5 maart 1969 Vergadering van buiten v~rband g~raakte Gere~. Kerken •) ---------~-------~------------------------------~---Plaats
Jeru•alemkerk te Utrecht a 1"4 januari 1969
Onderwerp a Handelwijze en houding ten opzichte van de st.Ea. Vergadering is uitgeschreven door de Kerkeraad van de Geret. Kerk te Eindhoven. Genoemde Kerkeraad heeft Hr. Dorr verzocht deze vergadering te leiden. Afgevaardigden van de aangeschreven kerken, zie bijgaande presentielijst.
Voorzitter opent de vergadering met het lezen van Pa 130 en gaat daàrna voor in gebed. Namens de Kerk ~an Eindhoven worden alle aanwezigen verwelkomd. Dê voó.r~itter geeft een overzicht van de meeiten waarin de vrijge- · -- maakte ké.rk:en zijn komen te verkeren, deze moei ten werken ook door in de St.Ea~ Zie schrijven van EindbQ.ven oktober 1968 aan buiten ~erband geraakte kerken met een toelichting op o~tstane aituatie ~en aanzien vau de St.~. opgesteld· door de llr. Liua~at· eri Hr. Euwe.... OpgemlJrkt wordt 4-at het niet de beèoeling is om dé st:EIIl. in de wielen te rijden. Het stichtingsbestuur doet wat het kan. Men wil dus geen kritie~ op de St.Em. maar proberen om deze te helpen aan alternatieven om op dezë wijze uit de huidige impasse te geraken. De zaak wordt toegêspitát in art.· 11 . van de statuten van de St.Eil. ._ Art. 11 spreekt ov~r het lid zijn van de St.Em. en het verliezen van dit lidmaatschap. Leden zijns Kerken be~orende tot het veroand van vrijgem. kerken.
'·
Tengevolge van de -kerkelijke situatie _end~ eventueel door de koaende Synode nog uit te spreken "oordelen•r- zull~n er kerken buiten dit verband geraken en hierdoor als lid van i-e St.Em. gero7eerd ·kwmen worden • . De aldus tegen zijn wil . buiten h~t verband gèraakte kerk zal volgens een ~er~en · te komen regeling te treffen met de St.Em. een deel van het"vermogen'' van de St..tEm. kunnen opeisen. De vraag spitst zich toe op he_t punt "vermogen" • . Bij een v~rmogen van 2 miljoen zal het · uft te ker·en bedrag per . kerk zeer teleurstellend zijn. Voorzitter stelt de vergadering voor os de eventueel aanwezige mogelijkheden te opperen en op deze aanier het be$tuur van de St.Em. te helpen. Het lijkt ge~enst om niet als individuele kerk, maar om ais gezamenlijke in . d,ezeU'de situatie verkerende kerken, de St ,Bil. een__ nQ8 ·nad•r te overvejen vooratel aan te- bie·a en. lfét't vooz.d : ts nu aal'l de vergadering •. . : - -.::--- ~--
.;.
-2-
Hr. de Ruyter, Den Haag
z.w.
