BADATEL: IZRAELSKÝ FAKTOR JE NAŠE DLOUHOLETÉ TRAUMA Rozhovor s badatelem Vladimírem Čermákem o skutečné podstatě Listopadu 89 a izraelských stopách v naší nedávné historii.
Loni v listopadu, k výročí převratu roku 1989, vyšla v nakladatelství Naše vojsko pozoruhodná kniha sociologa, zabývajícího se minulostí české společnosti, Vladimíra Čermáka „Operace Listopad“, volné pokračování neméně pozoruhodných knih „Operace Únor“ a „Operace Srpen“. Všechny tři přinášejí neobvyklý až nečekaný, ale o to přesvědčivější, pohled na klíčové okamžiky našich nedávných dějin. V souvislosti s posledně vydaným dílem pomyslné trilogie jsme jejímu autorovi položili několik otázek. Prvnizpravy.cz (PZ): Jaké je nejzajímavější zjištění, které z Vašeho bádání o Listopadu vyplynulo, jaká je základní hypotéza, kterou v knize představujete, na co byste nalákal čtenáře? Předpokládám, že podíl Zdeňka Mlynáře na Operaci Listopad… Vladimír Čermák (VČ): Záleží na úhlu pohledu. Měl jsem za sebou již analýzy Února a Srpna. Cesta k porozumění tomu, co se stalo v Listopadu, byla díky propracované metodice tedy snazší. Neměl jsem iluzi, že instituce zabývající se tímto obdobím, mají snahu poznat, jak to bylo. Žvanění o sametové revoluci a jiné nesmysly sice pokračují, ale nejsou už doprovázeny agresivitou vůči jiným výkladům, která byla charakteristická třeba pro rok 1990-91, viz případ Miroslava Dolejšího… PZ: …Na toho jsem se chtěl právě zeptat. Zaujalo mne, že se pozitivně (a bez předsudků) zmiňujete o jeho dnes už téměř slavné Analýze a že v knize tvrdíte, že se stala záměrně obětí dezinformační a diskreditační kampaně, aby byla znevěrohodněna… VČ: Myslím, že by okolnosti této kauzy stály za samostatný rozbor. Šlo o zablokování směru bádání, který v té době byl zjevně nejnadějnější. Měli by být vzati k odpovědnosti všichni ti, kteří se na tom podíleli. Asi by takové šetření přineslo zajímavé poznatky. Co udělali Dolejšímu, bylo zastrašení vůči každému, kdo by se pokusil říci, že to bylo jinak, než že tu byl jakýsi disent, který „sám” pak převzal moc. Mezitím ale uběhlo přes 20 let. Leccos se změnilo. Dnes už není tabu připustit, že to mohlo být jinak, než se tvrdí. Pokusil jsem se zjistit, jak to tedy bylo. A našel jsem výklad, který zahrnuje podle mého názoru i dostatečné argumenty k tomu, abych mohl na jeho základě tehdejší události rekonstruovat, napsat to a vydat to. To je, myslím, to nejzajímavější zjištění, k němuž jsem dospěl. Totiž to, že dnes už to jde. Najdete i podporu od lidí, kteří u toho také tenkrát byli, ale dodnes si sami nejsou jisti – díky všem 1/6
www.rodon.cz
těm nahromaděným dezinformacím – zda tomu, co se dělo, rozumějí. PZ: A zmiňovaný Zdeněk Mlynář? VČ: Případ Zdeňka Mlynáře je jen jeden z mnoha, který k tomuto procesu patří. Byl jsem kupodivu jediný, kdo se kontaktoval s jeho nevlastním synem Jakubem a projevil zájem o studium jeho případu. To, co jsem od něj i ze soukromého archivu Zdeňka Mlynáře, uloženého v Národním archivu, zjistil, byl samozřejmě nanejvýše zajímavý, ale jen částečný vhled do této problematiky. Navíc se mi roli Zdeňka Mlynáře v soudobé historii české společnosti podařilo dešifrovat už v knize o Srpnu. Ta pozdější činnost Mlynáře je s tou