opkomt. A: Een juridisch juist oordeel, dat is in ieder geval belangrijk. S: En dat de bezwaarde zich goed gehoord voelt tijdens de procedure, dat lijkt me ook belangrijk. En ik denk ook dat het belangrijk is dat er naast het juridische ook anderszins mee wordt gedacht of gevoeld met de burger door een commissie. A: Ja, die rol die je straks zei, van begrip voor. Je verhaal kunnen doen. Empathie. S: Empathie ja. A: En ik vind zelf, maar dat is dan ook een beetje van die twee kanten, verschillende manieren waarop ik naar dingen kijk, dat de commissie wel inzicht heeft van hoe de organisatie werkt. Dus dat vind ik ook wel een belangrijke, een beetje zicht op het reilen en zeilen van de organisatie. Dat speelt bij bezwaar dan iets minder, maar bij klachten hebben we dat ook wel eens gehad. In klachtenprocedures worden ook wel eens dingen geroepen waarvan ik denk, dat is allemaal mooi en prachtig, maar dan leef je wel heel erg in een theoretisch model. Bij bezwaar speelt dat wat minder, maar het helpt wel als je een beeld hebt van hoe een organisatie in elkaar steekt en werkt. Dat wil niet zeggen dat je dan automatisch daar mee dingen moet verbloemen of bagatelliseren, maar het helpt wel over je eigen oordeel over de zaak, denk ik. Dan komen we ook wel weer terug op wat we zeiden straks over de selectie, dat het wel helpt als je mensen hebt die daar oog voor hebben. Dat is wel een beetje wat ik zo in eerste instantie bedenk. Maar ik weet niet of je bij kwaliteitsnormen aan hele andere dingen zit te denken?
V: BMC heeft daar ook over nagedacht en die hebben in eerste instantie vooral punten opgesteld uit de literatuur. Maar ik wilde graag eerst weten wat er vanuit de praktijk vooral naar voren 125
komt. Wat dat betreft is het deels wel vergelijkbaar wat er bij de verschillende gemeenten naar voren komt, op het moment dat je ze ernaar vraagt. Ik kan ook wel even wat punten noemen, die vanuit BMC zijn bedacht. Je zou als kwaliteitsnorm kunnen nemen, dat de adviescommissie uit externe leden bestaat. S: Ja, dat is bij ons natuurlijk ook zo. A: Als we er een hadden, was het met externe leden in ieder geval. Het hebben van zo‟n commissie, dan is er ook op een gegeven moment ter discussie geweest, zeker toen raadsleden er uit gingen, dat was een moment om daar naar te kijken, je had gemeenten met gemengde commissies, deels wel, voorzitter wel, en dan de leden ambtelijk. Daarvan is gezegd, als we het dan toch doen, dan moet het extern zijn.
V: De meeste gemeenten hebben inmiddels een adviescommissie met externe leden, maar dat is nog niet overal. En daar waar de commissies alleen externe leden hebben, wordt er vaak niet aan gedacht, omdat het al vanzelfsprekend is. S: Ja, precies. A: Het is wel een norm ja.
V: Dan nog het eigenlijk ook wel vanzelfsprekende punt van de tijdige advisering. A: Ja, ik heb het nou maar niet meer genoemd, omdat het al drie keer was genoemd. Maar inderdaad, de commissie moet haar rol daar ook in nemen. Je verwacht ook van een commissie dat zij tijdig adviseren. Dat is geborgd met de stappen die we hebben benoemd van één dat mensen tijdig stukken krijgen, maar ook vervolgens nadat er een hoorzitting is geweest, dat er binnen twee weken een advies ligt.
V: En zou het dan ook geschikt zijn als kwaliteitsnorm? A: Als je een burger vraagt, dat kwam bij die onderzoeken ook naar voren, dan was tijdigheid altijd wel een zwaar punt, het gaat natuurlijk om kwaliteit, maar het gaat ook om tijdigheid. De burger zegt ook wel, binnen niet al te lange tijd duidelijk te hebben. Waar doe je het voor, dan is het voor burgers wel een wezenlijk punt, dat zaken tijdig gebeuren. Ik denk wel dat dat een norm is ja.
V: Dan hadden we nog dat adviezen in de meeste gevallen worden overgenomen door het bestuursorgaan. Om te laten zien dat er niet teveel wrijving is, dat er niet teveel contrair wordt gegaan, dat ze op hetzelfde niveau zitten. S: Ik vind dat wel een vreemde norm. Het lijkt mij belangrijk dat een advies juist is. Of juridisch klopt. En of het college dat nou overneemt, dat lijkt me wel belangrijk, maar of dat nou een norm is. A: Je ziet hier wel in de praktijk wel, dat het gros van de adviezen wordt gewoon overgenomen, en als dat dan niet gebeurde, dan was dat omdat.. 126
S: Ja, dat kan in een incidenteel geval. Maar als dat vaak gebeurd, dan is er gewoon iets mis. Dan wel met de commissie dan wel met het bestuur, zou ik zeggen. Dan klopt er iets niet. A: Ik kan me ook nog wel herinneren, dat je een advies had, dat gewoon een heel helder advies was, waar gewoon in de besluitvorming iets helemaal niet aan de haak was, dat was ook heel duidelijk in het advies verwoord, maar dat het college toch bewust voor gekozen om een ander standpunt in te nemen. En dat was dan omdat ze een bepaalde ontwikkeling in de stad ergens op een bepaald terrein niet wenselijk vonden. Oké, dan neem je als college welbewust een ander besluit, ondanks dat je weet dat het juridisch misschien niet helemaal juist is. Dan weet je ook op een bepaald moment, dat wanneer er beroep over komt, hoe dat afloopt. Dat is inderdaad ook zo afgelopen, maar dat was een keuze om af te wijken, heel welbewust, maar het zou mooi zijn als het redelijk met elkaar matcht. Het feit dat de adviezen in zijn algemeen opgevolgd worden, betekent dat de commissie adviezen geven die er toe doen en die ook goed in elkaar zitten en kloppen, waardoor je niet in dertig procent van de gevallen van die adviezen gaat afwijken. Dat zou inderdaad ook wat zeggen over die commissie natuurlijk. Of van een college wat steeds maar wat doet, maar dat geeft wel een beeld over hoe het gaat. Maar norm vind ik een beetje..
V: Maar als kwaliteitsnorm zou je het beter omswitchen naar puur het advies juridisch goed in elkaar zit? S: Ja. A: Ja, dat is wel het wezenlijke. Want wij willen van onze commissie goede, bruikbare adviezen. Dus juridisch kloppend.
V: Nou, daarop voortbordurend, besluiten die conform het advies zijn genomen, blijven in beroep en hoger beroep in stand. S: Ja, dat is natuurlijk ook belangrijk.
V: Dat is matcht ook een beetje met het juridisch kloppen van een advies. Maar op het moment dat een advies juridisch klopt, of dat nou overgenomen wordt of bij beroep in stand blijft. A: Wat in beroep komt, is al maar een beperkt percentage. Als het in beroep gaat, wil je wel dat het houdbaar is. S: Maar dat is er eentje die voortkomt uit een juridisch goed advies.
V: En zou je een juridisch goed advies op een bepaalde manier meetbaar kunnen formuleren? A: Tot het tegendeel bewezen is, maarja... S: Dan zou je toch meer bij de beroepsprocedures uitkomen, maar dat is maar een percentage. Nee, ik zou dat niet op een andere manier meetbaar kunnen maken.
127
V: Ja, dat is dus ook een beetje de reden dat het stuk erin staat over het overnemen van de adviezen. Daar kun je alweer een stuk meer halen dan wat er doorgaat, omdat dat maar om een beperkt aantal gevallen gaat. Dan hadden we nog, de advisering aan het gemeentebestuur ter verbetering van de juridische kwaliteit. S: Ja, dat doen wij dan middels de terugkoppeling van het jaarverslag. A: Ja, wat dus ook nog wel gebeurt, is dat naar aanleiding van individuele adviezen, dat dat al binnen de vakafdeling wordt teruggekoppeld, van let op, op het terrein van deze subsidieregeling gaat het systematisch fout, dan wacht je niet op het jaarverslag. Er is ook een terugkoppeling vanuit de bezwaarbehandeling richting de vakleiding. S: Ja, maar dat is dan niet een norm die je aan de commissie meegeeft. A: Dat is meer wat je er intern mee doet ja. S: Maar om hem als norm voor een commissie, kwaliteitsnorm voor een commissie, dat is ook bijna niet meetbaar denk ik. Wie zegt of je genoeg teruggekoppeld hebt, of je niet de helft of de hele wezenlijke dingen niet gezien heeft en in het jaarverslag teruggekoppeld heeft. Dus als meetbare norm, het is belangrijke, maar als meetbare norm vind ik hem lastig.
V: Het is dan inderdaad meer gericht op het simpele antwoord ja of nee, dan op de daadwerkelijke inhoud. Dat is dan een beetje het struikelblok? S: Ja.
V: Dan de op een na laatste. Het verwijzen naar mediation en het toetsen of premediation is toegepast. S: Ja, ik denk dat wij dat als gemeente wel heel belangrijk vinden, dat dat wordt toegepast, maar of we het belangrijk vinden dat de commissie daar naar vraagt. A: Ja, daar zit al een stap voor. Dat we eigenlijk vinden dat het zelf al moet. We hebben het intern al als een norm, dat we vinden dat je in je reactie aan moet geven wat je hebt gedaan, dus eigenlijk staat het er standaard al in, zodat je dat als commissie niet hoeft te vragen. Je ziet het al terug in het stuk dat je voor je ziet liggen.
V: Maar het zien dat het gebeurt, is al gelijk te trekken met het vragen. A: Ja, dan is het niet zozeer voor de commissie, maar het feit dat dat in het proces gebeurt. En dat je het zichtbaar kunt zien, dat het is gebeurd. Dat is hier in feite al geborgd, dat vinden wij ook belangrijk ja.
V: En het eerste deel van de norm, het verwijzen naar mediation?
128
A: We hebben het in het kader van de rol die de commissie hier heeft, al gezegd dat dat in de praktijk niet voorkomt. Maar met verklaring erbij, hoe hier gewerkt wordt, en dat er in die fase eigenlijk niet meer die ruimte ervoor is.
V: Dus stel dat er in een voorfase niets gedaan wordt aan premediation, dan zou het eventueel wel een norm kunnen zijn voor een commissie? A: Ja, dan wel. Maar wij wensen al niet op die manier te werken. Maar dat gebeurde in het verleden ook, als de commissie het idee had, hier is nog rek of ruimte, dan zou ze daar ook op wijzen. Doe dat alsnog, of ga dat onderzoeken. Dat gebeurde hier ook wel, met bepaalde bouwvergunningen of zo. Dat kan niet op die manier, maar als je het nou zus of zo zou doen. Met een kleine draaiing of een halve kap op een schuur, dan kan het wel, of een plat dak. Dan werd de zaak weer teruggestuurd. En dan ook richting de buren mee te geven, om er met elkaar uit te komen, want af en toe heb je zaken die een beetje burengeschillen zijn, waarbij de gemeente partij wordt gemaakt en waarbij het eigenlijk om hele andere dingen gaat. Waarbij alle vergunningen die de buurman aanvraagt aangegrepen worden om elkaar het leven zuur te maken.
V: Om een mini vete uit te vechten. A: Nou, mini mag soms wel weg. Sommige mensen zijn dan inderdaad heel goed in het leven zuur maken. Buren kunnen dat goed, hebben we al gezien.
V: En als laatste norm hadden wij nog, het meten van de tevredenheid van bezwaarden. Maar wat ik aan het eerdere verhaal heb gemerkt, is dat het toch iets meer een taak is van de gemeente? A: Ja, dat vind ik wel. Dat is toch degene die verantwoordelijk is voor het proces. En dat je dat op enig moment in je beoordeling van je processen en je houdbaarheid daarvan moet doen en niet zozeer bij de commissie leggen. S: Nee, want de commissie is ook, vooral hoe wij het op dit moment hebben ingekleed, maar een stukje van het hele proces, van het hele bezwaarschriftenproces. Dus ik zou dat zeker niet.. A: Het bestrijkt een deel van, dus dan heb je nog geen volledig beeld van de tevredenheid, dus dat zou ik inderdaad bij de gemeente, de organisatie leggen, niet bij de gemeente.
V: En het is dus ook geen taak om daar bijvoorbeeld tijdens zittingen navraag naar te doen door de commissie? S: Nee, vind ik niet. A: Voorzitter rond vaak wel nog even af, met heeft u datgene voort kunnen brengen, wat u wilde.