Voorstel om de lusten en de lasten te ve~delen naar rato van het aantal kerken (binnen het verband en daarbuiten). Hr. Bouterse , Rotterdam Overechie a. Is er over de nu handelende vragen al geen overleg geweest ? (Vergadering Oegstgeest)? b. Is het niet gewenst om als individuele kerk met St.Em. te spreken en ·zaken te doen? Voorzitill a. In Oegstgeest is over deze zaken niet gesproken. b. Dit voorstel is op de ledenvergadering in Amersfoort van de St.Em. besproken en niet in goede aarde gevallen. Het houdt tevens in dat men als kerk bij opening van edn gesprek mat de St.Em. al min of meer uitspreekt dat men buiten het verband staat. Hr. Kleijnjan, Schiedam Heeft Eindhoven al met de St.Em. gesproken? Voorzitter Eindhoven heeft dit niet gedaan. Ook is ~e mogelijkheid om in de St.ED. als buiten het verband geraakte kerk ~ blijven niet genoemd. Dit was niet mogelijk in verband aet d·e extrell\e houding van sommige leden ' kerken tijdens de ledenvergadering. Hr. Maree, Bsarn Stel dat men in de St.Em. b]i~ft onder een overeen te komen overgangsregeling, dan bestaat nog st.et!ds de mogelijkheid dat leden kerken op grond van art. 11) bezwaar maJ~en en een overg~geregeling, waarbij men als niet stemhebbende kerk lid is, saboteren • . Verdient het geen aanbevelingom aan de hand van het aantal de emiritereu predikanten te onderzoeken of de mogelijkheid aanwezig is om voor hen een verzekering te sluiten me·t een gedeelte van het aanwezige vermogen van de St.Em.? Hr.v.d. Kooy, Oegstgeest De verwachting ie z.i. dat er met de St.Em. niets meer te.bereiken is. De opzet hiervan is verkeerd (uitkeringen worden gedaan aan leden kerken en niet aan predikanten). Het toegepaste omslag stelsel ie met een beperkt aantal kerken een wankele 1aaia nu al en ze,ker na een definitieve scheuring in de St.Em. Hej· is onjuist dat er geen rekening gehouden is met AOW en AWW. Voorstel ~s eèn vermogen zo goad mogelijk te verdelen en d·aarna opnieuw te begir~en met een geheel andere opzet. Voorzitter De opzet van de St.Em. is misschien niet zakelijk, maar wel christelijk en past niet helemaal meer in deze tijd. Beleggingen rentepercentages . lopen nog steeds op. Het belangrijkste is echter, wat moet er nu geda~n worden?
.;.
-3Hr. Brink, Emmeloord Als er nu niet samengewerkt wordt is dit een gebrek aan vertrouwen. Hr. Maree, Baarn De geest in onze kerken is slecht, de zaak Yoor ae rechter brengen zou een twijfelachtige uitslag bieden. Hr. Brink, Emmeloord Zelfs al zouden de etatuten gewij~igd kunnen worden in guns~ige zin, dan nog lijkt de basis van het systeem verkeerd. De kerken zullen jaar op jaar steeds mo~en gaan betalen. Voorzitter We moeten blijven stellen ds.t we met de St.Em. willen samenwerken. Als dit niet meer mogelijk is dan zullen we andere mogelijkheden aan de orde :~: moeten stellen. Hr. Sohuurman, Utrecht We hebben nog steeds een taak in de St.Em • . ten tijde van de status quo. De basis is goed en we moeten daarop vertrouwen. Een verzekering arsluiten voor b.v. Ds. Visser zou zeker 4 A 5x zo~eel kosten als bij de St.Em. We moeten alles proberen om in de St.Em. te blijven. Hoe staat de vergadering er tegenover om met bepaalde kerken een overeenkomst met de St.Em. aan te gaan, mits de St.Em. daarin toestemt? Hr.v. Willigen, Amsterdam C De geluiden die gehoord worden zijn nogal pessimistisch, maar op de ledenvergadering in Amersfoort van· de St.Em. was er toch geen grote oppositie tegen de door het bestuur gedane voorstellen inzake een overgangsregeling. De zakelijke argumenten sloegen wel aan. Het leek er op dat het merendeel der verg~dering wel voor dit voorstel was. Het is bovendien altijd nog bete~ om lid te zijn, zonder de volle rechten· te hebben, dan om aan de : dijk te worden gezet. Het zou goed zijn om elkaar in het door het bestuur gedane voorstel te vinden. Dat contact moet zo lang mogelijk vastgehouden worden. We hebben de keus tussen& a. mee blijven· doen of b. opnieuw te beginnen met als gevolg grote kosten voor beide zijden. Het moet mogelijk zijn om als leden met een christelijk voorstel te komen • .
!
