Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 1995–1996
24 400 XVI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996
Nr. 72
VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG Vastgesteld 14 februari 1996 De vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 en voor Justitie2 hebben op maandag 12 februari 1996 overleg gevoerd met de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Staatssecretaris van Justitie en Staatssecretaris Netelenbos van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over Jeugdwelzijn en jeugdzorg. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Van Nieuwenhoven De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, V.A.M. van der Burg De griffier voor beide commissies, Van der Windt
Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter, Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), SwildensRozendaal (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk (PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66) en Van Blerck-Woerdman (VVD). Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly (PvdA), Esselink
(CDA), Rijpstra (VVD), Vouˆte-Droste (VVD), Smits (CDA), Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA), Rouvoet (RPF), Boogaard (groepNijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks), De Jong (CDA), Passtoors (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J.M. de Vries (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66) en Cornielje (VVD). 2 Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-
6K0481 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 1996
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
1
Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66). Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).
1
Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Justitie
Voorzitter: Van Nieuwenhoven Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Vliegenthart, Cherribi, Soutendijk-van Appeldoorn, Van Nieuwenhoven, Van Vliet, Schutte, Van der Vlies en Stellingwerf, alsmede mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, en mevrouw Terpstra, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. Aan de orde is de behandeling van: - het Beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg 19961999 (23900-XVI, nr. 80, en 24400-XVI, nr. 40); - de notitie Jeugdcriminaliteit, uitwerking van het advies-Van Montfrans op het beleidsterrein van Justitie (24485); - de brief inzake preventief jeugdbeleid (VWS-95-813); - de brief inzake het verdeelsleutel-onderzoek jeugdhulpverlening (24400-XVI, nr. 5); - de brief inzake toezeggingen in het algemeen overleg over het Rijksplan Jeugdhulpverlening 1995-1998 van 19 december 1994 (VWS-95-1349/Just-95-738); - de brief inzake de brochure ’’De veilige school’’ en de notitie van de commissie Voorkoming en bestrijding van geweld in scholen (OCW-95-701); - de brief inzake tussentijdse stand van zaken experimenten
opvoedingsondersteuning (VWS-95-1439); - de brief inzake besteding extra middelen herspreiding en landelijke voorzieningen jeugdhulpverlening (24400-XVI, nr. 58). De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de staatssecretarissen Terpstra, Schmitz en Netelenbos van harte welkom, alsmede de hen vergezellende medewerkers. Dat geldt overigens voor alle hier aanwezigen. Er is een lijst met tentatieve spreektijden rondgegaan. Voor nota-overleg in het algemeen worden geen spreektijden vastgesteld. Ik verzoek iedereen, en vooral de vertegenwoordigers van de wat grotere fracties, om zich aan die tentatieve spreektijden te houden. Eerste termijn van de zijde van de commissies Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Er zijn vandaag heel veel verschillende stukken aan de orde. Ik wil ze in samenhang behandelen en kies daarvoor drie thema’s: de ernstige problematiek van jeugdcriminaliteit en geweld onder jongeren; de voortgang in de regie in de jeugdzorg en het plan van aanpak voor de besteding van de extra middelen; en preventief beleid en opvoedingsondersteuning. De regering heeft gedaan wat wij vorig jaar van haar gevraagd hebben, namelijk het jeugdbeleid in brede zin hoog op de politieke agenda plaatsen me`t plannen en geld om de problemen waar wij mee kampen, aan te pakken. Er wordt een forse financie¨le impuls gegeven aan het jeugdbeleid. Als ik het goed zie –
Maandag 12 februari 1996 Aanvang 11.15 uur
het is helaas moeilijk om precies vast te stellen – komt er met naar 1999 oplopende bedragen 68 mln. beschikbaar voor programma’s in het kader van preventie en jeugd en veiligheid, 60 mln. voor uitvoering van het rapport van de commissieVan Montfrans en de capaciteitsproblematiek bij de justitie¨le jeugdinrichtingen, 72 mln. vanuit VWS voor capaciteit en kwaliteit van de jeugdzorg, en 34 mln. vanuit Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor preventiebeleid in die sfeer. Als ik het dus goed zie – ik ontvang graag een bevestiging – bedraagt de totale extra investering in de jeugdproblematiek 234 mln. in 1999. Als ik terugdenk aan de moeizame strijd van de Kamer om de 55 mln. bezuinigingen onder het vorige kabinet van tafel te krijgen, ben ik oprecht blij. Er is nu een gezamenlijke inspanning nodig van overheden en instellingen om er iets van te maken, en dat is ook hard nodig. Een tweede reden voor vreugde is dat de scheidslijnen met Onderwijs geslecht lijken te worden. Voor het eerst wordt in het beleidskader zichtbaar wat de inzet van dat ministerie is, voor zover natuurlijk relevant in het kader van het brede terrein van de jeugdzorg. De staatssecretaris heeft oog voor de problemen van scholieren en de situatie waar zij in zitten. Het onderwijs wordt natuurlijk ook geconfronteerd met problemen die het niet kan oplossen zonder de jeugdhulpverlening, en omgekeerd is de signalerende functie van de school belangrijk om problemen op het spoor te komen en in een vroegtijdig stadium aan te pakken. In het preventieve beleid heeft de school dus nadrukkelijk een plaats. Hoe ziet de staatssecretaris in de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
3
toekomst de samenwerking en de wisselwerking tussen het onderwijs en de jeugdhulpverlening? Een derde positieve opmerking is dat het met het beleidskader ook de goede kant opgaat. Verslaglegging en beleidsontwikkeling worden gekoppeld, en het is een goede zaak dat in de toekomst ook op hoofdlijnen gereageerd zal worden op de conclusies en aanbevelingen van de inspecties. Ik suggereer dat het ook een goede zaak zou zijn als de hoofdlijnen van de regiovisies, die door de provincies ontwikkeld worden, worden opgenomen in het landelijk beleidskader. Voorzitter! De hoge prioriteit voor het jeugdbeleid is echt nodig. Ik weet niet zeker of datgene wat nu beschikbaar gesteld wordt, uiteindelijk voldoende zal blijken te zijn. Daarvoor zijn sommige ontwikkelingen te ernstig. Ik wijs op de toenemende ernst van de jeugdcriminaliteit en het toenemende geweld onder jongeren. Er gebeuren dingen die eigenlijk onvoorstelbaar zijn, als je niet zou weten dat het de harde werkelijkheid is. Jeugdcriminaliteit betekende vroeger winkeldiefstal of een ruit ingooien. Er worden nu gruwelijke geweldsdelicten gepleegd, waar kinderen van 12 of 14 jaar bij betrokken zijn, die je zelfs van volwassenen nauwelijks verwacht. Onder de treffende titel ’’Geen genade, geen spijt en geen reden’’ verscheen onlangs in de Nieuwe Revu een verhaal over die gruwelijke geweldsdelicten. Ik lees een paar passages voor. De reportage is gebaseerd op een terechtzitting. ’’Hoe zoiets gaat. Frans (18) uit Oss had al een maand voor de moord op Ans Verhagen en haar zoon Lois van der Heijde het idee gekregen om hen te vermoorden, zegt de rechter tijdens de zitting in Den Bosch. Frans had het idee op papier gezet met tekeningetjes erbij hoe het precies zou moeten. Hij wilde Lois (17) vermoorden om de CD’s die hij had. Die wilde Frans verkopen om met het geld strips te kopen. Frans houdt niet zo maar van strips; Frans is een stripjunk. Hij houdt van gewelddadige strips en tekent ze ook zelf. Ans (47) moest ook dood. Anders zou zij weten, dat Frans Lois had vermoord. Frans vertelde het hele plan aan zijn vriend David (14)... Frans zei dat hij Ans en Lois koud wilde maken. Hij legde uit dat hij hun nekken wilde breken en
ze met een mes in de rug wilde steken. David vroeg Frans of hij mee mocht doen. Hij zag er wel wat in. Er later over doordenkend kreeg hij er zelfs zin in. Lois had niet alleen veel CD’s, maar ook videogames en Manga-video’s. Die wilde David wel hebben. Hij vond het ook een prettige gedachte om het samen met Frans te doen... Frans had het idee gehaald uit de film Gremlins I. De moord moest in ieder geval kort na de 16de mei gepleegd worden. Want op de 16de kreeg Lois altijd geld en dat gaf hij vaak snel uit.’’ Voorzitter! Ik zal de details van de beschrijving van de moord achterwege laten. Maar op de vraag van de rechter, of Frans het erg vindt wat hij heeft gedaan, is het antwoord nee. Op de vraag waarom, is het antwoord: om de verkoop van de spullen en om de nieuwsgierigheid naar hoe het is om iemand dood te maken. Je verstand staat er bij stil. Waarom ik dit verhaal vertel is omdat ik mij afvraag, of dit nu zo maar een incident is van een jongen met een ernstige persoonlijkheidsstoornis of dat het een extreme uiting is van een ontwikkeling die zich doorzet naar een steeds gewelddadiger gedrag van jeugdigen. Uit de notitie blijkt dat de geregistreerde geweldscriminaliteit is toegenomen van 6% in 1980 naar 14% in 1994. Het aantal jeugdige verdachten van mishandeling, bedreiging en poging tot doodslag en moord verdubbelde in die periode. In NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag kunnen wij een verhaal lezen over jeugdige zedendelinqenten en daarin komt de vraag aan de orde, waar de grens ligt tussen uit de hand gelopen experimenteerdrift van jongeren, al dan niet in groepsverband, en ernstige delicten die een gevolg zijn van persoonlijkheidsstoornissen. Waarom loopt die experimenteerdrift uit de hand? Het geweld op scholen: 15% van de leerlingen was dader van fysiek geweld, hard fysiek geweld en het gebruik van wapens. 25% van de leerlingen was in het bezit van een wapen, 11% nam het wel eens mee naar school, 17% meldde buiten school regelmatig met wapens rond te lopen. Vandalisme en puberaal gedrag zijn van alle tijden, de ontwikkeling die de jeugdcriminaliteit doormaakt is dat niet. Voor mij is een hoofdvraag, wat de oorzaak hiervan is. Is het de algemene
normvervaging, zijn het dezelfde factoren die probleemgedrag van jongeren altijd al hebben verklaard of is er meer aan de hand? Is het de vertaling van een samenleving die door de jongeren als steeds gewelddadiger en minder veilig wordt ervaren? Er lijkt een duidelijk verband te liggen tussen de toenemende gewelddadigheid onder jongeren en datgene wat zij om zich heen ervaren. Jongeren steken een mes op zak omdat zij zich niet veilig voelen en omdat zij zelf een mes op zak hebben voelen zij zich tegelijkertijd bedreigd. En het is die subjectieve onveiligheid die de drang vormt naar meer wapens. Het citaat dat ik voorlas laat nog iets zien: de volgende stap in de ontwikkeling, namelijk het volstrekt afwezig zijn van ieder normbesef, een volledige afstomping op sociaal en emotioneel gebied. Ik vraag het kabinet of het van plan is om naar die oorzaken en achtergronden van die verschuiving in de ernst van de geweldsdelicten nader onderzoek te doen. Voorzitter! De overheid erkent de verharding van de jeugdcriminaliteit. Er ligt een plan van aanpak en ik onderschrijf de visie die daaruit spreekt volledig. Ik zei het al: het feit, dat onderwijs meer betrokken wordt bij het preventief jeugdbeleid is een goede zaak. De Wet onderwijs en sociale vernieuwing biedt mogelijkheden die nog lang niet voldoende benut worden. Het lokaal onderwijsbeleid moet verder ontwikkeld worden. De campagne voor een veilige school is een stap in de goede richting. De instelling van een werkgroep lokaal preventief jeugdbeleid idem. De convenanten met de grote steden met betrekking tot preventie en jeugdcriminaliteit en de 25 mln. die daarvoor beschikbaar is, bieden ruimte voor een aanpak. Er wordt gewerkt aan landelijke invoering van jeugdreclassering. Ook de aanpak rondom geweld en de media is goed. Wanneer kunnen wij de studies verwachten die gedaan worden naar onder andere de internationale aspecten, zoals aangekondigd in de brief van staatssecretaris Terpstra? Als wij beschikken over dat materiaal, kan een zinvolle discussie plaatsvinden over het geheel van beleid op dit terrein. Het kabinet heeft gekozen voor een brede samenhangende aanpak tussen verschillende departementen, te zamen met gemeenten en
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
4
provincies om alle schakels in de aanpak te versterken: van preventie, opsporing en vervolging tot en met berechting en executie. Ik wil ook niets afdoen aan die grote lijnen van die benadering. Toch komt het aspect van de verjonging (de 12-minners) en de verharding onvoldoende tot uitdrukking in het beleid. Wat betreft de 12-minners wordt het probleem gesignaleerd vooral in relatie tot de registratie. Wij willen de staatssecretaris vragen om onderzoek te doen naar de aard van de delicten, de omgevingsfactoren, de wijze van afhandeling en wat als de meest effectieve reactie beschouwd mag worden. Ook vragen wij om te laten onderzoeken of de 12-jaarsgrens moet worden gehandhaafd dan wel dat in zeer specifieke situaties daarvan afgeweken zou moeten kunnen worden. Wat betreft de verharding wordt in de notitie aangegeven dat er sprake is van een toename van het aantal voorlopige hechtenissen, opgelegde straffen en strafrechtelijke behandelmaatregelen. Het vernieuwde jeugdstrafrecht biedt de mogelijkheid daarvoor. In de notitie wordt terecht gesteld dat de toenemende zwaarte van de problematiek in combinatie met de doelstelling van reı¨ntegratie steeds hogere eisen stelt. Er vindt capaciteitsuitbreiding plaats waardoor er in 1998 op basis van de huidige ramingen voldoende capaciteit beschikbaar moet zijn en er is een kwaliteitsverbeteringstraject in gang gezet. Ik heb echter de indruk dat in het beleid onvoldoende rekening gehouden wordt met de psychiatrische problematiek en de persoonlijkheidsstoornissen die bij veel van de ernstige delicten een rol spelen. Uit het Beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg kun je opmaken dat een toename van de complexiteit en de ernst van de problematiek zich binnen de kinder- en jeugdpsychiatrie en de overige GGZ voordoet. Uit onderzoek van de kinder- en jeugdpsychiater Dorelijers blijkt dat jeugdige delinquenten veel meer dan gewone jongeren aan psychiatrische stoornissen lijden. Het onderzoek van het WODC geeft aan dat in de justitie¨le behandelinrichtingen een groot deel van de jongeren met een psychiatrische problematiek geconfronteerd wordt. Het lijkt erop dat gespecialiseerde psychiatrische behandeling pas plaatsvindt nadat een jongere
veroordeeld is voor een ernstig vergrijp en dat daarvoor ook maar een beperkte capaciteit beschikbaar is. Het is de verwachting volgens het beleidskader dat met de komst van gesloten/besloten BOPZ-bedden ook het ontwikkelen van een forensisch psychiatrisch jeugdcircuit zal worden bevorderd. Men moet het mij niet kwalijk nemen, maar als ik dit allemaal lees in het beleidskader heb ik het gevoel dat te weinig gevolgen verbonden worden aan deze ontwikkeling die op alle fronten blijkt. Het lijkt de PvdA-fractie gewenst dat er over de positie van de kinder- en jeugdpsychiatrie binnen het totaal van de jeugdzorg en met name gerelateerd aan de ontwikkeling van de problematiek binnen de justitie¨le jeugdinrichtingen een beleidsnotitie voorbereid wordt. Voorzitter! Van deze zware problematiek stap ik over naar de voortgang met betrekking tot regie in de jeugdzorg en het bestedingsvoorstel voor de extra middelen. Wat de regie in de jeugdzorg betreft, moet vastgesteld worden dat op hoofdlijnen het proces heel behoorlijk loopt. Toch blijkt uit het beleidskader – en ook mijn eigen ervaringen in het land wijzen dit uit – dat het niet overal even gemakkelijk gaat. Wij spraken in juni al over het feit dat lang niet overal de jeugdsecties RIAGG meedoen. Hoe staat het er nu concreet voor? Het is namelijk onmogelijk zonder de inbreng van de jeugdsecties tot een kwalitatief goede, diagnostische functie te komen. Ook de wijze van betrokkenheid van de gezinsvoogdij verschilt. Inmiddels twee jaar geleden heb ik in de Kamer bij de indiening van de motie met betrekking tot de uitvoering van het advies van de Nationale raad voor de volksgezondheid ervoor gepleit, ook tot een vorm van procesmanagement te komen om het hele veranderingsproces te begeleiden. In het kader van het regeringsstandpunt inzake regie in de jeugdzorg is gekozen voor een bestuurlijke stuurgroep. Dat is op zichzelf prima. Maar ik krijg op basis van de ontwikkeling in de praktijk steeds meer de indruk dat het daarnaast gewenst is een meer inhoudelijke procesbegeleiding tot stand te brengen bij de reorganisatie van de functies binnen de jeugdzorg. Graag krijg ik daarop een reactie van het kabinet.
De PvdA vindt dat aan de implementatie van de verschillende onderdelen van regie in de jeugdzorg (bijvoorbeeld toegang, zorgprogrammering en de informatieverstrekking) kwaliteitseisen verbonden moeten worden. Dat kan behulpzaam zijn bij de bewaking van de kwaliteit, maar kan ook de implementatie als zodanig bevorderen. Wij vinden bovendien dat het niet meer kan dat instellingen niet aan de bestaande minimale kwaliteitseisen voldoen ten aanzien van bijvoorbeeld de aanwezigheid van behandelingsplannen. Het traject regie in de jeugdzorg moet dus gekoppeld zijn aan de implementatie van het kwaliteitsbeleid. Als instellingen niet aan de eisen voldoen, moeten maar subsidiekortingen worden toegepast. Uit de brief met betrekking tot de extra middelen blijkt dat geld is uitgetrokken voor het faciliteren van de realisatie van de bureaus jeugdzorg. Dat is een goede zaak. De verdeling van die middelen vindt plaats op basis van concrete plannen die nu al ingediend moeten zijn. Wat betekent het dat dit geld op basis van resultaatsverplichtingen verstrekt wordt? Moet het geld terug als niet aan de resultaten voldaan is? Hoe wordt dit vastgesteld en geldt dit alleen voor de financie¨n uit het ontwikkelingstraject? Met betrekking tot de extra middelen ten behoeve van de capaciteitstekorten ben ik het eens met de uitgangspunten in de brief dat er in directe zin meetbare uitbreiding van het aanbod plaatsvindt in ambulante c.q. intensieve gezinsbehandeling en dat de pleegzorg en de zware variant residentieel uitgebreid moeten worden. De berekening over de totale verwachte capaciteitsuitbreiding van tussen de 1500 en 2000 plaatsen op basis van gemiddelde kostprijzen is gebaseerd op een bepaalde verdeling tussen deze drie categoriee¨n. Ik heb wat rekensommetjes gemaakt. Als je uitgaat van een substantieel aantal residentie¨le bedden dat kwalitatief verzwaard moet worden, zal het buitengewoon moeilijk worden om de berekende capaciteitsuitbreiding te halen. Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris op de veronderstellingen die gebruikt zijn voor de berekening van 1500 tot 2000 plaatsen. Ik noem thans het hoofdpunt van de verdeling van de extra middelen
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
5
over de provincies en de grote steden. De problematiek in de grote steden vormde een jaar geleden de aanleiding van onze vraag aan de regering om een plan van aanpak. Overal zijn problemen, maar daar zijn ze enorm. De onderzoeken over de plaatsingsproblematiek bewijzen dat. Honderden jongeren uit beide grote steden worden met veel moeite buiten de eigen regio geplaatst. Met de kennis van de problematiek is de uitkomst van het IOO-rapport onbegrijpelijk. Ik heb het een aantal malen bestudeerd en vele anderen met mij. Het doet mij denken aan de tien kleine negertjes. In het begin bestonden er erg veel relevante indicatoren. Sommige waren niet betrouwbaar te meten, van andere risicofactoren wordt verondersteld dat ze niet verschillend over de regio’s zijn gespreid. Je hoeft ze dus niet mee te nemen. Uiteindelijk blijft een beperkt aantal indicatoren over die toegepast worden op een scholierenonderzoek waardoor bovendien de problematiek van zwerfjongeren en andere uitvallers buiten beschouwing blijft. Uitkeringsafhankelijkheid telt niet mee en cumulatie van risicofactoren al helemaal niet. De conclusie uit deze statische verkenning moet naar ons oordeel zijn dat we blijkbaar over te weinig betrouwbare gegevens beschikken om op dit moment tot een verantwoorde objectieve verdeelsleutel te komen. Logisch zou dan zijn om vervolgens te kijken waar de knelpunten het grootste zijn. Ook de beoordeling daarvan zal moeilijk zijn, gegeven het ontbreken van een goed functionerend beleidsinformatiesysteem. Er ligt nu een onderhandelingsresultaat dat weliswaar minder slecht is dan de oorspronkelijke verdeelmodellen uit het IOO-rapport, maar ik kan niet uitleggen gezien de omvang van de problematiek dat de grote steden uitgezonderd worden van extra middelen voor capaciteitsuitbreiding. Ik wil graag van de staatssecretaris weten waarom zij dat wel verantwoord acht. Hoe wordt de capaciteitsproblematiek van de grote steden opgelost? Moeten zij nog meer jongeren buiten de eigen regio plaatsen? Wij kunnen instemmen met de decentralisatie van een aantal landelijk werkende voorzieningen en het ontwikkelingsplan voor de landelijk blijvende instellingen. De
brief van vorige week heeft onze problemen opgelost, zo lijkt het. Mogen wij de conclusie trekken dat vanaf 1996 de kwaliteitsverbetering wordt ingezet en dat alle instellingen op de relevante normbedragen per plaats gebracht kunnen worden? Wat is uw reactie op het voorstel van Kinabu, dat enigszins afwijkt van wat thans voorligt. Mijn derde hoofdpunt betreft preventie en opvoedingsondersteuning. Ik heb al gezegd dat de instelling van de projectgroep lokaal preventief jeugdbeleid, de convenanten en de aanpak van staatssecretaris Netelenbos van de aanpak van schoolverzuim en geweld op scholen onze steun hebben. Wij maken ons er zorgen over dat het preventiebeleid vooral een optelsom van kleine projectjes is waardoor de effectiviteit soms beperkt is. Samenwerking tussen onderwijs en jeugdhulpverlening is essentieel. Het gebeurt nog veel te weinig. Een leraar zei dat het niet aankunnen van de problemen ertoe leidde dat hij ze niet meer wilde of kon zien. En dat terwijl het onderwijs zo’n belangrijke vindplaats is om vroegtijdig signalen op te kunnen pakken. Het landelijk beschikbare budget van VWS voor preventie neemt de komende jaren af en de projectgroep kan wel ideee¨n aanleveren, maar heeft niet de beschikking over geld. Hoe wordt nu gezorgd dat de uitgangspunten met betrekking tot preventie – die wij onderschrijven – ook daadwerkelijk geconcretiseerd kunnen worden in een stevig beleid? Een hoofdpunt bij preventie is naar ons oordeel de opvoedingsondersteuning, de voorschoolse opvang en het Opstap-gebeuren. In de experimenten opvoedingsondersteuning zitten heel interessante aspecten, gericht op de versterking van de capaciteit en het probleemoplossend vermogen van de mensen zelf. Er worden methoden ontwikkeld die de achterstand van allochtone kinderen daadwerkelijk verkleinen. Dat is allemaal zeer hoopvol. Veel maatschappelijke ellende kan voorkomen worden als je maar jong begint. Als in de loop van dit jaar de evaluatie van de experimenten plaatsvindt, zal er een geı¨ntegreerd vervolgbeleid moeten komen voor de bredere implementatie van de positieve ervaringen die zijn opgedaan. Wij zouden het een goede zaak vinden als er verbindingen
gelegd worden tussen opvoedingsondersteuning, voorschoolse projecten, peuterspeelzalen, kinderopvang, Opstap en de moederen kindzorg. Wat zijn de voornemens van de regering op dit terrein? Ten slotte wederom de ouderbijdragen. De brieven blijven binnenkomen over de problemen rond de hoogte van de ouderbijdrage. Wij hebben afgesproken dat er na een jaar, dus per april, een onafhankelijke evaluatie zal worden uitgevoerd. Toch is er een probleem dat niet kan wachten. Er zijn ouders die, omdat ze onvoldoende bijdragen aan de kosten van verzorging van hun kinderen, geen kinderbijslag ontvangen. Toch is hun ouderbijdrage gebaseerd op het feit dat ze wel kinderbijslag ontvangen. Dat probleem kan niet wachten op de evaluatie, maar moet snel opgelost worden. Dat geldt ook voor de andere problemen, maar daarvoor ben ik bereid de evaluatie af te wachten. Wanneer kunnen wij haar tegemoetzien? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Zorg over jongeren in problemen heeft geleid tot een koers waarin jeugdzorg een financieel belangrijk en integraal aandachtsveld van overheidsbeleid is geworden. Aanleiding voor deze herijking en basis voor de richting vormen de rapporten ’’Jeugd verdient een toekomst’’ en ’’Met de neus op de feiten’’. Er komt dus geld en beleid. Dit heeft ook bij provincies en gemeenten geleid tot hernieuwd elan voor de jeugdzorg in deze nieuwe fase. Het tastbaar bewijs van dit alles is dat er nu geen rijksplan jeugdhulpverlening meer ligt maar een Beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg 1996-1999, dat het proces van verandering en ontwikkeling van de jeugdzorg beschrijft en daarin ook actief een sturende en strategische rol gaat vervullen. Dat is goed en waardevol en kan ons positief stemmen, maar toch heb ik zorgen. Zorgen over het wellicht bestuurlijk knappe, maar beleidsinhoudelijk risicovolle financie¨le compromis dat uit de bus is gekomen en zorgen over het binnentreden in weer een periode van verandering (’’Regie in de jeugdzorg’’), dat op zich qua richting als wenselijk gekwalificeerd mag worden, maar waarbij de uitgangspunten van het proces dat met de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
6
Wet op de jeugdhulpverlening in gang is gezet, niet mogen worden verkwanseld. Mijn vrees is dat nu zoveel tegelijk in beweging wordt gebracht, dat de indruk kan ontstaan dat er heel wat gebeurt, maar dat straks, als het stof van het veranderingsproces is gaan liggen, blijkt dat velen – ik noem de bureaus vertrouwensartsen, de jeugdRIAGG’s, de jeugdpsychiatrie – zijn afgehaakt, de verkokering is gebleven en de kwaliteit en toegang toch weer niet zijn verbeterd. Ik vind daarom dat strakker moet worden vastgehouden aan de uitgangspunten van de eerdere operaties en dat de staatssecretaris zich niet mag verschuilen achter het excuus dat aan veel voorwaarden nog niet is voldaan, maar dat dat wel komt in samenhang met de uitwerking van ’’Regie in de jeugdzorg’’. Ik verwijs ter bepaling van de gedachten naar de analyses van de inspectie over de indicatiestelling, de voorrangsregeling, en de scheiding van opnemer en plaatser. Ik verwijs ook naar de nog altijd gebrekkige registratie, waardoor een goed en betrouwbaar inzicht in de problematiek nog altijd niet mogelijk is. Verder verwijs ik naar het nog altijd ontbreken van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek over probleemgedrag van jongeren. Kinderen met slechte prognoses blijken toch vaak weer goed op hun pootjes terecht te komen. Ten slotte verwijs ik naar geluiden die duidelijk maken dat er bij het zoeken naar oorzaken en remedies zwaar wordt ingezet op algemene omgevingsfactoren en te weinig aandacht wordt besteed aan lichamelijke factoren, zoals de ADHD-problematiek. Een passage daarover in het beleidsplan heb ik node gemist. Vorig jaar was hierover wel een passage te vinden in het rijksplan. Er wordt een daling verwacht van het aantal jeugdigen ten opzichte van de gehele bevolking. Niettemin wordt een groeiend beroep op professionele ondersteuning en zorg voor jeugdigen en hun opvoeders verwacht. De diepere oorzaken hiervoor zijn niet bekend. Processen worden beschreven, maar oorzaken worden niet aangewezen. Genoemd worden de verslechtering van de maatschappelijke positie van bepaalde bevolkingsgroepen, de problemen bij de etnische minderheden en het verder afbrokkelen van het gezin. Prof. Schuyt komt in zijn
advies ’’Kwetsbare jongeren en hun toekomst’’ tot de uitspraak dat een belangrijke oorzaak van uitval van jeugdigen het ’’kindonvriendelijke maatschappelijke en culturele klimaat’’ vormt. Het is en blijft zorgelijk dat nog altijd niet meer bekend is over welke omstandigheden en ontwikkelingen 15% van de jongeren tot serieus probleemgedrag brengen. Maatschappelijke achterstandssituaties spelen daarbij ontegenzeggelijk een rol, maar nog altijd is niet te verklaren waarom de ene jongere uit een gezin met maatschappelijke achterstandssituaties of zonder diploma of zonder werk tot de 85% behoort die niet in de problemen komt en een andere jongere tot een probleemjongere wordt. Ik vind daarom dat het kabinet erg veel nadruk legt op algemene achterstandssituaties en algemene preventie. Voor ons mag het beleid nog veel specifieker afgestemd worden op de werkelijke problemen van bijvoorbeeld allochtone jongeren, nu toch steeds weer blijkt dat leven tussen twee culturen veel jeugdproblemen veroorzaakt. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Vindt u dat er minder aan die algemene factoren moet worden gedaan? Of bent u met mij van opvatting dat het algemeen preventiebeleid moet worden voortgezet en dat daarnaast nog een aantal accenten moet worden gelegd? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat laatste is het geval. Ik wil er dus nog een aantal extra accenten bij hebben. Cruciaal voor dit alles is inzicht in betrouwbare gegevens over met name de vraag- en behoefteontwikkeling, dus een goed functionerend registratiesysteem. Dat werkt echter ook nu nog steeds niet. De ’’boefjesbank’’ staat in de steigers. Staatssecretaris Schmitz meldt in navolging van het advies van de commissie-Van Montfrans een boefjesbank te gaan opzetten voor strafrechtelijk minderjarigen en de 12-minners. Op dit voornemen is nogal wat kritiek gekomen, omdat het stigmatiserend zou werken en omdat het steeds weer een utopie blijkt te zijn om uit storend en moeilijk gedrag van jonge kinderen later delinquent gedrag te voorspellen. Bovendien wordt gevreesd dat
het betrekken van de 12-minners bij een clie¨ntvolgsysteem wel eens het startpunt zou kunnen zijn voor het loslaten van de 12-jaarsdrempel voor strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Ook ik vind dat uiterste zorgvuldigheid is geboden en ook ik wil uitspreken dat wat ons betreft niet aan een uitbreiding van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid naar 12-minners hoeft te worden gedacht, want er zijn andere methoden om dat probleem aan te pakken. Maar toch acht ik de opzet van zo’n clie¨ntvolgsysteem nuttig en nodig. Ik kan mij voorstellen dat deze kritiek de staatssecretaris tot nadenken heeft gedwongen. Ik neem echter aan dat de hand wordt gehouden aan de geplande invoeringsdatum in het najaar van 1996. De ervaringen met het registratiesysteem in de jeugdhulpverlening dwingen tot het formuleren van heldere en meetbare doelstellingen op dit punt. Het beleidsplan meldt over de registratieperikelen dit jaar dat de gegevens wederom slechts als indicatief mogen worden beschouwd omdat de deelname in de SRJV-registratie nog steeds incompleet is en dat de provincies en de instellingen in hun opgave nog steeds te veel van elkaar afwijken. Vorig jaar bij het bespreken van de problemen met de SRJV heeft de staatssecretaris toegezegd dat geen genoegen kan worden genomen met een deelnamepercentage dat lager ligt dan 100. Daar was zij heel duidelijk in. Welnu, ik constateer dat dat weer niet is gelukt. Vorig jaar kondigde zij aan dat de subsidie gekort zou worden als het resultaat weer niet zou worden gehaald. Ik lees echter niets over maatregelen in het beleidsplan. Ik vraag haar dan ook of zij, ondanks de koene taal van vorig jaar, toch weer op de toer van pappen en nathouden is gaan zitten? Ik maakte eerder al melding van onze zorgen omdat het beleidsplan in mijn waarneming een zeer beschrijvend en afwachtend karakter heeft gekregen waarin het proces van de verbreding, de operatie naar ’’Regie in de jeugdzorg’’ veel aandacht krijgt. Het eerder in gang gezette beleid en de oude bekende knelpunten mogen niet blijven liggen met als excuus een verwijzing naar het veranderingsproces. Ik noem dan als punten van zorg: - de verantwoordelijkheidsscheiding tussen plaatser en opnemer; - de aanwezigheid van en de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
7
kwaliteit van de indicatiestelling; - het functioneren of het niet functioneren van de voorrangsregeling; een derde van de voorzieningen zegt de voorrangsregeling voor justitie¨le plaatsingen niet toe te passen; - het nakomen van het vereiste van een schriftelijk vastgelegd beleid; - de kwaliteitsverbetering van de pleegzorg; - de verbetering van de positie van de clie¨nt; - de uitwerking en introductie van een klachtenregeling. Ik vind dat het beleidskader nalaat, aan te geven op welke wijze deze knelpunten en tekortkomingen in het komend jaar worden aangepakt. Te vaak wordt voor een mogelijke oplossing verwezen naar het proces van ’’Regie in de jeugdzorg’’ en van de richtinggevende werking die daarvan uit zal gaan. Als ik kijk naar de bevindingen, de op- en aanmerkingen en de aanbevelingen in het jaarverslag en de rapporten van de inspectie jeugdhulpverlening en jeugdbescherming, zie ik dat daarmee naar mijn idee in het beleidsplan te weinig wordt gedaan. O ja, af en toe wordt er een passage geciteerd, maar de verwerking en uitwerking van de aanbevelingen in het beleid mis ik node. Ook de toezegging dat in de toekomst meer uitwerking zal worden gegeven aan de aanbevelingen van de inspectie, is goed maar voor dit jaar niet voldoende. Als er aanleiding is om bepaalde aanbevelingen niet op te volgen, zou verantwoording daarover in het beleidsplan op haar plaats zijn. Vooralsnog zie ik echter niet veel grond, de aanbevelingen van de inspectie niet op te volgen. Ter illustratie een enkel voorbeeld. Dat betreft de problematiek rond het besluit tot opname. Daarover signaleert de inspectie dat het besluit tot opname nog al te vaak wordt genomen onder gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van plaatser en opnemer. Dit is uitdrukkelijk niet de bedoeling van de Wet op de jeugdhulpverlening. Ook in de nota ’’Regie in de jeugdzorg’’, dus in het vervolgtraject, wordt de waarde benadrukt van dit onderscheid tussen aanmelding, prediagnose, diagnose, indicatie, toewijzing en case-management. Er wordt gesproken over uitdrukkelijk te onderscheiden functies, omdat deze verschillende verantwoordelijkheden impliceren en verschillende
beslismomenten inhouden. Maar in de huidige en dus nog altijd heersende praktijk zien we dat er veelal juist geen sprake is van gescheiden functies. Op weg naar een eenduidige toegang moet dus onomwonden planmatig en concreet aangestuurd worden op die scheiding, ook al zou dat de participanten in het proces wel eens kopschuw kunnen maken. Wij zijn derhalve voor een meer richtinggevend optreden van de projectgroep toegang. De inspectie beveelt bijvoorbeeld ook aan, verantwoording te eisen van de wijze waarop de instellingen uitvoering geven aan de voorrangsregeling in het kader van een maatregel van kinderbescherming. Een derde van de voorzieningen zegt klip en klaar de voorrangsregeling voor justitie¨le plaatsingen niet toe te passen. Daar kan ik ergens wel begrip voor opbrengen, want het aantal plaatsen is zeer beperkt. De inspectie doet ter zake een concrete suggestie in de vorm van een in te voeren jaarlijkse verantwoording van de praktijk van de plaatsende instantie en van opnameregistraties bij de opnemende voorzieningen. Ik vraag de staatssecretarissen welk gevolg zij geven aan deze aanbevelingen. Met alle respect voor de uiteenzetting die daarover in het beleidsplan we`l is te vinden, vind ik het toch niet verantwoord om nu weer te wachten op het resultaat van het werk van een werkgroep die daarvoor zou kunnen worden ingesteld. Als het kabinet de problematiek van de voorrangsregeling niet serieus aanpakt, zal de voorgenomen toekomstige acceptatieplicht van voorzieningen ook een wassen neus blijken te zijn. Kortom, ik vind dat wij een toezegging moeten krijgen, niet da`t er wat wordt gedaan met de rapporten en de aanbevelingen van de inspectie, maar wa`t ermee wordt gedaan. Mevrouw de voorzitter! Een punt van zorg is de samenstelling van het platform clie¨ntenorganisaties. Dat moet een klankbordfunctie gaan vervullen voor het jeugdbeleid. Het is derhalve een waardevol element in de jeugdzorg. Na heel wat oponthoud en strubbelingen schijnt het platform er dan toch eindelijk te zijn gekomen. Niet iedereen is gelukkig met de deelnemers. Er zijn zelfs organisaties die niet wensen deel te nemen aan het platform. Met name de deelname van het NCRM ligt
zwaar onder kritiek in verband met vermeende banden met de scientology-organisatie. De indoctrinerende en agressieve methoden en de opvattingen over de gevestigde en noodzakelijke therapiee¨n in de jeugdpsychiatrie en -psychologie vormen de grond voor deze bezwaren. In Duitsland is dit voor de minister voor gezinszaken aanleiding geweest voor een onderzoek naar de scientology-organisatie. Is dat voor de staatssecretaris ook een reden om nader onderzoek te plegen? Vragen die bij de samenstelling van het platform rijzen zijn de volgende. Op welke wijze heeft de selectie van de organisaties voor het clie¨ntenplatform plaatsgevonden? Wordt bij toelating tot het clie¨ntenplatform gekeken naar opvattingen van de organisaties over jeugdzorg? Bestaan er werkelijk banden van het toegelaten NCRM met de scientology-organisatie? Is er werkelijk sprake van afwijsbare denkbeelden? Graag heb ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Op voorhand de beschuldigende vinger te wijzen, zonder over de werkelijke feiten te beschikken, vind ik onzorgvuldig. Ik kom nu toe aan de financie¨n. De begrotingsonderdelen jeugdhulpverlening en jeugdbescherming beschikken dankzij de prioriteitenstelling van het kabinet en de beide verantwoordelijke staatssecretarissen over extra financie¨le middelen, waarvoor mijn complimenten. Bij de verdeling van de extra gelden is het rapport van het Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven (IOO) tot uitgangspunt genomen. Dat is conform de afspraak. Hoewel er bij een onderzoeksopzet altijd kanttekeningen te plaatsen zijn, vormt het onderzoek een betrouwbare indicatie voor de financie¨le verhoudingen waarin de provincies ten opzichte van elkaar verkeren. Dat zegt dus niets over het feit, dat de grote steden geen grotere problemen hebben dan de provincies, het zegt alleen iets over de enorme tekorten, waarmee jeugdzorg en jeugdhulpverlening op dit moment te kampen hebben. Het biedt derhalve dus wel een basis voor toe- en herverdeling van de gelden. Daaraan geen gevolg geven, houdt immers in dat je de verhoudingen tussen de provincies en de grootstedelijke regio’s alleen maar nog verder uit elkaar zou laten groeien. Het gaat in totaal om een operatie waarbij
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
8
ongeveer 87 mln. herspreid moet worden en waarbij een viertal provincies en grootstedelijke regio’s een korting op het budget zouden moeten ondergaan van meer dan 10%. Ieder die de problematiek kent, weet dat het onverantwoord is jeugdhulp te moeten afbouwen. Ik acht het daarom verstandig – er is immers sprake van relatieve overbedeling – en dus aanvaardbaar dat ervoor is gekozen de huidige structurele doeluitkeringen van de afzonderlijke provincies en grootstedelijke regio’s als uitgangspunt te handhaven op het huidige niveau en de beschikbare extra middelen toe te delen aan die provincies en grootstedelijke regio’s naar rato van hun tekort. Voor 1996 gaat het dan om ruim 45 mln. Daarna komt er tot 1999 nog eens 14 mln. bij. In totaal gaat het dus om 60 mln. Dat levert, gegeven het feit dat de herspreiding 87 mln. zou moeten bedragen, rekenkundig toch nog een tekort op van 27 mln. Dat tekort wordt gedekt door een vroegtijdige decentralisatie voor een aantal van de landelijke voorzieningen. Dat levert nog eens 28 mln. op. Daarmee is het plaatje bestuurlijk prachtig rond, maar, zo luidt mijn analyse, daarmee is de jeugdhulp voor de toekomst niet echt gegarandeerd gezond. Ik heb dan ook een aantal bedenkingen tegen het decentralisatie-onderdeel van het voorstel. De bewindslieden nemen in mijn waarneming een voorschot op een afwegingsproces, waarover was afgesproken dat we daarover in 1996 in alle rust en in samenhang zorgvuldig zouden praten en beslissen. Het voorstel draagt tekenen van een haastklus. Ik vind het moeilijk daarover een oordeel te vellen, nu de uitwerking op zeer veel cruciale onderdelen nog moet plaatsvinden, waarbij wij maar op de goede uitkomst zouden moeten vertrouwen. Illustratief voor het predikaat ’’haastklus’’ is dat in de brief van 8 februari nog even wordt gemeld dat er nog een knelpunt over het hoofd is gezien van 2 mln. voor de te decentraliseren landelijke voorzieningen Bredervoort en Ambelt. Daar verwonder ik mij over, want dat punt speelt al zo lang, dat het niet zomaar vergeten had mogen worden. De bewindslieden doen dit af met de mededeling dat voor de oplossing van dit punt het IPO positieve medewerking heeft toegezegd; ik vind die mededeling niet echt
vertrouwenwekkend. Ik weet niet over welke informatie mevrouw Vliegenthart beschikte toen zij sprak over een bevredigende oplossing. Met alle respect, maar ik vind dat er een hardere toezegging had moeten komen over het oplossen van dat knelpunt. Maar ik hoor graag wat de oplossing is waarvan mevrouw Vliegenthart iets afweet. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik heb van het IPO begrepen, dat het bereid is medewerking te verlenen aan de oplossing van dat probleem. Ik heb er ook een vraag aan toegevoegd, namelijk of daarmee gegarandeerd is dat al die instellingen daadwerkelijk op de vereiste normbedragen gesteld worden. Ik wil daar nog een duidelijk antwoord op hebben, maar ik ga ervan uit dat inderdaad lukt. Als dat niet zo is, horen we dat, en praten we verder over de echte oplossing. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): De vertegenwoordiger van het IPO die ik vrijdagmiddag sprak, wist nog niets af van het bedrag, en ook niet van de oplossing. De heer Cherribi (VVD): Vrijdagmiddag vergaderden ze nog. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Vrijdagmiddag zat hij in zijn auto. Maar misschien moest hij nog naar de vergadering toe. De voorzitter: Misschien is het verstandiger dat u uw betoog vervolgt, en dat de staatssecretaris straks haar kant van de zaak belicht, zodat we daarvoor in tweede termijn hopelijk een oplossing kunnen vinden. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik zet, zoals ik al aangaf, vraagtekens bij de decentralisatie-operatie van de zes landelijke voorzieningen met ingang van 1 januari 1997. Het uitgangspunt, dat deze voorzieningen overwegend zijn gebonden aan de provincies van vestiging en enkele aanpalende provincies, is gebaseerd op een wel heel brede lezing van de gegevens, tenzij het begrip ’’aanpalende provincie’’ zodanig wordt opgerekt dat het hele land eronder valt, maar ik neem niet aan dat dit de bedoeling is.