V: Een beetje van, voelt u zich gehoord? 129
A: Ja, precies. En ook, wat we straks al even benoemde, de empathie. Het inleven in. We kunnen ons voorstellen dat, maar u moet ook weten dat. Ook een voorzitter die wel durft te zeggen, van we moeten er wel rekening mee houden. En ook, voor het aanpassen van een beleid bent u hier verkeerd, dat hoort daar ook bij. Dus die verduidelijking van wat de rol wel en niet is. En dan ook afronden met hebt u datgene gezegd, wat u wilde zeggen. Dus wat dat betreft een soort minitevredenheidsonderzoekje doe je wel even. Dat past wel, maar dat andere vind ik meer iets voor de organisatie.
V: En als we die normen dan op een rijtje zouden zetten, welke normen zouden dan het belangrijkste zijn? S: Zoveel normen hadden we eigenlijk niet. Een stuk of drie, vier.
V: Vier. Een juridisch goed advies, dat bezwaarde zich gehoord voelt, empathisch vermogen van de commissieleden en de kennis over de bestuurlijke organisatie. S: Ik zou die eerste drie wel op een gelijke voetpijler willen zetten. A: Ja, dat zou ik ook doen. En dat bezwaarde zich gehoord voelt, vind ik wel iets zwaarder en belangrijker.
V: En bijvoorbeeld dingen die ik naderhand genoemd heb, bijvoorbeeld het tijdig adviseren. A: Ja, die vond ik allemaal wel vanzelfsprekend. Ook wetende dat uit alle onderzoeken wel komt dat de burger daar ook wel erg aan hecht, maar dat we ook weten dat op het moment dat je uitlegt dat je het met termijnen verlengt omdat er nog een nader advies komt of wat dan ook, dat daar wel begrip voor is. Mits je dat ook maar weet. En dat je niet alleen maar een ontvangstbevestiging hebt gehad. Het duurt tien weken of het duurt acht weken voordat u wat hoort en dat je dan vervolgens ook helemaal niet hoort. Vaak heeft de ervaring ook wel geleerd dat de burger best begrip heeft voor, mits hij op de hoogte wordt gehouden van of weet waarom iets is.
V: Maar zal dat als kwaliteitsnorm gelden? Je noemt het vanzelfsprekend. A: Vanzelfsprekend is die dus niet, dus ik zou hem wel als norm hebben, gezien de waarde die eraan gehecht wordt. Of dat het duidelijk is waarom het verlengt wordt.
V: Stel je moet een norm kiezen als belangrijkst. Welke zou dat dan zijn? A: Ik zou zeggen, een juridisch juist advies. S: Ja.
V: Dus dat het advies vooral op de rechtmatigheidstoets compleet in orde is. A: Ja.
130
S: Ja. Dat denk ik ook, daar gaat het toch tenslotte om. En natuurlijk wel dat de burger tevreden is, dat vind ik ook wel heel belangrijk hoor. Maar als je dan moet kiezen, dan is dat juridisch juiste het belangrijkst.
131
Bijlage X
Interview
Respondent
Dr. A. Schwartz, auteur Adviescommissie in bezwaar
Datum
20 augustus 2012
Codes
M. van Eck:
M
G. Richardson:
G
A. Schwartz:
A
M: We zijn dus vanuit het onderzoeksbureau BMC benaderd hiervoor. Hans Slooijer is zelf ook mediator. En in eerste instantie was het idee van we willen eigenlijk de kwaliteit van bezwaarschriftencommissies proberen in kaart te brengen en aan de hand van het onderzoeksresultaat dan uiteindelijk een soort, in eerste instantie dus natuurlijk een conferentie houden. Eventueel als dat een geslaagde iets wordt dan kan het een soort van jaarlijkse expertise dag worden. En daarnaast willen ze daarmee proberen om een soort kwaliteitskaart op te stellen waar gewoon een aantal punten staat waaraan een commissie zich kan meten, hoe je dat ook wil noemen. Ja, dat is in principe een beetje ... G: ... de achtergrond. Voor mijn onderzoek ga ik mij meer richten aan het recht. Dus de functionering van bezwaarschriftencommissies, waarom zij worden ingesteld, wat was de reden, wat had de wetgever voor ogen. Daarnaast zal ik kijken van hoe het nu functioneert en kijk dan ook naar de toekomst wat betreft bezwaarschriftencommissies binnen gemeenten in de Awbprocedure. M: Ja, ik specialiseer mij iets meer richting wat in de volksmond dan mediation wordt genoemd. Volgens mij had jij zelf de term door middel van overleg? A: Ja, want pre-mediation noemen zij het of zo.
M: Ja, wordt er nu ook van gemaakt. A: Ja, dat was ik echt tegen. Want ik dacht ja, pre-mediation, hè mediation denk je onderhandelen en dan zou het dan voor onderhandeling zijn, vond ik een heel rare term. Of wat je ook al hoort is informeel afdoen, nou had ik ook problemen mee. Omdat het is natuurlijk gewoon een formele bezwaarprocedure, dus ja wat dan informeel. En dat je probeert tot een oplossing te komen dat is gewoon onderdeel van de formele bezwaarprocedure vond ik, dus ik vond er niks informeels aan. Ik heb inderdaad heel erg lang gezocht naar een term waarvan ik dacht dat dekt, voor mijn gevoel, de lading. Nou Nederlands is wat betreft een heel lastige taal, dat je veel woorden gebruikt om iets duidelijk te maken. Dus ik snap ook wel dat het niet gehaald heeft, het afdoen van bezwaar door middel van overleg. Ja, dat is ook een mond vol en je hebt echt behoefte aan een term of zo waarbij 132
gewoon iedereen snapt wat ermee bedoeld wordt. Dus, ik me erbij neergelegd, pre-mediation of mediation. Informeel afdoen, ik snap het wel.
M: Volgens mij wordt het uit de overheid nu de term informele aanpak gebruikt. A: Ja, maar ik vind het in die zin misleiden, omdat het gewoon formele bezwaarprocedure is en het daar ook een onderdeel van is. Het is niet iets wat voorafgaand is aan de officiële of formele bezwaarprocedure. Ik snap wel dat het lastig is.
G: Kunt u iets over uzelf vertellen? Wat u in het dagelijks leven doet, opleiding en alles met betrekking op bezwaarschriftencommissies? A: Ik heb rechten gestudeerd. Ik was klaar in 2005 volgens mij. En toen ben ik eerst bij een bouwbedrijf gaan werken en dan kreeg dus te maken met privaatrechtelijk bouwrecht maar ook bestuursrecht had bouwrecht dus de kapvergunning en bouwvergunning en zo. Daarna ben ik naar UNIVE rechtsbijstand verzekering gegaan, en daar kreeg ik vooral met bestuursrechtelijk bouwrecht te maken. Dus schreef ik bezwaarschriften voor mensen en ging dus naar zittingen toe voor bezwaarschriftencommissies en de rechtbank en zo. Daarna ben ik naar een gemeente gegaan en daar werd ik secretaris van de bezwaarschriftencommissie. Ik ben toen ook een eigen bedrijf begonnen en in dat kader heb ik ook veel adviezen voor bezwaarschriftencommissies geschreven. Ik zat toen ook op een gegeven moment in wel 10 bezwaarschriftencommissies of zo. En op een gegeven moment, dat ik dat een aantal jaren gedaan had, ik dacht van ik zou best wel wat meer van willen weten. Want ik had ook het gevoel dat dat niet helemaal werkte, die bezwaarschriftencommissies, ging allemaal vrij formeel aan toe, tenminste dat is dan mijn ervaring. Het kan best dat er commissies zijn waar ze het anders doen of zo. Maar het was vooral, u een verhaal, u een verhaal en de commissie, die velt een oordeel of die bracht een advies uit. Ik had nou niet het gevoel dat mensen daar nou zo mee geholpen waren eigenlijk. Dus ik vond het leuk om daar gewoon wat meer van te weten en wat dieper op in te gaan. Dus toen wilde ik graag promoveren op de bezwaarschriftencommissie, en ik kon gelukkig ook een promotor vinden op de universiteit die dat wilde begeleiden. En zodoende is proefschrift er gekomen. Ik ben dus in 2010 gepromoveerd. Mijn idee is dus ook, uit mijn onderzoek blijkt dat bijna 90% procent van gemeenten, want het gaat alleen over gemeenten hoor, bezwaarschriftencommissies inschakelt, een externe bezwaarschriftencommissie die ook voornamelijk uit juristen bestaat. En een van mijn conclusie is dat het daardoor wel erg gejuridificeerd is en ook een beetje, dat een bestuursorgaan het een beetje over de schutting gooit naar een bezwaarschriftencommissie onder het mom van kijk ons nou eens onafhankelijk en onpartijdig zijn en als een soort service naar de burger dat zij het dan uit handen geven. Terwijl ik het een beetje afschuiven vond en eigenlijk ook denk dat de burger veel liever met, nou ja, de wethouder of de burgemeester zelf aan tafel zit om te horen waarom het buurtbarbecue niet door kan gaan of waarom hij geen kapvergunning krijgt of waarom de bouwvergunning afgewezen is of juist verleend is. Van de buren weet ik het. Ik denk, dus daar moet 133
meer gecommuniceerd worden. Ik denk ook niet dat het zozeer is, als mensen een bezwaarschrift indienen, dat het niet zozeer is dat zij nou zich zo in hun recht voelen aangetast. Ja soms wel, tuurlijk. Maar dat je vooral met overleg met communiceren, met je besluit uitleggen waarom het nou, waarom je dit gekozen heb en niet een andere keuze hebt gemaakt. Dat dat dan heel veel pijn wegneemt. Maar ja dat is wat ik zo, uit mijn onderzoek naar voren kwam. Vandaar dat ik dus inderdaad een heel grote voorstander bent van dat eerst maar de telefoon pakken van wat zijn uw bezwaren nou precies en waar het nou echt om. En gewoon met elkaar aan tafel zitten en gewoon het met elkaar hebben en soms dan kom je erachter dat gewoon hele andere dingen aan ten grondslag liggen. Dat iemand tien jaar geleden ook voor hetzelfde een bouwvergunning aanvroeg en die is toen geweigerd. Of ja heeft ruzie met de buurman en daarom dient hij een bezwaarschrift in. Dus wat je eigenlijk moet doen is meer het conflict oplossen dan dat je nou geschil beslecht. Snap je het verschil? Dus conflict, dat hoeft niet zozeer op het juridische geschil te gaan, van is die bouwvergunning nou terecht of niet verleend. Dus is dat nou juridisch juist, maar er kan wel van allerlei anders aan ten grondslag liggen. Ik bedoel, iemand die geen werkt heeft en altijd thuis is, die heeft meer last van dingen in zijn omgeving dan als dat niet het geval is of zo. Ik ben daar een groot voorstander van, informele traject. Is dat een beetje genoeg van mijn achtergrond? Ik ben dus inderdaad daarna naar Aruba gegaan waar ik op de universiteit les gegeven heb en daarna dus naar de rechtbank Leeuwarden en inmiddels op zoek naar werk.
