Resumé | Rozhovory | Za intelektuální kvalitu není náhrada
Za intelektuální kvalitu není náhrada S proslulým americkým filozofem Johnem Searlem o proměně pražské Celetné ulice, o originálních jménech jeho psů, o důležitosti vzdělání, o bláznivé tradici francouzského myšlení či o vlivu knih na životy lidí.
Začnu všeobecně: kdybyste měl srovnat svět svého dětství – stráveného v Denveru a Wisconsinu – s dnešním světem, jaké hlavní rozdíly byste vytkl?
Řekl bych, že hlavní jsou obrovské technologické změny. Když jsem žil v Denveru, bylo něco naprosto mimořádného vypravit se na cestu do Evropy – člověk to udělal jednou za život. A teď jezdím do Prahy každý rok, jsem v ustavičném kontaktu s lidmi skrze mail a mobilní telefon. Takže pouhé technologické změny proměnily podstatným způsobem životy lidí.
Vaše žena je Češka, mnohokrát jste řekl, že je vaší hlavní inspirací, věnoval jste jí také většinu svých knih. Navštívil jste Československo i v dobách komunismu? A jak vnímáte změny, které tu proběhly po roce 1989?
Děkuji, to je mimořádně důležitá otázka. Když jsme se vzali, mé ženě jakožto emigrantce, která opustila tuto zemi ilegálně jako děvče, když se svým otcem prchla přes minové pole, nebyl umožněn vstup do země. Pro nás oba bylo tudíž podstatnou skutečností, že jsme do této země nemohli jezdit, proto jsem se taky nenaučil její jazyk. V roce 1968 ovšem nastala krátká chvíle, kdy jsme sem přijet mohli, a taky jsme to udělali. Musím říci, že to bylo velmi působivé, v jistém smyslu až depresivní, protože země byla chudá, byl tu zjevný útlak a lidé nám vyprávěli o hrozných zkušenostech, které s režimem měli. Teď je všechno jinak a jsem osobně velmi rád, že sem můžeme jezdit, jezdí sem i naši synové – oba dva tu byli včera, jezdí sem vnoučata...
Co se týče změn po pádu komunismu, ty jsou přirozeně obrovské: je to svobodná a prosperující země a lidé vypadají, že se jim žije dobře. Mám doma starý kalendář ještě z doby komunismu, kde je Celetná, moje oblíbená ulice: architektura je sice krásná, ale ulice je skoro prázdná, sotvakdo projde sem a tam. Teď Celetná vypadá jako střed Evropy – je tam spousta lidí a vypadají šťastně. Čili Československo se stalo součástí civilizovaného světa, rozdělilo se sice na dvě země, ale myslím, že je to dobré místo, zatímco za komunismu působilo neuvěřitelně depresivně a stísněně.
V jednom článku jste napsal, že považujete krach socialismu a socialistické ideologie za rozhodující politickou událost dvacátého století, která by potřebovala odpovídající kritické zhodnocení, jehož se jí dosud nedostalo. Skutečně je tento nepochybně mimořádně závažný dějinný fenomén podle vás důležitější než kataklyzma obou světových válek nebo vývoj nukleárních zbraní?
Je samozřejmě těžké říci, co je důležitější, a nukleární zbraně představují každopádně velkou hrozbu. Ale pád komunismu v roce 1989 – to bylo něco úžasného a omračujícího. Vyrůstal jsem v době, kdy se věřilo, že svět je rozdělený na dva tábory a že takto rozdělený také, více či méně definitivně, zůstane. Že tyto tábory budou nadále hrozit, že se navzájem zničí, zkrátka že studená válka bude pokračovat pořád dál. Ale že by se jeden z těchto táborů prostě zhroutil, o tom nikdo neuvažoval – a přesto se to stalo, a byla to ohromující věc, která změnila povahu světových dějin. Takže teď představuje největší problém – když to řeknu jen velmi zhruba – muslimský fundamentalismus, a zvláště terorismus, se kterým si nevíme rady; ale je to jiná hrozba, než byla hrozba studené války.
V České republice se už nějaký čas chystá reforma vysokého školství, a to způsobem, který je vnímán jako nekompetentní, nebo minimálně jako kontroverzní. Na jakých principech by podle vás měla být taková reforma založena? Myslíte, že mohou existovat navzájem velmi rozdílné vzdělávací systémy? – Britský systém je například odlišný od systému francouzského, ale přinejmenším se zdá, že oba dva fungují.
