Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 2001–2002
24 036
Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit
24 557
Kansspelen
Nr. 242
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 24 januari 2002
1
Samenstelling: Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA). Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), C q örüz (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van BlerckWoerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Arib (PvdA). 2 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie), M. B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA), Horn (PvdA). Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Molenaar (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66),
KST58966 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 2002
De vaste commissie voor Justitie1, de vaste commissie voor Economische Zaken2 en de vaste commissie voor Financiën3 hebben op 8 november 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Kalsbeek van Justitie, minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken en staatssecretaris Bos van Financiën over: – rapport «Nieuwe ronde, nieuwe kansen» van MDW-werkgroep Wet op de kansspelen (24 036, nr. 180); – lijst van vragen en antwoorden inzake het kabinetsstandpunt het rapport «Nieuwe ronde, nieuwe kansen» (24 036, nr. 221); – brief d.d. 3 maart 2000 inzake rapportage Jaarstukken 1998 van de acht vergunninghouders (J-00-198); – brief d.d. 27 juni 2000 inzake onderzoek naar de vermeende belangenverstrengeling bij de Nationale Postcode Loterij (J-00-485); – brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 5 oktober 2001 inzake notitie Harmonisatie van kansspelvergunningen en de positie SENS (24 036, nr. 228); – brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 2 november 2001 inzake internet en kansspelen (24 036, nr. 234); – brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 2 november 2001 inzake buitenlandse activiteiten kansspelorganisaties (24 557, nr. 32). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.
Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA), Schoenmakers (PvdA), Smits (PvdA). 3 Samenstelling: Leden: Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Crone (PvdA), voorzitter, Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), De Vries (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Stroeken (CDA), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Vendrik (GroenLinks), Remak (VVD), Wijn (CDA), Kuijper
(PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA), Slob (ChristenUnie), C q örüz (CDA). Plv. leden: Koenders (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Klein Molekamp (VVD), De Wit (SP), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Blok (VVD), Dankers (CDA), Hillen (CDA), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA), Hindriks (PvdA), Smits (PvdA), Van der Vlies (SGP), Ten Hoopen (CDA), Duijkers (PvdA).
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
1
Vragen en opmerkingen uit de commissies Mevrouw Barth (PvdA) is van mening dat het nieuwe beleid op korte termijn flinke gevolgen kan hebben voor de goededoelenorganisaties en dat dit proces daarom met uiterste zorgvuldigheid moet worden uitgevoerd. De gevolgen van meer keuzevrijheid in de vergunningen is moeilijk in beeld te brengen en een keuze om het aantal vergunningen uit te breiden van drie naar zes is in zekere mate arbitrair, zo schrijft het kabinet. Verder zegt het dat het niet weet of de uitbreiding zal leiden tot stijgende kosten bij de loterijorganisaties. Dat illustreert hoeveel onduidelijkheden er nog bestaan over de uitwerking van het voorstel, zoals het er nu ligt. De Kamer heeft daarom extra informatie nodig om een goede beslissing te kunnen nemen. Het is de bedoeling dat de Staatsloterij op een gegeven moment zal gaan afdragen aan goede doelen. Wanneer zal dat precies gaan gebeuren? Welke vorm krijgt die afdracht? Zal dat gaan via de Schatkist of zal de Staatsloterij ook met producten komen die samenhangen met goede doelen? De harmonisatie die het kabinet voorstelt, richt zich nu op de percentages, maar zal die ook betrekking hebben op het aantal trekkingen en de vrijheid om verschillende soorten spelen en producten aan te bieden? Zal er ook sprake zijn van meer transparantie voor de consument over afdracht, winkans en kosten die gemaakt worden en over de manier waarop gelden over de diverse goede doelen verdeeld wordt? Zal er sprake zijn van meer certificering van goede doelen? Dit zijn allemaal thema’s die in de brief van de staatssecretaris van Financiën niet afdoende worden beantwoord. Verder is niet duidelijk hoe de markt zich zal ontwikkelen tijdens dat proces van harmonisatie. Diverse partijen spreken elkaar tegen. Het kabinet zegt dat de markt groeit, gezond is en de afgelopen jaren flink is gegroeid en dat er dus nog ruimte is voor meer loterijen of meer spelen. De loterijen en ook de goededoelenorganisaties zeggen echter dat van groei van de markt geen sprake zal zijn, maar dat verdringing dreigt. Is de staatssecretaris van Financiën bereid om, als het harmonisatieproces van start gaat, de Tweede Kamer halfjaarlijks te informeren, zodat zij een goed beeld heeft van wat er gaat gebeuren, met name met de goede doelen? Mevrouw Barth kan instemmen met het afgeven van twee vergunningen als het gaat om internet. Zij is bereid om mee te werken aan een snelle wetswijziging die nodig is om dat mogelijk te maken. Internet heeft echter een lagere drempel dan een fysiek casino of een fysieke speelautomaat en heeft het gevaar van gokverslaving in zich. Het aanbod moet er dan ook alleen zijn voor de mensen die ook in de fysieke wereld hiervan gebruik mogen maken. De staatssecretaris wil garanderen dat alleen meerderjarigen gebruik maken van het aanbod. Hoe wil zij dat uitwerken? Als zij daar in haar wetsvoorstel duidelijkheid over creëert, zal dat een snelle behandeling zeker ten goede komen. Op het punt van de casino’s steunt mevrouw Barth de aanpak van de staatssecretaris om eerst een grondig onderzoek te laten plaatsvinden en daarna pas een besluit te nemen over de positie van de casino’s. Er zijn enige tientallen illegale casino’s in Nederland. Is het niet mogelijk om een administratiefrechtelijk vergunningensysteem op te zetten, zodat het niet hebben van een vergunning voor een casino al voldoende reden kan zijn om tot sluiting over te gaan? Mevrouw Barth is nog niet zover dat zij de gratis kansspelen vrij wil geven. Zij heeft daarvoor extra informatie nodig over maximumprijzen die gehanteerd moeten worden, de argumenten waarom deze loterijen niet hoeven af te dragen aan goede doelen, hoe wordt omgegaan met persoonsgegevens en het al dan niet eerlijke verloop van spelletjes. De heer Van den Doel (VVD) kan instemmen met de knelpunten die in het MDW-rapport zijn geanalyseerd, maar hij verschilt van mening met de