M: En ben je ook dan van mening dat een puur externe adviescommissie, dat die niet die taak op zich zou kunnen nemen? A: Ik vind eigenlijk dat er minder gebruik, of anders gebruik gemaakt van zou moeten worden. Uit mijn onderzoek uit 2007/2008 bleek dat er een soort van automatisme was. Bezwaarschrift kwam binnen en werd onmiddellijk door geschoven. Ik vind inderdaad eerst dat je zelf de telefoon moet pakken, dan vast stelt wat nou eigenlijk het geschil, wat het conflict is en dat je dan past zegt van: dit leent zich nou echt voor een bezwaarschriftencommissie. Ik noem in mijn boek ook wel een aantal voorbeelden. Voorbeeld als er echt veel derde belanghebbenden zijn. Dan vind ik inderdaad dat je, zou ik legitiem vinden om het naar een bezwaarschriftencommissie na te laten kijken. Of stel het gemeentebestuur heeft bepaalde normen aangepast, bijvoorbeeld zoals met die WMO mag je een aantal zones reizen en dat gaan ze vanwege bezuinigingsmaatregelen gaan ze dat terug brengen. Nou er zijn allerlei mensen die al net vervelend buiten de boot vallen of zo. Dan moeten eigenlijk het gemeente bestuur iets over hun eigen normen zeggen, wat ze dan zelf met heel veel pijn en moeite tot het besluit zijn gekomen. Nou dat is ook iets waar ik me voor kan stellen dat een adviescommissie daar naar kijkt. Of ik vind bijvoorbeeld iets als handhavingsprocedures, dat zijn ook vaak procedures waar, dat zijn echte geschillen dat zijn echt juridische kwesties. Dat zijn ook vaak, komt ook vaak bij de rechtbank terecht of mensen gaan nog verder. Bijvoorbeeld een voorbeeld van een besluit waarvan ik me voor kan stellen dat de bezwaarschriftencommissie daar iets over zegt. Maar ik denk 134
bijvoorbeeld bijstandszaken dat die zich daar minder voor lenen. Dat je als gemeente bestuur zou moeten uitleggen waarom je nou eenmaal dit besluit genomen hebt. Of bouwvergunning, kapvergunning daar zou ik ook kunnen voorstellen dat je als gemeentebestuur zelf motiveert of uitlegt waarom je die kapvergunning wel of niet krijgt. Zo moet je eigenlijk kijken naar het besluit, denk ik. Het is geen automatisme. Sommige besluiten lenen zich daar zeer voor, vind ik. Maar het moet maatwerk zijn. Kan ook best zijn dat een bezwaarder zelf zegt van: Ik wil eigenlijk heel graag een bezwaarschriftencommissie, dat die ernaar kijkt. Nou, dat vind ik dan legitiem om dan toch de bezwaarschriftencommissie in te schakelen. Maar ik zou dat niet voor elk bezwaarschrift doen. Ik zou gewoon proberen maatwerk te leveren. Elke keer je afvragen van: is het hier op zijn plek om de commissie in te schakelen. M: En je zei dat zo’n bestuursorgaan op een gegeven moment met zijn eigen normen, om zo maar te zeggen, zou moeten kijken. Hoe zit dat dan bijvoorbeeld als iemand met hele principiële bezwaren komt? A: Ja, hele principiële bezwaren. Ja. Ik heb bijvoorbeeld ooit, toen werkte ik bij de rechtbank, toen was er een meneer die maakte bezwaar, of die had bezwaar gemaakt die was in beroep. Maar het ging over een zaak, gemeente notulen vanuit de gemeente raad, dat wordt niet letterlijk uitgetypt maar dat wordt op band opgenomen. En dat kun je dus gewoon via het internet kun je dat afluisteren als je nog iets terug wilt horen of wilt weten hoe of iets beslist is of besproken is. Maar mensen die doof zijn, ja kunnen dat natuurlijk niet horen. Dus hij maakte daarvan een principiële punt van, hij was zelfs niet doof maar hij vond dat in dit geval, dat is gewoon een juridisch iets. Dan kan ik me voorstellen dat je zoiets aan juristen, die dan in de bezwaarschriftencommissie zitten, voorlegt en dan gaat het om interpretatie van. Je hebt de wet openbaarheid van bestuur, dan staat het ook aangegeven hoe, dat het openbaar gemaakt moet worden op een manier dat degene die daarom vraagt daarvan kennis van kan nemen. Nou iemand die niet kan horen die kan niets met een bandje. Dus daar moet je inderdaad helemaal voor uittypen. Maar goed in dit geval kon deze meneer wel horen, dus ja. Maar goed dat is ook iets wat natuurlijk een jurist bij de gemeente zou kunnen doen. Dus ik weet niet precies wat voor meerwaarde een bezwaarschriftencommissie dan kan hebben. Maar als je zegt van nou we willen eigenlijk gewoon dat echt een goede jurist er nou zal kijken. Meneer geloof ons niet, onze jurist heeft het hem uitgelegd, maar lijkt dat hij het nog eens een keer van de bezwaarschriftencommissie wil horen. Dan is het natuurlijk legitiem om dan de commissie in te schakelen, ja.
M: Het lijkt mij wel moeilijk om als commissie van een bepaalde gemeente, die gemeente eigenlijk zijn hele beleid moet gaan heroverwegen. A: Nou, dat vind ik ook een punt. Ik tenminste, mijn eigen ervaring is dat wij echt niet op de stoel van het bestuursorgaan gingen zitten hoor, ik bedoel we dachten een beetje mee en keek of het een beetje, beetje op dezelfde manier mee omgingen als het voorgaande geval. Maar wij gingen niet zeggen van 135
nou ja: U kent nu 5 euro per dit toe, per zone toe en maak er maar 6 van. Het heeft zulke financiële gevolgen, kun je als bezwaarschriftencommissie helemaal niet overzien natuurlijk. Dus ik vind ook eigenlijk bij sommige besluiten zou ook de bezwaarschriftencommissie moeten zeggen van, nou we hebben het gewoon aan rechtmatigheid getoetst we hebben gekeken of het juridisch klopte, nou het klopt. Maar wij kunnen niet, geen oordeel erover vellen of dit nou beleidsmatig ook het meest gewenste besluit is, doelmatigheid.
G: Dus, als adviescommissie bedoelt u? A: Precies. En ik vind dan eigenlijk dat wij het weer terug zouden moeten geven aan het bestuursorgaan dat dan nog een keertje daar echt goed naar zou moeten kijken. Maar dat gaat de bezwaarschriftencommissie, doet dat niet. Dat staat toch te ver van hem af. Dus ook daar moet je, moet maatwerk ingeleverd worden. Sommige besluiten verlenen zich daar best voor hoor om iets beleidsmatiger, daar kan bezwaarschriftencommissie ook iets over zeggen. Maar uit mijn onderzoek bleek ook wel dat bestuursorganen keken eigenlijk niet of de bezwaarschriftencommissie wel aan, zowel aan rechtmatigheid als doelmatigheid getoetst had. Zij gingen er gewoon vanuit dat het goed was en namen het gewoon een op een over eigenlijk. Dus dat is ook iets, nou ja, weleens nou kritisch naar gekeken zou mogen worden. En Rechtbank of zo, die toets dat ook nauwelijks. Sowieso wordt er natuurlijk nauwelijks een beroep op gedaan, daar kan natuurlijk de rechtbank ook niks, als zij geen beroepsgrond over aanvoeren. Maar ik denk dat je, als je zegt kijk nergens blijkt uit dat de bezwaarschriftencommissie aan doelmatigheid getoetst heeft, nou dat er een heel hoop beroepen gegrond zouden zijn. Het is een pyrrusoverwinning, ik bedoel weet niet wat je daar precies mee kan en zo, maar ja.
M: Je hebt natuurlijk bij de rechtbank die nieuwe werkwijze. Dat is dan zoiets wat er een beetje op inspeelt neem ik aan? A: Ja. Zeker wordt dan ook, probeert ook de bestuursrechter gewoon zelf de zaken af te doen en soms ga je een boodschappenlijstje mee van nou: ja dit besluit kan niet in stand blijven dit en dit en dit moet anders of zo of daar moet over beslist worden of. Dus ook de bestuursrechters proberen maatwerk te leveren. Het is niet meer zo dat teruggestuurd wordt en dan krijg je het weer en wordt het teruggestuurd dan krijg je het weer. Ze proberen het nu wel het allemaal in een keer af te doen, vind ik een goede, goede zaak.
M: En je had het ook over dat, dat de rechter op het moment dat er geen beroepsgrond wordt aangevoerd dat het in principe vrij passief is. Hoe zit het eigenlijk bij de commissie? Want ik dacht dat ik in het boek gelezen dat je daar iets over zei, en dan ging het met name omdat volgens mij het bestuursorgaan wel de mogelijkheid had om iets anders dan wat aangevoerd was mee te nemen in de beslissing op bezwaar, hoe zit dat eigenlijk met een commissie? 136
A: Ik weet eerlijk gezegd niet helemaal precies meer wat de laatste jurisprudentie op dat gebied is. Ik weet wel dat er een hele discussie over geweest is. Stel een bouwplan pas niet in het bestemmingsplan en je constateert dat wel als commissie, mag je dan daar iets mee of niet? En ik dacht, maar goed dat zeg ik nu even uit mijn hoofd, ik weet niet van de laatste stand van zaken af, dat je dat toch wel heel uitgebreid mag toetsen. Dus ook dingen die je, tenminste ja in de commissie waarin ik zat toetste we het hele, deden we gewoon de hele besluitvorming opnieuw en dan met name op rechtmatigheid gebied. Dus ook als iemand niet zei het is in strijd met bestemmingsplan maar wij constateren dat wel, dan gaven we dat het bestuursorgaan wel mee en die repareren dat dan ook, ook al was dat niet de discussie ging het de man meer om, nou ja wat dan ook maar. En volgens mij is dat ook wel een beetje de praktijk en ik heb daar geen bezwaar tegen. Lijkt mij prima om dat mee te nemen, dat is dan gewoon een beetje praktisch denken of het nou juridisch allemaal zo juist weet ik dan niet helemaal. Maar ik ben daar wel voorstander van om dat te doen.
G: Dan denk ik dat wij naar de volgende topic kunnen gaan. Het gaat dan over de samenstelling. Het is de bedoeling dat een adviescommissie wordt samengesteld met onafhankelijke en deskundige mensen uit de samenleving. U heeft het ook aangegeven dat wij echter in de huidige samenstelling veel juristen zien. Kunt u aangeven wat u denkt over de samenstelling van deze adviescommissies? A: Ik zou er heel erg voor pleiten om ook mensen erin op te nemen die geen jurist zijn en die meer communicatief sterk zijn. Dus inderdaad mediators, maar dat kunnen ook andere communicatief vaardige mensen zijn. Bijvoorbeeld mensen die op personeelszaken werken of op HRM, omdat dat ook vaak heel communicatief vaardige mensen zijn.
G: En wat zou de toegevoegde waarde daarvan zijn? A: Omdat je gewoon veel meer het conflict op moet lossen dan het geschil beslechten. En juristen, tenminste ja zoals ik opgeleid ben, laat ik het maar zo zeggen, wij kwamen eigenlijk helemaal niet buiten de universiteit. Ik heb nooit ergens stage gelopen of met mensen gecommuniceerd of zo. We moesten altijd tentamens doen en maar nauwelijks practica. Studentenrechtbank heb je dan nu, maar vroeg was het gewoon in de klas dat je nou een beetje, nou ja dat had eigenlijk onder het lijf. Dus ik zou dat ook veel, ook in de opleiding dus zou ik daar veel meer aandacht aan besteden, aan dat communicatieve aspect. Dus dat conflict oplossen, dat mediationachtige. Het gaat volgens mij, meestal niet op het geschil, dus om de juridische haarkloverij. Heel vaak zie dat mensen problemen hebben en dan komen ze met allemaal regeltjes die dan overtreden zouden zijn of niet nageleefd zouden zijn. Maar daar zit natuurlijk iets aan ten grondslag. Iemand is teleurgesteld of iemand is, voelt zich onrechtvaardig behandeld of nou ja. En dat moet je boven tafel zien te krijgen En daar moet je eigenlijk iets aan doen.
137
G: Als adviescommissie? A: Ja.
G: En wat zou dat helpen? A: Ik denk in elk geval dat de burger daarmee geholpen is. Dat er dan echt wat aan zijn probleem gedaan wordt. Want weet je je kunt dan wel je gelijk halen, dan is je bezwaarschrift gegrond. Soms zijn mensen nou daar helemaal niet gelukkiger mee of zo. Ik zou veel meer proberen die achtergrond, wat zit er nou achter dat iemand, dat de ene mens gaat in precies hetzelfde geval wel een bezwaarschrift indienen en de ander doet dat niet. Waar zit hem nou dat in dat de een het doet en de andere niet. Dat heeft dan met dit soort emoties te maken en die emoties moet je voor mijn gevoel wat meer op tafel krijgen en daar zijn juristen nou niet onmiddellijk de meest aangewezenen voor vind ik. Die zijn ook niet in opgeleid. Tenminste in mijn generatie, laat ik het zo zeggen, misschien dat het bij jullie wel iets meer aan de orde komt, ja dat zou best kunnen hoor dat het toch wel iets, ook wel iets anders aangekeken wordt maar.
M: Dat wordt sowieso op het HBO wel meer gedaan. A: Precies. Ja, dat ik vind ik echt een hele goede zaak. Dat soort mensen heb je veel meer later in de praktijk hoor dan, ja dat is echt zo. Dus ik zou zo‟n bezwaarschriftencommissie, zou ik echt, sowieso even veel mannen als vrouwen, ik zou gewoon proberen. En waarom het ook allemaal van die afgestuurde mensen zijn of zo. Ik kan me wel voorstellen dat je in een plattelandsgemeente misschien ook best eens er een agrariër erin zet, ik noem gewoon even een raar voorbeeld nu maar.