De herkomst van de plaatsingen bij deze voorzieningen is gemiddeld voor 75% justitieel. Ik zie niet in wat de provincies daarbij winnen. Bij de keuze tot decentralisatie wordt mijns inziens uitgegaan van onjuiste gegevens. Er is sprake van een veelheid van herkomstprovincies. Voorts komen er clusters die verantwoordelijk worden voor het in stand houden van een voorziening. Ik zou niet weten hoe dat moet, want die clusters kennen wij helemaal niet in de Wet op de jeugdhulpverlening. Dit alles maakt het uitgangspunt, dat hun capaciteit in kwantitatief en kwalitatief opzicht behouden zal blijven, wat hard nodig is, ongeloofwaardig. Ik hoor dan ook graag wat de staatssecretaris verstaat onder de toezegging dat de capaciteit in kwantitatief en kwalitatief opzicht behouden blijft. Wie gaat dat garanderen en op welke wijze? Ik vind die kwantitatieve en kwalitatieve garantie zo wezenlijk dat daarover helderheid moet komen, voordat men verantwoord ook maar e´e´n stap verder in de richting van decentralisatie kan zetten. Ik vraag mij ook af of de termijn van 1 januari 1997 wel verstandig is. Het gaat bij deze instellingen namelijk om zware en specialistische hulpvragen, waarvoor een geı¨ntegreerd hulpaanbod moet worden geboden, inclusief onderwijsvoorzieningen. Een provincie-overstijgende status is nodig, gelet op de hulpvraag. Daarbij mag geen onduidelijkheid ontstaan over de penvoering bij de beleidsregie. Gespreide aansturing is, gelet op die hulpvraag, niet ree¨el. Onduidelijkheid over wie er samenwerken in de planning ten behoeve van de vraag is desastreus en veroorzaakt spraakverwarring over de plaatsingsafspraken. Dan dreigt op termijn een druk om toch maar tot het opdelen van de voorziening te komen. Dat betekent versnippering en bij dit specialistisch hulpaanbod verlies van dit specialisme. Dan zijn wij echt heel ver van huis, want dan moet de jongere echt crimineel worden en maatschappelijk overlast veroorzaken of aan de drugs raken, alvorens zware en specialistische hulp geboden wordt. Die is dan ook echt noodzakelijk. Dan zijn intussen veel mogelijkheden gemist, voor de jongere en voor de maatschappij. Mijn zorg is dat met het voornemen tot opdeling van de landelijke voorzieningen, zoals dat thans voorligt, een weg wordt
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
9
ingeslagen naar een verdere criminalisering in het landelijke circuit van residentie¨le hulpverlening. Ik herinner mij nog vele discussies, mevrouw Vliegenthart, waarin wij die weg niet op wilden gaan. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Ik deel de analyse van mevrouw Soutendijk niet, dat dit het noodzakelijk gevolg is van het meer aan bepaalde regio’s toedelen van wat nu landelijke capaciteit is. Overal in het land – daarover zijn wij het waarschijnlijk eens – is sprake van een samenhangend netwerk van voorzieningen en functies, dat de verschillende vormen van hulp adequaat verstrekt. Via een goede toegang en diagnostiek komt de jongere ook op een adequate plek terecht. Ik ben het niet met mevrouw Soutendijk eens dat dit alleen maar landelijk kan worden georganiseerd, als het specialistisch is. Er wordt namelijk ook een traject in gang gezet om de kwaliteit van de bestaande regionale voorzieningen te verbeteren, juist omdat wij vinden dat geen sprake moet zijn van die doorschuif, in die zin dat je eerst helemaal moet zijn afgezakt, voordat je voor de echte gespecialiseerde hulp in aanmerking komt. Ik zie juist een verschuiving naar voren, waarbij het regionale traject wordt voorzien van zwaardere vormen van hulp. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Die analyse is op zichzelf juist, maar ik wil wel van de staatssecretaris weten hoe dit soort hulp kan worden gegarandeerd. Ongeveer vijf provincies hebben daar financieel belang bij, omdat uit die provincies jongeren in die voorziening moeten worden geplaatst vanwege hun problematiek, maar hoe vertaal je dat? Er komen clusters die verantwoordelijk worden voor de voorziening, maar hoe vertalen wij dat naar de regelgeving? Hoe leggen wij dat vast? Hoe gaan wij daarmee om? Ik zeg niet dat ik niet vind dat die voorzieningen qua capaciteit op de een of andere manier ten goede moeten komen aan de toekomstige regio’s. Ik vraag mij alleen af, als 50% van de jongeren afkomstig is uit de niet-clustergebieden, bijvoorbeeld uit een regio die niet in de gelden deelt, bijvoorbeeld Rotterdam of Amsterdam, hoe deze voorzieningen op termijn kunnen blijven bestaan. Er is behoefte aan hulp. Die kan alleen
maar worden aangeboden via een zekere breedheid van de structuur. Dat is niet te regelen door e´e´n provincie. De bedoeling is te komen tot een gezamenlijke aanpak. Welnu, wij hebben ervaring met een gezamenlijk inkopen van plaatsen, waarover ik niet zo enthousiast ben. Van belang is dat er vooraf duidelijkheid is over een werkbare structuur voor de provincies en de instellingen, die inderdaad waarmaakt wat de staatssecretaris in haar brief stelt, namelijk dat er sprake dient te zien van een kwalitatieve maar vooral ook kwantitatieve garantie van deze voorziening. Vervolgens wil ik de vraag opwerpen of er thans niet aanleiding bestaat om te komen tot harmonisatie van normbedragen voor de particuliere justitie¨le jeugdinrichtingen en die voor de rijksjeugdinrichtingen. Er ligt een norm/prijs-vergelijking justitie¨le rijksjeugdinrichtingen, prijs per plaats ƒ 143.067, en particuliere justitie¨le jeugdinrichtingen, prijs per plaats ƒ 118.425. Uit analyses blijkt dat er onverklaarbare verschillen bestaan wat betreft de hogere formatie van de functies management en administratie bij de rijksinrichtingen. Een rijksinrichting krijgt wel meer middelen, maar blijkt daar minder dan wel even veel mee te kunnen doen als een vergelijkbare inrichting in de particuliere sector. De oorzaak hiervan ligt in het verschil in juridische status. Dat roept de vraag op of die juridische status zo wezenlijk is dat wij daar zoveel extra voor betalen. Wij zouden toch extra plaatsen kunnen cree¨ren als wij die status gelijktrekken? Een ander punt waarvoor ik aandacht wil vragen betreft de identiteitsgebonden instellingen. Het moge duidelijk zijn dat ik het waardeer dat de staatssecretaris het beleid ten aanzien van de identiteitsgebonden instellingen continueert. Wel wijs ik erop dat het aantal hulpvragen in twee jaar tijd met 55% is gegroeid zonder dat daarmee in het budget rekening wordt gehouden. Ik vraag de staatssecretaris om te bezien of het wel ree¨el is dat deze problematiek op het bordje van de instellingen moet blijven. Waar de staatssecretaris aangeeft dat bij deze instellingen een deel van de capaciteit ’’basisvariant’’ wordt opgetrokken naar ’’intensief’’ doet zich het knelpunt voor dat met de daarvoor beoogde zes plaatsen niet
voldoende kan worden voldaan aan de vraag naar hulp voor agressieve jongens en meisjes die het slachtoffer zijn geweest van seksuele delicten. Daarvoor zijn ten minste tien plaatsen meer nodig. De daarmee gemoeide kosten bedragen slechts een ton. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of zij wil nagaan of daaraan niet op de een of andere manier tegemoetgekomen kan worden. Verder wil ik graag de visie van de staatssecretarissen horen over het beleid dat zij voorstaan voor het plukje achtervang. Wie gaat dat plukje van de 450 plaatsen landelijke voorzieningen beheren? Blijft VWS dat doen of gaat Justitie dat doen? Met betrekking tot de bureaus vertrouwensartsen heb ik nog de vraag of het recht op inzage en inzake het klachtrecht geregeld zal worden. Klopt het inderdaad dat er bij deze bureaus terughoudendheid is omtrent de organisatorische inbedding en hun deelname aan het toekomstige proces in verband met ’’Regie in de jeugdzorg’’? Of is dat een indianenverhaal? Wij zijn blij dat de jeugdofficier helemaal in ere wordt hersteld. Echter, je kunt niet zeggen dat een jeugdofficier een jeugdofficier is als hij alleen specifieke deskundigheid bezit op het gebied van jeugdstrafrecht, de kinderbeschermingsmaatregelen en de projecten. Ik vind dat er meer aan moet worden gekoppeld dan alleen maar een specifieke regelkennis. Deze mensen zullen een basisopleiding moeten hebben gevolgd om dat specifieke werk te kunnen verrichten. Jeugdofficieren alleen zijn niet voldoende. Wij hebben het hier een- en andermaal gezegd: ook de jeugdpolitie moet terugkomen. Iedere keer worden wij weer met het probleem geconfronteerd dat wij daar zelf niets meer over te zeggen hebben, omdat de Politiewet dat uit handen heeft genomen. Daar ben ik zelf overigens mede schuldig aan. De staatssecretaris en de minister van Justitie hebben ons echter verzekerd dat zij met de korpsbeheerders afspraken zullen maken om die jeugdpolitie te laten terugkeren. Zijn er inmiddels al afspraken gemaakt? Wanneer keren ze echt zichtbaar terug? Ook gespecialiseerde kinderrechters zijn onmisbaar als wij echt handen en voeten willen geven aan jeugd in het proces.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
10
De taakstraffen zullen onder het nieuwe jeugdstrafrecht en met het intensiveringsgeld snel in omvang moeten toenemen. Ik vraag mij af of er voldoende projecten zijn, speciaal voor jeugdigen. De omschrijving dat de capaciteit in 1998 naar 28.000 zal groeien, gaat volgens mij uit van de algemene capaciteit en niet specifiek voor de jeugd. Ik vraag speciale aandacht voor projecten voor de jongeren. De ervaring leert namelijk dat met name jongeren met een andere culturele achtergrond dan de Nederlandse jongeren, taakstraffen, werkstraffen heel anders ervaren dan de Nederlandse jongeren. Er zullen dan ook specifieke projecten moeten zijn, want anders mislukken ze, zoals wij in het verleden helaas hebben moeten ervaren. Ik vind ook dat die taakstraffen moeten worden ingepast in het lik-op-stukbeleid. Daarom verontrust het mij, dat ik moet lezen dat er tussen het moment waarop zo’n taakstraf of werkstraf wordt opgelegd en het moment waarop die kan worden gee¨ffectueerd ongeveer vierenhalve maand moeten verlopen. Dat is, met alle respect, in mijn ogen geen lik-op-stukbeleid. Daar moet de minister toch wat aan doen. Is het waar dat er een knelpunt ontstaat, dat wij hebben gecree¨erd met de herziening van de Wet op het jeugdstrafrecht, doordat de taakstraf niet kan worden opgelegd naast een van de hoofdstraffen? Seksuele delicten vormen een toenemend probleem onder jongeren. Wij hebben moeten horen dat met name culturele verschillen een reden zijn dat seksuele delicten met een dergelijke omvang en een dergelijke agressiviteit plaatsvinden. Er is ook gewezen op de invloed van TV en porno. Nu de staatssecretaris zo voortvarend de aanpak van geweld op TV in haar aandachtpakket heeft opgenomen, wil ik haar vragen of ook bezien kan worden of dit punt, het seksuele geweld, daarin mee kan worden genomen. Dat blijkt namelijk toch een groot punt te zijn. Een ander punt betreft kinderen buiten Nederland, maar die zijn net zo waardevol als Nederlandse kinderen, dus ik breng het punt toch maar naar voren. Al een aantal keren heeft de Kamer haar zorg uitgesproken over de sekstoeristen, met name als het gaat om seksuele uitbuiting van kinderen in Derde-Wereldlanden. Een- en andermaal is ons verzekerd dat het Nederlandse strafrecht niet
aangepast hoeft te worden om deze daders aan te pakken. Nu schijnt zich de gelegenheid voor te doen dat waar te maken. Een Nederlander is op de Filippijnen gearresteerd op verdenking van seksueel misbruik van twee minderjarige meisjes. Hij is op borgtocht vrijgelaten en vervolgens heeft hij het land verlaten. Naar alle waarschijnlijkheid is hij weer naar Nederland teruggekomen. Ik vraag aan de staatssecretaris van Justitie of zij aan wil geven of er nu moeite zal worden gedaan om deze man op te sporen, de strafvervolging van de Filippijnse justitie¨le autoriteiten over te nemen en wellicht een functionaris naar de Filippijnen te zenden om zoveel mogelijk bewijsmateriaal dat men daar verzameld had naar Nederland te halen. Een aantal keren hebben wij het gehad over de verdwenen AMA’s. Ik wil daar op dit moment niet over praten. Mijn zorgpunt is het vervolgtraject dat de AMA’s ten deel moet vallen als zij eenmaal in Nederland zijn toegelaten. Ik wil dus niet ingaan op de indianenverhalen van kinderen die uit de centra zouden worden weggevoerd om in bordelen te gaan werken. Het gaat mij erom of de opvang van de kinderen die eenmaal in Nederland zijn toegelaten en die te maken krijgen met enorme problemen, omdat zij nu eenmaal helemaal alleen uit een heel andere cultuur in Nederland terechtkomen, goed is. Zij verdienen bijzondere zorg. Hoe worden deze jongeren begeleid en zijn er voldoende plaatsen voorhanden voor de opvang van deze jongeren? Hoe is een en ander in het beleid ingepast? Moet de opvangcapaciteit landelijk blijven of kan deze gedecentraliseerd worden? Onder welke regimes valt dit soort opvang? Deze jongeren mogen namelijk niet tussen wal en schip vallen. Mevrouw de voorzitter! Ik erken dat ik een veelheid van punten naar voren heb gebracht. Maar hoe kan het ook anders als u ons een agenda voorlegt met negen punten. De voorzitter: Met alle permissie, dat doet de commissie zelf. Ik zou graag die macht hebben, maar die heb ik niet. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ja, ik weet dat u graag macht wilt hebben. Maar goed, het is
een veelheid van punten. Ik hoop dat ik signalen heb afgegeven die kunnen leiden tot accentuering van het beleid dat wij voorstaan en waardevol achten. Voor de algemene lijn van het beleid spreek ik echter mijn waardering uit en geef ik mijn complimenten aan de staatssecretaris. De voorzitter: Ik vind het ook erg prettig dat u het zo waardeert dat ik u heb laten uitspreken terwijl u meer dan tien minuten extra spreektijd gebruikt hebt. De heer Cherribi (VVD): Voorzitter! De jeugdzorg wordt gekenmerkt door versnippering en een te eenzijdige orie¨ntatie van instellingen op het eigen aanbod. Sinds het op gang komen van ’’Regie in de jeugdzorg’’ gaat het de goede kant op. Toch blijft een cultuuromslag nodig om van aanboddenken te komen tot vraagdenken. Jongeren moeten niet alleen clie¨nt, maar ook mondig consument en vooral partner zijn van de jeugdzorg. Mijn fractie is verheugd over de extra middelen, oplopend tot ruim 72 mln., die zijn gevonden voor de jeugdzorg. De jeugdzorg moet het evenals de meeste beleidsterreinen doen met een beperkt budget. Dat vraagt telkens om een goede kosten/batenanalyse. Mijn fractie hanteert vier bij elkaar passende prioriteiten binnen de jeugdzorg. 1. Versterking van de zelfredzaamheid en de zelfstandigheid van het overgrote deel van de jeugd. Veel jongeren redden zich gelukkig op eigen kracht. De overheid levert daaraan een bijdrage met een beleid dat een maatschappelijk perspectief poogt te bieden aan jeugdigen. Het beleid richt zich ook op actieve participatie van jongeren in de publieke sfeer. Het nationaal jeugddebat was daar een goed voorbeeld van. Bewindslieden hadden het heel moeilijk met de slimme spontane vragen van de jeugdigen. Zij hadden helemaal geen maiden-speech nodig. Dikwijls ontbreekt het te veel jongeren aan geaccepteerde mogelijkheden om status of prestige op te doen of om zich te bewijzen. Het cree¨ren van meer werk en van werkervaringsplaatsen voor jongeren is misschien het beste jeugdbeleid. De jeugdcultuur is geen bedreiging, maar een broedplaats van talent, soms tegendraads talent. Het is onwense-
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
11
lijk als jeugdigen zonder noodzaak in een medisch of hulpverleningstraject terechtkomen. 2. Een sterke nadruk op preventie en vroegtijdige signalering en onderkenning van problemen van jongeren. Hoe pakken wij dat aan? Wij moeten af van het idee dat zulke jongeren een probleem vormen. Zij hebben een probleem waarvoor een oplossing gezocht moet worden. Hoe eerder, des te beter. De eerste aanknopingspunten zijn daarbij het huishouden, de school, de sportclub en andere reguliere instellingen waarin jongeren participeren. De grauwheid van sommige wijken trekt onveiligheid aan. Kunstenaars kunnen samen met jongeren zorgen voor het opfleuren van de omgeving. Het gaat er daarbij om een zo groot mogelijke medeverantwoordelijkheid voor de eigen woon- en leefomgeving te cree¨ren. In het Amsterdamse stadsdeel Westerpark zijn daartoe in samenwerking met de stichting Multiplex een aantal interessante aanzetten gegeven. De eigen organisatievormen waarvoor jongeren kiezen moeten niet in termen van concurrentie van de jeugdzorg, maar in termen van partnerschap worden gezien. Ik kom hier later op terug. 3. Wanneer hulpverlening nodig is, hebben vroegtijdige lichte en nabije vormen van hulpverlening de voorkeur. Hoe vroeger wordt ingegrepen, hoe groter de kans om problemen in een later en duurder traject te voorkomen. 4. Pas bij ernstige problemen komen de meer intensieve en specialistische vormen van hulpverlening in het vizier. Hiervoor dient een adequaat aanbod beschikbaar te zijn dat ook op een adequaat niveau wordt gefinancierd. In dat licht sta ik nu stil bij de landelijk werkende residentie¨le voorzieningen. In deze voorzieningen worden jongeren behandeld met relatief zware problemen die een intensieve hulp vereisen. In het rapport ’’Jongeren in justitie¨le behandelinrichtingen’’ wordt een vergelijking gemaakt tussen de landelijk werkende residentie¨le voorzieningen en de justitie¨le behandelinrichtingen. Daarbij bleek dat jongeren in JBI’s gemiddeld ernstiger probleemgedrag vertonen dan jongeren in LWRV’s. Kijken wij echter naar afzonderlijke LWRV’s, dan blijkt dat de zorgzwaarte van sommige LWRV’s nauwelijks onderdoet voor die van
de JBI’s. De gemiddelde financiering van LWRV’s is echter gebaseerd op de lichte residentie¨le 24-uursvariant. De VVD-fractie vroeg zich op basis van deze gegevens af of de impuls van 3,5 mln. wel voldoende zou zijn. Mijn fractie is dan ook verheugd over de uiterst recente brief van de staatssecretaris, die ingaat op dit knelpunt. De brief van 8 februari roept bij ons nog wel een aantal vragen op. Wat zijn de precieze oorzaken van het knelpunt van 2 mln.? Wat wordt bedoeld met de ’’gezamenlijke overbrugging’’ voor de periode 1996-1999? Wat is bij deze overbrugging het aandeel van het Rijk en van de provincies? Wij horen graag de concrete uitwerking van de overbruggingsregeling. Ik ga verder met de herspreiding en de verdelingssystematiek voor de extra middelen. Mijn fractie heeft begrepen dat de regering over de verdelingssystematiek een akkoord heeft gesloten met het interprovinciaal overleg en de werkgeversorganisaties. Het lijkt mijn fractie niet verstandig om aan dit akkoord te tornen, behalve voor het financie¨le knelpunt dat de staatssecretaris in haar brief aan de orde stelde. De decentralisatie van een aantal LWRV’s maakt een herspreiding van middelen mogelijk en dat lijkt mij een goede zaak. Mijn fractie hoopt en verwacht dat een doelmatiger stelsel korte metten zal maken met de plaatsingsproblemen. Ik geef een voorbeeld van de plaatsingsproblemen uit de Amsterdamse agglomeratie. Uit onderzoek blijkt daar een absoluut tekort te bestaan van ongeveer 200 residentie¨le plaatsen. Ook blijken er bij residentie¨le instellingen permanent ongeveer 200 jeugdigen maandenlang op de wachtlijst te staan. Kan de staatssecretaris deze gegevens bekijken en nagaan wat er gedaan kan worden aan deze plaatsingsproblematiek? Concentreert deze problematiek zich in de grote steden, of is deze algemener? Ik kom nu terug op de beschikbare aanknopingspunten voor de preventie. Een eerste aanknopingspunt is het huishouden. Mijn fractie hecht grote waarde aan de projecten in het kader van Families First, alsmede aan het landelijke project opvoedingsondersteuning. Het voordeel is duidelijk: de hulpverlening geschiedt dicht bij huis. De ’’Families First’’-projecten blijken in de praktijk niet gemakkelijk te
financieren vanuit de bestaande budgetten. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier deze ’’dicht-bij-huis-oplossingen’’ verder zijn te stimuleren? Een tweede aanknopingspunt voor preventie is opvoedingsondersteuning. Er bestaat een breed aanbod, maar dat is ernstig versnipperd. Ouders noch beroepsmensen hebben inzicht in het totale aanbod. Adequate doorverwijzing is eerder uitzondering dan regel. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit aanbod in te passen in de e´e´n-loketgedachte voor de toegang tot de jeugdzorg? Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris. Een derde aanknopingspunt voor preventie vormt de toenemende samenwerking tussen het onderwijs en de jeugdhulpverlening. Er bereiken ons echter ook signalen, bijvoorbeeld uit Den Haag en Tilburg, dat het onderwijs zich overbelast voelt. Scholen kunnen niet de opvoedende taak van de ouders overnemen. Een school is geen ouderlijk huis, daarom staan er ook geen bedden op scholen. In het verleden is een deel van het signaleringsnetwerk op scholen weggevallen op grond van kostenoverwegingen. Mijn fractie vraagt zich af of het signaleringsnetwerk nog voldoende functioneert. Kunnen de staatssecretarissen aangeven, op welke manier het onderwijs beter kan worden toegerust voor haar signaleringstaak? Dan een vraag over de leerplicht. Spijbelen kent samenhangen met gezins- en maatschappelijke problemen. Hoe wordt het toezicht op de recent herziene leerplicht geregeld? Ik ben toe aan de samenhang en doelmatigheid van het stelsel van jeugdzorg. Bij drie hoofdvoorwaarden maak ik kanttekeningen. De toegankelijkheid van de jeugdzorg, ten eerste, is terecht een prioriteit van de regering. De VVD ondersteunt het idee van een e´e´nloketbenadering, en hecht grote waarde aan de onafhankelijke diagnose- en indicatiestelling. Voorwaarde hiervoor is de ontwikkeling van een algemeen aanvaard diagnose- en indicatie-instrument. Zonder zo’n instrument is de kans groot dat jeugdigen verkeerd geplaatst worden, of een vorm van hulpverlening ontvangen die onvoldoende is toegespitst op hun specifieke problemen. Kan de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
12
staatssecretaris aangeven hoever de ontwikkeling van het diagnostisch instrumentarium gevorderd is? Is dit instrumentarium vergelijkbaar met dat in de justitie¨le sector? Hoever is men met het gebruik van protocollen? De bureaus jeugdzorg moeten er zijn voor 1 januari 1998. Heeft de staatssecretaris voldoende indicaties dat er over de vormgeving van de bureaus jeugdzorg hetzelfde wordt gedacht? Heeft de staatssecretaris middelen om eventueel de totstandkoming van bureaus jeugdzorg af te dwingen? Voor de doelmatigheid van het stelsel van jeugdzorg is ten tweede een goed beleidsinformatiesysteem met juiste kerngegevens essentieel. Denkt de stuurgroep informatievoorziening jeugdzorg aan de technische mogelijkheden van Internet? Op zo’n manier zijn allerlei conversieproblemen te voorkomen. Ik vind al die computerconversies echt middeleeuws, eerlijk gezegd, tenminste in het jargon van cybertaal. Elke instelling hoort een homepage te hebben met alle nodige informatie. Dat is nodig. Ik zat onlangs te zappen, toevallig in Canada, en daar bleken alle scholen een homepage te hebben, evenals alle instellingen voor de jeugd. Alle informatie staat op die homepage en het is nog goedkoop ook. Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Ik ben er zelf een groot voorstander van om alles dat met multimedia mogelijk is te gebruiken, maar de heer Cherribi bedoelt toch hopelijk niet dat alle geregistreerde informatie over de jongeren op Internet komt? Dan zou ik mij grote zorgen maken. De heer Cherribi (VVD): Je kunt een homepage beveiligen met een code. Dat is een kwestie van techniek. Mevrouw Van Vliet (D66): Akkoord. U bedoelt dus dat die informatie over de hele wereld uitgezonden wordt? De heer Cherribi (VVD): Een goede schrijver kan dat systeem echt goed beveiligen. Het kan ook als een ervaringsproject voor jongeren binnen de instellingen worden opgezet. Overigens dienen alle jeugdinstellingen aan de registratie mee te werken.
