Voices on Europe collection

Interview with

Jaap Kymmell

Interview by

A.E. Kersten; R.P.B.A. Dingemans

NULL 08/07/1998

Voices on Europe collection

Jaap Kymmell

INTERVIEW MET DR. J. KYMMELL OP 8 JULI 1998 Interviewers: prof.dr. A.E. Kersten en drs. R.P.B.A. Dingemans

Mijnheer Kymmell, we vinden het prettig dat we hier mogen komen om met u te praten over uw bijdrage aan de geschiedenis van de Europese integratie. Het is heel prettig dat we dat hier bij u thuis kunnen doen, in het huis waal' vroeger de bekende KVP-politicus Romme heeft gewoond en we stellen 't zeer op prijs dat u met ons over uw bijdl'age van gedachten wilt wisselen. Ik zou u allel'eel'st willen vragen. hoe bent u als ambtenaal' bij Buitenlandse Zaken tel'echtgekomen

UE

en wat was uw voorgeschiedenis. qua opleiding. qua achtel'grond. Wat heeft u eigenlijk bij

AH

Buitenlandse Zaken gebracht?

Ik ben bij Buitenlandse Zaken pas gekomen in 1953 maar daarvoor heb ik vanaf begin '47 gezeten op Economische Zaken bij het directoraat-generaal van de Buitenlandse Economische Betrekkingen. Ik

HA EU

ben daar twee jaar weggeweest voordat ik naar Buitenlandse Zaken ging, dat was een tussenstap die er hier niet toe doet, in die jaren bij de BEB, Buitenlandse Economische Betrekkingen, heb ik het bureau Belgic geleid. Buitenlandse Economische Betrekkingen was ingedeeld in een deel wat zich bezighield met de internationale organisaties en een deel wat zich bezighield met de bilaterale

UE

betrekkingen met individuele landen. Misschien moet ik in herinnering roepen dat in die jaren de economische betrekkingen van Nederland met andere landen bilateraal heel uitvoerig en heel

AH

nauwkeurig werd geregeld in verdragen waarin precies stond hoeveel wij mochten en konden of wilden importeren van bepaalde goederen uit die landen. De achtergrond daarvan was dat de Nederlandse betalingsbalans buitengewoon negatief en slecht was en wij dus heel zuinig moesten

EU

omgaan met de val uta die wij per land verdienden. De onderhandelingen over die verdragen die ongeveer elkjaar plaatsvonden waren uitvoerig en onze economische betrekkingen met Belgic in die

HA

tijd waren de meest omvangrijke en bovendien von den die onderhandelingen plaats in het licht van de in te stellen Belgisch-Nederlands Economische Un ie, een Douane-Unie moet ik zeggen. Ik heb dus onder andere in, ik geloof in '48, meegemaakt het sluiten van 't pre-Unie-verdrag. Dat was een stuk van vele tientallen pagina's waar heel veel over te doen is geweest en waar we weken aan gezeten hebben met de Belgen en welke onderhandelingen, aan onze kant, werden gevoerd door de heel' Spierenburg, de toenmalige directeur en latere directeur-generaal van de Buitenlandse Economische Betrekkingen. En de heel' Spierenburg is dus mijn eerste echte baas en leermeester geweest waarvan ik buitengewoon veel heb opgestoken.

1

© Archives historiques de l'Union européenne © Historical Archives of the European Union

Jaap Kymmell

- Kunt u iets over Spierenburg zijn stijl van onderhandelen vertellen want je hoort er nogal eens verhalen over dat hij buitengewoon gewiekst kon onderhandelen.

Hij was inderdaad een zeer begaafd onderhandelaar die bij herhaling als hij z'n zin niet kreeg, zei dat hij opstapte. En dan greep hij heel langzaam naar zijn hoed en zijn jas in de hoop dat hij zou worden teruggeroepen en dat lukte dan ook altijd. Hij heeft bij herhaling bepaalde concessies van Nederlandse kant uitgespeeld tegen telkens weer andere nieuwe concessies van de Belgen. Daar was hij bekwamer in dan de Belgen. Hij sprak bovendien vloeiend Frans en die onderhandelingen met Belgie gingen, in die tijd zeker, altijd in het Frans.

UE

- Was Suetens meestal z 'n tegenspeler ...

AH

Dat is al die jaren die oude heer Suetens geweest, een man van wie de weinige betrouwbaarheid van z'n gezicht afstraalde, en die dan ook Nederland enkele keren een aardige poets heeft gebakken. Maar

HA EU

dat is een te lang verhaal om hier te vertellen.

- Kunt u iets vertellen, oflaat ik het zo vragen, was er een relatie tussen die bilaterale handelsverdragen met Belgie en het ontstaan van de Benelux? Liep dat in elkaar over?

UE

la, dat liep helemaal in elkaar over. la, 't was een soort van achtergrondperspectief en ik weet ook niet of de echte Benelux-Unie op een bepaalde dag formeel is gesloten. Dat kan ik mij als zodanig

AH

niet herinneren maar wij hadden dus een douane-unie-verdrag uit 1944, een gemeenschappelijk buitentarief, en het onderling verkeer was dus vrij van douanerechten. Het verkeer was niet vrij van

EU

kwantitatieve restricties want zoals ik zei, de Nederlandse betalingsbalans vertoonde grote tekorten en wij zouden dus, als je alles vrij had gelaten, veel meer hebben willen importeren uit Belgie dan wij

HA

naar Belgie konden exporteren. En die handel tussen Nederland en Belgie werd afgerekend in Belgische francs e.g.

ederlandse guldens. Geleidelijk werd er ook iets van afgerekend in dollars of

in andere valuta maar daar moesten speciale regelingen voor getroffen worden. Wat ik persoonlijk uit die tijd heb overgehouden dat is mijn interesse voor dat betalingsbalansprobleem. Ik heb in Amsterdam vanaf 1939 rechten gestudeerd en ben onmiddellijk na de oorlog afgestudeerd en toen eerst naar het Genootschap voor Internationale Zaken gegaan en daarna, in januari '47, naar Economische Zaken. Ik was geen economist maar was zeer ge'interesseerd in internationale econolllische en politieke vraagstukken en daarolll ben ik naar dat ministerie van Economische Zaken gegaan. le ging in die tijd, alsje niet een diplolllatieke carriere wilde, niet naar Buitenlandse Zaken want dan Illoestje in de buitenlandse dienst. En daar had ik geen enkele interesse in. Ik had

2


Jaap Kymmell

beiangstelling voor 't maken van het beleid. Oat beleid dat werd altijd gemaakt op de departementen zelf. Mijn beJangstelling voor die betalingsbalansachtergrond en voor alles wat daaraan vastzat, heeft mij gebracht tot het onderwerp van mijn proefschrift; "Het internationale betalingsverkeer", waarop ik in 1950, ik mag in enige bescheidenheid zeggen, cum laude gepromoveerd ben. Oat was voor m ij een grote verrassing toentertijd.

- En u nam in dat proefschrift ook de recente ontwikkelingen op?

Oat proefschrift behandelde eigenlijk aileen maar de ontwikkeling tussen 1945 en 1950. Oat ging over het bilaterale systeem en hoe dat functioneerde. Oat stond toen nog nergens maar omdat ik dat

UE

mee had gemaakt kon ik het beschrijven, zowel de financiele akkoorden als de handelsakkoorden. En ik heb dus ook nog net de Europese Betalings-Unie meegemaakt. Oie wordt beschreven in een annex.

AH

Kortom, toen ik dat proefschrift eenmaal geschreven had, toen wist ik weI ongeveer hoe het in elkaar zat. Oat is meestal zo met proefschriften.

HA EU

- Wat was uw conclusie op basis van uw proefschrift ten aanzien van bijvoorbeeld de Europese Betalingsunie. in vergelijking met dat bilaterale systeem?

Ja, mijn conc1usie is geweest en gelukkig heb ik daarin gelijk gekregen, dat dat systeem eindig was

UE

en dat men geleidelijk weer naar een multilateraal systeem en ook naar een vrij betalingssysteem zou overgaan. En ik heb beschreven, hoe dat zou moeten en hoe dat zou kunnen. En achteraf gezien, is

AH

dat juist gebleken. 't Was toen een beetje een gok, 't heeft nog jaren geduurd voordat 't zover was. Maar mede omdat Ouitsland al spoedig een overschot op z'n betalingsverkeer kreeg en omdat wij

EU

miljarden dollarhulp hebben gekregen in Europa, in het kader van de OECO van de Verenigde Staten, is dat probleem opgelost. Oie Marshallhulp hield op in 1952-'53. In '54-'55 was de

HA

betalingsbalans van de meeste landen, ook Nederland, wei in evenwicht en kon men die kwantitatieve restricties geleidelijk afschaffen. In 1950 werd wat later het Kolen en Staalverdrag heette, gelanceerd, een voorstel van de Franse minister Schuman met als grote man op de achtergrond Jean Monnet. Het was een voorstel gedaan aan Ouitsland, maar met een opening naar andere landen om de kolenindustrie en de staalindustrie van die twee landen samen te voegen tot een groot internationaal conglomeraat, zou je tegenwoordig zeggen. Nederland, Belgie en Italie hebben zich onmiddellijk gemeld om mee te doen. Oe onderhandelingen die zijn afgerond in '51 hebben toen geleid tot het EGKS-verdrag. Oat was een geheel nieuwe vorm van inter-Europese economische samenwerking die ook inspirerend heeft gewerkt op de plannen die in het kader van de OEEC in Parijs werden besproken en onder andere in de tijd dat Stikker voorzitter was van de OEEC. Oat was 3


Jaap Kymmell

't idee om wat voor kolen en staal werd gerealiseerd ook te verwezenlijken voor andere bedrijfstakken. Het moeilijkste was daarbij de landbouw; maar men dacht vooral aan de textielindustrie, de metaalindustrie, de chemische industrie en aan de vliegtuigindustrie. Daar zijn lIitvoerige besprekingen over geweest. Deze hebben tot niets geleid want 't enige wat nog kon, ook in economische zin, was om wat voor kolen en staal gold voor aIle economische sectoren te doen. Die plannen zijn vooral in Nederland uitgewerkt.

- We I'd het Schuman-plan indertijd ervaren als een grote doorbraak in de Europese samenwerking?

la, dat werd gezien als een geheel niellw soort project. Het project, het verdrag, zoals 't geworden is,

UE

zag er ook anders uit dan toen het werd gepresenteerd. Het is gepresenteerd als een industrieel project waarbij een grote holding de staal- en kolenindllstrieen ZOll moeten omvatten. Een holding die onder

AH

leiding zou moeten staan van een Hoge Autoriteit, een Hoge Autoriteit die uiteraard weer onder leiding van een Fransman zou moeten staan en in Parijs zou moeten worden gevestigd. Dat plan is geleidelijk in de onderhandelingen, vooral onder invloed van Van den Brink, omgebouwd tot een

HA EU

politiek project waarbij een aantal staten als deelnemers optraden en waarbij een Raad van ministers het laatste woord had en niet de Hoge Autoriteit en het geheel vervat in een verdrag met een inleiding welke voorzag in een verdere integratie van de economieen van die zes landen die aan die onderhandelingen deelnamen. Het inbouwen van een Raad van ministers boven die Hoge Autoriteit is

UE

een Nederlandse vinding geweest, een Nederlands voorstel.

AH

- Men wilde andere economische sectoren opnemen in...

la, men wilde een aanvlIIling op de Kolen en Staal Gemeenschapjes hebben, maar dan voor andere

EU

prodllcten[...] Het afscheiden van chemie van metaal en metaal van textiel gaf grote moeilijkheden en

tegelijkertijd.

HA

hoe dat in elkaar moest passen. Het enige wat kon was een douane-unie voor aIle producten

- En op het directoraat-generaal BEB, was men ook daar voorstander van?

Ten aanzien van het beleid zelve, is er eigenlijk nooit veel meningsverschil in Nederland geweest. In het begin van de vijftiger jaren was Van den Brink de voorman voor al dit soort dingen in Nederland, als minister van Economische Zaken. Hij en Stikker, ook een man uit het bedrijfsleven en van praktische kennis, konden het heel goed daarover vinden. Dat was geen probleem.

4


Jaap Kymmell

- Maar de OEES-aangelegenheden werden dus in een ander deel van het BEB behandeld dan waar u werkte? (Kymmell: ja) Dat was bi} de internationale organisaties?

Nee, de BEB had een speciale afdeling voor het Kolen en Staalverdrag en ook een speciale afdeling voor de OEEC. Hoe precies die verhoudingen waren, dat weet ik nu niet meer.

- Hirschfeld was er toen natuurli}k ook bi} betrokken?

Hirschfeld was er tot en met 1952 ook bij betrokken.

UE

- Als regeringscommissaris is hi} opgehouden, voor 't Marshall-plan, dat is 1952.

