Šok z chromozomu Y Publikováno z Kreacionismus.cz (http://mobile.kreacionismus.cz)
Šok z chromozomu Y
Anonym - a toto jsme řešili o subjektivitě vs objektivitě dříve Napsal uživatel Triturusss (neověřeno) dne Ne, 03/24/2013 - 19:39. č.212 Reply to this comment Napsal uživatel Trituruss (bez ověření) dne Ne, 10/14/2012 17:19. George AD : "Pokud rekneme delam nejaky experiment, tak tentyz experiment muze zopakovat XYZ dalsich lidi po celem svete, takze rozhodne bych v tomto kontextu nepouzival vyrazy typu "ryze subjektivne" - ryze subjektivne muzu prijit na spoustu veci, nicmene ve chvili kdy je publikuju, tak zpravidla velmi rychle prijdu na to, zda jsem se mylil/nemylil. Stejne tak ma ve vede velkou silu i logicka dedukce, leckdy vetsi, nez nejake to "ocite svedectvi"."
Ano to máš pravdu. Z mého pohledu jde o součet vícero subjektivních pozorování/svědectví, které jsou blíže objektivnosti, než jen jedno. Říkám "blíže objektivnosti" ve smyslu statisticky vyšší pravděpodobnosti, protože skrze smysly nikdo na 100% být objektivní nemůže - vždy tam bude subjektivní interpretace, byť znásobená opakovaným pozorováním/kontrolou, což ale dokazuje jen to, že např. lidský zrak v určitých podmínkách vidí totéž, ale už ne, že obecně vidí vše a vše správně. Jinak mohu také využít toho co jsi napsal k tvrzení tohoto : podle Bible, což je pochopitelně zprostředkovaný záznam očitých svědků a nikoli naše přímé pozorování, natož pozorování vícero lidí dnešní doby (o různé interpretaci nemluvě) nebyl očitým svědkem událostí popisovaných v NZ jeden člověk, ale byly jich stovky, které viděli přesně totéž a měli z toho tak silný pocit jistoty, že než aby to pod tlakem popřeli, byli raději ochotni zemřít. Jak bys nazval takové kolektivní svědectví/ověřené/opakované pozorování ? č.213 Reply to this comment Napsal uživatel Trituruss (bez ověření) dne Ne, 10/14/2012 17:19. Šriber
AD : "Objektivní je nezávislé na lidském faktoru, příklad - Slunce existuje, lze pozorovat a měřit jeho projevy např. záření." Ano, objektivní realita = pravda, existuje i zcela nezávisle na našem pozorování. Země byla vždy sféroid kulatého tvaru a to bez ohledu na měnící se lidské názory na to a to i v době, kdy na Zemi na to neměl kdo mít názor. Stejně tak je pravda, že v galaxii X existuje solární systém Y a v něm obýhá planeta Z. A je to pravda i ve chvíli, kdy o tom vůbec nevím a i před tím nežli to objevíme = je to skutečnost nezávislá na našem pozorování či důkazech. Na druhou stranu náš subjektivní důkaz toho, že Slunce existuje, má vždy slabinu a tou Strana 1 z 8
Šok z chromozomu Y Publikováno z Kreacionismus.cz (http://mobile.kreacionismus.cz) vždy je a bude naše interpretace tohoto faktu. A interpretace není objektivní, ale subjektivní. Objektivní fakt je, že Slunce existuje. Ale lidský důkaz toho je subjektivní, měření, pozorování, empirie, to vše je ovlivněno a zkresleno subjektivismem našich nedokonalých smyslů, takže o objektivnosti nelze hovořit - max. o něčem bližším objektivnosti z hlediska statistické pravděpodobnosti. č.200 Reply to this comment Napsal uživatel Oldřich (bez ověření) dne Ne, 10/14/2012 08:40. Trituruss
"Rád bych znal váš názor na rozdíl mezi objektivním a subjektivním, tedy jestli mohu poprosit .." Použiju příklad z mého oboru: Pacient je přivezen na psychiatrii RZP pro náhlou a prvně v životě zmatenou symptomatiku. Dále je dezorientovaný, trpí sluchovými i zrakovými halucinacemi, má bludné produkce atd... Subjektivně si mohu myslet, že se jedná o první ataku z okruhu schizofrenních onemocnění, v diff. dg. budu opět subj. rozmýšlet možnost nadužívání alkoholu (delirium tremens), dále toxickou psychózu (kanabisovou, či jiné drogy), a nebo mě napadne, že se může jednat o "organický psychosyndrom". Toto je mé subjektivní uvažování. Poté naberu pac. krev a zjistím, že hodnoty jaterních testů jsou v normě, zejména se zaměřím na GMT - při zvýšení se většinou jedná o alkoholika - to už je objektivní posouzení. Dále naberu moč na přítomnost drog - opět obj. vyš. a v neposlední řadě pošlu pac. na MR mozku a bác ho... má tam nádor - zcela objektivně. Pak zapomenu na mé předešlé subjektivní rozvahy o schizofrenii a je jasné, že se jedná o organický psychosyndrom - objektivně prokázaný na MR vyš., popř. potvrzený objektivním neurologickým vyš. (třeba chybí některé reflexy). Máme tedy objektivní diagnózu a pac. přeložíme na neurochirurgii k dalšímu řešení jeho stavu. Stačí takto? Jinak se omlouvám, ale dnes již asi nebudu na internetu. Olda č.199 Reply to this comment Napsal uživatel Trituruss (bez ověření) dne Ne, 10/14/2012 08:05. Oldřich (dodatek ze včerejška) AD : (Šriber) "Upozorňuji, že svědectví není vědecký poznatek..."