Ten derde krijgen de instellingen op termijn een acceptatie- of zorgplicht binnen het kader van de beschikbare capaciteit en binnen de financie¨le kaders. Dat lijkt de leden van mijn fractie terecht, gezien het probleem van de moeilijk plaatsbaren. Hoe is de stand van zaken bij de ontwikkeling van zorgprogramma’s? Zullen instellingen bereid zijn om hun autonomie in het acceptatiebeleid op te geven? Hierop sluit een vraag aan over de capaciteit in de kinder- en jeugdpsychiatrie. Volgens het beleidskader is er een capaciteitstekort rond acute klinische opnamen. Ik onderstreep het woord ’’acuut’’. Wat zijn de oorzaken van dit tekort? Welke maatregelen worden hiertegen genomen? De VVD-fractie maakt zich zorgen over de jeugdcriminaliteit. In het rapport van de commissie-Van Montfrans werd gesignaleerd dat de criminaliteit van jeugdigen onder de 12 toeneemt. Ook zijn bepaalde groepen allochtone jongeren daarbij oververtegenwoordigd. Ik verwijs naar het artikel in NRC Handelsblad. Tot nu toe is er geen registratie van criminaliteit onder jongeren jonger dan 12 jaar. Er is nu een werkgroep gestart die in mei 1996 haar werkzaamheden zal afronden. Is dat niet wat laat en wanneer kunnen voorstellen met betrekking tot deze problematiek verwacht worden? Dan nog een vraag over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van minderjarigen. Uit de beantwoording van vragen van onze kant komt naar voren, dat ouders primair verantwoordelijk zijn voor het gedrag van minderjarige kinderen. Volgens het antwoord op een andere vraag beperkt deze verantwoordelijkheid zich slechts tot eventuele schade aan derden. Naar aanleiding daarvan een vraag. Op welke wijze kunnen wij jongeren zo snel mogelijk op het goede pad brengen, wanneer onduidelijk is waar we de ouders of het kind op kunnen aanspreken? Mijn fractie juicht het toe dat er meer aandacht komt voor kennis over jeugdzaken bij de politie. Na de reorganisatie van de politie is die specifieke functie bij de meeste korpsen niet meer aanwezig. Zeker op het gebied van jeugdcriminaliteit kunnen het eerste politiecontact en een snelle doorverwijzing van groot belang zijn. Het moet mogelijk zijn om jongeren met echte problemen zo snel mogelijk uit het strafrecht en
in de hulpverlening te krijgen. Ik verwijs naar het voorbeeld uit Japan. Het lijkt mij goed om jongeren met stoornissen en hun gezinnen van de beschikbare hulpverlening te laten profiteren. Dan een vraag over het onderwijsaanbod in justitie¨le jeugdinrichtingen. Uit gegevens van de commissie-Etty is gebleken dat niet alle justitie¨le jeugdinrichtingen beschikken over een adequaat onderwijsaanbod voor de pupillen. Ik ben het eens met de opmerking van mijn collega ter linkerzijde dat de sfeer veel aangenamer is in de particuliere inrichtingen. In een aantal gevallen werd niet voldaan aan de leerplicht. Ik ken zelf een voorbeeld van een jongen die een jaar lang geen opleiding kon volgen in een gesloten inrichting. Ook wordt soms onderwijs gegeven door personeel van de inrichtingen en niet door bevoegde leerkrachten. Ook beperkt het aanbod zich vaak tot technisch onderwijs, vaak metaal. Dat is niet geschikt voor pupillen op HAVO-niveau. Een mogelijkheid is om alle pupillen op HAVO-niveau te concentreren in e´e´n instelling. Een andere mogelijkheid is afstandsonderwijs. Hier kan de Open universiteit te pas komen. In alle behandelinrichtingen moet de mogelijkheid geboden worden van versneld technisch onderwijs, liefst van 9 tot 5 in de schoolbanken. Harder en strakker is het devies. Daar ontlenen de kinderen discipline en structuur aan. Om recidivisme te voorkomen zijn onderwijs, stage en werk de enige mogelijkheid. Waarom zeg ik dat? Het is een inhaalbeweging om het verleden van deze pupillen te neutraliseren. Zonder bewijs van goed gedrag zijn zij kansloos bij sollicitaties. Er wordt gezegd: met elke school die je opent, sluit je een gevangenis. Op welke termijn komt de staatssecretaris met een standpunt op dit punt? Delen de staatssecretarissen het uitgangspunt, dat zowel justitie¨le jeugdinrichtingen als residentie¨le instellingen in de vrijwillige jeugdhulpverlening dienen te voorzien in een adequaat onderwijsaanbod? Volgens de inspectie jeugdhulpverlening en jeugdbescherming beschikken nog niet alle justitie¨le jeugdinrichtingen over een beleid tegen seksueel misbruik. Is dat juist? Welke maatregelen worden op dit punt genomen? Is er overigens ook een
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
13
registratie van incidenten van fysiek geweld? Voorzitter! Ik kom tot de veilige school. De VVD-fractie is verontrust over de toenemende signalen van geweld op scholen. Het is onaanvaardbaar dat leraren in elkaar geslagen worden, bang voor leerlingen zijn, of hun gezag niet meer kunnen uitoefenen. Het wapenbezit onder leerlingen is torenhoog. Het kan niet zo zijn dat onderwijzers een cursus zelfverdediging moeten doen om zich in de klas te handhaven. In Frankrijk worden op verschillende scholen surveillanten aangesteld, die gewelddadige leerlingen op de bon zetten. Wij zijn verheugd over de campagne ’’De veilige school’’, maar net als mijn collega ter linkerzijde vinden wij dit niet voldoende. Ik geloof niet alleen in technische beveiliging, maar vooral ook in psychologische beveiliging. Creativiteit is hierbij nodig. Gebruik het natuurlijke gezag dat sommigen hebben. Ik ken een project in Frankrijk waar door de inzet van jongeren met een crimineel verleden als conducteur een van de gevaarlijkste buslijnen de veiligste lijn werd: die jongeren vervulden de rol van ’’oudere broer’’ van de lastpakken die dezelfde scholen bezochten als hun conducteurs. Ik wil een opmerking maken over het zogenaamde vlaggetjesincident op scholen. Gabberhousers naaien een Nederlands vlaggetje op hun bomberjack om daarmee hun groepsidentiteit te benadrukken. Wij moeten hierbij stoerheid en groepsidentiteit niet onmiddellijk verwarren met racisme. Het gebruik van de Nederlandse vlag als symbool voor racisme is verwerpelijk, maar het verbieden ervan zou een middel kunnen zijn dat erger is dan de kwaal. Die vlag is van ons allemaal en wij laten die ons niet afpakken. Voorzitter! Mijn laatste opmerkingen betreffen preventie. Jongerenorganisaties zijn onze partners. Respect krijg je pas als je respect geeft. Veel eigen organisaties van jongeren hebben een bereik dat door onze professionele hulpverleners niet gehaald kan worden, maar dat wel kan worden benut. Maak gebruik van deze maatschappelijke betrokkenheid, leer van de succesmethoden van uiteenlopende clubs als, schrik niet, de EO-jongeren en – een ander uiterste – Strange Fruit, een zelfhulporganisatie van allochtone
jongeren met homoseksuele contacten. De beste preventie is jongeren zoveel mogelijk medeverantwoordelijk maken voor de eigen leefomgeving. Dan kun je de neerwaartse spiraal in buurten omkeren in een opwaartse. Ik pleit voor een masterplan voor oude wijken, waarin de meest kwetsbare jongeren een speciale plaats krijgen. Hier kan staatssecretaris Kohnstamm te pas komen. Wij zullen daarvoor lijnen uit moeten zetten naar scholen, jongerenorganisaties, jeugdzorg, kerken, moskeee¨n, speelplaatsen en alle andere betrokken sociale structuren in de buurt. Ieder verzamelpunt, ieder ontmoetingspunt, ieder dwarsverband uit de jongerencultuur kan van waarde zijn. Het eigen sociaal-culturele kapitaal van de jongeren zal converteerbaar gemaakt moeten worden voor de markt van de Nederlandse samenleving. Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Het nota-overleg van vandaag gaat over een indrukwekkende stapel nota’s, notities en brieven op het terrein van jeugdwelzijn, jeugdhulpverlening, justitie en onderwijs. Het is goed om deze tegelijk te behandelen, want bij het lezen van al deze stukken valt e´e´n ding heel duidelijk op: alles hangt met alles samen. Een goed preventief en curatief jeugdzorgbeleid vraagt om samenhang en samenwerking. Het is dan ook een goede zaak dat om te beginnen op landelijk niveau de verkokering wordt doorbroken, doordat vandaag drie staatssecretarissen met verschillende maar wel elkaar rakende beleidsterreinen ons te woord zullen staan. Ik denk dat het dan ook geen kwaad kan dat wij hier de hele dag voor uitgetrokken hebben. Via een integraal beleid, gevoerd door alle ministeries, kan ervoor gezorgd worden dat zoveel mogelijk jongeren waar het redelijk tot goed mee gaat, geholpen worden dat zo te houden. Daarbij gaat het om zo’n 80% van de jongeren. De overige 20% waar het matig tot echt slecht mee gaat – de kwetsbare jongeren – zullen geholpen moeten worden hun weg terug te vinden in de maatschappij, ieder op zijn eigen wijze. Prof. Schuyt heeft dit in zijn nota ’’Kwetsbare jongeren en hun toekomst’’ nog eens heel duidelijk in een kader gezet en gekoppeld aan
een tiental schakels, varie¨rend van gezinssituatie via school en vrije tijd naar de werksituatie van een jongere. Alles staat of valt met het vermogen om deze schakels zo goed mogelijk te laten functioneren. De eerstverantwoordelijken daarbij zijn natuurlijk de jongere zelf, zijn ouders, zijn school, de sportleraar in de vrije tijd en later de werkgever. De overheid kan daarvoor kaders scheppen, samenhang brengen door middel van voorwaardenscheppend beleid en voor samenwerking zorgen tussen instellingen die zich met jongeren bezighouden. Daarbij spelen lokale, provinciale, grootstedelijke en landelijke overheid hun eigen specifieke rol. Dat heeft ’’Regie in de jeugdzorg’’ meermalen uitgewezen. Vandaag wil ik van het lokale preventieve jeugdbeleid, via de provinciale uitvoerende jeugdhulpverlening, overgaan op het landelijk Beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg om uiteindelijk bij de financie¨n uit te komen. Ik begin ’’onderaan’’. De eerste drie schakels van Schuyt zijn het gezin, de relatie gezin/school en de school. Dit zijn terreinen waar bij uitstek de lokale overheid in staat is problemen te signaleren en te bespreken met verantwoordelijke instanties. De landelijke overheid heeft tot taak erop toe te zien en te bevorderen dat zo’n lokaal preventief jeugdbeleid wordt opgezet. Zij kan daarin bijdragen door bijvoorbeeld experimenten in te stellen. Op het terrein van het gezin en de school zijn inmiddels een aantal activiteiten ondernomen. Dat blijkt uit het rapport ’’In beweging’’ een voortgangsrapportage over experimenten met opvoedingsondersteuning, uit de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van een bezoek aan de Bijlmer en uit de brochure ’’De veilige school’’ en de daarbij behorende campagne. Op alle drie ga ik nader in. Voorzitter! De landelijke experimenten opvoedingsondersteuning draaien nu ruim een jaar. Opvoedingsondersteuning doet precies wat het woord aangeeft: ouders ondersteunen bij het opvoeden van hun kinderen. In de praktijk is opvoedingsondersteuning echter nog een gevoelig onderwerp. Er werd tot voor kort immers van ouders, en zeker van moeders, verwacht dat opvoeden automatisch goed gaat. Die houding begint gelukkig te veranderen. De experi-
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
14
menten kunnen aan die veranderingen een bijdrage leveren. Het blijkt dat over het aanbod niet te klagen valt, maar het aanbod sluit vaak nog niet aan bij de vraag. Het aanbod moet dus beter afgestemd worden op de vraag. Dit probleem komen wij meer tegen in de jeugdhulpverlening. Maar hoe kan vraaggericht gewerkt worden als ouders zelf geen problemen zien en dus ook niet om ondersteuning komen vragen? Hierin moeten de experimenten inzicht gaan geven. Alleen al daarom zijn ze zeer nuttig. Daarnaast komen uit de tussenrapportage ook problemen naar voren als verkokering, sterke cultuurverschillen tussen organisaties, verschillende normen waarop afgerekend wordt en verschillen in doelstellingen en doelgroepen waarop men zich richt. Volgens de fractie van D66 is het oplossen van dergelijke problemen niet alleen de taak van de lokale overheid. Deelt de staatssecretaris onze mening en, zo ja, hoe ziet zij de bemoeienis van de provinciale en de landelijke overheid hierin? Voor wat betreft de schakel gezin–school is het natuurlijk zorgwekkend om te vernemen dat er kinderen zijn die met honger op school komen. Het zou niet mogelijk moeten zijn dat mensen in Nederland honger hebben. Het gaat hier om een klein aantal kinderen dat om wat voor reden dan ook thuis verwaarloosd wordt. Als een docent dat opmerkt, is het natuurlijk logisch dat hij of zij het kind een boterham toestopt, maar dat is geen structurele oplossing voor het probleem. Veelal komt het probleem niet voort uit het feit dat ouders niet voor hun kinderen willen zorgen, maar dat zij dat om diverse redenen niet kunnen. Redenen die bijvoorbeeld samenhangen met een gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal en een opleiding die niet volstaat voor de banen die beschikbaar zijn. Als gevolg daarvan hebben mensen financie¨le moeilijkheden en nemen ze al het werk aan dat zich aandient. Daar horen onregelmatige werktijden bij en dat heeft zijn weerslag op het gezin. De brief gaat terecht in op leerachterstanden en op knelpunten die ontstaan in de samenwerking tussen onderwijs en jeugdhulpverlening door landelijke regelgeving, maar een oplossing voor kinderen die door de situatie
thuis niet goed eten, op straat rondhangen en te laat naar bed gaan, wordt niet gegeven. Ik realiseer me dat hier moeilijk op te antwoorden is. Gaat de hulp ook over de verlengde schooldag? Over een restaurant aan school gerund door banenpoolers, zoals in Hoogvliet bestaat? Als dat zo is, wie financiert een dergelijke ondersteuning? Ik stel ook een vraag aan staatssecretaris Terpstra. Als je niet kiest voor de extra boterham op school, maar als je het aan de basis wilt aanpakken, wat kan dan de rol van de jeugdhulpverlening hierbij zijn? Het probleem dat ik hier schets, is namelijk de basis van problemen die een hoop jongeren hebben. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Mevrouw Van Vliet somt een aantal problemen op. Relativeert dat het streven van D66 naar veel meer flexibilisering op de arbeidsmarkt? Mevrouw Van Vliet (D66): Ik begrijp de vraag niet helemaal. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): U schetst de situatie dat ouders er niet zijn, omdat zij moeten werken op allerlei onregelmatige tijden, en dat zij dan niet voor hun kinderen kunnen zorgen. Staat die sociale problematiek het streven naar flexibilisering in de weg? Mevrouw Van Vliet (D66): Ik kon even niet omschakelen, maar ik begrijp nu wat u bedoelt. De flexibiliteit die hier wordt aangegeven, heeft te maken met het relatief lage niveau van het werk. Daarbij is vaak sprake van het draaien van avonddiensten. In de gemeente waar ik woon, zie ik dat de mensen bij de bloemenveiling ’s ochtends heel vroeg moeten beginnen. Het gaat dan vaak om lagergeschoold werk. Bij dit soort werk loop je tegen die problemen aan. Ik geloof dat het niet samenhangt met de discussie over de flexibilisering op de arbeidsmarkt, want daar zou dit in wezen geen oplossing voor bieden. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Wij weten allemaal dat het politieke debat op dit moment gaat over de vraag of er nog veel verder geflexibiliseerd moet worden. D66 staat bekend als een van de partijen die nog veel verder willen gaan op die weg, in verband met allerlei economische argumenten. Dat is ook
een van de redenen dat het kabinet er niet helemaal uit is gekomen. U zegt nu in feite dat sociale argumenten daar een rem op zouden moeten zetten. Mevrouw Van Vliet (D66): Het een hangt samen met het ander. Vanwege de economische argumenten zouden wij de flexibilisering wat verder willen doorvoeren. Dan biedt het aan de sociale kant de mensen wat meer mogelijkheden. Ik denk dat er voor de mensen over wie ik het net had, dan meer ruimte komt om werk te vinden. Daarom zijn wij voorstander van flexibilisering. Op het moment dat je deze gezinnen uit de sociaal-economisch slechte positie kunt halen, in samenhang met zaken als kinderopvang en de verlengde schooldag, kan een deel van de problemen opgelost worden. U bent toch met mij van mening dat een van de redenen dat kinderen in problemen komen, is gelegen in de samenhang met een slechte sociaal-economische positie? Mevrouw Vliegenthart (PvdA): En dan is de consequentie dat er restaurants bij scholen moeten komen om de kinderen eten te geven? Mevrouw Van Vliet (D66): Dat zeg ik niet. Ik trok er geen conclusie uit. Ik gaf aan dat de brief mij niet helder is. In de brief wordt wel ingegaan op de onderwijskant, maar niet op de vraag hoe wij dit probleem oplossen. Ik gaf een paar voorbeelden van experimenten die zijn gestart. Ik heb al aangegeven dat een onderwijzer die een kind een boterham toestopt, een vriendelijke onderwijzer is, maar dat het toestoppen van een boterham natuurlijk niet de oplossing is. Ik zoek in dit dilemma een oplossing. Daarover wil ik in discussie met de staatssecretarissen. Het komt mij daarbij zeer goed uit dat de staatssecretarissen hier gezamenlijk zitten. Ik denk dat de flexibiliteit op de arbeidsmarkt juist voor de categorie mensen die ik net noemde, meer mogelijkheden op werk cree¨ert. Mevrouw de voorzitter! Nu we toch over de rol van de school praten, zal ik nog enige woorden wijden aan de campagne ’’De veilige school’’. Uit onderzoek blijkt dat de verhoudingen binnen school zich verharden. Dit ligt niet zozeer aan de school alswel aan de verharding die
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
15
zich ook in de maatschappij voordoet. Scholen hebben een eigen verantwoordelijkheid in het cree¨ren van een veilige situatie. De brochure gaat hier zeer helder op in en kan dienen als een handleiding om te komen tot een veilige(r) school. D66 is blij dat daarbij niet als uitgangspunt ’’de school als bewaakte vesting’’ is genomen, maar ’’de school met een goed sociaal klimaat’’. Om dit te bereiken zal gezorgd moeten worden voor een sterke sociale binding van de school met de leerling. Waar daar nog geen sprake van is, zal meer dan voorheen aandacht besteed moeten worden aan het omgaan met elkaar, binnen en buiten de lessen. Daarbij is het aanleren van bijvoorbeeld sociale vaardigheden heel belangrijk, maar ook van communicatie tussen verschillende culturen. Wij vinden dat een zeer positief uitgangspunt, maar wij vragen de staatssecretaris wel hoe de overheid de scholen daarbij gaat ondersteunen. Het vraagt immers heel wat om dit allemaal op te zetten. In de notitie wordt terecht ook ingegaan op het belang van een leerlingvolgsysteem. We zien echter wel een probleem. Juist dit systeem komt niet zo voorspoedig van de grond. Hiervoor is een tweetal redenen te noemen: het is veel administratieve rompslomp en veel scholen hebben moeite met het aspect van privacy. Begrijp mij goed, ik ben een voorstander van deze volgsystemen, zowel in het onderwijs als in de jeugdhulpverlening. Op deze wijze kan immers systematisch aandacht worden geven aan risicofactoren die een jongere negatief kunnen beı¨nvloeden. Ik vind echter ook dat de discussie rond de privacybescherming op korte termijn uitgediept moet worden, met name met degenen die met dit soort systemen moeten gaan werken. Wat is relevante informatie en wie krijgt er inzage in? Nu het taboe van ’’geweld op school’’ is doorbroken, zou ik maar gelijk een volgend taboe op tafel willen leggen: het toenemend softdrugsgebruik op scholen. Het blijkt dat daar waar het alcoholgebruik afneemt, het softdrugsgebruik toeneemt. Hier moeten we alert op zijn, zeker als dat op school plaatsvindt. De heer Cherribi (VVD): Uw partij is
voor de liberalisering van softdrugs. Hoe kunt u dan deze vraag stellen? Mevrouw Van Vliet (D66): Ik wil daar wel op ingaan, maar dan wordt het wel een uitgebreid verhaal. Niemand in onze partij zal tegen jongeren zeggen: ga nu vooral eens een joint roken! De heer Cherribi (VVD): Maar wel een coffeeshop om de hoek van de school! Mevrouw Van Vliet (D66): Daar is niemand voor. Wij willen altijd waarschuwen en goede voorlichting geven. Gezien het feit dat er jongeren en ook ouderen zijn die softdrugs gebruiken, kun je er niet omheen dat je met een vorm van regulering moet komen. De heer Cherribi (VVD): Ik vind dit geen consistent antwoord. Mevrouw Van Vliet (D66): Je zult moeten omgaan met het feit dat er softdrugs worden gebruikt, dat een verbod niet meer kan, omdat het anders in de illegale sfeer verdwijnt met alle risico’s vandien. Dat betekent nog niet dat wij het goedkeuren dat jongeren stoned in de klas zitten. In de Drugsnota staat ook dat coffeeshops niet nabij scholen gevestigd moeten worden. Wij nemen het probleem zeer serieus en stellen het daarom vandaag aan de orde. De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben het met collega Cherribi eens dat er een zekere spanning zit tussen de benadering die nu door mevrouw Van Vliet wordt verwoord en het standpunt van D66 inzake softdrugs. Een oude volkswijsheid zegt dat je de kat niet al te dicht op het spek moet binden. De voorzitter: De kat moet helemaal niet op het spek worden gebonden! De heer Van der Vlies (SGP): Ik wilde mij genuanceerd uitdrukken en dan verbetert u mij toch, mevrouw de voorzitter! De voorzitter: Als u over volkswijsheden begint, wil ik daar graag op toezien. De heer Van der Vlies (SGP): Ik hoop dat dat een nieuwe trend mag worden in ons onderlinge verkeer.
Terug naar de zaak. Scholen staan soms in wijken waar allerlei activiteiten en bedrijvigheden geconcentreerd zijn. Hoe kun je dat in vredesnaam allemaal tegelijk blijven doen en zeggen? De problemen concentreren zich in de oude stadswijken. Daar heb je zowel het e´e´n als het ander. Mevrouw Van Vliet (D66): Dit probleem concentreert zich bepaald niet alleen in oude stadswijken. Het gaat om iets dat overal speelt. Het gebruik van softdrugs is niet meer te voorkomen door het te verbieden. Daar zijn wij het binnen D66 over eens en dat standpunt wordt ook wel breder gedeeld. Je moet het dus proberen te reguleren. Dat willen wij doen door een liberaler beleid te voeren met een aantal coffeeshops, uit de criminele sfeer en niet te dicht bij scholen. Alles wat riekt naar criminaliteit of naar een poging om jongeren aan de drugs te brengen, moet van de school worden afgewend. Dat komt in de Drugsnota aan de orde en daar gaat over gediscussieerd worden. Hierop vooruitlopend geef ik aan dat wij ons wel degelijk zorgen maken over dit probleem. Het blijkt dat jongeren de neiging hebben om die joint ook te roken voordat zij een saaie les in gaan. Staatssecretaris Netelenbos: De laatste tijd hebben wij een studiehuis en de lessen zijn niet saai meer! Mevrouw Van Vliet (D66): Dus het probleem lost zich vanzelf op? De heer Cherribi (VVD): Volgens onderzoek is niet hasj de grootste plaag op scholen, maar XTC. Mevrouw Van Vliet (D66): Die informatie heb ik niet. Ik heb het over softdrugsgebruik in algemene zin. Net zoals wij het niet moeten accepteren dat jongeren op school zitten met een paar glazen bier of wijn op, moeten wij dat ook niet doen als het om softdrugs gaat. Dat wat in de vrije tijd gebeurt, moet gescheiden worden van de situatie op school. Ik merk aan de reacties dat ik in elk geval een taboe op tafel heb gelegd. Voorzitter! Welke projecten op lokaal niveau ook gestart worden, er zal het meeste resultaat worden behaald als ze plaatsvinden binnen een kader van lokaal preventief
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
16
jeugdbeleid, een beleid voortgekomen uit de samenwerking tussen onderwijs, jeugdhulpverlening, politiejeugdwerk en alle andere bij jongeren betrokken instellingen. De projectgroep lokaal preventief jeugdbeleid kan ons daarin inzicht geven. Wij kijken dan ook uit naar de resultaten. Ik kom dan op het provinciaal niveau. Toen de Tweede Kamer ’’Regie in de jeugdzorg’’ aannam, stemde zij in met het voorstel om te komen tot regionale bureaus jeugdzorg. Destijds hebben wij geen blauwdruk willen geven van de inrichting van deze bureaus. Wel hebben wij aangegeven dat er een adequate en eenduidige toegang tot het stelsel van jeugdzorg moest komen. Er zou een e´e´n-loketfunctie moeten komen, diagnose/indicatie moest gescheiden worden van plaatsing, enzovoorts. Om dit proces te begeleiden is een stuurgroep in het leven geroepen. Deze stuurgroep heeft inmiddels geconstateerd dat het standpunt van de Tweede Kamer in het veld nogal eens anders geı¨nterpreteerd wordt. Ik vond dat een zeer subtiele beschrijving van een aantal problemen die er zijn. Zo zou de nadruk nogal eens gelegd worden op een inhoudelijke aanpak in plaats van op een bestuurlijk-organisatorische aanpak. Dat is logisch, want men wil graag bezig zijn met jongeren zelf. Verder zijn niet in ieder bureau jeugdzorg de geestelijke gezondheidszorg en de jeugdbescherming even sterk aanwezig en komt de scheiding tussen diagnose/indicatie en plaatsing niet overal even soepel tot stand. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of zij verwacht dat alle bureaus in 1998 gereed zijn en voldoen aan de uitgangspunten van ’’Regie in de jeugdzorg’’. Daarnaast vraagt D66 zich af of, zeker gezien het feit dat bij veel bureaus nogal wordt afgeweken van de oorspronkelijke uitgangspunten, er eind 1996 geen procesbegeleider moet worden aangesteld. Dan speelt de stuurgroep immers geen rol meer. Ik krijg hierop graag een reactie. Met enkele opmerkingen over de uitwerking van het advies van de commissie-Van Montfrans stap ik over naar de landelijke overheid. Uit de aanbevelingen van deze commissie is een plan van aanpak geformuleerd en opgenomen in de nota Veiligheidsbeleid 1995–1998. Het ministerie van Justitie richt zich
daarmee op preventie van jeugdcriminaliteit. Dat is in het hele verhaal het sleutelwoord. Het gaat dan om het voorkomen dat jongeren op het criminele pad komen bijvoorbeeld door voorlichting van ex-criminelen op scholen en dat soort projecten, maar ook om het voorkomen van recidive bij kleine criminaliteit en bij ernstiger zaken. Wij denken dat dit terecht een uitgangspunt is. Wat betreft het straffen bij kleine criminaliteit zijn de mogelijkheden tot het opleggen van taakstraffen verruimd. Dit is natuurlijk een goede zaak. Maar het hoge recidivecijfer baart ons nog steeds zorgen. In afwachting van een onderzoek dat hierover in februari 1996 verschijnt, ga ik er nu niet nader op in. Wel vraag ik de staatssecretaris of er mogelijkheden komen om leerstraffen ook op de zogenaamde 12-minners toe te passen. Zij vallen op dit moment natuurlijk buiten het jeugdstrafrecht en komen er dus niet voor in aanmerking. Maar het aantal meldingen van bijvoorbeeld seksuele geweldpleging onder 12-minners neemt zo langzamerhand toch zorgwekkende vormen aan. Een cursus seksuele voorlichting van de Rutgersstichting zal deze jongeren dan ook geen kwaad doen. Overigens draaien 12-minners soms al mee, maar dan op kosten van het budget van de raad voor de kinderbescherming. Wil de staatssecretaris onderzoeken of een dergelijke uitbreiding mogelijk is? Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover door vorige sprekers zijn gesteld. Het is een goede zaak dat de raad voor de kinderbescherming een meer strafrechtelijke rol heeft gekregen via onder andere de taakstraffen. De politie moet alle processen-verbaal die tegen een jeugdige worden gemaakt, melden bij de raad. Helaas gebeurt dit nog niet altijd. Is dit administratieve onmacht of ziet men het belang er nog niet zo van in? Ik krijg daarop graag een reactie. Er is gelukkig met voortvarendheid gewerkt aan het uitbreiden van het aantal plaatsen in justitie¨le jeugdinrichtingen, waarvoor onze complimenten. Stonden er in 1994 immers nog 256 jongeren op de wachtlijst, voor 1998 is de verwachting dat vraag en aanbod met 1375 plaatsen in evenwicht zullen zijn. Wij kunnen weinig anders doen dan hopen dat de problemen daarmee
voorlopig enigszins onder controle zijn. Ten slotte wil ik ten aanzien van de uitwerking van de commissie-Van Montfrans nog ingaan op het plan van aanpak kwaliteitszorg. Het is een goede zaak dat in dat kader met name ook gewerkt wordt aan een zodanige verbetering van de opvang en behandeling, dat reı¨ntegratie van de ex-gedetineerde in de maatschappij zo goed mogelijk kan plaatsvinden. Zo wordt de jeugdreclassering verantwoordelijk voor nazorg, ook nadat de jongere uit de justitie¨le inrichting weer in de maatschappij is teruggekeerd. Daarnaast zal het onderwijs in justitie¨le inrichtingen verder verbeterd worden. Dit is een loffelijk streven, maar heeft daar waar arbeidsmarkttoeleiding natuurlijk heel belangrijk is, het overleg dat is opgestart met het bedrijfsleven al enige resultaten opgeleverd? Voorzitter! Ik heb nog een aantal opmerkingen over het Beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg, omdat een heleboel punten inmiddels door het behandelen van de andere nota’s en notities al aan de orde zijn gekomen. Het gaat dan om een aantal specifieke groepen jongeren. De meest zorgwekkende passage in het beleidskader vond ik de volgende: de te verwachten toename van problemen door de verslechterde maatschappelijke positie van bepaalde bevolkingsgroepen aan de onderkant van de samenleving, de afbrokkeling van het gezin en de eisen die aan jongeren gesteld worden, zullen leiden tot een grotere vraag naar behandeling in de volgende probleemgebieden: seksueel misbruik, kindermishandeling, jeugdcriminaliteit, intrapsychische problemen, migrantenproblematiek, gevolgen van moderne voortplantingstechnieken, buitenlandse adoptiekinderen, zwerfjongeren, AIDS en nog een hele rij, die ik vanwege de tijd niet zal noemen. Hier word ik dus echt heel treurig van, maar ik vraag mij tegelijkertijd af, waarom er in het beleidskader niet verder op wordt ingegaan. Misschien gebeurt dat wel vermengd met een aantal projecten die worden opgezet en met geld dat besteed wordt, maar niet daadwerkelijk. Er wordt slechts geconstateerd en niet verder onderbouwd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, wat we nu met deze passage aan moeten voor de komende jaren? Is de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
17
situatie echt zo erg en dreigend? Kan zij bijvoorbeeld nader ingaan op het ’’afbrokkelende gezin’’? Is de opmerking over toename van jeugdcriminaliteit niet in strijd met alle maatregelen die in het kader van Van Montfrans worden genomen? Kortom, voorzitter, ik kan de passage niet plaatsen, maar ik schrik er wel van. Op een aantal in deze passage genoemde jongeren wil ik nog wel nader ingaan. Om tijd te winnen, sluit ik me wat de jongeren met psychische problemen betreft aan bij de vragen die mevrouw Vliegenthart daarover heeft gesteld. De alleenstaande minderjarige asielzoekers, de AMA’s, zijn bijna geheel verantwoordelijk voor het aantal toegenomen geregistreerde jongeren onder voogdij, een stijging met bijna 50%. Er bestaat nog slechts enkele jaren ervaring met de instroom en problematiek van deze jongeren. De laatste tijd komen wel wat van hun specifieke problemen naar voren. Daar wil ik niet op ingaan, maar ik wil wel weten, hoe hulp wordt verleend aan deze jongeren. En is de jeugdhulpverlening eigenlijk wel voorbereid op deze jongeren, met een vaak vrij gewelddadige achtergrond? Staatssecretaris Schmitz: U koppelt een gewelddadige achtergrond aan de AMA’s. Wilt u dat, tenzij ik het verkeerd heb verstaan, terugtrekken? Mevrouw Van Vliet (D66): Daar bedoelde ik niets kwalijks mee. Ik wilde zeggen dat ze vaak van oorsprong uit een gewelddadige omgeving, dus uit een oorlogssituatie komen. U heeft groot gelijk; ik zeg dat niet juist. De groep moeilijk plaatsbare jongeren, vaak jeugdigen met ernstige gedragsproblemen, wordt vrijwel nergens opgenomen, ook niet in de jeugdpsychiatrie, omdat vaak duidelijk sprake is van een contraindicatie. Op den duur zal dit probleem door de acceptatieplicht moeten worden opgelost. Ik vraag mij af, of dat ook zo gaat werken. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Ik wil mij overigens aansluiten bij haar pleidooi voor een beleid dat vaststelt of en, zo ja, in welke vorm en omvang sprake is van moeilijk plaatsbaren. Wat het platform clie¨nten jeugdhulpverlening betreft, sluit ik mij aan bij opmerkingen daarover
van mevrouw Soutendijk. Er is al gesproken over de vermeende deelname van de Scientology Church aan dit platform. Voorzitter! Wij realiseren ons heel goed, dat het platform volkomen onafhankelijk is in het aanstellen van vertegenwoordigers van clubs die zij daarin wil hebben, maar dat onttrekt ons toch niet van het aangeven van onze bezorgdheid hierin, zeker gekoppeld aan het feit dat in een eerder uitgekomen rapport – inmiddels is het al zo’n tien jaar oud – over overheid en nieuwe religieuze bewegingen, vraagtekens zijn geplaatst bij de rol van de Scientology Church. Wij zouden daarover in algemene zin verder willen discussie¨ren, maar concreet vragen wij nu, of de staatssecretaris eens na wil gaan of die banden er zijn en, zo ja, wat wij daarmee zouden kunnen doen. Ik eindig mijn verhaal met een aantal opmerkingen over de financie¨n. Dat is deze keer een plezierige bezigheid, want wij hoeven voor het eerst niet alleen niet te bezuinigen, er komt zelfs geld bij! Het gaat daarbij om een bedrag, oplopend tot 72 mln. in 1999. Eerst iets over de discussie over de verdeling van de extra gelden. Er is afgesproken dat de tweede herspreiding van de middelen zou gebeuren aan de hand van een objectieve verdeelsleutel. In het onderzoeksrapport van het IOO is een dergelijke sleutel neergelegd. Daar is echter veel kritiek op gekomen, niet alleen van de provincies en de grote steden, die er door de nieuwe verdeling op achteruit zouden gaan, maar ook uit een onafhankelijke hoek, zoals onderzoekinstellingen van universiteiten. De kritiek spitst zich toe op het feit dat de verdeelsleutel alleen is gebaseerd op risicofactoren als indicatoren, terwijl relevante vragen als ’’wat wil de overheid?’’, ’’wat willen de instellingen?’’, ’’wat gebeurt er in de praktijk?’’, ’’hoe ziet het huidige werkveld eruit?’’ en ’’tegen welke problemen lopen de verschillende provincies en grootstedelijke gebieden momenteel aan?’’ daar niet bij worden betrokken. Deze kritiek lijkt ons niet geheel onterecht. Daarom vinden wij het een goede zaak dat voor dit jaar nog geen gebruik wordt gemaakt van de verdeelsleutel. Dit geeft in ieder geval wat ademruimte om daar nog eens naar te kijken. Ik vraag de
staatssecretaris hoe dat moet gebeuren. Zij legt deze kwestie bij het IPO neer, maar ik vraag mij af of op dat punt geen onafhankelijke contra-expertise moet worden uitgevoerd. De heer Cherribi (VVD): Voorzitter! Ik word moe van die al die onderzoeken. Limburg komt met een onderzoek en Amsterdam en Rotterdam ook. Al die hoogleraren worden daar alleen maar rijker van. Is zo’n onderzoek nu nodig? Mevrouw Van Vliet (D66): Ik maak mij er op dit moment niet zo druk om of die hoogleraren daar rijk van worden. Ik constateer dat er flinke kritiek is op de verdeelsleutel. Ik geef geen oordeel over de vraag of die kritiek al dan niet terecht is, al dragen de onafhankelijke instellingen een aantal kritiekpunten aan dat mijns inziens nader moet worden bekeken. Of dat gebeurt door het IPO, dat nog een keer om de tafel gaat zitten, of via een contraexpertise, dat laat ik aan de staatssecretaris over. Al die rapporten die nu naar buiten komen, verschillen overigens weer zoveel van elkaar dat op basis daarvan geen objectief verhaal kan worden gehouden. De verdeelsleutel heeft goede en slechte elementen in zich, maar ook die andere onderzoeken. Men kan daartoe om de tafel gaan zitten en op praktische basis een oplossing proberen te vinden, maar als dat niet lukt, dan kan wellicht een contra-expertise worden uitgevoerd door een onafhankelijk bureau. Ik koppel daar de vraag aan of wel tot een goede verdeelsleutel kan worden gekomen, als de bureaus jeugdzorg nog niet overal in werking zijn getreden. Daar heb ik heel grote twijfels over. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Voor dit jaar kan het worden gefinancierd op basis van het in het IPO gesloten compromis. Daarin wil ik geen verandering meer aanbrengen. Dan nog een afrondende opmerking over de landelijk werkende regionale voorzieningen. Die hebben de laatste weken van zich laten horen, onder andere door een petitie. Terecht, zo vindt kennelijk de staatssecretaris, want zij komt zelf met een oplossing, aangegeven in een brief van 8 februari jl. Wij kunnen ons daarin vinden, want wij willen naar beide kanten tevredenheid. Ik vind het
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
18
echter, net als mevrouw Soutendijk, geen sterk staaltje dat op het allerlaatste moment met een brief wordt gekomen, waarin staat dat nog 2 mln. is gevonden, zonder dat helder wordt aangegeven waar dat bedrag vandaan komt. Ik heb begrepen dat het IPO ermee akkoord is, dat de provincies dat ook hebben aangegeven, maar het is in de brief nergens te vinden. Ik zou dat nog graag bevestigd willen zien, want anders zitten wij misschien straks weer met een probleem. De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Onlangs kreeg ik het mede door de Raad voor het jeugdbeleid gefinancierde fotoboek ’’Jong Holland’’ onder ogen, een fotoboek dat, volgens het voorwoord, een waar en oprecht tijdsbeeld geeft. Wie de moeite neemt dit boek door te bladeren, ziet voornamelijk verslaafde, flippende, housende, tippelende en getatoee¨erde jongeren. Als je dat allemaal ziet, dan vraag je je wel af hoe de toekomst van ons land eruit ziet. Natuurlijk geeft dit boek geen waar en oprecht tijdsbeeld. Het geeft hooguit een beeld van de extremen van de verschillende subculturen van de Nederlandse jongeren. Het fotoboek brengt wat mij betreft onthutsend in beeld dat een belangrijk deel van de problematiek van de probleemjongeren alles te maken heeft met levensstijl en met waarden en normen die daaraan ten grondslag liggen. Aan dat fundamentele probleem komt het beleidskader met betrekking tot de analyse en de aanpak eigenlijk alleen impliciet toe. Waar de nota terecht aansluit bij het oordeel van prof. Schuyt, namelijk dat wij te maken hebben met een kindonvriendelijk maatschappelijk en cultureel klimaat en dat de samenleving nauwelijks een boodschap heeft aan jongeren en nauwelijks wat te bieden heeft aan jongeren, zou wat ons betreft explicieter moeten worden ingegaan op de versterking van de positie van het gezin in de Nederlandse samenleving. In een maatschappij waar prestatie, individualisering, hebzucht, haast en gemakzucht centraal lijken te staan, zou het gezin weer nadrukkelijker een plaats moeten krijgen in het bieden van liefde en geborgenheid. Dat zou een heel goede bijdrage kunnen leveren aan het beoogde preventiebeleid. Vergroting van draagkracht en weerbaarheid, zoals
de nota ook beoogt, is goed, maar dat dient primair plaats te vinden in sterke gezinnen. Wij zijn het van harte eens met het gestelde in de nota dat het gaat om toewijding van zowel ouders als verzorgers. Onderkent de regering dat de voorstellen, zoals die hier zijn neergeslagen, zouden kunnen leiden tot meer structuur, meer bureaucratie en meer papier? Ik meen dat het goed is dat wij bij de behandeling van deze nota nog eens benadrukken dat 85% van de Nederlandse jeugd haar weg vindt zonder al te grote problemen of zonder problemen. De problemen die de jeugd tegenkomt, worden over het algemeen binnen de kaders van het gezin opgelost. Dat neemt niet weg dat volgens het beleidskader 15% van de jongeren wel problemen heeft. Wij hebben het dan toch over een groot aantal jongeren. De oorzaken zijn complex en vaak cultureel van aard. Ik wil hierbij ook de grootschaligheid in het onderwijs noemen. De grootte van de klas en de school kan voor een niet onbelangrijk deel het welbevinden van de jongeren bepalen. Daarom is het zeer terecht dat ook de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen vandaag bij dit overleg betrokken is en dat het beleid in die zin meer geı¨ntegreerd gaat worden. Wij waarderen in beginsel de beleidsvoorstellen om meer afstemming in het beleid te krijgen, om te kiezen voor preventiebeleid en om de omslag van aanbodgerichte hulp naar vraaggerichte hulp te maken. De wens tot regievoering kunnen wij, bezien vanuit de integrale benadering van deze problematiek, plaatsen. Vraag bij dit alles blijft wel wat de positie zal zijn van de landelijk werkende diensten. Wij waarderen de inzet van de regering om de jeugdhulpverlening een extra stimulans te geven, met name in financie¨le zin. Ik wil hier het probleem van de wachtlijsten toch nog even aanstippen. Die wachtlijsten moeten natuurlijk teruggebracht worden. In het beleidskader wordt op pagina 19 gesteld, dat de wachtlijsten in de jeugdzorg zijn teruggebracht tot acceptabele, verantwoorde en beheersbare omvang, terwijl later in de nota en in de brief van 18 december bezorgd wordt gesproken over de lengte van de wachtlijsten. Graag krijg ik hierover helderheid.