AH

Nadat het Marshall-plan was beeindigd, werd Buitenlandse Zaken gereconstrueerd. Toen heeft men het bureau Hirschfeld, directeur Van der Beugel, regeringscommissaris Hirschfeld, omgezet in het Directoraat-Generaal voor Economische en Militaire samenwerking. En dat militaire sloeg op het

HA EU

toen in behandeling zijnde project van de Europese Defensie Gemeenschap, een project waarvan de onderhandelingen, denk ik, in '51 of '52 zijn begonnen, maar dat in de zomer van 1954 werd afgeblazen nadat het Franse parlement met een meerderheid het ontwerp-verdrag had afgestemd.

UE

- En in 1953 ging u werken op dat pas ingestelde directoraat-generaal?

AH

1k kwam bij het DGEM op verzoek van Van der Beugel die een studiegenoot van mij was en die ik heel goed kende, met wie ik goed bevriend was en die ik ook heb gevraagd ofhij een plaats voor mij

EU

had. En toen hij door het vertrek van de heer Stijkel een plaats had, heeft hij mij gevraagd om daar te komen. In eerste instantie moest ik mij bezighouden met die Europese Defensie Gemeenschap, een

HA

project dat mij niet bijzonder interesseerde, een project waar vooral veel hoofdofficieren in ederland bij betrokken waren maar wat een uitermate politiek gevoelig project was. Daarom hebben de Fransen het ook afgestemd. De Fransen konden het uiteindelijk niet verkroppen dat zij een leger lOuden moeten hebben samen met Duitsers. 't Was opgezet natuurlijk om de DlIitse militaire kracht en het DlIitse militaire talent en de DlIitse militaire indllstrie in te schakelen in Europa, lIiteraard wederom onder duidelijk Franse leiding. Maar toen puntje bij paaltje kwam had het Franse parlement daar toch geen zin in en hebben we naar andere wegen moeten lOeken om Duitsland weer te kllnnen bewapenen, van een leger te kllnnen voorzien en in te schakelen in de Europese defensie. DlIitsland moest toen worden opgenomen in de NATO. Eind '54 is er ook een conferentie geweest van de Zes met Engeland om een oplossing te zoeken voor dat probleem van de Duitse herbewapening. Daarin 5


Jaap Kymmell

heeft ook Eden een grote rol gespeeld. Die conferentie heeft geleid tot de West-Europese Unie.

- Mijnheer Kymmell. u zei dat u weinig interesse had voor deze problematiek, de EDG, maar stond u er inhoudelijk gezien ook negatieftegenover? Vond u 't eell slecht plan?

Nou, eerlijk gezegd yond ik het niet realistisch.

- Waarom niet?

Gezien de nationale gevoeligheden was het integreren van het leger zeker zo lastig als het integreren

UE

van de algemene financiele en economische politiek. De tegenstellingen waren daar enkele jaren na de oorlog gevoelsmatig veel te groot voor. Het heeft mij nooit verwonderd. 't Heeft me weI

AH

verwonderd dat de Fransen het hebben voorgesteld, trouwens dat laatste weet ik nog niet eens zeker, maar het heeft mij helemaal niet verwonderd dat ze't uiteindelijk verwierpen.

HA EU

- Ja, goed, de EGKS was natuurlijk ook een noviteit, dat was ook een ongekende doorbraak. Misschien leefde er in die tijd de behoefte om sneller te gaan dan eigenlijk realistisch was, om meer projecten op integratieleest te schoeien..

UE

Ja, dat is zo en vooral wij hier in Nederland waren groot voorstander van de "Europese eenheid". Elk

AH

project wat daartoe zou bijdragen werd door Nederland onvoorwaardelijk gesteund.

EU

- Aan wat voor soort onderhandelingen voor de EDG heeft u deelgenomen?

Ik heb niet aan de onderhandelingen deelgenomen. Toen ik op het departement kwam was de

HA

verdragtekst al klaar.

- Akkoord. maar dam-na begint die "commission preparatoir ".

Ja, toen begon de uitwerking daarvan, zoals de samenstelling en de plaats en de structuur van de generale staf en van de legereenheden en dergelijke; dat had niet zozeer m ijn belangstell ing.

- Maar datzelfde heeft ook een belangrijke financiide component.

Daar zat ook een belangrijke financiele component. De uitwerking van het verdrag is door

ederland

6


Jaap Kymmell

toevertrouwd aan iemand die in dienst was van Buitenlandse Zaken, de heer Lewe van Aduard. Deze assumeerde zich twee medewerkers, een politieke en een economische medewerker. De politieke medewerker was de heer Vas Nunes, ook weer een studie- en andere vriend van mij. En de economische medewerker was ik. Wij hebben daar een jaar oftwee met elkaar, met z'n drieen, aan zitten werken.

- Dus wat u betreft kan he! EDG-boek wei gesloten worden?

Ja, dat EDG-boek dat heb ik al daags na de verwerping van dat verdrag in augustus '54 gesloten. Maar wat was 't gevolg ervan en dat is internationaal-politiek gezien interessant. 't Gevolg was dat

UE

toen de Franse parlement het had afgestemd, zij het niet op voorstel van de Franse regering, want de premier, Mendes-France wou zijn hand en aan het hele geval niet branden en die heeft het project

a prendre ou laisser en gezegd dat ze de volgende week moesten

AH

voorgelegd aan het parlement

stemmen. Nou, ze hebben 't afgestemd. Maar daarmee zat de Franse regering weI met een vervelend dilemma. Ze hadden altijd zo vaak "Europa" en "Europese eenheid" geroepen. En nu er een groot

HA EU

project, waaraan ze ijverig hadden meegewerkt, door hunzelfwerd verworpen, moesten ze zich weI wat positiever betonen. En van dat soort impasse in Frankrijk hebben Beyen en Spaak gebruik gemaakt om in 1955 namens de Benelux de "relance europeenne" te presenteren. Zij zijn met het vooral door Nederland ontwikkelde voorstel gekomen voor een gemeenschappelijke douane-unie

UE

voor de Zes. Spaak kwam met 't idee van de Investeringsbank en het Sociale Fonds en nog enkele gemeenschappelijke instellingen. Wij kwamen met 't idee van de algemene douane-unie die moest

AH

worden gerealiseerd. Mijn sterke indruk was ook toen, dat de Fransen ervan overtuigd waren dat ze niet opnieuw "nee" tegen dat project zouden kunnen zeggen. Zij moesten dus "ja" zeggen. En Spaak

EU

heeft heel slim dat "projet" niet voorgelegd als een ontwerpverdrag maar als een project dat moest worden bestudeerd door deskundigen. En hij heeft ook bepleit dat die deskundigen moesten worden

HA

voorgezeten, geleid en gemanaged door een "hom me politique". En rara, wie was die homme politique, dat was hij natuurlijk zelf.

- Had Beyen dat niet liever willen zijn?

Oat weet ik niet. Ik weet niet hoe ze dat hebben gedaan maar ik heb nooit gehoord dat daar een probleem is geweest. Beyen was niet de man die zeer consistent achter bepaalde projecten aanging. Zijn loopbaan is een grate verscheidenheid van fllncties geweest. Hij was bijzonder vindingrijk in het vinden van ad hoc-oplossingen voor allerlei zaken. Hij was ook wei slim in het beden ken van leuke projecten maar hij was niet het soort man die dat dan ook in detail wilde lIitwerken en realiseren. Ik

7


Jaap Kymmell

had vermoed dat Spaak dat ook niet zou zijn. Maar tot mijn en veler verbazing heeft Spaak dat weI gedaan. Hij heeft eerst de studiecommissie voor het rapport-Spaak en later de onderhandelingen altijd zelf, elke week, voorgezeten. Hij nam er een hele dag voor, hoewel hij in die tijd minister van Buitenlandse Zaken was, en hij heeft ook buitengewoon vee I bijgedragen tot de formulering van de verdragstekst. En vooral dat idee van wat wij later een "gemeenschappelijke markt" noemden.

- Zou ik eens wat details aan u 1I1ogen vragen? U hebt net de naa1l1 Beyen genoemd. Had u als ambtenaar vaak met Beyen te maken in het kader van die onderhandelingen over de wat dan naderhand de Europese Economische Gemeenschap is geworden?

UE

Ja, ja. Wij hadden zeer regelmatig op het departement besprekingen, niet aileen hoe 't verder moest, maar hoe bepaalde vraagstukken moesten worden opgelost. Wij kregen natuurlijk vanuit Brussel,

AH

waar die onderhandelingen gevoerd werden, teksten. We hebben daar als Nederland - vind ik, ook terugkijkend- niet een grate bijdrage aan geleverd. Wij hebben het concept van de douane-unie geleverd, maar wij hebben niet bij de uitwerking van het verdrag een grote ral gespeeld. Niemand

HA EU

van ons in de delegatie speelde een grate raJ. Ik was daar niet iemand die domineerde met briljante ideeen en slimme teksten. Maar dat was vooral de toenmalige rechterhand van Spaak, een Franse ambtenaar, Pierre Uri. Pierre Uri was het brein achter heel veel artikelen en hoofdstukken van het EEG-verdrag. En ook in de tijd van het rapport-Spaak. Wij kregen dan regelmatig teksten, die

UE

\verden in Den Haag ambtelijk besproken, soms met en soms zonder leiding van minister Beyen. Toen Beyen weg was werd hij opgevolgd door Luns aileen. Luns werd gesecondeerd door Van der

AH

Beugel als staatssecretaris, ook dat waren weer goede vrinden uit hun studententijd. Luns kon makkelijk met Van der Beugel werken en we vonden het dus prettig dat die staatssecretaris was. En tot zijn aftreden, tot het vallen van dat kabinet-Drees, heeft hij ook daar veel aan bijgedragen. Maar

EU

voor het praktische werk en voor de teksten en het gaan naar de conferenties en de onderhandelingen

HA

had Van der Beugel mij aangewezen. Voor de meer politieke zaken, Charles Rutten. Wij waren dus altijd samen in Brussel. En hoe dat nou precies altijd liep? Ik kan me niets herinneren van ruzies of moeilijkheden. Een eigenaardigheid die toelichting vereist is dat de leider van de Nederlandse delegatie Linthorst Homan was. Linthorst Homan was directeur Economische Integratie op de BEB, op Economische Zaken. En dat was typisch een Nederlands compromis gesloten in het toenmalige kabinet, dat de onderhandelingen zouden staan onder de algemene leiding van de minister van Buitenlandse Zaken, doch dat de vertegenwoordiger van Economische Zaken de dagelijkse leiding zou hebben van de besprekingen en de delegatie. Vraagt u mij niet naar de logica van die constructie.

- Maar dat leverde ill de praktijk geen enkele stoornis op? 8


Jaap Kymmell

Oat heeft, zeker terugkijkend, geen storing opgeleverd. Kijk de persoonlijke verhoudingen waren goed. Iedereen noemde elkaar daar bij de voornaam; anders dan bij vele grote bedrijven noemen aile ambtenaren elkaar altijd bij de voornaam, ook vroeger. De regel was, dat heb ik destijds al geleerd, dat je tutoyeerde een rang naar beneden en een rang naar boven. Dan liep het systeem altijd glad. En voor twee rangen was een voorstel nodig van de hoogste. En zo ben ik op een gegeven dag door Luns verzocht om hem verder te tutoyeren. Want hij was twee rangen hoger dan ik.

- Maar was Luns mindel' betrokken bi} de onderhandelingen over de EEG dan Beyen in eerdere

UE

instantie was geweest?

Nee, dat kan je niet zo zeggen. Ministers gaan aileen naar de onderhandelingen als de andere

AH

ministers gaan, dus een ministerconferentie is om een aantal knopen door te hakken.

- Ja. maar van Beyen is bekend dat hi} zelf economisch ook onderlegd was en bi} Luns was dat veel

HA EU

mindel' het geval. En het is ook bekend van later dat Luns zich voor die economische kant van de EEG niet zo interesseerde, maar een groot deel van het werk delegeerde aan Van del' Beugel.

la. Hij liet dat altijd in hoofdzaak aan zijn staatssecretaris over. Later ook, toen Van der Beugel weg

UE

was, aan Van Houten. En hij bemoeide zich veel meer aIleen met de grote lijn. En dat was voor mij een hele comfortabele positie. Want als ik dan eens iets wilde of als ik eens iets niet wilde oftegen

AH

iets bezwaar had, dan yond ik bijna altijd een gewillig oor bij hem. Enja, ik kan mij zelden herinneren dat hij voorstellen van mij afkeurde. Dus ik had een grote vrijheid om daar een standpunt

EU

in te nemen dat ik hetjuiste yond. U moet niet vergeten dat die onderhandelingen zeker ook voor mij, ongeveer de boeiendste waren watje in het ambtelijke leven in die tijd in Nederland kon meemaken.

HA

lk had sterk het gevoel dat ik aan een groot internationaal project meewerkte dat duurzaam zou zijn en dat het gezicht van Europa zou veranderen. En dat is een reuze stimuJans. Ik was ook nooit ziek. Ik yond het altijd interessant. Ik was bij alles en nog wat betrokken en dat gold voor vele anderen van ons ook. Wij waren 'n hele kleine voorhoede bij de hervormingen van het Europa waarin Nederland verder zou moeten.

