Voices on Europe collection

Interview with

Marinus Van Der Goes Van Naters Interview by

J.W.L. Brouwer; W. Camphuis

Wassenaar 10/04/1998

Voices on Europe collection

Marinus Van Der Goes Van Naters

Vraaggesprek met jhr. mr. M. van der Goes van Naters, Wassenaar 10 en 21 april 1998 Interviewers: dr. J.W.L. Brouwer en drs. W. Camphuis

10 april 1998 - V66r de Tweede Wereldoorlog was er de zogenaamde Pan-Europese beweging van Coudenhove-Kalergi. Heeft U destijds met de ideeen van die beweging kennis gemaakt of werd er in Uw politieke omgeving, de SDAP, toen ook al gediscussieerd over wat we hier maar even 'Europese eenwording' noemen?

HA

EU

AH UE

Ja en nee. V66r de oorlog is Aristide Briand al gekomen met de idee van de Verenigde Staten van Europa. Hij heeft 'Les Etats Unis de I'Europe' in 1929 geproclameerd. En dat heeft op mij grote indruk gemaakt en ik heb er destijds ook het nodige over gelezen. Maar in de Nederlandse politieke partijen, ik zeg 't expres in het meervoud, speelde de idee van supranationaliteit nog geen rol in de gedachtenvorming. Wei was er, en dan grijp ik waarschijnlijk verder terug dan U bedoelt, mijn grote leermeester in Leiden, professor Krabbe. Die heeft in 1915, dus in een dramatisch jaar, maar dat kan hij ook niet helpen, een boek geschreven met een hoofdstuk over de intemationale problemen met de Staat en daar is hij, wellicht als eerste, met het woord 'supranationaal' gekomen. Hij is dus al in 1915 gekomen met het idee ervan. Overigens, toen zat ik nog op het gymnasium, hoor. Maar goed, dat idee van bovennationaal begon dus al vrij vroeg.

UE

- Was de figuur Coudenhove-Kalergi al een bekende?

EU

AH

Nee, eigenlijk niet. Ik heb 't altijd een wat lachwekkende figuur gevonden. Er zijn talloze anekdoten over hem. Er zijn mensen die dat anders zien. Ik neem aan dat er bij zijn beweging ook hele emstige, goede Europeanen bij waren, maar mij zegt Coudenhove-Kalergi helemaal niets.

HA

- Heeft U zelj zo kort na de Tweede Wereldoorlog ooit gedacht dat de Europese Beweging de motor van de Europese integratie zou kunnen worden? Welke rol kende U de beweging toe?

Dat is moeilijk te beantwoorden. Ik heb de Europese Beweging, althans in eerste instantie, wei erg serieus genomen en heb de eerste vergadering meegemaakt, nu vijftig jaar geleden in de Ridderzaal in Den Haag. Ik neem aan dat ik nu de allerlaatste en de alleroudste ben van die hele groep. De Engelsen overigens - Labour was toen aan het bewind - waren sterk gekant tegen het hele initiatief. Dat kwam omdat ze de hele Europa-beweging zagen als een 'machine de guerre ', dat kwam van Churchill.

- Heeft U zichzeljook als motor van het Europese integratieproces gezien? Zeker weI de eerste, laat ik zeggen, drie jaar. Daama heb ik me weinig actief bemoeid met de

© Archives historiques de l'Union européenne © Historical Archives of the European Union


Europese Beweging. Maar de eerste paar jaar inderdaad, daar trof je elkaar, Brugmans en zoo Brugmans is enige maanden eerder Europeaan geworden dan ik. In Zwitserland (het Congres van Hertenstein van 1946 red.) ben ik niet geweest, ik wist ook niet dat dat er was, ik zat hier nogal gelsoleerd. Wat mij weI is opgevallen is dat de grote activiteit van de Europese Beweging in de jaren '1948-1950 was, 1951 ook nog een beetje. Toen hebben ze zich bezig gehouden met belangrijke rapporten op institutioneel gebied. Daama nooit meer, althans in Nederland niet. En daama aIleen armetierige publicaties, met af en toe een plaatje.

