Uitwerking speech Onno van Veldhuizen, d.d. 140424 Ik vind het een groot genoegen om hier te mogen spreken en ik wil nog maar eens even het tienjarig bestaan feliciteren en ik denk dat de heer Hennekens als ‘founding father’ bijzondere felicitaties daarin verdient. Ik vind het heel mooi om hier te mogen spreken. Ik mag hier spreken over probleemoplossend vermogen in het primaire proces. Daar had ik onmiddellijk twee gedachten bij: ‘Wat vreemd toch dat het primaire proces helemaal achteraan komt. Zou dat de nieuwe zaaksbehandeling zijn dat dat zo moet? Of een prettig contact met de overheid? Of het hele informele?’ Maar de tweede was veel belangrijker van die gedachten, namelijk dat wij als gemeentemensen, en er zijn hier 75 gemeentemensen van de 150: “Wie van u voelt zich een primair proces? Niemand.” Dus ik wou het maar hebben over wat mij het meest belangrijk lijkt, namelijk: ‘De gemeente als plaats van rechtvaardigheid’. Dat spreekt me zelf heel erg aan. Wij delen samen met de wetgevende en de rechtsprekende macht dit streven naar die rechtvaardigheid. Die rechtvaardigheid is door Augustinus heel fraai en inspirerend benoemd en dat is: “de kunst van het goede en het gelijke”. Geen ambacht, maar een kunst. En zoals iedere kunst uniek en niet te reproduceren, niet zomaar. En toch wordt dat iedere dag gevraagd. De kunst namelijk van het gelijke dat herhaald moet kunnen worden. De paradox van uniek werk in standaardprocessen. Met recht een kunst. Het topje van de rechtvaardigheidspiramide is de rechtspraak. Die is uitvoerig aan de orde gekomen. Alles wat daar onder zit, is van de gemeente. Dus als we daar die kunst van het goede en gelijke goed beheersen, bij die 408 gemeenten, dan valt er ter zitting niet veel te schikken. Nou dat blijkt nog tegen te vallen als we de groene kolom (presentatie prof. Marseille) mogen zien. Ik kom daar later nog op terug. Daar valt hoe dan ook veel rechtvaardigheidswinst te behalen en heel wat schade te voorkomen. En dat is ons een eer. Het functioneren van ons als gezelschap dat de rechtvaardigheidsketenen in onze samenleving vormt, is dus buitengewoon cruciaal want het gaat weer over dat grote woord ‘vertrouwen’, het is al genoemd. Als Hoorn hebben wij echt ambitie, en ik denk heel veel gemeenten met ons. We streven naar excellente dienstverlening, niet als loze kreet, maar dat maken we echt meetbaar en weetbaar, binnen natuurlijk die sluitende begroting, dat moet wettelijk. Waarbij we ook nog eens een excellente werkgever willen zijn en ook dat meten we: ‘A great place to work.’ We stonden op 13, nu op 21, maar wel de eerste gemeente. Toe maar, wat een ambitie. En halen we dat? Nou, op twee van die drie gaan we de goede kant op. Maar die begroting van straks een goede 200 miljoen voor die 71.000 inwoners, ja daar turen wij wel in een gapend gat van structureel 600 miljoen. En ik vrees dat dat zomaar nog wat groter kan worden. En dan wordt een heel belangrijke vraag of we daar last van gaan hebben, van dat financiële gat, in onze zoektocht naar formele en informele rechtvaardigheid. We hebben daar Brecht, iedereen kent dat wel: “Zuerst das Fressen und dann die Moral”. Of is dat geld uiteindelijk toch niet zo leidend en houden we de ambitie van die zoektocht naar rechtvaardigheid overeind? Die vraag blijft ter herinnering voor ons liggen. Ik heb al even op de schouders mogen staan van Augustinus en heel even van Brecht. En ik zou u nu willen uitnodigen wat langer naar Kafka te luisteren, ook nog in het Duits, ja het wordt bijna een martelgang, maar het moet omdat de essentie te vaak in vertalingen oplost zoals goed wijn in water. 1
