Voordracht Theo Walthie - Accenture en Lanxess Dank u wel, we zullen even kijken of er genoeg energie is overgebleven. Ik ben Nederlander daar moet u het mee doen vandaag. Het goede nieuws is, wij wonen al heel lang buiten Nederland, maar wij hebben een 2de plaats in Rekem, een heel mooi stadje, moet u beslist naar toe gaan. Ik ga u geen slides tonen. Maar ik ga u meenemen, ik probeer u mee te nemen en ik probeer uw aandacht te houden over wat gebeurt er allemaal in de wereld van energie op globale schaal. Ik ga u wat statistische dingen geven, dat kan u dan weer vergeten en onthouden van wat u hier oppikt, want voor iedereen is dit waarschijnlijk anders. Energie is natuurlijk de motor van de economieën in de wereld. Dat was zo en is al zo sinds 200 à 300 jaar, want energie betekent voedsel, het betekent huisvesting, het betekent gezondheid, het betekent mobiliteit, en het betekent nog meer. Er wonen nu 7 miljard mensen op deze wereld. Als u denkt in energie termen, 1.5 miljard tot 2 miljard van die mensen leven zoals u en ik, er zijn er 2 miljard die proberen zo snel mogelijk te leven zoals u en ik, er zijn 1 à 2 miljard die gebruiken helemaal niets. 1.3 miljard mensen heeft geen elektriciteit en er komen er nog 2 miljard aan tussen nu en 2050. We kunnen ons wel voorstellen, iets heel simpels, de energiebehoefte van de wereld, dan praat ik over primaire energie die blijft stijgen. En het international energy agency kwam een paar weken geleden uit met hun 2011 scenario en ze gaven 3 scenario’s. Het is heel interessant dat men nu praat over scenario’s ipv over punt want men weet niet waar het heen gaat. Op dit moment is de wereld op een koers van 1.6% stijging per jaar van energie. Dat lijkt klein maar als u dit optelt gedurende 30 jaar is dit fenomenaal. Men heeft een nieuw scenario bedacht en men zegt daar moeten we zo snel mogelijk naar toe, en men heeft al toegegeven, dit kan niet beter worden dan 1.3% per jaar voor de volgende 25 jaar. Als u terug zou willen naar een doel dat in Kopenhagen vast gelegd wordt, zou u moeten, gaan naar 0.8% groei per jaar, dat betekent de helft van wat we nu doen. Vergeet het maar, dit gaat niet lukken. Dat betekent en de waarschuwing die zij geven, dat wij bijna kunnen vergeten dat we op het zogenaamde 450 ppm kooldioxide scenario uitkomen, wat gecollereerd is met een verwachte 2° temperatuur stijging in 100 jaar. Maar als je zelfs nu wil overstappen naar hun nieuwe scenario, dan moet je dit bijna nu in de komende 2 à 3 jaar doen. Als je dat niet doet, is alles vastgelegd, omdat vele grote infrastructuur investeringen in bijzonder van kolencentrales, liggen vast voor de komende 40 à 50 jaar. En dat betekent als we nu niet veranderen, dan is bij 2017, gegarandeerd het 450 ppm scenario weg. Ik ga u voor een paar dingen meenemen. En dan kijken we eerst naar de aanbodkant van de primaire energie. Dan praten we eerst over wat zou er kan gebeuren in Durban. Al die mensen zijn nu vertrokken naar Zuid-Afrika, om te praten wat kunnen we doen in de combinatie met climate change en energie politiek. Wat zijn de kansen voor Europa. En als we wat tijd over hebben dan praten we over vragen die u zelf zou willen stellen misschien. Gaan we naar olie en gas, misschien interessant om te weten dat na de tweede oliecrisis in 1979, zijn alle gemakkelijke en goedkope, grote bronnen van olie en gas in de handen van staten, staten die vaak in moeilijke gebieden liggen, dan praten over het midden Oosten, landen die moeilijke systemen hebben, dan praten we over Iran, dan praten over Venezuela, vaak politiek moeilijke gebieden. Maar de winningstechnologieën is in handen gebleven van westerse olie- en gasmaatschappijen en voor een deel ook opgeschoven naar olie service
