Voices on Europe collection

Interview with

Abraham Frans Karel Hartogh

Interview by

J. Schram; T. Opmeer

's-Gravenhage 13/12/1998

Voices on Europe collection


Interview met de beer Karel Hartogb Den Haag, zondag, 13 december 1998 Interviewers: Tjerk Opmeer en Jef Schram

- Kunt u vertellen hoe u tijdens de tweede wereldoorlog bij de regering in Londen terechtkwam.

lk was advocaat in Amhem toen de oorlog begon. Toen de Duitsers kwamen ben ik op mijn fiets gestapt en wilde ik naar Belgic fietsen. lk had een koffertje klaar met Belgisch geld en

UE

een paspoort en zoo Maar ja, Belgie was ook aangevallen door de Duitsers. lk ben toen gaan fietsen om toch te proberen naar Belgie komen. Dat is niet gelukt want ik kon niet over de Lek

AH

komen. lk dacht toen, ik ga naar mijn ouders, ... ik was Amsterdammer en die woonden in Amsterdam. Dat lukte niet vanwege de waterlinie waar men me niet door wilde laten. lk ben

HA EU

vervolgens in Wageningen terechtgekomen dat ontruimd werd omdat 't in het schootsveld lag van de Grebbenlinie. Nou al die twaalfduizend Wageningers moesten op een kolenaak, die de Rijn was komen afzakken, worden ingeladen en zouden dan naar Beierland gaan. lk heb de hele dag met ladders de mensen, kinderen en vrouwen, naar beneden geholpen. De mannen waren in het algemeen bezig koeien te drijven die dan ook op die Rijnaken naar Beierland

UE

zouden gaan. Die hadden daar gewoon geen last mee maar de vrouwen en de kinderen moesten beneden in die vuile schepen worden geladen. lk nam iedere keel' zo'n vrouw of een

AH

kind op de rug en ging de ladder af en legde ze daar beneden. Toen het allemaal gebeurd was en we weg voeren, vroeg ik of ik mee mocht en dat mocht natuurlijk ook.

EU

We zUn gaan varen maar we konden niet langs Rotterdam komen. Toen zijn we in *Streefkerk aan wal gezet waar we zijn ingekwartierd bij de burgelij. lk ben ingekwartierd bij een oude

HA

man. Die zei: ik heb geen extra bed maar je mag weI bij mij in bed komen. U snapt het we!, dat heb ik niet gedaan. lk heb er goed geslapen. En de volgende dag heb ik een fiets gekocht voor vijf gulden. Daar zal die man nog weI spijt van hebben gehad, want fietsen in de oorlog waren veel meer waard. Samen met een man uit Groningen en een man uit Maastricht ofuit die buurt ben ik met een roeibootje over de Lek gezet. Toen dacht ik: nou fiets ik maar naar Amsterdam, waar mijn ouders waren. We werden overal aangehouden door politie en dan moesten we 'Scheveningse vissersmeisjes' zeggen.

ou, dat kon ik heel aardig. Maar die man uit Groningen en die man 1

© Archives historiques de l'Union européenne © Historical Archives of the European Union


uit MaastIicht die deden dat allemaal met een wonderlijk accent. Dus die werden opgepakt. Ik ook, maar mij lieten ze meteen los, dankzij deze vissersmeisjes die ik zo mooi uit kon spreken. Toen heb ik tegen die jongens gezegd: ik ga ervandoor, ik ga in mijn eentje verder, en ben toen naar mijn ouders in Amsterdam gefietst. Mijn vader die eigenlijk heel weinig had gedaan aan joodse dingen, had zich vlak voor de oorlog laten ompraten om in een bestuur te komen van een of andere joodse organisatie. Hij wilde weI graag weg maar mijn moeder wilde niet weg omdat mijn braer in de Grebbenlinie lag als militair. Op een goed moment hoarden wij dat de Koningin, de prins en Juliana waren verdwenen naar Londen. Mijn moeder heeft toen gezegd: laten wij dan ook maar gaan. We zijn dus naar IJmuiden gegaan met de auto die we daar hebben achtergelaten, aan iemand

UE

cadeau gedaan. Er lag een Destroyer in IJmuiden. Er was een lijst waar de Nederlanders op werden gezet die

AH

weg wilden naar Engeland. Mijn zuster en zwager woonden in Aerdenhout, dat is vlakbij Ijmuiden, en die hadden ons er ook al opgezet, want die dachten, die zullen weI komen. We

HA EU

zijn dus meteen ingedeeld op een vissersboot. De kapitein werd er door een marechaussee met de revolver in de rug naartoe gebracht want die wilde niet weg omdat zijn vrouw en zijn kinderen niet mee l110chten. Maar goed, die heeft het toch gedaan. We zijn met zo'n vissersboot zonder veellast naar Engeland gevaren. We zijn een keer een beetje beschoten door een Duits vliegtuig.

