Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 1992-1993

22147

Publieke omroep in Nederland

22602

Cultuurbeleid 1993-1996

Nr. 35

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 28 april 1993 De vaste Commissie voor Welzijn en Cultuur1 heeft op 24 maart 1993 mondeling overleg gevoerd met de Minister van Welzijn, Volksge– zondheid en Cultuur over de toekomstige orkest– en operavoor– ziening in Oost-Nederland (kamerstuk 22 602, nr. 17) en het Muziekcentrum van de omroep (kamerstuk 22 147, nr. 30). Van het gevoerde overleg brengt de commissie als volgt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie

Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Dees (VVD), Niessen (PvdA), De Pree (PvdA), Lankhorst (GroenLinks), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van der Heijden (CDA), Dijkstal (VVD), Kamp (VVD), Nuis (D66), voorzitter, Doelman-Pel (CDA), Lilipaly (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Frissen (CDA), onder– voorzitter, Esselink (CDA), Koetje (CDA), Vliegenthart (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), E van Middelkoop (GPV), Beijlen-Geerts (PvdA), Middel (PvdA), Valk (PvdA), Laning-Boersema (CDA), Wiebenga (VVD), De Cloe (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Otterloo (PvdA), De Kok (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), E. G. Terpstra (VVD), Eistna (D66), Janmaat-Abee (CDA), Jurgens (PvdA), Huibers (CDA), Tuinstra (CDA), Krajenbrink (CDA), Vriens-Auerbach (CDA), Schoots (PvdA), Eisses Timmerman (CDA), Wolffens– perger (D66), Van der Vlies (SGP), Leerling (RPF), Ruigrok-Verreijt (PvdA), Verspaget (PvdA)

De heer Beinema (CDA) stelde vast dat kamerstuk 22 602, nr. 17, op zich zelf logische en redelijk beargumenteerde beleidsvoornemens bevat, die niet alleen in de lijn liggen van het advies van de Raad voor de Kunst, maar welbeschouwd ook in die van het eerdere advies van de commissie-Lammers. De minister heeft aan die adviezen een goede eigen vondst toegevoegd: operabegeleiding mede door de omroepor– kesten. Deze vaststelling hield niet in dat de heer Beinema met de beleidsvoornemens instemde en afzag van de mede door hem bij de behandeling van het Kunstenplan 1993-1996 bepleite regeling voor de orkestvoorziening voor Oost-Nederland. Vragen bij en bezwaren tegen de genoemde adviezen weerhielden hem ervan deze te volgen. Hij bleef erbij dat de 145 ter beschikking te stellen formatieplaatsen over Arnhem en Enschede moeten worden verdeeld ongeveer in de verhouding 80:65, dat het orkest in Enschede meer moet worden betrokken bij de operabegeleiding, dat een bestuurlijke fusie van de orkesten onnodig is en dat kan worden volstaan met een coördinatie– orgaan en de toezegging dat voor beide orkesten primair geheel Oost-Nederland het aangewezen speelgebied is. In juni 1992 meenden minister en Kamer de verdeling van de 145 formatieplaatsen en van de symfonische en begeleidingstaken aan de regio zelf te kunnen en moeten overlaten. Na maandenlange onderhandelingen bleven de provincies Gelderland en Overijssel het hierover oneens. Hierop heeft de minister de commissie-Lammers ingesteld om, met inachtneming van de conclusies die in het kamerdebat van 15 juni 1992 zijn getrokken, advies uit te brengen primair over de orkestvoorziening in Oost-Nederland en

312886F ISSN0921 7371 Sdu Uitgeverij Plamijnstraat 's Gravenhage 1993

Tweede Kamer, vergaderjaar 1992-1993, 22 147 en 22 602, nr. 35

1

1

secundair over de plannen voor de nieuwe reisopera, voor zover die de orkestbegeleiding betreffen. De commissie heeft een knap en origineel advies uitgebracht, waarbij primair is geadviseerd over de reisopera en de conclusies van het kamer– debat niet merkbaar in acht zijn genomen. De heer Beinema kon er begrip voor hebben dat een enthousiaste en bekwame adviescommissie werkendeweg tot de conclusie komt dat zij de grenzen en accenten van haar taakopdracht moet verleggen om tot een haars inziens verantwoord advies te komen. De commissie zou hierover dan eigenlijk met haar opdrachtgever moeten overleggen, maar voor deze procedure is kennelijk niet gekozen. De keerzijde van de medaille is dat de Kamer nog meer vrijheid heeft dan gebruikelijk ten opzichte van een op het verzoek van de regering uitgebracht advies. De heer Beinema merkte op dat zijn aarzelingen bij en bezwaren tegen de uitgebrachte adviezen en de daaruit voortvloeiende beleidsvoor– nemens in hoofdzaak twee punten betreffen. Het uitvoeren van deze voornemens zou een aanzienlijk grotere terugval betekenen van het aantal symfonische concerten, koorbegeleidingen en andere muzikale activiteiten in het Oosten des lands dan bij uitvoering van het oorspron– kelijke Kunstenplan het geval zou zijn geweest. Voorts houden deze voornemens een verschuiving van de middelen en mogelijkheden in van de regio naar de randstad. Immers, de reisopera a la Lammers zou een belangrijk deel van zijn activiteiten in Den Haag en Rotterdam gaan ontplooien. Het kernpunt is, dat de heer Beinema een andere prioriteits– stelling koos dan de minister en haar adviseurs die zich in de allereerste plaats richten op een versterking van de kwaliteit van de reisopera, overigens wel van belang. Belangrijker is volgens de heer Beinema evenwel dat de huidige orkestcapaciteit in het oosten des lands grosso modo kwalitatief en kwantitatief in stand blijft. Dan wordt tevens de werkgelegenheid in deze sector in de regio zo goed mogelijk in stand gehouden; een sociaal argument, dat evenwel ook van cultuurpolitieke aard is. Zijns inziens is met handhaving van de 145 formatieplaatsen voor de orkestvoorziening in Oost-Nederland de bepleite versterking van de reisopera niet definitief van de baan. Voor de duur van het lopende Kunstenplan is enige financiële ruimte ontstaan doordat Forum c.q. de reisopera gedurende één seizoen geen produkties uitvoert en niet aange– nomen mag worden dat het daardoor vrijkomende geld door de minister volledig zal worden besteed aan reisopera's uit Oost-Europa en andere streken. Het zou bovendien niet onredelijk zijn om Rotterdam en Den Haag te zijner tijd te vragen om een bijdrage naar de mate waarin zij van de reisopera profiteren. Voorts is het mogelijk dat de evaluatie van de orkesten in de randstad, toegezegd, maar nog steeds niet uitgevoerd door de Raad voor de Kunst, in de volgende Kunstenplanperiode enige financiële ruimte oplevert voor de reisopera, die toch voor een belangrijk deel voor de randstad bestemd is. De heer Beinema verzocht om toezending van het beleidsplan van de heer Mostart voor de reisopera. Hij stelde vast dat sommige voortekenen er al enige tijd op wijzen dat in dit mondeling overleg een kamermeerderheid de voorkeur zal blijven geven aan de 145 formatieplaatsen die in het Kunstenplan aan het Oosten zijn toebedeeld. Reden waarom hij verleden week voornemens was de regering te vragen om de in het Kunstenplan gekozen opzet dwingend op te leggen aan Gelderland en Overijssel. Echter, dat is niet meer nodig, omdat Overijssel en Gelderland op het laatste moment een akkoord hebben gesloten, waarin geen van beide provincies het voor zich zelf gewenste maximum haalt, maar wel de regio als geheel het hoogst haalbare bereikt. Het plan sluit vrijwel naadloos aan bij de opvattingen van de CDA-fractie over de wijze waarop de met rijkssubsidie ondersteunde