- Wat is Uw verklaring ervoor dat in de jaren vi}ftig de Europese Beweging niet meer goed functioneerde?

AH UE

Ik denk dat het te maken heeft met de mensen. De zaak in handen houden. Spaak bijvoorbeeld die trok zich weleens terug. Spaak was ook een hele moeilijke man om mee om te gaan. Ik was weI bevriend met hem hoor, maar 't was heel moeilijk als hij uit zijn humeur was.

- U heeft dus vri} snel vastgesteld dat de motor van de Europese integratie meer bi} de politiek zou komen te liggen dan bi} de Europese Beweging?

HA

EU

AH

UE

HA

EU

In de Tweede Kamer, na de oorlog dus, toen we opnieuw moesten beginnen, kreeg ik het idee dat we de Europese samenwerking in de politiek brengen. En toen heb ik me, wat toen helemaal niet tot de mores hoorde - ik zeg 't uitdrukkelijk in de verleden tijd - in de politiek en in de Kamer in verbinding gesteld met mensen van de andere partij, namelijk van de KVP. Ik heb overigens tot op de huidige dag de Kamer altijd willen beschouwen als een 'orgaan'. Als een orgaan van verschillende partijen maar niet als een verzameling van partijen. De Kamer is net als de Raad van State, een orgaan. En dan kun je verschillende opvattingen hebben, gelukkig, maar dat blijft een orgaan. Dus in dat orgaan Tweede Kamer heb ik geprobeerd om belangstelling te vinden voor Europa. En dat is me gelukt en ik moet daarbij met dankbaarheid terug denken aan Serrarens, het KVP-Tweede Kamerlid. Dat was een voortreffelijke vent die, samen met Romme en Kortenhorst, ver boven de gemiddelde kwaliteit van de KVP-Kamerleden kwam. Hij kende het intemationale leven. Met hem ben ik gekomen tot de drie moties Van der Goes-Serrarens; daarmee zijn wij in feite de eersten geweest die de Europese gedachte als een politiek object beschouwden.

- U zag het een beetje als zendingswerk?

Een beetje als zendingswerk, ja. Ik moet eerlijk zeggen dat de Nederlandse Tweede Kamer altijd vee1 positiever tegenover Europa gestaan heeft dan de Nederlandse regering en zijn ambtenaren. Men was bang voor Europa, men had afschuw van Europa, Europa was maar niks en zou ook niks worden. Het leek erg veel op de Engelse houding.

- Toch hebben Serrarens en U nog nogal "vat weerstand moeten overwinnen bi} andere jracties, onder andere bi} die van de ARP en CHU

2. © Archives historiques de l'Union européenne © Historical Archives of the European Union


Natuurlijk, natuurlijk. U noemt nu 'weerstand' wat Felix Rottenberg 'discussie' zou noemen. Stel je voor dat je niet intern zou kunnen discussieren over hoe het nu verder moest in Europa. Ik dacht dat de anti-revolutionairen onverzettelijk tegen onze motie zouden zijn. De Staat is daar immers God en de koningin is bij de gratie Gods koningin, enzovoorts. Ik dacht, die zijn nooit naar iets Europees te brengen en dat viel achteraf mee.

- Het gaat vooral om de afzwakking van die U aan de motie hebt moeten toevoegen. Een aantal nationale bevoegdheden zouden aan bovennationale organen moeten worden overgedragen, waarbij 'voor zover mogelijk en wenselijk' aan de formulering werd toegevoegd.

HA

EU

AH UE

Natuurlijk, dat weet ik wei, anders hadden we het niet voor elkaar gekregen. Er was een zekere angst voor 'een slag in de lucht'. Dat kan ik best begrijpen. Ik bedoel, U moet niet denken dat we nooit tegenstanders kunnen begrijpen. Dat moet je wei als Kamerlid. Dus dan kom je ze tegemoet en alles moet dan zo goed mogelijk en zoveel mogelijk ... , noem 't maar compromissen, hoor. Graag, alsjeblieft, soms slijten die vanzelf weg. Dat is mijn levenservaring. Ik ben verrast dat U nu, in 1998, dat nog ziet als een vreselijke afzwakking. Die hebben ARP, CHU en VVD nodig gehad voor hun achterban. Als je dat niet begrijpt ben je een slechte politicus; je komt ze tegemoet door een beetje 'beruhigend' te doen voor de achterban.