UE

Ik voelde me zo beschaamd als een kind toen ik de haven zag verdwijnen en ik uit Holland was gevlucht, ik yond het verscluikkelijk. Ik heb me daarom apgegeven voor het legioen,

AH

maar 't bleek al gauw dat dat legioen alleen bestemd was om de regering en de Koningin te beschermen als we na de oorlog weer teruggingen naar ons vaderland. Daar zag ik geen heil

EU

in. Ik heb me toen opgegeven voor de RAF. Dat kon, want er werden iedere maand, geloof ik, zes Nederlanders aangenomen. De Nederlandse regering betaalde honderd pond vaor iedere

HA

Nederlander die werd opgeleid door de RAF. Ik ben door de Engelsen naar Canada gestuurd en ben daar in Calgary opgeleid. Eerst voar een motorigc vliegtuigen en toen vaor twee motoren. Tenslotte heb ik mijn vleugeltjc gekregen. lk ben teruggegaan naar Engeland en opgenomen in het 320 squadron, dat nog altijd bestaat geloof ik, en kwam in Duitsland aan helemaal aan het einde van de oorlog. Ze hebben cr twee jaar overgedaan om mij te trainen. Nou en toen die Duitsers hoorden dat ik kwam, gaven ze zich over, dat begrijpt u weI.

2



- Voordat u naar de RAF ging heeft u hi} minister Van der Tempel gewerkt?

Ja, twee jaar. Dat was aIleen om te zorgen voor de zeelieden die niet meer terug konden naar Nederland. We hebben zeeliedentehuizen opgericht in verschillende Engelse havens. De zeeongevallenwet heb ik moeten herzien en andere juridische grappenmakerijen die nodig waren voor die mensen die niet terug konden naar Nederland. Dat duurde twee jaar en van der Tempel had beloofd dat als ik door de RAP werd opgeroepen hij me zou laten gaan. Maar dat deed hij dus toch weer niet. Uiteindelijk hebben ze een vent uit Zwitserland via Portugallaten komen omdat hij een jurist moest hebben. Bijna aILe juristen hadden ze al uit het leger geplukt voor de regering in ballingschap. Dat is alles wat ik u kan vertellen over Van der Tempel

UE

behalve dat hij een hele vriendelijke man was maar niet erg goed in Engels. Ik heb daar een grapje over. Toen hij in Amerika was geweest tUdens de oorlog voor een of andere conferentie

AH

vroegen ze hem bij zijn terugkomst wat hij het meest opvallende vond aan het Amerikaanse volk. Hij zei toen: "the ladies toilets". Hij bedoelde de kleren die de dames droegen, maar hij

HA EU

zei de ladies toilets. Ik heb voor de regering in ballingschap gewerkt, maar dat is maar twee jaar geweest. Daama ben ik dus bij de RAP gekomen.

- Na de oOl'log heeft u nag een tijdje hij de Nederlandse luchtmacht gezetell, ...

UE

De afspraak was dat als je werd opgeleid door de Nederlandse regering, want die betaalde daar honderd pond voor, datje dan drie jaar in dienst zou blijven van de Luchtmacht om de

AH

jongens in Nederland die moesten leren vliegen les te geven. Maar daar zag ik niet veel heil in want ik ben bovendien erg ongeduldig. Ik ben toen hoofd van de juridischc afdeling van de

m

EU

luchtstrUdkrachten geworden onder leiding van generaal Aalders. Ik heb contracten gemaakt ederland. Er maesten nieuwc vliegvelden worden opgericht en afspraken worden gemaakt

HA

met burgemeesters. Als jurist was ik daar weI geschikt vaor. Dat heb ik drie jaar gedaan. Daarna heb ik het demobilisatieschema gemaakt maar z6 dat ik de eerste was die emit kon, want ik hcb auderdom in leeftijd langer laten gelden dan ouderdom in dienstjaren. En ik was al 31 toen ik voor het eerst losging, in de lucht. Dus ik was aloud.