maatschappijen. En dat heeft de consequentie, het heeft 2 consequenties. De ene heeft een goede consequentie, want die hebben niet stilgezeten toen de grote makkelijke bronnen wegvielen. Ze zijn dus gaan zoeken naar andere dingen. Er is dus nieuws. En 1 heel belangrijk nieuws, en ik kom er straks op terug, een paar jaar geleden is dit gebeurd, een nieuwe echte massieve technologische doorbraak in winningstechnologie. Dan praten we hier over fracking technologie, dat betekent het halen van gas, misschien straks olie, uit het hele dichte gesteenten, meestal op 2-3 km diepte. Extra ultra diepe exploratie, u hebt misschien gelezen over Brazilië, ligt ver uit de kust onder een massieve zoutlaag en dan nog dieper, coalbed methane, het halen van methaan uit ondergrondse koolbekkens zonder dat je daar mijning voor moet doen. Het interessante is dat deze fracking technologie, die in Amerika sterk in opkomst is, uitgevonden is door middelgrote maatschappijen niet door de majors. Het leert ons altijd maar weer dat de outliners altijd maar weer de veranderingen brengen. Ik kom straks even terug op deze fracking technologie in shale gas, want ik denk dat het volledig onderkend is in Europa. En u moet ons daarbij helpen. Want dit is een kans. De echte vraag hier, buiten de technologie, zal OPEC genoeg investeren om voortdurend een overcapaciteit in oliewinning te houden? Wij geven daar de Saudi's nooit krediet voor. De Saoedi investeert moedwillig 3-4.000.000 barrel capaciteit vrij te hebben, nooit te gebruiken. En dat doen ze omdat het systeem van vraag en aanbod varieert en als er geen reserve is, geen buffer, zoals in andere systemen zou de schommeling in prijzen te hevig zijn. De Saoedi heeft juist 100 miljard geïnvesteerd om de capaciteit met 3 miljoen barrels per dag op te tillen. Dit doen ze voor niets, ze krijgen er geen geld voor. Nu, kolen: genoeg voorraad, da’s geen probleem. Er zijn twee dingen die ik nu wil zeggen. Dit wordt uitsluitend bepaald door China. China is de dominante producent, de dominante consument en als zij hun politiek niet veranderen, één van de grootste toenamebronnen van kolen in de wereld. Het wordt heel onzeker wat er met kolen gaat gebeuren want gaat China importeren of exporteren. China was een grote exporteur tot twee jaar geleden, nu zijn ze een van de grootste importeurs. Het is een hele fijne balans. Als ze meer gebruiken en blijven meer gebruiken geeft dat een gigantische CO2 belasting die mondiaal is. En het derde is zeer interessant, als zij er versneld weg gaan en de groei van kolen beperken, dan kunnen zij dat alleen doen als ze de leercurves zeer snel gaan doorlopen van solar, wind en biomass. Naarmate ze afstand nemen van kolen zal dat de hele wereld beïnvloeden van pricing van de renewables. Je kunt ook zeggen een groen China. Dat is groen China. Een langere termijn misschien voor u, 2020, is India het grootste land ter wereld en wordt India bepalend voor kolen. Als ze daar naartoe gaan. Misschien goed om te realiseren, nieuwe kolen, dus centrales gebouwd na 2020, als dan CCS, daar kom ik straks nog op terug, toegepast wordt, de kosten daarvan hoger dan sommige hernieuwbare tegen die tijd. We hebben nu een kleine window. Het probleem is dat wat je nu bouwt 40-50 jaar blijft staan. Nucleair, ik hoef je natuurlijk niet te vertellen wat er in Japan is gebeurd. Dramatisch het heeft alles onmiddellijk geremd in de OECD landen. Er zijn nog maar drie landen die in een volledig tempo zullen doorgaan: China, India en Rusland. Nucleair in de zin van primaire energie is 6-8%. Dat is veel op mondiaal gebied. Maar het is 6-8%, niet meer. En dat wordt ook niet veel meer. Want als je de oude moet vervangen en het bijhouden van de groei dan moet je er gigantisch veel bouwen. In Europa kan je er maar twee per 10 jaar bouwen en ze worden gigantisch duur. Misschien een paar niet zo bekende dingen. Dit moet je even meenemen. China gaat nu bouwen, een pilot prototype van de