2

orkestvoorziening in Oost-Nederland geregeld moet worden. Dat Gelderland en Overijssel klaar staan om buiten die subsidie om hun orkest nog enigszins uit te breiden en zo de gebruiksmogelijkheden ervan te verruimen, is niet alleen op zich zelf een goede zaak, maar getuigt er bovendien van dat de lagere overheden en de sponsors in die regio in de afgelopen crisisachtige maanden zich beter dan ooit zijn gaan realiseren hoe hoog de waarde en het belang van hun orkest zijn. Het is daarom vanzelfsprekend de regering te verzoeken zich bij dit convenant van de provincies aan te sluiten. De nog bestaande probleempunten moeten in een heldere samen– spraak met de provincies te regelen zijn. Dat geldt bij voorbeeld voor de kosten van de begeleiding. Het lijkt niet onzinnig dat de orkesten daarvoor betaald worden, maar de door de commissie-Lammers genoemde bedragen zijn niet haalbaar. Ook redenerend vanuit de oude situatie mag enige financiële ruimte worden verondersteld, omdat het ondenkbaar is een orkest enerzijds volgens de (krappe) Van Dael-norm te financieren en anderzijds de helft van de tijd andere dingen te laten doen, waardoor het dan geen eigen inkomsten heeft. Er moet toch een gulden middenweg te vinden zijn. Een tweede onduidelijkheid betreft de wachtgelden die Overijssel wil inzetten, terwijl bij de door de provincies gekozen oplossing weinig wachtgelden te verdelen vallen, omdat veron– dersteld mag worden dat er van weinig of geen gedwongen ontslagen sprake zal zijn. Mochten er toch mensen ontslagen moeten worden, dan dient een soortgelijke regeling te worden gehanteerd als recentelijk in Noord HGO-Nederland is gebeurd, waar is uitgegaan van een wachtgeld– periode van 3 jaar in plaats van 9 maanden. De heer Beinema merkte op dat de huidige CDA-fractie de volgende niet kan binden in formele zin, maar wel in morele zin en wel door te verklaren dat, onverwachte extreme ontwikkelingen uiteraard voorbe– houden, verwezenlijking van het voorstel van de twee provincies voor haar betekent het rijk niet alleen in deze, maar ook in de volgende Kunstenplanperiode 80 formatieplaatsen financiert van een orkest in Arnhem en 65 van een orkest in Enschede en voorts dat de rijksoverheid de Nederlandse reisopera alleen maar subsidieert als die Enschede tot standplaats heeft en houdt. De regio behoort die bestendigheid en rust te krijgen. In de brief over (de bezuinigingen op) het Muziekcentrum van de omroep (MCO) wordt een voorzichtige verschuiving voorgesteld van 5 mln. naar filmprodukties die door de omroep kunnen worden gebruikt. Dit lijkt te kunnen binnen de eerder door de CDA-fractie gestelde randvoorwaarde dat de huidige functies van het MCO behouden worden. De heer Beinema ging er onder die voorwaarde mee akkoord. Hij stemde voorts gaarne in met verzelfstandiging van het MCO, zij het dat over de precieze uitwerking met de Kamer dient te worden overlegd. Tot slot stelde hij dat de omroeporkesten kunnen en moeten worden ingeschakeld bij de reisopera zodra die met meer dan drie produkties per jaar komt. Ook de heer Niessen (PvdA) had waardering voor de pogingen van de minister en de commissie-Lammers om een oplossing te vinden voor de orkesten operavoorziening in Oost-Nederland nadat alle gesprekken daarover waren vastgelopen. De besturen van Het Gelders Orkest (HGO) en Forum en de betrokken provinciale en gemeentelijke overheden hebben kostbare maanden verloren laten gaan en pas overeenstemming bereikt nadat het rapport-Lammers was verschenen en de minister haar standpunt daaromtrent had bepaald. Letterlijk en figuurlijk had men in september en niet pas gisteren voor hetzelfde geld tot overeenstemming kunnen komen. Daarmee zouden onder meer de dure perscampagne en dubieuze brieven van Unisono zijn voorkomen.