Zoals gezegd, stelt de regering voor om meer regie in de jeugdzorg te bewerkstelligen. Regionale bureaus jeugdzorg moeten daaraan bijdragen. Wij vragen ons daarbij af hoe die regionale bureaus zich verhouden tot de landelijk werkende instellingen voor de jeugdhulpverlening. Is de zelfstandige positie van deze instellingen, gezien hun specifieke levensbeschouwelijke achtergrond, gegarandeerd? Zijn de regionale bureaus op de hoogte van de landelijke instellingen? Is er wel sprake van een goede aansluiting tussen enerzijds de regionale bureaus en anderzijds het netwerk van de landelijk werkende instellingen? Zullen organisaties, zoals SGJ, ook op voet van gelijkheid blijven worden bekostigd? Dat klemt te meer, daar men nu reeds in een financie¨le achterstandspositie verkeert. In ieder geval kan men het gewenste programma niet volledig vorm geven. Het is positief dat een deel van de capaciteit ’’basisvariant’’ wordt opgetrokken naar ’’intensief’’. De vraag is echter of dat voldoende is. Wij krijgen signalen uit de sector dat het niet voldoende is. Is er nog een mogelijkheid om op dat punt tot een oplossing te komen? Wij hebben waardering voor de nota Jeugdcriminaliteit. Zij blijft niet steken in een droge opsomming van de omvang van de jeugdcriminaliteit van vandaag de dag; zij put zich, in navolging van de onderliggende rapporten van de commissie-Van Montfrans, ook uit in het zoeken naar de oorzaken. Kortheidshalve leg ik hierbij de relatie met de gezinssituatie en het noodzakelijke gezinsbeleid. Op een aantal punten mist de nota echter de noodzakelijke diepgang. Waar geconstateerd wordt dat allochtone jongeren voor een belangrijk deel op dit punt in de problemen zitten, is er eigenlijk geen analyse die dit verklaart. Dit doet twijfel rijzen aan de mogelijke oplossingen. De vraag is bijvoorbeeld of het gewenst is criminele jeugdige allochtonen als aparte groep te bezien met een specifieke aanpak of om dat juist niet te doen, omdat de oorzaken in de grond niet verschillen. Er is veel aandacht voor het zo vroeg mogelijk signaleren en het daadwerkelijk handelen. De aandacht gaat zelfs uit naar de 12-minners, een groep waarop het strafrecht nog niet van toepassing is. Het concrete beleid op dit punt zit in feite echter in een vrij laat stadium.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
19
De raad voor de kinderbescherming wordt bijvoorbeeld een aantal bevoegdheden in die richting gegeven, maar de raad komt pas aan bod wanneer mogelijke reparaties juist vrij moeilijk liggen. De kinderbescherming krijgt een zwaarder accent, mede vanuit een strafrechtelijke sfeer. Dat stelt hoge eisen aan de instanties die zich op dit terrein begeven, waaronder de raad voor de kinderbescherming. De Kamer praat al vele jaren over de kwaliteit daarvan en ooit was er ook een onderzoekscommissie, als gevolg van die discussie. De klachten over de kwaliteit blijven echter voortduren. Ik denk met name aan adviezen van onderzoeksbureaus. Bij de begroting heb ik daarover vragen gesteld. Het wordt wat ons betreft tijd om spijkers met koppen te slaan. Het standpunt van de regering is nog niet bekend. Wij zouden in december op dat punt een rapport krijgen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dat rapport nu te verwachten is? Als het er is, zullen wij er nader over spreken. Op dit moment wil ik de staatssecretaris met name de vraag voorleggen wat haar standpunt is over de personele vermenging tussen de rechterlijke macht, de raden voor de kinderbescherming en de stichtingsbesturen van de desbetreffende deskundigenbureaus. Is hier niet opnieuw de in de kinderbeschermingskwesties veelvuldig gewraakte dubbelepettenproblematiek aan de orde? De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter! Met de publikatie van het Beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg 1996–1999 is een belangrijke stap gezet op weg naar een inhoudelijke verbetering van het beleid voor jeugdigen die om een veelheid van redenen zijn aangewezen op zorg, in welke vorm dan ook. De aanzet voor dit beleidskader ligt in het rapport ’’Regie in de jeugdzorg’’ en het daarna naar de Kamer gezonden regeringsstandpunt. De bewindslieden zeggen in hun aanbiedingsbrief bij het beleidskader dat dit een stap is in de ontwikkeling van het rijksplan naar een richtinggevend macrokader jeugdzorg. Ik neem toch aan dat het kader dat nu voorligt in feite niet minder richtinggevend is. Op zichzelf heb ik begrip voor de ambitie van de regering om in een macrokader jeugdzorg, inclusief preventief lokaal
jeugdbeleid, en het onderwijsbeleid, ook op lokaal niveau, met elkaar te verbinden. Uiteindelijk moet het er toch om gaan dat er een effectief beleid tot stand komt, waarmee zoveel mogelijk voorkomen wordt dat jongeren aangewezen raken op de jeugdhulpverlening en de justitie¨le jeugdbescherming. Wat de SGP-fractie betreft ligt een gezinsvriendelijk beleid aan de basis van het jeugdbeleid. Er moeten zodanige voorwaarden worden geschapen dat jongeren in deze op vele terreinen op drift geraakte samenleving, waarin velen ontworteld zijn van godsdienstige en levensbeschouwelijke normen- en waardenpatronen, kunnen opgroeien naar de volwassenheid in een zo harmonieus mogelijk klimaat. Het gezin moet een veilige haven zijn, waarin jongeren weerbaar worden gemaakt. ’’Toewijding’’ is in dit verband een treffend sleutelwoord. De ouders hebben natuurlijk een primaire verantwoordelijkheid, maar ook de overheid is aan te spreken, want zij cree¨ert maatschappelijke randvoorwaarden. Mevrouw Vliegenthart heeft bepaalde ontwikkelingen ree¨el geschetst en die spreken voor zich. Dan bekruipt mij wel eens het gevoel dat wij aan het dweilen zijn, steeds intensiever, met steeds meer middelen en mensen, maar dat wij de kraan open laten staan: softdrugsgebruik, geweld op TV, videoclips en dat soort zaken. Er wordt natuurlijk beleid gemaakt, terecht, maar je vraagt je af of het niet harder moet worden aangepakt. Mevrouw Van Vliet (D66): Wij hebben zojuist even gediscussieerd over softdrugsgebruik. Heeft de heer Van der Vlies het idee dat als het verboden zou worden, wij daar meer mee zouden bereiken, gezien mijn argument dat wij die fase al gehad hebben? Dat zou nu ook kunnen gelden voor geweld op TV, waarover wij die discussie nog gaan voeren. Hoe ziet de heer Van der Vlies dat ’’harder aanpakken’’? De heer Van der Vlies (SGP): Het harder aanpakken betekent voor mij een wat rigoureuzere stijl. Mijn perceptie van de achterliggende decennia is dat wij veel te lang allerlei ontwikkelingen hebben gedoogd. Dat is eigenlijk de kern van mijn punt. Overigens zullen wij over twee, drie weken spreken over het drugsbeleid. Wij zullen daar heel
genuanceerd over zijn. Ik heb niet de illusie dat wij alle kwaad uit onze samenleving kunnen uitbannen. Wij leven buiten het paradijs. Dat zal zo zijn en dat zal zo blijven. Dat bindt ons echter wel aan de verantwoordelijkheid en wij hebben de dure plicht om te doen wat onze hand vindt om te doen. Ik ben inderdaad van mening dat het, met de liberalisering als trend, die er was en op onderdelen wordt doorgezet, ook in de integrale nota drugsbeleid, ons op het verkeerde been houdt. De toegankelijkheid en laagdrempeligheid zijn inderdaad zaken die de overheid mede kan initie¨ren. Daar denken wij helaas – ik zou mevrouw Van Vliet graag aan mijn kant hebben – verschillend over. Mevrouw Van Vliet (D66): U gaf aan dat er al heel lang gedoogd is op verschillende terreinen, niet alleen als het gaat om het gebruik van softdrugs. Bent u het met mij eens dat bepaalde zaken, die allang een trend zijn en waarbij in uw visie niet op tijd is ingegrepen, niet meer terug te draaien zijn? Dat was namelijk mijn argumentatie om ervoor te pleiten op bepaalde terreinen een verdere regulering toe te passen. De heer Van der Vlies (SGP): Het zal ongetwijfeld een weerbarstige materie zijn. Toch vind ik dat het mijn morele verantwoordelijkheid is om al het mij mogelijke, uiteraard binnen wettelijke kaders, te doen om bepaalde ontwikkelingen terug te dringen. Ik denk dan onder andere aan het vertonen van extreem geweld via videoclips. Ik meen, overigens met een collega van het CDA, de eerste in dit huis te zijn geweest die daar meteen de vinger bij heeft gelegd. Wij zouden daaraan paal en perk moeten stellen. Nu is de trend, ook in dit huis, om zelfregulering voor te staan. Mensen moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Als dat kon, zou ik het prima vinden. Ik moet echter na verloop van tijd op dit soort thema’s constateren dat er niet echt van de grond is gekomen wat men breed gedragen in de politiek wil. Dan heb je het nakijken. Als je namelijk te lang wacht met het nemen van maatregelen, dan zijn die zaken niet meer weg te denken. Ik ben er voorstander van om meteen bij de eerste de beste presentatie of verschijningsvorm te zeggen: ’’dat moeten wij in ons land gewoon
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
20
niet’’. Wij durven dat niet zo goed. Althans, wij houden het met elkaar niet overeind. Mevrouw Van Vliet (D66): Akkoord. Het is mij duidelijk. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik had nog aan mijn betoog op dit punt toe willen voegen dat de afbrokkelende gezinssituaties – echtscheidingen enz. – door mij niet ongenoemd kunnen blijven. De harde werkelijkheid – onder andere de cijfers over leeftijdscategoriee¨n waarbinnen jeugdcriminaliteit voorkomt etcetera spreken boekdelen – gebiedt ook mijn fractie te komen tot de constatering dat ons ideaal lang niet binnen bereik is. Dat dwingt de overheid tot een realistische houding, waarbij al het mogelijke moet worden gedaan in het besef dat zaken niet alle kunnen worden afgedwongen. Dat brengt mij op de vraag in hoeverre het realistisch is te veronderstellen dat het integrale kader daadwerkelijk tot stand komt. Dat vereist in de eerste plaats namelijk forse inspanningen van de gemeenten om preventief jeugdbeleid op te zetten. Hoe staat het met de bereidheid van de gemeenten om hieraan concreet gestalte te geven, inclusief de noodzakelijke financie¨le prioriteitenstelling? In de tweede plaats wordt een sterk accent gelegd op het lokale onderwijsbeleid. Ik heb daarbij al eerder een aantal fundamentele kanttekeningen geplaatst – ik denk bijvoorbeeld aan de gelegenheid van het wetsvoorstel sociale vernieuwing in het onderwijs – mede vanwege de claim die op het onderwijs wordt gelegd. Al met al heb ik mijn twijfels of het macrokader voldoende richting geeft en toetsend zal kunnen zijn, gelet op de onderscheiden bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Maar daarom hoef je er nog niet in alle opzichten van af te zien te streven naar het wel mogelijke. Onderwijsdoelen zijn niet per definitie gelijk aan welzijnsdoelen. Voorzitter! Dan de actie ’’Veilige school’’, de brief van de staatssecretaris over de Bijlmer-problematiek. Ik wil graag constructief meedenken op dit punt. De school kan veel, maar lang niet alles, als tenminste de reguliere taak ook nog volwaardig moet geschieden. Dat brengt mij bij de vraag die mevrouw Vliegenthart als eerste stelde: hoe ziet deze
staatssecretaris voor onderwijszaken die samenwerking en die wisselwerking, met name als het gaat om de budgettaire kant en de formatiekant? Dat lijkt mij een probleem. Als je het e´e´n doet, moet je ook het andere gaan ontwikkelen. Voorzitter! Eind vorig jaar is er duidelijkheid gekomen over de verdeling van de extra middelen en de herspreiding van de provinciale doeluitkeringen. Daarover hebben wij in deze Kamer jarenlang gesproken. Het is goed dat ter zake nu een beetje kristallisatie ontstaat. In de eerste plaats spreek ik dan ook waardering uit voor het feit dat een behoorlijke financie¨le impuls aan de jeugdzorg wordt gegeven. Dat is een prima zaak. In de tweede plaats lijkt het geheel aan afspraken een redelijk evenwicht te houden tussen de noodzaak tot een nieuwe fase in de herspreiding en de behoefte aan financie¨le middelen, waarover het IOO-rapport informatie bevat. Ik zie echter ook een niet onbelangrijke schaduwzijde aan de brief van 18 december 1995 waarin daarover wordt gerapporteerd. De landelijk werkende residentie¨le voorzieningen jeugdhulpverlening, waaronder bijvoorbeeld de door collega Stellingwerf genoemde stichting Gereformeerde jeugdzorg, die verantwoordelijk zijn voor het verlenen van intensieve zorg, profiteren niet in gelijke mate van de financie¨le impuls. Dat betekent concreet dat deze instellingen allereerst de achterstanden die zij al hadden, niet kunnen inlopen, mede vanwege het onvoldoende – volgens de brief van 18 december ’’beperkt’’ – toepassen van de normharmonisatie. Daarnaast kunnen zij de ambitie voor een adequaat pakket aan residentie¨le hulpverlening bij lange na niet waarmaken. De brief van 8 februari jl. komt aan een en ander deels tegemoet, zo lijkt het. Maar hoe zit het nu precies als deze wordt gelegd naast de claim uit de landelijk werkende voorzieningen dat eigenlijk 7,5 mln. nodig zou zijn om nou eens af te komen van alle ’’narigheid’’ die zich daar nog altijd concentreert, lettend op een adequate doelstelling en tenuitvoerlegging van de taken? Voorzitter! Ik vraag mij af of de nu gekozen benadering, waarbij ook een aantal landelijke voorzieningen zullen worden gedecentraliseerd, een voldoende garantie is voor de noodzakelijke continuı¨teit van de
landelijke achtervangfunctie. Mevrouw Soutendijk sprak daar ook over en ik sluit mij daarbij aan. Ik hoor graag een nadere onderbouwing. Ik voeg er nog een element aan toe. De regering legt ook in dit beleid een accent op de regionalisatie. Er moeten regionale bureaus jeugdzorg komen waar indicatiestelling en zorgtoewijzing plaatsvinden: de e´e´n-loketgedachte. Op zichzelf is daar een heleboel voor, maar welke consequenties heeft deze beleidslijn voor een landelijk werkende instelling op levensbeschouwelijke basis? Met andere woorden: hoe worden clie¨nten geı¨ndiceerd voor en toegewezen aan dergelijke instellingen? Voorzitter! Op verzoek van de Kamer heeft de regering ons een notitie over de justitie¨le aanpak en financiering van het beleid aangaande de jeugdcriminaliteit doen toekomen. De lijn in deze notitie kan op hoofdlijnen op onze instemming rekenen en die zal dan ook nog verder worden uitgewerkt in de komende discussies. De heer Schutte (GPV): Mevrouw de voorzitter! Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst, luidt een bekend spreekwoord. Dat mag waar zijn, maar hoe die toekomst eruit zal zien, is voor een belangrijk deel ook afhankelijk van de wijze waarop degenen die nu nog jong zijn nu en in de toekomst hun verantwoordelijkheden zullen waarmaken. Dat vraagt van ons aandacht voor een goede jeugdzorg. Die aandacht is hard nodig als wij bedenken dat de eerder genoemde 15% van de jeugd problemen ondervindt bij haar ontwikkeling en de samenleving voor problemen plaatst. Gelukkig is de regering zich hiervan bewust. Dat blijkt niet alleen uit het feit dat men thans voor het eerst sinds tijden weer extra middelen voor de jeugdzorg ter beschikking stelt, maar ook uit de inzet waarmee wordt getracht om belangrijke veranderingen in de jeugdzorg te realiseren. Daarvoor lof. Toch kunnen bij het beleid ook enkele kritische kanttekeningen worden geplaatst. Met de accentverschuiving van curatieve zorg naar preventieve zorg bestrijken de veranderingen die worden doorgevoerd wel een erg groot terrein. Wordt het allemaal niet te veel van het goede als alles in e´e´n keer moet gebeuren? Ik vraag dat
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
21
met name omdat alle veranderingen die in het kader van ’’Regie in de jeugdzorg’’ in de curatieve sector worden doorgevoerd, zelf nog in de kinderschoenen staan en dus veel van alle betrokkenen vragen. Natuurlijk behoeft het voeren van een preventief beleid de organisatorische veranderingen in het kader van ’’Regie in de jeugdzorg’’ niet in de weg te staan, maar dat moet dan wel van tevoren vaststaan. Of dat zo is, kan ik niet goed beoordelen, omdat ik met mevrouw Vliegenthart de indruk heb dat de invulling van het preventiebeleid eigenlijk nog wat in de lucht blijft hangen. Er wordt verwezen naar een lokaal onderwijsbeleid en de instelling van een projectgroep ontwikkeling lokaal preventief jeugdbeleid. Ook wordt gesproken van het vergroten van de draagkracht van jeugdigen, van hun competentie en van hun weerbaarheid. Dit alles door middel van participatie, medezeggenschap, sociale binding, integratie, een goed toekomstperspectief etcetera. Dat klinkt allemaal prachtig en is natuurlijk ook goed bedoeld, maar op welke wijze wordt dat nu eigenlijk allemaal concreet vorm gegeven? Belangrijker nog vind ik het inhoudelijke aspect van de preventie. Normen en waarden, godsdienst en levensovertuiging, de overdracht daarvan op jongeren, is dat niet het fundament dat werkelijk nodig is voor een succesvolle preventie? Over de betekenis daarvan lees ik in de stukken nog maar weinig. De suggestie die mevrouw Vliegenthart deed voor een nader onderzoek op dat terrein, is dan ook een waardevolle. Er wordt gesproken van zorg op maat. Wat betreft de organisatie zal dat zijn te realiseren, maar kan ook inhoudelijk zorg op maat worden geboden? Het is mij bijvoorbeeld opgevallen dat er in de stukken erg weinig wordt gesproken over de problemen onder allochtone jongeren. Is het nu juist niet zo dat de problemen onder deze jongeren vooral voortvloeien uit de conflicterende normen en waardenpatronen waartussen zij moeten, maar vaak niet kunnen kiezen? De Nederlandse cultuur stelt immers andere eisen dan de eigen, allochtone cultuur om in de samenleving te kunnen slagen? Natuurlijk is het zo, zoals in de nota Jeugdcriminaliteit wordt gesteld, dat de overheid de opvoedende taak van de ouders niet
kan overnemen. Ook terecht wordt gesteld dat de overheid ouders en opvoeders wel zoveel mogelijk dient te ondersteunen en dat er hier een wezenlijke opdracht voor het onderwijs ligt, waarin de overheid wat betreft de levensbeschouwelijke vragen niet kan treden. Maar maakt de overheid haar voorwaardenscheppende taak wel helemaal waar? Kan de nadruk die bijvoorbeeld wordt gelegd op de rol van de gemeente bij het lokaal onderwijsbeleid niet op gespannen voet staan met de, overigens terecht beleden verantwoordelijkheid van de ouders? Het lijkt mij dat, ook als het gaat om de jeugdzorginstellingen, er in de visie van de regering volop ruimte dient te zijn voor instellingen die vanuit hun identiteit hulpverlening aan jongeren bieden. Het kan niet zo zijn dat de organisatievorm daaraan in de weg staat. En dat gebeurt soms wel. Ik denk aan de gevolgen van de decentralisatie van de jeugdhulpverlening en de invoering van de jeugdzorgbureaus (e´e´n per provincie) voor de ambulante, landelijk werkende identiteitsgebonden instellingen. Mij dunkt dat deze identiteitsgebonden instellingen hun bestaansrecht meer dan bewezen hebben. Zijn de bewindslieden bereid de positie van deze instellingen ook financieel veilig te stellen door middel van de inzet van een deel van de intensiveringsgelden? Overigens heeft de overheid als het gaat om normen en waarden niet alleen een voorwaardenscheppende taak. Zij heeft als dienares van God ook zelf een voorbeeldfunctie voor de jeugd. Ook aan deze functie schort wel eens het nodige. Als wordt geconstateerd dat er een direct verband bestaat tussen drugsgebruik en probleemgedrag onder jongeren, dan kan niet worden volstaan met gedoogbeleid of goed bedoelde pogingen tot het terugdringen van coffeeshops, want jongeren hebben heel goed door dat dezelfde overheid hierin tegelijk ’’ja’’ en ’’nee’’ zegt in plaats van een duidelijk legislatief signaal af te geven. Een evenwichtige verdeling van middelen over de provincies/ grootstedelijke regio’s is sinds de decentralisatie van de jeugdhulpverlening van groot belang. Na een eerste, beperkte herspreiding van doeluitkeringsmiddelen zou voor de periode na 1995 een objectieve verdeelmaatstaf worden ontwikkeld. Die maatstaf is er nu, maar de
effecten zijn zo rigoureus dat gekozen wordt voor het aanvullen van de tekorten in de tekortgebieden. Ik kan daar wel mee leven, maar vraag mij af of de gebieden die thans volgens de verdeelmaatstaf in feite een overcapaciteit hebben, deze overcapaciteit in de toekomst ook nog zullen kunnen behouden. In de planning wordt er bovendien van uitgegaan dat in 1999 de tekortgebieden op het peil van het huidige budget zullen zijn. Dat betekent dat er geen rekening wordt gehouden met een eventuele groei van het aantal jeugdigen met problemen. Waaruit zal een eventuele groei worden bekostigd? Zal dat gebeuren uit een verdere herspreiding op grond van de objectieve verdeelmaatstaf? Van groot belang is ook het werk van de landelijk werkende residentie¨le voorzieningen jeugdhulpverlening. Een adequate bekostiging om verantwoorde zorg te verschaffen aan jongeren met een ernstige problematiek, vind ik van groot belang. Er wordt afgezien van het volledig doorvoeren van de normprijs ’’intensief’’ voor de residentie¨le voorzieningen. Ik zou daar graag een motivering voor hebben. Ik ben evenals mevrouw Soutendijk van oordeel dat in ieder geval zoveel bedden op basis van de norm intensief dienen te worden bekostigd, dat men ook daadwerkelijk als MFO kan functioneren. Dat is niet het geval als voor de identiteitsgebonden instellingen slechts 10% van de basisvariant wordt opgetrokken naar intensief, want dat zijn slechts zes bedden. Ik zou de bewindslieden dan ook willen vragen of zij bereid zijn dit percentage op te trekken tot bijvoorbeeld zestien bedden, te bekostigen uit de extra middelen die zijn genoemd in de brief van 8 februari. De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.30 uur geschorst. Eerste termijn van de zijde van de regering Staatssecretaris Terpstra: Mevrouw de voorzitter! Eind vorig jaar was in dit huis het jeugdbeleid onderwerp van bespreking in een heel andere setting dan vandaag. Op 20 november vond het eerste nationale jeugddebat plaats tussen een grote groep jongeren, kamerleden en leden van het kabinet. Doel van dat debat
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
22
was de communicatie tussen jeugdigen en de politiek te verbeteren. Het is dit kabinet echt ernst met het voornemen om jeugdigen meer te betrekken bij de beleidsvorming rond zaken die voor hen van belang zijn. Het betrekken van jeugdigen is geen overbodige luxe, maar een noodzakelijkheid om goede voorwaarden te scheppen voor een evenwichtige ontwikkeling van de samenleving. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd – de heer Cherribi was daar het meest uitgesproken – dat wij hier in feite bezig zijn met een cultuuromslag. Jongeren moeten niet alleen clie¨nt, maar ook mondig zijn, mondige consument en vooral partner voor de jeugdzorg. De jeugdcultuur moeten wij niet zien als een bedreiging, ook niet, zeg ik de heer Stellingwerf na, als een karikatuur, maar wel als een broedplaats van talent, soms tegendraads talent. De kern is dat men respect voor elkaar heeft. Je dwingt pas respect af op het moment dat je dat respect ook geeft. Vanuit die invalshoek hebben wij grote overeenstemming met alle woordvoerders. Mede namens mijn collega’s dank ik hun van harte voor de brede instemming met de opzet. Ik denk dat het Beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg, hoe veelomvattend dan ook, in ieder geval een stap vooruit is in de richting, waar wij met elkaar naartoe willen. Mevrouw Vliegenthart heeft het indringend gezegd, toen zij zei: niet alleen staat het nu hoog op de politieke agenda, maar het is ook terecht. Ik heb het opgeschreven omdat ik het zo roerend met haar eens ben: je verstand staat er soms bij stil. Zelfs al gaat het maar om een klein gedeelte van de jeugd, het moet duidelijk zijn, dat wij met elkaar die tendens zullen moeten keren. Niet alleen moeten de benodigde financie¨n worden gevoteerd. Wij moeten vooral schuttingen weghalen en met elkaar werken aan samenhang en doelmatigheid van de jeugdzorg. Het gaat allereerst om preventie, vervolgens mogelijkheden van een zo doelmatig en doeltreffend mogelijke hulpverlening om uiteindelijk te komen tot een toegespitst extra accent op al die individuele gevallen. Wij zullen met z’n driee¨n het woord voeren om daardoor te laten zien, dat wij in ieder geval de schuttingen hebben geslecht. Onze samenwerking is optimaal. Ik zal
beginnen met de brede invalshoek, de preventie, de opvoedingsondersteuning en de curatieve zaak, inclusief de financie¨n. Voorzitter! Ik kom te spreken over de regie en de toegang tot de jeugdzorg. Voordat ik kom op het onderwerp van vandaag, het Beleidskader curatieve en preventieve jeugdzorg wil ik eerst algemene woorden wijden aan de positie van jeugdigen in de samenleving. Als ik naar het nieuws kijk, dan lijkt het wel dat er helemaal niets meer deugt van de hedendaagse jeugd. Ik begrijp heel goed de verzuchting van mevrouw Van Vliet: als ik let op de inventarisatie van al die onderwerpen waaraan extra aandacht moet worden besteed dan word ik daar buitengewoon treurig van. Dat beeld is niet waar. Laten wij niet vergeten dat afwijkend gedrag, zelfs ernstig afwijkend gedrag van een klein percentage van onze jeugd – gedrag dat tegen onze normen en waarden ingaat – ook een signaal is – de woordvoerders van de kleinere partijen hebben daaraan gerefereerd – aan de politiek, de ouders, de scholen en de welzijnsinstellingen, dat zeer ernstig moet worden genomen. Om als jongere op te groeien in een moderne wereld die zich razendsnel ontwikkelt, waarin grote druk op je wordt uitgeoefend en waarin je toch volwassen moet worden, is geen sinecure. De eisen die aan de hedendaagse jeugd worden gesteld, zijn talrijk. Ik denk dat wij op onze zoektocht naar een positie van de jeugd in onze samenleving de jongeren moeten steunen. Dat kan alleen wanneer wij hun ruim baan geven met participatie, invloed en mogelijkheden om een maatschappelijke bijdrage te leveren en te bevorderen. Ik verwijs in dit verband naar het VN-verdrag inzake de rechten van het kind, dat weliswaar laat door ons land is geratificeerd, maar nu dan ook in volle omvang in beeld wordt gebracht, ook waar het gaat om het betrekken van jongeren bij bijvoorbeeld internationale fora over belangen waarmee kinderen direct te maken krijgen. In dat kader gaat het natuurlijk niet alleen om hun rechten, maar ook om hun verantwoordelijkheden en hun maatschappelijke plichten. Mevrouw Van Vliet (D66): Ik ben het tot zover helemaal eens met het verhaal van de staatssecretaris. Mijn
vraag is: kan zij zich vinden in de passage in het rapport ’’Kwetsbare jongeren’’ waarin is vermeld dat jongeren eigenlijk veel te weinig verantwoordelijkheden krijgen? Ter vergelijking: vroeger werkte je mee op het land en tegenwoordig kun je een jeugdig leventje leiden. Dat is eigenlijk in tegenspraak met wat de staatssecretaris net zei. Staatssecretaris Terpstra: Ik ben het ermee eens dat jongeren op dit moment veel te weinig verantwoordelijkheden hebben, sterker nog dat hun hoe langer hoe meer verantwoordelijkheden ontnomen worden. Daarom zeg ik juist: als je een goed beleid wilt voeren, moet je zorgen voor participatie en invloed van jeugdigen. In het rapport van prof. Schuyt wordt daarop uitvoerig gewezen. Wat is gezegd door de heer Schutte of de heer Van der Vlies over een kindonvriendelijke samenleving schetst in feite de huidige situatie. Daar moeten wij dus wat aan doen. Dat proberen wij door jongeren erbij te betrekken, zelfs met een onorthodoxe methode als een nationaal jeugddebat. Ik ben ervan overtuigd, voeg ik eraan toe, dat ook een preventief lokaal jeugdbeleid elementen hiervan zal moeten bevatten, willen wij ervoor zorgen dat jongeren in de lokale situatie werkelijk serieus worden genomen. Voorzitter! Het bevorderen van sociale binding is ook van belang. Dit impliceert natuurlijk overdracht van onze waarden en normen. De heer Schutte sprak daarover. Misschien worden wij het met elkaar niet helemaal eens over de normen en waarden die expliciet moeten worden overgedragen. Voor de een ligt de grens daarbij wat ruimer dan voor de ander. In elk geval ben ik het eens met degenen die zeggen: wellicht hebben wij de afgelopen decennia het evenwicht verloren tussen datgene wat tolerantie heet en datgene wat ik zou willen uitdrukken als ’’moet kunnen’’. Ik denk dat dit ’’moet kunnen’’ wel eens wat te ver is doorgeslagen en dat wij moeten zoeken naar een nieuw evenwicht. Het gezin speelt daarbij een belangrijke rol. Het gezin is eerstverantwoordelijk voor de overdracht van normen en waarden. Daarna zullen jong en oud gezamenlijk moeten toezien op de signalering ervan. Dat is in mijn ogen ook samenleving. Ik heb er nog een
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
23
aantekening bij. Als ik het namens het kabinet heb over het gezin, gebruik ik dat woord in de definitie van leefeenheid, waarin een of meer volwassenen de verantwoordelijkheid op zich hebben genomen voor de opvoeding van een of meer kinderen. Voorzitter! Ik zei al dat wij het eigenlijk hebben over een relatief klein aantal jongeren die echt in de problemen zitten. Met de overgrote meerderheid – 85% – van de jeugd gaat het goed. Dat wil echter niet zeggen dat wij dus maar tevreden achterover kunnen gaan zitten. Integendeel, ik denk dat het van belang is dat wij allereerst met ons preventieve beleid ervoor zorgen dat dit percentage niet kleiner maar zelfs groter wordt. Vervolgens zullen wij ons beleid heel duidelijk moeten richten op de jongeren die echt in de problemen zitten, welke problemen alleen maar ernstiger lijken te worden. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik deel de analyse van de staatssecretaris, maar ik heb nog een probleem. Met 85% van de jongeren gaat het gelukkig goed. Hoe kan de staatssecretaris zeggen dat we in een kindonvriendelijke samenleving wonen? Of dat ’’het gezin’’ te kort schiet? Er zijn kinderen die in een perfect gezin wonen – ik denk bijvoorbeeld aan gezinnen van allochtone jongeren – waarmee to`ch iets mis gaat. Waar ligt dat aan? Op die vraag moeten we een antwoord vinden, anders blijven we met een te breed terrein bezig. Staatssecretaris Terpstra: De vraag hoe het komt dat van twee personen in dezelfde situatie de e´e´n wel ontspoort en de ander niet, kunt u aan elk van ons stellen, maar wij kunnen daar slechts zoekend een fragment van een antwoord op geven. Wat prof. Schuyt in zijn rapport heeft geschreven, is het herlezen meer dan waard. Er wordt geen eenduidig antwoord gegeven. Wel zijn belangrijke elementen in het rapport terug te vinden. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Daarom roep ik op tot voorzichtigheid bij het betrekken van de stelling dat we in een kindonvriendelijke samenleving wonen. Die stelling gaat in haar algemeenheid niet op.