pebble bed reactor. De vraag is is dit een nieuwe technologie, zo ja wanneer is er, hoe gaat eruit zien. Is waarschijnlijk 10 jaar plus weg. Maar men wil dit toch aangaan. Een andere vraag misschien terug technisch, waarom gebeurt op de wereld geen ontwikkeling om zogenaamde thorium cycle reactoren te bouwen en weg te gaan van uranium en plutonium proliferatie politiek, waarom gebeurt dat niet? Maar goed daar kunnen nog meer als 1 uur aanbesteden, onthoud je maar even, thorium een heel interessant punt. En een ander interessant punt, concentrated solar power in landen zoals het midden Oosten, dus thermische solar power. Als je dit standaardiseert en je gaat de leercurve af, dan wordt dit beslist goedkoper dan nieuw nucleair in het midden Oosten. Dus waarom dan toch nieuwe nucleaire reactoren bouwen in Abu Dhabi. Waarom gebeurt dat? Zouden ze niet moeten doen. Solar, ik kom vaak terug op een land, u ziet mij vaak terugkomen op China en dat is ook heel belangrijk vanwege hun rol in de wereld. Zij zitten in op elektrische solar, de technologie, de productie, de installatie en de export tegelijkertijd. Ik vind eigenlijk dat ze een cheque moeten sturen naar Duitsland van 50 miljard, want dat hebben de Duitsers betaald om de leercurve te doorlopen en de Chinezen zeggen dankuwel. Want die zijn begonnen aan het einde van de leercurve en hebben nu meer dan 50% van de photovoltaic capaciteit gebouwd in China. Tussen haakjes de capaciteit om photovoltaic pannels te bouwen is ongeveer 30.000 MW nu. De markt is ongeveer 20.000 MW globaal. Er is dus overcapaciteit vandaar dat u een ongelooflijke druk op de pannel price krijgt. En de pannel price is nu één dollar per watt. Die was vier dollar. De andere spreker zal er hopelijk veel meer over vertellen. Als u nu nog de installatiekosten naar beneden kunnen brengen. En je kunt onder de drie dollar per watt komen, dan is de markt oneindig. Dat is nog een lange weg, afhankelijk van waar je dat doet, maar het is nu zichtbaar. Want de pannel prijzen zijn daar al. Er wordt nu ook heel groot gebouwd in Californië. Misschien ook interessant 500 MW elektrisch fotovoltaic. Ik noem dus solar concentrated power, dit is de thermische kant. U hebt misschien al wel gehoord van dessert tech. Noord-Afrika grote parken met spiegels en het maakt thermische solar. Groot voordeel, het dagnacht ritme kan je ondervangen met lokale opslag. Ik denk dat dit een te onderschatte mogelijkheid is. Als je dit standaardiseert, maar je moet het wel standaardiseren, dan kom je zeker in een concurrerend gebied. Marokko gaat nu 160 MW bouwen. Dit is de eerste echte grote van een 500 MW complex. Kom ik op wind, wind op land, nog steeds gaat het omlaag in de leercurve, en zal het waarschijnlijk eindigen door nieuwe kolen centrales plus CCS. Het is het er nog niet maar het gaat er wel naar toe. De uitdaging voor ons, hier in Europa is wind op zee. Zeer kostbaar, staat aan het begin van de leercurve en de bedoeling is om deze leercurve te doorlopen tegen de laagste maatschappelijke kost. Dat is de trick. Bouw je te veel, te snel hetzelfde, dit kan je doen. Je krijgt een capaciteit maar dit is heel erg duur. Dan praat ik hier over de totale supply chain. Het gehele windpark, het onderhoud, de boten, het aanleggen, het aansluiten, alles. Daar is nog veel te doen. Daar is een advies gemaakt van de commissie Veenman ongeveer 1,5 jaar geleden. Daar was ik zelf ook erbij betrokken. Die enkele punten aangaf, hoe zou je die leercurve zo efficiënt mogelijk kunnen doorlopen. Dat gaat gebeuren, de vraag is wat gaat dat Europa kosten. Maar dat wordt heel groot; Geothermie. Dan praat ik over 2 à 3 km plus boren, afhankelijk waar je bent natuurlijk. Ongetwijfeld, kan je van mij aannemen, er zal synergie komen uit al deze fracking wat ook 2-3 km is. En deep water