Kafka gaat natuurlijk over vervreemding dus degenen die er geen bal van begrijpen, hebben toch het gevoel dat erbij hoort, maar ik hoop van harte dat u wel wat oppikt, want het is maar vier minuten. Ik heb heel lang geaarzeld, mijn vrouw zei: “Doe dat nu niet.” Maar ik doe het lekker wel, want wie is in zijn leven nu in de gelegenheid om in de gotische zaal van de Raad van State een verhaal van Kafka voor te lezen voor gemeentejuristen? Dat laat ik mij niet ontnemen. De titel is ‘Vor dem Gesetz’ en dat vertaal ik maar, hoewel ik al een heleboel knikkende hoofden zie: ‘Voor de wet’. Ik lees het in een bekwaam tempo voor. (…) Complimenten voor het luisteren. Wie kent het verhaal van de ‘Türhüter’ eigenlijk? [een gering aantal handen in het publiek gaan omhoog.] Dat mag meer zijn. Want hier zit wel de ziel van wat we doen en waar we tegen strijden: de wanhopige hoop van de eenvoudige, loyale rechtzoekende die er zijn hele leven en al zijn geld, inclusief een meelijwekkende poging tot omkoping, voor over heeft om alleen maar toegang te krijgen tot een labyrintische wet, waarvan hij weet dat die toegang voor iedereen er altijd op basis gelijkheid zou moeten zijn en daarin tegengehouden wordt door de procedurele willekeur van een correcte, beangstigend vriendelijk in uniform gehulde bode, uit de laagste schaal, wiens werk gedaan is, hoe sarcastisch, op het moment dat ‘Mann vom Lande’ sterft. Veel verder van het ideaal van rechtvaardigheid kun je als gemeente niet komen. En toch produceren we genoeg zaken die één of meerdere elementen van het verhaal in zich dragen. Ieder voor zich kan het goed doen en toch kan dat ook onbewust een groter of kleiner monster baren. De paarse krokodil als onschuldige variant; Dolmatov als afschrikwekkend voorbeeld. Deze ‘banaliteit van het kwaad’, alweer een Duitse, Hannah Arendt, sluimert als een virus in iedere bureaucratie van goedbedoelende en soms toch ook bange en apathische mensen. Ondanks ons streven naar rechtvaardigheid, ondanks pro deo-advocaat, klokkenluider, pers, inspecties, rekenkamers, ombudsman en de ANWB die de ‘Mann vom Lande’ in de afgelopen eeuw te hulp zijn gekomen. Aanstaande december is dit verhaal precies een eeuw oud. Dat bureaucratische virus dienen we dus op tijd te herkennen. Ook omdat we uiteindelijk allemaal, u en ik, ‘Mann vom Lande’ kunnen worden. Dat kan zomaar gebeuren. Dat is voor het vertrouwen in de rechtstaat een cruciale opgave, maar ook een echt heel moeilijke. De ervaring van de weerbarstige praktijk leert dat en we hebben hem vandaag ook allemaal weer een beetje gevoeld. Iedereen kent die verhalen, aan beide kanten van het loket zou ik bijna zeggen. De gemeenten zijn als die eerste overheid, als Türhüter, op vrijwel alle domeinen nu ‘in charge’. De minister heeft dat al aangegeven. Ik noem het toch maar eventjes heel snel, het is gesneden koek voor de meesten: veiligheid, gezondheidzorg, onderwijs, werk, inkomen, identiteit en familie, het verwerkelijken van je eigendomsrecht. Om de gemeente kom je niet heen. Bovendien zijn we monopolist; het kan alleen bij ons. Onze organisaties moeten dat steeds onder grotere druk doen. Het geld neemt af, de transparantie en verantwoording nemen toe, terwijl de vraag naar wat we doen, groeit. Ik laat u voor de bepaling van de gedachte gewoon eens zien waar we het daarbij in Hoorn over hebben, en iedereen heeft daar ook zijn eigen verhaal bij. Op deze dia ziet u de ontwikkeling van het bestand bijstandscliënten, de absolute getallen staan er niet bij, maar uit mijn hoofd: 2010 is 900, 2013 zitten we inmiddels rond de 1400. Een bijstandcliënt kost 15.000 euro per jaar: u ziet wat er in komt, u ziet wat er uit gaat. En u ziet ook dat het bestand telkenmale toeneemt. En dat zijn dan toch voor een stad als Hoorn serieuze bedragen. En het gaat natuurlijk toch gewoon over mensen. Het wordt nu zo 2
