Voices on Europe collection

Interview with

Jacob Jan Van Der Lee

J.C.F.J. Van Merriënboer; J.H. Molegraaf Interview by

Voices on Europe collection


Vraaggesprek met Mr. J.J. van cler Lee, 14 juli 1998, 's-Gravenhage.

Interviewers: mr.drs. J.C.FJ. van Merrienboer en dr. J.R. Molegraaf.

Mijnheer Van der Lee, u heeft zich een groot deel van uw carriere beziggehouden met Europese Zaken, te beginnen bij het ministerie van Landbouw. Later bent u overgestapt naar de Europese Commissie in Brussel, daama bent u burgemeester geworden en lid van de Raad van State. U heeft zich dus niet uw hele leven met Europa beziggehouden. Terugkijkend, hoe beoordeelt u deze Europese periode?

Was uw inzet voor die Europese zaak ingegeven door idealisme?

UE

. Een heel belangrijke periode, ook een heel inspirerende en ervaringgevende periode. Een deeI van mijn leven is gewijd geweest aan Europa. En dat heb ik met grote inzet gedaan.

Dat had u al voordat u op Landbouw terechtkwam?

EU

AH

Ja, het was in belangrijke mate ingegeven door idealisme. Dat is later natuurlijk weI bekoeld, dat idealisme. Maar 't was zeker een hoofdpunt.

UE

HA

Ja. Dat idealisme is natuurlijk ook een resultaat geweest van oorlog e~ bezetting en ingegeven door mensen met wie ik in die tijd in aanraking ben geweest. Het begin van mijn loopbaan heb ik in belangrijke mate te danken aan een vriendin, de dochter van Willem Schermerhorn. Ik was een soort, wat men toen noemde 'Schermerboy'. Via haar ben ik op Landbouw terechtgekomen,op 1 januari '47.

AH

Was u ook lid van de Europese beweging?

Ja, ik denk dat ik lid geworden ben in de tijd van het grote congres van '48, in Den Haag. En dat ben ik altijd gebleven. Tot op dit moment.

EU

Bent u ook nog op een andere manier betrokken bij Europa op dit moment?

HA

Nee, ik volg 't natuurlijk en een van mijn a1lerbeste vrienden is Wellenstein, nog altijd een heel prominente figuur, vooral ten aanzien van het denken over Europa in Nederland. En dan bestaat er een kring mensen met wie je er nog over praat, maar ik ben er niet actief bij betrokken.

Dus 't gevoel voor Europa is gegroeid in uw studententijd. U heeft ook op de Sorbonne gestudeerd. Heeft dat invloed gehad? Al in mijn gymnasiumjaren had ik belangstelling voor intemationale zaken. Ik had een tien voor geschiedenis op mijn eindexamen en ik ben daarna, in het najaar van 1938, naar Parijs gegaan. Ik heb daar een jaar, nu gestudeerd is veel gezegd, maar ik was inderdaad ingeschreven aan de Sorbonne, aan de Faculte de Droit. Dat was een heel boeiend jaar, '38'39. En ik had een heel internationale vriendenkring. Dat heeft natuurlijk ook mijn belangstelling voor internationale zaken gestimuleerd.

© Archives historiques de l'Union européenne © Historical Archives of the European Union


Heeft u uw vrienden van toen later nog teruggezien? Ja, ik heb vlak na de oorlog een Bulgaarse vrind nog teruggezien, die later naar Zuid-Amerika gegaan is. Ik heb nog lange tijd contact gehad met een Deense vrind. Maar die contacten van v66r de oorlog zijn vrijwel allemaal teloorgegaan. Twee goede vrinden herinner ik me nog, een Est en een Let. De een is naar Siberie weggevoerd, de ander heeft het er levend van afgebracht door naar Scandinavie te vluchten.

Kunt u precies aangeven hoe u op het ministerie van Landbouw terecht bent gekomen, want u bent niet iemand met klei aan de schoenen, om het maar ZO te zeggen.

HA

EU

AH

UE

Nee, nee, ik was een rara avis op Landbouw, zoals later ook Samkalden. Ik: ben er terechtgekomen door Barend van Dam, de Secretaris van minister Mansholt. Barend van Dam was een van de gevestigde 'Schermerboys', dat waren Brugmans, Sanders, Van Dam, Haveman. Van Dam is later op Landbouw weggesard door de motie-Romme in de Tweede Kamer. Ik ben dus eigenlijk binnengekomen als assistent van Van Dam. Maar Romme wist van mijn bestaan niet af. Ik was ingepast in het zogenaamde kabinet van de minister en toen Van Dam wegging, dat is een hele nare zaak geweest, toen viel zijn taak aan mij toe. Mansholt wilde mij per se houden en droeg mij het werk op dat voor die tijd door Van Dam werden verzorgd: contacten met de Kamer, politieke contacten, aIle mogelijke zaken die hij niet wilde toevertrouwen aan de reguliere ambtenaren van Landbouw. Hij wilde een jonge jurist in zijn buurt hebben, die aIle mogelijke dingen voor hem zou kunnen doen. Dat was voor mij natuurlijk een gouden kans, want ik zag alles wat er aan de orde kwam in de ministerraad. Ik moest wekelijks de notulen van de ministerraad voor hem annoteren.

UE

Mansholt was tevreden over u? Ja, ik ben tot '58 bij hem geweest.

AH

Maar het ministerie van Landbouw was niet direct een logische stap voor iemand met uw interesse.

EU

Nee, dat is een toevalstreffer geweest. Ik: was aan de Vrije Universiteit iIlegaal afgestudeerd. Ik: zocht naar een baan en toen zei Lineke Schermerhorn, de echtgenote van Barend van Dam, tegen mij: J aap, mijn man vond dat best iets voor jou.

HA

U bent als partijman binnengekomen? Ja, zeker. Ik: was lid van de Partij van de Arbeid en ik stond ook helemaal achter dat personalistisch socialisme van Schermerhorn, die ik ook persoonlijk kende. Het lag allemaal voor de hand.

Was u toen ook aetief in de PVDA? Pas later geworden. Ik was actief hier in Den Haag in de afdeling Benoordenhout.

De kwestie Van Dam was vooral voor Van Dam persoonlijk een nare zaak? Ja, het was helemaal een nare zaak natuurlijk. Minister-president Beel keek met argusogen naar de zogenaamde politieke adviseurs van de PVDA-ministers. Zelf had hij ook een

2 © Archives historiques de l'Union européenne © Historical Archives of the European Union


politieke adviseur, maar die mocht weI blijven, de andere moesten weg. Toch heb ik altijd gevonden dat Mansholt zich te weinig ingezet heeft in dat debat in de Kamer om Van Dam te behouden. Maar goed.

Kunt u Mansholt en zi)n still van werken eens typeren?

UE

Mansholt was een workaholic. Zijn werk was, denk ik toch, een van de allerbelangrijkste elementen in zijn leven. Hij had een belangrijke rol gespeeld in het verzet in de Wieringerrneer. Hij was gedreven door, nu ja, laten we maar zeggen door het idee om te werken aan de toekomst van het land. Ook door zijn socialisme. Hij kwam uit een socialistisch nest. Zijn vader was hereboer in Groningen, in het hoge land, en gedeputeerde van de provincie. Hij was door zijn latere vrouw, juffrouw Andreae uit Sneek, bekeerd tot het socialisme. Haar heb ik nog gekend. Zij trok met Domela Nieuwenhuis, socialisme predikend, door het Noorden, door de Friese woudstreken. En zij kwam in het hoge land bij boer Mansholt op zijn grote boerderij en die bekeerde ze tot het socialisme. Dat is het nest waar Sicco uit gekomen is.

AH

U kende hem niet, v66r '47?

AH

UE

HA

EU

Nee. Ik heb op 1 januari '47, toen begon ik op Landbouw, voor de eerste keer werkelijk contact met hem gehad. Het was een buitengewoon boeiende man. En op de een of andere manier vulden we elkaar blijkbaar aan. Hij was geen intellectueel, zeker niet. Hij was zeer, zeer rechtschapen en integer en ook zeer direct. Ik herinner me dat hij eens een keer in een krant beledigd geweest is, naar het bureau van die krant gegaan is in Zaandam of Alkmaar en die journalist door mekaar gerammeld heeft. Ik herinner me ook dat hij eens een keer een automobilist, die te hard reed, klemgereden heeft en zijn autosleuteltjes uit de auto gehaald heeft. Met hem werken was echt buitengewoon inspirerend. Als hij tien mensen om zich heen had die hij vertrouwde en met wie hij goed overweg kon, dan werd 't een voortdurend ja, flitsend, spel van woorden en gedachten. Daar had hij de leiding en voerde hij de boventoon, maar hij luisterde ook veel naar jongere mensen. Het was echt fantastisch om met die man te werken.

EU

Zi)n Europese opvattingen, had hi) die allang of zijn die gegroeid?

HA

Ik denk dat die opvattingen gegroeid zijn, heel snel na de bevrijding en met het aanvaarden van zijn ministerschap. Hij was onmiddellijk gelnteresseerd in de FAa, de Food and Agricultural Organisation van de V.N. En ik ook, in zijn voetspoor. Hij is vooral op het spoor van Europa gezet door de Kolen en Staal Gemeenschap, door Monnet en Schuman. Hij wilde voor Europa net zo'n organisatie als Monnet opgezet had voor Kolen en Staal. Dat is het begin van de Pool Vert geweest.

Maar dat was zuiver praktisch gericht, nameli)k op het veilig stellen van de Nederlandse landbouwexport? Dat niet aIleen.

Ook idealistisch? la, het moest een bijdrage zijn tot een Verenigd Europa. De eerste stappen daarvoor waren gezet in Parijs, in de OEEe. Dat was de Marshallhulp. De Amerikanen hadden toen duidelijk



de bedoeling dat die OEEC een eerste aanzet zou worden tot een economisch Verenigd Europa. En ook in de OEEC heeft Mansholt een heel actieve rol gespeeld.

Wat mil opviel, toen ik dat plan nog eens doorbladerde, is het element van Koude Oorlog dat er in stak. De voedselvoorziening moest gewaarborgd zi}n voor het geval er een derde wereldoorlog uit zou breken. Was dat een belangri}k element ofwerd het enkel aangevoerd om een wat bredere steun te verkri}gen? Daar durf ik niet op te antwoorden. 't Was natuurlijk ZO, dat in die jaren de Koude Oorlog de sfeer bepaalde. De vrees voor een wereldconflict leefde heel erg. Mansholt had bijvoorbeeld een vrind, Jan Eessen, ik dacht dat het een houthandelaar was, die had een jacht klaar liggen om weg te varen als het mis zou gaan. Ik denk dat de Koude Oorlog weI een belangrijke rol gespeeld heeft.

UE

Had Mansholt, als die Europese gedachte bi} hem zo sterk leefde, niet het idee dat hi} op het verkeerde ministerie zat?

HA

EU

AH

Ja (lachend) zeker, ja zeker. Mansholt heeft ook een paar keer geprobeerd weg te komen. Hij heeft geprobeerd om directeur-generaal van de FAO te worden, in 1955 of '56. Ik heb toen die lobby geleid met de Nederlandse diplomaat, Van Heemstra. En Mansholt had natuurlijk ergens de stille hoop Buitenlandse Zaken te kunnen krijgen, maar daar was geen sprake van. Dat wilde Drees niet. En ook in kringen van Buitenlandse Zaken keek men met zorg naar deze man als eventueel toekomstig minister. Ik. heb later weI eens horen vertellen door Nederlandse diplomaten: 'Ja, enjij, Van derLee, was een gevaarlijke schaduw van hem.'

UE

De landbouwpolitiek stond min of meer in dienst van Mansholts internationaal-politieke doelen?

EU

AH

Dat zou ik zo niet durven zeggen. Dat gaat te ver. Hij vocht natuurlijk enorm voor de Nederlandse landbouwbelangen. De ruzies over de melkprijs, dat was een puur Nederlandse zaak. Zijn plan-Mansholt beoogde een intemationale marktordening, een intemationaal prijssysteem, 't weghalen bij de nationale regeringen van de verantwoordelijkheid voor het beleid. Dat was niet in strijd met het Nederlandse belang, waarvoor hij vocht. Hij was ook zeer gezien in de landbouwwereld.