srpnovou úzce propojena. V případě Srpna jsem ovšem nepřekročil práh nanejvýše pravděpodobných hypotéz. Dnes jsou to už jistoty. Třeba spolupráce Zdeňka Mlynáře s tajnými službami tehdejšího SSSR, dezinformační charakter jeho nejznámější knihy „Mráz přichází z Kremlu“, účast na takových akcích, jako bylo napsání Charty 77 či příprava projektu perestrojky pro Michaila Gorbačova a řada dalších aktivit. PZ: Jsou si jeho potomci této role vědomi a dá se říci, že rodina nějak toto „tajemství” střeží, nebo Vám vyšla při bádání vstříc? Ptám se s ohledem na to, že jeho syn Vladimír byl dříve významným politikem, dnes vysoce postaveným představitelem Kellnerovy PPF, bývalá manželka velvyslankyní v USA a na zajímavých postech jsou i další členové rodiny. Reagoval on nebo někdo další z rodiny na tato Vaše zjištění? Ať už pozitivně (ve smyslu, že byli rádi, že jste něco objevil), nebo negativně – že jste třeba objevil něco, co objeveno nemělo být? VČ: Zdeněk Mlynář založil během svého života tři manželství. Je ostatně div, že jen tolik. Byl sexuálně velmi aktivní. Ale nebyla to hlavní osa jeho života. Jeho děti o jeho skutečné osobnosti nemusely nic moc vědět. Pro mě byl důležitý kontakt s jeho nevlastním synem Jakubem (Dubským, pozn. red.), který vyřizoval i věci kolem pozůstalosti Zdeňka Mlynáře, tehdy ještě s jeho matkou, která však už byla těžce nemocná. Zdeněk Mlynář se občas stýkal i se svými dětmi z druhého manželství, ale pochybuji, že by tam byly intenzivnější vazby. To souviselo i s jeho psychickým onemocněním, které ale začalo už v jeho raném dětství. Takže i proto jsem neměl potřebu se s nimi kontaktovat. Pochybuji, že by je moje práce zajímala. Pro mě byl důležitý Jakub. Když jsem knihu dopsal, nabídl jsem mu ji k přečtení a k autorizaci těch informací, které mi poskytl. To dělám standardně u všech, kteří mi poskytují podobnou podporu. Považuji to za nezbytnost. Jakub ale nechtěl, protože mi dal důvěru. To si samozřejmě považuji. To je jedna výhoda vyplývající z korektního psaní předešlých knih. Když Vás nikdo neobvinil, že jste něco, resp. někoho vykradl anebo zmanipuloval, tak je to svým způsobem vysoké ocenění. Podle toho jsem postupoval i s informacemi z archivu Zdeňka Mlynáře. PZ: Co vše jste v tomto archivu objevil? VČ: Nejcennější byla 60-ti stránková studie bez názvu, kterou jsem pracovně nazval „Sebezpyt“. Ve čtvrté části přílohy Listopadu jsem z ní zveřejnil extrakt v podobě šesti stránek textu, do něhož jsem soustředil to, co jsem v této studii zjistil nejzajímavějšího. Zdeněk Mlynář ji psal v letech 1982-83 poté, co absolvoval u jednoho psychiatra delší terapii v době, kdy jeho schizoidní onemocnění kulminovalo. Zdeněk Mlynář byl člověk s velmi vysokým intelektem a je pozoruhodné, že tuto studii ve svém archivu uchoval, protože jde o velmi otevřený materiál. Když jsem jej zhutnil do zmíněného extraktu, radil jsem se s několika lidmi, kteří Mlynáře dobře znali, zda je to v pořádku. Potvrdili mi, že jsem postupoval korektně. Ostatně Jakub tuto část archivu, s výjimkou psychiatrických záznamů, už odtajnil. Kdokoliv, kdo o věc má odborný zájem, si ho teď může vypůjčit v Národním archivu a přesvědčit se. Vynechal jsem zbytečné intimity a věci, které pro knihu neměly význam. Ostatně všichni členové rodiny si mohli tyto materiály prostudovat už dávno předtím. Z těch informací se dá vycházet v podobě rozvinutí dalšího bádání. V Moskvě žije ještě dnes dost lidí, kteří by mohli poskytnout (a asi by i poskytli) další informace. Bohužel se mi nepodařilo získat na tento výzkum 2/6