Staatssecretaris Terpstra: We bedrijven nu semantiek, hetgeen wij beiden niet willen. De term ’’kindonvriendelijke samenleving’’ heb ik gebruikt naar het voorbeeld van prof. Schuyt. Hij sprak over een samenleving die hoe langer hoe minder verantwoordelijkheden aan kinderen geeft. Daarmee wordt kinderen de mogelijkheid ontnomen om te groeien en om verantwoordelijkheden te nemen die ze op weg naar hun volwassenheid tegenkomen. Ik sluit me uiteraard aan bij mevrouw Soutendijk die wees op 85% van de kinderen die in een warme gezinsomgeving groot worden en de heer Stellingwerf die zei dat vele kinderen met veel toewijding begeleid worden naar hun volwassenheid. Wij constateren dat er nog veel ruimte is tussen de schakels die prof. Schuyt in zijn rapport noemt. De belangrijkste problemen bij jongeren komen voor op het snijvlak van de verschillende stelsels. Naast versterking van de participatie van jeugdigen en hun maatschappelijke positie als belangrijk element van ons beleid is het rapport gericht op het bevorderen van de samenhang en de samenwerking tussen de bestuurslagen en de verschillende stelsels. Ik sprak daarnet al over het weghalen van de schuttingen. Het stelsel van curatieve jeugdzorg moet bijvoorbeeld een goede koppeling kennen met voorzieningen die zich op lokaal niveau richten op de jeugdigen en het gezin in de sfeer van preventie. Het preventieve beleid, dat ik zo belangrijk vind, moet een prominente plek vinden in het beleidskader. Bij dit beleid zijn uiteraard meerdere departementen betrokken. Over de afstemming van bijvoorbeeld het lokale en onderwijsbeleid en het grote-stedenbeleid zullen mijn collega’s nog spreken. Omdat het preventieve lokale beleid zo ingewikkeld is, ben ik blij dat de projectgroep die we daarvoor hebben ingesteld onder leiding van onze oud-collega mevrouw Groenman zeer voortvarend van start is gegaan. De komende drie jaar zal deze groep een flinke impuls geven, overigens met bruggetjes naar ’’Regie in de jeugdzorg’’ en met verbindingen daarbij naar een lokaal preventief jeugdbeleid. Velen spraken over het samenwerkingsproces. Verschillende woordvoerders vroegen zich af of er geen procesmanager moet komen, nu het proces van het beschrijven
van de kaders is gestopt. Deze procesmanager dient te zorgen voor de implementatie van het beleid. Wij hebben met interesse naar deze suggestie geluisterd. De eerste discussie is hierover afgelopen vrijdag gevoerd met de stuurgroep ’’Regie in de jeugdzorg’’. Wij zijn er eigenlijk nog niet uit. Ik geef wel toe dat de suggesties van de commissie in ieder geval de nadruk leggen op het feit dat implementatie nog wat anders is dan mooie plannen maken. Nadat alles in de steigers is gezet, moet de verbouwing nu op een goede manier worden begeleid. De commissie hoort de komende tijd zonder enige twijfel over de discussie die wij met elkaar aangaan. Ik hecht aan die discussie, omdat het voor het eerst sinds decennia is dat wij niet alleen met de drie overheden, maar ook met het veld, de deskundigen en de verschillende departementen bij elkaar zitten om te proberen te komen tot consensus in het beleid. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik neem aan dat wij allemaal waarnemen dat dit proces in gang is gezet. In aansluiting op hetgeen mevrouw Soutendijk in haar bijdrage wat scherper zei, geef ik de staatssecretaris nog het volgende mee. Als je meer richting wilt geven aan de invulling van de verschillende functies die beoogd zijn in ’’Regie in de jeugdzorg’’, kan het niet blijven bij de abstracties die je per definitie hebt in het bestuurlijk overleg. Het zal veel meer gericht moeten zijn op de concrete inhoud van die functies en de vormgeving ervan in de praktijk. Ik geef de staatssecretaris in overweging, ook gehoord datgene wat anderen erover gezegd hebben, er heel serieus over na te denken om het zo te doen. Staatssecretaris Terpstra: Wij hebben met z’n driee¨n goed geluisterd naar mevrouw Vliegenthart en anderen die dezelfde suggestie hebben gedaan. Zij hoort er ongetwijfeld nog van. Terwijl wij met zo’n goed samenwerkingsproces bezig zijn, wil ik het niet top-down parachuteren. Wij gaan er eerst met elkaar over praten, waarbij wij de voors en tegens op een rijtje zetten. Mevrouw Vliegenthart, de heer Schutte en anderen maken zich zorgen over het preventiebeleid, in verschillende schakeringen. Ik stel voorop dat het preventiebeleid niet
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
24
zozeer een kwestie is van een paar leuke projectjes. Zo pakken wij dat ook niet aan. De hoofdlijn van het preventiebeleid is dat de gemeenten de eerste verantwoordelijkheid voor dat beleid hebben. Wij zijn er vooral om dat proces te ondersteunen en te stimuleren. De experimenten die wij faciliteren, stemmen wij dan ook af op de behoeften van de gemeenten. Dit gebeurt ook weer niet met een hoog abstractieniveau. Mijn notitie over het preventiebeleid, die ik aan de Kamer heb gestuurd, was vooral een inventarisatie van ontwikkelingen en knelpunten op lokaal niveau. Wij hebben de projectgroep van mevrouw Groenman ingesteld om een samenhangend en concreet plan te maken om gemeenten te ondersteunen. Ik heb begrepen dat wij het eerste concept-plan van aanpak eind maart, begin april tegemoet kunnen zien. Het kost natuurlijk even tijd, vooral als je verder wilt gaan dan het bedenken van een paar leuke projectjes. Ik verwacht veel van het werk van de werkgroep. Ik zal mij ervoor inspannen om de voorwaarden te scheppen om de facilitering van gemeenten goed van de grond te krijgen. Bij de gemeenten groeit het draagvlak sterk om zich voor preventie in te zetten. De heer Van der Vlies vroeg of er wel voldoende draagvlak was. Het antwoord is dat veel gemeenten op dit terrein actief zijn. Zij ervaren zelf dat er eerder iets moet gebeuren dan het blussen van de brand. De laatste werkconferentie die wij hebben gehouden, ook met wethouders van verschillende gemeenten, was werkelijk heel inspirerend voor de mensen die met creatieve ideee¨n kwamen. Daar was ook te zien dat de aangrijpingspunten voor preventief beleid een heel breed scala vormen. Dat geldt niet alleen voor het steunen van de landelijke experimenten voor de opvoedingsondersteuning – de heer Stellingwerf vroeg daarnaar – maar bijvoorbeeld ook voor Families First. De heer Cherribi vroeg of je dat soort initiatieven niet verder zou moeten uitbreiden, juist om te laten zien dat oplossingen dicht bij huis wellicht de beste oplossingen zijn. Ik ben dat met hem eens. Het blijkt ook uit onderzoek. Het geldt ook voor preventie in het kader van de grote steden, van de voorschoolse opvang, waar mevrouw Van Vliet om vroeg, tot en met het versterken van nieuwe sociale netwerken, waar de heer
Schutte over sprak. Daar horen ook de identiteitsgebonden activiteiten bij. Daar kom ik later nog op terug. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb niet geprobeerd twijfel tot uitdrukking te brengen over de intenties op lokaal niveau. Ik heb wel enkele signalen ontvangen die mij ongerustheid ingaven over de bereidheid om over te gaan tot financiering van acties, in het kader van de prioriteitenstelling die daar nu eenmaal geldt, gelet op de krapte van het budget. Het gaat dus niet om de intenties, maar om de bereidheid om acties te financieren. Van het laatste zal het toch een keer moeten komen. Staatssecretaris Terpstra: Dat is inderdaad de primaire verantwoordelijkheid van de gemeenten, waarbij je alleen maar de mogelijkheden kunt aanreiken, opdat men zelf de eigen prioriteiten gaat stellen. Op de financie¨le invulling kom ik overigens straks nog terug. Op de samenwerking met het onderwijs zal collega Netelenbos ingaan. Ik kan alleen maar zeggen dat ik ontzettend blij ben dat wij zo gezwaluwstaart hebben. Samenwerking, samenhang en afstemming in het beleid vinden wij van wezenlijk belang. De ernst van de problematiek vraagt daar ook om. Ernstige, complexe problemen, zoals geweld in het onderwijs kan niemand in zijn eentje oplossen. In feite kan een sector dat zelfs niet alleen. Het is van groot belang dat wij regelmatig met elkaar overleggen. Wij moeten zoveel mogelijk ons beleid op elkaar afstemmen. In de toekomst zie ik de samenwerking alleen maar toenemen en hechter worden. Ik denk dan met name aan samenwerking rond preventief jeugdbeleid, maar ook rond onderwijs en jeugdhulpverlening. In het onderwijs wordt nagedacht over de zorgbreedte. In de jeugdzorg realiseren wij ons steeds meer het belang van samenwerking met onderwijs, van vroegtijdige signalering van de problemen, de Opstap-projecten, tot en met de ambulante aanpak. Mevrouw Soutendijk pleit voor meer aandacht voor specifiek beleid. Zij vreest een te grote nadruk op het algemene beleid, waardoor de specifieke, complexe problemen onvoldoende tot hun recht komen. Natuurlijk moet er binnen het
algemene beleid aandacht zijn voor specifieke groepen. Waar nodig moeten specifieke maatregelen worden getroffen. Het uitgangspunt moet echter zijn zoveel mogelijk opvang binnen de reguliere kaders. Dat is van belang, omdat jongeren niet nog verder geı¨soleerd moeten worden. Doorverwijzen naar specifieke voorzieningen is in principe alleen aan de orde wanneer de algemene kaders een probleem niet effectief kunnen aanpakken. Dat veronderstelt dat er wel een juiste toegeleiding is naar dat kader waar men hoort en waar men effectief en doeltreffend kan worden behandeld. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik ben het natuurlijk eens met de staatssecretaris als zij wijst op het belang van algemene kaders. Deze moeten dan wel toegerust worden voor hun specifieke taak, die bijvoorbeeld samenhangt met culturele verschillen. Daar moet deskundigheid op gericht worden. Je kunt niet alleen maar zeggen: er zijn maatschappelijke factoren. Wetenschappelijke rapporten wijzen erop dat er ook biologische factoren zijn. Ik noem de ADHD-problematiek. Daar mogen wij niet aan voorbijgaan, met alle respect voor de algemene structuur van het beleid. Staatssecretaris Terpstra: Ik ben dat met u eens. Problemen die maatschappelijk van belang zijn, moeten wij niet medicaliseren, maar wij moeten onze ogen ook niet sluiten voor biologische en lichamelijke oorzaken. Problemen moeten niet altijd meteen in de psychiatrie of de psychologie worden getrokken. Mevrouw Vliegenthart vroeg al of er geen noodzaak was om met een beleidsnotitie te komen over de positie van de jeugdpsychiatrie en de jeugdpsychologie. Ik denk dat zij daar een goed punt heeft. Het is van groot belang dat wij dat helder in kaart krijgen. Daarbij moeten wij het punt van mevrouw Soutendijk betrekken: niet medicaliseren, niet ’’psychiatriseren’’, maar ook niet de ogen sluiten voor de problematiek. Daarmee hebben wij de uitspraak van prof. Schuyt in feite gehad. Specifiek beleid voor specifieke groepen heeft geen grote kans van slagen indien niet tegelijkertijd een algemeen jeugdbeleid gericht op alle jongeren wordt gevoerd. Ik ben het daar zeer mee eens.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
25
Mevrouw Van Vliet is droevig geworden van een bepaalde passage in het beleidskader. Zij heeft gevraagd om een onderbouwing. De desbetreffende passage in het eerste hoofdstuk van het beleidskader is vooral bedoeld om een schets te geven van de vele complexe, vaak met elkaar samenhangende, problemen waarmee een deel van de jeugd wordt geconfronteerd. Dat zijn psycho-sociale problemen, het probleem van het vroegtijdig schoolverlaten en de zwerfproblematiek. Met mevrouw Van Vliet word ik daar ook wel eens treurig over. Ik vind overigens niet dat wij daarmee een beeld geven van de jeugd in zijn algemeenheid. Wij moeten open oog hebben voor alle problemen die er zijn. Over de onderbouwing daarvan zijn al hele boekenkasten volgeschreven. Sterker nog: een bijlage van het rapport van prof. Schuyt bevat alleen maar een inventarisatie van alle onderbouwende onderzoeken. Dat ontlokte mij toen de uitspraak: ik denk dat wij voorlopig even genoeg onderbouwing hebben en dat wij nu gewoon in de praktijk aan het werk moeten gaan om die problemen te tackelen. Ik ben ervan overtuigd dat er zeer waardevolle rapporten en onderzoeken zijn. Voorlopig moeten wij daar geen extra energie, aandacht en geld aan geven. Nu moeten wij aan het werk. Mevrouw Van Vliet (D66): Dan zijn wij het juist met elkaar eens. Toen ik die passage daar zo koud zag staan, dacht ik: het zal ongetwijfeld waar zijn, maar het geeft mij het gevoel dat wij eigenlijk verloren zijn. De staatssecretaris brengt deze passage nu weer in het juiste perspectief, namelijk: met deze problemen moeten wij aan de slag, maar denk niet dat het over het geheel zo slecht gaat. Dat kon ik, al lezend, echter niet uit de passage opmaken. Staatssecretaris Terpstra: Maar dat was wel de bedoeling. Ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat deze mondelinge toelichting meer dan genoeg is, zodat wij er niet weer een beleidsbrief over hoeven te schrijven. Mevrouw Van Vliet (D66): Integendeel. Staatssecretaris Terpstra: Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart sprak nog over de preventie en over succes-
volle projecten, zoals ’’Opstapje’’. Met dit voorschoolse project probeert men de achterstand bij kinderen weg te werken die zij anders op 4-jarige leeftijd zouden hebben. De ouders worden in dat kader bij de begeleiding en de schoolcarrie`re van hun kind betrokken. Zij vroeg of wij aan dit soort zaken niet meer impulsen moeten geven. Ik zou niets liever doen. Als er mogelijkheden zijn, zal ik dat ook doen. Ik ben namelijk zeer enthousiast over deze preventieve activiteiten die op het snijvlak liggen tussen jeugdwelzijn, preventie en onderwijsbeleid. Ik heb van nabij nogal wat van dit soort projecten in de praktijk gezien en ik ben daar zeer gelukkig mee. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dat gevoel deel ik met u. Maar er zijn tamelijk beperkte middelen om dat verder te ontwikkelen. De primaire verantwoordelijkheid voor het preventieve beleid ligt inderdaad bij de gemeenten, maar wij weten allemaal wat de gemeenten de komende jaren te wachten staat, bijvoorbeeld bij de herverdeling van het Gemeentefonds. Het zal voor gemeenten dan ook niet makkelijk zijn om daarvoor middelen vrij te maken. Ik wil graag dat het bij de ontwikkeling van het beleid op dit vlak niet alleen blijft bij het formuleren van doelstellingen, maar dat ook wordt bekeken hoe het op grotere schaal kan worden geı¨mplementeerd dan nu gebeurt. Staatssecretaris Terpstra: U formuleerde het heel correct. U sprak eerst over de verdere ontwikkeling en vervolgens over de implementatie. Het denken moet natuurlijk nooit stilstaan, maar het ontwikkelingsproces is al een heel eind. De ervaringen die in de praktijk met de projecten zijn opgedaan, zijn ook uitputtend beschreven en hapklaar. Nu is het zaak dat bij de gemeenten het besef postvat dat met dit soort projecten verdere en veel duurdere lokale voorzieningen niet nodig zijn, omdat je daarmee niet alleen grote problemen voorkomt maar ook jongeren werkelijk perspectief biedt. Voor een deel zal dit zeker ook afhangen van het advies van de projectgroep-Groenman. Zij komt in haar plan van aanpak ongetwijfeld ook over dit soort zaken te spreken. Mevrouw Van Vliet (D66): In mijn
eerste termijn gaf ik, zoals u terecht zei, al aan dat, wanneer dit goed wordt opgezet – ik doel op het samenvoegen van geldstromen en het zich richten op specifieke trajecten – dit een zodanige verschuiving van middelen kan gaan betekenen, dat daardoor uiteindelijke financie¨le voordelen op andere terreinen kunnen ontstaan. Maar dat geldt natuurlijk per definitie niet alleen voor de lokale overheid; dat zou eventueel, daarop voortbordurend, uiteindelijk ook voor de landelijke overheid kunnen gelden. Als dat zo zou zijn, zou de landelijke overheid dan al in het beginstadium kunnen zeggen: er zijn mogelijkheden voor financie¨le facilie¨ring, omdat we op een ander terrein daarmee mogelijk voordelen halen? Omdat ik begrijp dat het moeilijk is antwoord te geven op die vraag, wil ik deze vraag daarom eigenlijk als overweging meegeven. Ik kan mij namelijk voorstellen dat, als het antwoord op mijn vraag bevestigend is, dit nog niet voor volgend jaar geldt. Maar als er na drie jaar ontwikkeling van de projectgroep een duidelijke richting te zien is, zou de landelijke overheid zich op die wijze betrokken kunnen gaan voelen. Staatssecretaris Terpstra: Mevrouw Van Vliet, ik begrijp uw enthousiasme, maar u vraagt in feite, wat de legitimatie is van het door de rijksoverheid op lokaal gebied stimuleren en facilie¨ren van dit soort projecten. De legitimatie is dat wij ons goed realiseren dat dit proces op de lange duur, dus aan het eind van de keten, ook voor ons effect zou kunnen sorteren. Als u verder wilt gaan, door de landelijke overheid dit soort projecten structureel te laten financieren in alle gemeenten, is dat een onbegaanbare weg. Mevrouw Van Vliet (D66): Zover wilde ik niet gaan. Ik vind we`l dat de landelijke overheid niet direct haar handen ervan af moet trekken. Staatssecretaris Terpstra: Maar dat doen we nooit! Wij blijven altijd met experimenten, op verzoek van gemeenten, kijken of een idee ook werkelijk levensvatbaar en werkbaar is, zodat we altijd betrokken blijven. Bij activiteiten van andere overheden, zoals de provincies, blijven wij dat ook doen. Ik dank mevrouw Soutendijk hartelijk voor haar instemming met
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
26
het beleid ten aanzien van de filmen videoproblematiek. Dat ligt in lijn met wat mevrouw Vliegenthart ook zei: er moet een samenhang zijn tussen het toenemende geweld en dat wat jongeren om zich heen ervaren. Dat is de invalshoek, waardoor ik heb geprobeerd om te komen tot een aanscherping van de videovoorlichting. Verder wil ik kijken naar de mogelijkheden van artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht, in verband met extreem gewelddadige filmprodukten. Ten slotte noem ik het in de memorie van toelichting aangekondigde keurmerkinstituut. Op de vraag of ik bij extreem geweld ook seksueel geweld wil betrekken, is het antwoord ronduit ’’ja’’. Ik begin met de videovoorlichting. In mijn brief aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport van eind november 1995 heb ik tot in detail weergegeven, in welke richting aanscherping van het convenant videovoorlichting zal kunnen geschieden. Een grote reikwijdte, een betere handhaving van de afspraken en, wat buitengewoon belangrijk is, sancties bij het overtreden daarvan, staan centraal. Ik verwacht binnenkort met de videobranche een nieuw convenant te kunnen tekenen, waarin die sancties, die onderling zijn overeengekomen, zeer nauwkeurig zijn omschreven. Ik wil nu alvast zeggen dat ik echt tevreden ben over de manier waarop de videobranche op dit punt heeft getoond, te willen samenwerken. De e´e´n wacht alleen op de ander, wat betekent dat pas als het convenant is gesloten, iedereen zich eraan zal houden, te meer omdat de sancties anders bedrijfsvoering verregaand in de weg zullen staan. Ten tweede hebben we een mogelijk strafrechtelijk verbod van extreem gewelddadige schadelijke filmprodukten. Seksueel geweld hoort daar zoals gezegd sowieso bij. Minister Sorgdrager zoekt nog uit of het mogelijk is artikel 240a Wetboek van Strafrecht van toepassing te verklaren. Ik begrijp dat de materie juridisch gezien buitengewoon ingewikkeld in elkaar zit, maar zodra ik daarover verdere mededelingen kan doen, zal ik dat mevrouw Vliegenthart, als aanvulling op door haar gestelde schriftelijke vragen, laten weten. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Wanneer komt daar
inzicht in? Het gaat om twee dingen, namelijk artikel 240a en hoe andere landen de aanscherping van het beleid op dat vlak hebben gerealiseerd, de internationale vergelijking dus. Staatssecretaris Terpstra: Ik weet dat mevrouw Sorgdrager hier persoonlijk bovenop zit. Ik kan niet specifieker zijn dan: ’’zo snel mogelijk’’. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Kan daar later schriftelijk op worden teruggekomen? Staatssecretaris Terpstra: Ik hoop dat ik dan kan meedelen dat het onderzoek is afgerond. Dat zou helemaal mooi zijn. Dan de vraag naar de vormgeving van het bureau jeugdzorg. Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de verschillende interpretaties daarover in het land. Zij vroegen voorts of er geen behoefte is aan een aanscherping van de landelijke kaders, om onnodige wildgroei te voorkomen. Bij de vormgeving van het bureau jeugdzorg gaat het om een paar dingen, namelijk om de scheiding tussen plaatsing en opname, om de grens tussen lokaal jeugdbeleid en jeugdhulp en om de plaats van de jeugdbescherming, met name die van de raad voor de kinderbescherming. Bij de vormgeving van regiovisies en zorgprogramma’s is behoefte aan landelijke kaders. Bij thema’s die implementatierijp zijn, bijvoorbeeld het bestekklaar beleidsinformatiesysteem, dat hard nodig is, is meer behoefte aan een goede ondersteuningsstructuur. Op korte termijn is dat ook het geval bij de opzet van het kwaliteitszorgmodel. Ik ben het eens met die woordvoerders die er de nadruk op hebben gelegd dat de kwaliteitswetgeving wel degelijk onmiddellijk moet worden geı¨mplementeerd in de jeugdzorgsector. Deze ontwikkelingen zijn op dit moment binnen de stuurgroep nadrukkelijk aan de orde. Er wordt gewerkt aan een opzet om de voortgang van het proces te bevorderen, via het aanscherpen, waar nodig, van de landelijke kaders – dat gaat mijns inziens voorspoedig – samenhangende ondersteuning bij de implementatie, extra stimulansen, ook financieel, en gerichte sturing van het proces door het beter benutten van de bestaande
beleidsinstrumenten, bijvoorbeeld de regiovisie, de landelijke beleidskaders en de rol van de stuurgroep daarin. Hoe zit het met de deelneming van de RIAGG’s aan de uitvoering van ’’Regie in de jeugdzorg’’? Het beschikbaar stellen van hun deskundigheid is van vitaal belang, met name bij de vormgeving van de toegangsfunctie. Op de eerste plaats constateer ik dat de koepels van de geestelijke gezondheidszorg hun medewerking voluit hebben toegezegd. Dat is al in een vroeg stadium gebeurd. Ik zou niet weten waarom wij daaraan zouden moeten twijfelen. Integendeel, men laat het nu ook in de praktijk zien. Voor het bureau jeugdzorg ontwikkelde de GGZ-sector een modellenboek. Recentelijk nam men van die kant ook het voortouw om met het veld de zorgprogrammering verder uit te werken. Dat betekent dus nauwe samenwerking en een volstrekte participatie van de RIAGG’s. Natuurlijk is het mij bekend dat sommige RIAGG’s zich niet in de voorhoede bevinden waar het gaat om de totstandkoming van het bureau jeugdzorg. Naast argumenten als werkdruk speelt soms de zorg dat de deskundigheid van de RIAGG’s niet doelmatig wordt ingezet bij het bureau jeugdzorg. Wij moeten tegemoetkomen aan die argumenten. Wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat de gespecialiseerde diagnostiek en de ambulante behandeling wel degelijk een taak is van de RIAGG’s, binnen het bureau jeugdzorg. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Ik ben dat eens met de staatssecretaris, maar wij hebben dat in juni 1995 ook al in de Kamer vastgesteld. Toen heeft de staatssecretaris ook aangegeven hoe belangrijk dat allemaal is. In juni deden er negen niet mee. Ik ben heel benieuwd hoe klein die achterhoede nu is geworden en of die echt substantieel kleiner is geworden. Ook ben ik benieuwd wat er gaat gebeuren als die achterhoede niet meegaat in de discussie. Als je die kwestie echt per 1 januari 1998 wilt regelen, dan moet er nog wel wat gebeuren. Wat gaat de staatssecretaris daar concreet aan doen? Staatssecretaris Terpstra: Als zou blijken dat het niet lukt, dan zullen wij de landelijke kaders zo aanscher-
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
27
pen dat het in feite een must wordt, in plaats van een vrijwillig meedoen. Het is van vitaal belang dat de deskundigheid van de RIAGG’s bij de vormgeving van de toegangsfunctie wordt geı¨mplementeerd. Hoe groot de weerstand nog is, zou ik nu niet kunnen vertellen. Wellicht kan ik die vraag alsnog in tweede termijn beantwoorden. Zo niet, dan zal ik de Kamer het antwoord schriftelijk doen toekomen. Mevrouw Van Vliet (D66): Geldt ditzelfde voor het verhaal over de raden voor de kinderbescherming? Deze raden willen wel meewerken, maar krijgen niet altijd een voet tussen de deur omdat ze wel een rol spelen bij het eerste onderzoek maar niet bij de hulpverlening. Staatssecretaris Terpstra: Collega Schmitz zal daarop antwoorden. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Geldt dat ook voor mijn vraag over de bureaus vertrouwensartsen? Die liggen volgens mij toch meer op uw bordje. Staatssecretaris Terpstra: Inderdaad. De heer Cherribi, mevrouw Van Vliet en mevrouw Vliegenthart hebben gevraagd of ik kan garanderen dat de bureaus jeugdzorg per 1 januari 1998 functioneren. Het antwoord is dat ik de stellige overtuiging en verwachting heb dat het lukt, maar een garantie kan ik natuurlijk nooit geven. Alle partijen hebben er prioriteit aan gegeven. Uit alle provinciale en grootstedelijke plannen blijkt dit ook. De eerste voorbeelden zijn al te noemen. Als men wil weten hoe zo’n bureau werkt, moet men eens een kijkje nemen in Gouda. Mevrouw Van Vliet (D66): Zullen die bureaus dan passen in het kader van de oorspronkelijke uitgangspunten in de nota ’’Regie in de jeugdzorg’’? Dat vind ik namelijk nog belangrijker dan dat de datum van 1 januari 1998 exact wordt gehaald in plaats van 1 april, hoewel natuurlijk wel naar die datum gestreefd moet worden. Staatssecretaris Terpstra: Laten wij nu niet gaan schuiven met de datum. Aan de datum van 1 januari 1998 wil ik gewoon vasthouden. Niemand is erop uit om een blauwdruk te geven. Je moet niet top-down iets gaan parachuteren, want dan krijg je het
’’it’s not invented here’’-effect. Het gaat erom dat werkendeweg binnen de landelijke kaders die wij stellen – natuurlijk kunnen die in gemeen overleg iets verruimd of verlegd worden – de bureaus worden ingevuld. De heer Cherribi heeft nog gevraagd naar de diagnose en de indicatiestelling. Structurering van diagnostiek, indicatiestelling en zorgtoewijzing is nog niet optimaal. Niemand zal dat ontkennen. De vraag van de heer Cherribi is dan ook zeer terecht. Er wordt op dit moment een hele serie van instrumenten gehanteerd. Ik noem COM, CBCL en PSI. De onderlinge vergelijkbaarheid en de bruikbaarheid verschillen. Door de projectgroep toegang worden systeemeisen ontwikkeld in samenspraak met het veld waaraan de diagnostiek, de zorg, de toewijzing en de indicatiestelling moeten gaan voldoen. Tegelijkertijd is er een projectgroep die ervoor zorgt dat dezelfde taal wordt gesproken en dat ook hetzelfde begrippenkader wordt gehanteerd. Naast de plaatsende instanties onder de noemer bureau jeugdzorg, zullen vervolgens ook de opnemende voorzieningen erbij worden betrokken. Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd hoe vorm wordt gegeven aan het realiseren van resultaatsverplichtingen bij inzet van extra middelen voor bureaus toegang. Op basis van provinciale plannen zullen nadere produktafspraken worden geformuleerd. Aan de toekenning van de middelen door provincies aan samenwerkende instellingen worden verplichtingen gekoppeld tot realisering of een bijdrage aan realisering van de gemaakte produktafspraken. Mevrouw Vliegenthart heeft vervolgens gevraagd of, wanneer de instellingen niet voldoen aan die verplichtingen, ze het geld moeten teruggeven. Dat is de uiterste sanctie, maar laten wij hopen dat het daar niet op behoeft uit te draaien. Ik ben ervan overtuigd dat het proces zodanig gevorderd is – dit in tegenstelling tot hetgeen ik hierover vorig jaar in nogal ferme taal zei om onder andere druk op de ketel te houden – dat die ultieme sancties hier niet behoeven te worden uitgesproken, hoewel ze natuurlijk wel van kracht blijven om te worden toegepast als niet wordt voldaan aan de gestelde eisen.
Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dat betekent in feite dat er gewoon centrale eisen gesteld worden aan de wijze waarop die toegangsfunctie vorm krijgt. Anders kan ik het feit dat de staatssecretaris produktafspraken maakt, niet interpreteren. Het moeten algemeen geldende eisen zijn. Staatssecretaris Terpstra: Zeker, binnen de landelijke kaders en met een wat eigen invulling. Die eigen invulling kan echter nooit zo zijn dat het een flodder is van hetgeen landelijk is bedoeld. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Zijn die eisen dan van tevoren bekend? Staatssecretaris Terpstra: Ja, natuurlijk. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Over de algemene doelstelling van versterking van die toegangsfunctie zijn wij het eens, maar overigens wordt het aan de regio’s overgelaten om het vorm te geven. Er blijft dus een spanning zitten tussen de landelijke aansturing en de regionale uitvoering. Staatssecretaris Terpstra: Zeker, maar dat is ook de spanning tussen decentralisatie en het schetsen van landelijke kaders. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik vind het prima dat de staatssecretaris zegt dat er resultaat geboekt moet worden voor het geld dat ze krijgen, want dat krijgen ze niet zo maar. Er is echter een spanning met de hardheid waarmee het instrument produktafspraken neergezet wordt naast de procesmatige kant, waarin het hele traject gegoten wordt. Ik vraag mij af of het wel zo hard is te maken als het hier staat. Ik zou graag willen dat vooraf helderheid bestaat over de manier waarop precies afgerekend gaat worden, want anders krijg je alleen maar ruzie achteraf. Staatssecretaris Terpstra: ’’Vooraf helderheid over de manier waarop afgerekend gaat worden’’, dat is het meest ideale op het moment dat je een meetbaar produkt hebt. Vanzelfsprekend is er tussen het hele zwarte en het hele witte een middengebied. Dat middengebied wordt niet alleen gevormd door datgene wat je als landelijke kaders in landelijke afspraken neergelegd
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
28
hebt, maar ook door wat vervolgens via de regiovisies wordt ingevuld voor de specifieke omstandigheden die daar het beste toe gee¨igend zijn. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik kom er in tweede termijn nog op terug. De voorzitter: Dat is een erg verstandige opmerking. Ik hoop dat iedereen die goed heeft gehoord. Staatssecretaris Terpstra: Voorzitter! Er is gevraagd of de aanbevelingen van de inspectie jeugdhulpverlening en jeugdbescherming, die zijn neergelegd in het jaarverslag 1994, zijn opgevolgd en, zo neen, waarom niet. Deze aanbevelingen worden gekoppeld aan een langetermijnontwikkeling van ’’Regie in de jeugdzorg’’. Om te beginnen heb ik de hoofdinspecteur uitgenodigd om in de stuurgroep ’’Regie in de jeugdzorg’’ haar aanbevelingen naar voren te brengen. Zij gaf te kennen dat voorzieningen in onvoldoende mate aan de minimumeisen van de Wet op de jeugdhulpverlening voldoen. Als vervolgens het proces van ’’Regie in de jeugdzorg’’ in gang wordt gezet, voorziet zij grote problemen. In het Gestructureerd overleg jeugd is naar aanleiding van de aanbevelingen van de inspectie het volgende afgesproken. 1. De werkgevers, verenigd in het SOJN, en de provinciale en grootstedelijke overheden, verenigd in het IPO, komen met een nadere standpuntbepaling op de gesignaleerde knelpunten en met voorstellen voor fundamentele verbeteringen. 2. Deze standpunten zullen in het komend gestructureerd overleg aan de orde komen. Afhankelijk van de standpuntbepaling behoud ik mij het recht voor, aanvullende stappen te ondernemen. In algemene zin gesproken wil ik nog opmerken dat in de komende jaren in het Beleidskader preventieve en curatieve jeugdzorg de aanbevelingen van de inspectie systematisch aan de orde komen. Wij hebben ze nu op een rijtje en wij zullen ze dus ook systematisch afwerken. Dit houdt tevens in dat er een verantwoording zal worden gegeven in het geval aanbevelingen niet worden opgevolgd. In de toekomst geldt dit overigens ook voor de gezinsvoogdijinstellingen en de justitie¨le jeugdinrichtingen. Het is helder, overzich-
telijk en wij willen dat soort aanpak ook verder stimuleren. Het is voor de Kamer bovendien zeer goed controleerbaar. Mevrouw Vliegenthart heeft gesproken over de ouderbijdrage. Dat heeft zij nu niet voor het eerst gedaan, want bij het algemeen overleg van 21 juni 1995 heeft zij de vereenvoudiging en de verhoging van de ouderbijdragen aan de orde gesteld en verzocht de uitkomsten van het nieuwe beleid, dat per 1 mei 1995 door een wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening van kracht is geworden, door een onafhankelijk bureau te laten evalueren. Ik heb die onafhankelijke zorgvuldige evaluatie toegezegd en haar suggestie overgenomen. Het Wetenschappelijk onderzoek- en documentatiecentrum, het WODC, is onlangs een inventariserend onderzoek gestart naar de knelpunten bij het innen van de ouderbijdrage. Daarbij wordt speciaal aandacht besteed aan de negatieve effecten van de invoering op het gebruik dat met name de mensen met lage inkomsten van de jeugdzorg maken. Ook worden de veranderingen in de kinderbijslag daarbij betrokken. In het kort ziet het onderzoek er als volgt uit. Er komt een analyse van de ingediende bezwaarschriften. Er komen interviews met de betrokkenen bij de instellingen alsmede met de uitvoerders van de nieuwe regeling. Tevens komt er een aanduiding van de effecten van de wetswijziging op de toegankelijkheid van de jeugdhulpverlening, met name voor de lagere-inkomensgroepen. Ik ben blij dat mevrouw Vliegenthart heeft gezegd dat zij de uitkomsten van die evaluatie zal afwachten. Ik kan haar overigens zeggen dat deze er ruim voor de zomer van dit jaar zullen zijn. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik heb ook nog gewezen op het knelpunt van de mensen die geen recht op kinderbijslag hebben, maar die wel een ouderbijdrage moeten betalen die gebaseerd is op het feit dat zij wel kinderbijslag ontvangen. Daarvoor moet op korte termijn een oplossing gevonden worden. Dat kan niet wachten, want het gaat om enorme effecten op het minimumniveau. Staatssecretaris Terpstra: Ik zal daarop in tweede termijn nader ingaan. Ik weet namelijk niet zeker of
wij wel in beeld hebben hoe groot dat probleem is en of wij de mensen om wie het gaat kunnen identificeren. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Die mensen zijn zeker te identificeren. Wij hebben de klachten binnengekregen. De bureaus rechtshulp hebben hun handen vol aan het oplossen van deze problemen. Sociale diensten weten niet wat zij ermee moeten. Staatssecretaris Terpstra: Ik zal daar in tweede termijn concreet op ingaan. Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart heeft een beschouwing gegeven van de extra middelen die zijn ingezet. Zij heeft een optelsom gemaakt en kwam daarbij uit op een totaal van 234 mln. Zij vroeg of deze optelling klopte. Wat zou ik dat graag willen bevestigen. Helaas kan ik dat niet doen, want zij heeft een dubbeltelling gemaakt. Ik zal nog eens op een rijtje zetten waar de middelen voor zijn ingezet en ik ben blij dat, naast mevrouw Vliegenthart, ook andere woordvoerders daarmee ingestemd hebben. Zoals men weet gaat het hier om een van de zeer weinige extra claims die zijn toegewezen door het kabinet. Dat kon pas nadat, ook op mijn departement, er extra prioriteiten werden gesteld en er een herallocatie van middelen plaatsvond waartoe alle directies op mijn departement hebben bijgedragen. Zij hebben daar een enorme veer voor moeten laten, naast alle bezuinigingen die toch al doorgevoerd waren. Dus ik vraag de Kamer met enig respect te luisteren naar mijn opsomming van de extra middelen. Er is 72 mln. uitgetrokken voor intensivering jeugdhulpverlening. Daarnaast zijn er middelen uitgetrokken ten behoeve van preventie en aanpak van jeugdcriminaliteit. Daarbij gaat het om een bedrag oplopend tot 93 mln. in 1999. Hiervan wordt 25 mln. gereserveerd voor specifieke justitievoorzieningen. Ik verwijs hiervoor naar de notitie Jeugdcriminaliteit van november 1995 van collega Schmitz. Zij zal de nadere details nog geven. Vervolgens wordt 34 mln. toegevoegd aan de begroting van OCW. Het overige wordt via de begroting van Binnenlandse Zaken gesluisd. Binnenkort zal mijn collega Kohnstamm de Kamer rapporteren over het veiligheidsbeleid en het
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
29
grote-stedenbeleid. Daarbij komen nog de extra middelen voor justitie. In totaal gaat het dus om 200 mln. en niet om 234 mln.
in haar notitie uitgaat. Naar mijn mening kan dus niet het aantal plaatsen gerealiseerd worden dat zij noemt.
Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dat betekent dus dat het bedrag van 34 mln. onderdeel is van de middelen die zijn uitgetrokken in de nota over het veiligheidsbeleid?
Staatssecretaris Terpstra: Men kent mij als een redelijke optimist, maar dit zijn toch vrij aardige schattingen. Vele woordvoerders hebben gesproken over de validiteit en de bruikbaarheid van de IOOverdeelsleutel, in het licht van de grote-stedenproblematiek. Het is interessant om te zien hoe de verschillende woordvoerders daarop hebben gereageerd. Sommigen, waaronder de heer Cherribi, zeiden dat het levensgevaarlijk was, afgezien van de laatstelijk door ons gesignaleerde problematiek, om daaruit weer allerlei stenen los te wrikken. Anderen vroegen zich af hoe valide een verdeelsleutel is als daarin allerlei dingen niet zijn meegenomen. Weer anderen zeiden dat ik maar met een nieuwe verdeelsleutel moest komen. Verdeelvraagstukken zijn natuurlijk altijd heel moeilijk en dat geldt ook voor de beoordeling van het gebruik van verschillende onderzoeksmethoden. Een wetenschappelijk oordeel over de waarde van de verschillende vormen van aanpak is niet zo goed mogelijk, en dat mondt bijna altijd uit in een ’’methodestrijd’’. Kritieken op bepaalde verdeelsleutelonderzoeken ontstaan vaak omdat mensen hun eigen methoden toch beter vinden en dat vind ik heel valide, want dat zou ik ook vinden. Wij hebben geprobeerd om heel zorgvuldig te werk te gaan. Op grond van een vooronderzoek is aan IOO opdracht verleend om een verdeelsleutel te ontwikkelen. Tijdens de uitvoering van zo’n onderzoek zijn op meerdere momenten keuzen of beslissingen aan de orde over het gebruik, de bewerking of de verwerking van gegevens. In dat geval is afgesproken dat IOO dergelijke beslissingen – en nou komt het – zou onderwerpen aan het oordeel van enige onafhankelijke wetenschappers. Dat is ook gebeurd. Toen daarbij het kader werd geschetst, is dat voorgelegd aan de gehele beraadsgroep. Niet alleen de grote steden, maar ook de provincies en het veld gingen daarmee akkoord. Vervolgens is het uitgewerkt en bij de toepassing van de IOO-sleutel op de bestaande historische budgetten blijkt dat de regio Amsterdam en de provincie Limburg echt forse
Staatssecretaris Terpstra: Inderdaad. Vervolgens heeft mevrouw Vliegenthart gevraagd of de capaciteitsuitbreiding met 1500 a` 2000 plaatsen wel gerealiseerd wordt bij ruime uitbreiding van de residentie¨le plaatsen. Bij de prognose van de te realiseren capaciteitsuitbreiding is uitgegaan van het gemiddelde van de onderscheiden kosten voor de verschillende hulpvarianten. Indien wordt uitgegaan van een uitbreiding met 400 tot 500 residentie¨le plaatsen van ƒ 75.000 resteert nog ongeveer de helft van het totaal aan extra middelen voor uitbreiding in de ambulante zorg en de pleegzorg. In die sfeer kunnen dan redelijkerwijs nog rond 1500 clie¨ntplaatsen worden gerealiseerd. Binnen de getaxeerde totale capaciteitsuitbreiding zal derhalve een substantie¨le uitbreiding van residentie¨le plaatsen mogelijk zijn. Dat was ook de opzet. Het was ook de reden waarom wij met zoveel kracht de claim in het kabinet hebben weten te verdedigen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Bij die uitbreiding met 1500 tot 2000 plaatsen is uitgegaan van een verdeling van het geld voor de verzwaring van de residentie¨le capaciteit tussen ambulante zorg, intensieve zorg en pleegzorg. Welke veronderstelling is er ten aanzien van die verdeling gemaakt? Staatssecretaris Terpstra: De veronderstelling was dat er een uitbreiding kwam van 400 tot 500 residentie¨le plaatsen uit de dure categorie, dus van ƒ 75.000. Dan is nog ongeveer de helft van de extra middelen beschikbaar en daarmee kunnen redelijkerwijs nog rond de 1500 clie¨ntplaatsen worden gerealiseerd. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Dat denk ik dus niet, omdat de kostprijs van intensieve ambulante hulpverlening boven het gemiddelde ligt van ƒ 30.000 waarvan de staatssecretaris
negatieve herverdeeleffecten laten zien. En dat ondanks het feit dat er allerlei extra weegwaarden zijn meegenomen en ingevlochten. Daarnaast heeft bijvoorbeeld ook de regio Rotterdam een bepaald negatief effect, maar de regio Haaglanden in het geheel niet. Op grond hiervan kan niet worden gesteld dat typische grootstedelijke factoren door de IOO-sleutel systematisch zouden worden ondergewaardeerd. Ik zeg nogmaals dat wij hebben geprobeerd om het zo zorgvuldig mogelijk te doen, juist door het iedere keer weer te laten toetsen door enige onafhankelijke wetenschappers. Uitbreiding of verfijning van de IOO-sleutel is heel wel denkbaar. IOO heeft immers geen factoren in het verdeelmodel opgenomen waarover geen gegevens beschikbaar zijn, of waarvan voorhanden gegevens niet aan een aantal elementaire voorwaarden voldoen. Dat is wat mevrouw Vliegenthart ook zei. Het aantal zwerfjongeren zou bijvoorbeeld een indicator kunnen zijn voor de vraag naar jeugdzorg. De schattingen over de aantallen zwerfjongeren lopen echter sterk uiteen, terwijl vergelijkbare gegevens niet voor alle provincies en regio’s beschikbaar zijn. Indien het wel mogelijk zou zijn om deze indicator toe te voegen, zou dit overigens slechts marginale effecten hebben op de uiteindelijke verdeling, en dat wordt ook door de criticasters van de IOO-verdeelsleutel niet ontkend. Wij hebben een poging gedaan om contra-expertise in te schakelen. Ik geloof niet dat wij op dit ogenblik ertoe moeten overgaan om het allemaal weer op losse schroeven te zetten. Wij hebben geprobeerd om te waken tegen capaciteitsvernietiging. Wij hebben geprobeerd de extra middelen in te zetten volgens een redelijk evenwichtige weging van ieders belangen. Ik hoop dat wij daarmee door kunnen gaan, want de mensen in het veld moeten niet alleen per jaar kunnen rekenen op een beleid; zij moeten een langduriger beleid kunnen opzetten. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Het probleem is volgens mij niet zozeer dat het IOO valt te verwijten dat het met de beschikbare gegevens heeft gewerkt, alswel dat een aantal zaken niet meetbaar is of niet voldoende betrouwbaar gemeten kan worden. Dus worden ze niet meegenomen en
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
30
blijven ze buiten beschouwing, en dus ontstaat er een vertekend beeld van de verdeling. Ik herinner mij het begin, vorig jaar en het jaar daarvoor, van de discussies over de problematiek in de jeugdzorg: de capaciteitstekorten; de uitlatingen van kinderrechters, die niet wisten wat zij met de kinderen moesten doen; de aantallen jongeren die buiten hun eigen regio geplaatst moesten worden, omdat er in de eigen regio geen oplossing was. Je kunt niet anders dan vaststellen dat er juist in de grote steden een cumulatie is van problemen in de jeugdzorg. Dat was het begin van de hele discussie. Het eind van de discussie lijkt nu te worden dat, omdat een aantal zaken niet gemeten kan worden, de grootstedelijke gebieden niet mee profiteren van de middelen die bestemd zijn voor de oplossing van de problemen. Staatssecretaris Terpstra: Nee. Met alle respect, maar deze redenering klopt niet. Als wij de betreffende sleutel wel hadden gehanteerd, dan hadden de grote steden waar u het over heeft – dat is dus maar een deel van de grote steden – geld en capaciteit moeten inleveren. Dat is niet gebeurd en dat was mogelijk doordat er extra middelen waren, die wij konden inzetten via een geconstateerde en gemeten achterstand in de rest van het land. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Het punt is dat het inleveren gebaseerd is op een verdeelsleutel die tot stand is gekomen op basis van een onderzoek dat niet volledig was. Dat zeg ik achteraf, en waarschijnlijk hadden wij het vooraf ook kunnen bedenken, want wij hebben wel vaker tegen elkaar gezegd dat een heleboel gegevens onbekend zijn, bijvoorbeeld toen het ging om het hele beleidsinformatiesysteem en de kwestie van de wachtlijsten. Ik weet niet of verwijten op hun plaats zijn. In elk geval kan ik niet uitleggen dat in de grote steden, waar de problemen groot zijn, niet mee wordt geprofiteerd van de betreffende gelden. Wij geven de regio’s in een aantal provincies dus veel extra geld, waardoor de grote steden hun kinderen in die regio’s moeten blijven plaatsen om hun eigen problemen op te lossen. Staatssecretaris Terpstra: Nee. Ik begrijp uw betrokkenheid en als er
nog meer geld was, zou ik het graag nog royaler verdelen. Wij hebben natuurlijk altijd te maken met de verdeelproblematiek. Zelfs met alle extra middelen die er nu op tafel komen, blijven er in de komende tijd nog altijd knelpunten. Die moeten wij proberen op te lossen, niet alleen door capaciteit uit te breiden maar ook door te zorgen dat de toegang tot de jeugdzorg gewoon effectiever en doelmatiger wordt ingericht. Als er geen extra middelen zouden zijn geweest, hadden wij het traject doorgezet van de herspreiding, van het evenwichtiger over het land verdelen van de middelen die wel beschikbaar waren geweest. Per definitie zou dat hebben betekend dat de afspraken die een aantal jaren geleden zijn gemaakt, moesten worden doorgezet. Dan zouden er aan de probleemgebieden die u noemt, extra middelen zijn onttrokken om ze elders in het land neer te laten slaan, conform de afspraken van een paar jaar geleden. Dat doen wij dus niet. De grote steden waar u het over heeft, profiteren wel degelijk mee van het feit dat er extra middelen zijn. Anders zou het nog veel slechter zijn geweest. De voorzitter: Mevrouw Soutendijk krijgt het woord. Ik verzoek de leden om daarna de staatssecretaris zoveel mogelijk te laten uitspreken. Zij is nu al een uur aan het woord, maar een half uur daarvan is zij bezig geweest met het reageren op interrupties. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Bij de herspreiding die wij een aantal jaren geleden hebben afgesproken, was het geen uitgangspunt dat wij het denken zouden stilzetten. Wij hebben die operatie juist iets naar voren geschoven, omdat wij de effecten op een rijtje wilden hebben alvorens wij tot de tweede herspreidingsoperatie zouden overgaan. Wij hebben namelijk ervaring opgedaan met de eerste operatie en die deed al pijn. De staatssecretaris zegt dat het knelpunt dat nu ontstaat, niet ten koste gaat van bijvoorbeeld de capaciteit in de grote steden. Ik wil de problematiek die ik aan de orde heb gesteld, ook in dit kader plaatsen, en dat betreft de decentralisatie van de landelijke voorzieningen. Je ziet alleen daar al aan dat de grote steden, Amsterdam en Rotterdam, ongeveer 50% van hun capaciteit inleveren, althans van de
voorzieningen die gedecentraliseerd worden, omdat ze in die voorzieningen hun jongeren niet meer kwijt kunnen. Die voorzieningen worden namelijk toegedeeld aan clusters exclusief de grote steden. Dan ontstaat er een probleem want die grote steden hebben wel degelijk plaatsen nodig voor die categorie jongeren. Met alle respect voor de argumenten van de staatssecretaris en voor het bestuurlijke compromis vind ik dat de gevolgen beter op een rij moeten worden gezet, alvorens verantwoord tot een zo vergaand besluit kan worden overgegaan. Staatssecretaris Terpstra: Ik zal nog eens uitleggen waarom het decentraliseren van de voorzieningen nodig was en waarom het niet wordt gebruikt als een sluitstuk van de herspreiding. Alles hangt met alles samen. Alles heeft een bestuurlijke voorgeschiedenis die in gang is gezet, zonder overigens het verstand op nul te zetten. Het tegendeel is het geval. Het feit, dat wij hier nu praten over een veel positiever in elkaar stekend jeugdbeleid in het algemeen is een gevolg van dat door blijven denken, vooral in het veld. Waarom moesten deze voorzieningen worden gedecentraliseerd? Het is een cruciale vraag. Ongeveer een jaar geleden is met de landelijke instellingen gesproken over een ontwikkelingskader voor die landelijke residentie¨le capaciteit van de jeugdhulpverlening. In dat overleg is een bepaald profiel gegeven aan de toekomstige inzet van die capaciteit. Dat profiel heeft ook te maken met de samenhang die het heeft met alle andere voorzieningen en activiteiten. Ik noem in de eerste plaats de landelijke achtervang als functie. Dat is een antwoord op een vraag van mevrouw Vliegenthart. In de tweede plaats het hebben van een organisatorische schaalgrootte, van belang voor de doelmatigheid. In de derde plaats de concentratie en de integratie in de werkwijze. Vanwege de planvorming over die extra middelen en de herspreiding is in het afgelopen najaar tussen Rijk, IPO en werkgevers gesproken over verdere decentralisatie van de landelijke residentie¨le capaciteit en dus over de omvang van de landelijk te behouden capaciteit. Ik heb met veel instemming naar alle woordvoerders geluisterd, behalve de opmerking van mevrouw Soutendijk: de besluitvorming leek wel een
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
31
haastklus. Die correctie achteraf is weer een correctie op dit besluitvormingsproces. Er is zoveel energie, werk- en denkkracht ingezet, dat ik mij echt verzet tegen de betiteling ’’haastklus’’. Het tegendeel is het geval. Er is goed over nagedacht en veel mensen hebben elkaar eerst moeten vinden om uiteindelijk tot deze consensus te komen. Achteraf blijkt – samen met het IPO kom ik met een oplossing voor die laatste 2 mln. – dat de werkgevers, het IPO en de mensen in het veld vinden dat er nog e´e´n hapertje is dat goed moet worden opgelost. Iedereen dacht dat het goed opgelost was. Ik vind dat je dit onmiddellijk moet doen. Je moet het niet laten afhangen van de vraag of er wel of niet onrust komt in het veld. De kwaliteit van de zorg gaat ons zozeer ter harte, dat wij een brief naar de Kamer zenden met de mededeling, dat wij met alle mensen om de tafel zijn gaan zitten. Iedereen heeft erkend dat nog een correctie moet worden aangebracht. Wij brengen die dan ook aan. Hoe gaat dit precies gebeuren? Het gaat af van de oorspronkelijke verdeling van het geld. Er wordt vooruitgelopen op een structurele inbedding daar waar straks in 1999 gelden vrij vallen. Het is een technisch verhaal, dat ik graag op papier wil zetten. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Met alle respect voor het antwoord van de staatssecretaris, maar zij gaat voorbij aan de kern van het verhaal, namelijk de vraag of de gebieden waar de problemen het grootst zijn nu wel of niet inleveren. Ik wijs op de consequentie: de grote steden vissen achter het net. Mevrouw Vliegenthart heeft dat ook naar voren gebracht. Staatssecretaris Terpstra: Ik denk dat wij nu in een cirkel redeneren. Ik heb geen andere opvatting dan die welke ik daarnet met kracht naar voren heb gebracht. Mevrouw Van Vliet (D66): Er zijn grote problemen met die verdeelsleutel. Ik wil een en ander loskoppelen van het antwoord op de vraag of er meer geld naar de grote steden moet. Ik gun de provincies ook extra gelden. Als er een verdeelsleutel ligt die gebaseerd is op de indicatoren die op dat moment verkrijgbaar waren, terwijl heel duidelijk van alle kanten wordt aangegeven dat nog
veel indicatoren om allerlei redenen ontbreken, vraag ik mij af hoe ree¨el het dan is om met deze verdeelsleutel door te gaan. Ik voorzie dat bij toepassing ervan op allerlei gronden bijstellingen moeten plaatsvinden. Een van die bijstellingen kan betrekking hebben op de grote steden, maar bijvoorbeeld ook op Flevoland vanwege een inhaalslag. Staatssecretaris Terpstra: Ik heb goed geluisterd. Wij hebben geprobeerd de verdeelsleutel zo evenwichtig mogelijk te laten uitwerken. Twee van de drie bewindslieden achter deze tafel zijn voldoende gepokt en gemazeld – collega Schmitz wat minder, gezien haar achtergrond – in het parlementaire debat om... Laat ik het anders zeggen: van deze drie bewindspersonen zijn er twee oud-kamerlid. Dat betekent dat die twee goed naar de Kamer luisteren... Ik maak het steeds erger, denk ik. De derde doet dit als bestuurder vanzelfsprekend altijd al. Ik zal dit punt nog eens bij het IPO op tafel leggen en nagaan of wij dit bouwwerk, dat wij met veel moeite in elkaar hebben getimmerd, niet onderuithalen. Misschien zijn er mogelijkheden om op een redelijke wijze zonder verder brokken te maken tot een tegemoetkoming te geraken. In ieder geval gaan wij dit jaar door. De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris niet verder komt op dit moment. In tweede termijn kan men hierop terugkomen, want daar hebben wij alle tijd voor. Staatssecretaris Terpstra: Voorzitter! Ik kom tot een vraag over Kinabu in Zeist. Deze voorziening heeft veertien bedden voor kinderen met diabetes. Indien decentralisatie naar cluster zuid plaatsvindt, dreigt een onevenwichtige verdeling. In noord is er dan niets meer. Dat probleem is door verschillende woordvoerders geschetst. Sinds jaren is het beleid: hulp zo dicht mogelijk bij huis, ook voor deze vaak nog heel jonge kinderen en zeker ook omdat de ouders intensief bij de behandeling betrokken moeten worden en training krijgen in de omgang met de bijzondere eisen van hun zieke kind. Behandeling van diabetes mellitus is een specialisme. Spreiding van deze deskundigheid over alle regio’s is niet ree¨el. Wij moeten dus een zekere economische schaal hebben.