G: Dus een combinatie van de samenleving? A: Ja, een afspiegeling van de samenleving, zoiets. Maar vooral ook communicatief vaardig, en dat kunnen ook, dat kan ook een agrariër zijn. Ik zou mensen veel meer daarop selecteren. En natuurlijk mag er ook een jurist inzitten want er moet natuurlijk ook gekeken worden of de regels goed zijn nagekomen en zo, maar.
G: En politieke betrokkenheid, wat vindt u ervan dat raadsleden in sommige commissies zitten en sommige niet? A: Ik ben daar eigenlijk wel tegen. Uit mijn onderzoek bleek dat het niet zo vaak voorkwam bij gemeente, ik geloof maar 11% die dat inderdaad nog wel hadden. Dat is ook een beetje omdat ik daar gewoon geen goede ervaring mee hebt. Ik heb bij de gemeente [gemeente] gewerkt, kleine gemeente 18.000 inwoners. En daar zaten 2 raadsleden in de commissie en 3 onafhankelijke leden, dus het was echt een heel tribunaal die mensen tegenover zich kregen, was eigenlijk een beetje teveel van de goede vond ik zelf. Ik heb echt meegemaakt dat iemand werd dan gehoord en ging de zaal uit en dan ging het raadslid achter hem aan om uit te leggen dat het allemaal niet zo bedoeld had, en niet zo moest 138
opvatten, want ja dat waren natuurlijk de mensen die op hem stemde of zo. En [gemeente] is dan zo‟n kleine gemeente, dat ken elkaar allemaal. Ik dacht ja, dat is in het kader van je onafhankelijkheid is dat gewoon niet goed. Ik zou zelfs eigenlijk vinden dat mensen niet in de gemeente zouden mogen wonen of, dat er echt afstand moet zijn. Zodra je ook maar iemand een beetje kent van het schoolplein of van de sportclub, dan zou je eigenlijk je al terug moeten trekken. En voor mijn gevoel gebeurt veel te weinig.
G: Dus ontstaan er vraagtekens als iemand bezwaarder kent? A: In mijn boek heb ik ook wel wat vraagtekens gesteld of bezwaarschriftencommissie altijd er voldoende van bewust zijn dat zij echt in alle gevallen, zij onafhankelijk moeten zijn. Dat er geen vraagtekens gesteld mogen worden bij hun partijdigheid. Daar zouden we strikter in moeten zijn, denk ik. Het is natuurlijk al een vreemde constructie, ze worden betaald door het bestuursorgaan, en ga dan nog maar eens uitleggen dat je onpartijdig en onafhankelijk bent. Nou ja zo‟n burger die zal daar altijd sceptisch over zijn. Dus ik zou zoveel mogelijk daar aan doen om dat beeld weg te nemen dat je met elkaar onder één hoedje speelt. Zo‟n bezwaarschriftencommissie mag eigenlijk geen kerstpakket ontvangen van het bestuursorgaan of niet uitgenodigd worden op borrels van vertrekkende ambtenaren. Je moet eigenlijk proberen dat toch echt zo zuiver mogelijk zo objectief mogelijk te doen, denk ik. En ja dat maakt dan ook dat ik denk je moet ze niet altijd raadplegen of zo. Ja, als je wat minder van elkaar ziet dan wordt vanzelf die band wel wat minder hecht. M: En in zo’n puur externe commissie. Hoe zit het dan met de kennis over de reilen en zeilen binnen de gemeente zelf? Is die dan aanwezig? A: Ja, binnen de gemeente zelf, dus dan zouden ze de plekken moeten gaan kijken of zo? Kun je anders een concreet voorbeeld noemen wat je?
M: Ik heb bijvoorbeeld met iemand uit [gemeente] gesproken en hij was er een groot voorstander van om het te mixen. Dus zowel iemand uit het ambtelijk apparaat als een puur extern als een psycholoog. Maar ook dat er iemand inzat die veel meer beeld had bij hoe er gewerkt werd binnen de organen wat het overgaat, die wellicht bekend is met bepaalde, informele aanpak of zo of wat er al in het voortraject gebeurd en dergelijke en dat die kennis ontbreekt op moment dat er teveel, eigenlijk alleen externen zijn. A: Dat klinkt mij helemaal niet objectief bijna of niet onpartijdig, dat iemand al met voorkennis blijkbaar daar zit. Ik zou juist vinden dat als jij vragen hebt dat je die moet stellen of dat je dat onderzoek moet gaan doen. Van: Wat is er dan in het verleden gebeurd.
G: Als adviescommissielid? A: Ja. Dat je gewoon zelf op onderzoek uitgaat maar iemand die al met een bepaalde inslag in zo‟n 139
commissie zit, dat klinkt mij nou niet zo. Vind ik eigenlijk dat je dat juist moet voorkomen. Maar ik snap wel dat dat meerwaarde...
M: Ja, het was natuurlijk wel iemand die niet betrokken was bij het primaire besluit. A: Ja tuurlijk. Maar je moet echt voorkomen dat die banden zo close zijn en dat iemand denkt, ik ken die ambtenaar en die doet altijd heel goed zijn werk en nou zou die opeens zijn werk niet goed gedaan hebben. En dan zit je al met een vooroordeel. En dat is heel lastig om dat uit te bannen want we zijn allemaal mensen en iedereen zit met zijn agenda Ik bedoel als jou moeder dementerend is en jij moet net over de WMO iemand die wil graag hulp op wat voor manier dan ook vraag daarom. Dan zul je eerder geneigd zijn om dat toe te wijzen omdat jij misschien zelf een zieke moeder hebt dan dat dat niet het geval is. Nou, zo zit ieder mens met zijn agenda maar je moet je vooral bewust van zijn dat je, dat dat soort dingen allemaal meespelen. Ik denk echt zo objectief zo onpartijdig zo onafhankelijk mogelijk.
M: Ok. En stel je hebt dan de onafhankelijk juristen. Wat ik gemerkt heb is dat het ook best wel vaak mensen zijn die werkzaam zijn in een andere gemeente dan in de gemeente van waar zij in de commissie zitten. Hoe zit het daarmee dan? Is dat ook heikel of is dat? A: Ik denk op juridisch gebied dat ook prima is, want of je nou jurist in de ene gemeente bent of de andere gemeente. Maar ik denk met name dat doelmatigheid, die beleidsafweging. Ik kan niet echt een concreet voorbeeld uit mijn praktijk oplepelen dat dat een probleem geweest is. Mensen zijn ook heel integer hoor, ik heb ook nooit rare gevallen meegemaakt of excessen meegemaakt. Ik heb wel het idee dat men in bezwaarschriftencommissies niet altijd bewust van is en ook hoe het overkomt bij de burger als hij zou weten dat. Dat dat ook, als hij toch zou weten dat je gisteren nog een broodje heb gegeten met de burgemeester, dat zou dan deze burger niet op prijs stellen.
G: U bedoelt dat de schijn niet naar voren moeten komen? A: Ik denk juist dat je daar heel open over zou moeten zijn. Dus ook op je website echt publiceren van nou deze mensen zitten in de bezwaarschriftencommissies en die werken daar en dit zijn hun nevenfuncties, bij de Rechtbank moet dat ook allemaal bekend zijn en gepubliceerd zijn en zo. En ja dat dat burger het na kan lezen en dat hij ook niet voor veel verassingen komt te staan of dat hij toch later achter komt dat er hele nauwe banden zijn tussen bestuursorgaan en bezwaarschriftencommissie. Want dat is ook een beetje de fout die wij maken, want kijk het is natuurlijk een adviescommissie net zo goed als jij en ik een adviseur kunnen inschakelen, stel ik moet een rapport schrijven en ik vraag er hulp bij van iemand anders, nou die werk dan voor mij die hoort er van mij aan wat erin moet en die schrijft dat op. Zo erg is hier niet. Je kunt vraagtekens bij die onafhankelijkheid stellen. De burger denkt dat hij echt met een onpartijdig scheidsrechter te maken heeft en met een rechter iemand die
140
echt, terwijl hij betaald wordt door het bestuursorgaan.
G: Maar is dat beeld goed, dat de burger het idee heeft dat hij met een rechter te maken hebt? A: Nee, ik denk echt dat de burger zou moeten beseffen dit is een adviseur van het bestuursorgaan. Dus schort er ook iets in de voorlichting naar de burger vind ik. Je zou eigenlijk moeten horen van: We zijn bezwaarschriftencommissie. Wij zijn ingehuurd door het bestuursorgaan. Bestuursorgaan is van mening dat wij expertise op dit punt hebben en vind op deze en deze reden dit besluit moeten bekijken, maar ik zou het wel heel duidelijk je er toch voor betaald wordt. Dat is toch iets dat zo‟n burger helemaal niet weet. Maar het wordt een beetje gepresenteerd als een soort schijn onpartijdigheid, schijn onafhankelijkheid terwijl je daar wel vraagtekens bij kan stellen. Ik heb 10 jaar zelf in bezwaarschriftencommissies gezeten, maar als wij een besluit overeind konden houden, niet als het natuurlijk helemaal nergens op sloeg en helemaal fout was, maar als een besluit overeind konden houden dan deden we het wel. Onze affiniteit lag wel bij het bestuursorgaan, dus wij snapte wel dat zij daar hard werkte en goed hun best deden en nou ja daar had je weer zo‟n zuur piet. Nou dat klinkt helemaal veel te zwaar en gechangeerd. Maar als je echt een onafhankelijk oordeel wil dat zou ik ook iedereen altijd aanraden om naar de Rechtbank te stappen als je bij de bezwaarschriftencommissie omdat je voor mijn gevoel wel vraagtekens bij kan stellen. En nogmaals het zijn heel integer mensen hoor, ik heb ook nog nooit uitwas of wat dan ook gezien, maar de manier waarop dit systeem opgesteld is en de voorlichting die gegeven wordt. Maar goed, ik weet, denken jullie anders over? M: Het is niet aan ons om daar een oordeel over te vellen.
G: Dan gaan we naar taak, rol en werkwijze van de adviescommissie. U heeft in ongeveer 10 commissies gezeten? Kunt u aangeven hoe het normale proces ging wat betreft een bezwaarschrift als het bij de adviescommissie komt? A: Ik heb dus in vrij traditionele commissies gezeten in de zin van, nou ja de voorzitter opende stelde iedereen voor, dan kreeg bezwaarder het woord en kreeg bestuursorgaan het woord. En dan werd er nog wat vragen gesteld en dan kreeg je nog de gelegenheid om op elkaar te reageren. Dan ging de commissie een advies uitbrengen, dat deden ze dan in raadkamer. Dus als iedereen weg is gaat ze het daarover hebben. En de secretaris die dan in dienst is van dus bestuursorgaan, die zet het op papier. Ik heb zelfs dus nooit eigenlijk mediationachtige tafereel mee gemaakt dat een voorzitter toch proberen partijen tot elkaar te brengen of zo. Je probeert het toch nog wel eens dat je zeg, het is evident, verkeerd dit besluit dat je dat een beetje aangaf in de zitting of zo. Ik heb nooit gezien dat dat.
G: En wat vindt u van het proces, dat het meer op mediation moet lijken of dat het? A: Ik vind eigenlijk dat het bestuursorgaan, dus als een bezwaarschrift binnenkomt, het bestuursorgaan de telefoon moet pakken en mensen uit moet nodigen en eerst moet achterhalen wat nou het conflict eigenlijk is. En lukt het gewoon door praten niet door je besluit uitleggen gewoon niet om iemand toch 141
te bewegen zijn bezwaarschriften in te trekken of hopen dat er een oplossing komt dat er genoegdoening komt. Nou dan kun je overwegen om het zelf af te doen als bestuursorgaan omdat je denkt een keer de bezwaarschriftencommissie geen toegevoegde waarde of dat je het door laat gaan naar de bezwaarschriftencommissie omdat je toch vindt dat er derde belanghebbenden zijn of het gevoel hebt dat jij misschien, dat er ook een treetje hoger gekeken moet worden. Dat jij natuurlijk ook naar een bepaald level naar zo‟n besluit kijkt. Maar ik pleit er echt voor om niet automatisch gebruik te maken van de bezwaarschriftencommissie. Op een andere manier daarvan gebruikt te maken. Ik vind inderdaad dat zo‟n voorzitter weer zou moeten proberen om tot een oplossing te komen.