en ultra deep olie, die technologie gaat vaak samen met geothermie, dat gaat komen. U moet hier bij denken na 2020. Met gigantische capaciteit mogelijkheden. In Amerika maar ook in Midden Afrika. Water, hydro, eigenlijk voornamelijk nog mogelijk in Azië en Brazilië, kom ik op iets interessant vanwege mijn achtergrond, als chemicus, bio based economy, ook één van de nieuwe mogelijkheden voor Europa. Het zal u niet verrassen, maar als u de mensen op straat de vraag stelt is dat groot bio based economy? Ten opzichte van het nucleaire, ten opzichte van waterkracht, want in de wereld is het enorm groot, het is 1.5 keer de nucleaire installaties ter wereld, het is 4 keer waterkracht ter wereld, niet bij ons, maar in de wereld wel. Het is 10 % van de primaire energie, het interessante is dat bio based economy gaat over enorm veel waardeketens, dat gaat over pharma, voedsel, chemie, transportbrandstof, brandstof voor u centrales en daar is dan ook een enorme efficiëntie en technologie voortgang af te leggen, dus mijn antwoord is er zijn vele opties nu maar dat is niets ter vergelijking met de opties die komen over 20-30 jaar. En eigenlijk mijn boodschap aan u en dat kunt u wel enorm mee helpen, behoud hier de maatschappelijke acceptatie van dit, want dit is een gebied dat heel snel kan verdwijnen in allerlei conflicten, over gebruik van land, over gebruik ten opzichte van voedsel of water, het is niet simpel, maar dit is een enorme mogelijkheid voor de wereld en ook voor Europa. Dit zijn een heleboel dingen, maar dit gaat dan ook tijd kosten. Dus geef het die tijd. En dan als laatste als ik even iets mag zeggen over de kant van levering, het is eigenlijk een negatieve levering en dat is besparing, want efficiency is eigenlijk een derde van de transitie, we moeten veel efficiënter zijn. De OECD landen besparen ongeveer op een tempo tussen 0.1 en 0.7 of 1% op een jaar, maar dat moet naar 2% op een jaar, als we dat niet doen dan gaan we achteruit in plaats van vooruit. China heeft zichzelf opgelegd 4% efficiëntie stijging tussen nu en 2020, per jaar. Dat kan ook want ze zijn zeer inefficiënt, de Russen zouden dit ook veel meer gaan doen want zij zijn nog veel inefficiënter, maar voor landen zoals wij in Europa zouden we eigenlijk moeten streven naar 2% per jaar. Ik ga even weg, plaats u even naar Durban, weer een van de vergaderingen waar tienduizend mensen plus zitten, mijn advies is, voor wat het waard is, we moeten wat minder doemdenken of de wereld gaat ten einde en we moeten maar 1 gouden oplossing vinden met 160 plus landen met verplichtingen en dat gaat niet lukken, u hebt gezien Kopenhagen heeft een poging gedaan en Europa liep voorop, totaal fiasco. Maar de energie transitie is onderweg, is niet onderweg omdat de wereld ten onder gaat, maar puur uit economisch zelfbelang en dat is een veel betere driver uit economisch zelfbelang zowel monetair als voor voorzieningzekerheid, ook al genoemd door André. De factor waarbij je die plaats vindt gedreven door economisch beleid is drie tot vier keer te laag, om te komen waar we willen zijn. Maar het is niet zo dat er niets gebeurt, er gebeurt veel en het neemt steeds meer toe, er is werk aan de pragmatiek, en probeer niet 160 landen die allemaal verschillend zijn onder 1 noemer te krijgen, Europa was daar veel te naïef in, zacht uitgedrukt. Er zal in Durban druk komen op subsidies voor fossiele energie, er worden 400 miljard subsidies uitgegeven per jaar aan kolen, elektriciteit en olie. 400 miljard per jaar, subsidies op hernieuwbaar is maar 70, niet hier, maar Saoudie, China, Iran, vele plaatsen, Venezuela, grote en zeer grote subsidiestromen aan de fossiele kant, daar staat druk op. Het steunpakket voor de onderontwikkelde gebieden dat gebaseerd was in Kopenhagen op 100 miljard per jaar tegen 2020, denk dat wel zal overleven maar men zal daar proberen privékapitaal mee in te krijgen. Misschien 50% of meer en dat is dan ook heel goed mogelijk. De CDM of clean development mechanism, weet ik niet of dat gaat overleven. Misschien wel, misschien niet.