Hr.v.d. Heyden, Schiedam Laten we contact blijven houden met St.Em• en met elkaar als kerken. We moeten niet te veel ietten op de schreeuwers. Den Haag Loosduinen Ad.v.ies van;~11r . Streefkerk aan Den Haag Loosduinen was: ~en ican als . , ;kerk geen lid meer zijn van de St.Em.omdat men ·niet meer is in h4tt · ·; ~J.,~and . .. . . . -. der vrijg. kerken. Het ie bovendien gevaarlijk een gastlid. ma4kchap ·te aanvaarden, daar de consequenties hiervan niet zijn te ovér'~ien. Men heeft geen stem in het kapittel. ~r.de Vr~es,
.,_ ~,
·•·
;.:.
.j.
•
-4Hr. Bouterse, Overechie De stabiliteit van de St.Em. is slecht. Wat kunnen we dan in deze gegeven ,, situatie nog doen? Men zou de St.Em. kunnen verzoeken om een premievrije po+is en daarna de eigen problemen kunnen oplossen. Als gástlid· is de toekomst erg onzeker~ Een eigen stichting in het leven roepen geeft over een aantal jaren de mogelijkheid om weer in dezelfde problemen · verzeild te .g eraken alè. . di.~ waarin we nu verkeren. Voorzitter .: Het is in Aml!rs.foort~ gebleken dat he:t ·_s t •. bestuur het goede voor heeft., In onze kerken is het doorduwen van i-d.e eën van een enkeling overheersend. De interpretatie van ..art. 11 van de --~·tatuten is moeilijk. De tendens is dat men dit art .• naar de letter wil uitvoeren. Het is een zaak van geloofsvertrouwen, dat ~e de mogelijkheid Toor een overeenkomst moeten zoekene Als er een ' oplossing is dan moeten we , het St. bestuur daarmee helpen. , De opzet van de St.Em. , is een christelijke gedachte. De uitkomsten uit bijdragen van de lecf~h kerken worden gestort in een fonds dat groeiende ·is en worden anderzijds besteed aan uitkeringen. Het staat vast dat uittreden uit de St.Em. niet mogelijk is, zonder dat men alle rechten prijs geeft. Men zou er naar kunnen streven om in een tijdsbestek Tan enige jaren over te g~an tot een boedelsche~ding. Dit zou ook inhouden dat de gemeenschappelijke lasten verdeeld worden. Een deskundige zou dit ter beoordeling voorgelegd kunnen worden. Pauze
~
20 min.
Hr. Heyer, Baarn Als boedelscheiding wordt toegepast bestaat dan niet de mogelijkheid dat de zaak zo ingewikkeld is dat men er niet uitkomt? Voorzitter Er is vermogen, er zijn verplichtingen, dit moet te verdelen zijn. Een deskundige zal dit kunnen beoordelen. Hr. Maree, Baarn Waar wordt . het vertrouwen op gegrond dat de St.Em.boedelscheiding zal willen toepassen? Voorzitter Deze boedelscheiding ligt in art. 11 besloten. De mogelijkheid bestaat echter dat het vermogen negatief iB~IP ook dan zullen de lasten verdeeld moeten worden.
'
Hr. Maree, Baarn f I Boedelscheiding lijkt erg optimistisch, maar wat is het alternatief? Het kost ;: tijd om een verdeling te maken en kan de St.Em. een dergelijkt.· contract· sluiten?
.;.