UE

- Maar U moest natuurlijk ook de steun van minister Stikker zien te krijgen. Hoe verklaart U de weerzin van Drees en Stikker tegen die Europese initiatieven?

HA

EU

AH

Vreemdelingenhaat, stomweg vreemdelingenhaat. Maar bij Stikker lag dat anders dan bij Drees. le kunt niet zeggen dat Stikker vreemdelingenhaat had. Ais hij zijn bier ergens maar kon verkopen. Hij heeft wei een paar goede dingen gedaan, maar ja, dat bier heeft geloof ik altijd wei een rol gespeeld, ook toen hij minister was. Ook was er de angst van wat geven we allemaal weg, wat blijft er over? Dat speelde naar mijn mening vooral bij de ambtenaren een grote ro1. Begrijpelijk hoor, heel begrijpelijk. Maar ik vind dat niet een erg principiele koers geweest. Een van de allereerste zittingen van de Raad van Europa, toen 't nog echt meezat, hoe zaten we daar toen? Alfabetisch. Dus op zichzelf een hele merkwaardige omslag die van een enorme betekenis is geweest. Marga Klompe die is woedend geweest, ook op mij, omdat we Spaak hadden voorgesteld als voorzitter voor de Assemblee van de Raad van Europa. Dat werd hij ook. Klompe was woedend dat de Nederlandse socialisten niet gestemd hadden zoals zij. Dat was een inbreuk op de Nederlandse delegatie, dat nam ze me hoogst kwalijk. De andere Nederlanders stemden op een of andere christen-man. Ik bedoel, de Nederlandse delegatie was nu gewoon een Europese delegatie geworden. Wilt U trouwens iets drinken? Ik heb sherry en ik heb Martini.

Prima, daar doen wij aan mee. Zal ik inschenken? la, als je wilt, erg graag.

- En wat kan ik U inschenken?



'n Martini. Dat is m'n dagelijkse drank. Als je 97 jaar wil worden, wat helemaal niet zo naar is, hoor, dan moet je veel Martini drinken. - Was er een groot verschil tussen de ministers Beyen en Stikker? Je kunt geen karakters bedenken die meer uiteenliepen dan die van Beyen en Stikker. Beyen was geprononceerd Europeaan en zeer Fransgezind. Daarvan kan ik spreken als eventueel laatste getuige. Want ik heb altijd in de commissie voor Buitenlandse Zaken gezeten. .. Toch bent U tamelij"k kritisch over Beyen geweest. De gemeenschappelij"ke markt die hij" nastreefde vond Ute veel gericht op 'handel' en te weinig op de institutie ervan.

EU

AH UE

Ja, dat is een stomheid van mij geweest. Ik was te weinig Marxist om te snappen dat wanneer ergens allemaal haken en ogen aan zitten of er hele fijne politieke finesses een rol spelen, dat je dan op economisch terrein moet beginnen. Dat was een knappe greep van Beyen. En ik heb hem gelukkig ook nog kunnen zeggen dat hij het goed had gezien. Beyen heeft de zaak gered door te beginnen met de economische kant.

HA

- U bent degene die zich het felst heeft uitgesproken tegen de houding van de Britten, onder andere bij" de Raad van Europa. Hoe verklaart U de grote afhankelij"kheid van de Nederlandse regering van de Britten?