- Kunt u zich nog eenlJlolJlent herinneren dat u bi} die douane-unievoorstellen betrokken yverd. Was dat pas in het voorjaar van '55 toen dat gelanceerd werd ofwas dat al in 195-1toen die EDG-zaak nog speelde of was het net na de mislukking van de EDG?

9


Jaap Kymmell

Ik denk dat dat eigenlijk pas intensiefwerd vanafbegin '55. Ik was er natuurlijk ook al in dejaren van Economische Zaken bij betrokken maar vanuit het Benelux-gebeuren. En ik heb dus nooit aan de onderhandelingen voor de EGKS deelgenomen maar wei bij de interne besprekingen. Ik wist dus wei hoe 't in elkaar zat.

- Bent u meegeweest naar de conferentie in Messina? Kunt u daar iets over vertellen? Want in het algemeen gaat het verhaal van die ministers hebben daar eigenlijk een prachtige tijd gehad, oll1dat ze daar zo gastvrij door hun Italiaanse collega ontvangen werden, op prachtige balletvoorstellingen ofgrote diners. Terwijl de all1btenaren op een gegeven moment tot de ontdekking kwamen dat er eigenlijk helemaal niets afgesproken was. Dat de heren opeens midden in de nacht weer bij elkaar

UE

moesten komen om een beslissing te neme11. En verder gaat nog het mooie verhaal dat Spaak "0 sole mio" heeft gezongen, wat later op de avond. Kunt u iets vertellen over het naast elkaar werken van

AH

ministers en ambtenaren op de conferentie?

Nee, niet speciaal. Wei dat er een vrolijke stemming heerste. Ook dat in de kern van de zaak het er

HA EU

bij ons aIleen maar om ging of de rest van het gezelschap "ja" zou zeggen op die twee kantjes papier die Spaak en Beyen hadden ingediend. En na wat heen en weer praten hebben ze dat gedaan. En met name de Fransen hebben dat, waarschijnlijk "contre-coeur", toch gedaan. De Fransen hielden niet van douane-unies, die houden niet van vrijhandel. 't Is nu 1998 en ze doen 't nog niet. Ze zijn er nu

UE

wat aan gewend - moesten dat wei - aan de gang van zaken. In internationale concurrentie voelen ze zich erg onbehaaglijk. Het zijn tenslatte lieden die allemaal opgegroeid en opgevoed zijn in de

AH

filosofie van Colbert. 't Zijn allemaal Colbertisten in wezen en dat hebben wij oak bij de onderhandelingen gemerkt. Maar de sfeer in Messina was goed. De diners waren z6 goed dat ik ze m ij nog herinner. (I nterviewer: En dat zegt wat? ) De festiviteiten waren ook dermate aangenaam,

EU

ook het verblijf op het strand daar, gedurende een belangrijk deel van de dag, voor ambtenaren, en de

HA

voorstelling in het openluchttheater van Taormina. We hebben ons daar niet te barsten gewerkt. We hebben als Nederlandse delegatie een fout gemaakt: we zijn gekomen op de avond voordat de conferentie begon en we zijn vertrokken op de ochtend nadat hij afgelopen was. Die fout hebben we nooit nog eens gemaakt. We hebben altijd gezorgd, net als aile anderen, dat we twee tot drie dagen van tevoren kwamen om te acclimatiseren en nog enkele dagen nableven om uit te rusten.

- Kunt u aan een leek eens uitleggen waarom dat nodig is?

Nee, maar dat is gewoon .. .Kijk, dat deed je ook omdat 't in Italie was. Als die conferenties waren gehouden in Stockholm, Amsterdam of Lille was er van dat alles geen sprake geweest.

10


Jaap Kymmell

- Een beetje ambiance was [ ..]

la, heel veel, ja. Die Italianen waren zeer bekwaam in het scheppen van een voortreffelijke ambiance. Oat gold ook voor de conferentie waarbij het "Spaak-rapport" is aanvaard als basis voor verdragsonderhandelingen. Die bespreking was in Venetie, zoals u weet, in '56. We zijn zeer uitgebreid in Venetie geweest. En die Italianen hebben daar een aantal paleizen waar je werkelijk "u" tegen zegt en die hebben wij aIle bezocht. Allemaal met bootjes. Iedere delegatie had eigen bootjes. We zijn in Murano gaan kijken. Kortom, we hebben daar een voortreffelijke tijd gehad. En verschillende heren had den ook hun dames bij zich, ik helaas niet, maar dat was een,ja, bijzonder

UE

sfeervol geheel. En als je dan in zo'n prachtig pale is diners hebt, met kaarslicht en met uitstekend

AH

eten, verloopt ook het zakelijke deel van de besprekingen makkelijker.

- Als u nou die twee conferenties naast elkaar zet; Messina, daar is men het eigenlijk heel snel eens geworden, Venetie (Kymmell: Nag sneller eens geworden) waar een heel belangrijk stuk op

HA EU

tafel... (Kymmell: ja, nag sneller eens geworden) Daar zou je twee conclusies uit kunnen trekken: de ene is dat men het er in het algemeen over eens was hoe zo'n economische samenwerking gestalte zou moeten krijgen of, en dat is de andere verklaring die je zou kunnen geven, dat is dat de ambtenaren

UE

het voorbereidend werk uitstekend gedaan hadden.

la, ik denk dat je op beide zaken "ja" mag zeggen. Het rapport-Spaak, als u dat nog eens leest dan,

AH

zoals ik onlangs nog eens gedaan heb, dan zit dat verdomd goed in elkaar. Het is heel zakelijk. En er staan heel wat mindel' van die retorische frasen in waar de Fransen altijd zo goed in zijn. Er staat ook

EU

niet veel in, zo niet bijna niets, over de "politieke" toekomst van Europa, als een federale staat. Oat hebben in Nederland vee I parlementariers altijd gedacht, dat dat de diepere bedoeling was maar dat

HA

staat nergens. Het was een economisch project voor economische samenwerking, en dat heb ik ook altijd verdedigd. Maar heel concreet, in de vorm van het in tien jaar in tien etappes afschaffen van aile douanerechten en aIle kwantitatieve restricties en het gelijkmaken van de wetgevingen voor zover die de onderlinge concurrentie zou kunnen vervalsen. Oat laatste heeft wellanger dan tien jaar geduurd, maar dat was ook een basis van het project.

- En wat u betreft was er ook helemaal geen politieke component in 't project aaml'ezig, in de zin van een ... politiekefederatie?

atuurlijk was de EEG voor elke lidstaat een internationaal project van grote politieke betekenis. Oat 11


Jaap Kymmell

was omdat het politieke hoofddoel in West-Europa was om Duitsland weer, maar dan veilig en goed ingebed, in de West-Europese samenleving te integreren. En die, laten we zeggen, politieke toon zat weI in dat verdrag en zat ook op de achtergronden. En het idee dat men, behalve het integreren van de economieen, ook andere stukjes maatschappelijk leven zoveel mogelijk zou moeten integreren, lees: op elkaar afstemmen, dat was natuurlijk ook aanwezig maar het heeft nog lang geduurd voordat men dit ter hand nam. De episode De Gaulle is natuurlijk een soort van intermezzo geweest waardoor dat proces enige tijd is vertraagd. Frankrijk heeft enige tijd in diejaren de zogenaamde "politiek van de lege stoel" gevoerd, waarbij ze gewoon niet aanwezig waren op de vergaderingen en niet meededen. Maar ze gingen er niet uit.

UE

- Al een paar keel' heeft u verteld over de Franse houding ten aanzien van de EDG, ten aanzien van de EEG, ook gezegd dat de Fransen toch heel erg protectionistisch zijn ingesteld, eigenlijk niet voor

AH

dat soort vorm, die vormen van vergaande samenwerking (Kymmell: vrijhandel) voelden. Hoe keek u zelfin die periode tegen de Franse politiek aan? Was dat er nu een van opbouwende samenwerking

HA EU

ofmoet je dan toch meer Franse politieke doeleinden onderkennen van "domination" in Europa?

De Fransen hebben naar mijn indruk vooral meegedaan omdat ze't nog erger vonden om niet mee te doen en omdat zij West-Europa met name Duitsland gaarne wilden blijven domineren. Duitsland wilden zij in de greep houden en wat daar gebeurde wilden ze mede kunnen be'invloeden. Ze

UE

begrepen heel goed dat als ze wegbleven of niet meededen, de mogelijkheid van 't nummer een zijn in West-Europa zou verdwijnen. Dat was het politieke element aan de Franse kant. En daarom waren

AH

zij in de concrete onderhandelingen over economische verhoudingen, laat ik het zo maar zeggen, altijd lastig. Als zij een andere instelling hadden gehad dan was het verdrag ook veel vlllgger

EU

klaargekomen. De Duitsers hadden als het ware een houding die het spiegelbeeld was van de Fransen. De Duitsers wilden ook per se meedoen. "Ik ook" erbij zijn, he, zoals kleine kinderen dat

HA

hebben als er iets gebeurt in l1Uis.

- Goed, hetzelfde gold natuurlijk voor Nederland. (Kymmell: ja) Nederland kon ook niet zonder die douane-unie.

la, maar Nederland streefde niet aileen naar economische expansie en nieuwe exportmogelijkheden via de gemeenschappelijke markt, doch had een nevenoverweging. Die nevenoverweging was dat wij geloofden in een Ellropese federatie. Dat was bijna een geloofsartikel. Wij meenden dat lIit de economische eenheid min ofmeer vanzelf de politieke eenheid zou worden verwezenlijkt.

12


Jaap Kymmell

- En 'waren wij de enigen? Wie is "wij" dan eigenlijk?

Aile politieke partijen, vele maatschappelijke organisaties en een groot deel van de pers en zelfs vele leiders in het bedrijfsleven.

- Aile polilieke parlijen?

Ja; aIleen de communisten tel ik niet mee.

UE

- Maar gold dal ook voor de amblenaren op Economische Zaken en Builenlandse Zaken?

Die zaten meer dan Kamerleden met hun neus op de harde feiten, dus die waren daar wat nuchterder

AH

in. Maar natuurlijk, ook ik was een groot voorstander van de Europese eenheid, maar ik had die Europese eenheid nooit in mijn hoofd zo precies gedefinieerd als een federatie, met een regering, een

HA EU

minister van Financien, een munt, een minister van Economische Zaken, een staatshoofd. Nee, dat yond ik wat al te ver verwijderde toekomstfantasie.

- Wal was voor u dan de uilersle limiel? lk begrijp nu van een slaalshoofd, een regering dal ging wal

UE

u belrefi wal ver? Maar wal was dan weI in uw gedachlen?

De vrije markt. Dus de open markt zonder grensrestricties, de economische eenheid en een uniform

AH

of geharmoniseerde economische wetgeving en beleid.

'I

gevoel van: we kunnen niel builen de

EU

- Maar leefde er nou bij de doorsnee amblenaar in Den Haag

EEG blijven op economische gronden ofomdal hel parlemenl hel )'I'ilde? Kijk, er was een vrij forse

HA

federalislische aanwezigheid in die lijd in hel Nederlandse parlemenl en ik kan me voorslellen dal dal door de alllblenaar als een belangrijk gegeven wordl beschouwd. U heefi zelj bij die onderhandelingen gezelen. Frankrijk had een slerke posilie, hel kon slerke eisen slellen. Hadden jullie

'I

gevoel, wal de Fransen ook eisen, we moelen welmeedoen, want we kunnen absoluul niel

"nee" zeggen legen die douane-unie. Korlom, zag u een zekere manoeuvreerruimle of was hel bij voorbaal al zeker dal Nederland iedere Franse eis zou moelen inwilligen?

Oat laatste zeker niet. En dat is niet gebeurd, maar gezien onze relatieve betekenis in het tableau had den wij niet veel invloed. ledereen yond het fijn dat we er bij waren en wij wilden ook graag.

13


Jaap Kymmell

Bandje I. Kant B.

Laat ik het zo zeggen. Die ambtenaren waren in het algemeen niet zo bevlogen van die federa1e gedachte als de daar veel verder vanaf staande Kamerleden en partijpolitici.

- Maar ze waren weI gegrepen door deze Europese samenwerking?

Ja, ja. In de tijden dat ik nog invloed had op die zaken, werd ik vaak, ook in het publiek, door Kamerleden ervan beschuldigd anti-Europees te zijn. Oat yond ik uitermate onbillijk. Aangezien ik jarenlang elke dag van mijn actieve leven daaraan besteedde en er heel wat meer aan deed dan al die

UE

bevlogen en kritiserende Kamerleden. Ik was niet anti-Europees, ik was zo nu en dan anti bepaalde onderdelen van het Franse beleid en de Franse opvattingen over de Europese eenheid. Maar dat is

AH

heel wat anders. En het was soms moeilijk om dat aan die Kamerleden duidelijk te maken.

- En hoe kwam u zo aan die reputatie? Ik bedoel, normaal gezien zijn ambtenaren vrij anoniem.