3



- Vervolgens J..'Wam u bij het BEB (directoraat generaal Buitenlandse Economische Betrekkingen) terecht, in Den Haag?

Na die drie jaar heb ik me opgegeven bij Buitenlandse Zaken, want ik wilde nog weI wat in het buitenland zijn. Ik kwam bij een mijnheer die Vreede heette. Hij zei, ja luister eens, 't gaat er niet aileen om wat je ervaring is maar ook uit welke familie je komt. Dat betekende dat 't weI een goede familie moest zijn. Dat was op Buitenlandse Zaken erg belangrijk. Toen werd ik zo verdomd woest dat ik zei, nou dan trek ik mijn sollicitatie in. Ik ben toen naar Spcekenbrink gegaan. Speekenbrink was ook in Engeland geweest maar die trad daar op voor

UE

Handel en Nijverheid, Economische Zaken heet dat tegenwoordig. Daar hadden we nogal wat prablemen mee want die konden ons werk, diezeelieden die we te zacht behandelden, niet

AH

waarderen want dan zou na de oorlog onze de concurrentiepositie niet zo goed zijn. Daar keken we toch weI van op, vonden we tach weI overdreven. Maar ik had hele goede relaties met hem. Hij had gezegd: Karel, als je na de oOl'log een baan wilt dan kunje altijd bij mij

HA EU

terecht. Hij was secretaris-generaal van Economische Zaken geworden en heeft me dus aangenomen. En omdat ik goed was in het Frans, ik heb een grate Franse familie en heb een Franse kindeIjuffrouw gehad, hebben ze me naar Parijs gestuurd, naar de OEES, de Organisatie voor Europese Economische Samenwerking. Daar was ik plaatsvervangend

UE

voorzitter van wat je noemde 'de Commissie' (Trade Committee -red). Vaar de oorlog ging de handel altijd in bilaterale contracten. Je sloot een contract met andere landen datje zo en

AH

zoveel in- en uit mocht voeren. Dat wilden wij afschaffen om de handel los te krijgen. Dat werd dus gedaan in die commissie waar ik voorzitter van was. Ik zat er met een hele hoop

EU

anderen. Een Fransman, Orgeve, en een Engelsman .... Duitsland werd vertegenwoordigd door de Bizone, want Duitsland was toen noch bezet. Die werden eerst vertegenwoordigd

HA

door een Engelsman of een Fransman en later weer door een Duitser. Dat heb ik dus tienjaar gedaan. Tien jaar Parijs, als voorzitter. Toen ben ik teruggekomen in ederland en heb me aangemcld bij Buitenlandse Zaken.

- De positie van het directoraat generaal Buitenlandse Ecollomische Betrekkingen was altijd een twistpunt tussell Economische Zaken en Buitenlandse Zakell. Op eell gegeven ogenblik is er eell afspraak genzaakt, dot de ambtenaren die in he! buitenlond werklen ...

4



Ja. Ja, natuurlijk. Het 'Concordaat' heette dat. Dat aile mensen van Economische Zaken in het buitenland zouden worden overgenomen door Buitenlandse Zaken. Dus zo ben ik toch bij Buitenlandse Zaken terechtgekomen...

- Heeft U vaardat u naar Pari)s ging nag gewerkt bi) de BEB hier in Nederland ofbent U direct naar Pari)s gestullrd?

Ik was helemaal niet bij Economische Zaken geweest. Ik heb me aangemeld bij Speekenbrink en die heeft me meteen naar Parijs gestuurd. Ook omdat mijn talen goed waren, ik sprak

U

vaorzitter van de plaatsvervangers was en Spierenburg de eigenli)ke

AH

- Ik gelaafdat

UE

Engels en Frans net zo goed als Nederlands. Daarom ben ik ook voorzitter geworden.