HA

Was het niet zo dat op het terrein van de voedselvoorziening en de landbouw het in Nederland eigenli}k min ofmeer op rollet}es liep, dat sterke DG's als Louwes en Staf het werk deden, zodat Mansholt de ti}d kreeg om zi}n ideaal te verwezenli}ken: internationale ordening.

o ja, in de tijd van Louwes en Staf liep dat departement op rolletjes, voor wat de landbouw betrof. Mansholt had zeker voldoende tijd om zich te wijden aan zijn intemationale belangstelling.

Is het niet zo dat hi} het ene verwaarloosde ten koste van ... Nee, zeker niet.

U bent zelfna het vertrek van Van Dam inderdaad meer betrokken geraakt bi} de buitenlandse activiteiten van Mansholt. U werd hoofd van een kleine afdeling op het Regeringscommissariaat van Buitenlandse Agrarische Aangelegenheden. (Van der Lee: la,



het Recobaa). Kort daarna gaat u naar Cambridge voor promotieonderzoek. Het is in die periode dat het groene plan op tafel komt. Ik ben in '49 naar Cambridge gegaan, in '51 teruggekomen en dat groene plan is ontwikkeld in 1950-'51.

Was u op dat moment, ondanks hetfeit dat u in Cambridge zat, toch op de een of andere manier betrokken bij dat plan?

EU

AH

UE

Ja. Ik werd voortdurend op de hoogte gehouden. Ik was van tijd tot tijd ook in Nederland en dan werd ik natuurlijk helemaal ingevoerd. Ik had toen nog niet in de gaten dat Mansholt een Directie Internationale Organisaties zou gaan opzetten en mij daar hoofd van zou maken. Dat kwam uit de hemel vallen toen ik terugkwam in '51. Maar ik heb ook in de tijd dat ik in Engeland zat dat Groene Plan verdedigd op het Engelse ministerie van Landbouw. Ik ben de gast geweest van de Engelse minister van Binnenlandse Zaken Chuter Ede, die ik kende via de International Association for Religious Freedom. Ik zie mij nog zitten op Whitehall in de grote ministerskamer bij een open vuur, bij hem, Home Secretary in het kabinet-Attlee. Ik presenteerde er de plannen van Mansholt en daar werd beleefd naar geluisterd. Ik zal nooit het antwoord vergeten: 'Young man, you're totally mistaken, totally mistaken. What you're doing is building either the Red Europe, that is Moskow, or the Black Europe, that's Rome. And we British, we won't work with that. We can work with you, with the Scandinavians, but the rest, no.'

HA

Een vooruitziende blik.

UE

Ja,ja,ja.

AH

Was dat uw meest directe bemoeienis met dat plan-Mansholt in die periode, dat u naar Landen ging om het te verdedigen?

EU

Ja, maar ik kreeg het hele dossier op tafel toen ik terugkwam in '51 en toen Mansholt met Sarnkalden en andere adviseurs als Spierenburg, die Directie Internationale Organisaties gevormd had en tegen mij zei: 'Dat moetjij gaan doen.' Waar ik toen erg van schrok. Maar goed.

HA

Hoe bedoelt u, u schrok. Waarvan? Nu, ik dacht, mijn god, kan ik dat?

Maar men had vertrouwen in u? Ja, blijkbaar.

U noemde al Spierenburg en Samkalden? En Louwes. Louwes is daar ook bij betrokken geweest, doctor S.L. Louwes, die zelf ook in de FAO gezeten heeft en die ik ook nog een tijdje meegemaakt heb als directeur-generaal van Voedselvoorziening. Met hem kon ik 't erg goed vinden.

Hij overleed plotseling in '53.



Ja.

Spierenburg speelde een belangrijke rol in die vroege periode? Jazeker. Dirk Spierenburg was als directeur-generaal van de BEB nauw betrokken bij de opzet van al deze plannen.

Die had toen al ervaring vanuit de KSG-onderhandelingen opgedaan (Van der Lee: precies) en bracht die in? Bij de KSG-onderhandelingen zijn Spierenburg, Max Kohnstamm en ook Wellenstein betrokken geweest.

UE

Heeft Van den Brink zelf, de minister van Economische Zaken toen, nog een belangrijke rol gespeeld?

AH

Dat weet ik niet, ik geloof het weI.

HA

EU

Belangrijke overeenkomst tussen die KSG en dat groene plan van Mansholt was natuurlijk de overdracht van nationale bevoegdheden naar het supranationale vlak. Was dat ideologisch geinspireerd of was dat naar de mening van Mansholt gewoonweg de beste manier om . nationale weerstanden te overwinnen?

AH

UE

Beide, zeker. Maar hij was natuurlijk heel zorgvuldig in het omgaan met de landbouworganisaties. We hadden een permanent overleg met die organisaties, met het Landbouwschap en met wat je allemaal niet meer had. Ik weet ze niet meer uit mIn hoofd op te sommen nu. In de tijd van de Pool Vert had ik namens de minister regelmatig contact met de leiders van de landbouworganisaties, om ze op de hoogte te houden en te luisteren naar hun opvattingen.

Werd op die manier niet handig de ministerraad, met name Drees, gepasseerd?

HA

EU

Nu, gepasseerd (lachend), maar er was natuurlijk altijd een spanning. Drees geloofde niet in deze dingen. Met aIle eerbied en waardering die ik voor hem heb, dit was niets voor Drees.

Hij schrok weI eens van stappen die plotseling genomen bleken te zijn op internationaal niveau? Ja, maar dat was natuurlijk niet aIleen op landbouwgebied. Dat was ook op economisch gebied, dat was ook in het kader van de OEEC. Ook het begin van de ontwikkelingshulp. Dat is een zaak geweest van Buitenlandse Zaken, Conny Patijn en Jan Meyer en van Landbouw, Mansholt en ik als Mansholts adviseur. Het zogenoemde 'honderd miljoen plan' in 1954, waarbij voor het eerst op de begroting een post gezet zou worden voor hulp aan ontwikkelingslanden. Dat is in belangrijke mate een initiatief van Mansholt geweest en daarvoor voelde Drees niets. Mansholt heeft natuurlijk in het kabinet van '52 een belangrijke steun gekregen in Beyen. De nota werd in juli '54 in het kabinet gebracht door de ministers Beyen, Luns, Van de Kieft, Zijlstra, Mansholt en Kernkamp.

Die ook weI eens wat ding en deed zonder dat Drees her wist?



Jazeker. Beyen is naar mijn mening volstrekt onderschat in zijn betekenis voor de Nederlandse Europese politiek. Beyen is naar Nederland gehaald met het idee - van Drees -: 'Dat wordt een partijloze minister; daar zal ik geen moeite mee hebben en die zal zich weI beperken tot de gebruikelijke gang van zaken.' Dat pakte anders uit. Beyen bleek een zeer pro-Europa-gezinde man te zijn die ook in de Nederlandse politiek een belangrijke inbreng heeft gehad, een grote steun voor Mansholt. De verhouding Beyen-Mansholt was uitstekend. Gndanks hetfeit dat Mansholt in '52 gehoopt had dat hijzelfminister van Buitenlandse Zaken zou worden. Ik heb ook begrepen dat PvdA-fractieleider Burger dat geprobeerd heeft te doen.

UE

Zeker, dat heeft Burger geprobeerd. Er is later ook nog een conflict geweest in de partij en in 'de fractie over de benoeming van Ernst van der Beugel als staatssecretaris. Drees wilde Van der Beugel op Buitenlandse Zaken. Maar goed, Ernst is het geworden.

AH

Ik wil even terug naar 1951. U werd directeur Directie Internationale Grganisaties. Wat was de plaats en de taak van die vreemde directie binnen het ministerie?

HA

EU

Het was inderdaad een vreemde directie. De minister wilde eenvoudig een apparaatje hebben dat zijn beleid op internationaal gebied zou uitwerken en documenteren en dat dat beleid voor hem zou voeren. Dat is DIO geworden en daar heb ik de aanzet voor moeten geven. Dat apparaat was natuurlijk op het departement van Landbouw helemaal niet gewild en gezien. De verhouding met Franke, DG Voedselvoorziening, was een heel moeilijke. Het is mij nooit gelukt om met hem een vertrouwelijke en goede verhouding op te bouwen. WeI met Staf en Van de Wall Bake en met de mensen van het directoraat-generaal voor de Landbouw.

UE

Waarom niet? Puur persoonlijk, ofvreesde Franke, de man van de bilaterale contacten, een ondermijning van zijn gezag?

AH

Dat denk ik. Het is eigenlijk een heel akelige situatie geweest. Want ja, ik had natuurlijk toch in belangrijke mate de kennis nodig die op voedselvoorziening zat en die kreeg ik niet. Maar goed, DIO zat onder de paraplu van de minister en daar konden ze toch niet aan komen.

EU

DIG was ook politiek gekleurd met veel mensen van de Partij van de Arbeid. Die mocht u zelf uitpikken?

HA

la, ik heb vooral gezocht in de landbouw-economische sector. Daarbij kreeg ik de steun van Horring, de directeur van het Landbouw-Economisch Instituut. Door Horring ben ik gekomen aan Le Mair, mijn allerbelangrijkste economische adviseur, Van Oosten, De Meel, Krielaars, als ik me niet vergis. We keken ook weI degelijk naar de afkomst van de mensen, maar 't is bepaald niet zo dat het een rood nest was. Het was vooral een groep mensen die zich echt inzette voor die landbouwintegratie en zeer Europees gezind was. Heeft u daar vanuit de politiek weI eens commentaar op gehad? la, ik geloof dat er kritiek geweest is van Mertens, uit de KVP-hoek. DIG ging ook door het leven als het 'Politburo' van Mansholt.



(Lachend) 't Is mogelijk ja. Ik heb die term 'Politburo' van Mansholt zelf nooit van gehoord. WeI heb ik de typering 'eminence grise' gehoord. Wat was de relatie tussen DID en Buitenlandse Zaken?

AH

UE

Ik had veel contact met Buitenlandse Zaken, vooral met de Directie lnternationale Organisaties van dat ministerie. Eerst Patijn en later Jan Meyer. Ik had ook heel nauwe contacten met de BEE. Daar was toen Linthorst Homan, die BIaisse opgevolgd was als directeur. Dat liep goed. Buitenlandse Zaken is natuurIijk nooit enthousiast geweest voor Europa, met uitzondering van mensen als Patijn en Jan Meyer. Maar ook in de kring van Buitenlandse Zaken zag men toch weI dat Mansholt een heel belangrijke rol speelde en als de belangrijke ambassadeurs in Nederland waren, Van Royen en Stikker, die toen in Londen zat, dan had ik altijd heel nauw contact met hen. DIO heeft topambtenaren aan BZ geleverd: Posthumus Meyes, Van Swinderen. Een ook een s.g. van Algemene Zaken, Van de Graaf, is bij DIO begonnen. Het is een goede, kleine denktank geweest. En de Amerikanen hadden natuurlijk van het begin af aan veel belangstelling voar de landbouwintegratie. Kunt u daar wat meer over zeggen? Waarom was dat?

AH

UE

HA

EU

De Amerikanen zagen in die landbouwintegratie, net zo goed als ze dat gezien hadden in de Kolen en Staal Gemeenschap, een van de werktuigen om de economische integratie van Europa te bevorderen. In die tijd zat er op de Amerikaanse ambassade hier in Den Haag een landbouwattache, Robert Brand, met wie ik zeer bevrind geraakt ben en die Washington uitvoerig informeerde over de voortgang. Washington heeft ons aItijd erg gesteund. Mansholt is zelf ook verschillende keren naar Amerika geweest, dan ging ik mee en dan werd het uitvoerig besproken op het departement van Landbouw en ookwel op het State Department. De Amerikaanse landbouwministers kwamen ook weI hier. Er zat dus een buitengewoon actieve en Mansholt bewonderende landbouwattache op de ambassade, Beukenkamp. In die tijd en ook later toen het niet meer ging om de landbouwintegratie maar vooral om het plan Spaak-Beyen, hebben de Amerikanen ons voortdurend gesteund. Ik had toen heel veel contact met de Clevelands en met Tomlinson, medewerkers van David Bruce. Er is aItijd een grote belangstelling vanuit Amerika geweest.