De heer Niessen herinnerde aan zijn pleidooi in juni 1992 voor de zogenaamde driepootconstructie: één groot orkest met 145 formatie– plaatsen, een symfonische taak en een begeleidingstaak op twee stand– plaatsen en gekoppeld aan de reisopera. Hij pleitte toen ook voor een convenant met de provincies en de standplaatsen. Financiële participatie van de betrokken overheden leek hem destijds al voor de hand te liggen. Het gisteren bereikte akkoord lijkt veel op wat hij in juni voorstelde en waarover regering en Kamer het min of meer eens waren. Het voorstel van Overijssel en Gelderland heeft drie positieve eigenschappen. Het wordt, ook in financieel opzicht, door de betrokkenen gedragen en er wordt geen cultureel gat geslagen in Enschede of Arnhem. Immers, de aanwezigheid van een orkest heeft grote betekenis voor de culturele infrastructuur van een stad. Voorts kunnen veel meer zalen concerten blijven programmeren en kunnen allerlei extra activiteiten voortgang vinden. Een mogelijke schaduwkant van het voorstel is dat er een symfo– nisch overaanbod dreigt. Immers, de aantallen concertbezoekers in met name Overijssel zijn niet overal overweldigend, al is er in Enschede een gunstige ontwikkeling gaande. Daarnaast gaat de operatie ten koste van gelden die te zijner tijd ter beschikking zouden komen van de opera. De door de commissie-Lammers voorgestelde verhoging van het opera– budget lijkt nogal fors, maar een feit is dat voor 9,7 mln. onmogelijk 5 produkties van elk circa 15 voorstellingen zouden kunnen worden gerea– liseerd. Een en ander tegen elkaar afwegende, stelde de heer Niessen vast dat voor hem de balans doorslaat in de richting van het gisteren bereikte akkoord. Het akkoord is nogal vaag over de noodzakelijke onderlinge afstemming van de activiteiten van de orkesten. Er dient een duidelijk structureel artistiek afstemmingspunt te komen, zowel voor de operabe– geleiding als voor het symfonische aanbod. In de brief van de minister staat dat de door de commissie-Lammers voorgestelde verruiming van het operabudget als gevolg van de bij de orkestenreorganisatie vrijkomende gelden eerst na 1997, dus na afloop van het huidige Kunstenplan, mogelijk is en dat het dan mogelijk is 4 a 5 produkties per seizoen uit te brengen. Wanneer er de eerste jaren 3 produkties per seizoen worden uitgebracht, kan de begeleiding plaats– vinden door de twee oostelijke orkesten. Waar er twijfel over is gezaaid of de opera de komende jaren in Enschede gevestigd blijft, moet daarover vandaag door de minister een duidelijke uitspraak worden gedaan. Voordat de Kamer over het budget van de opera op wat langere termijn spreekt, dient het concept-beleidsplan voor de opera (een der best bewaarde geheimen in Nederland) aan de Kamer te worden toege– zonden. De heer Niessen ging ermee akkoord dat er een nieuwe reisopera met een nieuw bestuur wordt opgericht en dat er een financieel saneringsplan voor Opera Forum komt waarin ook de andere overheden dienen te participeren. Hij stemde tot slot in met het handhaven van de omroeporkesten, het verzelfstandigen van het MCO, de geleidelijke korting van het budget ten behoeve van de film, het inschakelen van de omroeporkesten ter begeleiding van de reisopera zo daartoe aanleiding is en het bevorderen van het via de televisie uitzenden van produkties van de reisopera. Hoe stelt de regering zich een organisatorisch en artistiek verantwoorde relatie voor van het MCO met Radio 4? Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVDj was ongelukkig met de gang van zaken sinds begin 1992 die de vraag oproept waarom er nog een Raad voor de Kunst is, waarom nog wordt bekeken wat orkesten waard zijn, waarom bezoekerscijfers worden bekeken en waarom de commissie-Lammers is ingesteld. Lobbyen mag best van


haar, maar moet wel zuiver blijven. De laatste tijd heeft haar een aantal incorrecte en tendentieuze opmerkingen bereikt, wat zij betreurde. Gelderland en Overijssel stellen nu twee te coördineren, maar autonome orkesten voor, uitgaande van 80 respectievelijk 65 door het rijk gesubsidieerde formatieplaatsen, welke aantallen beide provincies met regionale financiële steun willen verhogen. Wat worden de exacte bedragen en wie betaalt wat? Hoe staat het met de claim op de wacht– gelden? In 1983 is bij het begin van de reorganisatie van het orkesten– bestel afgesproken dat de rijksoverheid de salarissen van musici zou betalen en dat de outillage voor rekening van de provincies en de gemeenten zou komen. Wil men nu naast de musici met een rijkssalaris musici met een provinciaal salaris zetten? Opera Forum heeft in het verleden een buitengewoon krap budget gehad en heeft geruime tijd de kans gekregen om zich op een zodanige manier te reorganiseren dat het gezelschap overlevingskansen en kwaliteit kreeg, wat niet goed is gelukt. Mevrouw Van Heemskerck was dan ook tevreden met het voorstel van de commissie-Lammers om Opera Forum te saneren en er een echte reisopera van te maken met voldoende financiële mogelijkheden. Gaat die sanering nu nog door? Wie fourneert de vergoeding van het begeleidingsorkest? Is het mogelijk nu al de subsidiëring van de 145 formatieplaatsen voor 8 jaar te garanderen? Hoe kan in het kader van een Kunstenplan een goede integrale afweging worden gemaakt, als er één segment al voor de volgende periode uitgehaald is? De beoogde artistiek directeur van de reisopera vraagt zich bhjkens een krantebericht af of de nieuwe opera nog wel moet worden opgericht. Er zal echt wat moeten gebeuren, want de oude situatie leverde onvoldoende resultaat op. Het op termijn inschakelen van de omroeporkesten is een goede gedachte. Toen zij in verschillende plaatsen haar oor te luisteren legde, is haar gebleken dat Enschede heeft gekozen tegen verzwaring van z'n opera en voor z'n orkest, waar op zich niets op tegen is. Echter, in de discussie is het kwaliteitsaspect helaas ondergesneeuwd. Ook is er weinig gezegd over de overlevingskansen van de opera en waren niet alle argumenten geheel juist. Al wilde zij het oude voorstel niet opdringen, als men het zo apert niet wil, zij wenste wel duidelijkheid over punten in de brief van beide provincies waarbij vraagtekens te zetten zijn. Wil het plan kans van slagen hebben, dan moet de medewerking van de regering en de lokale overheden duidelijk vastgelegd zijn. De heer Lankhorst (Groen Links) merkte naar aanleidmg van het gisteren door Gelderland en Overijssel bereikte akkoord op dat men, als men op regionaal niveau seneus wil omgaan met spreiding van kunst en kunstinstellingen, in het vervolg zuiverder moet handelen, ook ten opzichte van de minister en de adviseurs. Hij stelde vast dat de dreiging van de opheffing van een kunstinstelling altijd de band versterkt tussen die instelling en de regio er omheen. Uiteraard was hij benieuwd naar het standpunt van de minister over dit akkoord. Immers, de eerder uitge– brachte adviezen wijzen in de richting van een reisopera en èén orkest in het oosten van het land. Waarom heeft de minister trouwens in afwijking van het advies van de commissie-Lammers en het (wisselende) advies van de Raad voor de Kunst gekozen voor Arnhem als vestigingsplaats van dat ene orkest? Al bij de behandeling van het Kunstenplan en de begroting voor 1993 heeft de heer Lankhorst zich voorstander verklaard van Enschede als vestigingsplaats van de reisopera en van het orkest, als er maar één orkest in het Oosten mag blijven. De gemaakte bereke– ningen over aantallen musici en bezoekers leveren geen argument voor Arnhem op. Als argument wordt wel de centralere ligging van Arnhem aangevoerd, maar een kenmerk van spreiding van cultuur is dat er voor een minder centrale ligging wordt gekozen. Dat ook met rijksgelden