HA

EU

AH

UE

Nou, dat is natuurlijk een erfenis van de regeringen in Londen. Ik was eigenlijk ook proEngels in het begin. Ik ben een van degenen die 't langst heeft gezegd: Ja, we moeten toch weI de Engelsen erbij hebben. Ik was daar echt heel erg voor, maar ze wilden eigenlijk niet. In het begin waren aIle partijen behalve de socialisten tegen de Engelsen, want er was een socialistische regering vlak na de oorlog, met Bevin en zoo De Socialistische Intemationale, die had nooit erg vee1te betekenen, maar er was toch een zekere groep van partijen die elkaar zagen, met elkaar ruzie maakten en dus vrij geregeld samenkwam. Er was een Europese Commissie van de Intemationale om die Europese problemen speciaal te bekijken. Ik was daar rapporteur-secretaris van. Dus ik had er ineens rechtstreeks mee te maken. Eerst met Attlee, wat een keurige vent was. Daama de ene stommeling na de andere. Bevin was overigens ook geen groot licht, hij is vreselijk overschat. Maar ik heb daar de akeligste ervaringen gehad met de hele Engelse tactiek; ze maakten resoluties, echt, om je te vemeuken. Die resolutie dat was gewoon een soort verslag van hoe we 't oneens waren en die resolutie werd dan eenstemmig aangenomen. De Fransen noemen dat 'resolution blanc negre of negre blanc'. De Raad van Europa is altijd een tussenfiguur geweest en typisch Churchill-achtig. De Raad van Europa - en dat mag U ook best met een schouderophalen ondergaan en zeggen dat is typisch Van der Goes - is een Engelse uitvinding. En de Europese Gemeenschap en alles wat daar voor is, is een Franse uitvinding. Dat is nou mijn mening. Ik heb altijd de institutioneeljuridische kant essentieel gevonden. De economie die kan wisselen, maar het institutioneeljuridische heeft een vee1 stabieler karakter dan de economie. Begin 1948, toen de Raad van Europa kwam, moest alles nog gei"mproviseerd worden, ook de juridische vormgeving. Hier



EU

AH UE

was helemaal geen substraat, hier was niets en toch moest er een vorm komen. Dat yond ik een absoluut unieke ervaring. Dat gaf een grote vrijheid maar ook een grote realiteitszin. We maakten van het begin af aan de stap naar het supranationale en het institutionele. Toen de aanzet kwam voor de Kolen en Staal Gemeenschap en de Engelsen in de Raad van Europa natuurlijk daarover hun zegje deden, wilden ze meespreken bij alles wat door de leden van de Assemblee Commune werd gedaan, gezegd en beslist. Maar ze hadden geen wetsstem. Spaak was de voorzitter en heeft dat toen weergaloos knap opgelost. Spaak zei: 0, het is interessante juridische kwestie ofhet kan dat niet-Ieden van een vergadering, de Assemblee Commune, dat die meepraten en meestemmen. Hij stelde aan de hele Raad van Europa, met inbegrip van de Engelsen, voor om daar drie knappe juristen advies over uit te laten brengen. Naar mijn mening is 't voomaamste redactiewerk daarvan gedaan door Paul Reuter. De vraagstelling was dus: is het mogelijk en toelaatbaar dat leden van een bepaalde vergadering meebeslissen over de besluiten van een andere vergadering waar ze geen lid van zijn? En toen hebben ze gezegd dat er maar een oplossing was: het algemene parlementaire recht, 't recht van parlementen; de vergaderingen mogen niet door anderen worden verstoord, beheerst of worden be'invloed. Dat is door de Raad van Europa aangenomen en daar hebben de Engelsen zich ook bij neergelegd. Het was een parlementair recht dat een Europees recht werd, dat nog niet geschreven was maar dat overal geldt. Dat denkbeeld yond ik heel revolutionair. Het advies is mij daarom uitermate dierbaar; het staat ook niet bij mijn andere boeken, maar 't staat apart, in een kistje van heel erg dierbare prive-dingen.

HA

- Welke landen horen dan bij Europa als Engeland afvalt?

UE

ou, dat is heel duidelijk. Italie, Duitsland, Frankrijk en de Benelux. la, de zuidelijke landen gelukkig natuurlijk ook.

- Dus ook Spanje en Portugal?

AH

la.

EU

- En waarom dan niet Estland, Letland en Litouwen?

HA

Nou, dat zal ik U vertellen. We hebben 't er wei over gehad in de Raad van Europa: Qu'est-ce que c'est, l'Europe? En er waren verschillende definities en een ervan heeft mij getroffen. le kunt natuurlijk een streepje zetten bij Oeral of waar dan ook, maar een door en door culturele Franse ambtenaar, ongetwijfeld een van de Ecole Normale minstens, had een definitie: 'L'Europe est une maniere de vivre'.