www.rodon.cz
podporu Ministerstva zahraničí . Každým rokem, ne-li každým měsícem, se vzhledem k stáří těchto lidí naděje na porozumění určitým souvislostem snižuje. Týká se to také sovětské agenturní sítě, která oficiálně v období od října 1968 na území Československa působila, a bez jejichž aktivit nelze Listopadu porozumět ani náhodou. Netýká se to jen agentury, na níž upozorňoval ve své analýze 17. listopadu Dolejší, ale třeba i okolností tzv. puče proti Gorbačovovi připravovanému někdy na jaře 1989 na našem území prostřednictvím sovětských vojsk, která tehdy okupovala Československo. PZ: Tak trochu opatrně v knize na pár místech naznačujete, že Zdeněk Mlynář byl psychicky nemocný a spekulujete, zda se jeho duševní porucha nepodepsala i na jeho politických aktivitách či dokonce na samotném konceptu perestrojky, jejímž se domníváte, že byl jedním z autorů… VČ: K té perestrojce: občas se o Michailu Gorbačovovi mluví jako o jejím architektovi. O Alexandru Jakovlevovi jako o jejím duchovním otci. Zdeněk Mlynář byl z tohoto úhlu pohledu něco jako její Stvořitel. Jinak ale nenaznačuji, že Zdeněk Mlynář byl psychicky nemocný. On prostě byl. Problém vysokého výskytu psychicky nemocných lidí v politice je starý. Teď připravuji s jedním známým českým psychiatrem knihu věnovanou této problematice. Zdeněk Mlynář nebyl jediný těžce psychicky nemocný člověk, který ovlivňoval svým jednáním a chováním osudy této společnosti. V jeho případě lze říci, že ovlivnil nejspíše i osudy SSSR – v knize o Listopadu jej označuji s ohledem na jeho roli při vypracování projektu perestrojky jako „český virus“. Člověk jako Gottwald nebyl jen alkoholik, ale klasický narkoman, který měl podle Zenkla (československý politik, primátor Prahy, předseda národně-socialistické strany, pozn. red.) u sebe vždy v zásobě dost pilulek. Jan Masaryk byl dlouhodobě psychiatricky léčený člověk. O Benešovi, který doplatil na své aktivity kolem Února zavražděním – okolnosti tohoto případu budou také zveřejněny ve zmíněné knize – by se také toho dalo dost dohledat. O Ludvíku Svobodovi ani nemluvě. Nebo o Husákově sklonu k autismu. O těch dalších rovněž. Mnozí z nich patří ovšem dodnes k tzv. chráněným osobnostem – mýtům. Patří to k tradicím českého dějepisectví, že tohle nevidí a nechce vidět. PZ: Ve svých pracech mluvíte často o „bílých místech v historii“ a razíte „metodu T-analýzy“, která má podobná bílá místa osvětlit. Můžete stručně pro čtenáře vysvětlit, co myslíte „bílými místy“ a jak „T-analýza“ funguje? VČ: T-analýzu považuji za svůj osobní přínos k výzkumu minulosti, i když jsem v konstrukci jejího názvu nejspíše vycházel z mylné představy o tom, co byl Tamara-radiolokátor, od něhož jsem si vypůjčil název této metody. Když jsem pracoval jako analytik několik let u armády, kde jsem měl kolegy letce, tak jsem se na to vyptával, a usoudil jsem, že pracuje na