druk, dat we geen tijd meer hebben om de uitstroom goed te regelen, omdat we de hele tijd bezig zijn met de instroom. En fraudebestrijding dat schiet er dan natuurlijk ook vrij snel bij in, want we hebben het zo druk en extra capaciteit organiseren we niet. Dat zal bij een heleboel gemeenten zo zijn. We hebben afgelopen week vier ton die we niet hebben extra vrijgemaakt om het toch weer strak te kunnen organiseren, om mensen recht te doen. Op deze dia ziet u de volumes: het aantal contacten, dat is zoals u het kent, het ‘Türhüter’-model, dus aan de poort, die nemen af; inkomende gespreken aan de telefoon neemt ook af, het aantal bezoekers aan de website neemt heel hard toe en daarna weer af, dat komt omdat we het op een andere manier meten. Maar u ziet, dit zijn allemaal contactmomenten waar rechtvaardigheid kan ontstaan of al kan beginnen met mislukken. Dit is bulkwerk; dit is weinig kunst van het gelijke en het goede. Daar zit spanning op. En dan komt 1 januari 2015 natuurlijk nog die grote decentralisatie erbij, waar we dit met zeven gemeenteraden tegelijk mogen doen, die waarschijnlijk allemaal op hetzelfde moment iets anders vinden en zeer vroeg in het proces betrokken willen worden. Voor ons betekent dat in West-Friesland, 200.000 inwoners, 150 raadsleden die daar enthousiast over zijn en daar mee aan de slag willen: een kleine Europese Unie. Gelukkig spreken wij gewoon Nederlands en geen Duits met elkaar, dat maakt het wat eenvoudiger. Onder deze druk moeten mensen andere mensen helpen en naar rechtvaardigheid streven. Daarbij vinden aan de balies van sociale zaken ook de meeste geweldsincidenten plaats. U weet dat, maar ik zeg het toch nog maar even. Sommige mensen weigeren wij gedurende langere tijd iedere dienstverlening, wanneer zij niet bereid zijn de veiligheid van onze mensen te garanderen. Dat zal misschien nog wel eens voor de rechter komen. Mag dat überhaupt? Zeggen: ‘ Wij helpen u niet meer, omdat u het vertikt”, en die mensen zijn er, “om te garanderen dat u van onze mensen af blijft, fysiek, verbaal en ook thuis”. We zijn monopolist, mensen hebben rechten. Nou, dat zal op een ander tijdstip nog wel eens komen, maar het geeft wel de druk aan die er is naast tijd en geld, en decentralisaties, en de vraag die toeneemt, en de agressie bij de vraag die toeneemt. Geen gemakkelijk klimaat om rechtvaardigheid in te oefenen en te laten ontstaan. Nu u een beetje een gevoel hebt gekregen voor onze ingewikkelde context en wat dat primaire proces dan eigenlijk is, kunnen we kijken naar hoe dat dan gaat bij onze zoektocht naar de kunst van het gelijke en het goede. We hebben een hekel aan procederen. Ik denk iedere gemeente. Dat houdt op, geeft politiek en mediagedoe en het kost tijd en geld, en het geeft veel risico’s. We koesteren daarom het adagium: we schikken of we winnen. Ik leerde dat ooit als advocaat en dat is helemaal waar. Je schikt of je wint. De rest is verloren tijd. En dat gaat eigenlijk heel goed. Als Hoorn voor de rechter komt, dan zijn we daar omdat we echt vinden dat het niet anders gaat. We zijn daar in de regel uitgeschikt. Een schikking zou ook politiek gevoelig kunnen liggen. Ik heb vanmiddag al het een en ander geleerd: ik heb die groene balk (presentatie prof. Marseille) gezien, ik heb gehoord dat de sfeer van de rechtszaal ook nog een hoop goed kan doen om te laten schikken. En misschien moet ik me dat aantrekken, ik denk het wel, maar dat laatste punt van het politiek gevoelig zijn, dat is ook nog wat. Als een ambtenaar, geprezen zij zijn of haar naam, daar staat, met een mandaat in een zeer gevoelige zaak, want anders stonden we daar niet, die ruimte moet nemen die er politiek misschien helemaal niet is in zijn gemeente, dan is dat toch populair gezegd ‘een dingetje’.