Europa houdt zijn emission trading systeem overeind, misschien komen er meerdere, maar dat wordt niet geaccepteerd door de echte bepalende spelers, nu, China en Amerika; er komen misschien meer bilaterale overeenkomsten, de belangrijkste is en dat is eigenlijk de enige belangrijke wil je vooruit komen in de wereld voor regulatie en dat is Amerika en China, als die het eens worden met wat ieder moet doen dan volgt de rest vanzelf. Europa is interessant, maar niet belangrijk. Wat zijn de kansen in Europa voor energietransmissie? Ik heb het één al genoemd breng energie efficiëntie op naar 2% per jaar dat moet iedereen onderscheiden, iedere regering en dat kan ook maar dan moet je het ook doen. Maar dat betekent innovatie, slimme fiscale stimulering en goede regulering. Zonder goede regulering gaat dat niet gebeuren. Nummer twee en hopelijk gaat de volgende spreker daar meer over zeggen, verdere elektrificatie, het gebruik van elektriciteit zal disproportioneel groeien in Europa maar ook in de wereld, maar juist in Europa, waarom? Eigenlijk heel simpel omdat het meehelpt aan efficiëntie zelfs gigantisch meehelpt aan efficiëntie, het past hernieuwbaar goed in en het geeft decarbonisatie, dat is het weghalen van carbon veel meer opties dan als je dat verspreid over vele andere dingen. Dus de promotie van elektrificatie is belangrijk en dat is goed nieuws voor u. Het zal sneller groeien, waarschijnlijk dan ook 1% sneller per jaar en dat is veel. Nummer drie: zeer controversieel nu, de ontwikkeling van shale gas; begin nu met de ontwikkeling van shale gas in Europa, nu. Iedereen denkt dat dit alleen maar in Amerika aanwezig is aan reserves, helemaal niet, Europa heeft evenveel. Ook onder Parijs ligt er wat, misschien nooit gedacht, moeten we nu doen. Want we hebben tijd voor dat te gaan krijgen, en dat betekent dat we moeten leren wat er in Amerika problematisch is en dat we veel meer maatschappelijke acceptatie moeten gaan krijgen en als we dit niet krijgen, krijgen we een gigantisch onnodig probleem. Maar het kan, we moeten gaan samenwerken tussen de overheden, gas en oliemaatschappijen en de burgers en we moeten het beter doen dan in Amerika, geen confrontatie maar proberen samen te werken. Dat betekent ook weer een goede regelgeving en voornamelijk transparantie. Maar dit is een gigantische optie en ik weet zeker dat Polen dit gaat doen. Polen gaat onafhankelijker worden, moet onafhankelijker worden van Rusland want je hebt daar gigantische shale reserves. Nummer vier: decentraal denken. Toen ik werkte voor de Nederlandse regering, dat was leuk en ik ontmoette hele leuke mensen, maar op regeringsniveau een paar jaar geleden was decentraal denken, daar moet je niet aan beginnen, dat is niet voor ons in Den Haag. Maar dat is denk ik volledig weg, hoop ik, weg. Maar dat ondersteunt ook maatschappelijke acceptatie en zonder maatschappelijke acceptatie gaat de energietransitie niet gebeuren op de juiste snelheid. Een ander controversieel iets misschien, maar, de volgende spreker gaat daar misschien iets over zeggen, dat weet ik niet, we moeten wel volle steun hebben om enkele hele grote pilot CCS projecten, dus opslaan van CO2 in de zee ondergronds, te steunen, want dit gaat lang duren om te kijken bestaat deze technologie, hoe doe je het en wat kost het. Ik zeg niet dat je massief moet implementeren nu, maar je moet wel weten kan het, hoe doe je het en hoe moet ik het reguleren dus je moet een paar van die projecten doen die zijn heel kostbaar maar die moeten we doen. Collectief denk ik in Europa en voornamelijk praat ik hier over Noordwest-Europa, België, Nederland, Duitsland en de UK, want er zijn grote mogelijkheden om het op te slaan offshore. Maar als je het maatschappelijk niet geaccepteerd krijgt, dan kom je niet weg.
Het emission trading systeem in Europa, mijn boodschap aan de mensen is, probeer ook eens de acceptatie te krijgen voor wat ze noemen performance based allocatie, je krijgt het niet gratis maar je moet wel aantonen dat je de beste bent in de wereld of de top 10, en als je dat doet krijg je het gratis misschien niet helemaal, maar toch grotendeels. Doe je dat niet, al de rest moet je betalen. Veel meer een performance systeem dan een loterij of weggeef systeem. Maar dat is 1 ding dat ik zeg, ik weet niet hoever het staat met mijn tijd maar ik heb nog een paar minuten de tijd. Als u macro economisch bekijkt over 10-15 jaar of 20 jaar dan is macro economisch, dat geldt in ieder geval voor Nederland, maar weet niet voor België, maar het zal niet anders zijn, maar economisch gezien is de economie niet de bepalende factor voor energietransitie. Het is uitsluitend een politieke en een organisatorische functie. Dus als je het wil en je doet het slim en je doet het goed, dan kan je het doen. Dan is het niet alleen de economie, dan moeten we het wel anders doen dan dat we in het verleden gedaan hebben. Een massieve te snelle subsidie verslaving zal dan weg moeten blijven en veel dichter bij innovativiteit komen, maar je kunt het doen en je moet het doen. Ik ben aan het einde van mijn monoloog, als ik een aantal punten zou zeggen van denk er eens over na of er hoe zouden wij ermee omgaan, dan is het hoe krijgen we versnelling in de transitie. We lopen een factor 3-4 te laag. En hoe krijg ik dat maatschappelijk geaccepteerd? Dat is een hele interessante, de burgers willen het maar ze willen er niet voor betalen maar dat kan niet of ze denken dat doet de overheid of het bedrijfsleven, maar niet ik, nee we doen het allemaal. Dus hoe krijg ik de transitie op snelheid maar en hoe krijg ik dat geaccepteerd? Ga voor shale oil en gas, dat gaat niet over morgen maar ga ervoor. Andere, hoe concurreer ik met groen China? Het is toch te gek dat we al die pannels importeren. Maar niet alleen die pannels, straks nog andere dingen. China zal moeten besluiten aan zijn automaak industrie, die nu al de grootste ter wereld is en straks verreweg de grootste wordt. Gaan zij over van conbustion naar elektrisch? Misschien wel, als ze dat zouden doen krijgen we niet meer de Japanse invasie, maar de Chinese invasie en zijn er misschien nog wel enkele andere, kijk uit. Zij zetten dit in als een economisch spel, niet alleen een regulatory spel. Een andere interessante: Afrika heeft 40% van alle beschikbare vrije landbouwgrond, ter wereld, ligt daar en wordt niet gebruikt. En wat er gebruikt wordt, dan zeer inefficiënt. Ze hebben ook een hoop geothermie en zon. Is dit een win-win voor Europa en Afrikaanse landen of niet? Gaan we daar iets mee doen, gaan we daar niets mee doen? Laten we China grote stukken land opkopen? Of andere landen? Of gaat Europa daar iets doen en hoe? Waarom is er een consortium voor fusion energy? Je weet wel, die enorme hoeveelheden geld die daar heen gaan om iets te maken dat al 50 jaar vanaf nu toepasbaar is, maar dat was 50 jaar geleden ook al zo. Waarom kijken we niet gezamenlijk naar thorium cycle, misschien een technische vraag, maar ik heb mij door iemand laten vertellen die wel zijn leven daar heeft gewerkt, dat is een optie maar die kan niet komen als je het bouwen van centrales overlaat aan individuele maatschappijen, want die kunnen dat niet betalen. Dat vraagt een massieve inspanning en die is tegen de gevestigde orde van de uranium en opwerkingssystemen. En dan de laatste vraag: dit is misschien meer voor Europa, zijn we op de juiste balans tussen mitigation, want CCS is toch een vorm van mitigation, dus het verlagen en adaption, het aanpassen. Gaat Europa die balans ietsje verschuiven en zo ja, hoe? Eén van de dingen is natuurlijk in Nederland, je moet de dijken hoger maken, ook in België. Nou, gaat dat verschuiven, zou kunnen. Dit is wat ik u wilde zeggen, misschien veel te veel, maar ik hoop dat u stukjes meeneemt, wat voor u interessant was, neem dat mee en vergeet de rest. Vraag gewoon een ander, die zal hetzelfde vertellen. Dank u wel.