Zeker.

HA

EU

U legt dat nu positiejuit, maar zouje niet kunnen zeggen dat het gewoon in het eigen Amerikaans belang was ervoor te zorgen dat er geen 1ort' Europa werd gebouwd?

Konden de Amerikanen in die periode ook gebruikt worden om onwilligen in Europa een duw te geven in een bepaalde richting. Ik kan me voorstellen dat Nederland graag zag dat Duitsland een bepaalde kant opging. Kon dat via een Amerikaanse omweg tot stand worden gebracht? Dat weet ik niet. Wij hadden zelf natuurlijk ook onze contacten met het jonge Duitsland in die periode. Maar ik durf niet te antwoorden op de vraag in hoeverre de Amerikanen mede bezig zijn geweest om bijvoorbeeld de Duitsers in het gareel te krijgen. Dat had natuurIijk veel meer aspecten dan aIleen maar de Europese integratie. Dat lag meer in de sfeer van de NATO, in de sfeer van de contacten tussen Washington en Bonn, Adenauer, Erhard, later Brandt en Schmidt.



U had contacten met de Amerikanen ten tijde van de Green Pool. Ook met anderen?

o ja, zeker. Ik was eigenlijk voortdurend op reis. Mansholt had als belangrijkste medestanders Fanfani in Italie en Pflimlin in Frankrijk, die kwam ook met een eigen plan. Dat werd allemaal min of meer informeel gecoordineerd. Ik was een van de presidenten van die Green Pool-conference. Dat is een leerschool geweest voor de latere onderhandelingen in het kader van het plan Spaak-Beyen, Messina, enzovoorts. Weer die plannenmakerij: Spaak, Beyen, Pflimlin, Mansholt, Schuman, Stikker. la, er zijn zoveel plannen geweest in die tijd. Er is een plan geweest voor de politieke integratie. Er is een plan geweest voor sociale integratie. Voor een Defensiegemeenschap ook.

UE

Men probeerde elkaar te overtroeven? Of was het de tijdgeest? Ik denk in belangrijke mate de tijdgeest.

AH

U leerde in die periode ook Louis Rabot kennen?

EU

la, Rabot en ik waren de topmensen in de Green Pool-onderhandelingen. Met Rabot kon ik het uitstekend vinden. Voortreffelijke vent. Heel goed.

HA

Maar de Fransen hadden toch een meer beperkte kijk op de landbouwintegratie dan Mansholt. Zij waren namelijk uit op afzet van een beperkte groep producten. Mansholt wilde een algemene gemeenschappelijke markt en liefst nog dat hogere doel, de politieke integratie.

UE

Er was zeker een verschil van methodiek, van opvattingen, maar die Green Pool is daar niet op spaak gelopen.Dat kunt u lezen in het boek van Vermeulen (Dr. W.H. Vermeulen, Europees Landbouwbeleid in de maak. Mansholts eerste plannen 1945-1953 (Groningen

AH

1989)).

Wat was de hoofdoorzaak van het echec van de Green Pool?

EU

In de eerste plaats was de groep veel te groot. Het was niet beperkt tot de Zes. Oostenrijk zat erbij, Portugal zat erbij, Spanje zat erbij. Het was tot mislukken gedoemd.

HA

Maar in principe was het toch in het belang van Nederland dat de groep, dat Europa zo groot mogelijk werd gehouden? Wij hadden het aanvankelijk in het kader van de Zes willen houden. Dat was ook de opzet van Mansholt en dat is niet gebeurd. Toen is geprobeerd om het via de OEEe te doen. Het was ook niet de insteek van Buitenlandse Zaken om het in het kader van de zes te houden? la, zeker, inderdaad. Maar Buitenlandse Zaken speelde niet de hoofdrol in die Green Poolonderhandelingen. Waarom kon Landbouw zo'n onafhankelijke rol spelen?



Daarvoor was Mansholt verantwoordelijk, zijn gewicht in het kabinet en het feit dat hij de landbouworganisaties achter zich had. Hij was toch een man van internationaal formaat geworden.

Heeft het misschien te maken met de Nederlandse traditie van ministers die elkaars gelijke zijn. Tegenwoordig heb je een minister-president die de zaken duidelijk moet coordineren, maar in die tijd hadje nog meer onafhankelijk van elkaar opererende bewindslieden? Ja, ja. Zo is het. En het had zeker met persoonlijkheid te maken.

In diezelfde periode werd er in de woning van Mansholt in Wassenaar regelmatig gediscussieerd over Europa?

AH

UE

Er kwamen van tijd tot tijd Europa-gezinden in Mansholts huis in Wassenaar bijeen. Daar is Jean Monnet ook weI eens een of twee keer geweest. Men sprak over hoe 't nu zat, hoe het verder moest. Dat waren strikt informele bijeenkomsten. Er werd een kopje koffie geschonken. Niet eens een glas wijn. Dat was toen nog niet aan de orde.

EU

Daar hangt een beetje de sfeer van geheimzinnigheid omheen? Dat had natuurlijk een reden. Er waren mensen die niet zo gunstig gezind waren ten aanzien van die plannenmakerij. Noem er eens een paar.

HA

Fock.

UE

Oh maar nee, die kwam niet in Wassenaar.

AH

Wanneer je wist welke mensen daar samenkwamen en wat de gespreksonderwerpen waren, er zullen toch mensen geweest zijn die daar ongerust van werden?

EU

o stellig. In Wassenaar kwamen bijeen uit de Partij van de Arbeid, die met Europa bezig waren, de Kamerleden, Nederhorst, Burger, Van der Goes van Naters. Ivo Samkalden was er natuurlijk altijd, Max Kohnstamm was er altijd, Conny Patijn, Ernst van der Beugel een enkele keer.

HA

Van der Beugel ook?

Ja, ik meen een enkele keer, maar niet vaak en ik durf het niet met absolute zekerheid te zeggen. Ik convoceerde het gezelschap en ik zorgde dat ze vervoer kregen en al dat soort dingen meer.

Waren er mensen die daar duidelijk de eerste viool speelden of had iedereen toch een even grote inbreng? Samkalden sprong ernit.

Tinbergen, was die er ook?



Ik kan me niet herinneren dat Tinbergen er ook kwam, maar Tinbergen hoorde weI tot de Europagezinden. Hij werd regelmatig geraadpleegd. Ik kwam vaak bij Tinbergen op het Centraal Planbureau.

Was er bij de deelnemers sprake van een zeker idealisme? Bandje 1, Kant 2. Ja, maar het waren toch vooral mensen uit de praktische politiek die realistisch gestemd waren. Denk aan Jaap Burger, die bracht daar dus in wat in het comite-Monnet gebeurde. Max Kohnstamm dito. Het was een gezelschap van, laten we maar zeggen gelijkgezinden, die dat vertrouwelijke overleg inspirerend vonden.

UE

Romme zat ook in het comite-Monnet? Ja.

AH

Het is opmerkelijk, dat Romme wat Europa betrofwat dichter bi} Mansholt stond dan Drees.

EU

Ja, dat is zeer merkwaardig, maar ik geloof niet dat er onderling veel contact was. Ruygers was er overigens ook bij, Tweede Kamerlid voor de PvdA.

HA

Kenmerkend voor het Nederlandse Parlement, is dat het altijd verder wilde gaan op het terrein van Europa dan de Nederlandse regering. Dat was ook merkbaar op die informele bijeenkomsten? Trokken PvdA-beleidsmakers en PvdA-kamerleden een lijn?

UE

Voor zover ik me dat herinneren kan, trokken ze een lijn.

AH

Had u in uw ojjicielefunctie contact met PvdA-kamerleden?

Vondeling ook?

EU

Ja, er kwamen nogal eens Kamerleden bij mij op mijn kamer op Landbouw om zich te laten informeren. Ik denk dan aan Vredeling, aan Burger, aan Ruygers, aan Nederhorst.

HA

We hadden met Vondeling weI goede contacten, maar niet zo intiem. En Sarnkalden was natuurlijk een geweldig belangrijke man in deze hele overlegsituatie. Sarnkalden was een subliem intelligente man en een uitstekend jurist. Die heeft een heel belangrijke rol gespeeld, in de tijd dat we bezig waren met de Green Pool en later met de onderhandelingen over de Europese Economische Gemeenschap. Hij was een van de belangrijke adviseurs van Mansholt.

En andere Kamerleden. Ik denk aan Europeanen als Klompe, Blaisse? Met hem zat ik natuurlijk in die interdepartementale overlegorganen. Klompe heb ik persoonlijk nooit goed gekend. Ik heb haar een of twee keer ontmoet. Biesheuvel weI, maar dat was ook een van mijn vrindjes van de Vrije Universiteit.

Maar die zat er vooral als voorzitter van die protestantse boerenclub?



Ja,ja.

Welke rol speelde het apparaat van landbouwattaches in de beginjaren van de Europese eenwording? Een belangrUke ro1. De landbouwattaches werden heel goed op de hoogte gehouden van alles wat er omging op Europees gebied en als ze in Den Haag kwamen, eens per jaar, dan was er een conferentie van landbouwattaches met de minister en zijn medewerkers, waar deze zaken uitvoerig aan de orde kwamen. Ik had dus ook vanuit Landbouw heel nauwe contacten met de landbouwattaches in Londen Bakker, in Bonn Van Hamelen, in Brussel Lammers, in Parijs Frank, in Rome Eigenraam.

UE

Dat is heel bijzonder eigenlijk, een minister met een eigen buitenlandse dienst. Die landbouwattachis waren gedetacheerd bij de ambassades, maar toch waren ze niet verantwoordelijk aan Buitenlandse Zaken?

AH

Ze hadden een rechtstreekse verbinding met Landbouw. Het was eigenlijk een eigen

UE

HA

EU

apparaatje Buitenlandse Zaken van de minister van Landbouw. Dat is natuurlijk een anomalie, maar het heeft goed gewerkt. Economische Zaken heeft zoiets niet. Het bestond al toen ik er kwam. In de jaren dertig, in de tijd van de landbouwcrisiswetgeving, de tijd van Louwes is dat apparaat van landbouwattaches opgebouwd. Natuurlijk werd er tegenaan geschopt en vond men het krankzinnig dat Wageningen een eigen apparaat had dat tot in de wijde wereld z'n invloed deed gelden. Maar Wageningen is een uitzonderlijk belangrijke landbouwwetenschappelijke instelling, wordt nog altijd in de wereld als zodanig erkend. Landbouw was natuurlijk economisch in Nederland ook een heel belangrijke zaak. Kijk maar naar de export.

AH

Maar u had, denk ik, van tevoren niet verwacht dat u zo in het intemationale circuit terecht zou komen via dat ministerie. Dat is in de loop van de jaren vijftig zo gegraeid, onder aanvoering van Mansholt?

HA

EU

Ja, en dat moet ik toch ook even vermelden, voor mij zijn de twee jaren in Cambridge (19491951) van het allergrootste belang geweest, afgezien van dat proefschrift dat ik er geschreven heb. Maar om vier jaar na het eind van de oorlog terecht te komen in zo'n milieu, zo internationaal, zo uitermate gecultiveerd, waar je opgenomen werd in het hele leven van College en universiteit. Mijn carriere zou nooit gelopen zijn zoals hij gelopen is als ik die Cambridgejaren niet had gehad. Ik zou ook nooit in al die Europese discussies en samenwerkingsvormen hebben kunnen doen wat ik gedaan heb als ik niet die vorming in Cambridge meegekregen had. Mijn hoogleraar daar, professor Lauterpacht, later rechter hier in het Internationale Hof in Den Haag, Clive Parry, de hoogleraar Internationale Organisaties, Kurt Lipstein met wie ik gisteravond nog getelefoneerd heb, Internationaal Privaatrecht, deze mensen zijn van ongelooflijke betekenis geweest voor mijn verdere vorming. Mansholt had mij verlof buiten bezwaar van's Lands schatkist gegeven.

U bent oak steeds 'Cambridge-man' gebleven, meer pro-Brits dan pro-Frans. (Lachend) Jazeker, dat werd me ook in Brussel wei kwalijk genomen door de Fransen.

lk denk dat dat bijna een algemeen verwijt was aan Nederlandse ambtenaren.