A vědecký poznatek není svědectvím jednoho nebo vícero vědců ? Nepřesvědčili se v rámci empirie ryze subjektivně o něčem v rámci svých omezených smyslů ? A nevydávají to teď pod autoritou titulu za objektivní. Rád bych znal váš názor na rozdíl mezi objektivním a subjektivním, tedy jestli mohu poprosit .. č.216 Reply to this comment Napsal uživatel George (bez ověření) dne Ne, 10/14/2012 21:08. Strana 2 z 8
Šok z chromozomu Y Publikováno z Kreacionismus.cz (http://mobile.kreacionismus.cz) Trituruss
Mam pocit, ze ted si to trosicku zjednodusujes. Pises, ze ocitym svedkem udalosti (mozna bych jeste uvedl jakych konkretne) popisovanych v NZ nebyl jeden clovek, ale byly jich stovky... toto ale obvykle tvrdi prave ti jednotlivi autori, ne? Ostatne ty sam na zacatku pises "podle Bible", cili podle jejich autoru. Myslim, ze chapu kam priblizne miris, ale v tom pripade bychom meli coby "kolektivni svedectvi" diskutovat stovky nebiblickych popisu techto udalosti - nebo alespon desitky (jiste muzeme predpokladat, ze ne kazdy z nich se to pokousel nejak zaznamenavat, ze se to dochovalo atd...). Kazdopadne dokonce ani o samotne osobe JK tech nebiblickych relevantnich zminek nejak extremne moc neni (to uz tu sveho casu detailne rozebrala DEATH333)... jak ale rikam, zkus konkretizovat jake udalosti vlastne myslis. č.219 Reply to this comment Napsal uživatel Trituruss (bez ověření) dne Po, 10/15/2012 09:19. George
AD : "jak ale rikam, zkus konkretizovat jake udalosti vlastne myslis."
Tak těch událostí, kdy svědky určitého Kristova působení byly stovky, možná tisíce lidí, je v evangeliích popsáno více. Ale já myslel konkrétně jednu událost, na niž narážel ap. Pavel ve svém 1. dopise do Korintu, v 15. kapitole. , ve verších 4 - 8 : 4 a že byl pohřben, ano, že byl třetí den vzbuzen podle Písem; 5 a že se objevil Kéfovi, potom dvanácti. 6 Pak se objevil více než pěti stům bratrů najednou, z nichž většina zůstává do nynějška, ale někteří usnuli [ve smrti]. 7 Potom se objevil Jakubovi, pak všem apoštolům, 8 ale poslednímu ze všech se objevil také mně, jakoby předčasně narozenému. Pozadí této argumentace tvoří to, že někteří křesťané v Korintském sboru přejali řecké filosofické názory, možná byli i ovlivněni epikurejci, na základě čehož začali ovlivňovat ostatní věřící v tom smyslu, že Kristus nebyl vzkříšen. No a Pavel se v této kapitole s těmito argumenty logicky i důkazně vyrovnává. Sám uznává, že pokud by Kristus nebyl vzkříšen, byl by to vážný problém = tedy se nevyhýbá ani připuštění této možnosti a jejím důsledkům. 1.Kor.15:12 - 19,29 - 32
12 Jestliže se tedy o Kristu káže, že byl vzbuzen z mrtvých, jak to, že někteří mezi vámi říkají, že není vzkříšení mrtvých? 13 Není-li skutečně vzkříšení mrtvých, ani Kristus nebyl vzbuzen. 14 Jestliže však Kristus nebyl vzbuzen, naše kázání je jistě marné a marná je naše víra. 15 Nadto jsme také shledáni falešnými Božími svědky, protože jsme vydali svědectví proti Bohu, že vzbudil KRISTA, jehož však nevzbudil, jestliže mrtví skutečně nemají být vzbuzeni. 16 Jestliže totiž mrtví nemají být vzbuzeni, ani Kristus nebyl vzbuzen. 17 Dále, jestliže Kristus nebyl vzbuzen, je vaše víra zbytečná; ještě jste ve svých hříších. 18 Vskutku také ti, kdo usnuli [ve smrti] ve spojení s Kristem, zahynuli. 19 Jestliže jsme v Krista doufali pouze v tomto životě, jsme ze všech lidí nejvíce k politování. Strana 3 z 8