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
2
regering als het gaat om de oplossingen die worden gezocht voor die knelpunten. De regering doet negen voorstellen. Hij heeft geen bezwaar tegen het eerste voorstel, namelijk om het aantal casino’s uit te breiden, mits dat goed onderbouwd is en wordt voldaan aan een aantal randvoorwaarden. Holland Casino heeft het afgelopen jaar een behoefte- en lokatieonderzoek uit laten voeren. Waarom wordt dat onderzoek niet als basis gebruikt, maar wordt een nieuw onderzoek gestart, dat tot augustus gaat lopen? Waarom moet het zo lang duren? Het tweede voorstel is het beperkt uitbreiden van het aantal vergunningen voor goededoelenloterijen. De heer Van den Doel stelt voor eerst een behoefteonderzoek te houden en de waardering van de consument te peilen voor de specifieke goededoelenloterijen. Op basis van dat behoefteonderzoek kan dan worden beslist hoeveel loterijen erbij moeten komen en wat voor soort loterijen dat zouden moeten zijn. Wil de staatssecretaris van Justitie zo’n onderzoek toezeggen? Het kabinet kiest verder voor harmonisatie van het afdrachtpercentage en van de afdrachtbestemming. Het college van toezicht geeft in zijn advies van 25 september echter aan dat er veel meer valt te harmoniseren. Als het gaat om gelijke kansen, moet er ook worden gekeken naar het aantal spelvormen en het aantal trekkingen. Waarom beperkt het kabinet de harmonisatie tot twee punten? Met de afdracht van loterijen aan goede doelen wordt een groot maatschappelijk nut gediend. Het gaat hier om honderden organisaties die hun bestaansrecht met name ontlenen aan die financiële afdracht van de goededoelenloterijen. Voor de VVD-fractie geldt als uitgangspunt dat de opbrengsten voor de goededoelenorganisaties er niet op achteruit mogen gaan. Het totale volume aan opbrengsten moet gelijk blijven. De heer Van den Doel is er niet van overtuigd dat de voorgestelde afdrachtpercentages niet zullen leiden tot lagere inkomsten van die goededoelenloterijen. Als er sprake is van een toenemende groei van de welvaart is het wellicht een redelijke aanname dat de kansspelmarkt met gemiddeld 8% zal groeien, maar op het moment dat die welvaart afneemt, is het mogelijk dat de opbrengsten van de loterijen ook afnemen. De heer Van den Doel vraagt zich af hoe na drie jaar verder wordt gegaan met de Staatsloterij. Gaat er dan 25% naar goede doelen? Betekent dat een extra vulling van die grote pot of zijn er andere bedoelingen? Verder komt er een generale afdracht van belasting van 10%. Wat betekent dat voor de opbrengst van de verschillende goededoelenloterijen? Komt met die invoering van die 10% de kansspelbelasting te vervallen? Het kabinet stelt verder voor om de ruimte binnen bestaande vergunningen voor landelijke kansspelen te vergroten. Er zijn een aantal sectoren die daar ook duidelijk behoefte aan hebben, zoals de sport. De heer Van den Doel vindt het ook geen probleem dat de beperkingen die nu gelden, zoals het aantal trekkingen, worden opgeheven, zodat er meer ruimte komt voor productinnovatie. Wanneer kan die verruiming ingaan? Een ander belangrijk voorstel betreft de toegankelijkheid voor nieuwe begunstigden. De toegang tot de goede doelen mag natuurlijk niet beperkt zijn tot een klein select clubje. Is de regering bereid om criteria op te stellen voor de wijze waarop organisaties zouden moeten worden geselecteerd, zoals een soort doelmatigheidstoets op de uitgaven van de organisaties? Uiteraard behoort hier ook een periodieke heroverweging aan ten grondslag te liggen. Het is ook van belang dat er een ontvlechting komt van besturen van loterijen enerzijds en besturen van begunstigers anderzijds. De inzet van het kabinet is te komen tot een transparante markt en transparante organisaties. Wil de staatssecretaris van Justitie de nadere uitwerking hiervan aan de Kamer voorleggen? De heer Van den Doel heeft geen bezwaar tegen een aanbod op internet. Hij plaatst wel vraagtekens. Moet straks echter alles wat in de fysieke wereld van de casino’s mogelijk is ook virtueel mogelijk zijn op internet?
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
3
Hij denkt hierbij aan de bedragen die kunnen worden ingezet en aan de verliezen die men kan lijden als het fout gaat. Het verbod op gratis kansspelen wordt opgeheven. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij de regulering over wil laten aan de branche zelf. Daar is niets mis mee, maar als het op een gegeven moment niet lukt, moet er wel helderheid komen. Daarom vraagt hij aan de staatssecretaris wat haar inspanning op dat punt is. Er wordt een voorstel gedaan om te komen tot een landelijk toezichthoudend orgaan. De heer Van den Doel wil graag meer duidelijkheid over de taken die dat orgaan krijgt en de betekenis daarvan voor het huidige College van toezicht op de kansspelen. Wordt dat college opgeheven of wordt het getransformeerd? Tot slot vraagt de heer Van den Doel meer aandacht voor het handhavingsvraagstuk. Hoe denkt de staatssecretaris de illegale gokhuizen strenger aan te pakken? De heer Buijs (CDA) brengt naar voren dat de uitgangspunten van het beleid van de regering zijn: bescherming van de consument, het tegengaan van gokverslaving en het terugdringen van criminaliteit in deze sector. Die uitgangspunten onderschrijft hij. Waarom nu dan bijstelling van dit beleid op grond van de voorstellen van de MDW-werkgroep? De werkgroep pleit ervoor vraag en aanbod van kansspelen als een gewone markt te zien en het liefst als een groeimarkt. Waar zijn dan de uitgangspunten van het beleid gebleven? De regering kent toch het grote aantal gokverslaafden in dit land, inmiddels geschat op 70 000, en de daarmee gepaard gaande criminaliteit, schuldsaneringen en gezinsontwrichtingen? Het is dan ook volstrekt ongeloofwaardig dat de mogelijkheid voor gokken wordt vergroot. Volgens de regering zou uitbreiding van het aantal vergunningen voor goededoelenloterijen de marktwerking kunnen bevorderen. In eerst instantie wil zij dan ook overgaan tot verdubbeling van drie naar zes goededoelenloterijen. Uitbreiding van het aantal loterijen zal er volgens de heer Buijs alleen maar toe leiden dat de kosten zullen toenemen. Dat betekent dat de afdracht aan goede doelen in gevaar kan komen. Gelet op het economische klimaat, zal het namelijk niet zo’n grote groeimarkt zijn. Hij is dan ook geen voorstander van een uitbreiding. In de