3
Goed, het volgende is toch belangrijker. We hebben een cultuur die buitengewoon kritisch is en het niet snel goed vindt. Onze mensen zijn begaan met de publieke zaak en hebben vaak heel bewust voor werk bij de gemeente gekozen. Meer dan de helft is hogeropgeleid, HBO+, en de gemeenten doen het ook uitstekend, althans Hoorn maar ik denk niet dat we daar ‘best of class’ zijn: de helft is van het andere geslacht en of u dat man of vrouw wil laten zijn, laat ik aan u, maar we zijn gelijkelijk verdeeld. Met de intelligentie en de empathie kun je het dus slechter treffen. Onze inwoners waarderen de vriendelijkheid van onze ambtenaren, geheel contrair aan het heersende publieke beeld, met een 8,8 maar liefst. 9,1 is het hoogste en 6,2 is de laagste benchmark in ‘Waar staat je gemeente 2013’. Ik had het niet verwacht, die 8,8. Ik haalde het ook zelden op school, dus ik ben ook niet gewend aan die cijfers, maar als je dat als publieke dienstverlener mag oogsten, dan is dat geweldig. Er is een mooie spreuk die mij enorm helpt bij de zoektocht naar het gelijke en het goede. En ik zou hem eigenlijk willen delen. Ik weet niet van wie hij is en hij is in het Engels. Mijn vrouw zei: “Moet dat nou?” Maar ik denk niet dat ik een echt goede vertaling heb: ’Small enough to care, big enough to makei t happen.’ En dan in het Nederlands toch een beetje geprobeerd: ‘Als je het kleine niet eert, dan gaat het grote verkeerd’. Daar zit de oplossing en het probleem. Er gaat heel veel aandacht naar het goed en snel verwerken, efficiënt en effectief, van standaard zaken en de kunst is inderdaad om het ‘small enough to care’ te maken. De eerste klap moet vallen bij ons in de frontoffice waar we er naar streven om 80% van het antwoord te geven op alle vragen. 80% op alle vragen, over dat hele brede terrein. U ziet zichzelf daar zitten en de telefoon gaat. Dat is een hele klus en toch zijn er mensen die dat als dagelijks werk hebben en het kunnen. Want ik vraag dan: “En lukt ons dat nou na verloop van tijd?” “Ja, dat gaat eigenlijk best goed.” 20% valt in het backoffice, dus ‘big enough to make it happen’, om de bulk te verwerken, dat lijkt te gaan. Wat gaat er dan waarom mis, en wat helpt de informele manier van werken daarbij? Juridisch, en dit is misschien ook een simplificatie, gaat het altijd over feiten en wetten. Je kunt het oneens zijn over de feiten en/of over de interpretatie van wetten en regels die daar op van toepassing zijn. Vrouwe Justitia, ik zie haar vaak voor me, het zwaard, evenwichtsschaaltje en geblinddoekt. Levensgevaarlijk, een geblinddoekte vrouw met een zwaard en een evenwichtsschaaltje, maar goed…Ik denk dat wij daar inderdaad hebben gezegd: “Zonder aanziens des persoons: doe je werk”. Dat is wat je in de rechtspraak als conflict op tafel krijgt. Veel ontmenselijking heeft er al plaatsgevonden, wanneer je eenmaal bij de rechter staat. Het is een wat belastende zin, zeker als je hecht aan de nieuwe zaaksbehandeling, en ik doe dat ook. Misschien gaat de zin ook meer over gisteren dan over vandaag. Rechtspraak is toch veelal een zwaarmoedig en ernstig gebeuren. Je hebt er ook veel voordeel van. Je mag het zelf niet eens meer zeggen. Het is daar wel jouw conflict, maar niet jouw zaak. De advocaat is dominus litis, de baas. En die geest zweeft, denk ik, ook al over de wateren bij menige commissie bezwaar en beroep, die juist oorspronkelijk bedoeld was als informele procedure in de Awb. Juist om het makkelijker te maken. Ik heb zelf die ervaring nou niet zo. Onze ervaring is juist dat het ook daar beter gaat, wanneer we de zaak uit de formaliteit halen en nog eens informeel benaderen. Maar wat is in essentie toch dat wonderlijke informele? Laat ik dit zeggen: met het begrip ben ik niet blij. Het ruikt bij voorbaat al naar schimmige willekeur. “We
4