HA EU

voorzitter ...

ee, Baron Snoy was de voorzitter. Die had een commissie van hoge ambtenaren, van directeuren-generaal. Die kwamen eens in de maand uit de hoofdsteden. Dan had je de permanente mensen die bijna iedere dag zaten te vergaderen. Ik zat meer in de Commissie dan in mijn eigen delegatie. Snoy was een Belg en omdat de Benelux als een man optrad in dit

UE

soort dingen, was hij op het hogere niveau en ik op het lagere niveau voorzitter.

AH

- Waren er grate belangelltegenstellingen tussen de verschillende landen die prabeerden die

EU

handelsliberalisering zo vel' te I.Ti)gen?

Ja al1icht, natuurlijk, iedereen probeerde duidelijk te maken waarom hij niet meer kon

HA

liberaliseren. We moesten eerst positieve lijsten maken van wat ging, wat je vrij van contingentering kon maken. En later moesten we negatieve lijsten opstcllcn met wat niet vrij gemaakt kon worden. Die werden daar ook verdedigd. Het probleem kwam dat Engeland niet wilde meedoen vanwege de Commonwealth. Die had daar afspraken mee waar ze niet vanaf wilden. Maar wat een groter probleem was, is dat na enige tijd, toen cigenlijk de handel helemaal vrij was gegeven, wij de tarieven wilden aanpassen. En dat wilden de Engelsen absoluut niet want dat konden ze niet doen in verband met hun Commonwealth. Die hadden

5



allemaal vrije rechten in Engeland, over en weer. De Engelsen hebben daar dus niet aan meegedaan. Uiteindelijk zijn de Zes toen begonnen met de Economische Unie.

- Hadden de Fransen daar niet dezeljde problemen mee ais de Engeisen? Want de Fransen hebben natuurlijk ook een achtertuin waar speciale [. ..j

ou. De Fransen hadden aIleen in Afrika, ... maar daar hebben ze een regeling voor getroffen. De Engelsen hadden 't over veel grotere belangen, met Canada, Australie en... die wilden het niet. De Fransen hebben er geen probleem van gemaakt. Wij zijn de Fransen ook tegemoetgekomen want we hadden een associatieraad met de Franse gebieden. Die

UE

vergaderde ieder jaar, het ene jaar in Europa, het andere jaar in Afrika. Zo ben ik ook met

AH

Luns destijds in Afrika geweest.

- Met de associatieraad heeft u het over dejaren zestig in EEG-verband. Dat is een verband

HA EU

van de Europese Economische Gemeenschap, een associatie tussen Afrikaanse Ianden en de EEG.

la, ja. Ik ben een heel aantal keren in AfTika geweest. Met Luns meestal. Ik herinner me dat we in Madagaskar een vergadering hadden, een beeldschoon eiland [... J Rele vriendelijke

UE

mensen, en heerlijk om te zwemmen. Maar er zijn haaien, dat is vervelend. Er was echter een

AH

plekje in Madagaskar waar een rifwas, waar de grate haaien niet overheen konden, de kleintjes weI maar dat was dan niet zo erg. Daar ben ik met Luns gaan zwemmen. Maar ik yond die kleine haaien toch ook vervelend. Dus ik zei: ga jij maar aan de zeekant zwemmen,

EU

dan zwem ik aan de landkant want die kleine haaien die zullen jou niet aanvallen maar mij

HA

weI. Dat zijn van die anekdotes.

- U heeft uiteindeIijk tien jaar in Parijs doorgebracht?

.T a.

6



- En hoe was 't om als Nederlander in die periode in Parijs te wonen?

De Parijzenaars zijn vreselijke mensen. Ontzettend onaardige, onvriendelijke mensen. De Fransen niet hoor, de Fransen in het algemeen zijn weI aardig. Ik ben erg pro-Engels, dus ik ben niet pro-Frans. Ik ben anti-Frans maar vooral de Parijzenaars waren rotzakken. Bijvoorbeeld als ik achteruit ging met de auto, ergens in wilde parkeren, kwam er een Fransman die gauw vooruit erin ging staan. Als ik zei: "Vous voyez bien,je suis en trein de mettre rna voiture la-bas", dan zei hij: "Ah monsieur, nous sommes chez nous". Dat was altijd het antwoord. Ze hadden de pest aan de buitenianders. Er waren natuurlijk vreseIijk veel diplomaten in Parijs en velen maakten misbruik van hun CD-auto. Daar hadden die

UE

Parijzenaars de pest aan. Ik yond het dus heel fijn dat we weer weg konden uit Parijs. Maar dat zeg ik niet van alle Fransen hoor. Want ik heb nogal wat gereisd in Frankrijk natuurlijk,

AH

met Francine, mijn vrouw. En de Fransen, die zijn, in het zuiden vooral, heel vriendelijk en

HA EU

behulpzaam. Maar de Parijzenaars, daar heb ik geen goed woord voor over.