5

gesubsidieerde instellingen als Introdans en het Theater van het Oosten al in Arnhem zijn gevestigd, wordt door geen der adviseurs vermeld. Ook de heer Lankhorst zou, als men er in de regio zelf uit komt, geen dwingende oplossing willen opleggen, maar was wel van oordeel dat men eerder met een akkoord had moeten komen, omdat dan onder andere de commissie-Lammers niet nodig was geweest. Het is de vraag hoe, gegeven de adviezen, de regering nu toch zou kunnen instemmen met twee orkesten. Dat de regionale overheden een financiële bijdrage willen leveren, geeft hen meer recht van spreken, maar zij lijken toch iets te gemakkelijk naar zich zelf toe te rekenen. De consequentie van de keuze voor de opera - zijns inziens een goede keuze - is dat daarvoor veel geld vrij gemaakt moet worden, omdat de opera een dure kunstvorm is. De vraag is dan ook of de instandhouding van beide orkesten op de lange duur wel de verstandigste keuze is. Ongetwijfeld komt dit punt bij het volgende Kunstenplan weer aan de orde, of men dat nu wil of niet. Tot slot zei de heer Lankhorst in te stemmen met de brief over het MCO. De heer Nuis (D66) memoreerde dat de commissie-Lammers is ingesteld om een op het oog overzichtelijk probleem op te lossen. De commissie deed dat origineel door eerst een groter probleem te ontdekken en vervolgens een oplossing te zoeken voor dat grotere probleem en het kleinere erbij. Het grotere probleem was dat de finan– ciering van de opera in het Kunstenplan onvoldoende is. Ter oplossing stelde de commissie voor het operagezelschap te laten «trekken» door zo ongeveer alle symfonie-orkesten in Nederland en daarnaast voor het oosten van het land èén symfonie-orkest in het leven te roepen dat zich geheel kan bezighouden met kwalitatief hoogwaardige symfonische muziek. Dat dit een aantal kleinere podia in de regio niet kan bespelen, leek overkomelijk. De vraag is wel waar dat orkest moet worden gevestigd. Immers, de vestiging van een orkest is buitengewoon belangrijk voor de culturele infrastructuur van een stad of stedelijk knooppunt. Alles tegen elkaar afwegende is de heer Nuis tot de conclusie gekomen dat de argumenten voor Arnhem/Nijmegen net iets zwaarder zijn dan die voor Enschede; een mening waarin hij werd gesterkt door de Raad voor de Kunst en de minister. Het door de provincies nu voorge– legde plan lijkt het mogelijk te maken zowel Arnhem/Nijmegen als Enschede tegemoet te komen. Een voordeel is dat beide regio's bereid zijn er veel extra geld voor uit te trekken. De heer Nuis raakte er hoe langer hoe meer van overtuigd dat dergelijke stedelijke knooppunten steeds meer zelf verantwoordelijkheid moeten nemen en geld moeten steken in grote instellingen die zij willen behouden. Die bereidheid om extra geld uit te trekken, komt duidelijk voort uit het feit dat Arnhem en Enschede dan hun eigen orkest behouden, wat belangrijk is voor hun culturele infrastructuur. Aan het plan kleven wel enkele bezwaren. Het door de commissie-Lammers gesignaleerde financiële probleem inzake de reisopera blijft bestaan. Ook zal het plan vermoedelijk meer te kosten dan oorspronkelijk de bedoeling was. Bovendien bestaat de brief van de provincies bijna geheel uit ontbindende voorwaarden. De heer Nuis adviseerde de minister om serieus na te gaan of dit plan een oplossing is, zij het dat die oplossing niet veel anders en veel duurder mag worden dan oorspronkelijk de bedoeling was. Dat de orkesten niet willen fuseren, lijkt zinnig gezien de potentiële tegenstel– lingen die er de afgelopen tijd zijn gebleken. Echter, het grote probleem is dat er dan niet meer dan 9,7 mln. is voor de reisopera. Het is onver– antwoord om nu al een claim van 4 mln. voor de reisopera te leggen op het volgende Kunstenplan. Op grond van de democratische wil zou