brief van 5 oktober wordt het kabinetsstandpunt inzake harmonisatie kansspelvergunningen en de positie van de Staatsloterij aan de orde gesteld. Het kabinet wil eigenlijk twee zielen in één lichaam samen laten smelten en kiest daarvoor twee uitgangspunten: de staat mag er financieel niet op achteruit gaan en een gelijke uitgangspositie voor bestaande en nieuwe vergunninghouders. Dit alles met als uitgangspunt dat de totale afdracht aan goede doelen niet mag dalen en dat er nieuwe beneficianten kunnen worden toegelaten. Vervolgens wordt een buitengewoon ingewikkeld model gepresenteerd voor een overgangsfase. Het College van toezicht op de kansspelen is zeer kritisch over dit voorstel. Het zou het kabinet dan ook sieren indien het de mogelijkheid zou overwegen om af te zien van de financiële opbrengsten voor de Staat en de Staatsloterij zonder voorwaarden in een gelijke positie zou brengen met de goededoelenloterijen. Het aantal goede doelen zou dan kunnen worden uitgebreid. Als de staatssecretaris toch hecht aan die opbrengst van de Staatsloterij van 700 mln gulden, moet ervoor worden gezorgd dat die 700 mln grotendeels wordt gegenereerd door de belasting op de inzet te verhogen en dat in de pas te laten lopen met andere landen. Uitbreiding van het aantal goededoelenloterijen wijst de heer Buijs af, omdat dan de afdracht aan de goede doelen direct in gevaar kan komen. Derhalve steunt hij het voorstel dat nu voorligt niet. De heer Buijs is er voor dat er twee internetplaza’s komen. Er moeten echter wel voorwaarden aan worden verbonden en de uitgangspunten
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
4
van beide plaza’s moeten gelijk zijn. Hij adviseert om niet meteen de zwaarste spelvormen in te zetten. Op het punt van de gratis kansspelen wil heer Buijs over twee jaar de evaluatie bekijken om te zien of de zelfregulering, zoals voorgesteld is door de regering, ook werkt. De heer Buijs kan zich er wel wat bij voorstellen dat beleid en uitvoering bij één ministerie komen te liggen, maar hij zet vraagtekens bij die 3 mln gulden die nodig zou zijn voor de handhaving. De handhaving heeft namelijk niet een erg hoog ambitieniveau. Moet er verder wel een nieuwe uitvoeringsinstantie komen? Kan de taak niet bij het huidige College van toezicht komen te liggen? Mevrouw Ravestein (D66) is het eens met het onderbrengen van beleid en uitvoering bij één ministerie, de intensivering en vernieuwing van het toezicht op vergunninghouders en het intensiveren van handhaving en opsporing. Zij is in eerste instantie echter geen voorstander van een verdubbeling van het aantal vergunningen voor de goededoelenloterijen. De aanname van het kabinet dat de omzet van de kansspelenmarkt groeiende is en daarom ruimte biedt voor meer aanbieders, vindt zij niet overtuigend. In het veld wordt namelijk gesproken over een stagnatie en de groeicijfers zouden voornamelijk het gevolg zijn van een combinatie van inflatie en hogere prijzen en niet zozeer van een grotere vraag. Zij vraagt de regering daarom deze uitbreiding te heroverwegen en zo niet, te onderbouwen. Mevrouw Ravestein zet vraagtekens bij het uitgangspunt dat, als het gaat om de goede doelen, er sprake zou zijn van een closed shop. In de afgelopen jaren is het aantal beneficianten toegenomen. De koppeling van afdrachten aan overkoepelende goededoelenorganisaties waarborgt dit ook. Het beoordelen en toetsen van nieuwe goede doelen aan normen van goed bestuur biedt echter wel een meerwaarde en zij staat positief tegenover het idee van een keurmerk. Vraag is hoe het keurmerk in het kabinetsvoorstel zich verhoudt met het reeds bestaande CBF-keurmerk. Hier zou onderzoek naar gedaan worden. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van het onderzoek op dat punt tegemoet zien? Zij vindt het overigens opvallend dat in de harmonisatievoorstellen van het kabinet de Staatsloterij niet afdraagt aan goede doelen en dat de afdracht van de overige loterijen aan goede doelen 25% blijft. Is er dan geen sprake meer van oneerlijke concurrentie? De staatssecretaris wil de kansspelbelasting gaan aanpassen aan de regeling in de omringende landen. Niet duidelijk wordt echter wat de gevolgen zijn voor de loterijspelen en voor de afdrachten aan de goede doelen. Kan de staatssecretaris daar wat meer over zeggen? Mevrouw Ravestein heeft grote bezwaren tegen het opheffen van het verbod op gratis kansspelen. Hoe zit het dan namelijk met de bescherming van de consument en met de controle- en handhavingsaspecten? Zij wil verder graag meer helderheid over de voorgestelde zelfregulering door de branches. Mevrouw Ravestein staat positief tegenover de mogelijke privatisering van casino’s, maar zij is vooralsnog tegenstander van een uitbreiding van het aantal casino’s in Nederland. Zij wacht het rapport over de behoefte aan casino’s af. Wanneer kan dit rapport verwacht worden? Zij verwacht overigens niet dat met een uitbreiding van het aantal casino’s de illegale gokhuizen terug zullen worden gedrongen. Kansspelen op internet zouden bestreden moeten worden, maar de vraag is hoe dat kan. Iedereen kan namelijk thuis achter zijn computer gaan zitten gokken. De sociale controle ontbreekt, terwijl dat een belangrijk instrument is bij de preventie van gokverslaving. Adequate aanvullende maatregelen zijn dan ook absoluut noodzakelijk, zoals het digitaal monitoren van de speler en een leeftijdsbegrenzing. Kan de staatssecretaris hier uitgebreider op ingaan? Er wordt ook gezegd dat illegaal buitenlands
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
5
aanbod moet worden geweerd. Wordt er in dat verband internationaal samengewerkt? Tot slot gelden nu verschillende voorwaarden voor de speelavonden van Holland Casino, resp. de speelautomatenbranche. Deze vloeien voort uit de verschillende product/modelsegmenten in de fysieke wereld. Omdat op internet deze verschillen wegvallen, vraagt zij zich af of de voorwaarden niet beter gelijkgetrokken kunnen worden om oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Wat vindt het kabinet hiervan? De heer De Wit (SP) vindt dat het rapport Nieuwe ronde, nieuwe kansen haaks staat op het tot nu toe gevoerde beleid van terughoudendheid. Hij is dan ook blij dat het kabinet op een aantal punten aan de rem heeft getrokken. Hij vindt het een vreemd fenomeen dat er in Nederland zo veel goededoelenorganisaties zijn. Die goede doelen zijn voor een groot percentage afhankelijk van de loterijen en dus van de wil van de burger om een gokje te wagen. Is dat wel wenselijk? In de nota van het kabinet blijft het element van verslaving volstrekt onderbelicht. Hoe sneller het resultaat, hoe groter de kans