-5Hr. Nusteren, Oegstgeest De St.Em. gaat een ove~eenkomst aan, een overeenkomst heeft echter · geen statutaire basis. Voorzitter We moeten de zekerheid hebben dat we ons rechtmatig deel krijgen en geen geld in een bodemloze put sto~ten. Hr.v.d. Kooy, Oegstl{!est Het vooratel van de voorzitter lijkt goed. Een andere mogelijkheid ia dat de kerken (vrijgemaakt) bui ten dit in het verband samen ·~ een commmissie benoemen en dat de kerken zich neerleggen bij een uitspraak van deze commissie. Voorzitter We moeten als kerken gezamenlijk optreden en overgaan tot boedelscheiding. Ds. Bakker, Maastricht Vraagt toestemming om de vergadering te verlaten. Hr. Ylst, Amsterdam C Het probleem is netelig. De ~meritaatsvoorziening is een omslagstelsel (het schommelfonds ontneemt aan deze voorziening het omslagstelsel niet). We zullen zo lang mog6lijk met de St.Em. over deze zaak moeten spreken en zover mogelijk over eventuele voorstellen dienen mee . te gaan. We zullen onze jaarlijkse ,bijdrage moeten blijven storten. Hr. Meyer, Baarn We ·'kunnen zover mogelijk en zo lang mogelijk doorgaan maar verdeling van de lusten en de lasten lijkt eenvoudiger. Voorzitter We moeten als kerket. een :gezamenlijk voorstel doen aan de St.Em. De lasten verdelen naar ratq 0ver het aantal kerken en het kapitaal verdelen over b.v. 20 _ ja~r r. als we dit nu doen dan ia dat zeer ongunstig. Hr. ter Wolde, Koog - Zaandijk ln het juridisch aspect voldoende bekeken? Het ziet er naar uit dat het lidma~tachap verloren gaat. \:e moeten deze zaken door een jurist laten beoordelen. Als we dit aan de Gen. Synode overlaten dan staan we er "bui ten. Hr. Faassen, Den Haag Z. \v. I Laten we als vergadering een uitspraak doen over boedelscheiding. Voorzitter Is de vergadering het er mee eens dat wij als gezamenlijke kerken deze zaak behandelen? We zullen dan echter eerst met onze respectievelijke-· kerkeradan moeten spreken. Vooropgesteld is echter nog steeds& De St: moet geholpen worden en wij willen haar in deze als broeders bij~taan. We zullen broeders moeten aanwijzen die deze zaak verder zull3n behandelen •
.;.
-6Hr.v.d. Heyden, Schiedam We zullen de kerkeradan moeten verzo~ken om krachtens art. 13 van de D. K. 0. voorzieningen ·te treffen voor onze emiri ti ·, daarna zal een commissie de verdere mogelijkheden moeten onderzoeken om de St.Em. te helpen. ·~
Hr.v. Es, Zaandam We zullen een commissie informatief te werk moeten laten gaan. Voorzitter De St.Em. en wij zullen gezamenlijk naar een christelijke oplossing moeten zoeken. De deskundige, welke met de St. Em. zullen moeten samenwerken, zullen aan de volgende eisen moeten voldoena Ze moeten leiding geven, op de hoogte zijn van de betreffende zaken, actuaris. en/of jurisoh zijn. De volgende namen worden genoemd a - Hr. Nugte1.·en Voorschoten (Oegstgeest) - Hr. Cornelissen - Amsterdam - Hr. Meyers - llieuw Loosdracht (heeft voorlopig geen tijd, wel bereid om mede te werken) - Hr. Bouteree - Overechie -Hr. Do~r- ·Eindhoven, als voorzitter· van de te vormen commissie. De genoemde broeders zullen gevraagd worden om zitting te nemen in de commissie. De volgende ·b esluiten worden gezamenlijk genomen: 1. Aan alle belanghebbendP. kerken zal eeL .afschrift gestuurd worden van de resultaten van deze vergnde~ing. (Indien kerken overgeslagen .w orden, dan worden deze verf.ooht - zich alsnog te melden bij Hr. I. Dorr, Geldropseweg 138, Einähoven). '
2. Gezamenlijk zullen d~ puiten het verband gera~te kerken de besproken zaken bekijken en proberen de St.Em. te helpen zoeken naar een oplossing inzake de emeritaatBvoorziening van onze predikanten.
3. Een commissie zoals ge1·1oemd zal na goedkeuring van de betrokken kerkaraden te·werk gaan als onder 2. genoemd.
De voorzitter st.el t nog eens duidelijk dat wij met de St.Em. op bondgenootschappelijke wijze een oplossing voor de gerezen problemen willen zoeken. Op genoemde manier oefenen we op chri~telijke wijze . kerkverband naar de geest van de D.K.O. Na dankgebed van Ds. Visser sluit de voorzitter de vergadering nadat hij de kerk van Utrecht heeft bedankt voor de genoten gastvrijheid om 22.20 uur. I. Dorr s.v. Veen W. Zwarts Eindhoven, 20 maart 1969