Dat was weI zo, ja. Toch had ik in die tijd heel intieme Franse vrinden, in die Europese Commissie, totdat, na het veto van de Gaulle, aan die vrindschappen een einde gemaakt werd van Franse zijde. Maar men zag mij natuurlijk in de Franse kring in Brussel als een typische Nederlander met pro-Engelse trekken, en dan ook nog ten dele met een Engelse opvoeding. Nog even over het groene plan. Dat mislukt halverwege de jaren vijftig, evenals de Europese Defensie Gemeenschap en de Europese Politieke Gemeenschap. Dan ontstaat er een soort Europese malaise. (Van der Lee: Ja). Welke invloed had de mislukking van die plannen op het functioneren van DID en op de positie van Mansholt? Dat heeft geloof ik geen nadelige invloed gehad. DIO deed natuurlijk niet aIleen maar Europa, DIO deed ook de FAO, DIO deed ook het GATT en andere multilaterale organisaties.

UE

De FAD was na de start infeite al tot mislukken gedoemd?

EU

AH

Neen, zeker niet en wij hadden heel, heel veel aandacht in de FAO ge"investeerd. Vergeet ook niet dat de international assistance-hulp aan de ontwikkelingslanden toen opkwam. Dat werd een activiteit van DIO, in nauwe samenwerking met Buitenlandse Zaken, Jan Meyer en Conny Patijn, en met Wageningen. Dat was een nieuw perspectief voor Wageningers, landbouwassistentie in ontwikkelingslanden. Ik kan niet zeggen dat het mislukken van het Groene Plan en het mislukken van de Defensie Gemeenschap een nadelige invloed op het functioneren van DIO heeft gehad.

HA

Wei op dat van Mansholt misschien?

UE

Nee, ik denk 't niet.

Na zoveel jaar daarin gei"nvesteerd te hebben loopt 't uiteindelijk op niets uit?

HA

EU

AH

Natuurlijk was dat een desillusie, maar er kwam toch weer een nieuw plan. Er kwam het planSpaak-Beyen, Messina, de onderhandelingen op Val-Duchesse. Het speelde zich allemaal af in een betrekkelijk kort tijdsverloop.1k kwam in '51 terug uit Cambridge. Van '51 tot '53 liepen de Pool Vert onderhandelingen. In '54 mislukte de Defensie Gemeenschap. In '55 ·kwam Messina aan de orde en begonnen de onderhandelingen in het comite-Spaak op ValDuchesse. Het eindrapport kwam in mei '56. Dat liep door tot '57. Toen waren de verdragen voor Euratom en voor de gemeenschappelijke markt klaar. In april '57 werden de verdragen in Rome ondertekend. In januari '58 werd de commissie in Brussel ge"installeerd. Dat liep eigenlijk allemaal in elkaar over. Die conferentie van Messina wordt vrij algemeen beschouwd als de 'relance europeenne '. Dat was in '55. Daarv66r was er een periode van teleurstelling en ik kan me voorstellen dat Mansholt dit heeft aangegrepen om zi}n blik elders te richten. U heeft al verteld dat hi} naar de FAD wilde. Het is nooit zo geweest dat we in wanhoop met ons hoofd ergens tussen de kleren zaten te rouwen. Nee. God, we waren allemaal nog zo jong. Je had nog zoveel perspectief. Je was zo energiek bezig met de vraag: hoe krijgen we het weer op spoor. Dan voigt de conferentie van Messina, het Benelux-initiatiefvoor een algemene gemeenschappeli}ke markt, het rapport-Spaak, de verdragsonderhandelingen. U heeft daar



een rol in gespeeld, samen met Verrijn Stuart en Linthorst Homan. Kunt u die twee eens karakteriseren? Verrijn Stuart kan ik niet zo erg goed karakteriseren. Ik heb hem in Amsterdam meegemaakt als hoogleraar Economie, toen ik uit Parijs terugkwam in 1939. Het was een interessante, aardige man. Ik kan me uit de jaren '50 niet zo vreselijk veel over hem herinneren, weI over Hans Linthorst Homan. Die was door een diep dal van ellende gegaan als gevolg van zijn rol in de Nederlandse Unie. Hij was door Mansholt weer te paard geholpen. Toen ik in '51 terugkwam en DIG opgezet heb, zei Mansholt tegen mij:"Je moet zoveel mogelijk Hans Linthorst Homan inschakelen. Gebruik hem maar. Hij kent de landbouw goed, hij weet van alle mogelijke dingen af. En hij moet weer te paard komen".

UE

Mansholt was een verzetsman, Linthorst Homan van de Nederlandse Unie. Hoe vaIt dat te rijmen?

Wat bracht hij mee?

AH

UE

HA

EU

AH

Er waren heel nauwe banden tussen de familie Linthorst Homan en de familie Mansholt. Er was een Linthorst Homan commissaris van de Koningin in Groningen, toen de vader van Mansholt gedeputeerde was. Hans Linthorst Homan kende Mansholt, denk ik, al vanuit hun gemeenschappelijke jeugd. Mansholt was diep overtuigd van de oprechtheid van Linthorst Homan wanneer het er om ging iets te verwezenlijken. Hij werd door Mansholt eerst ingeschakeld in aIle mogelijke landbouwdubs, zoals de IFAP, de International Federation of Agricultural Producers. Ik herinner me de eerste keer dat ik met Linthorst Homan op stap ben gegaan. Dat was in het najaar van 1951, toen er in Venetie een landbouwcongres plaatsvond. Ik werd er naartoe gestuurd om het plan-Mansholt aan de orde te stellen en Hans ging mee. Er kwam natuurlijk geen fluit van terecht, want 't ging uit van een uiterst conservatieve internationale boerenorganisatie, geleid door een Zwitser. Dat...(lacht), dat plan van ons wekte alleen maar irritatie en kreeg verder geen aandacht. Linthorst Homan was een heel bijzondere vent, met wie 't uitstekend werken was. Later, toen ik in moeilijkheden zat in Brussel, heeft hij me geweldig geholpen. Het ging dan om het oplossen van problemen met de Fransen of met Den Haag. Het was een voortreffelijke man, Hans Linthorst Homan.

HA

EU

Zijn exuberantie, zijn vrolijkheid; hij kon met iedereeri omgaan. Een voorbeeld: we gingen samen naar Venetie. We kwamen aan op een of ander vliegveld en we moesten naar het station in Milaan om de trein naar Venetie te nemen. Hans, die ook geen Italiaans sprak, riep een taxi aan en zei tegen die taxichauffeur:"Termini Venetia". En die man knikte, reed ons de stad in, stopte bij een bordeel en zei:"Termini Venetia". Dat soort dingen overkwamje met Hans Linthorst Homan. En hij was altijd optimistisch, altijd opgewekt. Hij deelde met u het geloof in Europa?

o ja. Hij is later ook permanent vertegenwoordiger in Brussel geworden. Tot zijn grote ergernis is hij door Luns naar Luxemburg gestuurd. Daar werd hij lid van de Hoge Autoriteit, die spoedig zou fuseren met de EEG-Commissie. Linthorst Homan heeft een groot deel van zijn naoorlogse leven aan Europa gewijd. Wat was uw plaats in de onderhandelingsdelegatie over het Spaak-rapport?



Ik was lid van de Nederlandse delegatie en daar speelde Landbouw een rol in. Ik zat in de landbouwbesprekingen. Voorzover ik dat niet zelf deed, deed Le Mair het. Het is niet zo dat ik daar de eerste viool speelde.

De landbouw nam weI een bijzondere positie in (Van der Lee: Natuurlijk). Het moest een sector worden, die deel uitmaakte van de gemeenschappelijke markt, maar dat kon niet zonder aparte regelingen. Precies, maar die aparte regelingen zijn pas tot stand gekomen nadat de commissie met plannen kwam. Toen was ik weg.

In het verdrag waren al diverse opties opgenomen.

UE

la, en die werden uitgewerkt door DIG, vooral door landbouweconomen als Le Mair, en vervolgens ingebracht. Dat is goed gegaan.

EU

AH

U zat daar als vertegenwoordiger van het ministerie van Landbouw. Ik kan me voorstellen dat met name Franke daar opnieuw met het nodige wantrouwen tegenaan keek. (Van der Lee: jaY Voor hem was het toch een zaak van: hoe verkopen we onze boter in Europa, en nu werd de delegatie die daarover onderhandelde geleid door wat je tussen haakjes zou kunnen noemen een 'ideoloog'.

HA

la, maar die ideoloog had voldoende kennis van de landbouwproblematiek en kon ook niet helemaal zijn eigen rolletje spelen. Dat ging altijd in overleg met de minister. Er werd voortdurend gerapporteerd, er werd voortdurend om instructies gevraagd.

UE

Vond Den Haag de landbouwparagraaf, zoals die in het Verdrag van Rome staat, een succes?

AH

Dat is nogal een vraag. Ik denk het weI, ja.

Maar er werd eigenlijk niets geregeld. Het was helemaal afhankelijk van de invulling die de Commissie eraan zou geven.

EU

:Ta precies, meer zat er niet in. Er is weI een heel nauwe samenwerking met de Fransen geweest, met Louis Rabot.

HA

Onder druk van de Fransen kwam er bijvoorbeeld dat artikel over langetermijncontracten in, waar Nederland geen belang bij had. Als er al iets geregeld was, dan was het in het voordeel van de Fransen. Ik denk dat de landbouwparagraaf een compromis was tussen Franse en Nederlandse belangen.

Waarom hebben de Duitsers zich niet verzet tegen opname van landbouw in het Verdrag van Rome? De Europese Vrijhandelsassociatie sloot de landbouw buiten. Dat had de EEG ook kunnen doen. Dat is mede het gevolg geweest van de belangrijke rol die de Duitsers speelden in de Green Pool. Daar zat een grote Duitse delegatie, die, voorzover ik mij herinner, een belangrijke en positieve rol gespeeld heeft. Vergeet ook niet dat voor de Duitsers, voor Adenauer, de



totstandkoming van de Europese Gemeenschap van het allergrootste belang was. Adenauer moest en zou Duitsland binden aan de Gemeenschap van de Zes. Dat daar de landbouw bij zat, nou ja, goed, 'des Guten zuviel', om Adenauers woorden over Sicco te gebruiken. Het is ook niet zo geweest dat de Duitsers in de onderhandelingen op Val-Duchesse een negatieve rol speelden voor wat de landbouw betrof.

Die hebben misschien gedacht van: dat loopt niet zo'n vaart, als het op uitvoering aankomt? Dat denk ik ook, ja.

Kunt u de sfeer een schetsen van de onderhandelingen in Val-Duchesse. Dat was een vervallen kasteel, begrijp ik uit de memoires van Linthorst Homan, niet echt inspirerend.

EU

AH

UE

Het was een oud negentiende eeuws chateau, aan de rand van Brussel. Daar onderhandelden wij bij wijze van spreken dag en nacht, onder voorzitterschap van Spaak himself. Als het misging, en dat gebeurde nogal eens, zei Spaak:"Je vous quitte! Je vous laisse deux heures pour trouver une solution. Je reviens apres deux heures en als jullie de oplossing dan niet hebben, dan ga ik hogerop klagen". En dat werkte. Ik herinner me dat heel goed. Ik heb nog ergens een foto van Spaak, weglopend uit de onderhandelingszaal, omdat hij woedend was over het gekibbel.

Marathonzittingen zi}n later in de EEG de normale gang van zaken geworden.

EU

Tot verdriet van Drees.

AH

UE

HA

Ja, de marathonzittingen begonnen op Val-Duchesse. Spaak voerde de boventoon. Spaak was een fantastische vent. Heerlijk om in de nabijheid van die man te verkeren en hem bezig te zien. Echt een groot man, Paul Henri Spaak. Hij was toch echt nodig. Zander hem was het niet gelukt. Hij had een enorm gezag in Europa. Hij was heel goed met Mansholt. Ik herinner me weI bijeenkomsten in Nederland met Spaak over de gang van zaken. Ook weleens bij Kronacker met wie ik in de Intemationale Suikerraad zat, hij voar Belgie, ik voor Nederland. Kronacker had een landgoed tussen Antwerpen en de grens. Dan kwam Spaak en dan kwam Mansholt en werd er gepraat over de voortgang van de Europese zaak.