op verslaving. Dat speelt heel uitdrukkelijk bij de casino’s, de krasloten, eenarmige bandieten en ook bij internet. Er zijn in Nederland 70 000 verslaafden. Het verslavingsbeleid heeft daar geen verandering in gebracht. De mensen die aan het gokspektakel meedoen, hebben gezamenlijk voor 2 mld gulden schulden. Verder is er nog de daarbij behorende criminaliteit. Een uitbreiding van het aantal loterijen, zoals het kabinet voorstelt, is voor de heer De Wit niet aan de orde. De noodzaak is niet aangetoond en verder is het de vraag of het wel wenselijk is. Hij vindt dat, als het gaat om loterijen, er wel wat in zit om uit te gaan van het idee van gelijke kansen. Onderbelicht blijft echter het element van de prijzen. De Staatsloterij kan zich profileren, omdat zij grote prijzen kan uitkeren. Moet dat niet worden gecompenseerd, bijvoorbeeld door de Staatsloterij meer aan goede doelen te laten uitgeven en minder aan prijzen? De heer De Wit vindt het niet wenselijk dat er nieuwe gokmogelijkheden voor de Nederlandse burger worden gecreëerd op internet. Er doen zich bij internet namelijk verslavingsmogelijkheden voor, waar niemand greep op heeft. Hoe kan via internet de verslaving worden tegengegaan? Ten slotte vraagt de heer De Wit de staatssecretaris om ook te kijken naar het illegale aanbod. Daar wordt nauwelijks wat aan gedaan. De handhaving moet veel meer nadruk krijgen. Het kabinet spreekt over zelfregulering, maar zelfregulering en betere handhaving zijn twee dingen die elkaar bijten. De heer Rouvoet (ChristenUnie) vindt dat als het gaat om kansspelen er wordt ingespeeld op de hebzucht van de mens. Hij heeft daar ethische bezwaren tegen. De overheid kan uiteraard niet alles tegengaan aan neigingen bij de mensen, maar zij kan wel voorkomen dat die geëxploiteerd worden. De overheid zou kansspelen aan banden moeten leggen en waar mogelijk verbieden. Hij is het dan ook niet eens met de voorstellen voor een verruiming van het aanbod. Het gaat bovendien ethisch wringen als de overheid ook nog inkomsten haalt uit kansspelen. De heer Rouvoet vindt dat de MDW-werkgroep de ontwikkelingen in de samenleving tot uitgangspunt van beleid wil maken en dat het kabinet daar te veel in meegaat. Kansspelen moeten als een gewone markt worden beschouwd en de overheid moet zorgdragen voor het tegengaan van eventuele negatieve bijeffecten, aldus de werkgroep. Hij vindt dat een te magere invulling van de verantwoordelijkheid van de overheid om te voorkomen dat er dingen fout gaan en er problemen ontstaan. In het kabinetsstandpunt op het rapport van de MDW-werkgroep staat dat niet alle effecten van het uitvoeren van de aanbevelingen van de werkgroep goed kunnen worden overzien. Het lijkt hem daarom beter om, zolang dat niet in beeld is gebracht, niet over te gaan tot nieuw beleid.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
6
De heer Rouvoet ziet niets in het heroverwegen van het aantal casino’s, ongeacht de behoefte. Hij vindt het een verkeerd uitgangspunt om het aantal legale casino’s uit te breiden, omdat er een groot aantal illegale casino’s is. Het kabinet verwacht verder dat door een uitbreiding van het aantal vergunningen voor goededoelenloterijen de afdracht aan goede doelen zal stijgen. Dat is echter zeer de vraag. Het kan zijn dat de winst van de een ten koste gaat van de winst van de ander, zodat de goede doelen er per saldo niet op vooruit gaan. De heer Rouvoet is van mening dat er geen gratis kansspelen moeten zijn en hij heeft gemengde gevoelens over het onderbrengen van beleid en uitvoering bij één ministerie. Het is niet zo’n gek idee om het beleid te concentreren, want dan is geen sprake meer van afstemmingsproblemen, maar VWS zou in beeld moeten blijven, dit met het oog op de gokverslaving. Is, als het gaat om tegengaan van gokverslaving, al bekend of de wijziging van de regelgeving ten aanzien van speelautomaten een positief effect heeft op de mate van gokverslaving? Zijn de resultaten al bekend van het kansspelverslavingspreventiebeleid dat Holland Casino voert en van de productdifferentiatie en toegangscontrole bij amusementscentra? De heer Rouvoet is geen tegenstander van zelfregulering, maar het kan volgens hem nooit in de plaats komen van de eigen verantwoordelijkheid van de overheid om normen te stellen waar dat nodig is. Er zijn twijfels of de harmonisatie zal brengen wat ervan wordt verwacht. De heer Rouvoet is geen fan van het steunen van goede doelen via kansspelen, via exploitatie van de hebzucht, maar als er dan toch kansspelen zijn, moet de opbrengst voor de goede doelen wel zo hoog mogelijk zijn. Het is lastig om echt regulerend op te treden bij het gokken op internet. Het is namelijk per definitie een internationaal medium. Er is de afgelopen jaren wel het nodige gebeurd. Er is een notitie verschenen en er zijn brieven geschreven. Het kabinet zegt dat het eigenlijk niet anders kan doen dan het aanbod op internet reguleren, omdat het een noodzakelijke reactie is op technologische en internationale ontwikkelingen. Zijn de mogelijkheden om meer te doen echter wel zorgvuldig onderzocht? Het feit dat op de sites van spelletjes door de aanbieder informatie over hulp bij gokverslaving moet worden geplaatst, geeft al aan dat gokken via internet linke soep is. Als het dan wordt gereguleerd, moeten de waarborgen zo sterk mogelijk zijn. Zo zou onder bepaalde omstandigheden verplicht een speelverbod opgelegd moeten worden. Dan neemt de overheid haar verantwoordelijkheid serieus. De heer Van der Staaij (SGP) vindt de MDW-operatie Nieuwe ronde, nieuwe kansen een ingrijpende breuk met het bestaande behoedzame beleid. De regering is wat voorzichtiger dan de MDW-werkgroep, maar niettemin stelt zij een stevige verruiming van het kansspelaanbod voor. Het uitgangspunt van de heer Van der Staaij is echter dat gokken en kansspelen zo veel mogelijk moeten worden tegengegaan. Het gaat namelijk om het exploiteren van menselijke hebzucht, met allerhande problemen op het gebied van gokverslaving als gevolg. Bovendien is de branche buitengewoon vatbaar voor criminele innesteling. Hij vindt het beschamend dat de overheid hier zoveel geld mee verwerft en dat er fikse financiële belangen van de staat aan de orde zijn. In hoeverre geldt in het kabinetsbeleid nog de kanalisatiegedachte die aan de wet ten grondslag ligt en die ook in de nota Kansspelen herijkt van enkele jaren geleden, is gevolgd? In het MDW-rapport wordt gezegd dat kanalisatie achterhaald is en dat de kansspelen een gewone sector vormen. Hoe zit het dus met de waarde van die kanalisatiedoelstelling? Als argument voor een verruiming van het kansspelaanbod, wordt, naast een toegenomen acceptatie van kansspelen, gewezen op Europese en technologische ontwikkelingen. Die ontwikkelingen mogen echter niet oneigenlijk worden gebruikt om een op andere gronden beoogde verruiming te legitimeren. De Europese rechtsontwikkelingen dwingen overi-