Deskundigen stellen die op ongeveer tien plaatsen. Op dat niveau is deskundigheid doelmatig in te zetten. Decentralisatie van het aanbod van Kinabu wil ik als uitgangspunt hanteren, maar de onmiddellijke uitvoering van dit uitgangspunt brengt wellicht serieuze risico’s mee. De veertien plaatsen van Kinabu blijven er tot 1 januari 1997 in ieder geval landelijk. Dit jaar geeft ons dus de mogelijkheid te onderzoeken hoeveel capaciteit voor dit specialistische aanbod echt benodigd is. Op die grond kan dan een verantwoord plan voor regionalisering van het aanbod worden opgesteld. Ik zal de Kamer daarover in de loop van het jaar nader informeren. Hier is sprake van een bestuurlijk probleem. Alles wordt ingezet om te decentraliseren, terwijl er ook voor gezorgd moet worden dat het hanteerbaar blijft. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): U noemt twee zaken die met elkaar in strijd zijn. U spreekt enerzijds over een landelijke specialistische functie, gezien het beperkte aantal plaatsen en anderzijds over decentralisatie naar de regio zuid waar een andere voorziening zich bezighoudt met de capaciteit. Staatssecretaris Terpstra: Ik kom hierop terug wanneer wij beleidsmatig een oplossing voor dit dilemma hebben gevonden. Mevrouw Soutendijk stelde een vraag over het bureau vertrouwensartsen. Het afgelopen jaar heeft de Landelijke stichting bureau vertrouwensartsen hard gewerkt om alle vijftien bureaus organisatorisch onder te brengen bij werkgevers in regionale instellingen. Het bericht is onjuist dat een aantal bureaus daaraan niet wil meewerken. Integendeel. Thans zijn alle bureaus vertrouwensartsen organisatorisch ondergebracht. Voor twee moeten er nog contracten worden getekend. Er zijn echter geen problemen te verwachten. De heren Stellingwerf, Van der Vlies en Schutte en mevrouw Soutendijk vroegen naar de ambulante hulpverlening van de identiteitsgebonden instellingen. De stelling was dat de hulpvraag met 55% gegroeid is. De vraag luidde of financie¨le vertaling gewenst is. Het percentage is mij niet bekend, derhalve ook niet de hardheid van het bedrag. De vraag of dit percentage een objectief vastgestelde
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
32
stijging is van de hulpbehoefte, kan ik derhalve niet op dit moment beantwoorden. Ik zal het nader laten onderzoeken. Dit laat onverlet dat ik veel waardering heb voor de hulpverlening van deze specifieke doelgroepen. Dit betekent dat mijn nadere onderzoek naar de spanning tussen de hulpvraag en de financie¨le vertaling daarvan serieus ter hand wordt genomen. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik heb nog een vraag gesteld over de landelijk te decentraliseren en de blijvende voorzieningen. Is het bedrag dat beschikbaar is voor kwaliteitsverbetering voldoende om ervoor te zorgen dat op zijn minst de norm wat betreft de kostenvergoeding per plaats gerealiseerd kan worden? Staatssecretaris Terpstra: Dat antwoord krijgt u in tweede termijn. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris denkt te garanderen dat de te decentraliseren capaciteit van de landelijke voorzieningen kan worden gegarandeerd in kwantitatief en kwalitatief opzicht. Ook heb ik nog een vraag gesteld over de niet functionerende voorrangsregeling en de manier... Staatssecretaris Terpstra: Die vraag zal collega Schmitz beantwoorden. De voorzitter: Misschien kunnen we eerst alle drie de staatssecretarissen het woord laten voeren. Daarna kunt u inventariseren en in tweede termijn de vragen herhalen die in eerste termijn niet beantwoord zijn. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): U had mij verteld dat ik geen tweede termijn meer had. De voorzitter: Om eerlijk te zijn: u moet bedenken welke zinnen u uit uw eerste termijn gaat inleveren. Tegen die tijd zullen we daar wat aan doen! Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! Ik sluit me uiteraard geheel aan bij de woorden van staatssecretaris Terpstra. Ook ik spreek mijn dank uit voor de positieve geluiden. Bij alle ingewikkelde kwesties rondom bedragen, zouden we bijna vergeten dat er een positieve lijn in zit. Die positieve lijn is niet alleen te
bespeuren in de wijze waarop de drie departementen samenwerken, maar tevens in de manier waarop men elders aan het werk is. Er worden veel werkbezoeken gebracht. Je kunt dan merken dat er veel enthousiasme bestaat om de problemen in de jeugdzorg op te lossen. Mevrouw Vliegenthart heeft aan de hand van publikaties van cijfers over de toenemende ernst van jeugdcriminaliteit gesproken. Zij noemde daarbij het cijfer van 6% naar 14% van de geregistreerde geweldscriminaliteit en de verdubbeling voor nog ernstiger zaken als doodslag en dergelijke. Is er genoeg onderzoek naar de oorzaken hiervan? Mevrouw Terpstra heeft al een paar kanttekeningen geplaatst bij het onderzoek. Toch lijkt het mij goed om nog eens van een aantal zaken melding te maken. Het WODC heeft jeugdcriminaliteit uitdrukkelijk tot zwaartepunt van het onderzoek gemaakt. Dat heeft geleid tot de aanpak van een aantal zaken. Ik noem de selfreportonderzoeken, die al bestonden voor de categorie van 12 tot 18 jaar. Er vindt nu een uitbreiding plaats naar de categorie van 8 tot 12 jaar en naar de categorie van 18 tot 24 jaar. Het gaat om een permanent onderzoek, waarmee wij voortdurend de vinger aan de pols kunnen houden. Wat zijn de effecten van het beleid? Op welke wijze kunnen wij daarmee omgaan? Ik zal met het WODC bespreken of wij op dit punt verdere activiteiten mogen verwachten van universitaire criminologische instituten. Ik denk dat dat heel interessant kan zijn. Ik meld nog een tweetal onderzoeken. Door vele leden is gesproken over de groep van 12-minners. Er wordt door de Leidse universiteit in opdracht van de politie van Holland-Midden een onderzoek gedaan naar het optreden en naar de mate van ernst van delinquentie bij die heel jonge groep. Verder wordt door het WODC in opdracht van Binnenlandse Zaken een onderzoek verricht in het kader van het veiligheidsbeleid. De resultaten daarvan worden in de tweede helft van 1996 verwacht. Het gaat dan specifiek om de 12-minners. Het WODC is ook bezig met het harde-kernproject. De evaluatie daarvan zal medio 1997 verschijnen. Er wordt gekeken naar de effectiviteit van de interventies in de jeugdwerkinrichtingen. Ook daarover zal in
1997 een rapport worden uitgebracht. De Kamer heeft naar ik meen twee weken geleden een brief ontvangen over de recidive. Daarin moet een relativering worden aangebracht. Je kunt niet zomaar zeggen: 20% recidiveert. Je moet dat afmeten aan wat recidive eigenlijk voorstelt. Wat is de ernst ervan? Met welke snelheid vervalt men weer in de problemen? Wat is de frequentie waarmee dat gebeurt? De recidive zal verder nauwlettend worden gevolgd. In de Justitiekrant van 6 februari staat het een en ander over de selfreport-studie naar de zeer jeugdigen. Steeds jongere kinderen vervallen in ernstige situaties. Wij moeten echter voorzichtig zijn met het vertalen van de hele groep die erboven zit naar de 8- en 9-jarigen. Wij moeten het probleem dus ook weer niet overtrekken. Grote zorgvuldigheid is hierbij geboden: goed kijken naar de ernst, maar zorgvuldig met de informatie omgaan. Wij moeten niet een geweldig probleem cree¨ren dat bij zorgvuldige beschouwing wellicht wat relatiever is dan het uit artikelen soms lijkt te zijn. Ik vond het debatje tussen de heer Cherribi en mevrouw Van Vliet over het thema onderzoek aardig. Wij moeten echt zien dat het onderzoek ten dienste staat van ons beleid, zodat wij de effecten ervan kunnen meten. Wij beiden zijn al met de dubbeltelling van mevrouw Vliegenthart bezig geweest, dus die 34 mln. hebben wij verdiend. Staatssecretaris Terpstra: Nog even en het zijn er 68 mln. Staatssecretaris Schmitz: Nee, want wij willen ook graag dat het goed wordt besteed. Wat dat betreft, hebben wij er niet voor niets voor gevochten. Mevrouw Vliegenthart sprak nog over de instellingen voor gezinsvoogdij en de raad voor de kinderbescherming. Zij vroeg hoe nauw die zijn betrokken bij ’’Regie in de jeugdzorg’’. Ik bevestig dan nogmaals dat wij niet zonder die organisaties kunnen voor een duidelijke toegang tot de jeugdzorg. Hun betrokkenheid moet heel helder zijn. Toch zijn er nog regionale verschillen te constateren. Ik heb dat onlangs nog gezien toen ik op werkbezoek in Overijssel was, waar
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
33
men bijna smeekte om een goede aansluiting tussen jeugdhulpverlening, jeugdbescherming en geestelijke gezondheidszorg. Het landelijk standpunt van de instellingen voor gezinsvoogdij wordt nog deze maand verwacht. Ook de raad voor de kinderbescherming heeft een inventarisatie van de knelpunten gemaakt. Mij is gerapporteerd dat wij die bespreken in de stuurgroep ’’Regie in de jeugdzorg’’ om te bezien hoe wij die fricties moeten oplossen, zodat de aansluiting met de bureaus jeugdzorg inderdaad een feit wordt. Wij zullen er in april in de stuurgroep verder over spreken aan de hand van de knelpunten die men zelf heeft gesignaleerd en in overleg met de projectgroepen die met de toegankelijkheid van de bureaus jeugdzorg bezig zijn. Ik hoop oprecht dat wij daar gezamenlijk uitkomen. Ik zie dat allen ook die intentie hebben. Dan kom ik op het clie¨ntvolgsysteem. De heer Cherribi sprak met name over de groep heel jeugdigen. Mevrouw Soutendijk sprak over de ’’boefjesbank’’. Ik weet niet of wij die naam nu zo moeten propageren, al staat die inderdaad ergens in de stukken. Mevrouw Soutendijk vroeg of ik kan garanderen dat het clie¨ntvolgsysteem in het najaar van 1996 rond is, zoals ook in de stukken staat. Ik moet eerlijk bekennen dat ik die garantie niet durf te geven. Er komen daarbij allerlei zaken aan de orde. Er komt een programma van eisen voor de opzet van zo’n systeem, maar er kleven toch tal van haken en ogen aan. Ik noem de toegankelijkheid, de privacyregelingen en dergelijke. Het zit technisch lastig in elkaar. Ik hoop dat wij het najaar van 1996 halen, maar ik durf dat niet te garanderen. Wel zal ik de Kamer na de zomervakantie, zo rond september, informeren hoe ver het hiermee staat. De heer Cherribi vroeg met betrekking tot het clie¨ntvolgsysteem naar de groep 12-minners. Hij vroeg of halverwege 1996 dan niet te laat is. Ik denk dat dat niet te laat is. Bij het clie¨ntvolgsysteem is een aantal instanties betrokken, zoals de politie, het OM en de raad voor de kinderbescherming. Zij moeten nadenken over de vraag: hoe gaan wij straks met het systeem om? Ik heb goed kennis genomen van waarschuwingen uit studiebijeenkomsten en dergelijke, zoals van mevrouw Junger-Tas. Zij zei: pas op met die 12-minners in een
dergelijk systeem te brengen. Ik heb dan ook uitdrukkelijk gevraagd om een goede analyse en argumentatie op dat punt. Ik wil dit niet versnellen, want ik wil dit graag zorgvuldig doen. Het vervroegen van de gestelde termijn lijkt mij dan ook niet goed mogelijk. Mevrouw Soutendijk heeft gevraagd naar de voorrangsregeling voor justitiepupillen. Mevrouw Soutendijk zei: een derde van de instellingen zegt eigenlijk dat zij het niet toepassen. De afgelopen jaren is inderdaad gebleken dat de voorrangsregeling niet of niet voldoende werkt. Ik heb niet zozeer de indruk dat het een gebrek aan bereidheid van de instellingen is om mee te werken alswel dat de regeling in de praktijk buitengewoon moeilijk hanteerbaar blijkt te zijn. Dat is dan ook een van de motieven geweest om in het kader van ’’Regie in de jeugdzorg’’ te bezien hoe een betere afstemming kan plaatsvinden tussen de plaatsers en de voorzieningen. Als aan de eisen voor een goede indicatiestelling is voldaan, zullen wij de opnameplicht daar weer duidelijk handen en voeten moeten gaan geven. Ik erken dat het niet werkt zoals het bedoeld is, maar wij moeten het wel plaatsen in de nieuwe ontwikkelingen. In dat kader zullen wij de Kamer later nader rapporteren. Mevrouw Soutendijk had het over aanzienlijke verschillen in de normen voor de rijksinrichtingen en de particuliere jeugdinrichtingen voor justitiepupillen en met name in de bekostiging ervan. Er ligt een concept-rapport van KPMG – het is nog niet meer dan een conceptrapport – waarin wordt geprobeerd de ongelijkheid in de bekostiging van de rijksinrichtingen en de particuliere inrichtingen te verklaren. Wij hebben er nog geen uitgewerkte reactie op, omdat het nog een concept betreft. Een aantal verschillen valt wel heel duidelijk op. In de eerste plaats is er een verschil in rechtspositie. Dat zou een van de grootste veroorzakers zijn van het verschil tussen de organisaties. Het tweede belangrijke verschil is dat het onderwijs bij de particuliere inrichtingen wordt betaald door het ministerie van OCW, terwijl het bij de rijksinrichtingen onderdeel uitmaakt van de justitie¨le beleidskant. Dat is een van de aspecten van de kostenverschillen. Ik zeg graag toe dat wij nader zullen rapporteren aan de Kamer, zodra het rapport definitief
is en wij het hebben kunnen bekijken. Dan kunnen wij een wezenlijk en uitgebreid inzicht geven in de verschillen, waarbij wij ook een verklaring zullen geven, met eventueel standpunten onzerzijds. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Als je kijkt naar de andere landelijke achtervangfuncties voor licht verstandelijk gehandicapten, zie je dat er toch een beetje een overlap is in de doelgroepen. Er zijn totaal verschillende vergoedingen per plaats. De AWBZ-gefinancierde instellingen zitten wat ruimer in hun jasje dan de rest, terwijl de problematiek van de opvang van de jeugdigen voor een groot deel vergelijkbaar is in beide circuits. Ik zou het interessant vinden als ook op dit aspect werd ingegaan. Dat ligt overigens een beetje op het bordje van de andere staatssecretaris. Staatssecretaris Schmitz: Wij werken samen. Misschien moeten wij er samen eens naar kijken. Ik kan dat nu niet helemaal overzien. Ik ga nog in op een paar vragen van mevrouw Soutendijk. Wat de jeugdofficieren betreft zei zij dat regelkennis e´e´n aspect is, maar dat er heel wat meer bij komt kijken. Ik ben blij dat ik haar kan meedelen dat een coo¨rdinatieproject van start is gegaan voor de officieren die jeugdzaken doen. Sinds kort is er een landelijk overleg tussen de jeugdofficieren. Bij dat overleg komen niet alleen de regelgeving en de juridische aspecten aan de orde, maar ook de aansluiting van het OM bij de bestuurlijke aanpak, de afstemming op de jeugdreclassering en de jeugdhulpverlening. Hoewel op dit moment de versnelling van de afdoening prioriteit geniet in het justitie¨le traject, zijn binnen het overleg deskundigheidsbevordering en verbreding van het overleg met andere partners uitdrukkelijk aan de orde. Dat moet uiteraard samengaan met een goede kennis van de regelgeving, zoals duidelijk zal zijn. Door mevrouw Soutendijk zijn een paar vragen gesteld over de taakstraffen. Zij zei dat bij lik-op-stuk de gemiddelde duur van de tenuitvoerlegging vierenhalve maand zou zijn. Ik krijg net door dat het gelukkig een ietsje gunstiger is dan die vierenhalve maand: 77% van de taakstraffen start binnen drie maanden na aanmelding bij de raad. Er zijn overigens wel een paar
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
34
redenen te geven, waarom die periode die lengte heeft. Om te beginnen noem ik de beschikbaarheid van de jongeren; soms moet in verband met de school worden uitgeweken naar vakanties en weekeinden. Soms is een groepsleerproject aan de orde, wat enige wachttijd vergt voordat een groep is samengesteld. Maar nogmaals: 77% start binnen drie maanden. We kunnen discussie¨ren over de vraag of dat lik-op-stuk is, maar ik denk dat het niet veel sneller zal kunnen gaan. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Die drie maanden kloppen wel, maar voordat die termijn ingaat, duurt het nog een maand voordat het vonnis ten uitvoer kan worden gelegd, zodat we dan al tegen de vier maanden zitten. Mij interesseert de vraag of die wachttijd is te wijten aan een tekort aan plaatsen, of aan iets anders. Staatssecretaris Schmitz: Voor zover ik nu kan overzien, is dat niet zozeer te wijten aan een tekort aan plaatsen, hoewel dat een niet eenvoudig probleem is. Ik wil nog eens nader laten uitzoeken, wat de achtergronden daarvan zijn. In de binnenkort te verschijnen nota over taakstraffen zal dit aspect worden meegenomen. De raad voor de kinderbescherming is bezig met het opzetten van leer- en werkprojecten voor moeilijk plaatsbaren in het algemeen. Deze zijn bestemd voor die jongeren, die om uiteenlopende redenen moeilijk op de reguliere projecten plaatsbaar zijn, wat te maken kan hebben met gedrags- en verslavingsproblemen. Soms gaat het om allochtonen. Inderdaad ondervindt het merendeel van de allochtone jongeren problemen bij de taakstraffen. Er is een vraag gesteld over de taakstraf in het kader van de hoofdstraf. Dat punt is door ons als knelpunt gesignaleerd. Op dit moment wordt bezien of er geen aanleiding bestaat, dit onderdeel in het kader van de herziene jeugdstrafwetgeving voor reparatiewetgeving in aanmerking te laten komen. Ik zeg mevrouw Soutendijk toe dat ik haar verder schriftelijk zal informeren over de kwestie van het sekstoerisme naar de Filippijnen. Ik krijg hier de laatste stand van zaken op mijn tafel van Justitie en Buitenlandse Zaken, wat ik in de schriftelijke informatie op een rij zal laten zetten.
Mevrouw Soutendijk zal uit de stukken begrepen hebben, dat het kabinet groot voorstander is van het weer inhoud krijgen van de jeugdpolitie. Het is doodzonde dat daar een stukje kennis verloren is gegaan. Er kan wel gezegd worden dat die kennis is weggegeven aan de korpsbeheerders, maar daar zeg ik als ex-korpsbeheerder van dat het in de wet vastligt. Als je iets weggeeft, moet je erop vertrouwen dat de andere instantie de taken goed uitvoert. Verder ga ik ervan uit dat korpsbeheerders, vaak burgemeesters van grotere gemeenten, te maken hebben gehad met deze problematiek, zodat zij wel degelijk inzicht hebben in dat probleem. Ik ga er verder van uit dat zij ook verder uit willen gaan van het verbeteren en weer op orde brengen van de jeugdpolitie. Ik geef daarvan een voorbeeld: mij is gemeld dat in Amsterdam binnen een jaar een nieuw kader zal worden ingewikkeld voor de jeugdpolitie. In de diverse regio’s worden op dit punt nog meer initiatieven ontplooid. Er zijn vragen gesteld over de alleenstaande minderjarige asielzoekers, de AMA’s. Hierover is in het najaar een zeer uitgebreid overleg geweest. Ik heb op 10 november een uitgebreide brief over het beleidskader voor de AMA’s aan de Kamer gezonden, mede op basis van een KPMG-onderzoek naar de hele keten op dit terrein. Wij doen de toelating en de opvang. De stichting De Opbouw doet de voogdij. Op grond van het debat in de Tweede Kamer over de AMA’s hebben wij een vervolgopdracht uit laten gaan, omdat er sprake was van een duidelijk meningsverschil tussen de mensen van de opvang, de stichting Valentijn, en de stichting De Opbouw over hoe lang die personen in welke fase moeten worden opgevangen en welke begeleiding moet worden gegeven. De voorzieningen voor de AMA’s vallen in het algemeen inderdaad niet onder de jeugdhulpverlening. Die zijn apart geregeld. Daarbij vervult met name de stichting De Opbouw een belangrijke functie. In het kader van een werkbezoek heb ik daar vorige week nog een gesprek mee gehad. Deze opmerkingen lijken mij vooralsnog voldoende. Een concrete vraag wil ik nog wel beantwoorden, maar wij hebben er al uitvoerig over gesproken.