M: En stel zo iets zou landelijk worden toegepast? A: Ja. Zou ik heel erg, heel groot voorstander van zijn.
M: Maar wat wordt de rol van de adviescommissie? Verandert dat? A: Lijkt mij wel. Ja, ik denk dat er minder gebruikt van ze worden gemaakt ik denk dat er anders gebruikt van gemaakt wordt.
M: En waarom? A: Ja dus dat het bestuursorgaan kijkt dit besluit leent zich er wel voor dit besluit doe ik zelf af, dat is geen meerwaarde voor de bezwaarschriftencommissie. Dat ook duidelijk is voor de burger dat het echt een adviesorgaan is van het bestuursorgaan. Die heeft behoefte aan een second opinion of iemand die nog eens mee denk of mee kijkt. Maar het is geen onpartijdig rechter. Dus die rol moet ook duidelijker worden.
M: En als je bijvoorbeeld kijkt naar de rechtmatigheids- en doelmatigheidstoets? A: Ik vind dat bestuursorganen meer zelf naar doelmatigheid zouden moeten kijken. Daar vind ik eigenlijk de bezwaarschriftencommissie niet, nou ik zal niet zeggen nooit, maar minder geschikt voor. Wat ze wel kunnen doen is het gelijkheidsbeginsel van je zeg het gaat in dit geval hebben jullie zo beslist dan moeten jullie dat nu eigenlijk weer doen of zo. Kijk in die zin, dat is ook een beetje beleidsmatig natuurlijk, kan bezwaarschriftencommissie nog wel een rol spelen. Maar echt inhoudelijk, zij weten niet hoe de begroting van de gemeente eruit ziet. Je hebt precedentwerking, dus als je een keer een geval toestaat zul je dat altijd moeten doen. En zo‟n bezwaarschriftencommissie die misschien zo‟n oud vrouwtje dan willen helpen en niet beseffen hoeveel oude vrouwtjes daar achter staan. En dat kan een bestuursorgaan wel.
G: Maar niet geschikt. Dan is, als er een combinatie van mensen is, denkt u dat het wel verder kan gaan met de bezwaarschriftencommissie? A: Ik zie zeker, voor sommige besluiten zie ik zeker een rol weg gelegd voor de 142
bezwaarschriftencommissie. Dus ik vind ook niet dat wij dat af zouden moeten schaffen of zo, absoluut niet. Maar ik vind wel dat wij anders, minder gebruikt van zouden moeten maken, ja.
M: Alleen dan komt natuurlijk de rechtmatigheidstoets eigenlijk primair te staan, misschien zelfs bijna wel alleen. A: Vooral. Ja.
M: Dus dan primair. Wat is dan nog het verschil tussen een commissie en een Rechtbank? A: Ja, dat is een goede vraag. Nou zeker met die nieuwe zaakbehandeling zie ik niet meer zoveel verschil, nee. Dus in het verleden was de bestuursrechter natuurlijk veel afstandelijker en stuurde het gewoon terug als hij vond dat er een motiveringsgebrek was en dan ging het bestuursorgaan het opnieuw motiveren en dan kwam het weer bij de rechter en nou als hij het niet goed vond dan stuur die het weer terug en zo. Dat gebeurt nu niet meer, de bestuursrechter zou nu zelf een geschil beslechten, die zal de zaak zelf afdoen. Of bestuurlijke lust, als je vindt inderdaad dat iets niet goed gemotiveerd is dan geeft je het terug met opdracht om het opnieuw te motiveren, krijg je het terug als bestuursrechter en dan ga je een oordeel vellen. Ik zou mij voor kunnen stellen, maar goed dat was toen ik dat onderzoek deed nog niet aan de orde, maar ik zou mij voor kunnen stellen dat door de nieuwe zaakbehandeling eigenlijk de rol van de bezwaarschriftencommissie, ja minder wordt, misschien wel niet meer nodig is. Maar dat klinkt te hard.
M: Ja want je zei. Nee het hoeft niet weg of zo. Je zegt voor een aantal zaken heeft het geen nut.. A: Ik zou me zeker voorstellen, maar goed die nieuwe zaakbehandeling staat nog aardig in de kinderschoenen, dat is vanaf 1 januari volgens mij dit jaar dat het gewoon officieel, zoiets. Dus dat moet nog wel even kijken hoe dat zich ontwikkelt maar als het echt zo gaat lopen als de bedoeling is, ik zal me bijna kunnen voorstellen dat je bezwaarschriftencommissie dan misschien wel niet meer nodig hebt, nee. Dan wordt die rol eigenlijk een beetje door de bestuursrechter overgenomen. En er zijn een aantal besluiten waar er zeker wel een rol voor de bezwaarschriftencommissie zit, dus ik zou het zeker niet afschaffen, maar zou er toch wel iets minder en anders gebruik van maken.
G: Oordelen adviseren en uiteindelijk advies. Hoe vaak werd het overgenomen bij de commissies waarvan u lid was? A: Ik had er onderzoek naar gedaan en geloof echt wel dat het voor 90% overgenomen werd. Er werd eigenlijk zeer zelden contraire gegaan. Ik weet ook wel als het gebeurde dat het ook vervelend voelde. Dat zo‟n bezwaarschriftencommissie zich dan niet serieus genomen voelde. En vaak was het ook zo dat er dan bepaalde andere belangen daar doorheen fietste. Dat het toch, nou ja in het kader van beleid toch maar voor gekozen werd om een oogje dicht te knijpen, juridisch gezien, en dat we dan zoiets hadden van nou ja dan moet de rechter maar een oordeel vellen. En soms kan het voor een 143
bestuursorgaan ook relevant zijn, dat je zegt van nou je hoort niet van mij dat deze bouwvergunning niet door kan gaan. Bent zo goed voor de gemeente, maar als de rechter dat zegt dan moeten wij ons conformeren natuurlijk. Dat heb ik echt wel meegemaakt en zeker in kleinere gemeenten komt dat wel voor. Stel dat nou een hele dure grote Japanse onderneming zich in jouw gemeente wil vestigen, dan kijk je misschien toch net iets minder kritisch naar de milieuvergunning of de bouwvergunning dan dat het Jannes de Pit is of zo. Zo gaat dat gewoon wel. En ik zeg helemaal niet dat er klassenjustitie is of wat dan ook, maar als je dan heel formeel gaat zijn op bezwaarschriftencommissies wat je natuurlijk moet zijn ja dat kan het wel voorkomen dat je overruled wordt door zo‟n gemeente bestuur en dan zou je naar de rechter moeten en die heeft er wat minder last van. Dat is wel de praktijk. Maar het gebeurt niet veel. Meestal wordt het zo een op een overgenomen dan kijkt het gemeentebestuur ook niet inderdaad of aan rechtmatigheid en doelmatigheid getoetst is.
G: Maar als dat gebeurt, tast dat de werking van de adviescommissie aan? A: Nou ja, wat ik dus in de praktijk meegemaakt heb is dat er dan, dan werd er dus gekozen voor andere belangen en dan voelde zo‟n bezwaarschriftencommissie zich wel niet serieus genomen of overruled of.
G: Maar had het gevolgen? A: Nou het had geen gevolgen, maar dat moest wel even uitgesproken worden of zo weet je, dat was niet zo gewaardeerd, maar goed. Ik ben dus ook een heel grote voorstander van dat er een verslag komt. Dat de bezwaarschriftencommissie een jaarverslag maakt en dat het besproken wordt met het bestuursorgaan. Dus dat je echt, probeert met elkaar die kwaliteit te verbeteren. Te leren van wat er gebeurt is. Want zo zie ik dus een bezwaarschrift echt hoor, als een klacht en een klacht is echt een kans om je te verbeteren. Ook bezwaar, dat is mogelijkheid om eens kritisch naar je eigen beleidsvoering te kijken en zo. En zo zou je het echt moeten opvatten, vind ik.
M: Ja, het jaarverslag wordt niet echt genoemd als norm, maar het staat er wel een beetje bij, maar gaat meer om natuurlijk wat er in staat. A: Zoiets mag van mij ook in de wet hoor, dat gewoon de bezwaarschriftencommissie een jaarverslag.
M: Ja, maar dat ging ook inderdaad met name hoe het bestuursorgaan erop reageerde, dat verschilt enorm per gemeente. A: Dat geloof ik ja.
M: En ja dat gevoel dat verschilt dan ook enorm. A: Ja. Dat geloof ik. En daarom zou ik er ook een wettelijke verplichting van maken, dan moet het. En dan hoef je elkaar niet scheef aan te kijken. Want sommige commissies zijn vast heel kritischer of zo, 144
van moet dat nou zo, wat denkt het bestuursorgaan dan. Bestuursorganen die daar goed mee omgaan en ja als zo‟n kans als zo‟n extra adviseur, nou ja.
G: Wij hebben het al over rechtmatigheid en doelmatigheid gehad. Maar we kijken ook naar dat veel bestuursorganen en organisaties vinden het belangrijk dat zij kwaliteit diensten leveren. Wat betekent kwaliteit dienst verlening voor u en voor een adviescommissie of hoe denkt u dat dat ? A: Wat ik dus persoonlijk kwaliteit vind is als het conflict opgelost wordt. Dat is dus iets anders dan dat het geschil beslecht is. Dus geschil beslechten, dat is gewoon het juridische: kijken of de regels goed zijn nageleefd, inderdaad toetsen aan doelmatigheid. Maar conflict oplossing is dat je nog iets met die emoties zou ik maar zeggen, die boosheid of teleurstelling of onrechtvaardigheidsgevoel waar de burger in dit geval mee zit, dat je ook daar nog iets mee doet. Misschien dat de mensen wel vragen is dat nou wel onze taak, maar dat vind ik dus wel.
G: En naast het conflict oplossen wat voor soort andere kwaliteiten denkt u dat een adviescommissie zou moeten hanteren? A: Ja, dus. Ik heb natuurlijk net een halfjaar bij de familie kamer gezeten waar had je dus heel erg dat mensen waren natuurlijk jarenlang getrouwd geweest, en hadden dan kinderen, en om die reden waren zij nog heel lang tot elkaar veroordeeld. Zij moesten natuurlijk afspraken maken over het ophalen en brengen van de kinderen, terwijl zij als partners gewoon helemaal niks met elkaar te maken wilde hebben. Nou hetzelfde kun je hebben met buren, of met mensen, we leven zo op elkaar in dit land. We hebben gewoon met elkaar te maken net zo goed als een gemeente die heeft belang bij tevreden burgers en zo‟n burger wil iets van het gemeentebestuur. Dus het heeft met elkaar te maken, we zullen met elkaar verder moeten. Dus die relatie, daar moet je aan werken. En dat kan eigenlijk alleen maar als beide partijen dat inzicht hebben dat zij elkaar toch nodig hebben. Dat betekent dat van beide kanten water in de wijn doen of niet, dat een uitleg waarom hij echt niet alles kan of waarom het zo belangrijk voor hem is. Maar je gaat dan echt uit van gelijkwaardige partijen. Wat voor mijn gevoel uit de Algemene Wet Bestuursrecht beleid, vroeger had je echt bestuursorgaan hier burger daar en als de burger een brief schreef verdween het in de la of een archief en sowieso kon het bestuursorgaan geen fouten maken. Nou die tijd is echt al heel erg veranderd. Maar het zou nog beter kunnen. Dus ik vind alles wat in Algemene Wet Bestuursrecht vastgelegd zou worden om die relatie gelijkwaardig te maken, want die relatie is natuurlijk niet gelijkwaardig, dus bestuursorgaan heeft natuurlijk veel meer macht en mogelijkheden dan zo‟n particulier burger. Maar toch, hoe meer dat gelijk getrokken wordt hoe beter dat volgens mij is. Maar even terug naar jouw vraag, heb ik dat nu wel beantwoord?
G: Ja, de conflictoplossing en relatie. Heeft u daarnaast nog andere kwaliteiten dat u denkt ?
145
A: Juridisch moet een besluit natuurlijk goed zijn, maar ik vind het communicatieve dus net zo belangrijk. Dus die beide dingen, daar moet aandacht aan besteed worden. Het moet juridisch juist zijn, zo‟n advies, er moet jurisprudentieonderzoek plaatsvinden, van de juiste regelgeving uitgaan. Maar daar mag het niet bij stoppen. En dan is de bezwaarschriftencommissie niet de aangewezen organisatie om dat beleid te toetsen, dat moet eigenlijk het bestuursorgaan zelf doen. De adviescommissie kan nog wel wat aanreiken van, vorige keer hebben we het zo gedaan, zouden we het nu weer zo moeten doen of vragen aan het bestuursorgaan om te kijken of dit nou wel rechtvaardig is, maar kan je toch niet vreselijk veel meer doen dan dat, gewoon omdat je niet weet hoe het gesteld is met de financiën van de gemeente of zo.