- Die definitie die hanteert U ook nog?

la, daar geloof ik nog steeds in. - Het grote ideaal is toch verbreding, zoveel mogelijk mensen bij Europa? Och, dat is een wenselijkheid die van economische kant heel warm gevoed wordt; een groter afzetgebied en zo ...

5 © Archives historiques de l'Union européenne © Historical Archives of the European Union


- Maar Europese integratie, heeft U betoogd, begint toch ook bij economische integratie? Is dat dan niet een logische stap voordat je gaat verdiepen?

AH UE

Nee, dat is een brug te ver. Dat kun je niet doen, dan gaat de hele boel stuk. Ik bedoel, je kunt zoiets niet doen zolang er nog de kwestie van het al dan niet afschaffen van dat veto is. Je kunt zoiets natuurlijk niet ineens helemaal afschaffen, want een land kan een levensbelang hebben. Je kunt eventueel het veto wei versoepelen of eventueel overgaan op beslissingen met gekwalificeerde meerderheid. Ik begrijp niet dat over dit soort ruzies door het Europese Hof worden beslist. Dus de kwestie van het veto verleggen we naar een einduitspraak van het Europese Hof in Luxemburg. Het Hof moet dan beslissen: is dat voor een land een kwestie vim levensbelang, ja of nee? Ik vind dat een rechtsvraag van hoge importantie. Ik zie dat ook eigenlijk als de enige mogelijkheid om een oplossing te vinden.

- U heeft met Uw KVP-collega Blaisse in de commissie ad hoc van de Kolen en StaalAssemblee gezeten. Het rapport van die commissie was vooral een constitutioneel werkstuk. U heeft wei vergeefs geprobeerd om daar een economisch hoofdstuk in te brengen. Welke strijd moest U precies voeren?

HA

EU

Ik heb eigenlijk niet 't idee van een strijd. We hadden toen al de Kolen en Staal-Assemblee. Dus we zaten volop in de economische supranationaliteit, althans, we meenden dat we er volop in zaten.

UE

- Onder andere Linthorst Homan heeft geschreven dat het U en Blaisse absoluut niet gelukt is om een economisch hoofdstuk in te brengen in het rapport van de commissie ad hoc.

AH

Dat is heel hard. Dat is dan onvolledig in mijn herinnering en mijn hersenen. Maar 't kan ook zijn dat Linthorst Homan het overschat heeft. Ik heb 't boek nog liggen. Ik zal 't nog weleens nakijken.

HA

EU

. - Uw KVP-collega Schuijt heeft in een KVP-rapport uit J 960 gesteld dat de commissie ad hoc een grote fout heeft gemaakt door in een afgesloten ruimte te werken zonder de vergaande voorstellen in te leiden bij het grote publiek. Wat had het grote publiek te maken met Uw werk in de commissie?

Geen donder naar mijn mening, maar 't kan best zijn dat we dat onderschat hebben. Ik vind 't een typische Schuijt-achtige redenering. Die had weI meer van die kronkelige redeneringen. Was een hele aardige kerel, hoor, ook een goed Europeaan en ook goed op de hoogte van Frankrijk. Daarom hebben we echt ook samengewerkt om er niet van die walgelijke bepalingen in te krijgen. Maar het grote publiek, op dat moment interesseerde ons dat geen bal.

- U heeft in de Tweede Kamer bij de ratificatiedebatten van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, voor de Europese Defensie Gemeenschap en ook voor het EEG-verdrag blijk gegeven van een groot optimisme. Het viel altijd op dat U een hele optimistische toekomst



schetste voor die instellingen en organen.

Ik zou benieuwd zijn om 't nog weer eens te lezen. Ik ben 't vergeten.

21 april 1998

- Wat waren dat voor personen die in de jaren vijftig en zestig 'de Europeanen' werd genoemd; Klompe, Blaisse, Schuijt, Vredeling, Korthals, Westerterp enzovoort?