- Hoe was de relatie tussen Nederland en Frankrijk in die tijd? Liep dat goed o/was dat ... ?

- Maar die, ._.

AH

Hadden we problemen met Frankrijk?

UE

Ja, maar daar had ik niet zoveel mee te maken.

EU

'- lie denk dat het ligt aan de Franse houding en met name dat de Fransen niet helemaal serieus genomen werden in die tijd. Dat was niet helemaal ongewoon op Buitenlandse Zaleen.

HA

Nederland was duidelijk meer pro-Engels ,.,

Dat de Fransen niet serieus werden genomen?

- In ieder geval in het begin van de jaren vijftig werd vaak toch gedacht dat de Fransen hun zaleen niet op orde hadden, dat het eell beetje een zootje was.

7



Maar de Fransen waren altijd, die zijn nog altijd lastig. Als je met ze dealde, met ze onderhandelt, dan zijn ze lastig. En de verhouding Frankrijk-Duitsland was ook niet erg prettig. Maar verder kan ik er niet veel meer over vertellen.

- Eindjaren vijftig kwarn u terug naar Nederland en toen kwarn u eerst bij EZ terecht, geloof ik?

Ik was natuurlijk overgenomen door Buitenlandse Zaken vanwege het ConcoI'daat. Het Concordaat was van '54, geloofik, en hield in dat aIle buitenlanders van Economische Zaken naar Buitenlandse Zaken werden overgeplaatst. Dus ik kwam bij Buitenlandse Zaken terecht

UE

en daar heb ik nooit spijt van gehad. Ik ben tenslotte directeur-generaaI Europese Samenwerking geworden en dat heb ik ook tien jaar gedaan. Damna ben ik naar de NATO

AH

gestuurd als vertegenwoordiger van Nederland bij de NATO, ook omdat Luns daar secretarisgeneraal was geworden. Die had gezegd wie hij wilde hebben. Hij zei: God, stuur me Hartogh

HA EU

maar. Zodoende ben ik dus bij de NATO terechtgekomen.

- In uw periode als directeur-generaal Europese SarnenwerJ...-ing heeft u ook contact gehad met minister Luns. Hoe was de verhouding?

UE

Wij waren met drie directeuren-generaal. Een voor de Europese Samenwerking, dat was ik. Een voor Intemationale Samenwerking, dat was Jan Meyer, die hield zich bezig met de VN,

AH

en tenslotte de directeur Bilaterale Zaken zoals we dat noemden, die de contacten onderhield met de Nederlandse ambassadeurs in het buitenland. We hadden er drie. En Luns, als hij op

EU

reis ging, nam altijd een directeur-generaal mee en dat was bijna altijd mij. Nou ja, omdat

opschieten.

HA

Europa toch ook weI overal mee te maken had maar ook omdat ik erg goed met hem kon

Hij snapte niet dat ik geen godsdienst had, dat begreep hij niet. Hoe kun jc nou wctcn wat goed en slecbt is, zei hij. We hadden veel gesprekken. Ik ben een keer met hem van Bonn naar Brussel gereisd, een of andere dienstreis, en daar heeft hij mij de hele reis doorgezaagd over hoe ik nou kon weten wat weI en wat niet mocht als je niet geloofde in God of in de Bijbcl. De Bijbel ken ik weI want ik heb catcchisatie gehad maar dat dat niet mijn drijfveer was, kon hij niet begrijpen. Hij was echt heel gelovig. Men nam Luns nooit echt serieus hier, hij was in

8



zeker opzicht ook niet erg serieus, maar in zijn geIoofwas hij weI erg serieus.

- Had u vaak conflicten met minister Luns in politieke bestuurlijke aspecten ofzat U altijd op een lijn?