hebben het informeel geregeld” is geen vertrouwenwekkende zin. Zeker niet bij mensen die je toch al niet geneigd bent te vertrouwen en die samen blij uit één kamer komen. Dat gaat niet werken. De inhoud van dat begrip is dat echter wel, en die is naar mijn mening als volgt. De cruciale kunst van de gemeentelijke werkvloer, zowel in de front- als in de backoffice, is dat wij wetten toepassend op feiten altijd eerst de mensen moeten begrijpen. Wij zijn een Vrouwe Justitia misschien maar zonder blinddoek, hoe kwetsbaar ook. Een zaak is pas standaard als de inwoner dat ook vindt. Hoeveel mensen spreken niet slecht de taal, zijn analfabeet, laaggeletterd, laagopgeleid, of hebben geen idee waarom allemaal moet wat er gevraagd wordt. Bijvoorbeeld die ene casus uit het oosten waar niemand wist waar het over ging. En wie heeft zelf die ervaring niet? De verschrikkelijke derde ‘Türhüter’ van Kafka staat ons allemaal wel eens in het gezicht. Ja, en dan moet hij je even extra helpen en dan wordt een standaard product opeens iets unieks. Daar moet ‘big enough to make it happen’ in één keer ‘small enough to care’ worden. Misschien zelfs in ‘a split second’ af en toe, en dat is inderdaad een kunst. De onpersoonlijke brief mag vervangen worden door een gesprek met een derde aan de keukentafel thuis. We doen het. Alleen de oprechte poging en tijd om het allemaal uit te leggen, dat schept al vertrouwen. U weet dat allemaal. Ook bij een onwelgevallige uitkomst. Het kost, zo is onze ervaring, in het begin meer tijd, maar het levert uiteindelijk tijd en geldwinst op, en veel belangrijker meer tevreden inwoners met een hoger vertrouwen en meer tevreden medewerkers. We kunnen nu de vraag die ter herinnering voor ons bleef liggen: “Zijn tijd en geld leidend bij het maken van rechtvaardigheid?” inderdaad beantwoorden. Gaan wij nou met die informele manier van werken vooruit? Als je kijkt naar ‘bezwaarschriften algemeen’ dan ziet het er mooi uit. ‘Bezwaarschriften sociale zekerheid’ dat ziet er niet goed uit. ‘WOZ-bezwaarschriften’ ziet er gewoon slecht uit. Je kunt zeggen, bij de eerste categorie, ‘ja, een informele manier van werken helpt’. Dat leren we ook uit een onderzoek uit de Achterhoek. Daar zijn gewoon 50% minder bezwaarschriften. Nou, in Hoorn hebben we dan nog een hoop te leren. Ik geef nog even heel kort wat dan de argumenten erbij zijn vanuit ons huis waarom dat zo is. Om sommige mogen we een beetje glimlachen. De eerste: bezwaarschriften sociale zekerheid, hoe komt dat? Ja, het is crisis. Dat is waar, dat zou heel goed kunnen, maar meer kwesties dus meer zaken. En we hebben een hele stevige advocaat in Hoorn, die houdt maar niet op. En die gaat ook voortdurend in beroep. Mijnheer Mes heet hij, dus tja, nomen est omen. De WOZ-bezwaarschriften, ook nog weer interessant. Dat komt door, weer, de crisis natuurlijk en door het schrappen van de Fierensclausule in 2010 door de Hoge Raad. Dat betekent eigenlijk dat een bagatelregeling terzijde is geschoven, daar bloeit het weer van op. En ook in de juridische industrie is een nieuw fenomeen: ‘no cure, no pay’. Daar gaat het ook weer van naar boven. Dus, het geloof, en daar geloof ik wel in, van de informele aanpak en wat ik allemaal heb gezegd, dat is wel zo, maar dit is voorlopig nog de praktijk. Van 2014 heb ik nog geen dia, maar ik heb me laten vertellen dat het toch beter gaat. We zullen zien. Ik geloof wel, toch, dat je het zo moet doen als hier nu verteld en verkondigd wordt vandaag. Rechtvaardigheid, hoe dan ook, spaart uiteindelijk altijd tijd en geld en schept vertrouwen en je kunt er maar beter vroeg mee beginnen. De informele aanpak, o wonderlijk kreupele managementtaal, is nu onze nieuwe standaard werkwijze. Dus een informele aanpak die standaard werkwijze wordt. Kafka had er voor geklapt. In de oude standaard waren wij te 5