HA EU

Maar in die tijd was 't natuurlijk nog allemaal veel compacter?

In het kleine Den Haag kenden vele bij het politieke bedrijf betrokken lieden elkaar. Ik was bovendien niet aIleen ambtenaar, maar ik was in die tijd vanaf 1954 ook buitengewoon hoogleraar in

UE

Rotterdam. In het yak: Internationale, monetaire en economische betrekkingen. Dus een deel van mijn colleges bestond uit het vertellen over de problemen bij het vormen van een douane-unie. Oat

AH

vonden die studenten altijd hoogst boeiend. Die waren erg ge'interesseerd in zoiets actueels en praktisch en zij stelden ook vragen. Ik merkte dat dat hun interesse had. En omdat ik buitengewoon

EU

hoogleraar was en bovendien bij de VVD lid was van de commissie-Buitenland, vervulde ik nogal eens spreekbeurten. En in spreekbeurten was 't althans mijn gewoonte om te zeggen wat ik yond. Oat

HA

kwam zo nu en dan in de pers en wat een of andere journalist er dan van maakte was soms "haarstraubend", maar ze zetten er wat van in de pers. Oat heb ik onder andere weer teruggevonden in een briefwisseling, die ik hier in mijn dossier heb, met de heer Romme. Want ik had blijkbaar op een VVD-congres het een en ander verteld daarover en toen heeft de heer Romme publiekelijk in de Volkskrant een heel verhaal geschreven van: voor die mijnheer Kymmell moetje oppassen, want die is anti-Europees en dat is gevaarlijk voor Nederland. En naar aanleiding daarvan heb ik Romme, die toen in dit huis woonde, een uitvoerige brief geschreven om dat te bestrijden.

- Ja, " was een kleine wereld.

14


Jaap Kymmell

't Was een vrij kleine wereld, moet u bedenken. En in die kleine wereld kon ik, mede omdat ik daarvoor uitgenodigd werd als hoogleraar, vrij spreken. En ik mocht ook vrij spreken. Ik moest natuurlijk niet zeggen dat ik de minister een ezel vond. Ik moest ook niet zeggen dat ik het Nederlandse beleid "pet" vond. Dat vond ik ook niet. Maar als je gewoon binnen de algemene sfeer houdt, dan kun je best de vrijheid hebben om bepaalde opmerkingen, kritische opmerkingen te maken bij het gedrag, zeker van andere landen.

Maar heeft u nooit een vriendelijke vermaning gehad van Luns?

UE

Nee. Luns gaf mij volstrekte vrijheid.

AH

- ... van Van der Beugel?

Nee. Hij en ik spraken elkaar ook buiten het departement heel vaak. Wij kenden elkaar goed uit onze

HA EU

studietijd. Zo'n samenwerking, ook in het ambtelijke vlak, is vaak gebaseerd op het feit dat je 't met elkaar in wezen eens bent. Je bent 't weleens oneens over een bepaalde tactiek, je bent 't misschien soms oneens in je beoordeling van een bepaalde man. Maar onze reacties waren op politieke ontwikkelingen of voorstellen van andere, waren als regel hetzelfde. En die harmonie van opvatting

UE

voorkwam conflicten en spanningen.

U sprak als lid van de commissie-Buitenland van de VVD vrijuit over de Europese politiek, waar u

AH

als ambtenaar dagelijks bij betrokken was. U viel onder de politieke verantwoordelijkheid van de

EU

minister, maar u had desondanks de vrijheid om te zeggen }vat u wilde?

Ja. Toen ik de uitnodiging kreeg om buitengewoon hoogleraar in Rotterdam te worden, heb ik dat

HA

natuurlijk met de minister besproken en hem gevraagd of hij dat goed vond. En of ik dan vrijheid had om te zeggen wat ik wou. Die toestemming heeft hij mij volledig gegeven en is er ook nooit op teruggekomen. Hij heeft nooit een aanmerking gemaakt, het is nooit een punt van conflict geweest.

- Was een zeker scepticisll1e over de Europese integratie bij de VVD wijdverbreid in die tijd?

ee, in hoofdzaak was men natuurlijk v66r. Het latere "euro-scepticisme" bestond in de jaren '50 en '60 niet. En ik sprak natuurlijk niet aileen voor politieke gezelschappen. Er zijn veel werkgeversverenigingen in allerlei steden, Kamers van Koophandel. Dat waren van die gezelschappen die mij zo nu en dan eens vroegen om daar te komen spreken over de EEG; vooral in 15


Jaap Kymmell

de tijd van de onderhandelingen. Ook de pers, waarmee ik regelmatig contacten had, wist er niet erg vee I van. En het publiek, het ge'interesseerde publiek, dus de mensen van de bedrijven, hadden het gevoel van: er gebeurt daar van alles en dat is straks van grote betekenis voor ons, maar we weten eigenlijk niet wat er gebeurt. Oat is een bekend gevoel, en dat probeerden ze dan te compenseren door aan m ij te vragen, of ik, die daar elke dag bij zat, nou eens wilde vertellen waar It echt om ging en wat de problemen waren.

- Ja. Wat betreft de betrokkenheid van het Nederlandse bedri)fsleven bi) de Europese integratie, bi) de EEG. Toen het verdrag eenmaal gesloten was, waren er berichten in de pers dat er verontrusting was bi) het Nederlandse bedl'i)fsleven; Nederland zou zich afgesloten hebben van de rest van de

UE

wereld. Was het dan zo, dat het bedri)fsleven helemaal niet geraadpleegd werd bi) die

AH

onderhandelingen?

Er was geen formele regeling waarbij zij elke drie of vier weken bijeengeroepen werden en van alles

HA EU

te horen kregen en konden praten, nee.

- Maar op informele wi)ze waren er wei contacten?

Ik heb een heel aardig voarbeeld, dat is niet publiek, maar goed. Oat kan ik hier wei vertellen. De

UE

meest kritische stem tijdens de onderhandelingen, tegen het hele project, kwam in die tijd uit Rotterdam. Hij kwam uit de Kamer van Koophandel van Rotterdam en dat werd tot uitdrukking

AH

gebracht in het tijdschrift Economisch-Statistische Berichten (ESB). De schrijver daarvan was de heer Udink. En Udink was de rechterhand van de heer Van der Mandele, de voorzitter van de Kamer

EU

van Koophandel en feitelijk leidende figuur van het Rotterdamse bedrijfsleven. Hoe werkt zoiets? Oat ging mij hinderen, temeer toen ik een paar keer vond dat zijn kritiek niet gefundeerd was op de

HA

feiten. Toen heb ik hem opgebeld - ik kende hem niet - en gezegd: "Mijnheer Udink, u hebt altijd van die grote negatieve verhalen, die zijn niet juist en kunnen we eens praten?" Ik ben na m ijn colleges in Rotterdam naar de Kamer van Koophandel gegaan, om kwart voar vijf, en wij zijn daar gaan praten. Na een half uur stonden wij, zaten we niet meer; we schreeuwden boos tegen elkaar. We hadden in hoge mate verschil van mening. It Zat vol met emoties, maar na een uur toen zaten we weer en na anderhalf uur spraken we heel rustig en wisten we precies waar we It weI over eens waren en niet en wat we zouden doen. En daar is de afspraak uitgekomen dat als hij in iets een groot bezwaar zag waartegen hij wilde opponeren in de pers, hij eerst met mij zou bellen en dan praatten we eerst. Ofwanneer hij iets speciaals wilde, dan belde hij ook. En omgekeerd, wanneer ik wilde dat het bedrijfsleven ergens achter ging staan, dan belde ik hem. En dan zorgde hij dat er twee weken later

16


Jaap Kymmell

een artikel in de ESB kwam. Begrijpt u? Deze afspraak heeft prima gewerkt in de periode van de verdragsonderhande Ii ngen.

- Wat waren nou, wat was nu... ?

Ook geen dertig jaar meer aan gedacht. Rom Colthoff was, geloof ik, algemeen secretaris van het Verbond van Werkgevers, ik geloof speciaal voor internationale aangelegenheden. Hij was een aardige man, ik kende hem persoonlijk goed, hij had vooral ook een heel aardige vrouw, maar dat was niet een man wiens optreden indruk maakte. Kijk, dat was met Udink weI anders. Ik weet niet of u die man ooit hebt meegemaakt, maar

UE

hij is nog steeds een zeer goede vrind van mij, wij zien elkaar regelmatig. Daar is heel de vrindschap uit gebleven, met die jaren, uit deze verhouding uit die tijd. Maar dat is weI een persoonlijkheid van

AH

formaat. En dat was mijnheer Colthoffniet en mijn reactie als mijnheer Colthoffkwam was dat ik

HA EU

kennis nam van zijn standpunt en hem bedankte voor zjjn moeite.

- Maar een belangrijk pijnpunt wat bij de werkgevers speelde was het buitentariefof waren er oak nag andere?

Dit is een goed voorbeeld. De werkgevers die hadden tegen elk tarief, en nou praat ik over het

UE

gemeenschappeJijk buitentariefvan de EEG, dat hoger was dan het Nederlandse, bezwaar. Maar ja, aangezien wij veruit, met de Benelux dan, het Jaagste tarief hadden in Europa, kon je niet verwachten

AH

dat de ander landen, beschermingsgezind als ze waren, op ons tarief gingen zitten. En dat gafvaak aanleiding tot conflicten. Als u het oude verdrag nog eens nakijkt, dan kunt u een heel apart

EU

bananenprotocol vinden. Bananen waren een van de grootste ruziepunten. Ik heb u de vorige keer dat verhaal verteld dat een ander groot conflictpunt het buitenrecht op cacao was. En dat was omdat wij

HA

natuurlijk hele grote internationale handelaren in cacao waren. De Fransen houden niet zo van chocola en produceerden dat in hun Afrikaanse gebieden. Dus Frankrijk wilde een invoerrecht van vijftien procent hebben en wij van drie. Dat leidde tot de scene dat 's nachts om een uur, in de discussie daarover, Luns ineens opstond, wat hij zelden deed, en een interventie pleegde met de woorden: "Monsieur Ie President, dans l'atmosphere de compromis qui regne dans cette salle, moi, je propose un droit de neuf pourcent[...] Veel gelach. Op voorstel van voorzitter Spaak werd toen besloten tot een buitentarief van negen procent. En dan, wat gebeurt er dan. Een week later komt 111 ijnheer

Colthoff protesteren tegen negen procent. Vindt hij veel te hoog.

- Dat vond u waarschijnlijk oak (lachend)? 17


Jaap Kymmell

Oat soort dingen kon ons als ambtenaren weinig schelen. Wij zaten niet voor miljoenen guldens in de cacao. Maar als je daar je brood in verdient, dan is dat weI een punt. En zo is het natuurlijk met meer van die dingen. Het bedrijfsleven heeft tegen elke beslissing die minder gunstig is dan het bestaande regime bezwaar. Dat gold uiteraard ook in de andere landen. Maar op een gegeven moment moet een knoop worden doorgehakt. Je doet je best tijdens de onderhandel ingen om het zo goed mogel ijk te doen en wij wilden natuurlijk elk buitentarief drukken, maar ja, de rest niet.

- We hebben hel nel even over de werkgevers gehad, maar heeft u ook conlaclen gehad mel mensen

UE

van boerenorganisalies die een stem in het landbouwchapiter van hel verdrag wilden hebben?

Oat is mij bespaard gebleven. Want daarvoor was in de delegatie de vertegenwoordiger van het

HA EU

- Wie was dallijdens de EEG-onderhandelingen?

AH

ministerie van Landbouw. Die moest die wereld afschermen en tevreden stellen.

Ik geJoof de heer Van Oosten. Oat meen ik me weI te herinneren ja.

- Maar goed, dan zouje de vraag kunnen slellen: In hoeverre verlolkle die mijnheer Van Ooslen de

UE

gevoelens van het agrarischfronl?

AH

Nee, hij vertegenwoordigde het ministerie van Landbouw, dus de minister; die gafhem instructies.

- Ja, maar slelde die zich ook op een algemeen economisch standpunt? (Kymmell: ja) En had geen

HA

EU

interesse in de belangen van de kippenboeren, (Kymmell: jawe!) de graanhandelarel1. ...

Maar ja, als de Italianen en de Fransen iets heel anders wilden dan wij, de kippenstand enorm beschermen, of zoals wij, de eierenproductie bevorderen, ja, dan kostte het moeite om het eens te worden. Je moet dus in zekere zin bewondering hebben voor het feit dat wij over al die honderden en honderden posten van het buitentarief, het uiteindelijk eens zijn geworden. Want dat is gebeurd. Die staan allemaal tot het kleinste randpostje in het verdrag.

- En er is ook over elke afzonderlijke post onderhandeld?

Ja, en soms weI eens een uur. Ja hoor.

18


Jaap Kymmell

- Zijn er in dat kader ook bepaalde deals gesloten, zeg maar van; als jij nu op het ene product deze concessie doet, dan doen wij dat op het andere, een soort "linkage"?