UE

HA

EU

AH UE

Blaisse vond ik een doodgezellige man. Met Blaisse was er de moeilijkheid dat hij weleens meer opkwam voor zijn eigen belangen en zijn Europese kennis - voorkennis mag ik wei zeggen - een beetje door elkaar haalde. Hoe dan ook, ik heb het altijd een aardige, gezellige vent gevonden. Klompe was onbaatzuchtig, maar uiterst bekrompen. Ais 't maar klopte met wat zij de katholieke leer vond, namelijk het subsidiariteitsbeginsel. Ik ben er overigens ook hartstochtelijk voorstander van dat je iets dat door lagere organen kan worden afgehandeld, dat je daar niet de hogere organen mee moet opschepen. Daar hoef je helemaal niet katholiek voor te zijn. Maar dat vond zij dan de katholieke leer, er staat niks van in de bijbel hoor. le moet eens lezen wat Annemarie van Heerikhuizen over Marga zegt. Soms dan lach je je bijna dood. Die hele kritische klanken over Van der Goes die zul je in het opstel van Van der Goes als hij over Klompe spreekt, niet terugvinden. Nee, ik had wei waardering voor haar. Schuijt is geen jurist, wat ik jammer vind. Het is een hele trouwe vriend van me, juist in die institutionele dingen en in het 'Franse denken' ook.

AH

- Hoe was Uw contact met ambtenaren? Heel slecht.

HA

EU

- Aan de ene kant blijkt uit archieven dat er een contact bestond met partijgenoten Van der Beugel en Kapteyn en VerLoren van Themaat. Soms bleken ze onmisbaar te zijn, maar aan de andere kant blijkt, ook uit Uwarchieven, dat U grote frustraties overhield aan de ambtenarij. De begeerde macht heet dat tegenwoordig geloof ik. Daar heb ik nooit goed mee kunnen opschieten. Ik kan niet goed tegen ambtenaren.

- Maar U had blijkbaar het idee dat ze U ook voor de voeten liepen? la, vooral bij Buitenlandse Zaken.

- En VerLoren van Themaat? Dat was een partijgenoot van u. la, dat was een sublieme vent. Ik heb er altijd de grootste waardering voor gehad.



- En Kapteyn, de jonge Kapteyn?

AH UE

la, de jonge Kapteyn, die hoorde ook tot een generatie onder mij. Maar ik zou zeggen, via de oude Kapteyn hebben we toch een goed contact gehad, hoor. En de grootste waardering heb ik voor hem. Nog altijd. Maar U bedoelt nu iets anders, namelijk een bijna functionele samenwerking met ambtenaren. Dat was moeilijk. Er waren Kamerleden, ook in mijn fractie, die dan heel erg dik waren met een bepaalde ambtenaar, die hun onder de diepste geheimhouding natuurlijk dingen meedeelde. Er waren ministers die zeiden dat ze niet graag hadden dat hun ambtenaren met Kamerleden zakelijke contacten hadden. Onder andere Stikker. Ik was niet zo erg v66r de wederzijdse belnvloeding van de ambtenaren en Kamerleden. Ik heb respect voor de mensen die dat weI vonden. Die zeiden, ja maar dat is juist heel erg goed als een Kamerlid weet wat er leeft en werkt onder de ambtenaren. Ik heb er aIleen maar rottigheid van meegemaakt.

- We wilden het nu hebben over het comite-Monnet dat een invloedrijke rol wordt toegedicht. In het archiefmateriaal is daar weinig van terug te vinden.

EU

Nee. Het was de bedoeling van Monnet om geen notulen en andere deftigheden te hebben. Maar ik heb niet in het comite-Monnet gezeten, want dat was er nog niet in mijn tijd. Burger, die het denkvolume had van een kinderhoofd, die zat in het comite-Monnet en eerlijk is eerlijk, hij was nog enthousiast ook.

HA

- Maar heeft U de indruk dat 't comite-Monnet daadwerkelijk iets betekend heeft?

UE

Tot en met.

AH

- Waar blijkt dat uit?

HA

EU

Dat blijkt uit de gedragingen van de leden van het comite. En daar zaten eigenlijk net de m.ensen in die het voor het zeggen hadden. Monnet had dat zo mooi gekozen, ook mensen uit de vakbeweging en daar zaten aIle mogelijke mensen die een beetje, nou ja, ik wil niet zeggen lauw, die weI wat voor Europa voelden, maar die ineens enthousiast waren toen ze in het comite-Monnet zaten.