6

kunnen worden gekozen voor minder opera en meer symfonische muziek, maar dan moet er wel sprake zijn van een stabiele oplossing. Het moet dus mogelijk zijn om met die 9,7 mln. een levensvatbaar bedrijf te creëren met goede produkties, zij het minder produkties dan de commissie-Lammers voorstelt. Oorspronkelijk leek het mogelijk te zijn dan jaarlijks 3 produkties uit te brengen met 50 voorstellingen. De beoogde artistiek directeur van de reisopera is blijkens een krantebericht nu evenwel van mening dat er voor 9,7 mln. slechts 2 produkties kunnen worden uitgebracht en dat dit te weinig is. Ook voor de andere financiële problemen (betalen begeleiding en wachtgelden) moet een oplossing worden gevonden om er het (volgende) Kunstenplan niet mee te belasten. De heer Nuis was zich ervan bewust dat het goed mogelijk is dat de minister niet in staat zal blijken te zijn om onder deze voorwaarden de door de provincies voorgestelde oplossing te realiseren. Hij was ook bevreesd dat dit reddingsplan niet haalbaar zal blijken te zijn. Zijns inziens moet de minister in dat geval haar oorspronkelijke voornemens uitvoeren. Dan zal wel moeten worden nagegaan of de verzwakking van de culturele infrastructuur van Enschede zoveel mogelijk kan worden gerepareerd, bij voorbeeld door programmering a la Utrecht en door het definitief in Enschede vestigen van de reisopera. Een verdere afbrok– keling van het culturele klimaat moet worden voorkomen. Tot slot merkte de heer Nuis op in te stemmen met de brief over het MCO en met het idee om de omroeporkesten als het ware te laten fungeren als de vaste trekpaarden voor de reisopera. Antwoord van de regering De minister memoreerde dat op grond van kwalitatieve (Opera Forum) en economische argumenten (een symfonisch overaanbod) in het Kunstenplan is besloten tot een reorganisatie van het orkestbestel in Oost-Nederland. De daaruit voortvloeiende bezuiniging van ongeveer 4 mln. zou het mogelijk maken overige wensen uit het Kunstenplan te financieren. De reorganisatie hield in dat er één nieuwe orkestvoorziening met 145 formatieplaatsen zou komen onder één bestuurlijke en artistieke leiding, liefst op een monolocatie, maar een bilocatie werd niet uitge– sloten. Het beschikbaar te stellen budget bedroeg een 13,5 mln. De opera zou worden gereorganiseerd onder een nieuwe artistieke en zakelijke leiding en worden omgezet in een reisopera met een budget van 9,7 mln. Forum en HGO zouden zelf de bouwstenen aandragen voor het nieuwe orkest. Alle inspanningen ten spijt is dat niet gelukt. Begin oktober was de impasse compleet. Men kon het niet eens worden over de taakverdeling, de omvang en de bestuurlijke en artistieke regie. Het operaplan, artistiek gedragen door Guus Mostart, kwam met de 9,7 mln. niet verder dan 3 produkties en nauwelijks 40 voorstellingen, terwijl in de Cultuurnota nog sprake was van 5 produkties en 75 voorstellingen. De minister heeft vervolgens de commissie-Lammers ingesteld. De commissie heeft getracht invulling te geven aan de artistieke visie, de bestendigheid en de efficiency. De commissie stelde voor de opera en het orkest te ontkoppelen, omdat zij het artistiek gezien niet verstandig vond om de begeleiding van de opera op te dragen aan één vast muziek– gezelschap. De commissie meende voorts dat Forum en HGO opgeheven moesten worden en dat daaruit één nieuw orkest moest worden gefor– meerd van 90 formatieplaatsen met een gefaseerde afbouw van het aantal musici. Dat orkest zou vooral een symfonische taak moeten hebben. Tegen vergoeding zou eventueel één keer per jaar een operapro– duktie begeleid kunnen worden. Ook de begeleiding door andere orkesten zou tegen vergoeding moeten geschieden. Voor het nieuwe orkest koos de commissie Enschede als vestigingsplaats De commissie


meende dat de opera in bestuurlijk en personeel opzicht drastisch moest worden vernieuwd en dat het budget op termijn 14,2 mln. zou moeten worden, te putten uit vrijkomende orkestgelden. De Raad voor de Kunst heeft zich opgesteld achter dit rapport (dat overeenkwam met eerdere adviezen van de raad) met uitzondering van de standplaats voor het orkest. De raad gaf de voorkeur aan Arnhem. Vervolgens is er door het ministerie overlegd met de besturen van de betrokken instellingen en overheden. Arnhem en Gelderland hebben gewezen op de consequenties van vestiging in Enschede voor het reisbudget en de reisuren. De commissie-Lammers was ervan uitgegaan dat het geruime tijd zou duren voordat de in Arnhem gewenste accom– modatie gerealiseerd zou kunnen zijn. Echter, Arnhem liet weten dat de vereiste vergunningen tijdig zouden worden afgegeven en dat Musis Sacrum zelfs in het nieuwe seizoen als repetitieruimte zou kunnen worden gebruikt door het nieuwe orkest. Tevens liet Nijmegen weten dat het het orkest wilde herbergen zolang Musis Sacrum niet kan worden gebruikt. Het advies van de Raad voor de Kunst en rationele en financiële overwegingen hebben de minister ertoe gebracht voor Arnhem te kiezen. Zij beaamde dat het advies van de commissie-Lammers niet helemaal strookte met de taakopdracht, maar wees erop dat dit een gevolg was van het feit dat de commissie had gemerkt dat het niet mogelijk was conflictloos te combineren wat vanuit het Kunstenplan was aangedragen. De commissie was van oordeel dat de reisopera, die onder leiding van de beoogde artistiek directeur alle mogelijkheden tot succes in zich heeft, alleen kans van slagen heeft wanneer er voldoende financiële middelen voor beschikbaar worden gesteld. Die middelen kunnen volgens de commissie ook ter beschikking worden gesteld, omdat uit artistieke en efficiency-overwegingen voor Oost-Nederland één orkest van 90 mensen voldoende is. Uit een enquête onder de schouwburgdirecteuren in Oost-Nederland bleek dat men een aanbod van 95 concerten per seizoen voldoende vond. Dat aanbod kan door één groot orkest worden gereali– seerd. Het interessante advies van de commissie-Lammers bood ook een mogelijkheid tot het oplossen van de problematiek van de omroepor– kesten. Arnhem kon Instemmen met het opheffen van HGO en Forum om daaruit een nieuw orkest te vormen, indien Arnhem (of Nijmegen) de standplaats van dat orkest zou worden. Al is de teleurstelling van Forum en Overijssel begrijpelijk– er is altijd constructief overlegd met de Overijsselse betrokkenen - er staat wel tegenover dat Enschede de locatie voor de reisopera wordt. In Enschede zijn de voor de reisopera noodzakelijke ateliers en kantoren aanwezig, terwijl de reisopera bovendien gebruik zal kunnen maken van het goede koor van Opera Forum. Al is het niet niks om als gemeente een dergelijke interessante kansrijke voorziening te kunnen huisvesten, toch hecht Enschede er minder waarde aan dan de minister, omdat men vreest dat de reisopera over enkele jaren verdwijnt. Indien op artistieke gronden na advies van de Raad voor de Kunst de opera wordt gecontinueerd, zou de minister zich wel willen committeren aan Enschede als de vestigingsplaats. Het concept-beleidsplan van de heer Mostart zal de Kamer op zo kort mogelijke termijn worden toegezonden. De heer Mostart zal worden gevraagd om het aan de Kamer toe te lichten. De provincies waren niet gelukkig met de geschetste oplossing en hebben alsnog geprobeerd gezamenlijk tot een andere oplossing te komen. Het was op zich al een verademing dat de provincies het blijkens hun brief van gisteren eens zijn geworden. Uiteraard moet de uitvoer– baarheid van het compromis met onder meer de betrokken instellingen worden doorgesproken. De aard van het compromis gaf de minister aanleiding tot enkele opmerkingen vanwege de inhoudelijke en financiële problemen die het