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
7
gens niet tot een verruiming van het kansspelaanbod in Nederland. De bestaande regulering is namelijk niet in strijd met Europese regels. Verder wordt te gemakkelijk gezegd dat internet grensoverschrijdend is en dat daarom weinig is te doen aan het kansspelaanbod op internet. Als er een politieke wil is, kan er wel wat worden bereikt. Er zijn mogelijkheden om het beleid dat off line wordt gevoerd ook on line vast te houden. Daarmee kunnen ook buitenlandse aanbieders worden tegengehouden. Dat is niet eenvoudig, maar de vraag is of men bereid is om die keuze te maken. De heer Van der Staaij vindt dat te gemakkelijk wordt gezegd dat verruiming nodig is voor een verbeterde aanpak van de illegaliteit. Dat werkt namelijk alleen als er een handhavingsinspanning tegenover staat als het gaat om het tegen gaan van het illegale aanbod. Het kabinet wil de ruimte binnen bestaande vergunningen voor landelijke kansspelen verruimen, het aantal vergunningen voor goededoelenloterijen uitbreiden, het verbod op gratis kansspelen opheffen, aanbod op internet mogelijk maken en meer casino’s. Hij is van al deze punten tegenstander. Verder vindt hij dat onvoldoende aandacht wordt besteed aan de problematiek van de gokverslaving. Er wordt in de stukken gesproken over proactieve surveillance. Daar is veel capaciteit voor nodig. Er zijn echter meer fronten waarop extra inzet nodig is als het gaat om de handhaving van allerlei wet- en regelgeving. Kan men er dan ook wel van op aan dat er op korte termijn meer aan gaat gebeuren? De heer Van der Staaij kan instemmen met het onderbrengen van het beleid en de uitvoering bij het ministerie van Justitie, mits de aansluiting met VWS goed gewaarborgd is. Hij is het ermee eens dat meer moet gebeuren aan intensivering, toezicht, handhaving en opsporing, maar vraagt zich af of de 3 mln gulden voor intensivering en handhaving, gemeentelijke toezichthouders, politie, opsporingsdiensten, OM en zittende magistratuur, wel voldoende is. De heer Rabbae (GroenLinks) merkt op dat het kabinet de concurrentie wil versterken en wil zorgen voor transparantie. Dat laatste is altijd goed, maar de NMa zei in 1998 dat er voldoende concurrentie is tussen de bestaande loterijen. Is er sinds 1998 iets veranderd, waarom er nu moet worden gestreefd naar meer concurrentie tussen de bestaande spelers? Het gokken is georganiseerd om het te kanaliseren en de slechte dingen te bestrijden en te proberen het spel en de mensen binnenboord te houden. Als men toch wil gokken, wordt er een positieve wending aan gegeven door er maatschappelijke doelen mee te financieren. Daar gaat het in de kern om. De samenleving heeft dan toch iets aan het gokken. Het kabinet wil met zijn voorstellen de markt verdunnen als het gaat om het aantal spelers, daarmee de afdracht aan maatschappelijke doelen ook verdunnend. Volgens de berekeningen van het Regioplan komt het model van het kabinet neer op een verlies van 200 mln gulden voor de maatschappelijke doelen. Een gelijke of grotere opbrengst is niet gewaarborgd en het kan zijn dat sommige maatschappelijke doelen hierdoor het lootje leggen. De heer Rabbae onderschrijft de harmonisatiedoelstelling, maar hij is niet gelukkig met het voorstel van het kabinet. Certificering van de doelen lijkt hem echter wel een goede zaak. Wil het kabinet daarmee aan de slag gaan? Krijgen de doelen dan ook een keurmerk? Verder is hij voor een concentratie van beleid, uitvoering en toezicht bij één ministerie. Ten slotte vraagt de heer Rabbae of, als het gaat om internet, de fysieke realiteit volledig moet worden doorvertaald naar de virtuele realiteit. Dat levert een aantal vragen op, bijvoorbeeld over de organisatie van speelautomaten. Hij wacht op dit punt eerst de reactie van het kabinet af, voordat hij hierop in zal gaan.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
8
Antwoord van de regering De staatssecretaris van Justitie merkt op dat het kabinet het MDW rapport Nieuwe ronde, nieuwe kansen niet klakkeloos heeft overgenomen, omdat de doelstellingen van het kabinetsbeleid bepalend waren. Die doelstellingen zijn: het beschermen van de consument en het tegengaan van gokverslaving en criminaliteit. Om die doelstellingen te realiseren, kiest het kabinet voor een gefaseerde benadering, waardoor geleidelijk gegroeid kan worden van het huidige stelsel naar een stelsel dat ook in de toekomst toereikend is om die overheidsdoelstellingen waar te maken. Er staan negen beleidswijzigingen in de stukken. Het beperkt uitbreiden van het aantal vergunningen voor de goededoelenloterijen is daar een van. Zo’n beperkte uitbreiding zal de marktwerking stimuleren en zal leiden tot lagere exploitatiekosten, want alleen als het tegen lagere kosten kan en mensen een markt zien voor zichzelf, zullen zij zich op die markt willen begeven. Verder zal een beperkte uitbreiding de fondsenwerving stimuleren, want de kansspelmarkt zal door een verruiming van het aanbod als geheel groeien. Daardoor zullen ook de afdrachten aan de goede doelen stijgen. Bovendien moet de goede doelen die niet delen in de opbrengst van de huidige loterijen, de mogelijkheid worden geboden om zich aan te sluiten bij zo’n nieuwe loterij. De uitbreiding zal echter beperkt zijn, omdat de markt niet zomaar opengegooid kan worden. Dat moet verantwoord gebeuren, zodat er voldoende inzicht zal zijn in de markteffecten. Als er nieuwe vergunninghouders bij komen die met productinnovatie wellicht een nieuw marktsegment kunnen aanboren, wordt de opbrengst groter en kan het geld gemakkelijker over meer goede doelen worden verdeeld. Aangevuld met de ideeën rond de Staatsloterij, is dit een verantwoorde innovatieve ontwikkeling. Het kabinet heeft het voornemen om de vergunninghouders meer ruimte te bieden voor spelontwikkeling en innovatie. Nu mag elke vergunninghouder één hoofdspel en één toegevoegd spel aanbieden. Straks is elke vergunninghouder binnen een nog vast te stellen maximum, vrij om spellen desgewenst te vernieuwen of te vervangen door andere spellen. Verder is het de bedoeling om het aantal trekkingen tot een nader te bepalen maximum te verruimen. Dit zal uiteraard allemaal gebeuren in goed overleg met de vergunninghouders en het College van toezicht op de kansspelen. Bij de certificering is een rol weggelegd voor het Centraal bureau fondsenwerving, dat keurmerken en verklaringen van geen bezwaar verstrekt aan goede doelen. De burger weet dankzij dat CBF-keur dat op een verantwoorde manier wordt omgegaan met zijn geld. Om het CBF in staat te stellen alle kansspelbegunstigden te certificeren is nader onderzoek nodig. De verdeling van opbrengsten van loterijen over de goede doelen is primair een verantwoordelijkheid van de kansspelorganisaties zelf. Het kabinet kan daar echter wel bepaalde eisen aan stellen, zoals transparantie, heldere beoordelingscriteria voor aanvragen van goede doelen en toegankelijkheid voor nieuwe doelen op basis van heldere criteria en certificering. In het voorjaar van volgend jaar zal het onderzoek naar het CBF-keur waarschijnlijk zijn afgerond. Het kabinet heeft op 20 november 2000 aangegeven voornemens te zijn op korte termijn een of twee internetplaza’s toe te staan voor de Nederlandse vergunninghouders. Juridisch onderzoek heeft uitgewezen dat daarvoor een partiële wijziging van de Wet op de kansspelen noodzakelijk is. Door zo’n partiële wijziging wordt aanbod van kansspelen op internet onder stringente voorwaarden en op basis van een vergunning mogelijk. Het wetsvoorstel gaat uit van een stelsel waarbij een beperkt aantal vergunninghouders voor een beperkte periode, maximaal twee of drie jaar, kansspelen op internet kan aanbieden. De doelstellingen van het kansspelbeleid bieden uiteraard het kader voor deze wetswijziging. Zo
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
9
moet er sprake zijn van een eerlijk spelverloop, preventie van gokverslaving en integere aanbieders. De staatssecretaris heeft in haar brief van 2 november jl. aangegeven dat er allerlei maatregelen getroffen zullen worden om bij kansspelen op internet gokverslaving te voorkomen. Het gaat dan om het monitoren en signaleren van spelers, het opleggen van speelverboden, het stellen van een leeftijdsgrens en het aan een maximum verbinden van de inzet. De aanbieders zullen verder verplicht worden gesteld om op de website duidelijk zichtbaar een preventiebeleid voor gokverslaving te hebben, waarin wordt gewezen op de risico’s van gokverslaving en waar verwezen wordt naar hulpverlenende instanties. Iemand die via internet wil gokken, zal zich eerst fysiek moeten identificeren, bijvoorbeeld op een postkantoor. Dan krijgt hij iets als een pincode, waardoor hij toegang krijgt tot het gokken op internet. Een belangrijke overweging om vergunningen voor internet af te gaan geven, is dat mensen willen gokken. Dat is een gegeven. Het is daarom belangrijk dat er naast het illegale aanbod op internet een verantwoord legaal aanbod staat, zodat die mensen die graag willen gokken, de mogelijkheid hebben om dat op een verantwoorde manier te doen. Het is overigens ook bij spelen op internet mogelijk om als iemand gaat paniekspelen een temporisering aan te brengen. Die mogelijkheden zijn behoorlijk groot en de staatssecretaris is voornemens die optimaal te benutten. Parallel aan het toestaan van het legale en gecontroleerde aanbod van kansspelen op internet, zal het illegale aanbod strenger en gestructureerder aangepakt moeten worden. Bij brief van 15 augustus jl. heeft de minister van Justitie het voornemen geuit om de proactieve surveillance op het gebied van illegaal gokken te versterken door uitbreiding van de capaciteit voor digitaal rechercheren op dat gebied. Men zal daarbij toezien op buitenlandse goksites die zich richten op de Nederlandse speler en zodoende de Nederlandse rechtssfeer raken. Verder vindt er momenteel een onderzoek plaats naar de technische aspecten van internetzuilen. De ministeries van Justitie en Economische Zaken, het openbaar ministerie en de politie zullen mede op basis van de uitkomst van dit onderzoek bezien op welke wijze het aanbod van kansspelen via internetzuilen kan worden aangepakt. Naast die strafrechtelijke handhaving biedt ook het civiele recht nog mogelijkheden. Zo geeft de E-commercerichtlijn lidstaten de mogelijkheid om afspraken te maken met internetproviders om snelle, betrouwbare mechanismen te scheppen om onwettige informatie te verwijderen en ontoegankelijk te maken. Bovendien bepaalt de E-commercerichtlijn dat internetproviders, afhankelijk van hun rol, aansprakelijk kunnen worden gesteld als zij op de hoogte zijn van onwettig materiaal op een website en dit materiaal desondanks niet verwijderen. De staatssecretaris meent dat het aanbieden van kansspelen met behulp van internetzuilen onder artikel 1 van de Wet op de kansspelen valt. Het aanbieden van dergelijke kansspelen zonder vergunning is dan ook in strijd met die wet. Gratis kansspelen zijn kansspelen waaraan deel kan worden genomen tegen hoogstens de gebruikelijke communicatiekosten, zoals een postzegel of beperkte telefoonkosten. De staatssecretaris wil de sector eerst de kans bieden om de zelfregulering vorm te geven. Er wordt nu gekeken naar de juridische mogelijkheid van een convenant binnen de branche. Belangrijke aspecten van dat convenant zullen zijn: een vaste prijs voor deelname, een vorm van een klachtenregeling en een limiet aan de maximaal te winnen prijs. Begin dit jaar heeft de staatssecretaris het rapport Verkeerd gokken, een oriënterend onderzoek naar de aard en de omvang van illegale kansspelen in Nederland in ontvangst genomen. Een belangrijke conclusie in dat rapport is dat de ontwikkeling van het illegale aanbod van kansspelen niet zozeer wordt bepaald door de beknotting of liberalisering van het legale
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
10
circuit, maar eerder door de mate waarin effectieve handhavingsstrategieën kunnen worden toegepast. Het rapport beveelt ter bestrijding van het illegale kansspelcircuit een gezamenlijke en integrale aanpak van bestuur, gemeente, politie en justitie aan. Het belang van dat gezamenlijk optreden vloeit onder andere voort uit een duurzame en stelselmatige overtreding van de regelgeving van de verschillende overheden. Dat geldt bijvoorbeeld voor gemeentelijke regelgeving, vergunningen, bestemmingsplannen en dergelijke en de Wet op de kansspelen. Parallel aan de wetswijziging die nu wordt voorbereid, wordt, gecoördineerd door de belastingdienst, een gezamenlijk en integraal handhavingstraject ingezet dat voortborduurt op de expertise en ervaringen die zijn opgedaan in het project Joker van de belastingdienst. In het kader van dat project zijn inmiddels 45 illegale casino’s gesloten door toepassing van bestuursrechtelijke en/of strafrechtelijke en/of fiscaalrechtelijke instrumenten. De staatssecretaris van Financiën stelt vast dat als het kabinet nu niets doet de kansspelenmarkt binnenkort verdeeld zal zijn tussen twee grote partijen. Dat is om veel redenen geen goede zaak. Burgers en consumenten moeten meer keus hebben en het is in het belang van de goededoelenloterijen dat er wordt geharmoniseerd. De goededoelenloterijen hebben daar de laatste jaren overigens ook al om verzocht. Het voorstel is er dan ook op gericht ervoor te zorgen dat goededoelenloterijen in de toekomst beter in staat zijn om de concurrentie met de Staatsloterij en het buitenland aan te gaan. Het grootste verschil tussen de Staatsloterij en andere loterijen is dat de Staatsloterij meer prijzengeld in mag zetten en aan de Schatkist afdraagt. Om de concurrentiepositie van de goededoelenloterijen te verbeteren, moeten goededoelenloterijen meer mogelijkheden krijgen als het gaat om het prijzengeld. Dat betekent dat er ergens anders iets minder moet: of de kosten moeten omlaag, of de afdracht aan goede doelen. Meer prijzengeld betekent voor de goededoelenloterijen dat zij marktaandeel gaan veroveren op de Staatsloterij. In het rapport van Regioplan wordt alleen een lager afdrachtspercentage gehanteerd, zonder dat er rekening mee wordt gehouden dat een lager afdrachtspercentage over een hoger marktaandeel, wel eens kan leiden tot meer inkomsten voor goede doelen, dan een hoog afdrachtspercentage over een laag marktaandeel. Deze analyse van Regioplan is dan ook van beperkte waarde. De opbrengst van de Staatsloterij, zo’n 250 mln gulden per jaar, moet in stand blijven. Dat geld vloeit in de Schatkist en wordt daarmee ook aan goede doelen uitgegeven. De staatssecretaris ziet niet waarom de regering die 250 mln gulden zou moeten inleveren. Zolang de manier waarop de markt wordt geordend en de hoeveelheid middelen die naar de Schatkist of goede doelen vloeien, afhankelijk zijn van de vraag of de Staatsloterij het beter doet dan een goededoelenloterij of andersom, zullen tot in lengte van dagen discussies worden gevoerd over de vraag hoe die marktaandelen zich precies ontwikkelen. Er is echter een veel slimmere manier om het te regelen. Alle vergunninghouders moeten dan een bepaald percentage aan de overheid betalen – dat moet dan precies die 250 mln gulden opleveren, die de overheid nu van de Staatsloterij krijgt -en zij moeten eenzelfde minimumafdracht doen aan goede doelen. Dan is niet meer relevant of de ene vergunninghouder het beter doet dan de andere. De vergunninghouders moeten met een afdracht van minimaal 25% aan goede doelen en 10% aan de overheid in staat zijn om tussen de 50% en 60% aan prijzengeld uit te keren. Daarmee kunnen alle vergunninghouders op een redelijke manier concurreren met het buitenland. De staatssecretaris is gecharmeerd van het omzetten van de kansspelbelasting, omdat de Nederlandse vergunninghouders daardoor in staat zullen zijn om ook in het buitenland actief te zijn. Als zij dat nu doen, lopen
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
11
ze de kans dat in het buitenland belasting moet worden betaald over de inleg, terwijl zij zelf in Nederland afdrachtplichtig zijn over de prijs. Dat is een dubbele belasting in vergelijking met concurrenten over de grens. Daarom is een uniformering met de praktijk elders in Europa niet helemaal van elke logica ontbloot. Over drie jaar zullen de percentages voor alle vergunninghouders, inclusief de Staatsloterij, gelijk zijn getrokken. Dan kan de Staatsloterij dus evenveel aan prijzengeld inzetten als andere vergunninghouders. De Staatsloterij zal dan waarschijnlijk de conclusie trekken dat het interessanter is om een goededoelenloterij te worden. Het is nog niet bekend wanneer de Staatsloterij die overstap zal gaan maken, omdat de staatssecretaris de Staatsloterij zelf de mogelijkheid wil geven om daarover in gesprek te gaan. Het kan zijn dat dat gesprek heel snel wordt aangegaan, maar na drie jaar zal dat punt in ieder geval op tafel liggen. Over de uitbreiding van het aantal vergunningen bestaan een aantal misverstanden. De aanbevelingen van de overheid verliezen niet hun waarde als de groei van de markt minder zou zijn dan de afgelopen jaren. Een groei van de markt helpt echter wel om verdeeleffecten wat te smeren. Overigens laat de historie zien dat op het moment dat de Postcodeloterij begon, de markt enorm groeide. De stelling dat er sprake is van een verdringingsmarkt, waarbij het toetreden van nieuwe partijen zou leiden tot minder inkomsten voor bestaande partijen, spoort dus niet met de historie. Het klopt ook niet dat meer partijen betekent dat er in totaal minder afgedragen wordt aan goede doelen. De totale overheadkosten blijven namelijk gelijk. De MDW-werkgroep heeft geadviseerd om het aantal vergunningen ongelimiteerd uit te breiden. De overheid vond het echter beter om het rustig aan te doen en een limiet van drie te stellen. De keuze tussen ongelimiteerd en drie is echter betrekkelijk arbitrair. Niemand kan namelijk gedwongen worden om toe te treden tot die markt. Als er een mogelijkheid ligt voor een extra vergunning en die wordt niet opgepakt, omdat niemand een behoefte veronderstelt bij consumenten, houdt het op. Als die behoefte er echter wel is, moet daar ook ruimte voor zijn. De minister van Economische Zaken is het ermee eens dat het ministerie van Justitie beleidsverantwoordelijk wordt voor het kansspelbeleid. Zij zal zich er echter ook mee blijven bezig houden, aangezien zij voorlopig nog aandeelhouder blijft van Holland Casino. De minister is blij met de MDW-rapport over de kansspelen, waarin is geprobeerd om een ideale marktsituatie neer te zetten. Het kabinet moet er nu echter andere elementen bij betrekken, zoals gokverslaving en de bestrijding daarvan. Verder zijn er uiteraard politieke opvattingen over dit onderwerp, ook binnen het kabinet. Een aantal van de voorstellen uit het MDW-project bleken dan ook een brug te ver te zijn. Het onderzoek dat het kabinet laat uitvoeren naar de wenselijkheid van een uitbreiding van het aantal casino’s is een onderdeel van een expliciet kabinetsbesluit. Bij dat onderzoek wordt niet alleen gekeken naar de behoefte van consumenten, maar ook naar de randvoorwaarden, zoals toezichtsmodellen, de bestrijding van de gokverslaving en de bestrijding van de illegaliteit. De minister hoopt dat het onderzoek snel tot een uitkomst leidt. Daarna zal het kabinet snel tot beslissingen moeten komen. Ook op dit punt zal echter de politieke discussie uitkomst moeten bieden. Het preventiebeleid van Holland Casino is in opdracht van het College van toezicht begin dit jaar door het Centrum voor verslavingsonderzoek onderzocht op de effectiviteit. Er werd geconcludeerd dat Holland Casino een redelijk evenwicht lijkt te hebben gevonden tussen de inspanningen ter voorkoming van gokverslaving en die ten behoeve van een rendabele exploitatie. Een goede zorg voor de gasten blijkt niet haaks te staan op de omzet. Het unieke aan het preventiebeleid kansspelverslaving van Holland Casino is dat de aanbieder van het risicovolle product de consument de