HA

(Lachend) Ik denk het weI, ja. Ach, we moeten ook niet onaardig over Drees spreken. Ik heb grote bewondering voor wat hij gedaan heeft op sociaal gebied.

Hi} heeft nog een rol gespeeld in de laatste fase van de onderhandelingen? Toen ging het om de vraag of de geassocieerde landen erbij mochten of niet. Daar moesten de Duitsers en de Nederlanders niets van hebben. Toen is er een topconferentie geweest op Hotel Matignon in Parijs en daar werden de knopen doargehakt. Ik zie nog Drees daar en de Franse premier Guy Mollet en Adenauer wandelend in de tuin van Matignon. Wij stonden allemaal voar de ramen te kijken. Er werd besloten dat het zo zou gebeuren als de Fransen 't wilden. Ja, daar moest Drees zich weI bij neerleggen.

Heeft u daar nog bemoeienis gehad met die associatie? Ja, ik zat in de onderhandelingen. In die associaties zag ik weI wat, want dat was ook een middel om ontwikkelingshulp aan die landeD te gaan verlenen. Het waren toen allemaal nog



kolonien, maar 't lag voor de hand dat die zelfstandig zouden worden. Omdat ik betrokken geweest was bij het begin van het Nederlandse beleid op het gebied van ontwikkelingshulp, dacht ik: we kunnen die landen er best bij hebben. Maar ik yond het eigenlijk een te gesloten systeem. Het moest worden uitgebreid tot andere, aangrenzende Engelstalige landen. Het ging vooral om Afrika. Maar goed, ik had dus geen overwegende bezwaren tegen die associatie en Mansholt ook niet.

Hebben de Fransen nog wat concessies moeten doen? Er is grote politieke druk geweest tegenover de Franse dreiging om het verdrag te laten stranden als die landen er niet bij kwamen .

UE

. De Nederlandse positie ten aanzien van associatie was anders als wat u en Mansholt voorstonden?

AH

Ik. denk dat Mansholt in de Ministerraad zich duidelijk ingezet heeft om die associatie weI te aanvaarden. Nog andere zaken voordat we aan de Brusselse periode beginnen?

HA

EU

la, de overlegorganen in Den Haag, dat was vaak een moeizame zaak, de coordinatiecommissie op Buitenlandse Zaken onder voorzitterschap van Ernst van der Beugel met daarbij Van Vredenburg en Van Kleffens en ook Fock, de secretaris-generaal van Algemene Zaken. Het was geen inspirerend gezelschap. Fock kon heel smalend zijn.

UE

In die coordinatiecommissie waren vertegenwoordigd de ministeries van Economische Zaken, Landbouw en Buitenlandse Zaken.

Waar zaten de knelpunten?

AH

la.

HA

EU

Die zaten in het supranationale, in het feit dat de Gemeenschap bevoegdheden zou krijgen die ver zouden ingrijpen in het nationale beleid. Buitenlandse Zaken zat toch nog weI wat vast aan het vooroorlogse idee van de neutraliteitspolitiek. Mensen als Van Royen waren toch weI uitzonderingen.

Dit waren de voorstanders van de oude neutraliteitspolitiek ofAtlantici? De NATO was op Buitenlandse Zaken een geaccepteerde zaak. De NATO, het verbond met Amerika. De Europese Gemeenschap was te continentaal en zou anti-Amerikaans zijn. Terwijl het voor ons zowel het een als het ander was. Dat had op Buitenlandse Zaken weinig weerklank.

Terwijljuist de Amerikanen Europa een duw in de andere richting gaven? la, ja.

Waren de vertegenwoordigers van Landbouw in dat interdepartementaal overleg de typische vertegenwoordigers van het supranationale standpunt?



Althans van het standpunt van Europese integratie met zeker een vorm van supranationalisme. Dat waren Samkalden en ik.

Zuiver landbouw-economisch gezien viel er natuurlijk ook wel wat te zeggen voor het standpunt van Buitenlandse Zaken om die Europese Gemeenschap zo groot mogelijk te maken. Ja, maar dar kwam op dat moment niet aan de orde. Aan de orde kwam de coordinatie van 't beleid binnen het kader van de Zes, binnen het kader van de onderhandelingen in Brussel.

Maar op dat moment speelden ook de onderhandelingen over de vrijhandelszone nog. Die zijn pas in '59 definitief mislukt.

AH

UE

Precies, maar die hebben van Nederlandse zijde niet veel steun gehad. Ook niet van de zijde van Zijlstra en Economische Zaken. Buitenlandse Zaken mag misschien gecharmeerd geweest zijn van de vrijhandelszone als altematief voor de Zes.

EU

la, en niet aUeen uit economisch oogpunt maar ook uit het politieke oogpunt van het betrekken van Engeland bij (Van der Lee: natuurlijk) Europa.

HA

Dat is natuurlijk altijd een very sore point geweest, 't ontbreken, de weigerachtige houding van Engeland.

UE

Engeland was een van de belangrijkste afzetmarkten. Was 't voor Landbouw geen belangrijke zaak om Engeland binnenboord te houden?

AH

Dat hebben we ook geprobeerd. Mansholt is een aantal malen naar Engeland geweest voor overleg met zijn Engelse collegae over de landbouwproblematiek en de onderhandelingen in Brussel. Wij hadden heel nauwe contacten met Londen, via onze landbouwattache en via de ambassadeur.

EU

U bent in 1958 meegegaan met Mansholt naar Brussel. (Van der Lee: jaY Wat waren uw motieven om naar Brussel te vertrekken?

HA

Het was natuurlijk een geweldige uitdaging om te kunnen gaan werken in die nieuwe Gemeenschap. Dat was het hoofdmotief. Het tweede motief was dat ik verduiveld goed wist dat als Mansholt weg was en ik op Landbouw zou achterblijven, mij heel snel het gras voor de voeten zou worden weggemaaid. Het was duidelijk dat er voor mij op Landbouw geen toekomst meer was. De nieuwe minister zou weI bewerkt worden om DIO in zijn bevoegdheden te beperken. Bovendien had ik aI met Mansholt afgesproken dat ik mee zou gaan, hem zou helpen met 't opbouwen van zijn kabinet en het inrichten van zijn directoraatgeneraal. En dat ik daama weg zou gaan. Velen van mijn vrinden zeiden in die tijd: Jaap, 't is allemaal prachtig, jouw relatie met Mansholt, maar als je daar mee door blijft gaan, dan word je nooit iemand 'in your own right'. Dan blijf je altijd de naaste medewerker, de eminence grise van een belangrijk politicus. Dat had ik ook tegen Mansholt gezegd: 'Ik ga met je mee, maar ik blijf niet. Althans niet in jouw naaste omgeving.' Dat vond hij niet leuk, maar dat heeft hij weI geaccepteerd.

Wist u toen al dat Mozer zou komen?



Ja, want er werd ook duidelijk gezocht naar een opvolger als kabinetschef, en dat is Alfred Mozer geworden.

Kende u Mozer? Jawel. Mozer was internationaal secretaris van de Partij van de Arbeid geweest en kwam ook veel bij Mansholt over de vloer. Ik denk dat Mozer ook weleens op die bijeenkomsten in Wassenaar geweest is. Ik kende Alfred Mozer goed.

Nogal een opvallend persoon.

UE

. Zeer opvallend. Maar een ontzettend aardige en enthousiaste man. Heel onorthodox in zijn manier van opereren, maar een voortreffelijke vent, met een indrukwekkend netwerk van contacten vooral in Duitsland en in het Vaticaan. Hij liep bij Adenauer in en uit.

AH

U noemt hem onorthodox. In wat voor opzicht?

EU

Hij trok zich niets aan van diplomatieke regels, protocol en wat dies meer zij. Hij ging z'n eigen gang.

Hij zat ook op het DG van Landbouw, waar hij zich verder weinig van aantrok?

HA

Hij was kabinetschef en bemoeide zich niet met dat directoraat-generaal, denk ik. Dat deed Willem van Slobbe, de tweede man.

UE

Mansholt heeft geprobeerd voorzitter (Van der Lee: ja, jaY te worden van de Europese Commissie. U bent betrokken geweest bij die lobby?

HA

EU

AH

Ja, maar de Duitsers wilden daar absoluut niet aan. De fameuze woorden van Adenauer waren: Ein Bauer und ein Sozialist das ist des Guten zuviel. Het was ook duidelijk dat Jean Monnet dat afried. Hij vond dat het Presidium naar een Duitser zou moeten gaan. Mansholt had, denk ik, weI steun van het Nederlandse kabinet voor het lidmaatschap van die Commissie, maar niet voor het voorzitterschap, hoor. Ik denk dat Ernst van der Beugel daar een rol in gespeeld heeft, want die zat toen als staatssecretaris bij de ministerraad die moest besluiten wie van Nederlandse zijde naar de Commissie zou gaan. In het overleg van de ministers van B.Z. is de kandidatuur van Mansholt als voorzitter ook aan de orde geweest. Ik herinner me nog heel goed dat Mansholt en ik samen in Parijs waren toen de conferentie plaatsvond waarop over het voorzitterschap zou worden beslist. We hebben zitten wachten ergens in een kamer op de Quai d'Orsay. Maar goed, dat ging dus niet door. En nou ja, goed, ik denk dat hij ook niet zo geschikt geweest zou zijn als voorzitter, in het begin. Maar dat weet ik niet. Daar durf ik me ook niet over uit te spreken.

Was het een teleurstelling voor hem? la, maar Mansholt was niet de man, die dat naar buiten liet blijken.

Hij nam de taak van landbouwcommissaris met ongekend veel energie op zich? Nou en of.



Alsof hij weer aan het begin van z'n carriere staat. ( Van der Lee: la, jazeker) Hij bouwde eerst een eigen team om zich heen? Met het opzetten van zijn kabinet heb ik hem nog geholpen, maar ik ben al v66r Stresa weggegaan. De conferentie in Stresa heb ik niet meer meegemaakt.

Dat ging makkelijk, de opbouw van het team. Er waren veel mensen die graag naar Brussel wilden komen? la, natuurlijk, er waren veel kandidaten voor een functie bij de Commissie.

Daar werden volgens Drees astronomische salarissen uitbetaald.

UE

Voar die tijd waren het hoge salarissen.

AH

Mansholt neemt een vrij groot aantal Nederlanders mee, onder wie Heringa. Heringa was niet iemand van DID.

HA

EU

We hebben Heringa naar Brussel gehaald omdat hij een buitengewoon bekwame man was op het gebied van de landbouwprijzen en wat dies meer zij. We wilden hem hebben omdat hij in Den Haag waarschijnlijk niet pro-Europees zou zijn. Hij was een aardige en technisch uiterst bekwame vent, maar we vonden dat hij niet in Den Haag moest blijven.

UE

Zou hij onder Franke obstructie hebben kunnen plegen ten aanzien van de plannen van de Europese Commissie?

AH

Hij zou, denk ik, niet in pro-Europese zin geadviseerd hebben. Maar Heringa vond het heerlijk om naar Brussel te gaan.

Hij gaf zelf aan dat hij aanvankelijk helemaal geen zin had.

EU

(Lachend) Nee, daar geloof ik niets van. Ik kreeg een mooi cadeau van hem toen hij benoemd werd.

HA

Hij was niet iemand die overtuigd was van het welslagen van de hele onderneming? Nee. Maar hij heeft het in Brussel uitstekend gedaan. Heringa was een 'winner' op het gebied van prijzen, techniek en god weet wat nog meer. Hij is heel belangrijk geweest in Brussel. Achteraf bekeken is het een heel verstandige zet geweest om hem mee te nemen. Het heeft mij wei zeer gespeten dat het ten koste van Le Mair ging, de deskundige op het gebied van de Iandbouw-economische problematiek die in Nederland achterbleef.

Le Mair is daarna hoofd DID geworden, maar daar was hij niet echt de geschikte persoon voor? Ik denk dat hij dat apparaat DIO weI goed geleid heeft, maar het verloor natuurlijk een belangrijk stuk van zijn dynamiek toen er een andere minister kwam. Maar Le Mair wist oneindig veel meer van de landbouw dan ik.



Bandje 2, kant A.

U had het druk in uw beginperiode als kabinetschef Waar was u zoal mee bezig?