8

oproept. In het plan wordt uitgegaan van twee autonome volwaardige symfonie-orkesten met een beperkte begeleidingstaak. Zelfs ten opzichte van de voorstellen in het Kunstenplan is hierbij sprake van een overaanbod. In het seizoen 1991/1992 gaf HGO 92 concerten en Forum 68. De minister gaf een opsomming van de aantallen concerten en de gemiddelde bezoekersaantallen van een aantal (grote) symfonie-orkesten, waaronder het Concertgebouw Orkest. Zelfs als zij uitging van het met die bezoekersaantallen vergeleken zeer lage gemid– delde bezoekersaantal van 500 dan moest zij nog vaststellen dat de concerten van HGO daar gemiddeld 28% onder bleven en de concerten van Forum 80%. Dit maakt duidelijk hoe groot het overaanbod is. Dat zal ook de reden zijn waarom de commissie-Lammers één orkest met 90 formatieplaatsen voldoende achtte. Dat zou wel betekenen dat een aantal door de minister genoemde secundaire podia niet bezocht kan worden. Overigens zou het feitelijke aantal voorstellingen in Enschede niet lager worden dan nu het geval is. Het plan-Lammers voorzag in de mogelijkheid van een budgettaire groei voor de opera van op termijn 3,3 mln. Die mogelijkheid is in het voorstel van de provincies van de baan. Een van de ontbindende voorwaarden in dit voorstel is dat het rijk de constructie en de financiering van het 145-model ten minste voor de huidige en de volgende Kunstenplanperiode dient te garanderen. De minister kan moeilijk haar opvolger(s) binden. Bovendien is de regering wettelijk gebonden aan de systematiek van het Kunstenplan. De minister vreesde dat een eventuele keuze voor beide orkesten en de reisopera onder de daaruit voortvloeiende omstandigheden niet ongehavend de volgende evaluatie door zal komen. Inhakend op een interruptie zei de minister dat er verschil is tussen de situatie, waarin er niet meer dan 9,7 mln. voor de reisopera wordt uitge– trokken en de situatie, waarin het budget kan worden uitgebreid, ook al zou die uitbreiding kleiner kunnen zijn dan de commissie-Lammers beoogt. Waar een operaproduktie veel tijd vergt, zou kunnen worden besloten om met het oog op grotere financiële ruimte in 1996 al voor de jaren 1994 en 1995 wat meer mogelijkheden te bieden voor de uitvoering van een wat ruimer operaplan Uiteraard zou de reisopera een onbetaalbare voorziening worden, wanneer er inderdaad, zoals werd gesteld, slechts 2 produkties mogelijk zouden zijn voor 9,7 mln. in plaats van de in het Kunstenplan genoemde 4 a 5. Daarover zal nader overleg moeten worden gepleegd. Het is mogelijk dat op basis van een plan dat kwaliteit heeft de kwantiteit iets moet worden verkleind. De reisopera heeft bij het vooruitzicht op een groter budget een wat ander perspectief dan wanneer het budget tot die 9,7 mln. wordt beperkt. De operavoor– ziening heeft overigens in de discussie in het oosten van het land niet veel aandacht gekregen, maar misschien gaat men er wat anders tegenover staan wanneer regering en Kamer zich committeren aan Enschede als vestigingsplaats. Welk profijt men van de opera heeft, hangt van het speelplan af. Ten onrechte wordt wel gesuggereerd dat de nationale reisopera niet ten behoeve van de regio zal functioneren. De redenen waarom men graag een orkest binnen de gemeentelijke grenzen heeft, gelden ook voor een operavoorziening. De minister stelde het op prijs dat gemeenten, provincies en bedrijfs– leven extra gelden willen genereren. Het plan van de provincies leidt evenwel tot in het Cultuurplan niet voorziene extra uitgaven, zoals f 300 000 aan extra overheadkosten. Voorts werd er in het Kunstenplan van uitgegaan van begeleiding van de reisopera om niet, terwijl de provincies een reële vergoeding veronderstellen. Dat levert bij 3 produkties al gauw 1 mln. extra kosten op. Er werd destijds vanuit gegaan dat een orkest van 145 formatieplaatsen zowel een goede symfonische voorziening mogelijk maakte als begeleiding van de opera.


Hiertegen zijn overigens wel artistieke bezwaren aangevoerd. Dat de provincies bereid zijn de extra formatieplaatsen te financieren is maar betrekkelijk, omdat wordt verondersteld dat voor de extra forma– tieplaatsen voor Forum de uitgespaarde wachtgelden worden ingezet. Het is natuurlijk niet de bedoeling wachtgelden te gebruiken voor de financiering van structurele plaatsen. Bovendien bestaat het gevaar dat later wederom een wachtgeidproblematiek ontstaat, indien onverhoopt een van de twee orkesten toch te veel blijkt te zijn. Voorts zou niet tot deze aanwending kunnen worden besloten zonder diepgaande discussie daarover in het kabinet. De minister wees op de onjuistheid van de passage in de brief van de provincies over haar besluit van 19 februari 1993. Zij heeft zich op het standpunt van de commissie-Lammers gesteld dat beide orkesten moeten worden opgeheven en dat daaruit één nieuw orkest moet worden geformeerd. In het verleden is met enig succes eenzelfde model gehan– teerd voor het Nederlands Philharmonisch Orkest en het Noord Neder– lands Orkest. Ook de minister achtte het nodig te weten hoe de instellingen zelf over het plan van de provincies denken en zal daarover met de instellingen overleggen. Zij beaamde dat een soort compensatie voor Enschede in de vorm van een programmering a la Utrecht een interessante optie is, die nog niet is besproken. De beschikbaar komende gelden zouden dan kunnen worden aangewend voor een soort afnamefonds. Zij was gaarne bereid tot overleg daarover. Met alle begrip voor de problemen die men heeft, was de minister er zeer voor beducht het compromisvoorstel over te nemen, mede vanwege het feit dat gegeven de zogenaamde Kader– brief alle subsidies scherp zullen worden getoetst op actualiteit en doelmatigheid. Als het toegezegde overleg niet tot resultaat leidt, wilde de minister terugvallen op het door haar aan de Kamer voorgelegde plan. Nadere gedachtenwisseling De heer Beinema stelde vast dat de kern van het verschil tussen de minister en hem blijft dat voor haar de prioriteit van de versterking van de opera zwaarder weegt. Dat speelde ook mee toen zij benadrukte dat de gemiddelde bezoekerscijfers in het oosten des lands ver liggen beneden de normen die zij wil stellen. De heer Beinema tilde hier veel minder zwaar aan, omdat daarbij ook moet worden verdisconteerd dat er vaak in kleinere zalen wordt gespeeld dan bij voorbeeld het Concert– gebouw Orkest bespeelt. Dat er, voor zover die zalen niet kleiner zijn, tot nog toe minder mensen komen, hoort bij de door hem voorgestane spreiding. Hier en daar vertonen de bezoekersaantallen trouwens al een stijgende tendens. De constructie van de provincies biedt overigens ook grotere mogelijkheden van koorbegeleiding, een gegeven waar bij voorbeeld het Concertgebouw Orkest minder mee te maken heeft. Op grond van die hoofdoverweging bleef de heer Beinema bij zijn standpunt. In formele zin kunnen er inderdaad geen garanties voor 8 jaar (twee Kunstenplanperioden) worden gegeven, maar wel kan de relatieve zekerheid worden geboden die ook andere met name genoemde orkesten hebben. Inderdaad moet de minister zo snel mogelijk met de provincies spreken om deze kwestie op korte termijn af te handelen. De heer Beinema had de indruk dat de provincies redelijk contact met de instel– lingen hebben gehad en dat die op èén lijn zitten met de provincies, maar stemde in met de toetsing van het compromisplan bij de instel– lingen. Hij vroeg de minister wel de verschillende besprekingen in te gaan met een andere intentie dan handhaving van haar doelstellingen. Indien gewenst kan de zijns inziens door de meerderheid van de Kamer gevraagde intentie in een motie worden omschreven. Wil de minister