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
12
mogelijkheid biedt om zichzelf op vrijwillige basis een entreeverbod of een bezoekbeperking op te leggen. Op internet zijn er nog veel meer mogelijkheden, omdat men daar direct kan controleren en direct stappen kan ondernemen. Er wordt een evaluatieonderzoek uitgevoerd, waarin de VNG, EZ, Justitie en de speelautomatenbrancheorganisatie participeren. Dat onderzoek volgt overigens uit de toezegging van het kabinet aan de Kamer om productdifferentiatie onder de loep te nemen en in 2002 te bekijken of die gecontinueerd dient te worden. De Kamer wordt over dat onderzoek eind volgend jaar geïnformeerd, uiteraard met daarbij de bevindingen van het kabinet. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Barth (PvdA) vraagt aan de staatssecretaris van Justitie hoe het vrijgeven van de gratis kansspelen procedureel in zijn werk gaat. Moeten die vergunninghouders ook gaan afdragen aan goede doelen? Zij vindt het cruciaal dat de Staatsloterij ook af gaat dragen aan goede doelen. Is de staatssecretaris van Financiën bereid om daar snel met de Staatsloterij over te gaan overleggen en de Kamer daarover te rapporteren? Wanneer moet overigens een definitief besluit worden genomen over het aantal vergunningen? De heer Van den Doel (VVD) staat wel open voor vernieuwingen, maar hij wil eerst inzicht hebben in een aantal modellen en scenario’s als het gaat om de afdrachtpercentages. Kan de staatssecretaris van Financiën aangeven wat het uiteindelijk betekent voor de opbrengsten voor de goede doelen? De heer Van den Doel wil van de staatssecretaris van Justitie graag wat meer informatie hebben over het toezichthoudend orgaan. Alles waar zij naar zal kijken, moet uitgewerkt worden. Daar moet een tijdpad voor komen, zodat de Kamer daar in de komende maanden overleg over kan voeren. De heer Buijs (CDA) blijft erbij dat er niet meer dan drie goededoelenloterijen moeten komen. Harmonisatie vindt hij goed, maar hij constateert dat er op dit moment geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. De heer De Wit (SP) is van mening dat nu nog geen besluit kan worden genomen, omdat er nog veel informatie moet komen voordat de Kamer het groene licht kan geven. Als het gaat om de gratis kansspelen is er een meerderheid in de Kamer die vindt dat dat verbod gehandhaafd zou moeten blijven. Wat gaat er nu gebeuren? De heer Rouvoet (ChristenUnie) is van mening dat de effecten niet goed zijn te overzien. Het kan wel worden gemonitord, maar als blijkt dat de gokverslaving toeneemt, is het kwaad al geschied. Het blijft een zwak punt in dit proces dat nieuw beleid wordt aangekondigd, terwijl de effecten daarvan absoluut niet te overzien zijn. De staatssecretaris van Justitie heeft over internet gezegd dat zij de mogelijkheden die er zijn om gokverslaving tegen te gaan optimaal wil benutten. Waarom wordt in bepaalde omstandigheden niet het opleggen van speelverboden als verplichting opgenomen in de voorwaarden? De heer Van der Staaij (SGP) vraagt aan de staatssecretaris van Justitie op welke termijn de intensivering plaats zal vinden van de proactieve surveillance als het gaat om het illegale aanbod op internet. De heer Rabbae (GroenLinks) vindt het kardinale punt de vraag wat men wil bereiken met een vergroting van de concurrentie. De burger zou meer
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
13
keuze moeten krijgen. Dat kan in het huidige bestel echter ook worden bereikt en wel door innovatie en differentiatie van producten en dergelijke. Verder zouden meer goede doelen profijt moeten hebben van dit bestel. De huidige loterijen staan open voor overleg over de vraag welke nieuwe goede doelen toegang moeten kunnen krijgen tot de loterijen. Verder geldt dat hoe meer spelers er zijn, hoe meer kosten er worden gemaakt. Dat gaat ten koste van de afdracht aan goede doelen. De staatssecretaris van Justitie vindt dat dit voorstel nu ter hand moet worden genomen. Er zijn echter tal van bezinningsmomenten en er komt nog meer informatie. De Kamer kan dan eventueel nog besluiten om er toch niet mee in te stemmen. Er worden nu dus geen onomkeerbare beslissingen genomen. Er komt een wetswijziging om het mogelijk te maken gratis kansspelen, die nu nog verboden zijn, vrij te geven. Bij de behandeling daarvan kan op tal van aspecten dieper worden ingegaan en dan kan alle informatie waaraan de Kamer behoefte heeft, worden geleverd. Dit geldt ook voor de informatie over het toezichthoudend orgaan. Er wordt zo snel mogelijk begonnen met het proactief rechercheren. De staatssecretaris kan echter nog geen datum noemen. In de brief over internet wordt de mogelijkheid van het opleggen van een speelverbod genoemd in geval van fraude en ernstige gokverslaving. De staatssecretaris van Financiën vindt het van belang dat nu duidelijk wordt in welke richting er voortgang zal worden geboekt. Het kabinet wil harmoniseren en de keuzemogelijkheid voor burgers, als de markt daar ruimte toe biedt en als er behoefte aan is, vergroten. Het is nodig om die duidelijkheid te bieden, omdat geen van de partijen die belang hebben bij bestendiging van de huidige situatie, bereid zal zijn om in overleg te treden over wat men gaat doen, zolang er geen duidelijkheid is over de richting waarin het kabinet wil gaan. De staatssecretaris is bereid om begin volgend jaar met een eerste uitgebreide voortgangsrapportage naar de Kamer te komen. In die voortgangsrapportage zullen dan scenario’s en modellen worden opgenomen en zal een rekenkundige exercitie worden gehouden. Er zal ook uitgebreid verslag worden gedaan van de gesprekken met de goede doelen, de huidige vergunninghouders en misschien ook met de potentiële nieuwe vergunninghouders. De staatssecretaris meent dat in het transitieproces moet worden gekeken naar de totale hoeveelheid middelen die naar goede doelen gaat en niet of degenen die er nu baat bij hebben er straks in dezelfde mate baat bij hebben. Hij bestrijdt overigens dat als er meer spelers op de markt zijn, de totale overheadkosten op de markt stijgen. De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, Swildens-Rozendaal De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Biesheuvel De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Crone De griffier voor de vaste commissie voor Justitie, Pe
Tweede Kamer, vergaderjaar 2001–2002, 24 036 en 24 557, nr. 242
14