UE

Het ging om het begin van de opbouw van het apparaat. Er waren negen commissarissen en negen kabinetschefs en die moesten het zaakje op poten gaan zetten, medewerkers gaan zoeken en al dat soort dingen meer. Er was heel veel overleg tussen die kabinetschefs, een heel gemeleerd gezelschap. Langzamerhand is men begonnen met recruteren, met het zoeken van mensen, met het inrichten van de directoraten-generaal. We waren toen met z'n achttienen, negen commissarissen, die op 15 januari 1958 op Val Duchesse beedigd waren, en negen kabinetschefs. Die mensen leerden elkaar natuurlijk redelijk goed kennen en bekeken samen wie waarvoor te gebruiken was. Zo heeft Lemaignen mij uitgezocht, natuurIijk in overleg met Mansholt. Ik yond dat ook wei boeiend, die geassocieerde problematiek, ontwikkelingshulp aan die landeD. Ik heb volstrekt onderschat hoe gevoelig die materie lag, en hoe moeiIijk de Fransen zouden zijn in die hele verdere ontwikkeling. Maar goed, dat doet er niet toe. Ik heb er zes boeiende jaren gehad.

AH

Het waren allemaal toppers, de commissarissen die daar toen zaten?

EU

Ja, dat waren toppers.

HA

Mansholt was dertienjaar minister geweest. Hadden andere landen ook topfiguren? Met Europese idealen? Waren er commissarissen die onder curatele van hun eigen hoofdstad stonden?

EU

AH

UE

Hallstein was een absolute topper. Die had de onderhandelingen helemaal gedaan. Hij was een naaste medewerker van Adenauer. Dan hadje Von der Groeben, dat was de tweede Duitser, aanvankelijk geen topper, maar hij was een heel belangrijke man geweest in het Duitse ambtelijke apparaat en een overtuigd Europeaan. Hij was een heel sympathieke man. Dan had je Marjolin, dat was oak een topper. Marjolin was de secretaris-generaal geweest van de OEEe. Een prachtig boek heeft hij geschreven, zijn memoires. Hij was een indrukwekkend en heel knap man. De andere Fransman was Robert Lemaignen, een 'tres grand monsieur'. Hij was voorzitter geweest van het Patronat Fran<;ais, de Franse werkgeversorganisatie. Hij kende ·Afrika als zijn binnenzak. Ik heb voortreffelijke herinneringen aan hem.

HA

Opmerkelijk dat een rechtse, werkgeversgezinde Franse politicus de overzeese contacten op zijn bord kreeg? Ja, eigenlijk wei een beetje, maar dat was wat de Fransen zelf wilden.

Zat Monnet daar ook tussen, die had daar waarschijnlijk wei bemoeienis mee? Dat weet ik niet, maar ik denk het weI. Robert Lemaignen. Het was heel prettig werken met hem. Hij liet je een grote mate van vrijheid en gaf je gelegenheid am eigen initiatieven te ontplooien. Ik heb goede jaren met hem gehad. Nou, dan kreeg je van Belgische zijde, Jean Rey, dat was ook een topper, minister van Economische Zaken geweest in verschillende kabinetten. Van ItaIiaanse zijde Petrilli, een topper oak uit het Italiaanse bedrijfsleven. De andere Italiaan was Malvestiti. Tenslotte de Luxemburger Rasquin, die kart daarop gestorven IS.



Bestond er binnen dat kleine kringetje het idee: wij vormen de regering van een nieuw Europa? Bij Hallstein zeker ja.

Maar 't waren uiteindelijk gewoon ambtenaren. Nu ja, het waren gewoon ambtenaren, maar geen gewone ambtenaren.

Vanwaar dat geloofin Europa?

UE

De grote meerderheid van deze negen was toch werkelijk zeer gei"nspireerd door het avontuur Europa van la Commission europeenne. Hallstein stond bijna op protocollaire standpunten, die vooral de Fransen in hoge mate irriteerden. Hij zag zichzelf als, nu laten we maar zeggen 'Ie president de l'Europe'.

AH

En Mansholt?

Die liet zichzelf absoluut niet wegpoetsen en speelde zijn rol ook heel overtuigd.

EU

Werd er door de nationale regeringen vee I verwacht van die negen?

HA

Ik denk het weI ja.

Kunt u iets vertellen over de samenstelling van het kabinet van Mansholt?

EU

AH

UE

Onze opzet was om daar een gevarieerd kabinet van te maken. Ik was de eerste man, PvdA; de tweede man moest iemand uit de christelijke beweging zijn. Ik heb in overleg met Norbert Schmelzer gezocht naar een geschikte man. Dat is Wim van Slobbe geworden, die dat heel goed gedaan heeft. Dan wilden we ook nog een Fransman hebben. Dat is George Rencky geweest. We hadden in de voorbereidingstijd heel nauwe contacten met een organisatie die heette: La campagne europeenne de la jeunesse. Daar zaten een aantal jonge mensen in die zeer Europeesgezind waren, ook George Rencky.

HA

Hoe verklaart u dat Mansholt er wei in slaagde een heel beleid op poten te zetten, terwijl dat bijvoorbeeld in de sector Vervoer nauwelijks is gelukt. Ziet u dat vooral als een prestatie van Mansholt persoonlijk of heeft dat met de landbouw te maken? Landbouw was het allerbelangrijkste aanknopingspunt voor het verder ontwikkelen van de Gemeenschap. Het landbouwhoofdstuk was meer gespecificeerd dan andere economische onderwerpen. En Mansholt was natuurlijk een buitengewoon dynamische en intelligente persoonlijkheid die de Landbouw kende als zijn binnenzak. Hij had uitstekende contacten in aIle zes de landen en heeft die meesterlijk bespeeld.

Stak zijn directoraat-generaal er al snel bovenuit? la, ja. Louis Rabot was ook uitstekend als directeur-generaal.

Na een halfjaar stapt u over naar het directoraat-generaal geassocieerde landen. U heeft al gezegd dat u in uw DIO-periode enige bemoeienis heeft gehad met het onderwerp



onontwikkelde landen. De bekende rede van koningin Juliana in 1955, over de welvaart der wereld als gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, die heeft u geschreven? Nee, zeker niet. DIO heeft er materiaal voor aangedragen, Tinbergen ook. Wie hem uiteindelijk geschreven heeft, durf ik niet met zekerheid te zeggen. We hebben er op DIO een belangrijk aandeel aan gehad en Mansholt heeft er met koningin Juliana persoonlijk over gesproken. Dat hij door ons geschreven is mag je niet zeggen. We hebben er een bijdrage aan geleverd.

Kwam uw interesse voor de ontwikkelingsproblematiek voort uit idealisme, uit uw religieuze overtuigingen?

UE

- Voor een belangrijk deeI uit idealisme, uit een gevoel van verantwoordelijkheid voor die landen, die kolonien geweest waren en op eigen benen moesten gaan staan. GeYnspireerd in belangrijke mate door Tinbergen.

AH

Waarom kwam dat initiatiefvan DIG?

UE

HA

EU

Niet aIleen van DIO, ook van Buitenlandse Zaken. Er waren eerste besprekingen in de Verenigde Naties over technical assistance aan underdevellopped countries. Ik denk aan mensen als Jan Bannier en aan Egbert de Vries, de latere rector van het Institute of Social Studies. Hoe we nu gekomen zijn op de gedachte om de koningin daarvoor te interesseren weet ik niet meer. WeI dat ik in '53 nauw overleg heb gepleegd met de voorzitter van de Nederlandse Jeugdbeweging en met de voorzitter van de Nederlandse Studentenraad, de jonge Boreel. We zijn gekomen op de gedachte van een bijeenkomst in Leiden in de Pieterskerk, waar de koningin een rede zou houden over de verantwoordelijkheid jegens ontwikkelingslanden. Dat is een goede rede geweest. Prins Claus heeft later weleens tegen me gezegd: "Die rede gebruik ik nag steeds".

AH

Was deze achtergrond een belangrijke reden voor u om uiteindelijk over te stappen naar het directoraat-generaal van de geassacieerde landen?

HA

EU

Jazeker. Want ik was een generalist, geen specialist op het gebied van sociale zaken of verkeer of zoo De belangstelling voor die ontwikkelingsproblematiek is natuurlijk ook ontstaan in de FAO. Ik heb een aantal jaren in de council van de FAO gezeten en ja, daar kwam je voortdurend in aanraking met de problematiek van de vroegere kolonies.

Hoe kwam die overstap tat stand naar dat directoraat-generaal van Lemaignen? Dat was helemaal niet moeilijk. Lemaignen vroeg: Zou je bij mij willen komen als een van de directeuren? En daar heb ik ja op gezegd.

Kunt u iets zeggen aver de contacten als hoafd DG geassacieerde landen met de lidstaten? Wat was uw aanspreekpunt in Den Haag, in Parijs? Mijn aanspreekpunt in Den Haag was Buitenlandse Zaken, waar men niet veel belangstelling had. Mijn aanspreekpunt in Brussel was het departement voor Kolonien. In Parijs was het, in allereerste instantie ook 't Departement Ministere d'Outre-Mer. Het ontwikkelde zich eigenlijk geleidelijk aan vanzelf. Ik werd directeur Algemene Zaken. Er waren vier directies. Een: Affaires Generales, dat was ik. Twee: Direction des Etudes, dat was een Fransman, Jacques



Vignes. Drie: Le Fonds Europeen d'Investissements, dat was een Fransman, Ferrandi. En vier: Handelsproblemen, dat was een Italiaan. Ik moest er van zien te maken wat ervan te maken was.

Werd u serieus genomen vanaf het begin?

AH

UE

Dat moet u niet aan mij vragen. WeI door Lemaignen, niet door aile Franse ambtenaren van dat directoraat-generaal. Die kwamen vooral uit het departement d'Outre Mer, of uit de kolonien zelf. Zij stonden aarzelend tegenover een Nederlander als directeur des Affaires Generales. Mijn eerste naaste medewerker was een Duitse diplomaat, Otto von Stempel, later opgevolgd door Gisbert Poensgen, nog altijd een van mijn allerbeste vrinden. Hij was een Duits diplomaat, die uit Marokko en Guinee kwam en dus kennis van Afrika had, ten dele althans. Ik heb van die twee Duitsers enorm veel steun gehad. Kortgeleden gaf ik een feest omdat ik tachtig werd. Gisbert heeft toen herinneringen opgehaald aan onze gemeenschappelijke tijd in Brussel. Hij zei: 'le zat gesandwiched tussen een Franse commissaris, een Duitse directeur-generaal en een Nederlands ministerie dat er niks van hebben moest.' Gisbert is Duits PV geweest aan het einde van zijn loopbaan, en naaste medewerker van Bondspresident Scheel.

EU

U zei al eerder: Ik heb af en toe weleens hulp gevraagd aan Linthorst Homan. Kunt u daar een voorbeeld van geven?

EU

AH

UE

HA

la. Potentieel was Suriname ook een kandidaat voor associering. Op een gegeven moment heb ik Lemaignen voorgesteld dat we zouden proberen om dat op gang te brengen. Dat heeft ertoe geleid dat Lemaignen en ik naar Den Haag gegaan zijn en een gesprek hebben gehad met de toenmalige minister voor Suriname, Pos, die in het Nederlandse kabinet zat. Dat is het eerste begin geweest. Nu, dat viel heel slecht op Buitenlandse Zaken. God, dat die Fransman Lemaignen het aandurfde om naar Den Haag te reizen met zijn Nederlandse directeur om daar een gesprek te gaan voeren met de Surinaamse minister over een eventuele associatie van Suriname. Dat heeft ertoe geleid dat de toenmalige directie Europa op Buitenlandse Zaken Linthorst Homan gei"nstrueerd heeft om bij de Commissie bezwaren te maken tegen mijn activiteiten.

Wie zat daar achter?

HA

Dat wil ik liever niet zeggen. Nu, Linthorst Homan kreeg dus die instructie van Buitenlandse Zaken: Ga naar de Commissie, maak bezwaren tegen de activiteiten van Van der Lee als directeur, zeg dat dat onacceptabel is voor de Nederlandse regering. Linthorst Homan belde mij onmiddellijk op en zei: Jaap, hoe zit dat? Maar hij zei ook, nu ja, je begrijpt wei, dat doe ik niet. Ik ga niet bij de Commissie protesteren tegen jouw activiteiten. De ambtenaren van de Commissie zijn onafhankelijk. Daar heeft de Nederlandse regering niks over te zeggen. Maar ik was er natuurlijk weI erg van geschrokken. Ik had toen in het kabinet twee goede vrinden, Samkalden en Suurhoff, en die heb ik ingelicht. Sarnkalden heeft dit aan de orde gesteld in het kabinet. Toen heeft Luns bakzeil gehaald. Dat is een voorbeeld.