Ik ben ingegaan op de aanbeveling van de inspectie over seksueel misbruik. Ik herinner mij heel goed dat, toen de aanbeveling van de inspectie kwam, ik een beetje schrok, omdat het niet overal goed was geregeld. Dat heeft onmiddellijk tot actie geleid. Inmiddels heeft iedere justitie¨le jeugdinrichting een protocol. Dat zegt natuurlijk nog niet alles, want het moet ook handen en voeten worden gegeven via het gedrag en de preventieve maatregelen. In iedere inrichting is die aandacht er nu. Over fysiek geweld wordt voorts regelmatig gerapporteerd in het kader van de kwartaalrapportage over de planning- en control-cyclus. Die aanbeveling is dus ingevuld. Mevrouw Van Vliet vroeg naar de taakstraffen voor de 12-minners. Momenteel houdt een werkgroep zich bezig met de zorg voor die 12-minners. Ik zal vragen of dit een bruikbare modaliteit is. Ik pak die suggestie graag op. De heer Stellingwerf heeft ten slotte gevraagd naar het rapport over de externe deskundigen. Het rapport is in concept gereed. Op een paar punten moet nog interdepartementale afstemming plaatsvinden. Ik verwacht dat het standpunt over de richtlijn nog deze maand naar de Kamer komt. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Even over de AMA’s. Ik kende de uiteenzetting van de staatssecretaris. Die speciale opvang is prima, maar op een gegeven moment moet ze daaruit. Dan moeten ze ergens aansluiting vinden, in de jeugdhulpverlening, liever niet in een apart circuit. Daar gaat het mij om. Ik wil daar graag wat over horen. Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! Zodra duidelijkheid bestaat over de verblijfsvergunning van de AMA’s worden ze op verschillende plekken opgevangen. Er worden allerlei wooneenheden gerund door de stichting De Opbouw. Er zijn ook pleeggezinnen. Ze blijven dus onder de stichting De Opbouw vallen, totdat ze 18 jaar worden, en niet onder de jeugdhulpverlening. De Kamer heeft mij gevraagd – daarbij doet de vraag zich voor of nog wel over minderjarigen kan worden gesproken – om na te denken over deze groep die in de regeling is gekomen en die 18 jaar wordt. Ik zal
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
35
daar nader over rapporteren, ook wat betreft de begeleiding daarna, want er is inderdaad sprake van een wat abrupte opvang. Het valt allemaal geheel onder de voogdij van de stichting De Opbouw, die ook de begeleiding heeft. Is er een speciale voorziening? Ja, dat zei ik zojuist. Het gaat dan om pleeggezinnen, vanwege de voogdij en wooneenheden. Ik heb er ook al een aantal gezien. Voor de heel jonge kinderen wijs ik op de stichting Valentijn, Nunspeet en Lochem. Mevrouw Van Vliet (D66): Er is aangegeven dat er getracht wordt om mensen uit justitie¨le inrichtingen door middel van nazorg weer zo goed mogelijk in de maatschappij te integreren. Daarover zijn contacten met het bedrijfsleven, aangezien het hebben van een baan natuurlijk heel essentieel is voor genoemde integratie. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag hoe die contacten verlopen. Staatssecretaris Schmitz: Een van de manieren waarop die nazorg wordt ingevuld betreft de dag- en trainingscentra, waar wordt geprobeerd sociale vaardigheden bij te brengen en waar sprake is van arbeidstoeleiding. De heer Cherribi (VVD): Ik heb op twee vragen nog geen antwoord gekregen. De eerste betreft het onderwijsaanbod aan HAVOleerlingen. Staatssecretaris Schmitz: Daarop zal mevrouw Netelenbos ingaan. De heer Cherribi (VVD): Akkoord. Verder heb ik gezegd dat er naar de mening van mijn fractie een stageen werkplek gevonden moet worden voor mensen die een inrichting verlaten. Is dat naar de mening van de staatssecretaris uitvoerbaar? Staatssecretaris Schmitz: Dat raakt ook een beetje de dag- en trainingscentra, maar wellicht dat mevrouw Netelenbos ook op dat punt wat dieper kan ingaan. Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Ik wil beginnen met dank uit te spreken voor de inbreng en de mooie woorden die gesproken zijn over de rol van onderwijs als het gaat om preventief jeugdbeleid. Het is goed te realiseren dat het
inderdaad nieuw is dat onderwijs zo uitdrukkelijk participeert in de zogenaamde jeugdketenbenadering. Onderwijs stapt uit zijn pedagogische provincie. Dat is belangrijk omdat kinderen in principe op school zitten. Zitten ze er niet, dan moeten wij ervoor zorgen dat ze er wel komen te zitten. Signaleren, samenwerken en preventie kunnen via de school georganiseerd worden. De heer Cherribi heeft terecht gesteld dat het gaat om thuis, school en sport. Dat is inderdaad de jeugdketen, want jongeren zijn op die manier gemakkelijk te bereiken. Het is dus goed dat onderwijs voluit participeert in het kader van preventief jeugdbeleid. De heer Cherribi en mevrouw Van Vliet hadden een wat kritische ondertoon in hun verhaal, in de zin dat het bij het onderwijs echt van belang is dat men veel dingen leert. Ze hebben daarin natuurlijk gelijk. Binnen het onderwijsinstituut moeten kinderen allerlei kennis en vaardigheden opdoen. Die primaire taak moet ook heel goed in de gaten gehouden worden, hetgeen echter niet wegneemt dat onderwijs een vindplaats is van alle jongeren. Dus kan de school worden gebruikt in het kader van preventie. Als het misgaat met jongeren, wordt de school geconfronteerd met de gevolgen ervan. De heer Cherribi heeft gezegd dat de school er niet voor is om er bedden neer te zetten. In de klaslokalen kunnen natuurlijk geen bedden staan, want anders kun je je daar helemaal niet meer bewegen. De oproep is echter duidelijk. Ik ben het natuurlijk eens met de heren Van der Vlies en Schutte dat jongeren thuis op hun gedrag moeten worden aangesproken, maar wij moeten ook willen erkennen dat er voor sommige jongeren geen thuis is of dat er thuis dermate grote problemen zijn, dat de school de mogelijkheid moet hebben om samen met de jeugdhulpverleningsinstanties te proberen te bereiken dat de desbetreffende kinderen weer leerbaar worden, zodat ze hun eigen kansen kunnen vergroten. Onderwijs is wel zeer bepalend als het gaat om gelijke kansen en het stijgen op de maatschappelijke ladder. Als het mis gaat en er sprake is van een situatie waarin men niet uit de kokers kan komen, waarover mevrouw Soutendijk eerder sprak, dan hebben wij het heel slecht geregeld. Vandaar
dat ik vind dat de school als vindplaats moet worden gezien, waarbij de jeugdhulpverlening kan worden aangesproken op haar taken. Dat moet goed georganiseerd worden ten gunste van de school en de kansen van de leerlingen. Als een kind bijvoorbeeld slaperig is en kennelijk zwerft, zal er met elkaar voor moeten worden gezorgd dat het wordt opgevangen. Als een kind honger heeft, zullen wij er met elkaar voor moeten zorgen dat er een voorziening komt. Dat laatste is niet nieuw. De schoolmelk – om maar even op het verleden terug te vallen – is namelijk ooit ook niet alleen bedacht om de melkplas van ons gezamenlijk weg te werken, maar ook omdat leerlingen... De voorzitter: De schoolmelk was er al voor de melkplas. Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om de heer Cherribi het woord te geven, want die probeert u al een hele tijd te interrumperen. De heer Cherribi (VVD): Goed onderwijs is inderdaad goed onderwijs voor iedereen. Scholen zijn echter niet gemaakt om de rol van internaten over te nemen. Anders zou het Franse model moeten worden gehanteerd en moeten er internaten worden gebouwd, naast scholen. Maar er moeten geen bedden worden gezet in scholen. In scholen moet onderwijs worden gegeven. Als u die twee taken gaat verwarren, verwart u alles. 2000 jaar geleden heeft Plato gezegd, in De Republiek, dat wanneer de taak van de leraar verwaarloosd wordt, wij met de school van de tirannie zitten. Dan krijgen wij inderdaad heel veel problemen. Staatssecretaris Netelenbos: Ik wil u toch oproepen om eens te lezen in de nota Lokaal onderwijsbeleid en om eens te praten met een aantal wethouders van steden, die samen met de jeugdhulpverlening bezig zijn om de infrastructuur van de school te benutten om in de naschoolse opvang, in de verlengde schooldag ervoor te zorgen dat jongeren goed worden opgevangen. De heer Cherribi (VVD): Maar geen bedden! Staatssecretaris Netelenbos: U luistert denk ik niet goed. Ik heb
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
36
namelijk gezegd dat er niet letterlijk bedden in de school moeten komen. Maar als je ziet dat het niet goed gaat met jongeren en als die op school komen – in principe komen alle kinderen daar – dan moet je er gezamenlijk voor zorgen dat de hele jeugdketen en al die professionals binnen al die hulpverlenersorganisaties samenwerken. Dat is niet vanzelfsprekend. Wij hebben heel lang langs elkaar heengewerkt. Het is helaas nog steeds zo dat men hier en daar rustig langs elkaar heen werkt. Dat is niet goed voor de jongeren en dat is verspilling van overheidsmiddelen. Dat staat in al die documenten die u heeft gekregen. Laten wij dat nu beter organiseren en de infrastructuur van de scholen gebruiken. Ik vind bijvoorbeeld wat wethouder Pijlman in Groningen doet, heel goed. Hij zegt: wij hebben schoolgebouwen en die zou je bij wijze van spreken 24 uur per dag, zeven dagen per week kunnen benutten. Niet met de leraren er altijd in, want die hebben het druk genoeg, maar ook met anderen daarin, als een soort centrum in de buurt. Dat zijn ontwikkelingen die moeten worden toegejuicht en die in het belang van de kinderen en hun ouders zijn, die in de problemen zouden kunnen komen als wij dat niet goed organiseren. Je moet dus goed uit elkaar halen de functie van het onderwijs als instituut voor kennisoverdracht en vaardigheidsoverdracht en de infrastructuur van de scholen, die overal staan en die je veel intensiever kunt benutten. Dat hebben wij uitgeschreven in de nota Lokaal onderwijs. Ik denk dat in de tijd van Plato men de infrastructuur van de marktplaats – daar gebeurde het toen allemaal nog – ook pluriform benutte en daar gaat het eigenlijk om. De heer Cherribi (VVD): De relaties tussen de leerlingen en leraren waren toen heel duidelijk, terwijl ze nu helemaal zijn verwaarloosd. Is de leraar nu een onderwijzer of een hulpverlener? Staatssecretaris Netelenbos: De leraar is een pedagoog en een onderwijzer. Als wij met elkaar praten over normen- en waardenoverdracht in het onderwijs en de pedagogische overdracht van de school, dan is het zo dat de school een instituut van kennisoverdracht is,
maar ook een pedagogisch instituut. Dat betekent dat de school... De heer Cherribi (VVD): Dat is een comparatief perspectief. In Frankrijk waren er verleden week demonstraties van leraren die zeiden: wij zijn geen hulpverleners. Als u die twee taken gaat verwarren, gaat dat binnenkort ook gebeuren in oude wijken in Amsterdam en Rotterdam. De taak is dan te zwaar voor de leraren en voor de scholen. Ik woon in een moeilijke buurt in Amsterdam. Staatssecretaris Netelenbos: Het lijkt wel of ik Frans praat. Het gaat er dus om dat als je niet zorgt dat de hulpverleningsinstanties die er zijn in het kader van de jeugdhulpverlening, in het kader van buurthuiswerk, in het kader van politie en justitie, indien nodig, de problemen van de jongeren, die in principe in de school komen, oplossen, de school met de gebakken peren zit. Die blijft er namelijk mee geconfronteerd worden. Scholen klagen ook over het feit dat er nog geen sprake is van een e´e´n-loketsysteem. Scholen moeten vaak leuren met een leerling met wie het niet goed gaat. Wij willen nu juist toe naar het e´e´nloketsysteem, waarbij hulpverleners uit andere segmenten van de hulpverlening de leraar kunnen ontlasten. Als dit niet gebeurt, zal de school zich overbelast voelen vanwege de problemen uit de samenleving. De leraar is geen hulpverlener, maar wel een opvoeder. Dat laatste is in het rapport ’’De school van je leven’’ uitdrukkelijk aan de scholen voorgehouden. Wij hopen ook dat de scholen hun beleid daarop afstemmen. Er behoeven dus geen bedden in de scholen te staan. Wel moet ervoor gezorgd worden dat leerlingen ergens kunnen slapen als zij zwerven. Dat kan via Boddaerthuizen of anderszins. Vervolgens is het thema ’’De veilige school’’ aan de orde gesteld. Ik vind het plezierig dat het actieprogramma vele woordvoerders aanspreekt. Mevrouw Van Vliet vroeg zich af of de overheid, nu dat actieprogramma er is, nog wel actief blijft. Zij vreesde dat de scholen dan uitsluitend zelf de lastige problemen moeten oplossen. Aan het adres van de heer Cherribi wil ik zeggen dat hij ervoor moet oppassen om termen als ’’torenhoog’’ te gebruiken als het gaat om wapenbezit. Wij moeten er
natuurlijk voor zorgen dat wij de feiten kennen. Die feiten kennen wij op basis van het onderzoek dat de heer Mooy van de universiteit van Nijmegen heeft ingesteld naar het voorkomen van geweld. Daarbij gaat het om geweld in de brede zin van het woord, van pesten tot en met wapenbezit. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet een beeld cree¨ren dat de werkelijkheid niet dekt. Natuurlijk moeten wij alert zijn, maar wij moeten ook niet stellen dat het wapenbezit torenhoog is. De heer Cherribi (VVD): Hoe verklaart u dan de wapendetectoren op verschillende Nederlandse scholen? Staatssecretaris Netelenbos: Dat is niet het geval. Er is in Nederland maar e´e´n school die een poortje gebruikt om te controleren op wapenbezit. Daar komt vervolgens de hele wereld filmen hoe het in Nederland gaat met die detectoren. Daarom denken sommigen dat die detectoren in heel Nederland worden toegepast. Wij zeggen juist tegen de scholen dat dit geen preventiebeleid is. Daarmee worden alleen de symptomen bestreden. Er wordt niet daadwerkelijk gezocht naar een antwoord op de vraag hoe het komt dat de samenleving gewelddadiger wordt, waardoor ook de problemen van de samenleving de school binnenkomen. Om die reden is gestart met het actieplan ’’De veilige school’’. Sinds kort loopt er een campagne. Een aantal produkten uit het actieprogramma is naar de scholen gestuurd. De scholen hebben kort geleden een handleiding gekregen voor het stellen van een diagnose van de veiligheid op de school. Scholen moeten dit onderwerp bespreekbaar kunnen maken. Zij moeten daarvoor taboes doorbreken. Daarbij is ook de vraag aan de orde hoe met jongeren omgegaan moet worden en of jongeren wel serieus genomen worden. Zojuist is staatssecretaris Terpstra al ingegaan op de vraag of jongeren serieus genomen worden, of wij leven in een ’’jongerenvriendelijke’’ samenleving. Hetzelfde geldt voor scholen. Regels die door een schoolleiding gesteld worden zonder jongeren inspraak te geven werken niet. Jongeren moeten er dus bij betrokken worden. Wij helpen de scholen om daarmee aan de slag te gaan.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
37
Sinds kort is aan de scholen ook een overzicht toegestuurd waarin wordt aangegeven hoe gehandeld moet worden als er een calamiteit voorkomt. Die aanpak moet van het begin af aan duidelijk zijn. Worden er namelijk fouten gemaakt in deze sterk juridisch ingestelde samenleving, dan kan de school van de regen in de drup komen. Die ervaring hebben wij opgedaan met de aanpak van problemen met seksuele intimidatie op scholen. Daarom helpen wij de scholen een antwoord te vinden op de vraag wat er moet gebeuren als er iets mis gaat. Verder is er sinds kort een zogenoemde onderwijstelefoon. Leerlingen, scholen en ouders kunnen die onderwijstelefoon bellen en problemen voorleggen. Kortom, de overheid probeert op deze wijze de scholen te helpen bij het vinden van een antwoord op zeer complexe vragen. Daarbij moeten wij ons goed realiseren dat de school het intern wel goed kan regelen, maar dat de omgeving van de school en leerlingen van een andere school soms aanleiding kunnen geven tot problemen. Daarom ben ik zo’n groot voorstander van een gecoo¨rdineerde aanpak, dus van een gezamenlijke aanpak door gemeenten en scholen. Als er geen buurtbeheer is, er geen buurtbeleid wordt gevoerd en er niet sociaal vernieuwd wordt in de school zelf, blijkt dat dit niet werkt. Daarom is die gecoo¨rdineerde aanpak van zeer groot belang. De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben het volstrekt eens met de staatssecretaris, dat wij over deze materie zeer zorgvuldig moeten spreken, want zelf kun je ook bijdragen aan een bepaald beeld in de samenleving door het almaar op te kloppen. Toch stond er vanmorgen op de voorpagina van een landelijk dagblad een mening van een oud-rector die in de afgelopen jaren als manager op diverse scholen heeft gewerkt en een bepaalde visie ventileert. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris kennis heeft genomen van deze visie en vraag haar wat zij hiervan vindt. Deze oud-rector refereert er vooral aan dat een grote school een redelijk open instelling is en dat dus eigenlijk de wacht betrokken moet worden bij de poort. Schoolbesturen willen dat juist niet, omdat zij dan stigmatiserend bezig zijn met hun school. Dat mechanisme herken ik toch wel, zonder aan die opklopperij mee te
doen. Daar zit naar mijn mening ook het dilemma. De acties van de staatssecretaris vind ik prima, maar hoe gaat zij met dit mechanisme om? Staatssecretaris Netelenbos: Het is de heer Van der Vlies bekend dat wij samen met het schoolmanagement in het voortgezet onderwijs een beleid uitzetten om grote scholen ook kleinschalig te organiseren. Het vraagstuk is immers nieuw, zeker in het voortgezet onderwijs. Men moet een goed schoolconcept hebben en zich goed de vraag stellen op welke manier men alle leerlingen kent. In een grote school moet dat natuurlijk sterker georganiseerd worden dan in een kleine, maar het is wel mogelijk. Uit de praktijk weten wij het: een goede concie¨rge met een goed leerlingenregistratiesysteem; het scheiden van de brugklassers van de leerlingen uit de bovenbouwklassen; een school met verschillende ingangen of verschillende gebouwen. Dit zijn antwoorden op de vraag hoe men alle leerlingen kan kennen. Wij zijn, ook weer met het procesmanagement voortgezet onderwijs, bezig om schoolleiding die pas heel kort werkt in grote scholen, hierbij te helpen. Men moet bovendien ook leren van elkaars ervaringen. Ik heb het stukje in het Algemeen Dagblad ook gelezen en ik vond dat het verkeerde antwoord. Er werd gesproken over magneetstrips, en de anonimiteit werd zowat tot het ultieme verheven. Dat is niet het antwoord op de vragen, want hierbij hoeft niets te worden gedaan aan het kennen van de leerlingen, terwijl ik van mening ben dat een pedagogisch goede school haar leerlingen moet kennen. Dat moet georganiseerd worden en het moet dan niet een soort vliegveld worden waar door de poortjes wordt geschuifeld. De Verenigde Staten en Frankrijk leren ons dat dit niet werkt, want jongeren zijn zo slim dat zij dit gigantisch kunnen ontwijken. Dit betekent dat het probleem niet bij de kop is gevat. Wij helpen de scholen hier echter bij en zijn niet afzijdig. Bovendien leren scholen ook elkaar, en dat laatste werkt altijd beter dan wanneer de overheid komt vertellen hoe het moet. Mevrouw Van Vliet zei dat er tegenwoordig ook nog hasj wordt gerookt op school en dat dit eigenlijk niet zou moeten. Ik ben zelf een groot voorstander van een rookvrije
school. Ik vind het al helemaal geen vertoning dat de gehele populatie op de stoep van de school staat te roken en dat de leraren in de lerarenkamer ook nog eens zitten te roken. Minister Borst en ik zijn een campagne gestart om de scholen rookvrij te maken. Ik hoop dat scholen dit zien als een belangrijk profielpunt, omdat ik denk dat ook veel ouders het heel belangrijk vinden dat een school rookvrij is en dat er geen sigaretten worden gerookt of softdrugs worden gebruikt. Ik nodig scholen ook altijd uit om dit in hun profiel op te nemen, omdat dit heel veel extra leerlingen oproept, want veel scholen zijn met elkaar in onderlinge concurrentie. Ik ben echter van mening dat de overheid dit niet per decreet kan opleggen. In de school wordt door de leerlingen namelijk niet gerookt, maar buiten op het schoolplein. Dat is dus iets wat de school zelf moet aanpakken. En als het aan mij ligt, doet de school dat ook. Voorzitter! De heer Cherribi heeft gevraagd hoe het zit met het onderwijs in de jeugdinrichtingen en met het advies van de commissieEtty. Dat advies vraagt nog wel enig overleg, omdat daarin niet helemaal helder wordt gemaakt hoe het zit met het flexibele onderwijs dat nodig is in de justitie¨le inrichtingen. Wel wordt daarin gesteld dat het onderwijs kwalitatief beter moet worden. Wij bezien nu hoe een aantal lijnen kunnen samengaan. In de eerste plaats wordt nagegaan of de rugzaksgewijze financiering ofwel de leerlinggebonden financiering kan bijdragen aan de flexibiliteit die in dit type onderwijs nodig is. Die financiering houdt in dat, als een leerling wordt verwezen naar zo’n school, het budget als het ware onmiddellijk meegaat, zodat er niet met teldata gewerkt hoeft te worden, want dat is in het onderwijs altijd al lastig en in zo’n setting werkt het helemaal niet; dat geeft altijd fricties. Voorts wordt bezien of er 52 weken per jaar onderwijs kan worden gegeven, want dat is voor deze jongeren ook van groot belang. Dat het onderwijs kwalitatief aan de maat moet zijn, spreekt natuurlijk vanzelf, maar dat hoeft niet te betekenen dat een HAVO-klasje apart wordt geı¨nterneerd, want dat geeft weer andere problemen. Een gezonde mix van jongeren is ook
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
38
vanuit de opvang van belang. Wij moeten dus goed nagaan hoe een programma kan worden geboden dat geı¨ndividualiseerd en op maat van de jongeren is, en dat kan via de opvang die de commissie-Rispens voorstelt. Wij komen hopelijk rond april met een voorstel voor verdere uitwerking. De heer Cherribi (VVD): Er zijn meer voorbeelden. Zo ken ik een jongen, Michel, uit een inrichting in Den Haag. Hij heeft HAVO-niveau en heeft jarenlang geen scholing kunnen volgen. Hij zit nu in een gesloten inrichting in Amsterdam. Hij geniet nog steeds geen onderwijs. Dat vind ik teleurstellend. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris een inventarisatie liet maken en mijn suggestie serieus nam. Staatssecretaris Netelenbos: Ik neem uw suggestie heel serieus. Wij gaan nu juist kijken hoe wij het onderwijs kwalitatief beter kunnen maken, en op maat van wat de jongere vraagt. In het rapport-Etty is gesteld dat die kwaliteit beter moet worden en wij gaan nu na hoe wij dat kunnen organiseren. Dat is niet eenvoudig, want de populatie jongeren verandert steeds. Sommige jongeren worden kortdurend opgenomen, terwijl anderen langer worden opgenomen. Dat geeft typisch onderwijskundige vraagstukken die niet makkelijk zijn op te lossen. Wij bezien nu hoe wij, bijvoorbeeld samen met de ZMOK-scholen, passend bij de zorgaanpak van het VBO/MAVOtraject maar ook voor jongeren die een hoger type onderwijs moeten volgen, geı¨ndividualiseerd onderwijs kunnen aanbieden, en langer dan gedurende 40 weken per jaar. Ik ben dus de eerste om te beamen dat een en ander niet altijd goed genoeg ging, maar wij kijken nu hoe het beter kan. De heer Cherribi (VVD): Op welke termijn zal dat gebeuren? Staatssecretaris Netelenbos: Ik heb al gezegd dat wij in april met een nadere uitwerking komen. Mevrouw Van Vliet (D66): Er is e´e´n voordeel: de klasjes daar zijn in elk geval klein. Dat scheelt. Wij kunnen daar beter onderwijs op maat aanbieden, denk ik.
Staatssecretaris Netelenbos: In het kader van de zogenoemde pilotprojecten van Van Veen – voor de liefhebbers: dit betreft de aanpak van de leerlingen die in het voortgezet onderwijs extra zorg nodig hebben – zullen wij misschien een experiment in het ZMOK-onderwijs meenemen, in combinatie met bijvoorbeeld de provinciale hulpverlening in de jeugdzorg. Dat is verstandig, want dan kunnen wij ervaring opdoen met het leveren van een adequaat onderwijsaanbod, dat meer op maat is van wat de jongeren vragen. Voorzitter! De heer Cherribi heeft ook nog gewezen op de homepage die nodig is voor allerlei informatie, inclusief die van het onderwijs. Op uitnodiging van de Kamer gaan wij na hoe de nieuwe media beter tot hun recht kunnen komen in het hele onderwijs, ook in het basis- en het voortgezet onderwijs. Rond juni komt er een plan van aanpak, waarin de mogelijkheden worden beschreven en de termijn waarop zij kunnen worden gerealiseerd. Voorzitter! Het viel mij op dat mevrouw Soutendijk niets over het onderwijs heeft gezegd. Dat kan per ongeluk zijn, vanwege de veelheid van onderwerpen. Ik heb ook nog een hele discussie te voeren over het lokale onderwijsbeleid en ik hoop dus niet dat het betekent dat de rol van het onderwijs hier niet wordt ondersteund. De heer Van der Vlies en mevrouw Van Vliet hebben gevraagd hoe het zit met de Bijlmermeer en de aanpak die in de brief is geschetst. Wij hebben specifieke vraagstukken bij de kop als het gaat om het antwoord op de wachtlijstproblematiek in de Bijlmermeer en het vraagstuk van de zwerfleerlingen. Daar kwam het thema van de bedden in de school uit voort. Ik ben in overleg met de deelraad Zuidoost en de stad Amsterdam om te kijken of wij tripartiet kunnen komen tot een plan van aanpak, dat de jongeren een perspectief biedt en tegelijkertijd de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs doet afnemen. Binnen de deelraad Zuidoost heeft men al vergaande plannen ter zake van hulpprogramma’s bij de basisscholen. Het probleem is dat in Amsterdam sprake is van een wat verkeerde verdeling over de stadsdelen als het gaat om specifieke onderwijsvoorzieningen. Ik hoop dat wij in maart met een plan kunnen komen.
Mevrouw Van Vliet (D66): Ik sta helemaal achter het deel dat over onderwijs handelt. Ik koppel het naar de discussie van vandaag over de jeugdhulpverlening en jeugdzorg. Ik sprak over de jongere die de deur van de school achter zich dicht doet, te laat naar bed, enz. In hoeverre kunnen hiervoor oplossingen worden gevonden in het kader van de integratie van onderwijs en jeugdhulpverlening? Dat miste ik in de brief. Staatssecretaris Netelenbos: Daarover wordt met Amsterdam overleg gevoerd. Het is niet gemakkelijk om zo maar een antwoord te formuleren. Vandaar dat het tripartiet wordt aangepakt. De gemeente heeft gedecentraliseerde bevoegdheden als het om de jeugdhulpverlening gaat. Wij bieden bepaalde faciliteiten. De stad Amsterdam en de deelraden moeten een oplossing bieden. Gezamenlijk gaan wij dan op weg. Het kan niet alleen maar een onderwijsbenadering zijn. Daarvoor is de problematiek veel te complex. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. Tweede termijn van de zijde van de commissies Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Voorzitter! Ik wil de bewindslieden hartelijk dankzeggen voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Ik wil op een paar punten terugkomen, omdat mij niet helemaal duidelijk is wat men precies gaat doen. Wat de toenemende ernst van de jeugdcriminaliteit en de toenemende gewelddadigheid onder jongeren betreft, hebben de bewindslieden gelijk dat wij dit soort ontwikkelingen niet allemaal moeten projecteren op het totaal van de categorie jongeren. Zij hebben ook gelijk dat wij al veel weten over factoren die van invloed zijn op het gedrag van jongeren en op jeugdcriminaliteit in het algemeen. Ik geloof dat de staatssecretaris van VWS heeft gezegd: daarover zijn al boekenkasten vol geschreven. Het hoofdpunt van mijn verhaal was of de extremen die wij zien uitsluitend door individuele, bijzondere factoren bepaald zijn of dat er sprake is van een soort voortgaande ontwikkeling en dat dit symptomen zijn van een verschijnsel
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
39
dat een veel bredere vorm zou kunnen aannemen als gevolg van de algemene verharding die zich in de samenleving voordoet. In het laatste geval is er sprake van een problematiek van een andere orde. Uit de antwoorden van staatssecretaris Schmitz is mij niet helemaal duidelijk geworden of het wetenschappelijk onderzoek, dat zij aankondigde, hierop betrekking heeft of betrekking heeft op een aantal zaken die met jeugdcriminaliteit in het algemeen te maken hebben. Ik zou graag willen dat hierover meer nagedacht werd. Het is iets waarmee wij aan de slag moeten gaan, omdat het waarschijnlijk consequenties zal hebben voor de soort aanpak, misschien een wat gespecialiseerdere aanpak, die binnen instellingen ook in een eerder stadium wellicht nodig zal zijn. Ik ben blij met de toezegging van staatssecretaris Terpstra over de notitie met betrekking tot de rol van de kinder- en jeugdpsychiatrie binnen de jeugdzorg. Ik merk hierbij op dat het niet alleen gaat om de positionering van die voorzieningen in het totaal, maar ook om de rol die deze functie binnen andere voorzieningen kan vervullen. Dan kom ik tot de ’’Regie in de jeugdzorg’’. Ik ga ervan uit dat de ontwikkelingen en de implementatie van alle veranderingen een beetje ondersteund worden, ook al omdat dit noodzakelijk is op het moment dat wij een aanscherping willen bewerkstelligen van het landelijke kader: een aantal uitgangspunten die gehanteerd moeten worden voor het goed tot stand brengen van die ene toegang, de zorgprogrammering, etcetera. Ik ga er ook van uit dat in het overleg met het veld en met de andere overheden een stap vooruit kan worden gezet. Ik ben van mening dat dit een belangrijke bijdrage kan leveren aan het hele veranderingsproces. Ik wil het vervolgens hebben over de verdeling van het geld. Het is duidelijk dat de meeste commissieleden van oordeel zijn dat de voorgestelde verdeling onvoldoende recht doet aan de problematiek van de grote steden. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij met de provincies daarover verder wil praten. Ik wil haar de dringende boodschap meegeven te benadrukken dat het niet uitsluitend gaat om het probleem van de grote steden dat zij dat geld niet krijgen. De
problematiek die niet binnen de grote steden opgevangen kan worden, komt buiten de grote steden in de regio’s via buitenregionale plaatsingen, al dan niet binnen landelijke voorzieningen, terecht. Er bestaat een samenhang tussen de verdeling van het geld, de omvang van de capaciteitsproblemen per regio, de buitenregionale plaatsingen en wat zich landelijk en regionaal afspeelt. Mevrouw Soutendijk koos een andere invalshoek. Zij vindt dat niet kan worden gedecentraliseerd omdat een aantal voorzieningen grootstedelijke jongeren opvangt. Dat is de andere kant van de medaille. Beide aspecten moeten dus in onderlinge samenhang worden besproken. Ik ga ervan uit dat het gesprek met het veld en het IPO zal plaatsvinden en dat oplossingen aan ons worden gerapporteerd. De totale financie¨le middelen die beschikbaar zijn om problemen op te lossen, kunnen een bijdrage leveren aan het daadwerkelijk oplossen van deze problematiek. Er is een interruptiedebatje gevoerd over de systematiek van het maken van produktafspraken en de afrekening. De basisgedachte dat het geld alleen beschikbaar wordt gesteld als er concreet mee gewerkt wordt is natuurlijk uitstekend. Het gaat er mij om dat je op voorhand duidelijk afspreekt waarop je afrekent. Indien deze duidelijkheid niet bestaat, kan achteraf nooit op deze manier worden afgerekend. Als er een verschil is tussen algemeen geformuleerde landelijke kaders en wat zich in de regio afspeelt, dan vind je nooit een oplossing. Nogmaals, de intentie is goed, maar je moet van tevoren afspreken waarop je afrekent. Juridischbestuurlijk kun je dit anders nooit hard maken. Ik wil nog een vraag stellen over de financie¨n die beschikbaar zijn voor kwaliteitsverbetering van de landelijk blijvende residentie¨le voorzieningen die terechtkomen in de decentralisatiecluster. Is het beschikbare geld voor die kwaliteitsverbetering voldoende om de normkostenvergoeding toe te passen op de intensieve variant en de huisvestingscomponent in dat geheel? Ik krijg hierover graag duidelijkheid. Dan wil ik nog een opmerking maken over de provincieclusters. Uit het antwoord blijkt dat de samenwerking een stuk beter gaat dan
voorheen. De prioriteit voor het preventiebeleid wordt door de bewindslieden gedeeld. Bij de vertaling van deze prioriteit in concreet beleid gebeurt er veel bij justitie en onderwijs. Staatssecretaris Terpstra wees op de experimenten en de projectgroep en zei dat de ervaringen nog vertaald moeten worden. Ik wil dat het beleid substantieel meer vorm krijgt. Ik vraag me af of de projectgroep als instrument voldoende is om die substantie¨le vertaling en de samenhang tussen de verschillende clusters daadwerkelijk in de gemeenten tot stand te brengen. Ik wijs erop dat het budget dat op landelijk niveau hiervoor beschikbaar is de komende jaren zal afnemen. Dus wil ik met het oog op de problemen rondom de KNVB opmerken: als ze voor het grote geld kiezen, hebben wij 5 mln. en die kunnen we hierin investeren! Het ministerie van WVS geeft namelijk 5 mln. subsidie aan de KNVB. Staatssecretaris Terpstra: Neen, mevrouw Vliegenthart. Dit is gewoon niet relevant voor deze discussie... Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Het was een grapje! Staatssecretaris Terpstra: Het is een wijd en zijd verspreid misverstand dat wij het betaald voetbal subsidie¨ren. Dat is niet het geval. De mensen in het veld moeten dus niet denken dat dit een oplossing is voor de knelpunten. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoord. Tegen mevrouw Netelenbos zeg ik dat ik haar beleidsterrein inderdaad heb laten liggen. De helderheid waarom zij verzocht, heb ik eigenlijk al gegeven bij de bespreking van de begroting van Justitie, toen haar partijgenoot de heer Van Heemst mij op dat punt interrumpeerde. Hij vroeg naar de positie van het lokaal onderwijs. Voor het overige heb ik het laten liggen omdat ik geen tijd had voor bespreking en omdat ik het eens ben met de richting die zij inslaat wat de link met de jeugdhulpverlening en de preventie betreft. Ten aanzien van de begeleiding van de implementatie van ’’Regie in de jeugdzorg’’ sluit ik mij aan bij datgene wat mevrouw Vliegenthart
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
40
daarover zojuist heeft opgemerkt. Na de toezegging van de staatssecretaris neem ik aan dat er een projectmanagement op wordt gezet. Staatssecretaris Terpstra: Dat heb ik niet gezegd. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik neem in ieder geval aan dat het op een of andere manier goed begeleid wordt, opdat de implementatie wordt wat wij daarover hebben geformuleerd in de uitgangspunten. Het kernpunt van mijn bijdrage in tweede termijn ligt bij de problematiek van de verdeelsleutel voor de financie¨n. Zo zie je maar, we hebben geld, maar nu hebben wij nog problemen. Dat er problemen zijn, zal de bewindslieden niet ontgaan zijn. Er zijn problemen, omdat de verdeelsleutel die nu voorligt, onvoldoende recht doet aan de grootstedelijke problematiek. Deze problematiek hangt ook samen met het onderdeel van het compromis om een deel van de landelijk werkende residentie¨le voorzieningen te decentraliseren. Ik zal illustreren hoe ik dat bedoel. Als je kijkt naar de capaciteit die een instelling als de Widdonck levert aan de grote steden, dan zie je dat die rond 40% ligt. Een instelling als De Glind levert rond 50% van de capaciteit. Het gaat dan over om en nabij 100 plaatsen. Dat betekent dat, gelet op de afspraak over de decentralisatie en de toedeling van deze capaciteit aan de clusters, die capaciteit van op z’n minst 100 plaatsen voor deze twee instellingen onttrokken wordt aan de grootstedelijke gebieden, de nietclustergebieden. Daarin zit natuurlijk het knelpunt. Wij hebben net een enorme operatie op touw gezet om 400 extra plaatsen te cree¨ren, maar nu haalt de staatssecretaris met de andere hand meer dan 100 plaatsen weg bij de grootstedelijke regio’s. Dat is e´e´n aspect van mijn verhaal. Om deze reden vind ik het van belang dat, voordat tot decentralisatie van de landelijk werkende voorzieningen wordt overgegaan – daar heb ik op zichzelf niet zoveel moeite mee – zekerheid wordt geboden over datgene wat heel helder in de brief staat, namelijk de garanties voor de kwalitatieve en kwantitatieve capaciteit. Dan moet er helderheid zijn over de penvoering en de plaatsing. Naar mijn idee komt
dat aspect het beste tot zijn recht op het moment dat wij de toegang tot de jeugdzorg hebben geregeld. Dan heb je overzicht, dus dan kun je ertoe overgaan. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij deze aspecten wil voorleggen in het overleg dat met het IPO zal plaatsvinden. Ik verzoek haar met klem – misschien is het door mevrouw Vliegenthart nog wat sterker geformuleerd, want die sprak over ’’opdragen’’ – te rapporteren wat de uitkomst is van het overleg met het IPO over de knelpunten die vandaag zijn gesignaleerd. Ik verwacht die rapportage rond begin maart, omdat... Staatssecretaris Terpstra: Dan zou het echt een haastklus zijn. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Het IPO vergadert er op 1 maart over. Het IPO bekijkt op 1 maart of onderdelen van de verdeelsleutelproblematiek ter discussie gesteld moeten worden. Ik vraag de staatssecretaris, dit probleem in ieder geval op korte termijn in te brengen in het overleg en op de meest korte termijn te rapporteren over de uitkomsten ervan. Als zij rapportage per 1 maart een haastklus vindt, biedt 1 april wat meer tijd. Ik stel nog een concrete vraag over de toedeling van de extra 2 mln. Iedereen zegt dat daar helderheid over bestaat. Mag ik begrijpen dat uit de brief van 8 februari gelezen kan worden dat bijvoorbeeld Bredevoort in 1996 de functie ’’intensieve behandeling’’ betaald krijgt ter grootte van de 1,4 mln. waar zij eigenlijk al twaalf jaar geleden een toezegging over gekregen heeft? Heb ik dat goed begrepen? Er is nog een punt blijven liggen waarnaar ik in mijn interrupties niet mocht vragen. Vandaar dat ik de vragen nu nog maar even stel. Het punt betreft de samenstelling van het platform clie¨ntenorganisaties en de deelname daarin van het NCRM, die verbindingen zou hebben met de scientology-organisatie en de denkbeelden van die organisatie. Ik stelde enkele vragen over de samenstelling van dat platform en de deelname van het NCRM daaraan. Graag heb ik daarop in tweede termijn nog een antwoord. In eerste termijn heb ik gevraagd naar de voornemens van de
staatssecretarissen inzake het plukje landelijk werkende residentie¨le voorzieningen waarover nu besloten is dat ze landelijk blijven. Blijven deze voorzieningen bij VWS of ligt het in de bedoeling ze over te hevelen naar Justitie? Met enige tevredenheid constateer ik dat de staatssecretaris van Justitie heeft gezegd dat een onderzoek gaande is naar het verschil in bedragen bij justitie¨le rijksjeugdinrichtingen en justitie¨le particuliere inrichtingen. Een aantal factoren verklaart dat verschil in kostprijs. Een- en andermaal is ons gezegd, veelal op vragen van mevrouw Vliegenthart, dat het verschil zou zitten in de zwaardere beveiliging. Ik ben blij dat daarvan in ieder geval niets blijkt. Misschien is er ruimte om op termijn tot harmonisatie te komen en wellicht tot financie¨le ruimte voor extra capaciteit. Ik heb begrepen wat de staatssecretaris over de voorrangsregeling heeft gezegd. Ik snap alleen nog steeds niet waarom de suggestie van de inspectie om tot een betere monitoring van de voorrangsregeling te komen, niet kan worden gevolgd. Ik begrijp dat de staatssecretaris zorgvuldig wil opereren rond de boefjesbank, maar ik vind wel dat het absoluut niet moet worden afgeblazen. Ik ben blij dat de recidive nader wordt bekeken in de discussie over de taakstraf. Ik vind wel dat er meer specifieke aandacht moet worden besteed aan jeugdtaakstraffen. Deze kunnen niet zomaar worden ondergebracht bij de taakstraffen voor volwassenen. Het succes van een en ander en het recidivepercentage zouden daarmee geen goede dienst worden bewezen. De heer Cherribi (VVD): Voorzitter! In eerste termijn had ik weinig tijd om lovende woorden te spreken over het beleid van de bewindslieden. In deze regeerperiode kan worden geconstateerd dat hulpverleners steeds meer samenwerken. De stammenoorlogen tussen verschillende departementen hebben hun langste tijd gehad. Er wordt hard gewerkt aan meer samenhang, aan een betere toegang tot de jeugdzorg en aan een beter preventiebeleid. Het betere informatiebeleid moet er nog komen. Dat zijn duidelijke resultaten die deze bewindslieden hebben geboekt.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
41
Maar nu de vragen. Wat is de inhoud van de overbruggingsregeling? Welk extra bedrag komt beschikbaar voor de LWRV’s? De landelijke voorzieningen komen 2 mln. te kort en de te decentraliseren voorzieningen moeten zo’n bedrag ook hebben. Mijn fractie overweegt hierover een motie in te dienen. Ziet de staatssecretaris van VWS mogelijkheden om Families First te stimuleren? Welke maatregelen worden genomen ten aanzien van het capaciteitstekort? Wat wordt er gedaan aan de mogelijkheden voor acute plaatsing van kinderen in de jeugdpsychiatrie? Hoe kunnen de scholen worden toegerust voor het signaleringsnetwerk? Hoe geschiedt de doorverwijzing van jongeren door de politie wanneer psychiatrische stoornissen aanwezig zijn? In deze tijd zijn een aantal films over het onderwerp van vandaag te zien. Ik noem Kids en Clockers. In dit verband vraag ik of het mogelijk is om meisjes weerbaarheidscursussen te geven. Ik stel deze vraag vooral na het artikel in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. De heer Van der Vlies (SGP): In een tussenzin sprak mijn collega van de VVD-fractie over het eventueel indienen van een motie. Ik begreep dat niet goed. Kan hij daar nog iets over zeggen? Er is namelijk nog geen derde termijn aangekondigd. De heer Cherribi (VVD): Je kunt in een nota-overleg geen moties indienen. De heer Van der Vlies (SGP): Jawel. Ik was er al bang voor dat dit op een misverstand berustte. De voorzitter: Ik ga ervan uit dat het nu zo langzamerhand alom bekend is dat je in een nota-overleg wel moties kunt indienen. In een algemeen overleg kan dat niet, maar moet dat later in de plenaire vergadering gebeuren. De heer Cherribi (VVD): Goed. Maar ik wacht eerst op het antwoord van de staatssecretaris. De voorzitter: Maar waar zou de motie dan over gaan? De heer Cherribi (VVD): Over de
landelijk werkende residentie¨le voorzieningen die een tekort hebben van 2 mln. De voorzitter: Dan weten wij dat. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Dan is de heer Cherribi het dus niet met de staatssecretaris eens, dat het zo vreselijk helder is waardoor die 2 mln. wordt opgebracht. Ik vond dat ook niet zo helder. De heer Cherribi (VVD): Ik snap die vraag niet zo goed. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Van die 2 mln. heb ik gezegd: dat was een haastklus. De staatssecretaris zei dat het IPO daarvoor een oplossing zal vinden. Ik zei dat dit tamelijk onduidelijk was, maar de staatssecretaris zei dat het helemaal geregeld was. Nu is de heer Cherribi het met mij eens. De heer Cherribi (VVD): Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Maar u dreigt nu al met een motie. De voorzitter: Die is nog steeds niet ingediend. Laten wij dat even zo houden. Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Ik kan hier meteen op aansluiten. Ik vind het op zich plezierig als er een dekking wordt gevonden voor het tekort van de landelijk werkende instellingen, maar ook ik kon uit de brief niet opmaken waar die uit ging bestaan. Ik wil de staatssecretaris op haar woord geloven als zij zegt dat het IPO daarover overeenstemming heeft bereikt. Maar dit komt zo op het laatste moment, dat ik er toch graag nog meer inzicht in krijg. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Soutendijk over de Scientology Church. Ik ben blij met de toezegging over het rapport over jongeren met psychische problemen. Bij de staatssecretaris van VWS leg ik wederom de problematiek van de verdeelsleutel neer. Ik sluit mij aan bij de woorden van de vorige sprekers, maar ik voeg er specifiek aan toe dat ik ook het technische verhaal hierbij heel belangrijk vind. Dan gaat het om de vraag of het nu wel of niet een goede verdeelsleutel
is. Ik wil graag worden gerapporteerd over het nader overleg met het IPO op dit punt. Ik vraag met name om ook naar de inhoudelijke aspecten te kijken, de inhoudelijke indicatoren die er nog achter zitten. Een van de meest essentie¨le is daarbij de discussie rond de landelijk werkende instellingen die net aan de orde is geweest. Ik ben blij dat de staatssecretaris van Justitie het verhaal over leerstraffen voor 12-minners wil meenemen. Het is jammer dat zij op dit punt niet op de zaken vooruit wil lopen, al heb ik daar begrip voor. Het feit dat er al jongeren meedoen lijkt mij sowieso al een teken, dat hier eens goed naar moet worden gekeken. Wat de toeleiding naar de arbeidsmarkt betreft, dus de integratie in de maatschappij vanuit justitie¨le inrichtingen, sprak de staatssecretaris van de dagtrainingen. Ik vroeg echter naar de fase daarna: een reguliere baan op de arbeidsmarkt. Ik heb begrepen dat hierover overleg wordt gevoerd met het bedrijfsleven. Welke voortgang wordt bij dit belangrijke proces geboekt? Ook heb ik nog een vraag aan staatssecretaris Netelenbos. In de discussie met de heer Cherribi kwam de taak van de docent aan de orde. Ik zie voor de docent met name een signaleringsfunctie. Deelt de staatssecretaris die mening? Hoe vindt vervolgens dan de toeleiding plaats naar de jeugdhulpverlening, de leerplichtambtenaar, enzovoorts? Als het gaat om de veiligheid op school, dan kies ik liever voor verbetering van de sociale sfeer dan voor een bewaakte vesting met poortjes, waarvan wij er een in Nederland hebben. Ik heb het idee dat de staatssecretaris die mening deelt. Ik vroeg in dit kader naar sociale-vaardigheidstrainingen, betere communicatie, betere werking van de medezeggenschapsraad. Ik vroeg hoe de scholen daarbij worden gesteund door de overheid, los van zaken als de infotelefoon en dergelijke. Het gaat dan duidelijk om de implementatie in het onderwijs zelf. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Uit de stukken, maar ook uit de inbreng in eerste termijn van de bewindslieden, is duidelijk geworden dat het het kabinet in
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
42
ieder geval ernst is met het jongerenbeleid. Ik ben blij dat de regering niet uit wil gaan van karikaturen van jongeren, zoals die in het fotoboek waarnaar ik vanmorgen verwees, zijn aangegeven. Ik begrijp dat in ieder geval impliciet uit de reactie van de staatssecretaris. Het blijft voor mij verontrustend dat iets dergelijks met publieke middelen kan worden gefinancierd, en wel door de Raad voor het jeugdbeleid. Ik waardeer de erkenning van de regering dat het gezin een belangrijke rol speelt in het meegeven van waarden en normen. Haar definitie van het gezin is echter een wat andere dan die, welke wij binnen onze kring hanteren. Ik erken dat het beleid zoals dat wordt voorgestaan, voor elke opvoedingssituatie geldt. Voor ons maakt die definitie overigens zeker het een en ander uit, omdat wij van mening zijn dat er ten minste ruimte moet blijven voor zorg binnen het authentieke gezin, zoals dat zijn oorsprong vindt in de Bijbelse normen en waarden. De ontwikkeling lijkt echter een andere kant op te gaan. In die zin kan volgens mij van een kind- en gezinsonvriendelijk klimaat worden gesproken, waar het in het interruptiedebatje met mevrouw Van Vliet vanmorgen om ging. Een goed gezinsbeleid betekent voor mij dat gezinnen met kinderen ook in de toekomst rond zouden moeten kunnen komen van e´e´n inkomen, zodat e´e´n van de beide partners de zorg voor de kinderen in hoofdzaak op zich kan nemen en niet wordt verplicht te gaan werken. Ik denk dat de suggestie van mevrouw Van Vliet om meer flexibiliteit te betrachten, weliswaar een probleem oplost, maar in plaats daarvan een naar mijn gevoel groter probleem cree¨ert. Daar zou meer oog voor moeten zijn.