- Vond U dat democratischjuist, zo'n heel klein besloten gezelschap? Voortreffelijk yond ik dat! Het idiote idee dat in een democratie alles massaal moet! In een democratie geldt dat de besten worden uitgekozen. Niet de stommelingen, maar de besten.

- Tijdens het ratificatiedebat van de Europese Defensiegemeenschap in de Tweede Kamer in 1953 diende Marga Klompe een amendement in waardoor sommige beslissingen van de Raad van Ministers nog eens door het Nederlandse parlement zouden moeten worden goedgekeurd. U heeft zich daar fel tegen gekeerd omdat U dat onjuist Europees gedrag vond.



Omdat ik het idioot yond om het laatste woord toch weer aan de nationale parlementen te geven. Dat laatste woord moest het Europese Parlement hebben. Ik heb het ergerlijk van Marga gevonden.

- Maar het ging Klompe erom dat de Gemeenschappelijke Vergadering van de Europese Defensiegemeenschap veel te weinig bevoegdheden had en dat in dat geval het laatste woord aan de nationale parlementen moest zijn. Waarom heeft U - hoewel U die bevoegdheden van de Assemblee ook onvoldoende vond - toch dat bezwaar gemaakt?

AH UE

Nou, je wist nog helemaal niet dat de Assemblee geen bevoegdheid zou krijgen, want de werkelijkheid is toch vaak wei iets anders. In de Assemblee zaten gekozen Europese mensen, riog niet door Europa gekozen, maar in hun eigen land gekozen als Europeanen en met morele verantwoordelijkheid als Europeanen. Die bestond dus uit Europeanen. Dus als je die deze kapitale bevoegdheid wil onthouden... Dat was eigenlijk het onlogische van Marga.

- Was het initiatiefvan Klompe niet een kans om de parlementaire inspraak iets te vergroten? la, de natiomile parlementaire inspraak.

EU

- Maar dat deed zij omdat er op Europees niveau helemaal nog geen inspraak geregeld was.

HA

Nee, maar die zouden we nu gaan regelen.

- Dus U had de verwachting dat de bevoegdheden van de Assemblee vergroot zouden worden?

AH

UE

la. Maar zelfs als die verwachting er niet was, op dat moment had je maar een Europese Vergadering die als zodanig erkend was en dat was de Assemblee. Die moest ook zijn werkingssfeer krijgen.

EU

- U was er dus principieel van overtuigd dat de zeggenschap op Europees niveau thuishoorde en·niet eerst via een nationaal parlement?

HA

la. Daar was ik heel erg van overtuigd.

- Wij wilden graag overgaan op de kwestie van de rechtstreekse verkiezingen van het Europese Parlement. la, ik ben daar een beetje lauw in geweest.

- In de jaren vijftig, ten tijde van de commissie ad hoc, kwam de vraag aan de orde ofde Gemeenschappelijke Vergadering rechtstreeks door de bevolking moest worden gekozen. Toen was een belangrijk argument, ook van U, dat dat maar beter niet kon gebeuren omdat andel's Franse en Italiaanse communisten het Europese Parlement zouden domineren. Dat zou zeker geprobeerd zijn.

- U meende dat de communistische dreiging te groot was ofpotentieel te groot?



Nou, dat weet ik niet. Ik denk dat toen hetzelfde heeft gespeeld als hier in Den Haag, in de Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het idee was dat als de communisten er bij zaten, je niets te horen kreeg. Dan was aile vertrouwelijkheid weg, want alles werd overgebriefd naar Moskou.

- In 1962 en 1963 was U wei voorstander van rechtstreekse verkiezingen. Toen was blijkbaar het communistische gevaar geweken. U was, samen met Uw KVP-collega Schuijt, lid van de commissie-Dehousse die voorstelde dergelijke verkiezingen te organiseren. Ik heb me nooit zo warm gemaakt voor die rechtstreekse verkiezingen. Ik heb me altijd veeI drukker gemaakt over de bevoegdheden van de executieven op Europees gebied.