M: Dus stel, je zou de juridische juistheid als kwaliteitsnorm op zo een kaart zetten, zal dat dan als die ene term gebruikt kunnen worden, of zou dat ook kunnen uitsplitsen naar verschillende meetbare aspecten daarvan? A: Ik heb dat in mijn proefschrift wel gedaan, dus je moet maar eens kijken of je daar iets mee kan.
M: Dat was toch over de rechtmatigheid? A: Ja, beide, ik heb dus zowel over rechtmatigheid proberen een soort checklist te geven waar dan volgens mij aan getoetst zou moeten worden, als aan doelmatigheid. Maar ook of de regelgeving van kracht is, of dat je kijkt of een bestuursorgaan wel bevoegd is, je kunt dat wel uitsplitsen, die rechtmatigheid. Algemene beginselen van behoorlijk bestuur.
M: Zou bijvoorbeeld zoiets als tijdigheid daar ook onder vallen, dat ze zich aan de wettelijke termijnen houden? A: Ja, vind ik wel. Dat zie je ook wel in het strafrecht hè? Als bijvoorbeeld een officier van justitie te lang wacht met iets, dan heeft dat ook gevolgen voor de strafmaat, bij de rechtbank dan. Je zou je ook kunnen voorstellen, en dat is volgens mij ook wel zo, als met het terugvorderen van een bijstand, dat dat ook maakt dat je dat niet meer mag doen, of minder mag doen. Dus ik vind tijdigheid, dat zou daar zeker een rol in kunnen spelen. Ik denk, als je zegt tijdigheid, je bedoelt dan meer de afhandeling van bezwaren of zo?
M: Ja, omdat ze natuurlijk ...... voor de commissie, niet voor de gemeente. Het zou ook voor de gemeente kunnen zijn om hun eigen commissie te bekijken. A: Op dit moment zijn er helemaal geen wettelijke termijnen waarbinnen de adviescommissie moet adviseren. Dat bestuursorgaan, die moet eigenlijk de tijd bewaken, want nogmaals, een adviescommissie is maar een adviseur. Als jij een adviseur inschakelt, zul je er ook zelf voor moeten waken. Stel, je schrijft een bezwaarschrift, en je denkt, het zou wel fijn zijn als ik nog even een
146
rapportje van die en die had. Dan moet je zelf wel die zes weken in de gaten houden, en als jouw adviseur er langer over doet, dan zul je zelf aan de bel moeten trekken, van ik heb nog maar een week.
G: Dus je ziet dat niet als een taak of een rol van de adviescommissie, dat zij daarbij helpen? A: Nee, ik vind echt dat de regie gevoerd moet worden door het bestuursorgaan. Als een bezwaarschriftencommissie geconfronteerd wordt met een besluit, dat heel lang gewacht is met het terugvorderen van bijstand, mag je daar wel iets mee doen, vind ik. Maar dat is ook hoe je het speelt. En natuurlijk is het goed als de bezwaarschriftencommissie zichzelf de regel stelt dat binnen twee, drie weken advies uitgebracht moet zijn, prima, maar ik zou dan eerder verwachten dat het bestuursorgaan dat tegen de adviescommissie zegt. We stellen jullie nu aan als bezwaarschriftencommissie, weet wel, binnen twee weken willen wij advies hebben.
M: Dat zal waarschijnlijk ook wel vaak in de verordening staan. A: Ja, klopt. Het bestuursorgaan moet de regie voeren.
M: En wat zou je dan voor de tijdigheid kiezen, is dat dan echt een kwaliteitsnorm voor de commissie, of zou je dat meer naar het bestuursorgaan... A: Ik zou zeggen het bestuursorgaan. Als je dat zou doen, dan presenteer je de bezwaarschriftencommissie echt als een onafhankelijke rechter, een onafhankelijke scheidsrechter. Terwijl hij adviseur is van het bestuursorgaan, volgens mij moet je dat niet uit het oog verliezen.
G: Als de bezwaarschriftencommissie het jaarverslag zou presenteren, zou het ook een rol moeten spelen dat alles op tijd wordt afgehandeld? A: Dat mag zeker erin, ja. Ik zou dat er wel inzetten. Hebben we binnen deze termijn adviezen afgehandeld.
G: Maar dan moet het nog steeds worden bewaakt door het bestuursorgaan? A: Ja, vind ik wel, die moeten de regie voeren. Wat uit mijn onderzoek ook heel erg bleek, is dat het inderdaad een beetje over de schutting gegooid werd, wij hebben het in handen gesteld van de bezwaarschriftencommissie, dus het is helemaal uit ons zicht, helemaal uit onze handen. Dat is natuurlijk gewoon niet zo, iemand heeft een bezwaarschrift ingediend bij het bestuursorgaan en daar mag die zich niet achter verschuilen. Is dat een heel ander gezichtspunt dan andere mensen..?
M: Op sommige punten wordt veel hetzelfde geantwoord en op andere punten is dat heel erg verschillend. A: Ja, interessant.
147
G: Dan ga ik naar maatschappelijke tevredenheid van burgers, burgemeester, overheid, bestuursorgaan. Je hoort wel eens dat de maatschappij van dertig jaar geleden totaal anders is dan de huidige maatschappij. Weet u wat dertig jaar geleden de bedoeling was van de wetgever, ik neem aan van wel? A: Ik heb daar inderdaad een heel hoofdstuk aan gewijd. Kan je zo overnemen.
G: En denkt u dat dat wordt toegepast? A: Ik vind dat het te weinig wordt toegepast. Ik denk echt dat de wetgever heeft beoogd met de bezwaarprocedure, dat het echt een eenvoudige, goedkope manier is om conflicten op te lossen en dat het te juridisch is gemaakt. Dus in die zin vind ik dat de wetgever het eigenlijk prima gedaan heeft, en goed vastgelegd heeft wat er kan en moet met die bezwaarprocedure, dat er van die ruimte die er geboden wordt om maatwerk te leveren, dat daar veel te weinig gebruik van wordt gemaakt. Ik heb wel het idee dat dat nu wat aan het veranderen is, maar daar weten jullie vast meer van dan ik. Toen ik dus in 2007, 2008 dat onderzoek deed, toen werd er nog mondjesmaats gebeld naar de burger. De provincie Overijssel had toen zo‟n project, die was er al vrij ver mee. Ik weet eigenlijk niet of andere gemeenten daar echt mee begonnen zijn.
G: En denkt u dat de huidige maatschappij tevreden is met de werking, dus de burgers, maar ook het bestuursorgaan? A: Het is nu puur mijn gevoel, want ik heb daar geen onderzoek naar gedaan. Er is natuurlijk wel het onderzoek van de universiteit Tilburg geweest naar de tevredenheid van burgers. Maar mijn idee is, dat de burger daar niet tevreden over is. En dan denk ik ook dat ze niet het gevoel hebben bij een onafhankelijk, onpartijdig iemand te zitten. Waar ze ook niet zitten trouwens. Ik beschrijf in mijn boek ook nog wel een casus van iets wat ik in de praktijk meegemaakt heb, iemand die heel lang moet wachten tot hij eindelijk eens een uitnodiging krijgt en dan krijgt hij wat vragen te beantwoorden, maar hij begrijpt helemaal niet waarom die vragen gesteld worden. Ik denk dat dat toch wel uit het leven gegrepen is, dat het zo wel ervaren wordt.
G: En toen u lid of voorzitter was, heeft u veel contact gehad met burgemeester, het bestuursorgaan? A: De bezwaarschriftencommissies waar ik in zat, daar werd wel een jaarverslag gemaakt en daar hadden we ook één keer per jaar een gesprek met, soms was dat de burgemeester en de wethouder, maar soms ook wel met het volledige collegebestuur.
G: En welke gevolgen denkt u dat dat heeft op het functioneren van de commissie? A: In elk geval dat de relatie tussen een bezwaarschriftencommissie en bestuursorgaan goed was, je kan dan goed met elkaar overweg. Maar naar de burger.. ik heb dus niet in mediationachtige 148
commissies gezeten. Dat had ik misschien best wel eens willen ervaren, maar ik kan me ook voorstellen dat dat best wel confronterend is voor een bestuursorgaan. En daarom vind ik ook eigenlijk dat ze dat zelf zouden moeten doen. Natuurlijk kun je dan zeggen, de voorzitter van onze bezwaarschriftencommissie, dat is zo‟n communicator. Laten we die eens vragen of hij ons kan helpen met het conflict of zo, en dan zul je ook moeten accepteren dat jij ook onderdeel van het conflict bent. En dat je ook open moet staan voor een oplossing. En daar bedoel ik helemaal niet mee dat er geld en goed weggegeven moet worden, maar dat je wel begrip moet opbrengen of uit moet leggen. En dat je zo‟n burger niet als lastig af moet doen, dat je wel open moet staan voor de emoties waar hij mee zit.
G: De beslissing op bezwaar wordt gevolgd het instellen van (hoger) beroep. Toen u lid was, werd bezwaarschriftencommissie op de hoogte gesteld als dat gebeurde? A: Ja, van wat ik mij herinner meestal wel.
G: En wat voor soort gevolgen denkt u dat dat heeft voor een bezwaarschriftencommissie? A: Ja, daar werd wel goed gelezen en goed naar gekeken en in een vergelijkbaar geval zou dan die uitspraak gevoeld zijn, daar was wel respect en ontzag voor.
G: En, in het algemeen, wat voor soort veranderingen heeft u meegemaakt in de jaren dat u lid was? A: Ik heb in hele klassieke commissies gezeten. Ik denk ook, maar jullie weten dat vast beter, dat dat misschien nu meer gebeurt. Dat bezwaarschriftencommissies ook naar zichzelf zijn gaan kijken van, hoe wij het doen, dat is heel traditioneel. Net zoals de rechtbanken op een gegeven moment gedaan hebben, want die waren ook heel traditioneel bezig. Dat is iets dat uit de rechtbanken zelf gekomen is, dat dat misschien anders zou moeten of zo. Dus ik denk dat dat nu ook wel bij de bezwaarschriftencommissies geldt, maar daar heb ik zelf dus geen ervaring mee. Maar ik zou dat wel een hele goede ontwikkeling vinden, als dat gebeurt.
M: We hebben het er natuurlijk gedurende het gesprek al heel veel over gehad, maar ik wil toch nog even specifiek naar het onderdeel mediation. En dan met name over de rol die de commissie daarbij speelt. Wat ik bijvoorbeeld zie in de juridische handreiking vanuit de overheid waarin de informele aanpak eigenlijk wordt gepromoot. Daar wordt alleen gesproken over de primaire fase. Het moment dat een bezwaarschrift binnenkomt, totdat het naar de commissie wordt doorgestuurd, dat het daarbinnen moet gebeuren. Zoals je al zei, ben je daar dus een groot voorstander van. Maar op welk punt heeft een commissie daar nog een rol bij? A: Ik hoop geen. Maar ik vind ook dat op elk moment een oplossing gevonden mag worden. Dus ook, stel dat je er niet uitkomt in de primaire fase en het gaat door naar de bezwaarschriftencommissie, prima als het dan daar gebeurt, of zelfs prima als het bij de rechtbank gebeurd. Elk moment is goed, 149
als het maar tot een oplossing leidt. Het komt ook meestal nog voor dat er uitspraak gedaan wordt, of dat er een advies geschreven wordt en er een besluit op bezwaar komt. Dat is altijd jammer, als het zo ver komt. Maar ik kan me voorstellen dat je dan minder gebruik maakt van de commissie, dat die rol kleiner wordt, anders wordt.
M: En je zegt, het zou prima zijn als het bij een commissie nog gebeurt, maar, we hebben het al geconstateerd, er zitten ontzettend veel juristen in commissies, dat zijn over het algemeen niet degene die daarin opgeleid of getraind zijn. Zou het wel duidelijke meerwaarde zijn als zij daar trainingen in zouden krijgen, zo’n commissie, op het moment dat het eigenlijk al in de primaire fase gedaan wordt? A: Ik zou dan eerder denken aan de ambtenaren van het bestuursorgaan, die opleiden. Maar ik vind het sowieso voor mensen goed om iets meer communicatieve vaardigheden te leren. Dus in die zin zou ik mij zeker voor kunnen stellen dat dat bij de bezwaarschriftencommissie dat nog aandacht krijgt.