principu identifikace prázdna (vakua) v prostoru, kde jinak je neustále něco v podobě vln apod. Nepracuje tedy s odraženými vlnami jako běžné radary, ale s faktem, že neviditelné bombardéry pracují jako vysavače všeho, co by je v případě odrazu mohlo prozradit. Dnes vím, že to tak není, ale tahle představa se mi hodila pro své rozlišení tzv. bílých míst v historii a těch prázdných míst. Tam, kde je něco jen zaretušované, třeba bílou barvou, je to něco jiného, než prázdno, tedy něco jako díra do časoprostoru. Abyste prázdno v minulosti identifikovali, musíte věci porovnávat. Uvedu příklad: Zdeněk Mlynář se vynořil v osmašedesátém roce v tehdejší domácí politice velmi nečekaně. Do dubna to byl stalinista, ne reformátor. Pak se brzy poté z něj stal tajemník ÚV, a v červenci převzal od Dubčeka i řízení silových složek. StB, milice, policie, vojsko, to vše pod jeho řízení spadalo. Šalgovič a jiní byli ve srovnání s ním jen malé ryby. On mohl třeba otočit armádou ze západní hranice na východ, ale právě proto musel mít důvěru těch, kteří jej schvalovali na tuto pozici. A to nebyli jen lidi z tzv. Baráku na nábřeží, ale i z Ljubjanky (hovorový název velitelství sovětské tajné služby KGB, pozn. red.). Jediný, kdo v autobiografiích zveřejněných v posledním desetiletí se zmínil o této Mlynářově pozici, byl Michal Reiman (exilový historik, osmašedesátník, který napsal před několika lety autobiografii – pozn. 3/6
www.rodon.cz
red.). V jiných materiálech jsem o tom nic nenašel. Tak jsem objevil toto prázdno. Pak už to začalo dávat smysl. Naši soudobí historici se těchto vakuí ale bojí jako čerti kříže. PZ: V předešlých dvou dílech (Operace Únor 48 a Operace Srpen 68) jste se zabýval tzv. izraelskou stopou v těchto klíčových okamžicích našich dějin. Nacházíte nějakou i v období Listopadu? A jak jste se vlastně k tomuto tématu dostal – zaměřil jste se na hledání izraelské stopy v těchto klíčových dějinných momentech, nebo tato stopa vyvstala nečekaně, jaksi mimochodem jako objev Vašeho bádání? VČ: S izraelským faktorem Února jsem měl neskutečné problémy, ale díky nim se mi podařilo zjistit, jak a proč i dnes funguje cenzura. Lidé jako bývalý bojovník proti režimu Daniel Kroupa, dnes vedoucí katedry filozofie a politologie na Ústecké universitě, a tehdejší rektorka, dnes předsedkyně Statistického úřadu doc. Ritschelová, mi to názorně vysvětlili. Takže mi nebyla prodloužena smlouva – dodnes ale nemají na filosofické fakultě nikoho, který by tam přednášel sociologii. A to vše jen proto, že jsem se proti jejich rozhodnutí nevydat knihu, která už prošla řádnými recenzemi a jiným schvalováním ještě než se oni dostali do funkcí, bránil. Dnes jsem proto velmi opatrný ke všem výstupů Českého statistického úřadu. Aby ne, když tam šéfuje žena, která tak ráda cenzuruje. Zase jsem ale dostal možnost stát se nezávislým badatelem-důchodcem. Bez nich bych nejspíše – a samozřejmě bez vydavatelství Naše vojsko – nenapsal ani Srpen či Listopad. Nevím, proč jim ten izraelský faktor tolik vadil. Naše dějiny – zvláště ty poválečné – jsou propleteny nejen s izraelskými dějinami, ale samozřejmě i s těmi sovětskými i jinými. Kdybych ignoroval geopolitické faktory, tak bych psal o minulosti tak, jak dnes píší o minulosti v ÚSTR ČR (Ústavu pro studium totalitních režimů, pozn. red.) či v Ústavu soudobých dějin Akademie věd ČR. Asi bych si vybral nějaké marginální téma a prostě bych je doplnil archiváliemi. To je podstata jejich „kuchyně“. Tak bych se ale nikdy nedostal k porozumění o tom, jaké byly souvislosti mezi šestidenní válkou na blízkém Východě v roce 1967 a okupací Československa o rok později, proč maršálové obelstili kremelské politbyro, ani bych nevěděl nic o Benešovi a jeho aktivitách v první třetině roku 1948, když se potřeboval zbavit „Londýňanů“ v tehdejší vládě, kteří by zase asi nepřipustili, aby československé zbraně byly použity proti britským vojákům v tehdejší Palestině v době, kdy tam OSN zakázalo vývoz zbraní a Československo patřilo dokonce k několika málo členským státům, které tuto blokádu měli jistit. Nebo o tom, že Hagana (podzemní židovská vojenská organizace, která působila na území Palestiny v době britského mandátu, pozn. red.), z níž se stal základ izraelské armády, hned od poloviny května 1948, kdy Izrael byl vyhlášen samostatným státem, provozovala v Žatci velkou leteckou základnu. Mluvit, ale hlavně psát, o těchto věcech i dnes není tzv. košér, ale bez nich vlastní historii neporozumíme. Izraelský faktor je něco jako naše dlouholeté trauma. Ten nevidíme, neslyšíme a nemluvíme o něm. PZ: Můžete alespoň ve stručnosti naznačit podstatu „izraelské stopy“ v událostech roku 1968? VČ: Hlavní spouštěcí událostí osmašedesátého byla šestidenní válka na Blízkém východě. Ne proto, 4/6
www.rodon.cz
že se tam střetl Izrael s arabskými státy, ale kvůli tomu, že už v té době měl jaderné zbraně a Arabové měli od Sovětů slíbený jaderný deštník. Válka skončila, jak skončila, ale během jednoho měsíce od války Sověti doplnili výzbroj Arabů větším množstvím ještě lepších zbraní, než jaké a kolik jich měli před konfliktem, a dalo se čekat, že bude odveta. Maršálové, kteří tehdy vojsku veleli, se těchto lokálních konfliktů báli, věděli, co to znamenalo například na Kubě, kdy bylo blízko k jadernému konfliktu, který by zasáhl celý svět. Proto se začalo jednat o tom, co dělat, kdyby se k něčemu takovému schylovalo. Došli k závěru, že jediný způsob, jak tomu předejít, bylo nasměrovat pozornost na nějaké jiné cíle. Jako ideální cíl jim vyšlo Československo, kde se rozhodli simulovat existenci údajné kontrarevoluce tak, aby se Brežněv a další rozhodli jednat a místo Blízkého východu se zajímali o střední Evropu. PZ: Jak se Operace Listopad dotýká Operace Srpen, pokud se jí dotýká? Protože v Operaci Srpen jste naznačoval, že tato zase úzce souvisí s Operací Únor. Předpokládal bych, že to bude trochu podobné i v případě Srpna a Listopadu. Je tam tedy nějaká vazba, kontinuita, mezi těmito dvěma klíčovými historickými uzly? Nebo dokonce mezi všemi třemi? VČ: Někteří z aktérů těchto událostí se stihli podílet na všech. Třeba Husák. Jiní jen na dvou, třeba Zdeněk Mlynář. Ale jako společnost v tom jedeme ve všem, a navíc nejsme sami. To je ale spíše otázka z oblasti metahistorie, a to je na velký rozhovor. Je to o prolínání se osobních historií s historiemi určitého společenství a také lidstva jako celku. To nechme na jindy. PZ: Čím se zabýváte nyní, jakou další knihu plánujete? VČ: Něco plánuji, něco jsem už téměř dokončil. Třeba knihu o Bílé hoře. Jmenuje se Operace Bílá hora 1620-2012, takže se do toho vešel i dnešek. Je to o tom, jak se na české společnosti podepsala církev a tentokrát to má blíže k literatuře faktu. Tři poslední knihy s názvem Operace jsem psal jako odborné studie, ale byly vydány jako literatura faktu. Teď jsem tomu přišel na chuť, protože mi to umožňuje větší volnost. Je to o černé totalitě. Silnou inspirací zde bylo právě studium poválečné doby, tedy rudé totality. Ptal jste se na tu kontinuitu velkých událostí poválečné doby. V nové knize se dočtete o kontinuitě i s raným novověkem. Církev určitě nevynalezla pedofilii, ale totalitu ano. Mám – jak už jsem zmínil – rozpracovanou i studii o psychopatických osobnostech v nedávných českých dějinách. Jak jsem říkal, nedělám ji sám. To je interdisciplinární záležitost. Ostatně jako celý výzkum minulosti, přece to nelze nechat jen dějepiscům. A ještě jednu věc mám rozpracovanou: o funeráliích, tedy způsobu a okolnostech pohřbívání významných politiků v poválečné době. Udělal jsem si přehled zhruba těch sta nejvlivnějších z nich, a zjišťuji teď, kde a jak jsou ošetřeny jejich pozůstatky. Bývali to lidé, o kterých bylo pořád slyšet v rádiu či v televizi. V novinách byly jejich fotky obden. Teď mám přehled asi o 40 procentech z nich, ale potřeboval bych, kdyby mi lidé, kteří vědí, kde jsou bývalí prominenti pohřbeni, o tom napsali (
[email protected]). Najít mnohé z nich je prostě problém, a přitom stav jejich pozůstatků je někdy velmi pozoruhodný a také vypovídá o vnímání minulosti v Čechách. Také se vracím k přednášení. Měl jsem v minulých týdnech výběrové semináře na FF UK. V zimním semestru možná budu pokračovat. Rád bych předal štafetu dál. PZ: Jak v kontextu Vašeho bádání o Listopadu a tehdejším předání moci hodnotíte volbu Miloše Zemana prezidentem republiky? VČ: Já jsem jej volil, Schwarzenberga jsem prostě jako patriot volit nemohl. Teď, když jsem se doslechl o jeho nových poradcích, tak je mi jasné, že to bude mít hodně těžké.
5/6
www.rodon.cz
PZ: Děkuji za odpovědi.
Kdo je Vladimír Čermák PhDr. Vladimír Čermák, CSc. se narodil 9. května 1946 v Zadní Třebani. Koncem šedesátých let absolvoval v Praze na filosofické fakultě UK studium filosofie a sociologie. Dálkové studium historie už nedokončil, protože se celá katedra po r. 1970 změnila. Po absolvování externí aspirantury ze sociologie výchovy na konci 70. let 20. století působil ve výzkumu vysokého školství, vědeckých talentů a prognózování vědy. Koncem 80. let pracoval jako samostatný vědecký pracovník v SAV v Bratislavě, později na vysokých školách v Praze, Plzni a v Ústí n. L. V posledních dvaceti letech čtyři roky působil i v resortu ministerstva vnitra, ministerstva obrany, jako poradce ministra spravedlnosti a v letech 2003-2004 v ÚDV ZK. Od roku 2009 působí jako konzultant a zabývá se interdisciplinárním výzkumem v oblasti nedávné minulosti. V roce 2010 mu vyšla kniha „Operace Únor 1948“, v roce 2011 „Operace Srpen 1968“ a v roce 2012 trilogii uzavřel publikací „Operace Listopad 1989“. Zdroj: prvnizpravy.cz Autor: Adam B. Bartoš
6/6
www.rodon.cz