Dat kan ik me in concreto niet zo precies herinneren, maar natuurlijk was het wei zo datje op een gegeven moment een hele reeks posten had waar niemand op wou wijken. Nou en dan, nou dan, maakte je soms een soort van deal daarover. Natuurlijk gebeurde dat weI.

- En speelde Spaak dam"in een belangrijke rol?

UE

Ja. Hij was een man van grate overtuigingskracht. Ik heb zelden een man van meer overtuigingskracht ontmoet in mijn leven. Die man die kon werkelijk elk standpunt zo ongelooflijk

AH

welsprekend verwoorden dat je haast niet een andere mening kon aanhouden.

HA EU

- In het vorige gesprek dat we met u gevoerd hebben, en u mag me corrigeren als ik het me verkeerd herinner, heeft u gezegd dat er tijdens de EEG-onderhandelingen op een gegeven moment een verschil van mening was tussen uzelfen Luns en Drees en dat speelde op het punt van de associatie van de Franse overzeese gebiedsdelen. De Fransen stelden een ruimhartige subsidie van de

UE

Gemeenschap aan die gebieden voor en u tilde daar zelfpersoonlijk nogal zwaar aan.

Ik was er mordicus tegen om een paar weken voordat het verdrag ondertekend zou worden een heel

AH

stuk in te lassen waarbij aile Franssprekende Afrikaanse gebieden zouden worden geassocieerd op vrijhandelsbasis met de EEG. Dat yond ik een majeure toevoeging aan de hele opzet. Wij hadden

EU

aileen gedacht aan iets tussen de zes landen in West-Europa en daarbij nooit gedacht aan al die noodlijdende Afrikaanse gebieden. Dat hebben de Fransen opgebracht toen de onderhandelingen

HA

vrijwel waren afgelopen en geslaagd. De bedoeling van Frankrijk was om de duizend miljoen francs welke die gebieden hun jaarlijks kostten, te delen met de andere EEG-landen, waarbij zij vijfllonderd en de andere EEG-landen sam en ook vijfhonderd miljoen per jaar op tafel moesten leggen. Dit was een duidelijk puur nationaal financieel-economisch Frans belang. Ik heb ervoor gepleit om dit onderwerp niet te behandelen en te verwijzen naar een andere commissie die, nadat het verdrag was getekend, dit vraagstuk zou bestuderen.

- Da! heeJt u in Val Duchesse beplei! ofdat deed u meer...

Nee, dat heb ik hier thuis bepleit, tegenover Luns.

19


Jaap Kymmell

- Maar dat punt was voor die tijd nooit aan de orde geweest?

Nee, nee. Dat was een nieuw punt dat pas in de allerlaatste fase van de onderhandelingen opkwam, ik weet de data niet meer.

- Er is dus eigenlijk nooit gesproken over de relatie tussen de Zes en de overzeese gebiedsdelen?

Nee. Maar de Fransen hebben ons daarmee zeer bewust overvallen vlak voor een ministersconferentie die in aanwezigheid van de ministers-presidenten plaatsvond, iets wat zelden

UE

gebeurde.

AH

- Dat is die beroemde conjerentie in het Palais Matignon. in, ik gelooj, jebruari '57?

Denk ik, u weet dat beter dan ik. 't Was in Parijs, dat weet ik goed. 't Was niet de grote zaal van de

HA EU

Quai d'Orsay. Voor ons land kwam Drees. Hij en Luns dachten er net zo over als ik. Maar toen Frankrijk dreigde het verdrag niet te zullen tekenen zonder deze associatie, gingen de ministers door de pomp. Dan komt die vraag op, maar die mocht nooit echt doorgepraat worden, zouden wij de het verdrag willen blokkeren om deze zaak? Dat begrijpt de achterban, het publiek en de Kamerleden,

UE

nooit. Want men denkt, ach wat geeft dat nou, die paar Afrikaanse Jandjes erbij.

AH

- Je kunt ook in guldens uitdrukken, wat kost het.

la, wat kost dat. Dat is het Nederlandse aandeel in die vijfllOnderd miljoen francs, dat was toen

EU

tweehonderd vijftig miljoen gulden. Misschien hadden wij dan daarvan twintig procent moeten

HA

nell1en of zo, ik weet het niet.

- U hebt toen voorgesteld om het in een commissie te bespreken.

la, zet het even buiten de verdragsonderhandelingen naar een latere fase. Frankrijk wees dit af. Zij realiseerden zich dat het dan nooit zou worden aangenomen.

- Ajgezien van het moment waarop de zaak aan de orde werd gesteld, hoe keek u tegen het probleem zelf aan? Dat betekent toch datje een veel grotere markt kreeg, misschien ook aanvoer van grondstoffen. .. 20


Jaap Kymmell

Ik moet u toegeven, ik voelde er natuurlijk niets voor. Waarom zouden wij dat daen? Alleen maar voor die paar Franse landjes? Het afzetgebied was theoretisch en minuscuul. En ik ben ervan overtll igd, dat is ook gebeurd, dat de Fransen wei zouden zorgen dat er nooit een Nederlands of DlI its product in kwam. Die Fransen zaten al op aIle handeIskanalen en in alle importhuizen in die landjes. Maar twee of drie uitzonderingen, - Unilever bijvoorbeeld, leverde er wei heen. Maar daar hadden we associatie niet voor nodig.

- Maar u vertelde daarstraks dat u per post de het buitentariefvaststelde. Maar daar komen natuurlijk ook de tropische producten aan de orde enja, wekte het dan geen bevreemding bij jullie

UE

dat Franla-ijk toen niet meteen die overzeese gebiedsdelen ter sprake bracht? Want als zij akkoord zouden gaan met al die posten van dat buitentariefdan zouden zij eigenlijk min ofmeer

AH

invoerrechten gaan heffen op hun eigen overzeese gebiedsdelen?

HA EU

Goeie vraag. Dat weet ik niet. Ik kan mij niet herinneren of de Fransen ooit hebben gepleit voor speciale voorzieningen voor producten die uit hun Afrikaanse landen kwamen. Alleen, laten we zeggen, de banan en was een goed soort voorbeeld. Veruit de grootste bananencansumenten in Europa waren toen, misschien nu nog, de Duitsers. De Fransen hadden een bescheiden bananenproductiehele kleintjes - in Frans West-Afrika. De Duitsers wilden hele lage invoerrechten op bananen. De

UE

Fransen wilden hage invoerrechten op bananen uit Zliid-Amerika, maar Jage op die uit hun gebieden. Hoe dat nu precies allemaal tot uitdrllkking kwam, dat weet ik niet meer. Maar dat kregen ze

AH

natuurlijk door een uniforme regeling voor al hun Franssprekende gebieden te treffen, niet voor andere Afrikaanse landen. 't Was helemaal geen concessie aan Afrika of iets dergelijks, 't was

EU

gewoon een puur financiele transactie om de Franse schatkist, die toch al zo zau lijden van al die lagere tarieven, te compenseren. Met een bijdrage van de andere EEG-partners aan hun Afrika-

HA

beleid. Ze hadden ook nog een tweede prableem, veel te ingewikkeld om nu op in te gaan. Dat was dat zij een vaste, bepaalde verhouding hadden tussen de Franse franc en de CCF, de overzeese franc (zo ongeveer een op vijftig). En daar is oak een hoop over te doen geweest. Oak daar wilden de Fransen aile voordelen hebben, maar nooit dat doen wat de anderen wilden. Daar kwam 't altijd op neer. Ik heb u verteld dat taen de onderhandeJingen op basis van het Spaak-rappart begonnen, de Franse vertegenwoordiger, Maurice Faure, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, op de eerste bijeenkomst meteen het verhaal heeft afgestoken dat Frankrijk een douane-unie maar erg griezelig yond en dat daarin grote gevaren vaar het Franse bedrijfsleven bestonden, en dat Frankrijk daarom aileen die constructie bereid was te bespreken op de voorwaarde dat zij het recht kregen om, wanneer het nationale belang dat eiste, een "escape-clause" te krijgen.

21


Jaap Kymmell

- Hoe werd daar op gereageerd in die vergadering?

Ik herinner mij een ding zeker: met stomheid geslagen. Ooor te zeggen, ik wil dat verdrag weI onderhandelen, mits ik er altijd zelf onderuit kan. Maar het geeft ook de brutaliteit en de onbeschaamdheid weer waarmee de Fransen, dachten dat gezelschap te kunnen manipuleren.

- Er is toen niemand geweest die is opgestaan en heeft gezegd: Monsieur Faure: gaat u maar weg.. bekijkt u het maar?

UE

Nee hoor, niks daarvan. Oat is nooit gebeurd.

AH

- Maar het is natuurlijk weI een soort bom onder de onderhande!ingen geweest, want alles moest toch in. ..

HA EU

Ja, eerst moest dat besproken. Als dat geregeld was, zei Faure, dan - daar kwam het op neer - had den ze verder geen kind aan hem. Oe Franse houding ten aanzien van de hele douane-unie werd gekenmerkt door een zin, die wij ook in het Nederlands hebben, en die luidt: "Zij wisten voor elke oplossing een probleem". Oat was zeker de houding van Wormser, de leider van de Franse ambtelijke

AH

eigenlijk niet kon ofniet moest.

UE

delegatie. Je kon niet iets voorstellen om ergens uit te komen ofhij bedacht weI iets waardoor het

HA

Ja, enorm ja.

EU

- Dus er is behoorlijk vee! gediscussieerd in de onderhandelingen?

- En daar is vee! garen bij gesponnen?

Oat weet ik niet. Oat kun je pas zeggen als de zaak klaar is en de uitvoering van het verdrag begint. Zo bijvoorbeeld deze escape-clause die ze eisten. Die escape-clause die staat er nog. lk heb het verdrag er eens bijgehaald. Ik heb me overigens verbaasd toen ik al die teksten las, dat ik er niets meer van onthouden heb. Bij het verdrag zijn talloze bijlagen. Een van die bijlagen is een protocol betreffende enkele bepalingen van belang voor Frankrijk. Er staat er ook weI eentje voor Duitsland, maar dat hangt samen met het vraagstuk van de Ouitse eenheid, wat natuurlijk ook een heelmoeilijk probleem was. Er waren echt weI enkele moeilijke puzzels op te lossen. Oit protocol voor Frankrijk,

22


Jaap Kymmell

daar staat in wezen in dat Frankrijk, ik zeg het maar heel kort, want het staat er zeer gevoileerd, dat Frankrijk, wanneer ze dat nodig achtte, speciale invoerheffingen ofuitvoerheffingen mocht blijven hanteren als ze dat in het nationale belang nodig yond.

- Zonder samenspraak, geheel autonoom?

Nee, nee. De Fransen begrepen oak weI dat dM niet kon. Oat moet worden voorgelegd aan de Europese commissie en de Raad moet er mee akkoord gaan met gekwalificeerde meerderheid van stemmen. Daar is een he Ie procedure voor. En het maakt het verhaal zeer omslachtig. 't Enige wat ik ervan zeggen kan is, 't kenmerkt helemaal de Franse houding ten opzichte van het verdrag. Wat oak

UE

frappant is en wat ik erbij moet vertellen, we hebben er n66it meer iets van gehoord na atloop.

AH

- Zi} hebben die escape-clause nooit hoeven inroepen?

Ze hebben naar mijn geheugen en kennis - maar toen was ik ook al weg natuurlijk - daar nooit een

HA EU

beroep op gedaan.

- Nee, De Gaulle, hi} was geen groot voorstander van de Europese Gemeenschap, maar hi} heeft weI

UE

het verdrag trouw uitgevoerd.

AH

Jazeker.

EU

- Nou, trouw?

- Trouw tot '65?

HA

Hij heeft weI regelmatig gedifficulteerd.

Laten we over zijn trouw niet praten, bij de uitvoering. Maar[ ...] die heeft uitgevoerd. Ze hebben in politiek opzicht toch die periode gehad dat ze niet meededen, dat ze niet mee wilden beslissen, de politiek van de "lege stoel", op een of andere conferentie in Luxemburg. Toen was ik al weg.

- Na de onderhandelingen in '57 wordt het verdrag geratificeerd door aile ondertekenaars, toen de Zes, 1 januari 1958 treedt het verdrag in werking en dan kun je zeggen, in die tussenti}d wordl er in Nederland oak [. ..} gereorganiseerd in de ambteli}ke sfeer. Het Directoraat-Generaal Europese

23


Jaap Kymmell

Samenwerking wordt opgericht en u wordt dan directeur Integratie Europa.

Oat Directoraat-Generaal Europese - niet Economische - (Interviewer: Europese Samenwerking) Europese Samenwerking voorzag in het benoemen van een drietal directeuren: voor de EEG; voor aile andere internationale organisaties (OEeD, Vrijhandelszone en dergelijke); en een voor het verdrag van Euratom; dat was dus de reorganisatie van het Directoraat-Generaal Economische en Militaire Samenwerking van Van der Beugel. Van dat directoraat-generaal werd op 1 januari 1958 niet Van der Beugel, die was toen al staatssecretaris, maar de heer Van Vredenburch, de vroegere adjunct-secretaris-generaal van de NATO, voor precies een jaar de chef.