Existuje mnoho rozdílných způsobů, jak organizovat univerzity, tady podle mého soudu není jedna nejlepší cesta pro všechny země – naopak je vždycky důležité respektovat tradice dané země. Jediné, co platí univerzálně, je následující: neexistuje žádná náhrada za intelektuální kvalitu. Americké univerzity si daly před časem za cíl pozvednout větší množství lidí na vyšší intelektuální úroveň, a to se jim myslím podařilo. To by mělo být i vaším cílem – ale je to drahá záležitost, protože když už si lidi vychováte, musíte je potom taky zaplatit, aby neodcházeli za lepšími platy do ciziny. To je pak hrozná ztráta, protože platí, co jsem řekl: není žádná náhrada za intelektuální kvalitu.
V posledních letech ve svých pracích zdůrazňujete roli jazyka při vytváření společenských institucí i jejich fungování. Domníváte se, že takto založené zkoumání může nějakým způsobem přispět k řešení problémů současné společnosti?
Nejsem si jistý, jestli takové tázání může učinit někoho bohatším nebo vyčistit znečištěné ovzduší. Ale obecně vzato, chytrost je lepší než hloupost, a je dobré mít nějaké porozumění toho, co se vlastně odehrává, oč běží na základní úrovni společnosti. Čili já si nekladu za cíl navrhnout, jak zvýšit prosperitu lidí, ale jak pomoci zlepšit lidské porozumění.
Vaše kontroverze s Jacquesem Derridou v sedmdesátých letech je známá právě nedostatkem vzájemného porozumění. Derrida má přitom v České republice řadu obdivovatelů a následovníků...
To bych tedy rád věděl, co na něm obdivují.
To byste se musel zeptat jich, ne mě. Ale nepochybně tu jsou. Jak byste dnes, po letech, formuloval svou kritiku jeho přístupu? Nebo se od té doby nic nezměnilo?
Problém je v tom, že Derrida představoval ve filosofii dost zvláštní úkaz – byl to nefalšovaný šarlatán. Šarlatán je podle definice někdo, kdo předstírá, že zná věci, které nezná, a že dokázal věci, které se mu dokázat nepodařilo. Na tom případě je pozoruhodné, že když se podíváte blíž na argumenty, které Derrida používá, tak se jasně ukáže, že nepochopil úplné základy filosofie jazyka. Nemůžu tady zabíhat do detailů – celé jsem to před léty publikoval –, ale jednalo se o ty nejzákladnější věci: termíny jako use, mention, sense, meaning, speaker´s meaning, speech act – ničemu z toho prostě neporozuměl. Měl jenom argument o „iterabilité“, který byl jednoduše hrozný, což mu připadalo v pořádku, i jeho šarlatánství bylo podle něj v pořádku, protože všichni jsme přece šarlatáni, všichni trpíme fallogocentrismem filosofické tradice. Nejlepší poznámku v tom směru přičinil můj přítel Michel Foucault, který řekl: Derrida praktikuje metodu teroristického obskurantismu. Tak jsem se ho zeptal, co tím myslí, a on řekl: Derrida píše prostě tak špatně, že se mu nedá rozumět, čili to je ten obskurantismus. A když ho začnete kritizovat, tak vám okamžitě řekne: Ale vy jste mě špatně pochopil! Vy jste prostě hlupák! Vous êtes idiot! čili to je zase ta teroristická část, a dohromady to dá teroristický obskurantismus. Řekl bych ostatně, že Derrida byl populární hlavně mezi lidmi, kteří se zabývali literaturou, ne mezi filosofy.
Zmínil jste Michela Foucaulta jako svého přítele – ten je zde v Čechách taky velmi populární.
Michel nesnášel Derridu ještě daleko víc než já. Přitom ovšem strašně trpěl francouzskou tradicí – říkal mi, že ve Francii musí člověk psát aspoň z deseti procent nesrozumitelně, jinak ho lidi nebudou brát vážně. Kdybych to napsal tak jasně jako ty, řekl mi, tak mi tady na to řeknou: Ale to je naivní! To je dětinské! A já opáčil, že to je prostě směšné, a on konstatoval: Kdepak směšné, prostě je to aspoň o těch deseti procentech. Čili je to bláznivá, nesmyslná tradice.
Další vlivný proud kontinentální filosofie představuje fenomenologie. Shledáváte ji pro své myšlení nějak inspirativní, nebo je zde také jen kritika z vaší strany?
Nevím o tom dost, abych mohl zodpovědně něco říci. Nemám to načteno – všichni ti pánové, jejichž jméno začíná na H – Husserl, Heidegger... Lidi mi občas říkají: ale tohle, cos napsal, zní jako Husserl – a tohle jako Heidegger... Nevím. Kdykoli je zkouším číst, tak si znovu řeknu: Tihle chlapíci musí být Němci! Píšou tak špatně... A hlavně jim myslím nerozumím proto, že jsou to, z hlediska filosofie, idealisté: skutečnost je pro ně založená v mentálních fenoménech. Tady u vás byl prý fenomenologický filosof Patočka, významná figura, jak tu mnozí říkají – může být, nevím. Jsem v tom prostě nevzdělaný.