Dit was typerend voor de zelfstandige rol die de Commissie speelde op het gebied van die geassocieerde landen. In 1960 is het ook de Commissie die zelf contacten legt met bijvoorbeeld Nigeria, een gemenebestland. Daar bent u heen geweest?



HA

EU

AH

UE

HA

EU

AH

UE

Jazeker. In '58 zijn we onmiddellijk begonnen met te zeggen: Nu moeten we als Europese Commissie contacten hebben met de leidende politieke figuren van de geassocieerde landen, toen nog kolonien. Dat gebeurde via mijn directie, in nauw overleg met Lemaignen. Wij wilden in het najaar van '58 een aantalleidende politici uit de geassocieerde landen uitnodigen voor een gesprek in Brussel. Nu, daar is gedonder over ontstaan. Lemaignen werd in Parijs ontboden. Hem werd te verstaan gegeven dat dat niet kon. Emile Noel, de secretaris van de Europese Commissie en ik werden ontboden bij de Franse permanente vertegenwoordiger, "Vous etes enfantins", riep die man ons toe. Maar Lemaignen had toch kennelijk zoveel gezag in Parijs dat hij dat tot bedaren wist te brengen. We zijn vervolgens begonnen met reizen in die landenen contacten te leggen. Die landen, de Afrikaanse kolonien van Frankrijk vooral, beschouwden dat apparaat in Brussel als een onpartijdige, niet-koloniale instelling, een onafhankelijk gezelschap. Die kunnen waarschijnlijk veel voor ons doen, dacht men. Maar dat lag in Parijs helemaal niet goed en ook niet bij de Franse ambtenaren op het directoraatgeneraal geassocieerde gebieden. Daar zaten er enkelen die ruim van blik en visie waren, maar de meesten waren oud-koloniale ambtenaren, die het allemaal maar onzin vonden. Ik herinner me, toen we bezig waren om dat directoraat-generaal in te richten, dat er een vacature was die door een Fransman vervuld moest worden. Daar hadden we voor gevonden een monsieur Davy. Die zat op het Ministere d'Outre-Mer. Dat was een heel ingewikkelde toestand in Frankrijk. Je had de DaM, de departements dloutre-mer, je had de TOM, de tenitoires dloutre-mer, dat was allemaal zo ingewikkeld en daar kwam je ook eigenlijk niet goed achter, hoe dat nou precies staatkundig allemaal in elkaar zat. Maar goed, Davy wilde graag komen en het leek allemaal in kannen en kruiken, totdat hij op een gegeven moment zei: It Spijt me weI, ik kan niet komen, want als ik ga, dan ontnemen ze me mijn pensioenrechten. Dat risico kan ik niet nemen. Toen zei ik tegen Lemaignen: Maar dat is toch eenvoudig te gek, dat Frankrijk ons belet om Davy aan te stellen in uw directoraat-generaal. Ja, zei Lemaignen, dat is ook te gek. We zijn onafhankelijk, we mogen benoemen wie wij willen, maar die jongen kan dat risico niet nemen want ze zullen hem de voet dwarszetten als hij naar Brussel komt. Maar Parijs had natuurlijk zelf een kandidaat. Dat was al ten tijde van De Gaulle. Het ging om een oud-senator van Dahomey. Lemaignen zei: dat is een stroman van It Elysee. Die komt om te spioneren, die nemen we niet. En, zei Lemaignen, ik heb erover gesproken op It Elysee, ga jij nou ook maar eens. Ik naar het Elysee. Daar zat monsieur Foccart, de specialist voor Afrika bij de Franse presidenten. Hij heeft blijkbaar memoires geschreven die zeer onthullend schijnen te zijn. Enfin, ik kwam bij Foccart om te pleiten voor ·de benoeming van Davy. Ik werd ijskoud ontvangen. Foccart zei: Monsieur, je vous conseille de suivre nos conseils et d'accepter la candidature de monsieur Ie tel. Et si vous ne Ie faites pas, vous Ie regretterez! Nu ja, goed, dat was de boodschap. Dus ik kwam terug in Brussel en toen zei Lemaignen: ik wilde dat je dat ook eens een keer meemaakte. Voortdurende Franse pogingen om de Commissie in de greep te krijgen?

Dat was vaak ontmoedigend. V hield het nog lang vol in die sandwichpositie?

Ja, maar ik heb natuurlijk toch heel boeiende leuke dingen mogen doen. Ik heb zowel van Lemaignen als van zijn opvolger Rochereau de vrijheid gekregen om met de Engelstalige landen contacten te leggen en die te bezoeken. Zo ben ik geweest in Ghana en in Kenia, in Tanzania, in Nigeria en in Liberia. Uiteindelijk heb ik de onderhandelingen tussen Nigeria en de Europese Gemeenschap nog geleid.



luist die contacten met landen van het Gemenebest lagen natuurlijk bijzonder gevoelig, in Frankrijk met name. la, in Engeland had men geen bezwaren tegen onze initiatieven. Ze vonden het weI interessant. Ik had van de Engelsen geen tegenwerking. Maar in Togo, een Franstalig land, waren de Fransen heel onaangenaam. Dat speelt in 1960?

AH

UE

Dat is 1960, ja. Die contacten met Nigeria, Ghana en zo, dat was in 1961, '62 en '63. Ik werd naar Togo gestuurd om daar de Commissie te vertegenwoordigen bij de onafhankelijkheid. De president van Togo was toen Sylvanus Olympio, een Togolees die een belangrijke rol bij Unilever had gespeeld. Ik werd in Togo op een heel voorkomende manier officieel ontvangen. Met die Sylvanus Olympio had ik goede gesprekken. De Fransen vonden dat helemaal niet leuk. Er was een Franse minister aanwezig en toen ik mij bij hem presenteerde stond de Franse ambassadeur naast hem en die zei: "Ce monsieur n'est pas un ami de la France, monsieur Ie ministre". Ik droeg de rozet van het Legion van Eer, die ik van president Coty gekregen had, in mijn knoopsgat. Dus ik zei: "Monsieur Ie ministre, je porte la Legion d'honneur,je pense que la France me considere comme un de ses amis". Dat is een voorbeeld.

EU

Onbeschoft?

HA

luist onbeschoft.

Hoe was uw verhouding met Den Haag in die periode?

AH

UE

Matig, matig. Den Haag was niet erg ge"interesseerd in hulp aan ontwikkelingslanden via de Commissie. Ik heb weI geprobeerd of we niet iets gezamenlijk konden ondernemen, maar daarvoor kreeg ik geen steun.

EU

Den Haag probeerde later, in 1963 nadat de Gaulle het veto over die Britse toetreding had uitgesproken, de associatiepolitiek te blokkeren? Dan gaat Luns over tot een soort antigauUistische politiek en probeert hij aUe zaken die in het Frans belang zijn zoveel mogelijk tegen te werken. Heeft u daar hinder van ondervonden?

HA

Daar heb ik helemaal geen duidelijke herinnering aan. Ook de onderhandelingen met Nigeria, die hebben plaatsgevonden ten tijde van de lege-stoel, zijn door de Fransen niet gehinderd. Met de diplomaten van de Franse PV had ik toch weI goede relaties. In een artikel van uw hand stelt u dat naar aanleiding van dat veto van de Gaulle in Den Haag even de hoop leefde dat men van de associatie af zou kunnen komen. Als ik dat geschreven heb, heb ik 't zeker zo gedacht in die tijd. Ik zou 't nog eens moeten nalezen. Maar ik heb er geen zeer specifieke herinneringen aan. De verhouding met ambtelijk Den Haag was matig, maar het contact met partijgenoten... ? Dat was uitstekend. Maakte u daar ook nog gebruik van?



Jazeker, ik had toch een heel regelmatig contact met mensen als Suurhoff, Samkalden, Jaap Burger, Jan Meyer, Nederhorst. Dat liep goed. Ik kwam vrij regelmatig in Nederland. Mijn vrouw en ik zijn in '62 in Brussel getrouwd. Tot '62 kwam ik heel veel in de weekends in Nederland.

Kwam u nog op partijbijeenkomsten? Nee, ik geloof 't niet. Ik denk dat ik weleens op een partijconferentie geweest ben, maar daar heb ik geen specifieke herinneringen aan.

Den Haag was een groot voorstander van 't openbreken van die associatie naar gemenebestlanden. Heeft u in dat opzicht ondersteuning van ambtelijk Den Haag gehad?

UE

HA

EU

AH

UE

Ja, maar het initiatief lag bij de Commissie. Als ik naar Nigeria ging dan liep dat via de Commissie, via Lemaignen. Afspraken werden, denk ik, gemaakt in overleg met de Engelsen. Tenslotte had de Commissie zoveel bekendheid; als je liet weten dat je komen wilde, dan was je welkom. Zo is het gegaan in Liberia, in Ghana, in Kenia, in de Engelssprekende gebieden. Blijkbaar hadden we toch een zodanige reputatie dat toen bij mij in de jaren '64-'65 de gedachte begon te ontstaan dat ik iets anders wilde, ik de uitnodiging kreeg van Nyerere of ik niet in dienst zou willen treden van de toen nog bestaande, maar wankele samenwerking tussen Kenia, Oeganda en Tanzania, teneinde die samenwerking weer vorin te geven op de wijze zoals dat in Brussel gebeurd was. Dat heb ik niet gedaan, omdat Den Haag zei: je moet er niet op rekenen dat we een baan voor je hebben als je straks terugkomt. Poensgen en ik vonden het weI een boeiende uitdaging.

HA

EU

AH

Toen Mansholt pas commissaris was, was zijn Frans nog allesbehalve vlot. Maar we waren zo op elkaar ingespeeld, als hij een rede hield in het Frans en een woord niet wist dan vulde ik 't in. Zijn eerste rede in Frankrijk was voor de Franse landbouworganisaties, over de toekomstige Europese landbouwpolitiek. Dat was werkelijk nog een beetje van: Maman fumons une pipe. Dus ik vulde de woorden in waar hij naar zocht. Beyen had een diplomaat gestuurd om die rede te verslaan en heeft toen naar Den Haag geseind: De Europese vicepresident Mansholt heeft een briljante rede gehouden in het Frans voor dat en dat congres, maar sinds de dagen van Sodom en Gomorra is er niet zo gescharreld met de geslachten als bij deze gelegenheid. Historisch telegram van Beyen.

Beyen heeft mooie memoires geschreven. Beyen had een vlijmscherpe humor. Er zat op een van de ambassades een buitengewoon sierlijke en elegante meneer die Financien deed, en van hem zei Beyen eens: Een lakei in het foedraal van een markies. Prachtig gevonden natuurlijk, maar weI dodelijk. Ik heb een keer een heel nare zaak gehad met Hallstein. Ik was uitgenodigd in Engeland om voor het Chatham House te komen praten over de Europese ontwikkeling, met name over de associatie. Dat was ten tijde van de lege-stoel. Ik heb toen dat verhaal gehouden voor Chatham House en ook nog voor een committee uit de House of Commons. Dat was aardig en prettig en interessant, maar een paar weken later kwam Gisbert Poensgen, mijn naaste



medewerker, bij me en zei: Jaap, ik ga je iets vertellen wat je eigenlijk niet gebruiken mag maar wat je weI weten moet. Er ligt op het Auswartiges Amt een telegram van de ambassade in Londen, waarin staat dat jij gezegd zou hebben op Chatham House, dat de lege-stoel-crisis opgelost kan worden als Mansholt en Hallstein verdwijnen. Nou, daar was natuurlijk geen sprake van, dat ik dat gezegd zou hebben. De Duitse ambassadeur bleek twee jonge diplomaten gestuurd te hebben om mijn redevoering aan te horen. Die twee hebben dit naar Bonn getelegrafeerd en Bonn heeft dat doorgespeeld naar het kabinet van Hallstein. Gisbert Poensgen, die uitstekende relaties met het kabinet van Hallstein had, heeft daar inzage gekregen van dat telegram, onder voorbehoud van strikte geheimhouding. Hij heeft 't mij toch verteld. Dus ik wist het, maar ik heb 't pas gebruikt toen ik wegging en burgemeester van Dordrecht werd. Toen heb ik tegen Hallstein gezegd: "Herr Prasident, Sie hatten mich rufen mussen lassen so bald Sie diese Nachricht empfangen hatten". "Aber Herr Van der Lee... "

UE

Maar wat zat erachter? Waarom werd dat bericht de wereId in gestuurd?