UE

- Kunt u hem eens beschrijven? Wat voor soort directeur-generaal was dat? Hoe ging hij met zijn

AH

mensen om?

Hij liet zijn mensen een buitengemeen grote vrijheid. Deed ik een voorstel dan accepteerde hij dat bijna altijd zonder veel commentaar of discussie. Hij was waarschijnlijk niet wezenlijk

HA EU

geYnteresseerd. Hij was een voorname mijnheer, hoffelijk, gedistancieerd, wei je en j ij, maar geen voornamen tegenover zijn directe medewerkers, en vooral met een enorme presence. Hij was een he Ie lange, slanke, donkere man, een type zoals de meeste diplomaten zouden willen wezen, bij wijze van spreken. Alsje zijn foto's ziet: hij keek streng, doordringend naar je toe. Zei niet veel, maakte praa~es. Zei

weI, als hij voorzitter was van iets, op een gegeven moment: Heren, ik

UE

nooit gezellige

AH

heb het nu allemaal gehoord, we doen het zoo Dan was de discussie gesloten.

EU

- Hij hield niet van discuss ie, begrijp ik?

Zo kun je het niet zeggen. Hij was niet het type van een intellectueel die ervan hield om verschillende

HA

mogelijkheden zorgvuldig naast elkaar te zetten en afte wegen alvorens een conclusie te trekken.

- Zou je 'look als diclaloriaal mogen omschrijven?

ee, wei autoritair.

- Maar DGES leende zich daar niet voor?

Maar hij nam geen beslissing zonder zijn naaste medewerkers te raadplegen. Maar ook ten opzichte van de minister en vooral ook ten opzichte van andere departementen had hij groot gezag. En 24 <,'t-O


Jaap Kymmell

waarvoor was dat nodig? De officiele coordinatie van het beleid met betrekking tot de EEG lag bij het departement van Buitenlandse Zaken. Interdepartementaal werd de coordinatiecommissie die het allemaal moest runnen, voorgezeten door een man van Economische Zaken, dezelfde onzin als ook tijdens de onderhandelingen; de andere departementen moesten inschikken en het overall-beleid stond onder leiding van Buitenlandse Zaken. Oat betekende, dat als er controversiele punten waren, dan moest je een speciale bijeenkomst organiseren waar de vertegenwoordigers van die andere departementen bij waren. En dan moest het ministerie van Buitenlandse Zaken daar een man hebben zitten die voldoende gezag had ten opzichte van de hoofdbazen van die andere departementen. Oat had ik niet; ik was slechts directeur. Ik was er ook tejong voor. Ik was intern misschien best het baasje, maar niet naar buiten. En daar had het departement ten minste een directeur-generaal voor

UE

nodig, een oudere man, met groot overwicht en algemeen erkend gezag. En daarvoor was Van Vredenburch de ideale man. Dus als er echt iets moeilijks was, dan vroeg ik hem om een vergadering

HA EU

- Waarom is hi} maar zo kort gebleven als directeur-generaal?

AH

bijeen te roepen onder zijn leiding, om iedereen in het gelid te krijgen.

Hij had maar een ambitie, hij wou nog een poos ambassadeur zijn in een land dat hem interesseerde, dat was in Bonn, en die post kwam vrij op 1 januari 1959, heel simpel. Vertelde hij ook aan mij. Hij

UE

zei: ik zit hier eenjaar, niet een dag langer, reken daarop.

- Zi}n opvolger was baron Van Ittersum. Kunt u over hem ook nog iets vertellen, een korte

AH

persoonli)khe idsschets?

EU

Ja. Oat was een bescheidener man dan Van Vredenburch. Hij was ook een diplomaat. Directeuren-

HA

generaal op Buitenlandse Zaken moesten lid zijn van de Buitenlandse Dienst.

- Ja. Hi) was ookjonger dan Van Vredenburch?

Ja. Hij was in de veertiger jaren, geloof ik, hoofd van de afdeling Econom ische Zaken van Buitenlandse Zaken. Oat stelde niet vee I voor, wantja, het internationale economische werk gebeurde op Econol11 ische Zaken.

- Ja, en hel werd overvleugeld door het bureau van Hirschfeld laler.

Oat "bureau" was in 1947 speciaal opgericht als stafvoor Hirschfeld, benoemd als 25


Jaap Kymmell

regeringscommissaris voor het Marshall-plan. Directeur van dit bureau was Van der Beugel. Het werd opgeheven in oktober 1952, en opgevolgd door het DGES.

- Maar Van /tterswn, die werkte niet op het bureau van Hirschfeld, wie is...

Nee, hij heeft nooit op het bureau-Hirschfeld gewerkt. Na zijn jaren op het departement heeft hij in Djakarta en Belgrado gezeten. Maar ik zie nog de minister en mij samen gebogen over het boek van aIle leden van de Buitenlandse Dienst van A tot Z, om te kijken wie Van Vredenburch zou kunnen opvolgen.

UE

- Ja, en Van /ttersum was de enige?

AH

la, eigenlijk wel,ja.

HA EU

- En werd hi) nou gehinderd door grote economische kennis?

Zo moet u het niet zeggen. lk geloofniet dat economische kennis zo vreselijk relevant was. Wat weI relevant was, en dat was een moeilijk punt, hij was natuurlijk niet gehinderd door veel kennis van het

UE

verdrag. Maar daarvoor kon hij terugvallen op mij op de missie bij de EEG in Brussel.

AH

- En hoe zag uw eigen bureau eruit, de directie /ntegratie Europa. Hoeveel mensen werkten door zo?

II

prikt.

EU

Oat hangt er vanaf op welke dag

HA

- Nou, la/en we zeggen...

't Begon met een en daarna waren er een stuk oftien. Heel klein, hoor. Alles was dus, laten we zeggen, microformaat. Mijn veruit belangrijkste man, maar die had ik niet al de eerste dag, dat was mijn rechterhand, adjunct-chef Frans Italianer. Frans Italianer, ook een hele goede vrind, ook vandaag nog, die is gebleven toen ik wegging, en mij met een kleine hitch daartussen opgevolgd en later opgeklommen tot secretaris-generaal. Uitstekende man, we waren heel goed bevrind en konden uitstekend met elkaar opschieten, en hebben veel gelachen. AI dat soort werkzaamheden rustten toch, is mijn ervaring, op persoonlijke relaties. Niet op dominantie aIleen, maar gewoon op het met elkaar kunnen vinden. Ik heb er altijd m'n hele leven, als ik het kon bepalen, goed op gelet of het iemand was met wie ik makkelijk kon praten. lk praat nogal

26


Jaap Kymmell

makkelijk en ik moet ook tegengesproken kunnen worden, dat vind ik ook best. Want iemand die nooit iets zegt of aIleen maar onvriendelijk is of ongelooflijk gauw op z'n tenen is getrapt als hij wordt tegengesproken, daar kan ik niet mee werken. Ik moet ook geen tenen hebben waar op getrapt kan worden als ik werk. Ais ze zeggen datje 't niet goed doet, moetje vragen: waarom niet? En niet onmiddellijk gepikeerd kijken. Zo werkt dat niet, zeker niet in zo'n klein ambtelijk gezelschap als Bllitenlandse Zaken.

- En wat deed u in uw afdeling, nu precies, was dat een soort aansturing voor al die onderhandelingen, coordinatie voor alles wat er in de EEG speelde?

UE

la, ik moest natuurlijk in de eerste plaats heel veel stllkken kennen om te zien of er een probleem aankwam. Daarbij was het voor mij ontzettend belangrijk in die fllnctie, wie er in Brussel zaten.

AH

Want daar von den de discllssies pJaats, na het tekenen van het Verdrag. Ik praat nu over de fase '58-

'62.

HA EU

- Dus u nam de rapporten van de permanente vertegenwoordiger door, u instrueerde hem...

En de stukken die daar binnenkwamen op allerlei gebied. Ik moest weten of ergens een vervelende stinker inzat of waar iets vervelends llit kon voortvloeien. Dan alarmeerde ik onmiddellijk de man

UE

van het betrokken departement. Dan zei je tegen hem: Dit gaat er aankomen, daar moeten we niet aan beginnen, bekijk dat eens bij jou en laten we er overmorgen over praten. Ais coordinator moet je

AH

zorgen datje niet aileen aile stllkken kent, maar ook dat de anderen de voor hun relevante stllkken krijgen en kennen. le moet dus maximaal openhartigheid ten aanzien van aile opkomende

EU

vraagstllkken hebben.

HA

- Toen u in 1958 chef . . verd van de directie was de vri)handelszone actueel. Het Britse voorstel 01/1 een Europese vri)handelszone te maken. Bent u bi) die onderhandelingen betrokken geweest? U hebt minister Luns naar die onderhandelingen vergezeld?

la. Ais 't op ministerniveau was. Maar er waren ook op ambtelijk niveall veel gesprekken in Brussel. Hoe intensief dat al in 1958 was weet ik niet maar in ieder geval is die fase dliS mislllkt. Want De Gaulle die zei op een gegeven moment nee en daarmee was het afgelopen.

- Maar die onderhandelingen vonden formeel in de GEES plaats omdat het een gesprek was van alle GEES-landen. Maar hoe verhield dat zich tot die directie die zich met de GEES-zaken bezighield op

27


Jaap Kymmell

BZ? Was daar geen competentiestrijd?

Mijn professionele antwoord op deze vraag is; voIgende vraag graag.

- Maar nu doen we het even niet professioneel.

Ja, dat was natuurlijk regelmatig een probleem.

- Wie was uw counterpart?

UE

Everts. Geen speciale vriend, bij grote uitzondering. Met hem is het vaak moeilijk geweest; niet

- Maar was het een puur ambte/ijk competentiegeschil?

HA EU

Ja.

AH

zozeer met zijn medewerkers.

- Ofging het ook over de inhoud?

UE

Ja, maar dat verschiI is klein. 't Zat 'm erin wie de vergaderingen zou bijwonen en wie de nota's zou indienen en wie de standpunten zou verdedigen en dat soort dingen meer. En er is, voor zover ik mij

AH

herinner regelmatig wrijving geweest. Ja, maar ook daarvoor was dan de directeur-generaal. Om 't aliemaaI weer. ...

EU

- Maar gingen die onderhandelingen una aan het hart?

HA

Wij vonden het in Nederland hoogst belangrijk, gelet op de moeilijke verhouding die we hadden met Frankrijk en het ontbreken van enig tegenwicht van Ouitsland, om politieke redenen, dat het gezeIschap van de Zes werd uitgebreid met Engeland. Portugal had ons niks kunnen schelen en Denemarken ook niet. Engeland interesseerde ons. Oat dat later een teleurstelling is geworden, dat is een heel andere zaak. Wij hadden daar toen, want die Engelsen wilden zelfwel, verwachtingen van. Maar de Engelsen waren zo vreselijk bang om dat verdrag te tekenen. Tsjee, een douane-unie, och, och. Die hadden ook een beetje die Franse mentaliteit van: invoerrechten zijn toch weI veilig om je achter te beschermen en verschuilen, aIs je geen zin hebt in iets. Maar bij deze unie....

28


Jaap Kymmell

- Maar u was niet onder de indruk van de argumenten die u van de zijde van de Europese cOllll11issie, maar natuurlijk ook van Frankrijk voorgeschoteld kreeg, dat dat prille experiment met de EEG maar ruw versloord zou kunnen worden als u dan in diezelfde fase van de invoering van de interne markl ook nog zo'n vrije handelszone gaat inrichten waarlangs dan allerlei producten de Europese, de EEG-Ianden binnenkomen. Kortom: 't zou allemaal een grote chaos worden?

Als ik zeg dat wij dat om politieke redenen wilden, dan betekent dat dat wij a priori aIle economische complicaties daaraan ondergeschikt wilden maken. Als wij er geen zin in hadden gehad, dan hadden we stapels technische bezwaren kunnen aanvoeren tegen de koppeling van een vrijhandelszone aan een douane-unie. Wij speculeerden er ook op dat Engeland uiteindelijk weI in de douane-unie zou

UE

komen.

AH

- Maar u had het polilieke belang glashelder voor ogen?

la, daar ging It om. Wij dachten, als die Engelsen maar mee aan de tafel zitten, dan is er een beter

HA EU

evenwicht. Wij zijn nooit als Nederland aileen - ook niet samen met Belgie, en het was maar zelden dat er een natuurlijke harmonie van belangen was tussen Nederland en Belgie - opgewassen tegen de

HA

EU

AH

UE

Fransen. Want die krijgen altijd om politieke redenen de Duitsers weI mee.

29


Jaap Kymmell

Bandje 2, Kant A.