Řekl jste, že jste se nikdy důkladně nezabýval dějinami filosofie, že jste „určitě nenastudoval mnoho z Platóna a Aristotela“. Má otázka je prostá: jste si jistý, že jste tím nepřišel o něco důležitého?
Naopak, já jsem si jistý, že jsem přišel o něco důležitého! Ti pánové jsou opravdu hrozně chytří, ale já o nich nic nevím. Podívejte, začal jsem číst knížku, co se jmenuje Ústava, a to bylo zajímavé, byla tam postava jménem Thrasymachos, ale prostě nevím, jak šel argument dál, protože jsem to nedočetl, i když bylo vidět, že je to velká věc. Člověk prostě nemůže dělat všecko, nemá na to čas. Sám jsem ostatně napsal taky dost vlastních knížek. A přeju si, abych toho věděl víc, ale život je tak krátký! Je tady pivo, které je třeba vypít, a kopce, které je třeba sjet, a kdo má čas číst všechno?
Ale i v dějinách filosofie mám své oblíbence – četl jsem Humea, to byl velmi zajímavý filosof, a četl jsem největšího německého filosofa vůbec, Gottloba Fregeho; po něm jsem pojmenoval svého prvního psa. A
byl tu další chlapík, Immanuel Kant, napsal jsem dokonce vlastní verzi jeho knihy Kritika čistého rozumu – to je skutečně velmi zajímavá kniha, jenomže je celá špatně! Je to vlastně směšné – je to tak chytré a je za tím tolik práce, ale je to celé špatně!
Takže po Kantovi jste svého psa nepojmenoval?
Ne, po Kantovi ne, další byli Russell a Tarski (toho jsem si přivezl z Polska) a Ludwig, po Ludwigu Wittgensteinovi. To byli všechno úžasní psi.
V knize, kterou jste publikoval před pár lety, v roce 2008, píšete, že popírat tvrzení, že mozek je nějaký typ počítače, znamená riskovat ztrátu svého členství ve vědecké komunitě. Já bych naopak řekla, že tvrdit něco takového znamená riskovat ztrátu členství ve skupině myslících lidí. Co podle vás způsobuje tak schematický pohled na umělou inteligenci a na její vztah k procesům myšlení?
Meritum věci tkví v tom, že mnoho lidí si myslí, že umělá inteligence je věda. A vědecký pohled prostě musí být správný. Podle mě to ale není věda – respektive je to velmi špatná věda, nebo spíš falešná věda. Že je falešná, se dá dokonce v jednom ohledu prokázat: totiž že syntax programu není dostatečná pro sémantiku skutečného myšlení. To jsem se před lety snažil prokázat ve svém argumentu čínského pokoje. Oni si myslí, že prostřednictvím téhle vědy našli vědecké řešení otázky, která zaměstnává lidstvo dva tisíce let, totiž jak dokáže mysl působit na tělo. No a teď to podle nich víme: mysl je formální symbolický systém, který pracuje stejně jako každý jiný komputační systém, a výše uvedená otázka se mění takto: jak může program ovlivnit stav komputeru? Odpověď na ni přirozeně známe, každé počítačové pracoviště každé univerzity ji řeší každý den, v Praze stejně jako jinde. Je to naprosto směšné, ale právě toto si ti lidé myslí.
Teď bych otevřela další oblast, týkající se vašich příspěvků k filosofii jazyka. Napsal jste před časem, že v angličtině rozumíme různým užitím slovesa 'cut' např. ve větách 'The barber cut my hair,' 'The surgeon cut the skin', protože tu funguje znalost širšího kulturního zázemí, ale že právě proto nerozumíme větám 'Sally cut the sun' nebo 'Bill cut the mountain'. Americký básník David Young, kterého shodou okolností znám, na to reagoval tak, že napsal báseň 'Sally and the Sun', úvodní sloka zní:
Sally cut the sun, Billy cut the mountain; Andy had some fun At the soda fountain.
Jestliže tedy tyto idiomy fungují v básni, neznamená to, že ono kulturní zázemí je nejen mnohem širší, ale taky podstatným způsobem odlišné? A že orientace filosofie jazyka na každodenní řeč představuje jen velmi částečnou lingvistickou strategii?