Ik heb eigenlijk nooit grate conflicten met hem gehad. Maar ja, hij werd in het buiteniand veel meer geapprecieerd dan in Nederland. Vooral de pers was soms erg kritisch over hem. Maar in het buitenland werd hij zeer geapprecieerd. Nee, ik heb nooit prablemen met hem gehad.

- Kunt u zich de belangrijke vraagstukken in EEG-verband herinlleren uit die tijd? Een

UE

politiek vraagstuk zoals de lege-sloel in '65 bijvoorbeeld. toen Frankrijk er een tijdje mee

AH

ophield in de Europese ministerraad.

Ik weet er zo weinig van. Ik zeg 't: mijn geheugen is absoIuut weg. Mijn geheugen is echt heel

HA EU

slecht. Mijn ogen, mijn oren en mijn geheugen zijn allemaal weg. Dus u kunt van mij niet erg veel verwachten.

- Misschien een wat algemene vraag: wat denkt u van de Nederlandse rol in Europa in de

UE

jaren zestig, in de tijd dat u op Builenlandse Zaken werkte.

De Nederlandse rol was vrij groot. Want wij werden serieus genomen, meer dan de Belgen,

AH

heb ik altijd het gevoel gehad. En ja, we waren natuurlijk altijd erg pro-Engels. Het was om die reden dat de Fransen ons wantrouwden. Ik was zeker zeer pro-Engels en dat ben ik nog.

EU

. Onze rol speeiden we veel meer dan Denemarken, Zweden, Noarwegen. We werden belangrijker gevanden. Maar we hadden aak weI hele gaede mensen. De ral was groter dan

HA

het land.

- En vindl u dat nu nog zo?

Nou, met deze minister van Buitenlandse Zaken weet ik niet. Wat die uithaalt, dat begrijp ik niet, dat die ruzie met zijn ambtenaren heeft gemaakt, daar begrijp ik niks \'an. Ik heb er eigenlijk niet vreselijk veeI zin om het allemaal te valgcn in de kranten.

9



- Er wordt vaak kritiek geleverd dat Nederland vroeger toch altijd mensen op posten wist te plaatsen, dat Nederland een bepaalde invloed had. Wat u zegt, invloed die verder ging als de grootte van het land en dat dat tegenwoordig niet meer lukt.

Nee, maar goed. Hij heeft ruzie met zijn ambtenaren en dat is altijd slecht.

- Dat is geen A.'Westie van het laatste halfjaar, natuurlijk. Het is een kwestie van de laatste tien jaar ofzo.

UE

Ja, het laatste halfjaar. Daarvoor geloofik niet dat de rol van Nederland erg veel minder was

AH

dan in mijn tijd, maar ik vind het een moeilijke vraag.

- Kunt u zich herinneren ofer vaak contact was tussen Den Haag en Sicco Mansholt in de

HA EU

Europese Commissie, de Nederlandse Eurocommissaris?

Ja, die was er natuurlijk, ja. Meer met hem dan met andere leden van de Europese Commissie. Ik had ...

UE

- Wij stellen de vraag omdat de Eurocommissarissen soms wordt verwetell dat ze nogal innige

bedoeling is.

EU

Nee, dat is waar ja.

AH

contacten met het land waar ze vandaan komen erop nahouden, terwijl dat natuurlijk nie! de

HA

- En er wordt vaak verteld dat Nederland misschien wat nai"ef is wat dat betreft.

Nou, Nedcrlanders hebben wei dikwijls de neiging om als ze een intcmationale baan krijgen meer daar aan te hechten dan aan hun Nederlandse afkomst en dat, bij verschillende ... bij Van den Broek merkte je dat ook weI.

10



- U kwam in 1973 bi} de NAVO terecht..

Ja,ja.

- En u zegt, dat u daar terechtkwam door Luns..

Ja.

- Luns had grote illvloed ill Nederland want hi} ging daar als secretaris-generaal van de NAVO naartoe ell u gillg daar als vertegenwoordiger van Nederland, als permanent

UE

vertegenwoordiger naartoe?

AH

Secretaris-generaal ja. Maar ik niet begrijp uw vraag niet. U zegt, hij vertegenwoordigt

HA EU

Nederland niet.

- Nee, als secretaris-generaal vertegenwoordigde hi} de NAVa.

la, ja.