M: En bijvoorbeeld een meer toetsende functie? Stel, er wordt in de primaire fase aan een vorm van afhandeling door middel van overleg gedaan, zou het dan een kwaliteitsnorm voor een commissie zijn om te kijken, is het gedaan, in welke mate is het gedaan? A: Ja, dat zou ik nou heel erg goed vinden. Dat vind ik dan echt een meerwaarde hebben, dat je als bezwaarschriftencommissie ook zegt, hier constateer ik dat nog helemaal de telefoon niet gepakt is, u ziet elkaar nu voor het eerst, waarom is dat? Zou het niet iets zijn als u toch nog eerst eens zelf gaat praten, dan houden we de zaak aan en komen we over een paar weken weer bij elkaar. Dat zou ik me zeker kunnen voorstellen. Zou eigenlijk niet zo moeten natuurlijk, eigenlijk zou een bestuursorgaan dat zelf uit eigen initiatief moeten doen, maar als dat dan niet gebeurt om wat voor reden dan ook, ja. Zou ik moet goed voor kunnen stellen.
M: Ik zag ook nog in het boek staan, dat op het moment dat jij onderzoek hebt gedaan, dat het ongeveer twintig procent was van de gemeenten die met mediation bezig waren. A: Ja, zoiets. Kan heel goed.
M: Ja, volgens mij twintig. Ik ben ze zelf niet allemaal langsgegaan, maar heb een flink aantal jaarverslagen doorgenomen. Daaruit bleek dat het inmiddels al meer dan vijftig procent is. Het is nu al al best lang gaande, rond 2001 zijn ze volgens mij in de provincie Overijssel al begonnen. Het heeft heel veel tijd nodig om zijn weg te vinden, om het zo maar te zeggen. Zou je nog kunnen zeggen dat het een hype is of denk je dat het door gaat zetten? A: Ik zou me voor kunnen stellen dat het door gaat zetten, omdat de resultaten gewoon heel goed zijn. Je bespaart er tijd mee, je bespaart er kosten mee, de burger is meer tevreden. Dat zijn allemaal pluspunten. Maar ik denk dat als het gewoon in de wet vastgelegd zou worden, dan gaat het een 150
enorme vlucht nemen, lijkt me. Daar zou ik wel voorstander van zijn, hoewel het niet hoeft, want op dit moment kan het ook al. Wat betreft zou het wat onnodige wetgeving zijn, regelgeving zijn, maar ik vind zo‟n signaal dat het ministerie geeft, vind ik uitstekend. Daar gaan wel veel impulsen vanuit denk ik. Het hoeft niet altijd in wetgeving vastgelegd te worden, maar je kunt ook op een andere manier, zoals zo‟n conferentie als we nu weer krijgen. Dat kan altijd mensen weer inzichten geven, dus het hoeft ook niet altijd maar in extra regelgeving.
M: Dus het zou wel.. A: Ik denk wel dat het verder gaat. Een hype, ik denk wel dat het een vlucht neemt.
M: Ja, ik bedoelde meer dat het een meerwaarde zou zijn. A: Ja. Dus ik denk eigenlijk niet aan een hype, ik denk wel dat het structureel is. Maar ik ben het met je eens dat het langzaam gaat. Dit zijn toch ook niet de dingen waar je nou zo vreselijk lang over moet doen, maar dan doen ze het blijkbaar altijd al zo. Dan is er geen behoefte aan verandering.
M: En iedere gemeente doet het weer net op zijn eigen manier. Wil je daar dan wel aan komen? Dat merk ik wel. A: Dat is ook zo. Je ziet ook heel veel dat bezwaarschriften het ondergeschoven kind is, waar niet zo vreselijk veel aandacht aan besteed wordt. Als ik dan adviezen voor de bezwaarschriftencommissies geef, dat werd dan lastig gevonden. Daar werd dan niet vreselijk veel..
G: Mee gedaan? A: Nee.
G: U denkt dat het per gemeente afhangt? A: Ja, terwijl je eigenlijk zou moeten denken, elk bezwaarschrift is er één. Kan ik me niet verbeteren? Iemand klimt niet voor niets in de pen.
G: We hebben het er al over gehad, er is nu veel discussie over het instellen van de adviescommissies tijdens bezwaarprocedures en dat het in sommige gevallen misschien overbodig zou zijn, of niet noodzakelijk om het in te stellen. Kunt u dat verder toelichten, want u heeft het al een beetje aangegeven? A: Ja, ik heb daar ook wel onderzoek naar gedaan. Ik denk inderdaad dat sommige besluiten zich, dat je het eigenlijk zonder bezwaarschriftencommissie het bestuursorgaan zelf zou moeten afdoen. In de eerste plaats proberen door overleg of het uit te leggen het conflict op te lossen. Maar anders kun je ook gewoon zelf als bestuursorgaan de heroverweging ter hand nemen. Uiteraard moet je iemand wel horen, maar er hoeft dan geen externe commissie op gezet te worden. Ik zou dat per besluit bekijken, 151
per geval bekijken. Ik zou ook de bezwaarde daar over mee laten praten, als je dat echt belangrijk vind, doen.
G: En denkt u dat er verschil is tussen een grotere gemeente en een kleinere? A: Uit mijn onderzoek bleek toen dat grotere gemeenten vaak bezwaren zelf afdeden, dus door een 7:5-commissie.
M: Dat is nog steeds zo. A: Ja, dat is nog steeds zo, Amsterdam of zo. Echt de wat grotere gemeente, dat kan ik me heel goed voorstellen. Zeker als je de expertise zelf in huis hebt, waarom zou je dan nog een adviescommissie daarvoor inschakelen? Sommige besluiten lenen zich daar wel voor, ik denk bijvoorbeeld aan veel derde belanghebbende of handhavingsbesluiten. En zeker kennelijk niet-ontvankelijke bezwaren zou ik niet voor gaan leggen aan een bezwaarschriftencommissie. Die kregen wij vroeger ook allemaal nog.
M: Gebeurt niet zoveel meer geloof ik. G: Ik heb nog één gemeente waar dat wel gebeurde. Maar ik heb ook één gemeente geïnterviewd waar geen bezwaarschriftencommissie is. En daar wordt het intern behandeld door juristen. Dus dat is misschien een verbetering, of dat het in ieder geval anders kan, maar dat is dus wel een kleine gemeente. A: Uit mijn onderzoek bleek toen dat kleinere gemeenten vaak met een bezwaarschriftencommissie werkten, ook omdat ze waarschijnlijk zelf die expertise onvoldoende in huis hadden, en dat grotere gemeente dat allemaal zelf deden. En ik kan me dat ook wel voorstellen. G: Heeft u nog iets extra’s dat u bij zou willen voegen. M: Ja, of er bepaalde punten zijn waarvan je denkt, het is wel interessant om dat mee te nemen in het onderzoek. A: Ik vind het heel erg leuk dat jullie dit onderzoeken allemaal, ik vind het ook een heel interessant onderwerp. Ik denk dat hier heel veel van te maken is. Toen ten tijde van mijn onderzoek, dat het er allemaal vrij klassiek aan toe ging en de burger zeer ontevreden was met hoe zijn bezwaren werden afgehandeld. En natuurlijk had het ook met resultaat te maken, maar dat je tegenwoordig, en dat zie je bij rechtbanken, maar ook denk ik dan nu bij bezwaarschriftencommissies, dat er steeds meer oog voor is, dat er een conflict ten grondslag ligt aan het indienen van bezwaarschrift. In het bezwaarschrift staan wel dan gronden als, dit regeltje is niet nagekomen, dit regeltje ook niet. Maar dat daar dus een laag onder zit en dat daar aandacht voor zou moeten zijn. En ik denk ook echt dat daar de winst te halen is.
152
M: Dat is dan dus de klassieke doelstelling van de wetgever, naast de zeefwerking. Dat het meer een oplossingsorgaan moet zijn dan een check voor de rechter? A: Ja, precies. Heb je nou de indruk dat het aantal bezwaarschriften nou oploopt of is dat juist iets dat stabiel blijft, of hebben jullie geen idee?
G: Ik denk per gemeente wel verschilt, bij kleine zeker. M: Zeker bij kleine gemeenten. Als je dan zo’n verslag doorleest en zie je de cijfers van de afgelopen vijf jaar. Dan zie je opeens in één jaar, dan zie je twee keer zoveel bezwaarschriften. Dan was er gewoon een besluit genomen waar vijftig mensen tegen in bezwaar waren gegaan. Dus dan is het wel moeilijk om die cijfers op een logische manier met elkaar te vergelijken. Maar als je kijkt naar een stad als Rotterdam, dan heb je er elfduizend per jaar of zo. Dan heb je weer veel minder dat één besluit de cijfers zoveel kan beïnvloeden. A: Maar jullie hebben niet het idee dat over de hele linie, dat mensen mondiger worden, dat er meer bezwaarschriften komen, dat mensen eerder in de pen klimmen dan vroeger.
M: Het is natuurlijk wel zo dat er minder bezwaarschriften doorkomen omdat er vaak met de informele aanpak wordt gewerkt. A: En dat is echt al vijftig procent ongeveer?
M: Ja, waar het wordt toegepast, zie je vaak cijfers van rond de vijftig procent dat wordt ingetrokken. G: Bijvoorbeeld in [gemeente A] is er tussen ... en de secretaris en de juridische medewerker van de gemeente soms met de bezwaarde gaat zitten, zonder dat bij de commissie komt, en dan praten ze er over. Als het kan worden opgelost, dan gebeurt het zo. En ik heb ook in [gemeente B], gaat het dan eerst naar één van de juridische medewerkers, hij kijkt ernaar en als het niet op een andere manier kon worden opgelost, dan pas gaat het naar de bezwaarschriftencommissie. A: Je hebt heel veel verschillende vormen, iedere gemeente doet het op zijn eigen manier. Wat ik ook wel goed vindt hoor. Wat werkt dat werkt. De een is natuurlijk communicatief vaardiger dan de ander, dus die ruimte moet je ook laten, vind ik hoor. Ik vind dat wat dat betreft dat de wetgever het eigenlijk heel goed doet, laat het bestuursorgaan vrij en geeft ze echt de ruimte om naar eigen inzicht de bezwaarprocedures af te handelen.
M: Alleen de praktijk.. A: De praktijk, die blijft achter, ja, dat vind ik wel. Wat dat nou precies is, dat weet ik eigenlijk niet. Het klinkt ook zo logisch.
153
M: Misschien ook wel een beetje de angst voor de rechter? Dat ze toch maar heel erg strikt op de regeltjes blijven hameren, omdat ze bang zijn dat als het doorgaat naar de rechter, dat ze op hun kop krijgen. A: Ja, want zo wordt het wel ervaren?
M: Nou, dat zal wel verschillen. Geen enkel bestuursorgaan of geen enkele commissie wil een fout product afleveren. G: Ze vinden het heel belangrijk dat zij terugkrijgen wat de rechter heeft besloten. Bij sommige gemeente gebeurt het en bij sommige niet. Sommige mensen die ik heb geïnterviewd vinden wel dat het voor hen ook een verbeteringspunt, een leerpunt. A: Ja, precies.
M: In [gemeente C] waren ze daar ook wel gretig in. Ze zeiden ook van, ze wilden het advies een beetje op een alternatieve manier neerzetten, die niet zo bekend of logisch leek. En dan met een instelling van, laat het maar naar de rechter gaan, ik ben wel benieuwd wat die ervan zegt. Dat is weer een heel andere insteek dan heel strikt te zijn. Maar het zal ongetwijfeld per commissie veel verschillen. A: Ja, leuk. Ik vind het een heel leuk onderzoek wat jullie doen, ik ben ook heel benieuwd naar jullie presentatie straks. Ik vind het gewoon leuk dat het doorgezet wordt, wat ik dan vijf jaar geleden een beetje bekeken heb. Jullie hebben ook wel andere dingen hoor, maar ik vind het leuk dat daar nog steeds aandacht voor is. Interessante materie.
M: Eigenlijk jammer dat er nog steeds aandacht voor nodig is. A: Ja.. en kijken jullie alleen naar gemeenten?