AH UE

- Maar het is toch belangrijk voor de legitimiteit van Europa dat het een gekozen parlement heeft, een gekozen controleur? Ik hoor U voor de eerste keel' zeggen dat het U niet zo heeft beziggehouden. Dan heeft U dat in de jaren zestig mooi weten te verkopen. Want U heeft er altijd wei veel artikelen over geschreven en er veel toespraken over gehouden in de Kamer.

HA

EU

la, ik was lid van die commissie en ik voelde er weI voor, maar ik yond het niet van een zo grote importantie. Ik meende: 'Dat komt later wel. Laten we dat nou niet forceren en eerst zorgen dat er echt een executieve komt. Ais er eenmaal een sterke executieve is, dan moet die gecontroleerd worden. Dat komt vanzelf wel.' En eerlijk gezegd, zo zie ik het nog zoo - Maar tot dan hebben de ambtenaren de macht in handen.

UE

la, en die wilden die wei houden.

AH

- Maar was het danjuist daarom niet veel betel' om snel een gekozen parlement te hebben? Misschien weI.

EU

- Was U teleurgesteld over de lage opkomsten bij de verkiezingen van het Europese Parlement, want dat was toch een afspiegeling van de lage belangstelling van de bevolking?

HA

ou, dat had ik eigenlijk wei verwacht.

- In 1965 is het zg. Fusieverdrag gesloten waarbij de executieven van de drie gemeenschappenfuseerden tot een Europese Commissie. Een aantal Nederlandse Europeanen heeft destijds - als signaal naar de Franse regering - met de gedachte gespeeld om dat verdrag afte wijzen als het Europese Parlement niet meer bevoegdheden zou krijgen. Wat vindt U van een dergelijke benadering? Dat vind ik een schandalige zaak.

- Ik zal nog eens kijken ofu destijds voor oftegen bent geweest. Ik hoop dat ik tegen was.

AO © Archives historiques de l'Union européenne © Historical Archives of the European Union


- Luns heeft die acNe voorlijdig de kop ingedrukl. 0, nou dat valt me dan weer mee van Luns. - Vond U hem een goed Europeaan? Nee, heel slecht. Flink tegenwerken bij alles, net als Drees. En de ambtenaren die zijn braaf mee gegaan met Drees en met Luns. Niet aIle ambtenaren van Buitenlandse Zaken, maar de meeste toch weI. Daar heb ik allemaal niet zorn goede ervaring mee. - Was Luns echl een anli-Europeaan? Dal kunl U loch niel volhouden?

- Tol slol: hoe beoordeell U de aCluele Europese poliliek?

AH UE

Echt een anti-Europeaan, net als Drees.

HA

EU

Ik vind de lafheid van de Ministerraad, die dus geen Europees gezelschap is, verbijsterend. De belangrijkste institutionele zaak die we nu hebben is de stemverhouding en het afschaffen van het veto. Dat heeft ermee te maken dat een land een keer tegen kan stemmen als het eigen belang in het geding is, een levensbelang. Daar zie ik maar een oplossing voor, dat is de zaak voorleggen aan het Hof van Justitie. Nou zeg ik het Hof van Justitie, maar het kan ook een andere rechter zijn. Ik begrijp niet waarom daar niet over wordt geschreven. Die verdomde Europese Beweging zegt daar niks over, die vindt hooguit dat Estland lid van de Unie moet worden.

UE

- Moel Nederland zijn zelel in de Europese commissie opgeven?

HA

EU

AH

Dat is ook een vraag die je uiteindelijk aan de rechter zou moeten overlaten. Je kunt zeggen, ik noem maar iets, de Benelux moet een zetel hebben. Er zijn allemaal mogelijkheden, maar als je er dan niet uitkomt, vraag 't dan toch aan het Europese Hof. Voor mij n part mag 't een ander Hof ook zijn, maar aan een rechter. Ik vind dat daar niet genoeg aandacht aan geschonken wordt. Volgende maand herdenkt men het Haagse congres van 1948. Ik zond hen hierover een 'message'. (zie bijlage, red.) De Europese Beweging heeft ons hier in de steek gelaten.


Voices on Europe collection

Recommend Documents