weinig op mensen gericht en vooral bezig zelf uit te leggen voordat we de ander begrepen en die miscommunicatie mondde uit in allerlei onnodig juridisch gedoe. We zijn in Hoorn steeds meer ‘small enough to care and big enough to make it happen’. Gewoon goede ambtenaren met eerst een hart en dan een hoofd, en die daar de ruimte voor krijgen en nemen. En ‘wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’, dat helpt heel erg. Ik ben er wel trots op hoe onze mensen dat hebben opgepakt en heb nog een laatste ervaring te delen. We hebben sinds 2009 onze eigen WestFriesland-academie. We doen niets meer extern, dat is een mooi concept: we leren van en met elkaar, en borgen het geleerde zo ook in de praktijk. Ons gemeentehuis is ook een leerhuis geworden. We hebben nu maar liefst 175 mensen die door collega’s zijn opgeleid in de nodige gespreks- en mediationvaardigheden. Dan heb je het over bijna een derde van onze mensen. De ervaring die ik nog te delen heb, is dat we begonnen met de bezwaarschriftprocedure, maar dat we nu twee ontwikkelingen zien. Eén is zonder meer positief, de ander begrijp ik maar durf ik nog niet definitief te duiden. De positieve ontwikkeling is dat ook ver voor de bezwaarschriftprocedure al beter wordt gewerkt met de nieuwe vaardigheden en men het belang er van ervaart. Men wacht niet tot de bezwaarschriftprocedure maar men begint gewoon met sneller te bellen of dat keukentafelgesprek. De ontwikkeling die we ook zien, is dat er toch weer echte informele specialisten ontstaan op de afdeling. Mensen die wat vaardiger zijn in dat moeilijke gesprek en dat van nature aan zich trekken. Ik zou het toch echt graag als generalistische basisvaardigheid zien, die vroeg te ontwikkelen en te gebruiken is. Maar moet je daar nu weer dingen over gaan afspreken? Ik weet het niet. De samenvatting. Opvallend is dat het bij het streven naar betere dienstverlening, onder welke naam dan ook, informeel, kanteling (WMO), de kortsluiting tussen het verticale specialistische van het Rijk en het horizontale integrale van de gemeente, luisteren naar de burger, de behoorlijkheidswijzer van de ombudsman, het is allemaal verschillende taal voor hetzelfde, draait om het streven naar rechtvaardigheid. En wat mij betreft zouden we dat als gemeenschappelijk doel ook gewoon vaker moeten benoemen. Het waarom van dingen is zoals we weten veel belangrijker dan wat je doet en hoe je het doet. Dat helpt en zorgt dat we weten waarom we de dingen echt doen. De gemeente is als eerste overheid bij uitstek en in toenemende mate een plaats van rechtvaardigheid. Wat we daar aan geaccepteerde rechtvaardigheid winnen, zien we in de rechtszaal niet meer als conflict terug. De gemeentelijke plaats van rechtvaardigheid functioneert het beste wanneer we de mens voorop stellen, die blinddoek toch maar even af, en daarna de feiten en wetten aan bod laten komen. Eerst de ander begrijpen voordat we zelf begrepen worden. Dat levert rechtvaardigheid op voor inwoners, tevreden medewerkers want die zij er blijer mee, en spaart tijd en geld. ‘Small enough to care, big enough to make it happen’: de kunst van het gelijke en het goede is uiteindelijk ook het meest doelmatig. We zullen er steeds beter in moeten worden en die kunst moeten begrijpen en onderhouden. En daar zijn we naar mijn mening toch nog maar net mee begonnen. Het zo zoeken naar rechtvaardigheid is de essentie en behoort tot de basisvaardigheid van iedere publieke dienstverlening. Het begint in het kleine. De telefoon snel, vriendelijk opnemen met een open nieuwsgierige houding, waarbij geluisterd, samengevat en doorgevraagd wordt in de wetenschap dat het eerste contact aan de wortel ligt van alles wat daarna komt. Voor Kafka’s ‘Mann vom Lande’ gaan de deuren wagenwijd open. Een laatste oproep heb ik in zijn belang nog. Het zou helpen als we daarbij samen de rechtvaardigheidsketen blijven onderhouden met name op basis van goede en slechte ervaringen, waarbij ook de wetgever betrokken wordt. Ik dank u wel. 6