M: Ja, in principe wel. We hebben wel een tijdje terug tijdens een overleg over overheidsmediation bij het NMI in Rotterdam gezeten. Daar zaten ook mensen van de politie, de belastingdienst en dergelijke. Ze waren eigenlijk allemaal wel enthousiast over het onderzoek. En het is natuurlijk ook wel zo, we kijken in het onderzoek specifiek naar gemeenten, maar de grote lijnen zullen ongetwijfeld ook in bredere zin toepasbaar kunnen zijn. A: Ja, je hebt volgens mij alleen wel een verschil met van die beschikkingenfabrieken.
M: Zoals de belastingdienst? A: Precies, die gooien gewoon een beschikking eruit en dan kan je bezwaar maken. Dan gaan ze pas eens goed naar je zaak kijken. Dan zie je ook heel vaak dat bezwaren gegrond worden verklaard. Maar dat is heel anders dan hoe het bij de gemeenten gaat. Dat zijn geen beschikkingenfabrieken, daar zijn het zaken die op het individuele beoordeeld worden. Dus daar zie je wel een onderscheid, maar verder 154
denk ik inderdaad wat jij zegt, dat wat voor gemeenten geldt, dat het ook voor de meeste andere bestuursorganen geldt.
M: Het is over het algemeen ook niet zo dat de gemeente er al bij bijvoorbeeld een aanvraag naar gaat kijken. Dus op hetzelfde moment begint die interesse te komen om het overleg te starten. A: Nee, precies.
M: En Daan de Snoo, de directeur van het NMI, die ook in de begeleidingscommissie zit. Hij had het ook bij de allereerste begeleidingscommissie al over, ik vind die term mediation er helemaal niet bijhoren, want het is helemaal geen mediation. A: Ik vind dat jullie daar eens een keer een goede term voor zouden moeten bedenken. Vind ik ook, ik heb dat zelf geprobeerd, maar het is mij ook niet helemaal gelukt.
M: Ja, het is ook echt iets waar ik al sinds het begin over na zit te denken. Je krijgt vanaf het begin al die informatie binnen. Bijvoorbeeld die term pre-mediation, die wordt ook weer op verschillende manieren uitgelegd binnen de verschillende gemeenten. Dan vind ik informele aanpak eigenlijk nog wel.. misschien is het niet een hele correcte term, maar het is in ieder geval een term die veel omvat. A: Maar waarom die term informeel. Kunnen we het woord informeel niet nog anders doen. Aanpak spreekt mij zeer aan. Daar spreekt ook iets van actie uit. Het bestuursorgaan hing vroeger achterover en schoof het af, maar nu wordt er aangepakt, komt er actie, dus dat vind ik goed.
G: Maar misschien informeel omdat het op verschillende manier kan, denk ik. Het is niet één structuur. Ik vind het geen slechte term. M: Het is natuurlijk het informele stukje in de formele procedure. A: Waarom vind je dat? Ik vind het eigenlijk het belangrijkste stukje in de procedure. Dat zou eigenlijk het formele stuk moeten zijn.
G: Om het geschil op te lossen. A: Je zou misschien kunnen zeggen dat het bezwaarschrift het juridische deel is. Ik heb er zelf ook heel erg mee geworsteld, maar ik daag jullie uit om daar een mooie, een goede Nederlandse term, ook dat Engelse, houd ik helemaal niet van. Mediation, dat heet gewoon onderhandelen. En dat is het ook niet altijd, het is vaak ook uitleggen, het is vaak ook conflicthantering. Dus dat vind ik nog niet zo gek.
M: Ja, maar hoe ga je dat in die term met aanpak verwerken?
155
A: Ja, want dat is het natuurlijk wel. Het is conflicthantering. Daar past toch uitleggen in, daar past begrip kweken in, begrip hebben. Dat past daar allemaal bij. Hoe wordt het op de conferentie genoemd?
M: Sinds Daan de Snoo dat gezegd heeft over mediation, heb ik ook wel zoiets. Mediation was ook onderdeel van mijn studie, ook die van jou? G: Ja, ook. M: Het is wel anders. Ja, ze passen bepaalde technieken toe bij mediation horen, maar het is geen mediation. A: Soms, mediation kan een onderdeel zijn van de informele aanpak.
M: Dat kan ja, maar in dat geval wordt er meestal een extern persoon aangetrokken. A: Precies, maar dat kan soms nodig zijn of kan soms gebeuren. Maar het is meer dan dat, het is meer dan mediation. Mediation gebeurt eigenlijk heel weinig. Er zijn maar een paar gevallen waar je een externe mediator erbij haalt.
M: Tot nog toe heb ik dat vooral gezien bij ambtenarenzaken. A: Ja, geloof ik wel. Maar we houden het nog maar even op de informele aanpak dan.
M: Ik weet ook niet of ik het lef heb om daar maar even met een nieuwe term aan te komen zetten en zeg, neem het maar over. A: Je kunt wel zeggen dat je niet gelukkig bent met die term mediation en uitleggen waarom niet.
G: En dan een nieuwe term voorstellen. M: Dat moet wel een hele goede term worden, het is niet alsof de mensen die er nu mee werken er niet over nagedacht hebben. A: Nou, ik vraag het me af hoor.
M: Ik blijf erbij dat de informele aanpak het meest in de buurt komt. A: Ja, alleen dat informele, het is niet informeel.
M: Ja, maar het is optioneel, het hoeft niet van invloed te zijn, als er niets uitkomt, mag iemand gewoon zijn bezwaren doorzetten. Voor mijn gevoel speelt het informele daar ook wel een rol in. A: Dan krijg je dat goed uit.
M: En dan niet zozeer het feit dat het onderdeel..
156
A: Dat het op zich onderdeel is van de formele bezwaarprocedure, maar het informele karakter zie je dan in het vrijwillige.
G: Maar ook de manier waarop het wordt gedaan. Door bellen, dat het niet echt gestructureerd is. A: Ja, maar als het nou gestructureerd zou zijn in een verordening, dan is het niet meer informeel? G: Ja, ik denk wel dat het meer.. A: Ja, er zijn wel besturen die dat hebben. Die in een verordening hebben vastgelegd, binnen een week bellen, uitnodigen. Ja, die zijn er wel. En dat zou ook moeten eigenlijk, als je zo‟n traject voorstaat. Ik vind ook dat je het bij elk bezwaarschrift zou moeten doen. Ook al is het nog zo weinig kansrijk. Al leg je gewoon nog even de procedure uit, het is gewoon goed om contact te hebben. Ook al zegt iemand, ik wil niet met u praten, ik wil een bezwaarschriftencommissie, er moet toch even iets van contact zijn.
M: Vaak helpt alleen die bereidwilligheid tot contact tot een mildere stemming? A: Ja, dat denk ik echt.
[wat gepraat over rapporten, scripties en conferentie]
G: Ik denk wel dat het leeft, dat merken wij ook bij de interviews. De mensen zijn heel erg betrokken en geïnteresseerd. En ook bij een gemeente die geen bezwaarschriftencommissie heeft, om uit te leggen waarom en waarom zij vinden dat beter is op de manier waarop zij het doen. A: Ik weet nog wel, mijn proefschrift is onlangs besproken in RM Themis, heet dat blad. En dat was echt zo‟n geharnast bezwaarschriftencommissielid, die zelf ook in een aantal commissies zat en die vond echt dat je dat allemaal niet aan het gemeentebestuur over kon laten. Toch altijd vooral een bezwaarschriftencommissie moest hebben. Ik dacht, dat is echt nog een beetje met een oude stempel, zoals dat vroeger was.
G: Hoe heette dat blad? A: RM Themis. Ik kan het je ook wel mailen, dat is best grappig. Hij zegt ook wel weer goede dingen.
M: Denk je trouwens dat een commissie ook wat actiever zou moeten zijn in het meten van de tevredenheid van bezwaarden? A: Ik vind dat het bestuursorgaan de regie moet houden, dus die moet onderzoeken of de manier waarop het bestuursorgaan de afhandeling van bezwaren georganiseerd heeft, of dat tot tevredenheid van de burger is. 157
G: Maar niet specifiek iets voor de commissie? A: Nee, die heeft eigenlijk maar één opdrachtgever en dat is het bestuursorgaan. En uiteraard moet het bestuursorgaan tevreden zijn over de adviezen die geschreven worden en de manier waarop dat aangeleverd wordt of de lay-out waarin dat gebeurt, weet ik het. Daarom ben ik er ook voorstander van dat het bestuursorgaan en de bezwaarschriftencommissie tenminste één keer per jaar om de tafel gaan zitten van, hoe werkt het? Loopt het allemaal goed? Het mag nooit zo zijn, in mijn ogen, de bezwaarschriftencommissie taken van het bestuursorgaan overneemt, zo was het vroeger. Het werd afgeschoven, „het bezwaarschrift is hier niet meer, dat is bij de bezwaarschriftencommissie. Oh, is er nog geen zitting georganiseerd, ja..‟ Dat kan dus gewoon niet, zo werkt dat niet.
G: Dus dan is het een deel van de bezwaarprocedure, maar als zij moeten vragen hoe de burger het heeft ervaren, dan moet het bestuursorgaan dat doen? A: Dat vind ik de aangewezene om het daar over te hebben.
G: Maar hoe onafhankelijk is dat dan voor de adviescommissie, want het bestuursorgaan is opdrachtgever. Maar tast dat niet de onafhankelijkheid aan, denkt u? A: Stel, jij wilt een bezwaarschrift schrijven en je denkt, het zou goed zijn als ik nog even een rapportje had om mijn bezwaargrond te ondersteunen. Daar haal je dan een adviseur voor binnen. De vraag die jij me nu stelt, is dat, vind je dat die adviseur straks aan het bestuursorgaan moet vragen of dat rapportje leesbaar was, of goed was. Terwijl, hij heeft natuurlijk alleen maar een relatie met degene die het bezwaarschrift indient. Zo is er dus alleen maar een relatie tussen het bestuursorgaan en de bezwaarschriftencommissie. En er is geen relatie tussen bezwaarde en de bezwaarschriftencommissie, al moet de bezwaarde uiteraard gehoord worden, dus in die zin is er een relatie. Maar ik denk dat als je het over kwaliteit hebt, dan zie ik dat ook in relatie tot het bestuursorgaan, de besluiten van het bestuursorgaan worden daar beter van, of het bestuursorgaan gaat zijn bezwaarschriftenprocedure beter doen. Maar ik zie niet een relatie tussen bezwaarschriftencommissie en bezwaarde. Uiteraard moet hij wel goed gehoord worden, dus daar zou hij misschien ontevreden over kunnen zijn, of tevreden over kunnen zijn. Niet dat het helemaal geen relatie heeft.
M: Dus dan gaat het niet over het meten ervan, maar bijvoorbeeld wel een vraag als, heeft u het gevoel dat u alles heeft kunnen.. zeggen wat u wilde zeggen. Of heeft u het gevoel dat u gehoord bent? A: Ja, precies. Bent u beleefd bejegend of bent u, inderdaad wat je zegt, alles naar voren kunnen brengen, gevoel dat u gehoord bent.
M: Heb je daar ervaring mee? A: Wij hebben in ieder geval nooit een klanttevredenheidsonderzoek gedaan. 158
M: En ook niet tijdens of na een hoorzitting of zo? A: Ik heb ooit één keer een klacht gehad, je bent ook bestuursorgaan als bezwaarschriftencommissie, en dus daar mag ook een klacht tegen ingediend worden. Hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht. Dat was iemand die vond dat ik hem niet uit had laten praten, terwijl ik hem juist had willen helpen. Hij week steeds af van waar het eigenlijk over ging en ik probeerde hem steeds op dat pad te krijgen, waar het wel in mijn ogen over ging. Maar dan zie je ook dat hij meer een conflict had en geen geschil. Ik was juist bezig met het geschil op te lossen, echt met het proces bezig. En dat terwijl hij uit wilde weiden hoe hij tien jaar geleden behandeld was door de gemeente, en daar had ik dus geen oog voor. In die zin was het echt een terechte klacht, ik heb daar ook heel veel van geleerd. Dat is het enige wat ik daar wel eens over heb meegemaakt. Terwijl ik op dat moment echt dacht het goed te doen, hem juist te helpen om hem op dat spoor te houden. Om hem juist aan te geven, dit zou nou iets kunnen zijn waar u op kunt scoren, maar wat er tien jaar geleden is gebeurd...
M: Daar scoort u geen punten mee.. A: Nee, maar toen had ik daar dus geen oog voor, dat die meneer met hele andere dingen zat dan met het geschil waarvan ik dacht.. waar ik advies over wilde geven. Dat was heel leerzaam. Dat is het enige wat ik aan directe feedback terug gehad heb ooit.
159