Dat was het dom inerende punt in het Nederlandse standpunt. Ik herinner me trouwens niet veel uit die tijd van al die technische moeilijkheden. Er waren er weI. Ik heb, een keer, nog eens in die mappen gekeken, waarin de kopieen zitten van aIle nota's, die ik heb geschreven. VeeI van die nota's, helaas ook weI lange, gaan over de aankoppeling van die vrijhandelszone. Maar wat er nou precies in staat, dat weet ik niet meer.

- Het kardinale punt was dat Frankrijk bang was dat alsje die vrijhandelszone op zou richten, 'rl'aarbij ieder land van die vrijhandelszone het recht zou hebben om z'n eigen buitentarief te

UE

hanteren, en dat wilde Engeland, dan zouden goederen via landen met een laag tariefdie EEG binnensluipen. Daar zijn onderhandelingen over gevoerd; van hoe behoudje de EEG en kan je

AH

tegelijkertijd die vrijhandelszone inrichten..

De redenering van Frankrijk was in wezen: het is al erg genoeg dat we die Nederlanders en die

HA EU

Duitsers in de club moeten opnemen. Maar gelooft u mij. 't Enige wezenlijke Franse argument om zich eindeloos te verzetten was dat zij die Engelsen niet aan de tafel, dus niet in de EEG, wilden hebben, en wij weI. Zij vreesden dan hun dominante positie te zullen verliezen.

UE

- Ais we dat eventjes verbinden aan de Britse aanvraag 0/11 lid te worden van de EEG. Dar werd aclueel in 1961. Uwas toen nog steeds chefvan de directie. Heeft u er ook maar enig moment in

AH

geloofd dat die onderhandelingen zouden slagen, gezien de Franse politiek? U zei net, ze wilden de Engelsen absoluut niet aan de rafel.

EU

Ik weet niet meer in welke fase, maar ik weet weI het volgende. Dat speelde zich geloof ik af in

HA

1962- I963. Waren er toen echte onderhandel ingen?

- Die waren er,ja. Die zijn in 1961 gestart.

Mijn antwoord op

lIW

vraag is: ik geloofde er niets van, dat 't zou lukken. Want ik weet dat ik in die

tijd al weg was bij Buitenlandse Zaken en werkte voor de ICI in Engeland, voor Imperial Chemical Industries. En daar heb ik in een groot gezelschap een lezing moeten houden, een niet-chem isch gezelschap overigens, ik geloof een gezelschap van financiele mensen en effectenmensen. Over de EEG, om uit te leggen aan die Engelsen die ook wei aanhikten tegen die vrijhandelszone, \Vat die EEG nOli eigenlijk betekende en hoe 't in elkaar zat, hoe dat functioneerde. Er waren nog drie andere 30


Jaap Kymmell

sprekers. Een van die drie andere sprekers was een Fransman. En die Fransman zei: uw toetreding komt in orde, de generaal heeft gezegd dat hij dat wiT en dan gebeurt 't dus ook. Toen heb ik gezegd: Mijnheer, ik begrijp u niet, de generaal wil 't helemaal nfet. Iedereen kan aan zijn toon en alles horen dat hij er niets voor voelt. En ik zal't in dit gezelschap zeggen dat u er heJemaal niet op hoeft te rekenen, 't wordt straks door Frankrijk geblokkeerd. Die man heeft mij toen bijna aangevlogen, fysiek. Ra-zend was hij, dat ik zijn mededeling over wat de generaal dacht, niet geloofde. Dit soort discussie vonden die Engelsen prachtig, hoor. Natuurlijk was ik iets beleefder dan ik nu spreek, maar 't kwam erop neer dat ik zei: Er is geen sprake van, de Fransen willen Engeland niet. En als de Fransen daar geen zin in hebben dan gebeurt het niet. Want zo gaat het in deze wereld. En het is toen ook niet gebeurd. De generaal heeft 't op 't kritieke ogenblik, ik weet niet precies hoe, technisch, maar

UE

hij heeft het geblokkeerd. lk weet niet wanneer, in '63? lk was al vertrokken van het departement.

AH

- Hij heeft in januari, in '63 in de persconferentievergadering gezegd dat de deur dichtging. Dat was na het akkoord van Nassau over de levering van Polaris-raketten aan de Britten, door de Amerikanen. En daarmee stond volgens de generaal het gezicht van de Engelsen de verkeerde kant

HA EU

op, namelijk over de Atlantische Oceaan en niet naar Europa.

la, 't lijkt allemaal wat mystiek maar dat zijn, zeker voor een man als de generaal, heel wezenlijke factoren. Engeland was niet echt continent-gezind, zo goed als Frankrijk niet echt Angelsaksisch

UE

gezind was. En die emotionele factoren die spelen heus en zijn van doorslaggevend belang wanneer het gaat om de fundamentele beslissingen. Niet al die technieken. 't Enige, van technieken gesproken,

AH

\-vat van belang is geweest en interessant is om te melden, dat is dus dat Nederland in de onderhandelingen over de EEG vooral op een punt zijn zin heeft gekregen. Dat is dat in het verdrag

EU

met zoveel woorden staat dat aIle invoerrechten gedurende een peri ode van tien jaar, elk jaar met tien procent mechanisch mathematisch moesten worden verlaagd, hoe hoog ze ook waren, in het

een klap.

HA

binnenverkeer. En dat ook in tien etappes het buitentarief geleidelijk zou worden ingevoerd en niet in

- Maar als je er dan vanuit gaat dat 't voor Nederland zo belangrijk was om zo'n aufolllafisch !;ysteem in te voeren dan moet juist Nederland zwaar hebben getild aan die escape-clause die de Fransen "Ivilden inbouwen?

lazeker, dat vonden we ook. Dat was weer een tegen vijf. Maar daarom hebben we, ter wille van de voortgang der onderhandelingen, toegegeven. Gelukkig echter hebben we er nooit meer iets van gehoord. Maar er was geen escape mogelijk in dat automatisch verlagen van de onderlinge tarieven.

31


Jaap Kymmell

AIleen mochten de Fransen in noodgevallen subsidies op deze of gene producten geven. Maar onderhandelingen over andere douane-unies en vrijhandelszones hebben nooit dat automatisme vastgelegd in een verdrag. Die hebben altijd gezegd: we gaan 1 januari van datjaar beginnen met tien procent en daarna naar twintig procent en dan komen we weer bij elkaar en kijken we hoe we verder zul1en gaan. En dat laatste gebeurde dan nooit.

- Maar dat automatisme is door Beyen zelfverzonnen?

Dat hebben wij, als Nederland, ingebrachtja. Hebben we ook Spaak van moeten overtuigen.

UE

- En staat er in het eerste plan bij, dat 't dus volgens een vaststaand tijdschema gerealiseerd moet

AH

worden.

Ja, daar hebben wij hardnekkig aan vastgehouden. Dat vonden we heel erg wezenlijk, want daardoor had je in ieder geval het gevoel dat de dOllane-unie er zou komen, ook al was tien jaar dan lang. Want

HA EU

natuurlijk hebben wij geen tien jaar voorgesteld, maar dat is er dan uitgekomen.

- Ik zou nag wat andel's willen vragen. De naam van De Gaulle is nu al een paar keel' gevallen. Hij komt in '58 aan de macht, dus in het jaar dat de EEG en de Euratom van start gaan, en maakt dan

UE

oak meteen duidelijk dat wat hem betreft heel de Europese supranationale samenwerking tach niet de weg is am samenwerking in Europa tot stand te brengen. U hebt net oak gezegd ten aanzien van

AH

Engeland, dat ging niet am die vrijhandelszone, dat ging niet am een economisch probleem maar 't was een politiek probleem.. Bij mij rijst eigenlijk de vraag; in hoeverre nu het optreden van De Gaulle een bepaald stempel op de EEG heeft gedrukt, op die Europese integratie heeft gedrukt, ojdat

EU

De Gaulle een soort, kun je zeggen, vergrotende trap is van de Franse houding in die problematiek

HA

van de Europese integratie in het algemeen. Dus je kunt zeggen, onder De Gaulle maken de Fransen het nag erger, maar zander De Gaulle zouden de Fransen oak eindeloos problemen hebben gemaakt. OJ is dat een joute stelling?

Nee, maar het is niet een vraag waarop je een duidelijk antwoord klint geven.

- Mag ik hem dan andersjorllluleren? Had u in '57, toen 't verdrag ondertekend en geratjficeerd was, de verll'achting dat de uitvoering dam'van op grate moeilijkheden zou stuiten?

Ja, ja.

32


Jaap Kymmell

- En zijn wat dat betreft uw verwachtingen dan uitgekomen?

Nee. Ik heb die verwachtingen natuurlijk nooit concreet op papier gezet, maar de eindindruk is, dat het is meegevallen,juist economisch gezien. Niet politiek, want die politiek van die lege stoel was eigenlijk een levende schande; maar er is iets anders. De Gaulle heeft met zijn autoritaire optreden en handelwijze, wei gezorgd dat de Franse economie monetair in evenwicht en tot economische bloei kwam. De geweldige tekorten op de betalingsbalans van Frankrijk, die Frankrijk altijd een enorme chantagepositie gaven om geld te krijgen en te lenen. Oaar heeft hij een eind aan gemaakt. Hij heeft de financien van de Franse staat en van de Franse economie gesaneerd. En daarmee verdwenen vele

UE

angsten, complexen, verzet en bezwaren tegen het deelnemen aan een gemeenschappelijke markt. Oat heeft hij niet uitgevoerd om de EEG goed te kunnen uitvoeren, maar dat heeft hij uitgevoerd

AH

omdat hij vond dat de Franse economische toestand miserabel was en een schande was voor Frankrijk, dat Frankrijk steeds zijn franc moest devalueren. Voor hem was devaluatie een punt van hoogste morele orde en dat moest afgelopen zijn. Ous Frankrijk moest een gezonde economie hebben

HA EU

en aangezien hij vooral onafhankelijk wilde zijn van Amerika moest Frankrijk niet meer in een positie komen dat ze financiele steun moesten vragen of geld moesten lenen. Oit beleid zou Frankrijk ook de evenknie van het sterke Ouitsland maken.

UE

- Je zou dus kunnen zeggen dat de Fransen recalcitrant bleven, maar tegen een andere achtergrond.

AH

Eerst was die meer economisch, later meer politiek.

la, kijk dat politieke is altijd zo geweest. Oat is nooit veranderd, tot vandaag toe. En het ergste dat

EU

Frankrijk politiek-psychologisch de laatste tien, twintigjaar is overkomen is dat Ouitsland weer een

HA

werd. Maar dat konden zij niet zeggen. "Europa" gaat immers voor alles.

- Dat is politiek niet correct?

Nee, nee, dat kan niet. En daar heeft Mitterrand zeker mee geworsteld. En ik denk als je Mitterrands uitlatingen van dag tot dag zou volgen in die twee of drie maanden dat de muur is verdwenen en dat Kohl heeft doorgedrukt dat Oost-Ouitsland geheel werd ingevoegd in West-Ouitsland tot een geheel Ollitsland, dan zul je zien hoe moeilijk hij het hiermee heeft gehad. Oat schijnt ook goed te staan in dat boek, ik geloofvan Walter RLihe, over die honderd dagen. Nee, dat politieke element blijft steeds. Maar daarnaast zijn de Fransen natuurlijk economisch gezien altijd bang gebleven voor concurrentie. Oaar hOllden ze niet van. En dat is vandaag nog zoo Alsje, de hele structuur van de Franse economie 33


Jaap Kymmell

met vele relatiefkleine bedrijven bekijkt, is dat weI te begrijpen, gigantische detailhandel overa!. AI die honderden, om niet te zeggen duizenden kleine bankjes. Er zat - tot voor kort - weinig dynamiek in de industriele en commerciele structuur. En dat was, dat speelde een voortdurende rol in aile gesprekken en onderhandelingen in de EEG. En hoe 't later is gegaan, weet ik niet meer zo goed. Ik ben in 1962 weggegaan, niet aileen uit prive financie1e overwegingen maar ook om dat "deja Vll"effect van al die manoeuvres. Ik had 't weI gezien en de rest leek net

ZOo

En dat is een vervelend besef

als dat tot je doordringt. Dan moet je opstappen, want dan kun je geen positieve bijdrage meer leveren aan de verdere ontwikkelingen.