EU

AH

Ik denk niet dat daar iets boosaardigs achter gezeten heeft. Ik denk dat die knullen eenvoudig niet begrepen hebben wat ik verteld heb, of dat hun Engels niet goed genoeg was of wat dan ook. Ik had met de Duitsers uitstekende relaties. Wat ik gemeen yond, was dat het kabinet van Hallstein, dat zo'n bericht kreeg, me niet op het matje riep, of Mansholt en Rochereau inlichtte over dat telegram. Hallstein heeft ook heel lang mijn benoeming tot directeur-generaal honorair tegengehouden.

HA

Vanwege deze affaire?

AH

UE

Ik weet 't niet, ik denk 't ja. Tenslotte heeft Rochereau het afgedwongen. Het was gebruikelijk dat je als je wegging als directeur en als je 't goed gedaan had directeur-generaal honorair werd. Dat werd mij dus onthouden. Dat kon Rochereau blijkbaar niet doorbreken, totdat Hallstein op een gegeven moment een Duitser tot directeur-generaal honorair wilde laten benoemen. Toen heeft Rochereau gezegd; Ik veto, zolang Van der Lee niet die titel gekregen heeft. Maar was hi} dan niet zo straight, Hallstein?

HA

EU

Ik weet het niet. Hallstein was natuurlijk een heel belangrijke en intelligente man, maar het was een beetje een zonderlinge vrijgezel. Hij had weinig belangstelling voor andere zaken dan zijn werk. Hij was gedreven door Europa; hij was niet geliefd. Ik herinner me dat ik eens met hem in Amsterdam was. We liepen langs het Rokin richting Munt. Hij nam mij bij de arm en roep, heel emotioneel: 'Herr Van der Lee, dies ist Europa!' Hallstein en Mansholt waren de kwaaie peren in de ogen van de Fransen bi} het uitbreken van de lege-stoel-crisis...

la. Maar de Fransen hadden Mansholt weI nodig. Was die lege-stoel-crisis een desillusie voor de Commissie?

la. Een overschatting ook van de macht die ze hadden?



Ik denk 't weI ja. Mansholt wist het landbouwbeleid op te stuwen door van alles aan elkaar te koppelen. V66r die lege-stoel-erisis koppelde hi} de kwestie van de bevoegdheden van het Europees Parlement aan de financiering van dat landbouwbeleid. Dat was eigenli}k de oude true. De eommissie ondersehatte de maeht van de Gaulle.

EU

AH

UE

Ja, inderdaad, de macht van de Gaulle. Toen het veto over de Britse toetreding uitgespraken werd, hoarden de Fransman Jean-Pierre Brunet en zijn Engelse vrouw tot onze beste vrienden. Brunet was de tweede man van de Franse PV onder Boegner. Dat waren echt heel goede vrienden, ik bedoel in de zin van; Wat zullen we vanavond doen? Zullen we de Brunets opbellen en samen gaan eten? We hadden ook samen vakanties doorgebracht op Mykonos. En toen De Gaulle de Engelse toetreding vetode, was die vrindschap ineens afgelopen. Boegner, de Franse PV, hield mij ook scherp in de gaten. Ik herinner dat hij een keer bij een of andere ontvangst naar mij toe kwam en zei: "Monsieur Ie directeur, vous etes beaucoup trap mou en ce qui concerne nos associes. Vous ne les defendez pas". Ja, en Couve de Mourville, die kon ook onaangenaam zijn. In die vergaderingen van de PV's, als je daar zat als woordvoerder van de Commissie, kon hij je op een alleronaangenaamste manier de mantel uitvegen. Dan ben je natuurlijk machteloos. Je kon onmogelijk de Franse minister van repliek dienen.

AH

UE

HA

De Congo BeIge, dat is toch ook weI interessant dat ik jullie dat ook nog verte!. In Belgie was er ten tijde van die discussies over de onafhankelijkheid van de Congo een buitengewoon intelligente man, professor Van Bilsen, zo'n beetje de Belgische Tinbergen. Van Bilsen zette zich zeer in voor de toekomst van de Congo. Hij had al in '56 een boek geschreven waarin hij pleitte voor een beleid dat zou leiden tot onafhankelijkheid. De Belgen hadden de Congolezen nooit opgeleid. Jongens uit de Congo konden in Belgie aIleen maar psychologie of iets van techniek studeren, anders niet. En toen kwam Van Bilsen bij mij en zei: Luister eens. Ik heb een Congolese student. Kan hij bij jou een tijd een stage volgen. Dan zal hij later in de ... Bandje 2. Kant B.

HA

EU

·...politiek kunnen als Congo onafhankelijk wordt, want dat gaat toch gebeuren. En toen kwam bij ons Thomas Kanza, een heel intelligente Congolees, die mij in contact heeft gebracht met de mensen die later de leiders van de Congo werden zoals Kasavubo en Lumumba. Zodra Congo onafhankelijk werd, werd onze stagiair Thomas Kanza, minister van Buitenlandse Zaken voor de onafhankelijke Republiek Congo. Hij heeft een van mijn medewerkers meegekregen als ondersteuning bij zijn discussies in de Veiligheidsraad. Met Thomas Kanza heb ik jarenlang nog contacten onderhouden, maar ja, hij is ook ondergegaan in de ellende van Mobutu. De relaties met Afrikaanse ministers waren uitstekend. Ik heb heel belangrijke Engels-Afrikaanse politici gekend, zoals in Ghana Gbeddema, de minister van Financien. En in Kenia, Tom N'Boya, dat was een jonge veelbelovende politicus, vriend van Thomas Kanza. Ook vermoord, helaas. We hadden een systeem van stagiairs opgebouwd, Afrikaanse, veelbelovende mensen die in Brussel konden komen werken om ervaring op te doen. Nu, daar zaten ook mooie nummers tussen. Ik herinner me uit Togo een jongeman, Baba Moussa, een neef van de president van Togo. Baba Moussa kwam naar Brussel en dacht; hier ben ik een diplomaat. Dat was natuurlijk niet zoo Hij begon bezwaar te maken tegen het feit dat hU geen geld kreeg om een Mercedes te kopen, en dat hij 't moest doen met een 2CV. Op zekere dag werd ik opgebeld door het Belgische ministerie van



AH

UE

Buitenlandse Zaken: Ja, we hebben moeilijkheden met uw stagiair Baba Moussa. U moet ingrijpen. Baba Moussa bewoonde een appartement ergens in de buurt van de Place de Rogier, bij het Noordstation, en voelde zich op een avond wat eenzaam. Hij had toen de deur geforceerd van het naburige appartement. Daar woonde een Belgische dame, die daarvan absoluut niet gediend was. Die mevrouw had de politie geroepen, waarop Baba Moussa had gezegd: Je suis un diplomate Togolais, je n'accepte pas votre autorite, merde a la police BeIge, merde aux Belges et merde au Roi des Belges. Nu, dat was een belediging van het Belgische staatshoofd, dat kon niet zo maar. Daar moest de Commissie ingrijpen. Ik liet Baba Moussa komen en zei: Luister eens, dat kan niet. We zijn allebei vreemdelingen in dit land, we genieten allebei de gastvrijheid van dit land. Je kunt zo niet optreden. Hoe zou jij reageren als ik in Togo op deze wijze gesproken had over jouw oom, de president, over de politie van Togo? Toen zei hij: Monsieur Ie directeur, j'aurais ete beaucoup plus tolerant que vous. Moi, j'aurais dit, ce type c'est un bon-vivant! Met Baba Moussa is het dan ook niet goed afgelopen. We hebben hem op een gegeven moment terug moeten sturen naar Togo. Toen kreeg ik een aantal maanden later een briefje van hem, via de ambassade van Togo in Bonn en daar stond in: 'Sans rancune', Baba Moussa. Zin voor humor had hij weI. Overigens heeft het stagiairprogramma goed gefunctioneerd. De lege-stoel-politiek is voor u een reden geweest om uiteindelijk uit Brussel te vertrekken?

EU

AH

UE

HA

EU

Het is een van de redenen geweest. Mijn vrouw was al sinds 1947 in het buitenland werkzaam. Zij had een oog verloren bij de beruchte schietpartij op de Dam op 7 mei 1945. Dat had ertoe geleid dat ze weggegaan was uit Amsterdam en bij Buitenlandse Zaken in dienst kwam. Dat was in '47. Ze heeft in Rio en in Buenos Aires gewerkt. Later werd ze de secretaresse van Stikker, toen hij minister was en ambassadeur in Londen. Daarna werd ze overgeplaatst naar Moskou en vandaar is ze in '59 of '60 naar Brussel gekomen. We zijn daar in '62 getrouwd. We hadden het uitstekend samen in BrusseI. Het was natuurlijk ook een heel interessant leven, maar wat mij begon te hinderen was toch het gebrek aan zelfstandigheid en het feit dat je voor iedere stap, die je deed toestemming moest hebben van een directeurgeneraal of van een commissaris. Ik wilde toch eigenlijk weer die zelfstandigheid herwinnen die ik ten tijde van mijn werk bij Mansholt gekend had. Toen is er even sprake van geweest in Den Haag of ik geschikt zou zijn als gouverneur van Suriname. Maar dat moest een landskind worden. Mijn vrouw wilde ook graag weer terug naar Nederland. Toen kwam Dordrecht en de suggestie uit het kabinet: zou jij dat ambieren? Zo is het Dordrecht geworden.

HA

Had u ook een beetje het idee dat uw taak als directeur geassocieerde Landen volbracht was? Injuli '66 werd immers het akkoord van Lagos gesloten. Nigeria trad infeite toe tot de associatie. De associatie werd opengebroken (Van der Lee: la, precies, jaY

Daar ben ik nog bij geweest, bij de ondertekening in Lagos. Dat was eigenlijk een afsluiting? Heeft u daama nog, in uw functie als burgemeester van Dordrecht, later van Eindhoven, of als lid van de Raad van State, nog bemoeienis gehad met Europese zaken of was het echt een gesloten boek?

Het is weI een boek geworden dat zich langzaam gesloten heeft. Ik heb in de eerste jaren nog weleens colleges gegeven over de Europese Gemeenschap en over de associatie, in het bijzonder aan de Universiteit van Amsterdam en ook weI in Leiden. Maar dat is toch allemaal aflopend geweest.



U had nog wei contact met Mansholt en Samkalden? Jawel, natuurlijk, dat is doorgegaan. De vrindschap met Mansholt is tot zijn dood toe in stand gebleven. Maar direkte betrekkingen met de Europese Gemeenschap had ik niet meer, hoewel ik nog weI van tijd tot tijd in Brussel kwam. Ik was in het bijzonder ook bevrind met Emile Noel, de secretaris van de Commissie. Hij was een buitengewone persoonlijkheid en we kenden elkaar sinds de jaren vijftig. Hij heeft de Commissie op een ongelooflijk deskundige en goede wijze geleid en mede op poten gezet, Emile Noel. Ik: mocht hem erg graag. Ik kan niet zeggen dat we intiem met elkaar bevrind waren, maar we kenden elkaar al vanuit de tijd dat hij kabinetschef van Guy Mollet was. In die tijd kwam ik zelf veel in Parijs. We hadden gesprekken over Europa en over de onderhandelingen.

Wi} hebben geen vragen meer, op het moment.

HA

EU

AH

UE

HA

EU

AH

UE

Oh, kijk, dit is weI aardig om u even te Iaten zien: 'Lecourrier de l'association'. Dat blad is op mijn directie opgericht als klein gestencild blaadje in de eerste jaren van de associatie. 't Is nu een maandblad van deze omvang geworden.


Voices on Europe collection

Recommend Documents