De heer Stellingwerf (RPF): Ik denk dat de oplossing ten principale aan het verkeerde eind wordt gezocht. Participatie, betrokkenheid, weerbaarheid en draagkracht, zoals geformuleerd in de stukken, zullen een bijdrage leveren aan de sociale binding, maar primair liggen hier verantwoordelijkheden voor ouders. Overheidsverantwoordelijkheid is ten principale voorwaardenscheppend en aanvullend, maar desondanks zeker van groot belang. Wij zijn blij met de reactie van de regering, dat landelijke levensbeschouwelijke kaders en structuren tegemoet zullen worden getreden met het oogmerk, een oplossing te vinden, ook waar financie¨le problemen zijn gesignaleerd. Dat stemt ons hoopvol. Ik hoop dat de regering ons daarover positief kan berichten. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat onderwijs voor een belangrijk deel structuur in het leven van kinderen aan kan brengen. De school kan wel helpen, noodverbanden te leggen: voorschoolse opvang, naschoolse opvang en eventueel verwijzing naar slaapplaatsen. Maar uiteindelijk zal dit toch gericht moeten blijven op het oplossen van de structurele problematiek. Met al deze maatregelen zijn we bezig met symptoombestrijding, en niet met structuurverbetering. Ik erken overigens ook dat er soms onmogelijke situaties zijn, waarin aan de structuur weinig meer kan worden gedaan.
Mevrouw Van Vliet (D66): U vindt dat er een keuze moet zijn voor e´e´n van beide partners om thuis te blijven, en dat er geen verplichting moet zijn om te gaan werken. Ik wil die keuze graag delen. Maar als die keuze er door bepaalde omstandigheden niet is – gebrekkige beheersing van het Nederlands, e´e´noudergezinnen, vluchtelingenstatus enzovoorts – en iedere beschikbare baan wordt aangegrepen, kom je terecht in banen waar sprake is van flexibiliteit. In dat geval vind ik flexibiliteit helemaal niet slecht, zij het dat de overheid dan verantwoor-
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben vanmorgen begonnen met de opmerking dat wat ons betreft aan het jeugdbeleid een gezinsbeleid, uiteraard in positieve setting, vooraf dient te gaan. Daar krijgen wij van de regering nog een beleidsnotitie over in de loop van de komende maanden. Dat is toegezegd door minister-president Kok. Wij zullen die gelegenheid zeker aangrijpen om die positie nog eens helder te markeren, want er is nog een wereld te winnen, zo komt het ons voor.
delijk is voor bijvoorbeeld een verlengde schooldag, goede kinderopvang enzovoorts. Die discussie speelde vanmorgen. Ik wil als dat mogelijk is iedereen de keuze bieden, maar in bepaalde situaties is die keuze niet mogelijk.
Wat betreft de geweldszaken heeft de staatssecretaris den volke kond gedaan van een convenant dat eraan zit te komen, mede ter beantwoording van de vragen die ik ooit in de Kamer heb gesteld. Ik wacht dat convenant graag af. De staatssecretaris is er tevreden over. Ik kan dat nog niet beoordelen, maar ik hoop dat ik er ook tevreden over ben. Dat zou een heel goede ontwikkeling zijn. Mevrouw Vliegenthart zegt dat wat betreft die extreme uitingen moet worden gelet op de onderliggende vraagstellingen. Ik ben dat met haar eens. Als er iets in zou zitten van een beı¨nvloedbare structurele component, dan moeten wij die boven water zien te krijgen en daaraan gaan werken. Ik ondersteun dit dus. In het algemeen wijs ik verder op de beantwoording ter zake van de landelijk werkende levensbeschouwelijke voorzieningen. De staatssecretaris laat een nader onderzoek uitvoeren naar de indicatiestelling. Daar komt ook nog een brief over. Er zijn ook vragen gesteld over de normharmonisatie, de normprijzen en de extra bedden, in het kader van die 7,5 mln. die eigenlijk nodig was om schoon schip te maken ter zake van de gepleegde roofbouw. Dan die 2 mln. Is dat nu een sigaar uit eigen doos of niet? Waar komt die 2 mln. nu vandaan? Is dat additioneel geld, of moet het ergens anders vandaan worden gehaald, ook gelet op de overbrugging tot 1999? Dat zijn vragen die moeten worden beantwoord, want anders blijft daar mist over bestaan. De staatssecretaris van Onderwijs heeft aangegeven dat de signalering van probleemkinderen heel goed op school kan gebeuren. Zo werkt het in de praktijk ook vaak. Scholen moeten daar alert op zijn. De doorsneescholen zullen dat ook zijn. De eerste hulp of de noodhulp moet daar ook worden gegeven. Zodra echter sprake is van een structurele component moeten professionele kaders worden aangebracht. Die hoeven wat mij betreft niet in de school aanwezig te zijn. Ze kunnen tegen de school aan liggen, in onafhankelijkheid. Ik wil op die route verder denken, want daar hangt natuurlijk ook een prijskaartje aan. Ten slotte staat die airportsfeer rondom de school ook mij niet voor ogen. Ik heb op dat punt uiteraard geen voorstel gedaan. Ik heb alleen maar een kranteartikel doorgeleid. Ook daar stond geen voorstel in. Er
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
43
werd slechts aangegeven dat dit een autonome ontwikkeling is, die eraan gaat komen. Dat is voor mij ook een schrikbeeld. Laten wij hopen dat dit met het beleid dat vandaag is verdedigd, kan worden voorkomen. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ik dank de drie staatssecretarissen voor hun uitvoerige beantwoording. Als er extra middelen te verdelen zijn, dan is het altijd iets eenvoudiger om een welwillende reactie vanuit de Kamer te krijgen, zij het dat er altijd wensen over blijven. Dat blijkt ook weer uit dit debat. Over de verdeling van de extra middelen had ik al een vraag gesteld, maar ik herhaal die nog even. Is daarbij rekening gehouden, naar 1999 toe, met een mogelijke, zij het onverhoopte groei van het aantal jongeren met problemen, of is er bij voorbaat van uitgegaan dat het nu aangescherpte beleid zoveel vruchten zal opleveren dat dan geen sprake meer is van groei? Staatssecretaris Terpstra heeft met een positieve intentie geantwoord op de vragen over de ambulante hulpverlening van de identiteitsgebonden instellingen, in die zin dat zij een en ander wilde onderzoeken. Ik neem aan dat dit zo mag worden vertaald dat zij met de betrokken instellingen wil nagaan of er overeenstemming over de feiten bestaat. Dat is namelijk het minste dat nodig is. Daarover moet geen verschil van mening blijven bestaan. Ik hoop dat op basis van die feiten een conclusie kan worden getrokken die daarmee in overeenstemming is. Ik wacht met belangstelling een reactie af op de vraag die ik aan het eind van de eerste termijn heb gesteld over het aantal residentie¨le bedden voor de landelijke identiteitsgebonden organisaties. In dat verband heb ik verwezen naar een brief van de staatssecretaris van 13 november jl. Ik ben benieuwd of zij er iets meer over kan zeggen dan in die brief nog mogelijk was, aangezien de middelen toen nog niet beschikbaar waren. Tweede termijn van de zijde van de regering Staatssecretaris Terpstra: Voorzitter! Ik ben blij met de wat relativerende opmerking van de heer Schutte dat, naarmate er meer geld te verdelen is, de geluiden ontevredener worden. Wij allen tellen onze zegeningen. Het
is prettiger om over extra hoeveelheden geld in de clinch te liggen dan om helemaal geen extra middelen te hebben. Voorkomen moet worden dat hier een beeld ontstaat dat het allemaal kommer en kwel is. Sterker nog, wij hebben het hier over de enige sector in de portefeuilles van de hier gezeten staatssecretarissen waar totaal meer dan 200 mln. bijkomt, waarvoor wij hard hebben geknokt. Overigens is het zeer terecht dat dit bedrag er bijkomt, zonder overigens de illusie te hebben dat daarmee alle knelpunten weggenomen zijn. Maar laten wij wel zijn: alle detailpunten waarover de commissie eventueel ontevreden is, mogen toch niet verhullen dat wij met elkaar vinden dat wij een geweldige slag gemaakt hebben. Met respect stel ik vast dat de woordvoerders van de RPF, het GPV en de SGP een andere definitie voor het gezin hanteren dan dit kabinet en vorige kabinetten. Het kabinet ziet het gezin als een leefeenheid waarin een of meer volwassenen de verantwoordelijkheid op zich neemt dan wel nemen voor de opvoeding van een of meer kinderen. Een en ander laat onverlet dat de kern van welke definitie dan ook is, de grote betrokkenheid en de warmte van het veilig nest dat geboden moet worden aan kinderen. Met welk beleid dan ook, geprobeerd moet worden die kinderen te vrijwaren van extreme problemen, waar sommigen van hen helaas al onder te lijden hebben. Mevrouw Vliegenthart heeft gezegd dat het nodig is om dieper te analyseren of de extreme gevallen het gevolg zijn van individuele ontwikkelingen dan wel van een verdergaande verharding van onze samenleving. Ik ben het met haar eens dat wil je werkelijk effectief beleid voeren, je een antwoord op die vraag nodig hebt. Alleen ben ik bang dat beide factoren een rol spelen. Het is mijn absolute overtuiging dat naast individuele factoren er ook een interactie is op het gedrag van kinderen door het verhardende klimaat om die kinderen heen. Het is niet voor niets dat ik bij mijn aantreden al iets heb geprobeerd te doen tegen extreem gewelddadige films en video’s. Niet omdat ik een kruistocht wil houden over nieuwe normen en waarden in onze samenleving, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat dergelijke beelden een consequentie hebben voor opvattingen van jongeren over
wat normaal is. Dat is een van de redenen waarom ik met heel veel inzet iets probeer te doen tegen tendensen die een vermaak proberen te scheppen, zoals kooivechten. Wij zijn toch een heel eind af van normen en waarden ten aanzien van de menselijke waardigheid op het moment waarop wij het gewoon gaan vinden dat twee volwassenen elkaar in een kooi proberen zo snel mogelijk min of meer af te maken. Als wij dat normaal gaan vinden, dan betekent dit dat wij de verharding in onze samenleving als iets normaals beschouwen. Ik ben niet van plan daar zelf aan bij te dragen. Sterker nog, ik geloof dat wanneer je werkelijk daar een ommekeer in kan bewerkstelligen, dat zonder enige twijfel ook weer een positieve impuls kan hebben op onze samenleving. Wij hebben het gehad over ’’Regie in de jeugdzorg’’ en alles wat daar nu op stapel staat en het heidens ingewikkelde karwei om strategische organisatieveranderingen ook werkelijk tot stand te laten komen. Wij hebben het over een cultuurverandering waarbij iedereen die een beetje in zijn eigen tuintje bezig was, nu vanuit een soort integraliteit samen beleid moeten gaan voeren. Dat is een cultuuromslag die werkelijk buitengewoon ingewikkeld is. Ik heb met veel interesse, ook de tweede keer, geluisterd naar het pleidooi om in ieder geval bij de implementatie van dat wat er straks op papier staat, extra impulsen te geven, bijvoorbeeld door in de vorm van procesmanagement of op welke andere wijze dan ook te zorgen dat het niet blijft stokken op papier. Dat is ons gemeenschappelijk doel. Ik heb aangegeven dat wij bij het laatste overleg in de stuurgroep daar een eerste discussie over hebben gehad. Mijn toezegging om deze discussie vooral ook nu verder te gaan voeren en de Kamer daar vervolgens kond van te doen, betekent niet dat ik nu al toezeg dat er dus een apart procesmanagement bovenop wordt gezet. Ik zeg wel toe dat niet alleen de discussie ernstig wordt gevoerd, maar dat wij vanzelfsprekend alert zijn om te zorgen dat het proces niet stokt op het moment dat je alles in kaart heb gebracht. De verdeling van het geld is een majeur onderwerp. Dat heeft natuurlijk zijn wortels in bezorgdheid of datgene wat wij extra kunnen verdelen, wel goed wordt verdeeld.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
44
Ik wil niet verhelen dat ik het dilemma van de Kamer best begrijp, maar dat ik als antwoord op het klemmend beroep om nog eens te gaan praten met het IPO – dat zal ik doen – en nog eens te kijken of er werkelijk zoveel negatieve effecten zijn, een klemmend beroep op de Kamer wil doen. Als er in een langdurig proces door een autoriteit als het Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven parameters zijn opgesteld om te komen tot een verdeelsleutel, zodat bij iedere nieuwe discussie over keuzes die moesten worden gemaakt, onafhankelijke wetenschappers werden ingeschakeld om toch vooral te zorgen dat er geen willekeur optrad, en als wij dan vervolgens zien dat datgene wat eruit is gekomen niet een specifiek grote-stedenproblematiek is, omdat er nu door de Kamer onevenwichtigheden zijn gesignaleerd die niet alleen terugslaan in enkele grote steden, maar ook in enkele andere regio’s, dan vraag ik mij af of de Kamer aan kan geven hoe je nog objectiever, met een nog grotere autoriteit, met nog grotere zorgvuldigheid kan komen tot een verdeelsleutel, aan de hand waarvan wij vervolgens met elkaar, het veld en de overheden en iedereen die erbij is betrokken, kunnen zeggen: dit is het zo ongeveer. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik heb niet getwijfeld aan de deskundigheden van het IOO om te doen wat het heeft gedaan. Ik heb alleen gezegd dat een aantal zaken, zoals door het IOO zijn beschreven in zijn rapport ofwel niet meetbaar zijn ofwel dat daar geen betrouwbare gegevens over beschikbaar zijn. Daardoor heeft er een reductie plaatsgevonden van een aantal relevante risicofactoren die men in beschouwing kon nemen. Mijn stelling is dat, als je kijkt naar de problemen en naar waar de discussie begonnen is, de grootste problematiek mede daardoor is ontstaan. Dat is niet de schuld van het IOO, maar een gevolg van het feit dat wij met elkaar onvoldoende gegevens voor handen hebben om de objectieve verdeelsleutels te funderen. Daarom zeg ik: laten wij niet in die objectieve discussie blijven zitten, maar laten wij kijken hoe wij de knelpunten die ontstaan en die bestaan zo effectief mogelijk kunnen oplossen.
Staatssecretaris Terpstra: Dat betekent dat wij zullen onderzoeken wat de omvang is van bijvoorbeeld het probleem dat mevrouw Vliegenthart en anderen hebben aangekaart, doordat door de decentralisatie van een aantal landelijke voorzieningen nu ook jongeren uit de grote steden de dupe zouden kunnen worden. Het is voor mij geen enkel probleem om dat in kaart te brengen. Het is geen onwil. U moet alleen aan mij niet vragen om met een andere verdeelsleutel te komen, zeker niet als u vindt dat deze verdeelsleutel de best mogelijke is aangezien alle andere parameters niet meetbaar of onbetrouwbaar zijn. Dan moet u hooguit aan mij vragen hoe de knelpunten die er nog zijn zouden kunnen worden opgelost. Vraagt u mij dus niet om die verdeelsleutel te grabbel te gooien. Dat lijkt mij geen goed idee. Sterker nog, ik denk niet dat wij een beter alternatief hebben. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Met alle respect, meer hebben wij ook niet gevraagd. Wij hebben een aantal knelpunten aan u voorgelegd. Daar willen wij graag helderheid over hebben. Dan hoeft u de verdeelsleutel niet in de kast te zetten. Die kan best uitgangspunt zijn voor het verdere beleid. Wel willen wij graag dat de knelpunten in kaart gebracht worden. Met alle respect voor welk wetenschappelijk onderzoek dan ook, de uitkomsten daarvan moeten altijd ook op de hand gewogen worden. Het probleem waar wij voor staan is dat er sprake is van een jarenlang opgebouwd tekort, van een jarenlang cumulerend probleem. Dat probleem is niet zo maar op te lossen, ondanks het feit dat er hiervoor veel geld beschikbaar is gesteld. Voor dat probleem moet op de meest verstandige manier een oplossing gevonden worden, waarbij zoveel mogelijk recht wordt gedaan aan de bestaande knelpunten. Wij hebben u gevraagd daarover te rapporteren. Staatssecretaris Terpstra: Die rapportage kunt u zonder enige twijfel krijgen. Die heb ik trouwens al toegezegd. De reden waarom wij zo lang over dit onderwerp spreken is dat wij willen voorkomen dat na het bereiken van een bestuurlijke overeenkomst, waar iedereen bij aanwezig was, er achteraf door e´e´n of twee organisaties of andere
instanties met een geweldige lobby gekomen wordt, waardoor de zaak weer teruggedraaid moet worden zonder dat er sprake is van een echt alternatief. Ik wil hier graag nog het volgende aan toevoegen. Wat is er allemaal in de voorgestelde verdeelsleutel meegewogen? Er is een aantal constanten meegewogen. Ee´n daarvan is het aantal jongeren, voor driekwart. Het meenemen van het aantal zwerfjongeren als wegingsfactor zal de uitkomsten slechts marginaal beı¨nvloeden. Een andere constante is het aantal jongens onder die jongeren. Dat schijnt een ernstig probleem te vormen. Ook de leeftijdsklasse is meegenomen, bijvoorbeeld de 14tot 17-jarigen. Ook zijn in de verdeelsleutel de eerste en tweede generatie allochtonen meegenomen, LBO-leerlingen, e´e´noudergezinnen, de omvang van de regio zelf. Al dit soort zaken zijn meegewogen. Ik zou bijna geen andere parameters kunnen bedenken die een wezenlijke invloed hebben op deze op zeer zorgvuldige wijze samengestelde verdeelsleutel. Maar nogmaals, ik wil graag de omvang van het probleem serieus in kaart brengen en met het IPO bezien. Ik zal de Kamer daar zeker over rapporteren. Mevrouw Van Vliet (D66): U geeft aan dat u geen andere parameters meer kunt bedenken. Ik wijs erop dat er tegenonderzoeken zijn ingesteld, waaruit wel degelijk andere parameters naar voren kwamen. Ik zeg niet dat de ene beter is dan de andere. Ik zeg dat dit het uitgangspunt op basis waarvan moet worden gewerkt. Wij hebben echter geconstateerd – en dat wordt in het rapport ook geconstateerd – dat er hiaten zijn omdat niet alles te meten is. Je kunt dan niet anders doen dan tot bijstellingen komen. Je moet je dan wel afvragen of je op den duur met een verdeelsleutel moet doorgaan die continu moet worden bijgesteld. Dat is echter een toekomstdiscussie. Staatssecretaris Terpstra: Daar heeft u groot gelijk in. Als er echt knelpunten worden gesignaleerd, zoals nu zijn gesignaleerd bij de LWRV’s, zijn er twee mogelijkheden. Je kunt het zonder er verder bij na te denken houden zoals het was of je kunt een correctie aanbrengen. Die correctie hebben wij aangebracht. Dat brengt mij op de vraag van
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
45
mevrouw Vliegenthart of daarmee de garantie gegeven wordt dat alles is opgelost. Nee, natuurlijk is daarmee niet alles opgelost. Er werd namelijk niet om 2 mln. extra maar om 5 mln. extra gevraagd. Ik zal daar verder op ingaan. Hoe ben ik aan die 2 mln. gekomen? Ik neem Bredevoort als voorbeeld. Men zei dat daar 1,5 mln. voor nodig was. VWS heeft overleg gehad met Bredevoort en zelf zijn zij tot de overtuiging gekomen dat zij, als het zo niet kon, 5 ton minimaal nodig hadden. Daar heb ik mij sterk voor gemaakt en daarop kwam de brief van 8 februari. Daarover ga ik verder praten met het IPO. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): De staatssecretaris geeft nu een weergave waaruit ik moet opmaken dat er e´e´n partij zit te jokken. Staatssecretaris Terpstra: Wat is er dan? Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Men heeft mij gezegd dat het wel degelijk over 1,4 mln. is gegaan en niet over 5 ton. Staatssecretaris Terpstra: Neen, 0,5 mln. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Mij is steeds gezegd dat het ging om 1,4 mln. Staatssecretaris Terpstra: Dat vroeg men aanvankelijk. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): En daar heeft men mee ingestemd? Staatssecretaris Terpstra: Ja. Ik begrijp dat dit een verpletterende beslissing is. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Zou het geen goede zaak zijn als de staatssecretaris precies in een briefje opnam hoe dit in elkaar steekt? Staatssecretaris Terpstra: Heel graag. De heer Van der Vlies (SGP): Waar ik mee zit, is dat wel een regeling voor nu getroffen kan worden die naadloos aansluit op de behoefte van nu, terwijl deze instellingen zich ook zullen beroepen op een opgebouwd verleden. Hoe tikt dat
nou door? Dit soort aspecten wil ik er graag bij betrekken. Staatssecretaris Terpstra: Ik zal de Kamer dit technische verhaal graag binnen een week schriftelijk doen toekomen en zal daarbij meteen ingaan op de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Vliegenthart (PvdA): Ik kom terug op mijn vraag of 2 mln. genoeg was om alle problemen op te lossen, waarop de staatssecretaris diep zuchtte. Ik vroeg dat om de landelijk blijvende voorzieningen en de te decentraliseren landelijke voorzieningen in ieder geval op de normkosten van de intensieve variant te brengen. Ik kan nergens de conclusie uit trekken dat het 2 mln., 3,5 mln. of 1,5 mln. moet zijn. Voor het beleidsuitgangspunt dat in de brief is opgenomen – verzwaring residentie¨le variant – is geld uitgetrokken voor de regio’s en dat moet ook gelden voor de landelijke voorzieningen. Kan de staatssecretaris ook hierop schriftelijk reageren? Staatssecretaris Terpstra: Dat beloof ik. De heer Schutte heeft in eerste termijn het volgende gezegd: ’’Er wordt afgezien van het volledig doorvoeren van de normprijs intensief voor de residentie¨le voorzieningen. Ik zou daar graag een motivering voor hebben. Ik ben evenals mevrouw Soutendijk van oordeel dat in ieder geval zoveel bedden op basis van de norm intensief dienen te worden bekostigd, dat men ook daadwerkelijk als MFO kan functioneren. Dat is niet het geval als voor de identiteitsgebonden instellingen slechts 10% van de basisvariant wordt opgetrokken naar intensief, want dat zijn slechts zes bedden. Ik zou de bewindslieden dan ook willen vragen of zij bereid zijn dit percentage op te trekken tot bijvoorbeeld zestien bedden, te bekostigen uit de extra middelen’’. Ik begrijp best dat de heer Schutte, aangezien er nog wat extra middelen zijn, die ook wil voor deze sector. Het gaat hier om twee voorzieningen, namelijk De Driehoek en De Stuw, die bij elkaar 60 bedden hebben: De Driehoek heeft er 22 en De Stuw 38. Zij hebben erbij gezeten toen wij met elkaar een besluit namen om te komen tot 10% ophoging, dus tot totaal zes bedden extra. Toen ging men daarmee akkoord. Dan kan wel
geprobeerd worden om daar nu weer meer van te maken, maar dan zal toch op zijn minst moeten worden aangetoond dat dit ook nodig is. Welnu, dat laatste is niet gebeurd. De heer Schutte (GPV): Wat de staatssecretaris nu zegt, heeft een vervolg gekregen in correspondentie waarnaar ik zojuist heb verwezen. Er is onder andere een brief van 13 november van haar aan het bestuur. Daarin zegt zij dat zij met instemming op de ideee¨n reageert, dat zij er nu geen extra middelen voor heeft, maar dat de verdeling nog komt. Zij schreef dat het verzoek zal worden beoordeeld in het kader van het te zijner tijd beschikbaar komen van extra middelen voor LWRV’s, in samenhang met daarvoor in aanmerking komende andere LWRV’s. Daarmee is dus niet gezegd dat het niet aan de orde is, maar dat het beoordeeld zal worden. De vraag is nu – ook mevrouw Soutendijk heeft die gesteld – welke argumenten u heeft om er al dan niet iets mee te doen. Staatssecretaris Terpstra: Het argument is, dat niet is aangetoond dat de verhoging met 10% niet voldoende zou zijn. De heer Schutte (GPV): U vindt dus dat er twee verschillende groepen gevormd kunnen worden met zes extra bedden. Dat lijkt mij vrij sterk. Hun stelling is juist dat er voor een groep toch minstens acht bedden nodig zijn. Over het aantal valt te discussie¨ren, maar drie bedden per groep wordt niet denkbaar geacht. Staatssecretaris Terpstra: Het is helemaal niet gezegd dat die zes bedden verdeeld moeten worden over die twee. Het zou best kunnen zijn dat die zes in e´e´n van de twee instellingen komen en dat daarmee voldoende capaciteit is geschapen. De heer Schutte (GPV): Daarover is geen verschil van mening. Het ging erom of er twee groepen moesten komen, waar dan ook onder te brengen. En de conclusie was dat een groep van drie bedden niet zal lukken. Staatssecretaris Terpstra: Dit laat onverlet dat een verhoging met 10% voor de identiteitsgebonden sector, waar die verhoging dan ook
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
46
neerslaat, vooralsnog instemming heeft gekregen; men was het daarmee eens. En men had er bovendien genoeg aan. Het is mij niet gebleken dat hier een duidelijk knelpunt aanwezig is. Voorzitter! De heer Cherribi heeft voorgesteld om de ’’Families First’’-aanpak te intensiveren. Er lopen nu drie experimenten, die door het NIZW gevolgd en ondersteund worden. De provincies kunnen met hun extra gelden deze vorm van hulp, inbegrepen de ondersteuning van de NIZW, uitbreiden. Met hun eigen extra gelden dus; ze moeten er zelf prioriteit aan toekennen. Een aantal provincies heeft al plannen om dit inderdaad te doen, en terecht, want uit onderzoek blijkt dat de ’’Families First’’-hulpverlening ook nog na twee jaar een heel groot en positief resultaat oplevert. Overigens is die hulpverlening zeer intensief en behoorlijk ’’heavy’’. De heer Cherribi heeft gevraagd wat wij doen aan het tekort aan acute-opnamecapaciteit in de kinderpsychiatrie. Wij moeten om te beginnen analyseren hoe dat tekort is ontstaan. Een belangrijke reden is, dat een ziekenhuis zal streven naar een optimale bezetting van de bedden. Vanuit een oogpunt van exploitatie is het financieel kostbaar om bedden onbezet te laten. Het is, gelet op de lange wachtlijsten, ook moeilijk te verdedigen om bedden open te houden voor acute opname. Er is dus sprake van een structureel verschil tussen capaciteit en aanbod. En er is soms sprake van terughoudendheid bij het accepteren van acute opnamen, omdat er vaak geen afspraken zijn over het vervolgtraject. Dat is een buitengewoon belangrijke opmerking. Het capaciteitstekort maakt betrokkenen huiverig voor patie¨nten die men misschien niet binnen de termijn weer kan uitplaatsen. Wij proberen nu met gericht beleid langs een aantal sporen een oplossing te bieden. Ten eerste zijn er in het kader van de implementatie van de Wet BOPZ zes verantwoordelijkheidsgebieden vastgesteld. De in die gebieden werkzame instellingen garanderen gezamenlijk BOPZ-plaatsingen. Voor 1996 zijn hiervoor in totaal 50 plaatsen bestemd, en het is de bedoeling om op termijn op 112 plaatsen uit te komen. Deze capaciteit zal ook ten goede komen aan niet-BOPZ-plaatsingen met een
acuut karakter. De constructie van gezamenlijke-verantwoordelijkheidsgebieden biedt ook een handvat om de financie¨le nadelen van lege bedden te compenseren. Dat is dus het eerste spoor. Het tweede spoor houdt in dat van ’’Regie in de jeugdzorg’’ wordt verwacht dat ook de uitplaatsingen worden verbeterd. Dit betreft dus het natraject ofwel de uitgang van de klinische GGZ. Hierdoor ontstaat doorstroming, waardoor het capaciteitstekort voor acute plaatsing afneemt. Het derde spoor is dat aan het College van ziekenhuisvoorzieningen advies wordt gevraagd over de normatieve ruimte van de kinder- en jeugdpsychiatrie in het kader van de structurele capaciteitstekorten in die hele sector. Door die drie sporen bij elkaar kan het verschijnsel dat het verkeerde bed bezet is, worden ontstopt. Dat biedt mogelijkheden om op redelijke termijn te komen tot doorstroming. De weerbaarheidscursussen voor meisjes en vrouwen zijn hier en daar in het land aan de gang, met soms verrassend succes. De heer Cherribi heeft nog een vraag gesteld over het op Internet zetten van gegevens. Na ampel beraad vinden wij met z’n driee¨n dat het uitwisselen van persoonsgevoelige gegevens of instellingsgegevens via een openbaar toegankelijk netwerk niet wenselijk is. In hoeverre de mogelijkheden van toegenomen communicatie de jeugdzorg van nut kunnen zijn weet ik niet, maar ik zal de opmerking van de heer Cherribi doorgeven aan de stuurgroep beleidsinformatie. Ik zeg erbij dat het bij Internet om een middel, een instrument gaat en niet om de inhoud. Bij beleidsinformatie gaat het natuurlijk wel om de inhoud. Mevrouw Vliegenthart heeft nog een vraag gesteld over de problematiek van de ouderbijdrage bij ouders die niet in aanmerking kwamen voor kinderbijslag. Dat is een belangrijk punt. Mijn excuses dat ik dat in eerste termijn niet heb beantwoord. Bij de invoering van de nieuwe norm voor de ouderbijdrage is gekozen voor een gefaseerde aanpak. Met z’n allen is daarom gevraagd. De eerste maanden behoefde de helft van de vastgestelde bijdrage niet te worden betaald door de ouders. Daardoor zijn problemen ontstaan omdat de te lage bijdrage van de ouders hen vervolgens niet in aanmerking liet
komen voor kinderbijslag vanwege het feit, dat zij niet voldoende bijdroegen aan het levensonderhoud van hun kind. Kinderbijslag kwam dan te vervallen. Inmiddels zijn de vastgestelde normbedragen van kracht, dat wil zeggen: die gefaseerde overgangstermijn is voorbij. De kinderbijslagnorm wordt nu ruimschoots gehaald. Dat betekent dat de klachten van mevrouw Vliegenthart in feite slaan op die gefaseerde aanpak. Naar ons idee is dit probleem op dit moment de wereld uit. Niettemin wordt dit aanloopprobleem bij de evaluatie van het WODC meegenomen. Het is een cirkelredenering: je probeert een regeling te verzachten en vervolgens genereert dat weer nieuwe problemen. Ik kom te spreken over de vraag van mevrouw Soutendijk en anderen over het NCRM dat mogelijkerwijs betrokken is bij of banden heeft met de Scientology Church. Laat ik vooropstellen dat ik maar een procedureel antwoord kan geven omdat er ook schriftelijke vragen liggen van het lid Bakker, ingezonden op 9 februari. Op de vraag: Bent u bereid te onderzoeken of de conclusie van de subcommissie uit 1984 dat sprake is van een organisatie die op gespannen voet staat met de genoemde grondrechten nog altijd actueel is, moet formeel worden geantwoord. Ik wil er in procedurele zin met een persoonlijke aantekening iets over zeggen. In 1984 is er een onderzoek geweest naar nieuwe religieuze bewegingen. De conclusies van de subcommissie van de toenmalige vaste kamercommissie – ik maakte daarvan deel uit – gaven geen reden om de Scientology Church als organisatie te verbieden. Ongeacht of nu het NCRM wel of niet financie¨le banden heeft met de Scientology Church is dus ook het NCRM vooralsnog geen verboden organisatie. Dat betekent dat de overheid geen enkele ’’say’’ heeft bij het weren van een privaatrechtelijke organisatie. Het platform van clie¨ntenorganisaties is verantwoordelijk voor zijn eigen samenstelling en het toetsen van toelating van eventuele leden. Het platform dient te toetsen of een organisatie een bijdrage kan leveren aan zijn doelstelling. Indien een organisatie er abjecte ideee¨n op na mocht houden of daaraan uiting geeft, zijn repressieve maatregelen mogelijk. Daar zal dan per geval tegen moeten
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
47
worden opgetreden. Zoals gezegd, zal alvorens een gezamenlijke beslissing – Justitie en VWS – wordt genomen om te komen tot een eventuele financiering van het platform zorgvuldig overleg plaatsvinden met de voorzitter van het platform. Daarbij zal dezerzijds natuurlijk moeten worden nagegaan in hoeverre de samenstelling van het platform – en overigens ook het werkplan – rechtvaardigt dat het platform kan optreden als gesprekspartner van de overheid. Vanzelfsprekend is de publiciteit niet aan ons voorbijgegaan. Bovendien zal duidelijk zijn dat wij alert zijn en blijven. Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! Mevrouw Terpstra is al ingegaan op het onderzoek naar de ernst van de criminaliteit onder jongeren en mogelijke relaties met een algemene verharding van de samenleving. Ik wil daaraan nog toevoegen dat ik daarover graag overleg wil voeren met het WODC. Van die kant kan nog gekeken worden naar de criminologische instituten, een onderwerp waarover ik al in eerste termijn sprak. Bovendien wil ik een brief opstellen – maar dan moet men mij een maand of twee de tijd geven – over hetgeen mogelijk is op onderzoeksgebied en over de terrein, waarop aanvullend onderzoek gewenst is. Ik vind het een zo serieuze kant van de zaak dat ik een en ander graag op een rij wil zetten. Mevrouw Soutendijk sprak over de bekostigingsverschillen tussen rijksinrichting en particuliere inrichtingen. Ik heb die zwaardere beveiliging niet genoemd. Ik zeg niet dat dit er geen deel van uitmaakt, maar ik heb als grootste verschillen genoemd de rechtspositionele zaken en het onderwijs. Ik heb al meegedeeld dat wij daarover zullen rapporteren. Zij vroeg waarom niet de suggestie is overgenomen van de inspectie betreffende de voorrangsregeling. Dat heeft hier tot enig zoekwerk geleid. Er is sprake van een wat summiere aanbeveling inzake de subsidiegevers die verantwoording zouden moeten eisen over de wijze waarop aan die voorrangsregeling invulling is gegeven. Ik wil dit punt graag volgende week meenemen als wij overleg hebben met de inspectie. Ik zal nagaan of er concrete mogelijkheden zijn om er directer mee om te gaan in aansluiting op
wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd. Mevrouw Van Vliet, ten slotte, had het over de toeleiding tot de arbeidsmarkt. Door het Nationaal platform criminaliteitsbestrijding wordt nagegaan hoe kan worden bijgedragen aan de toeleiding tot de arbeidsmarkt in het kader van de jeugdcriminaliteit. Het bedrijfsleven wil dit best oppakken. Wij hebben in dat kader al wat gedaan bij de uitvoering van taakstraffen winkeldiefstallen en dergelijke, maar de ervaringen zijn niet van dien aard dat je kunt zeggen: dat zet zoden aan de dijk. Men bespreekt de zaken en kijkt naar de mogelijkheden, maar wij moeten er geen wonderen van verwachten. Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over het plukje inzake landelijk werkende residentie¨le voorzieningen. Staatssecretaris Terpstra: Voorzitter! Misschien heb ik er wel niet op geantwoord, omdat ik een beetje aversie heb tegen het woord ’’plukje’’. Het gaat nog altijd om 450 plaatsen. Daar wil ik graag voor blijven zorgen, dus dit blijft bij VWS. Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart had het over preventie en vroeg zich af in hoeverre de projectgroep alleen voldoende was. Mevrouw Terpstra heeft daarop geantwoord. Ik denk dat het goed is om je te realiseren dat in het kader van het preventieve jeugdbeleid op het gebied van het onderwijs de Vereniging van Nederlandse gemeenten heel actief bezig is. Vorige week woensdag is een actieplan gelanceerd. Naar alle gemeenten is een videoband gegaan over het vraagstuk wat allemaal gedaan kan worden in het kader van het jeugdbeleid en het daarbij betrekken van de school en andere voorzieningen. Er is verder een apart blad, terwijl ook nog een boekje is samengesteld. Ik zie in de VNG een belangrijke partner als het erom gaat te bevorderen dat de gemeenten hun verantwoordelijkheden oppakken. De heer Cherribi en mevrouw Van Vliet vroegen naar de rol van de school bij het signaleren van problemen. Mevrouw Van Vliet vroeg of de scholen hierbij geholpen worden. Scholen zijn autonoom. Zij kiezen hun signatuur en hun beleid
binnen de school. U weet dat we in het kader van onderwijs- en achterstandsbestrijding aan de gemeenten vragen om samen met de scholen een sluitende aanpak te bereiken. Dat betekent dat dit geheel ook binnen wettelijke kaders vorm moet krijgen. De overheid is hier bezig met wetgeving en decentralisatie van financie¨le middelen naar de gemeenten. Er zit ook geld bij de scholen zelf daar waar het gaat om de ’’gewogen’’ leerlingen en het bestrijden van achterstand. De zogenoemde cluster-4-gelden bedragen overigens 38 mln. De vier grote steden krijgen dit jaar ieder 1 mln. om in het kader van een veiliger school beleid te voeren. Ik ben in onderhandeling met de G15, de andere vijftien grote steden, over de vraag hoe zij in het kader van ’’Veilig naar school’’ hun verantwoordelijkheid nemen. De middelen worden dus gericht ingezet om mede de ideevorming te ondersteunen. Men moet projecten indienen die beoordeeld worden. Het primaat ligt bij de grote steden. Andere gemeenten kunnen hiervan leren. Alle andere handvatten hebben de bedoeling dat binnen de scholen eigen beleid wordt gevoerd. Een goed schoolmanagement pakt dit op. Wij merken dit, want we hebben goede contacten met de verzorgingsstructuur van het onderwijs. Ook telefonisch is er goed contact. Daaruit bestaat een goed beeld van wat er binnen het onderwijs, ouders en leerlingen leeft. De heer Van der Vlies wil dat andere professionele kaders, het liefst onafhankelijk, in beeld worden gebracht. Ik ben het daarmee eens. Ik wijs bijvoorbeeld op de discussie over schoolmaatschappelijk werk. Het CDA zei bij de laatste onderwijsbegroting dat er beslist schoolmaatschappelijk werk moet komen. Volgens mij is het beter om samen met het maatschappelijk werk te bezien in hoeverre men meer kan doen, ook voor de school, in het kader van preventiebeleid en de zorg voor het jonge kind. Er moeten veel meer keuzes in de richting van de jeugd worden gemaakt. Dit geldt ook voor RIAGG’s en buurtwerk. Kortom, de school hoeft het niet alleen te doen. Wel moet de school signalen geven en structuur aanbrengen. Tevens kan de school gebruik maken van voorzieningen. Soms is het handig om in het kader van de verlengde schooldag en naschoolse
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
48
voorzieningen samen te werken, maar een leraar is er – zo merk ik nogmaals tot de heer Cherribi op – voor het leerproces en de andere professionelen zijn er voor hun andere professies. Kortom, ik meen dat er verder overeenstemming is over wat er door de leden van de commissie naar voren is gebracht en het lopende beleid. De voorzitter: Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoorden. Ze werden daarbij geholpen door hun medewerkers die worden opgenomen in onze dank. Sluiting 18.06 uur.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 XVI, nr. 72
49