- Ik zou toch nog een keel" terug willen kijken naar toen u nog weI op BZ was en u aan de

UE

onderhandelingen over de Politieke Unie deelnam. U zou eigenlijk een vergelijking kunnen trekken tussen de Nederlandse pasitie tijdens die besprekingen en de Franse pasitie tijdens de taetreding van

AH

Engeland namelijk: zolang moge/ijk de zaak tegenhaude11. Dat was, neem ik aan, de inzet van Nederland. Nederland wilde geen Politieke Un ie, het vond dat een slecht idee van De Gaulle. Dus dat leverde een moeilijke positie op voar u als onderhandelaar. Kunt u iets vertellen over die

HA EU

onderhandelingen? 1

Ik wil dit graag doen vooral omdat ik bij de onderhandelingen over dit Franse voorstel nogal emotioneel betrokken ben geweest, veel meer dan bij de onderhandelingen over het EEG-verdrag. Dit ederland, dus wij als delegatie, van meet af aan fundamentele bezwaren

UE

kwam niet aileen omdat

tegen dit project had en wij daarin, althans in het begin, aIleen stonden, maar ook door de wijze en de

AH

stijl waarop wij door de voorzitter, de Franse diplomaat Fouchet, werden bejegend. Onze delegatie bestond uit Jan Arent de Vos van Steenwijk, toen Directeur-Generaal Politieke Zaken op BZ, en mijzelf als DIE, geassisteerd door Gerard Hubee, volkenrechtjurist op het departement en

EU

Carel van Schelle, gezant bij de Missie in Parijs (chef oud-minister Stikker). Jan Arent en ik bepaalden in feite strategie en taktiek. Dat ging van het begin tot het eind in de grootst denkbare

HA

harmonie. Wij zijn ook later zeer goed bevriend gebleven. Hij voerde het woord, ik bedacht vaak de argllmenten. Hij deed dit voolireffelijk en hij sprak Frans als een Fransman. Laat ik ook voor aIle dllidelijkheid melden dat wij voor wat de strategie betreft, steeds de minister, alsook de staatssecretaris, Hans van HOllten, volledig achter ons hadden. Het spijt mij dat ik mij, na bijna 40 jaar, weinig meer herinner van de vele concrete verschillen van mening tijdens de onderhandelingen. De kern van het conflict herinner ik mij echter nog heel goed. Het project werd gepresenteerd onder de naam "Politieke Unie". Dat was misleidend. Van een

I Wat hierna voigt is een bewerking en aanvulling van het deel van het interview dat betrekking had op de deelname van dr. Kymmell aan de onderhandelingen over de Europese Politieke Unie (1961-1962).

34


Jaap Kymmell

federale constructie was geen sprake. Doel was uitsluitend het tot stand brengen van een gemeenschappelijke buitenlandse politiek van de Zes. Deze zou ook de defensie en het algemeen economisch beleid moeten omvatten. Aangezien Frankrijk tot op dat moment steeds zeer zelfstandig en zonder enig overleg met haar EEG-partners haar buitenlands beleid had bepaald, waren wij Nederland - ervan overtuigd dat het Frankrijk er uitsluitend om ging in de toekomst het Franse beleid te kunnen presenteren als "Europees" beleid, dus de Franse politiek te "verzessen". Daar voelde de minister en ook wij niets voor. Reeds vanafhet eerste begin bleek dat wij het goed hadden gezien. Het Nederlandse buitenlandse beleid was, in zijn algemeenheid, sterk verweven met en gebaseerd op de NAYO. Aangezien in het Franse ontwerp elke verwijzing naar de NAYO ontbrak hebben wij al in het begin van de conferentie een ontwerp-tekst - ik meen zelfs ter opneming in de preambule of

UE

doelstelling - ingediend waarvan de strekking was dat een gemeenschappelijke "Europese" buitenlandse politiek in de eerste plaats moest worden gebaseerd op het NAYO-bondgenootschap en

AH

daarvan een onderdeel moest vormen - ofwoorden van soortgelijke strekking. Dit voorstel stuitte direct op onverbiddelijk Frans verzet. In een verdrag over een gemeenschappelijk Europees beleid hoorde een verwijzing naar de NAYO niet thuis. De NAYO, dat was Amerika en ook Engeland. Een

HA EU

"Europese" politiek moest juist afstand nemen van en onafhankelijk staan tegenover dit "Angelsaksische" blok. Op een toon, alsof zij het over de vijand hadden, werd over deze Angelsaksische overheersing gesproken. Om haar eigen positie in de internationale politieke verhoudingen te versterken wilde Frankrijk het Europa van de EEG mobiliseren en achter zich

UE

krijgen. Deze benadering stond ons, zoals u begrijpt, tegen. Toen, enige maanden later, Frankrijk de toetreding van Engeland blokkeerde verbaasde ons dit alJerminst.

AH

Om een stevige greep te krijgen op het "Europese" buitenlandse beleid, bevatte het Franse ontwerp nog enkele andere elementen. De op te richten Politieke Unie moest een eigen organisatie en apparaat

EU

hebben - een soort secretariaat ter voorbereiding en formulering van het beleid; dat moest natuurl ijk in Parijs worden gevestigd en niet in Brussel- en met een Fransman (Fouchet?) aan het hoofd. Te

HA

vestigen op de Quay d'Orsay? vroegen wij ons cynisch af. Wat de Fransen niet voorstelden was de Illogelijkheid van het nelllen van besluiten bij meerderheid van stemmen, noch het fusioneren van de diplolllatieke dienst en de bllitenlandse posten. Dat stllk van het buitenlandse politieke apparaat Illoest nationaal blijven.

- Wat vonden de andere delegaties van deze Franse voorstellen?

Omdat al spoedig bleek dat geen van de andere delegaties ons bij ons principiele flindalllentele verzet wilde (durfde?) volgen, was het overleggen met deze anderen voor ons van groot belang. De Duitse delegatie was voor ons hierbij het belangrijkst. Onder vier ogen wilden zij weI toegeven goed in te 35


Jaap Kymmell

zien waarom het de Fransen te doen was. De leider van de delegatie was een, waarschijnlijk met zorg gekozen, professor in het volkenrecht, prof. Ophlils, geen zware man van het Auswartiges Amt. Hij wilde onder geen beding zijn gunst bij Adenauer verliezen. Hij wist dat diens Duitse politiek er v66r alles op gericht was weer een plaats in het georganiseerde Europa, dus vooral de EEG, te krijgen en dat het meegaan met en steunen van Frankrijk daarvoor een wezenlijke voorwaarde was, ook op het gebied van de buitenlandse betrekkingen. Voor Duitsland was deze onderschikking aan Frankrijk op internationaal politiek gebied derhalve niet zo moeilijk. Bovendien hoopte Adenauer dat, gegeven deze basis-opstelling, Frankrijk bereid zou zijn, zo nu en dan ook met vitale Duitse belangen en wensen rekening te houden. De Duitse delegatie yond dus bijna alles goed. De positie van Italie was anders. Zij dachten niet in zulke principiele termen. Hun woordvoerder bij deze onderhandelingen

UE

was Cattani; ik meen toen secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken in Rome. Cattani wilde maar een ding, t.Z.t. vertegenwoordiger van Italie te worden in de op te richten Politieke Unie. De

AH

honorering was daar veel beter en bovendien had hij een vaste vriendin in Parijs. De positie van Belgie en Luxemburg was neteliger. In het algemeen was hun buitenlandse dienst Franstalig en sterk op Frankrijk georienteerd. Aan de andere kant begrepen zij ook wei dat zij, in de nieuwe opzet, nog

HA EU

maar een beperkte bewegingsvrijheid zouden overhouden. Dit dilemma resulteerde in een zeer voorzichtige, weinig geprononceerde opstelling tijdens de onderhandelingen. Aileen Nederland wilde niet, en dat hebben wij, ook Luns, van meet af aan duidelijk gemaakt.

UE

- Werd er in dit saarI zaken niet in Washington geiiiformeerd wat de regering daar van dit Franse

AH

plan vond?

Ik weet niets concreets, maar het lijkt mij weI waarschijnlijk. Maar ik denk niet dat de minister enige

EU

openlijke offormele stelln zal hebben gevraagd van Amerika tegen dit Franse plan. Amerika kon die

HA

ook niet geven, zij was geen partij.

- Speelde Engeland nag enige 1'01 bi) deze onderhandelingen, gegeven de toen actuele pogingen van dat land am tot de EEG toe te treden?

Neen, geen enkele 1'01. lk dacht dat Nederland dit wei heeft voorgesteld. Maar Frankrijk wees dat af als "prematuur". Hoe prematuur bleek later toen De Gaulle over de Engelse toetreding zijn veto uitsprak. Ik heb de overtuiging dat de Franse timing van deze onderhandelingen over de Politieke Unie erop gericht was de Franse positie in de Zes op het gebied van de bllitenlandse politiek te consolideren voordat Engeland zou toetreden.

36


Jaap Kymmell

- U bent begonnen met te zeggen dat de stijl en het optreden van de voorzitter door u als zeer onaangenaam werd ondervonden. Kunt u daar nog nader op ingaan?

Ja, dat wil ik zeker, omdat dit aspect van die conferentie ook na zoveel jaren nog nagalmt in mijn ziel en geheugen. Het begon al op de eerste bijeenkomst, ergens in een oud ongezellig gebouw, waar de delegaties moesten kennis maken. De heel' Fouchet nam nauwelijks de moeite zich even met ons te onderhouden. Hij zag ons kennelijk als vertegenwoordigers van een verre, vreemde volksstam uit het Noorden. De Belgen werden ook nogal terloops bejegend. Voor de Duitsers en de ltalianen had hij

UE

meer egards. De heel' Fouchet was, meen ik, een beroepsdiplomaat met politieke ambities, en een trouw aanhanger van de Generaal. Ik kreeg bij herhaling de indruk dat hij grote verwachtingen voor

AH

zijn carriere had van deze conferentie. Het plan moest slagen. Maar zijn eigen optreden stond hem daarbij - mede - in de weg. Hij gedroeg zich pompeus en arrogant. De Nederlandse delegatie zag hij als een hinderlijke dwarsligger, en een onbeduidend stelletje. Hij noemde ons bijna nooit bij onze

HA EU

naam. Als Jan Arent iets betoogde, keek Fouchet hem zelden aan, keuvelde hij met zijn buurman of trachtte hem in de rede te vallen. Het onverstoorbare geduld van Jan Arent heb ik toen vaak bewonderd en ik was nogal blij dat ik niet hoefde te spreken. Onze tegenspraak en het feit dat hij ons niet kon overtuigen, irriteerde Fouchet zichtbaar en ik yond uitspraken en woordgebruik vaak

UE

kwetsend. Na afloop van de vergaderingen ging onze delegatie altijd ergens lekker en gezellig eten en, natuurlijk, napraten. Jan Arent zei dan, als antwoord op mijn grieven, dat hij die vlegelige stijl

AH

van Franse topambtenaren gewend was en dat hij zich er weinig van aantrok. Het Franse optreden, zeker van Fouchet, was doortrokken van het streven een Europees "blok" te

Gaulle, de "vijand".

EU

leiden dat gelijkwaardig zou zijn aan het Angelsaksische blok. Ditt was voar hem, met name voor De

Ais klein land - en zo zagen wij ons zelf en zo werden wij ook door Frankrijk behandeld - was het

HA

buitengewoon moeilijk, zeker zonder grote bondgenoot, ons daaliegen te handhaven. De psychische druk op ons was groot. Een extra handicap was dat er, zeker in die tijd, heel \Vat politici en leden van de Kamer waren die onze kritiek en ons verzet tegen het Franse standpunt als "anti-Europees" bestempelden. Ik heb dat steeds als onbillijk ervaren en mij er tegen verweerd in publieke spreekbeurten. Wij - het departement - waren niet van oordeel dat \Vat goed was voor Frankrijk, ook goed was voor Europa. Uiteindelijk is het, \Vat ons betreft, goed afgelopen. Kort na mijn vertrek van het departement, begin '62, yond een ministerconferentie plaats. Jan Arent en ik waren oprecht bezorgd dat Luns, geconfronteerd met Adenauer en De Gaulle ons ge'lsoleerde afwijzende standpunt niet zou 37


Jaap Kymmell

vasthouden. Maar toen hij door deze heren net zo arrogant werd toegesproken als wij dat in de voorafgaande maanden waren, werd hij bokkig en bleefhij afwijzend. Het verhaal dat ik daarover heb gehoord was dat op een gegeven moment Adenauer Luns zou hebben toegesnauwd dat hij niet begreep dat een Nederlandse minister niet akkoord ging met datgene waartoe de Franse president en de Ouitse bondskanselier hadden besloten. Oat deed Luns steigeren. Er kwam geen akkoord. Luns handhaafde zijn verzet en werd op het laatst gesteund door Spaak. Oaarna sleepten de onderhandelingen zich nog wat voort, maar groeide ook het verzet van de andere landen tegen het Franse hegemoniestreven, zodat het gehele project in het struikgewas van de vergetelheid verdween. Omdat ik er niet meer bij was, weet ik niet hoe de onderhandelingen precies zijn geeindigd en afgesloten. Ik meen te weten dat De Gaulle op een gegeven moment een zo radicaal op Frans

UE

overwicht gerichte, nieuwe tekst heeft ingediend dat ook de andere landen daarmee niet akkoord gingen. Hoe het de heer Fouchet is gegaan weet ik ook niet. Wei wil ik tot slot zeggen dat ik, ook nu

AH

nog, met grote voldoening terugdenk aan deze periode van mijn ambtelijke loopbaan en dat ik zo nauw betrokken ben geweest bij het begin van wat de meest blijvende en succesvolle Europese

HA

EU

AH

UE

HA EU

organisatie is geworden.

38


Voices on Europe collection

Recommend Documents