Maar ik vertegenwoordigde Nederland. Hij was niet altijd even aardig tegen Nederland. En ik

UE

herinner me dat ik hem eens apart heb genomen en gezegd: Dit kan niet, ik moet op het moment vreselijk boos worden want je zit altijd te hakken op

ederland. Nou was vaar mij

AH

Spierenburg pem1anente vertegenwoordiger en die trad harder op da.n ik. Misschien oak vanwege het feit dat hij a1 zolang met Luns had gewerkt. lk hem toen eens gezegd, ik moet

EU

. erg kwaad worden en zeggen dat het niet redelijk is datje altijd zit te hakken op Nederland. En toen zei hij: God, Karel, als je dat zo vindt, zal ik zorgen dat ik wat inbind. En dat heeft hij

dat weet ik niet.

ederland,ja waarom hij altijd zo op Nederland zat te hakken,

HA

gedaan. Maar hij had iets tegen

- Nederland was toch alti}el een trouwe bondgelloot in de NAVO?

Ja, ja, dat was 't zeker, ja. Dat is een van die wonderlijke dingen van die man. ]c zou zeggen, je gaatje eigen land niet afvallen. Maar als hij iets sIechts te vcrtellen had dan zei hij aJtijd:

11



Zoals in Nederland bijvoorbeeld.

- Kunt u zich daar concrete dingen van herinneren, waar hij dan op inhakte, waar hij prob/emen mee had?

Nee, dat kan ik u niet meer vertellen, dat weet ik niet meer. Ach nee, dat waren altijd zo van die .... Nou ja, 't waren kritieken op onze houding in de wereld of onze houding tegenover koloniale ... Nee, ik weet 't niet, u hoeft 't echt niet te vragen want ik weet 't niet meer.

- U heeft ooit gezegd dat

II

a/s permanente vertegenwoordiger instructies ontving uit Den

UE

Haag die niet a/tijd even haalbaar waren en dat u vervo/gens...

AH

Belde. Dan belde ik en dan zei ik: jongens, dat kan niet. Ais je 't zo en zo verandert, dan kan ik het erdoorheen krijgen, maar wat jullie van me vragen, dat lukt niet. Want ik kan niet eens de Belgen meekrijgen. Ais ik de Belgen niet kon meekrijgen, dan namen ze het niet serieus. Ik

HA EU

yond het niet altijd heel verstandig wat ze maakten.

- Werd de instructie dan gewijzigd naar aanleiding van uw informatie ....

UE

Dan werd hij mondeling, nou ja gewijzigd, mondeling, [... ] bijgeschaafd. Maar het is nooit tot hele grate p1'oblemen gekomen. Omdat ikzelf ook uit Den Haag kwam kon ik makkelijk met

AH

ze bellen. En ik kon het heel goed vinden met Jan de Ranitz, die was directeur-generaal

EU

Politi eke Zaken.

- U zei net dat u niet meer heel veel voIgt van de huidige Europese integratie. Voigt u 't

HA

he/emaa/ niet meer ofhoudt u nog weI enigszins bij wat er aan actue/e ontwikkelingen spee/t?

Ik luister naa1' de radio en ik lees de NRC maar je hoeft helemaal niet te lezen als je goed 11aar de radio luistert.

12



- Hoe vindt u dat het nu gaat met de Nederlandse inbreng in de Europese Unie?

Daar heb ik geen grote moeilijkheden mee. Ik vind de houding van de huidige minister niet goed.

- Tell aanzien van zijn ambtenaren ofin bredere zin op politiek vlak?

Ja, precies, dat is onverstandig. Maar onze houding ten opzichte van Europa, daar zijn moeilijkheden mee, ik weet niet of we wei verstandig zijn.

UE

- En ten aanzien van de NAVO?

AH

Ja, ook weI. Ret probleem van de NAVO is dat men niet meer precies weet wie er weI en wie er niet bij moeten en dat soort dingen. Daar wind ik me maar niet meer over op. Ik ben vijfentachtig dus ik mag er ook weI mee ophouden. Bijna zesentachtig, dus ... ik volg het weI

HA EU

maar niet vreselijk kritisch. Ik denk. dat U mensen zult vinden die meer weten dan ik.

HA

EU

AH

Ik hoop dat u er wat aan gehad heen.

UE

- We zullen afsluiten.

13


Voices on Europe collection

Recommend Documents