10

toezeggen dat zij de provincies en andere erbij betrokkenen zal vragen om verheldering van onduidelijke punten en dat tegen de achtergrond van de bedoeling van de meerderheid van Kamer om het plan van de provincies uit te voeren? De heer Beinema was optimistischer over die verheldering en de financiële verschillen dan de minister. Mocht het onverhoopt niet lukken, dan komen de beleidsvoornemens van de minister uiteraard weer in beeld. Maar daar zou dan wel weer met de Kamer over moeten worden gesproken. De heer Niessen betoogde dat de minister heeft laten blijken door voortschrijdend inzicht in feite niet meer het standpunt, neergelegd in het Kunstenplan in te nemen, maar dat van de commissie-Lammers met een variant daarop. Dat zij daar een aantal goede redenen voor heeft, is politiek niet beslissend. Immers, de commissie-Lammers is pas ingeschakeld toen de betrokken partijen in het oosten des lands het niet eens konden worden. Zij heeft tegelijkertijd ruimte geschapen voor een verzwaring richting opera die niet was verdisconteerd in de cijfers van het Kunstenplan. Nu men het in Oost-Nederland ter elfder ure toch nog eens is geworden, is het volstrekt legitiem om terug te vallen op de inzichten van (een lichte variant op) het Kunstenplan, waarover regering en Kamer het eens waren. Toegegeven moet worden dat in de brief van Gelderland en Overijssel nogal hoog van de toren wordt geblazen. De afgelopen weken hebben de regionale overheden forse bedragen ingezet om te bevorderen dat de voorzieningen in hun provincie of gemeente terechtkomen. Het ministerie moet dit nog eens inventariseren. De brief van de provincies maakt niet duidelijk wat er resteert van deze bedragen. Daarover moet de minister in overleg treden met de betrokkenen, waarbij uiteraard onder de aandacht dient te worden gebracht dat de constructie van twee orkesten f 300 000 meer zal gaan kosten. Hiervoor dient een oplossmg te worden gevonden. Immers, er wordt geredeneerd, uitgaande van de in het Kunstenplan genoemde 145 musici en de daarbij behorende condities. Formeel kan de minister inderdaad alleen garanties geven voor de lopende Kunstenplanperiode en dient er vervolgens een evaluatie plaats te vinden. Daarbij hoeft de nu voorgestelde hoofdstructuur evenwel niet echt ter discussie te komen. Dat is immers ook niet gebeurd met de hoofdstructuur van de convenanten met de grote steden in het westen van het land. Tijdens de parlementaire behandeling van twee Kunsten– plannen heeft de Kamer ook bij voortduring geredeneerd, uitgaande van een motie over het respecteren van die hoofdstructuur. Het overaanbod van symfonische kunst die in het oosten dreigt te ontstaan, moet niet overdreven worden. De Kamer heeft ter voorbe– reiding van dit overleg de commissie-Lammers en het ministerie om recent cijfermateriaal hierover gevraagd. Het cijfermateriaal waarover de minister sprak, is de Kamer niet ter beschikking gesteld, zodat de heer Niessen moet redeneren op basis van het materiaal dat op 1 februari 1993 is ontvangen. In het daarbij gevoegde commentaar van de afdeling Muziek van het ministerie staat een aantal behartigenswaardige opmer– kingen. Het bezoek in Arnhem blijkt aanmerkelijk gunstiger te zijn dan in Enschede, maar in Enschede is wel sprake van een vrij spectaculaire groei van het bezoekersaantal (15% in één jaar). Bovendien blijkt driekwart van de concerten van Forum in Enschede te worden gegeven. Voor het ene in het Kunstenplan voorgestane orkest zouden in feite drie serieuze standplaatsen in aanmerking komen: Arnhem, Nijmegen en Enschede. In die drie plaatsen zouden ongeveer 30 concerten worden gegeven. Van de koorbegeleiding zou niets over blijven. Plaatsen als Apeldoorn en Ede, die gemiddeld ook meer dan 500 concertbezoekers trekken, zouden compleet uit de boot vallen. Wat zijn de consequenties van het feit dat het kleinere orkest in Enschede waarschijnlijk de helft