Odpověděl bych toto: každá sekvence slov, která může oslovit nějaké publikum a kterou vymyslí básník, může fungovat, a proč taky ne? Já nemluvím o tom, jaké efekty lze v jazyce vymyslet, ale o tom, jak udělat srozumitelný sémantický obsah – a toto není srozumitelný sémantický obsah.
O to by se ale s vámi mohl někdo přít: věta 'Sally cut the sun' vytvořila v této básni srozumitelný sémantický obsah.
Řekněme: básnicky srozumitelný obsah.
Ale pořád je to alespoň básnicky, jak říkáte, srozumitelné, prostě v té básni to funguje, není to nesmyslný shluk hlásek.
Budiž, ale kdyby někdo dostal sadu pokynů, jejíž součástí by bylo: Go cut the sun, tak by nevěděl, co má dělat.
Aha, takže jsme zase zpátky u každodenního jazyka. Přece jen bych ale ještě zůstala u umění. Podle vás existuje obrovská propast rozdělující skutečný svět od světa fikce, který sestává jen z tzv. předstíraných řečových aktů. Avšak tyto předstírané akty mohou ovlivnit skutečné akty, jako se tomu stalo třeba v případě knihy Utrpení mladého Werthera: kolik mladíků si po jejím přečtení vzalo život! Není tedy tato propast jen zdánlivá?
Kdo mluví o propasti? Ne, já jsem jenom řekl, že řečové akty v dílech fikce nejsou a nemají být posuzovány podle regulérních nefikčních řečových aktů. Mnohem důležitější otázkou ale je, jaktože umělecká díla tolik ovlivňují životy lidí, víc než třeba politika. Uvedu příklad: myslím, že Leibniz byl mnohem inteligentnější než jakýkoli autor fikce, jakého znám, a stejně neměl takový vliv na můj život jako třeba Shakespeare, Tolstoj nebo Dostojevskij.
Dobrá, ale přece tu musí být nějaký podstatný vztah mezi oněmi předstíranými řečovými akty, které jsou podle vás přítomny ve fikci, a reálnými řečovými akty, jinak by to prostě nemohlo fungovat.
Ovšem, čili ptáme se, proč je fikce tak důležitá? To je vážná filosofická otázka a odpověď je dvojí: zaprvé je skvělé ji číst, je to estetická záležitost, a zadruhé, čtenář se stává zúčastněnou osobou, je zahrnut do fiktivního příběhu, a to způsobem, který je nesmírně působivý, najednou se stará o to, co se děje s Annou Kareninou nebo s bratry Karamazovými. Takže to není žádná námitka proti mým názorům, to je prostě moje teorie.
Zkusme to vzít odjinud. Kdybychom se od působení fikce na jedince obrátili k jejímu působení na celé komunity, vidíme, že např. Bellamyho kniha Looking backward sehrála důležitou roli v dějinách USA, vznikly tehdy Nationalist Clubs (pojmenované podle fiktivní strany uvedené v knize), bylo jich dokonce 165, a kniha zradikalizovala politický život v USA koncem 19. století. Čili zde probíhá ustavičná a velmi nuancovaná mezihra mezi světem fikce a reálným světem, mezi utopia a topos.
Pro to můžeme najít další příklad: literárním dílem s největším efektem na dějiny USA je bezpochyby Chaloupka strýčka Toma. Ta kniha měla hluboký vliv na průběh občanské války, mnoho lidí si dokonce
myslí, že představovala jednu z jejích příčin, jelikož přiměla lidi na severu, aby svrhli otroctví. Pro mě je to zajímavé, ale ne kvůli důležitosti fikce. Ta tady fungovala jen jako náhražka politické propagandy. Navíc si nemyslím, že Chaloupka strýčka Toma je opravdu skvělý román.
To není ani Bellamyho kniha.
To nemohu posoudit, protože jsem Bellamyho nečetl. Neměl na mě tudíž žádný vliv, ostatně stejně jako Chaloupka. Ten měla naopak jiná díla – Hemingway, Faulkner...
Položím poslední otázku. Když bylo Russellovi už 85 let, jednou u večeře – byla to slavnostní večeře voltairovské společnosti – jste se ho zeptal: „Byl jste celý život ateista. Kdybyste zemřel a přišel do nebe a všechno tam bylo, jak má být, co byste Mu řekl? Co byste řekl Bohu?" Russell odpověděl: „Řekl bych: Nedal jsi nám dostatek evidence." Jako by bůh byl někdo, kdo nedělá dobře svůj epistemický džob. Pokud byste se vy sám ocitl v téže situaci, co byste Mu řekl vy?
Řekl bych mu: Proč jsi nám nedal dost evidence? Já vždycky hledám důvody.
Rozhovor publikovala MFDnes ve víkendové příloze (30. června - 1. července 2012). foto: Twitter