Šok z chromozomu Y Publikováno z Kreacionismus.cz (http://mobile.kreacionismus.cz) 29 Co jinak budou dělat ti, kdo jsou křtěni proto, aby [byli] mrtví? Jestliže mrtví vůbec nemají být vzbuzeni, proč jsou také křtěni, aby [byli] takoví? 30 Proč jsme také každou hodinu v ohrožení? 31 Denně čelím smrti. Potvrzuji to jásáním nad vámi, bratři, které mám v Kristu Ježíši, našem Pánu. 32 Jestliže jsem jako lidé bojoval s divokými zvířaty v Efezu, k čemu je mi to dobré? Jestliže mrtví nemají být vzbuzeni, „jezme a pijme, neboť zítra máme zemřít“. POZN : Je zřejmé, že mezi křesťany v prvním století se vloudily filozofické myšlenky řeckého myslitele Epikura. Pavel proto upozornil na filozofii epikurejců: „Jezme a pijme, neboť zítra máme zemřít.“ (1. Korinťanům 15:32) Následovníci tohoto filozofa opovrhovali nadějí na život po smrti a věřili, že jediným a hlavním dobrem v životě jednotlivce je slast. (Skutky 17:18, 32) Někteří v korintském sboru snad pod vlivem řecké filozofie říkali: „Není vzkříšení mrtvých.“ (Srovnej Skutky 17:18, 32.) Zastávali možná odpadlický názor, že žádné vzkříšení nebude, ale že symbolické, duchovní vzkříšení již živí křesťané zakusili. (2. Timoteovi 2:16–18) Pavel podporoval pravou naději tím, že poukazoval na vzkříšení Ježíšovo a ukázal také, že pomazaní křesťané musí zemřít, aby byli vzkříšeni k nesmrtelnému nebeskému životu. V Galileji žila většina Ježíšových následovníků, a proto je možné, že v Matoušovi 28:16–20 je popsána situace, kdy se Ježíš objevil „více než pěti stům“ lidí. (1. Korinťanům 15:6) Pověření činit učedníky tedy Ježíš možná dal v přítomnosti stovek lidí. Zamysleme se nad tím, co v tehdejší době znamenalo být křesťanem. Nepřinášelo to ani uznání, ani moc, ani bohatství. Právě naopak. Mnozí z prvních křesťanů pro svou víru „radostně snášeli drancování svého majetku“. (Hebrejcům 10:34) Křesťanství vyžadovalo přinášet v životě oběti a snášet pronásledování, které v mnoha případech končilo potupnou a bolestivou smrtí. Někteří křesťané pocházeli ze zámožných rodin, jako například apoštol Jan, jehož otec měl patrně úspěšnou rybářskou živnost v Galileji. Mnozí z nich měli dobré vyhlídky do budoucnosti, jako například Pavel, který býval žákem známého rabína Gamaliela a v době, kdy přijal křesťanství, právě začínal nabývat vážnosti v očích židovských vladařů. (Skutky 9:1, 2; 22:3; Galaťanům 1:14) Všichni se však obrátili zády k tomu, co nabízel tento svět, a rozhodli se šířit poselství, které bylo založeno na skutečnosti, že Ježíš byl vzkříšen z mrtvých. (Kolosanům 1:23, 28) Proč by podstupovali takové oběti kvůli věci, o níž by věděli, že je založena na lži? Odpověď zní, že by to nedělali. Byli ochotni trpět a umírat za věc, o níž věděli, že je založena na pravdě. Pavel použil přesvědčivé logické argumenty, biblické citáty a znázornění a mimo jakoukoli pochybnost dokázal, že vzkříšení není výmysl, ale skutečnost, která se jistě splní. Proto mohl své spoluvěřící vybídnout: „Staňte [se] stálými, nepohnutelnými, vždy mějte hojnost práce v Pánově díle, protože víte, že vaše namáhavá práce ve spojitosti s Pánem není marná.“ (1. Korinťanům 15:20–58) PPS : O Saulovi z Tarsu,který se později stal známý jako apoštol Pavel. Tento muž je i kritiky Bible uznáván jako reálná historická postava.Hodně jsem přemýšlel o jeho životě.Byl vychován v sektě farizeů a byl tím pádem velmi hrdý na svou náboženskou příslušnost (jako všichni farizeové).Navíc byl patrně ze zámožné rodiny,byl dokonce Strana 4 z 8
Šok z chromozomu Y Publikováno z Kreacionismus.cz (http://mobile.kreacionismus.cz) Římským občanem.Takový člověk - nadmíru horlivý pro svou víru - až natolik,že kvůli ní pronásledoval a nechával zabíjet ty,kteří věřili v něco jiného - konkrétně křestany.Byl to navíc muž respektovaný ve své komunitě,byla mu svěřena velká důvěra a pravomoc.Tento muž jako bohatý,zajištěný člověk z nadějnou budoucností a kariérou,se náhle všeho co měl a vydobil vzdá,stane se členem "sekty",kterou před tím pronásledoval,vzdá se většiny sociálních výhod svého postavení a komunity farizeů,začne žít chudý život,který je navíc stále v nebezpečí ze strany těch,kteří ho považují za zrádce a opakovaně najímají vrahy,kteří by ho zabili. Co se stalo v životě Saula z Tarsu ? Byl to tvrdý nelítostný muž,sám píše,že vyvlékal z domů ženy i děti podezřelé z křestanství.Neudělaly na něj dojem ani zázraky,které podle Bible v té době prováděli apoštolové.Nepřesvědčila ho ani působivá a logická obhajoba Štěpána,jehož ukamenování se bez dojetí účasnil.Saul byl navíc velmi vzdělaný muž a to nejen v judaismu farizeů,ale z jeho slohu a z narážek na díla antických řeckých autorů,je zřejmé,že byl obeznámen z řeckou kulturou a filosofií,která patřila k výkvětu poznání té doby.Nebyl to tedy rozhodně nevzdělaný naivka,který by jen tak uvěřil všemu.No a tento muž uvádí jako důvod svého životního veletoče o 180 stupnů tu skutečnost,že se mu osobně zjevil vzkříšený Ježíš.A mě to do sebe logicky zapadá,protože neznám jiné možné důvody pro to co udělal.Nikdo z lidí ho nepřesvědčil,zázraky na něj neudělaly dojem a přesto se stal křestanem.To co ho podkalo,muselo být něco hodně velkého,co zbořilo všechny jeho dosavadní představy a názory.Někdo si může myslet,že se zbláznil,ale nic tomu nenasvědčuje,navíc šílenství se většinou neprojevuje tím co udělal.Navíc jeho pozdější dopisy,rétorika,sloh,argumentace - nic z toho nenasvědčuje,že by šlo o dílo šílence,naopak odborníci,kteří hodnotili jeho texty došlo k závěru,že autorem byl velmi inteligentní,vzdělaný a logicky myslící člověk.Navíc křestané,které před tím pronásledoval,by ho těžko přijali mezi sebe,kdyby to byl nějaký blázen - tak sám sebe popisuje před tím,než se stal křestanem - že až nadmíru šílil proti té cestě,která byla nazývána sektou. A to je pro mě jen jeden z mnoha důkazů toho,že to co popisuje NZ se opravdu stalo. Jak velký dopad na víru může znamenat rozdíl mezi očitým svědectvím a mezi sprostředkovaným svědectvím z druhé či kolikáté ruky (tedy mezi očitým viděním toho co se stalo a mezi nepřímými důkazy) popisuje velmi výstižně sama Bible u Soudců 2,7 - 13.Je zde dán do protikladu jasný rozdíl mezi očitými svědky,kteří na vlastní oči viděli věci,které Bůh udělal (a také dopad na jejich důvěru) = v 2,7 a mezi těmi co se narodili poté a tyto věci znali jen z doslechu či z písemného záznamu = 2,10.Tak to holt je i dnes a je na každém,jestli mu ty nepřímé,zaznamenané události stačí k důvěře,či nikoli.Na to nelze vytvořit pravidlo,či nějaký jednotný metr,každý se rozhodujeme subjektivně a individuálně a at si namlouváme o své snaze o objektivitu cokoli,tak z psychologického hlediska je evidentní,že subjektivita je vždy nadřazena naší objektivitě - at jsme evolucionistén či věříme ve strvoření.V touze věřit v to čemu věřit chceme jsme si všichni rovni. č.234 Reply to this comment Napsal uživatel George (bez ověření) dne Út, 10/16/2012 08:12. Trituruss
Nemyslim si, ze jsem se necemu vyhnul. Moje namitka prece plati i v tebou zminovanem pripade. Uvedl jsi, ze Pavel napsal mj. nasledujici: "Pak se objevil více než pěti stům bratrů najednou, z nichž většina zůstává do nynějška, ale někteří usnuli [ve smrti]." Ja rikam, ze to "vice nez peti stum bratru" tvrdi autor (v tomto pripade Pavel), kteremu to muzes, ale take nemusis verit. Pokud vsak alespon 50 z tech "500 bratru" o tom ucinilo nejaky zaznam, ktery se dochoval, tak me na tyto zaznamy proste "nasmeruj" (odkaz) a hned to muzeme Strana 5 z 8
Šok z chromozomu Y Publikováno z Kreacionismus.cz (http://mobile.kreacionismus.cz) rozebirat trochu jinak... č.235 Reply to this comment Napsal uživatel Trituruss (bez ověření) dne Út, 10/16/2012 09:10. George
AD : "... tvrdi autor (v tomto pripade Pavel), kteremu to muzes, ale take nemusis verit."
Já ti uvedl dobré logické důvody proč mu věřit. Důvody proč by lhal jsou nelogické .. Ale pochopitelně tato zpráva nemůže splňovat nároky novodobého vědeckého dokazování už z toho titulu, že byla napsána zhruba 1900 let před moderní vědou. Proto je také nesmyslné ji posuzovat novodobými vědeckými parametry. Stejně tak nesmyslné by bylo posuzovat nároky moderní vědy pomocí Pavlových dopisů - tady to jistě uznáš. A obráceně už ne ? Jako by soudobé vědecká nároky na potvrzení něčeho byly jedinné možné a jedinné správné. Ale budoucnost tuhle "ješitnost" a dobovou zahleděnost do sebe může usvědčit z omylu. Nejsme pupkem všech dob, i když si to pochopitelně subjektivně myslíme. Samozřejmě vím, že pokud to budu brát jen z hlediska nároků dnešní vědy, tak zákonitě musím dospět k tomu, co jsem sám předeslal už na začátku této diskuze : "podle Bible, což je pochopitelně zprostředkovaný záznam očitých svědků a nikoli naše přímé pozorování, natož pozorování vícero lidí dnešní doby..." č.237 Reply to this comment Napsal uživatel George (bez ověření) dne Út, 10/16/2012 17:35. Trituruss
Ach jo, rec ted nebyla vubec o "novodobem vedeckem dokazovani", ale o "kolektivnim svedectvi". Kdyz se ted na to jeste jednou zpetne divam, tak nakonec i ty sam jsi psal: Z mého pohledu jde o součet vícero subjektivních pozorování/svědectví, které jsou blíže objektivnosti, než jen jedno... - to je spravne, to je to co ja si predstavuju pod pojmem "kolektivni svedectvi". Kdyz ti tu ted napisu, ze jsem provedl nejaky experiment a po me ho zopakovalo dalsich 500 vedcu, pricemz zaver byl vzdy stejny, tak mi samozrejme muzes verit (a klidne si to take obhajovat nejakym "nema duvod proc o tom poctu lhat"), nicmene ja bych to na tvem miste fakt nedelal. Takze ano, podle Bible nebyl ocitym svedkem nekterych tech popisovanych udalosti jeden clovek, ale byly jich stovky, ktere videli presne totez - to uz vime, ale me zajima, kde jsou ty dalsi "subjektivni svedectvi", jejichz soucet bychom mohli posuzovat a pripadne tvrdit, ze jsou "blize objektivnosti", nez jen jedno. Proste mi nejde do hlavy, ze v jednom pripade to vystihnes docela dobre, ale jakmile prijde rec na Pavla, tak uz se najednou musi uvadet "dobre logicke duvody proc mu to verit". č.239 Reply to this comment Napsal uživatel Trituruss (bez ověření) dne St, 10/17/2012 06:00. Strana 6 z 8
Šok z chromozomu Y Publikováno z Kreacionismus.cz (http://mobile.kreacionismus.cz)
George
OK. Jen nechápu v čem jsou dva příklady více než jeden = kvalitativně. Když uvedu dva, můžeš chtít třetí, atd. což je pouze kvantitativní nárust, což kvalitativně nic neřeší. Víš ono by k tomu šlo říct více o tom jak se vytváří tzv. kumulativní důkaz pomocí součtu nepřímých důkazů (podobá se to tkaní látky), jenže to by bylo na dlouhé psaní a debatování by nemělo konce a můj psychoenergetický potenciál je omezený a již to chci ukončit. Jinak minulým komentářem jsem chtěl říci i něco jiného, ale asi došlo k nepochopení. (nejsem schizofrenik Tak tady máš ten druhý, podobný tomu prvnímu : Matouš 4:23 - 25
23 Pak obcházel celou Galileou a vyučoval v jejich synagógách a kázal dobrou zprávu o království a léčil kdejakou chorobu a kdejaký neduh mezi lidmi. 24 A zpráva o něm vyšla do celé Sýrie; a přinášeli mu všechny, kterým se špatně dařilo, stísněné různými chorobami a trýzněmi, osoby posedlé démony, epileptické a ochrnuté, a on je léčil. 25 Proto ho následovaly velké zástupy z Galileje a Dekapole a Jeruzaléma a Judeje a z druhé strany Jordánu. (Když Ježíš začal, šli za ním jen 4 lidé - Mat.4.18 - 22) Pisatel Matouš se dovolával toho, co si mohli ještě žijící lidé ověřit u ještě žijících účastníků těchto událostí (samozřejmě teď neřeším různé teorie času vzniku tohoto evangelia, ale není to nemožné). Evangelium bylo určené židům a jako jediné bylo původně psáno hebrejsky. Počítám, že těžko by to Matouš skoušel propagovat tam, kde by mohl být tak snadno usvědčen ze lži. Ostatně tyto věci nepopírali ani odpůrci - viz Talmud, kteří to jen zpochybňovali tím, že to dělal z démonské moci. Ty události byly velmi veřejně známé a rozšířené. Ostatně bylo by divu, kdyby ne. Matouš sice neuvádí počet lidí v zástupech, patrně je totiž pro množství nikdo nepočítal. Lze ale spekulovat, že jich bylo ještě více než 500. Ostatně o tom jsem podrobněji argumentoval v příloze k jednomu mailu určenému tobě. Třeba toto : Je proto „pravděpodobnější, že Ježíš měl původně mnohem větší vliv na rabínskou literaturu, než jak o tom svědčí úryvky, které máme dnes“. — Israelis, Jews, and Jesus, (Izraelité, Židé a Ježíš). POZN : V apoštolských dobách se označení „Sýrie“ vztahovalo na římskou provincii, kterou v roce 64 př. n. l. připojil k říši Pompeius. Tato provincie se rozkládala na velké části území dřívější Sýrie. Pod dohled místodržitele Sýrie spadala také celá Palestina. V době, kdy se narodil Ježíš, byl místodržitelem Sýrie Quirinius, legát císaře Augusta; sídlil v hlavním městě provincie, v Antiochii, jež byla třetím největším městem Římské říše a ležela na řece Orontes. (Lk 2:1, 2) Ježíš vykonával svou službu pouze na vlastním území Palestiny, ale zprávy o jeho podivuhodných zázracích se roznesly „do celé Sýrie“. (Mt 4:24) nadřazený | odpovědět [1] Strana 7 z 8
Šok z chromozomu Y Publikováno z Kreacionismus.cz (http://mobile.kreacionismus.cz) Vložil/a Pavel Kábrt [2], St, 03/13/2013 - 20:48 URL zdroje (přijato 01/28/2017 - 10:04): http://mobile.kreacionismus.cz/node/1081#comment-75324 Odkazy: [1] http://mobile.kreacionismus.cz/comment/reply/1081/75324 [2] http://mobile.kreacionismus.cz/users/pavel-kabrt
Strana 8 z 8 Powered by TCPDF (www.tcpdf.org)