11

van de tijd aan begeleiding zal moeten besteden? Dat HGO de reisopera één keer per jaar zal begeleiden, heeft natuurlijk ook repercussies voor het symfonisch aanbod. Ook die cijfers zouden moeten worden berekend. De kwestie van de begeleiding is een van de belangrijke punten die de minister in het overleg met de betrokkenen naar voren moet brengen. Hoe was de becijfering voor het orkest van 145 formatieplaatsen? Ook de kwestie van de uitgestelde wachtgelden moet aan de orde komen. Uit de veelvuldige contacten van de laatste tijd met Enschede en Arnhem is de heer Niessen niet duidelijk geworden dat men in Enschede plotseling geen of minder waarde hecht aan de operavoorziening. Wel heeft men daar grote twijfels over de continuïteit en de leefbaarheid van de orkest– en muziekcultuur in Enschede bij het verdwijnen van het orkest. Het verdwijnen van het orkest zou van vergaande betekenis zijn, ook voor het muziekonderwijs. Op de brief van de provincies is het een en ander af te dingen en de minister heeft er terecht een aantal kanttekeningen bij gemaakt, maar de kern ervan is dat men kiest voor een dubbele structuur. Daarbij zal vergaande onderlinge artistieke afstemming nodig zijn. Dat wordt ook, zij het in bedekte termen, gesteld. Er tekent zich een brede kamermeer– derheid voor dat compromisvoorstel af. Hiervan uitgaande moet de minister de besprekingen voeren. De heer Niessen ging ervan uit dat overeenstemming zal kunnen worden bereikt. Mocht het weer niet lukken, dan mag er zijns inziens geen sprake zijn van het automatisch terugvallen op de ministeriële brief. Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot verzocht de minister met de provinciale bestuurders en andere betrokkenen om de tafel te gaan zitten om na te gaan of er overeenstemming mogelijk is over het compromisvoorstel, uitgaande van de gelden die door de regio's en in het Kunstenplan beschikbaar zijn gesteld. De minister kan inderdaad geen garantie geven voor 8 jaar. Als het een goed plan wordt gevonden, mag het natuurlijk niet afketsen op de f 300 000 aan extra overhead– kosten. Mevrouw Van Heemskerck herinnerde aan de wijze waarop het Kunstenplan tot stand is gekomen en wilde daarom nu uitgaan van de intenties van de provincies om het probleem op te lossen. Als er een helder financieel beeld kan worden gegeven en de haalbaarheid duidelijk is, zou zij bereid zijn dit compromisvoorstel te accepteren. Waar er in dezen weinig gesprekken op provinciaal bestuurlijk niveau schijnen te zijn geweest, verzocht mevrouw Van Heemskerck daar in de toekomst verandering in te brengen zodat dit argument niet meer kan worden aangevoerd voor eventueel onbegrip. Ook de heer Niessen had gehoord dat gemeente– en provinciebe– sturen zich buitengesloten hebben gevoeld van de onderhandelingen die in september en oktober zijn gevoerd. De heer Nuis onderschreef dat het de moeite waard is om na te gaan of er op basis van de brief van de provincies een oplossing te vinden is. Daartoe dient de minister zich te vergewissen van het draagvlak van het compromis, ook bij de instellingen. Ook mag de oplossing niet meer geld kosten dan er in het Kunstenplan op dit punt is uitgetrokken. Het finan– ciële gat dat dreigt te ontstaan, zal dus moeten worden gedicht, de ontbindende voorwaarden ten spijt. Al is het op zich mogelijk een relatieve zekerheid te geven aan bestaande orkesten voor twee Kunsten– planperioden, er kan nu niet worden gegarandeerd dat er in het volgende Kunstenplan meer geld voor de opera zal worden uitgetrokken. De suggestie om van Rotterdam en Den Haag een bijdrage te vragen naar


12

de mate waarin zij van de reisopera profiteren, is waardevol als een van de mogelijkheden om het budget in de volgende Kunstenplanperiode te verruimen. Die verruiming is nodig, maar dat het budget ook echt zal kunnen worden verruimd, kan nu niet worden gegarandeerd. Daarom moet de minister er zich van vergewissen of het mogelijk is om voor 9,7 mln. een kwalitatief goede en stabiele reisopera te creëren. Als dat niet blijkt te kunnen, stort het hele bouwwerk aan het einde van deze Kunstenplanperiode in elkaar. Als aan de genoemde voorwaarden kan worden voldaan, moet de minister heen stappen over haar bezwaren tegen het blijven bestaan van twee orkesten en het symfonisch overschot. Dat laatste bezwaar is wel begrijpelijk, maar dan moet ook worden gekeken naar de percentuele bezetting van een zaal. Mocht zich ook maar een deel van degenen die zich nu inzetten voor het behoud van beide orkesten in het vervolg de concerten gaan bezoeken, dan is er wat dat betreft geen probleem meer. De heer Nuis bleef erbij dat als het overleg niet tot een oplossing leidt, alsnog uitvoering dient te worden gegeven aan het voorstel van de minister dat is ondersteund door de Raad voor de Kunst en dat kan worden aangevuld met maatregelen ter versterking van de culturele infrastructuur van Enschede. De minister stelde vast dat een aantal leden van de Kamer anders over de aan de orde zijnde kwestie blijft denken dan zij zelf, ondanks de door haar gegeven verduidelijkmgen. Zij bleef erbij dat onder de huidige omstandigheden, waarin iedere subsidie op effectiviteit en doelmatigheid moet worden doorgelicht, en gegeven de door haar genoemde recente CBS-cijfers (die zij de Kamer zal doen toekomen) de door haar voorge– stelde weg moet worden gevolgd. Het schaarse geld moet op een verantwoorde wijze worden besteed. Tegenover de beperking van het symfonische aanbod staat de mogelijkheid dat de reisopera op basis van de plannen van de heer Mostart zich in de gewenste richting ontwikkelt. Eventueel extra geld zou in plaats van aan de handhaving van het symfonisch overaanbod beter kunnen worden besteed aan het creëren van een voor een groot publiek interessant aanbod in het zalencomplex in Enschede. De minister zegde toe niet alleen met de provinciebestuurders, maar ook met de instellingen in overleg te zullen treden. Vanzelfsprekend zal zij hen de intenties van de verschillende leden van de Kamer en haar eigen intentie uitleggen. Zij beloofde alle door de Kamer van belang geachte punten in die gesprekken naar voren te zullen brengen. Bovenal is het van belang te weten wat de betekenis is van de ontbindende voorwaarden. Een aantal voorwaarden behoeft nadere invulling vanwege het financiële gat dat daardoor ontstaat. Als het plan de moeite waard is, ketst het uiteraard niet af op die extra f 300 000. De minister wenste zich het recht voor te behouden om, als dat dan nog steeds het geval is, de Kamer op basis van die gesprekken in herinnering te brengen dat zij een ander idee heeft. Op zo kort mogelijke termijn zal het verslag van de gesprekken de Kamer bereiken. De voorzitter van de vaste Commissie, Nuis De griffier van de vaste Commissie, Van der Windt


13

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents