Tweede Kamer der Staten-Generaal
Zitting 1979-1980
2
Rijksbegroting voor het jaar 1980
15 800 Hoofdstuk V Departement van Buitenlandse Zaken
Nr. 110
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 16 mei 1980 De vaste Commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op donderdag 24 april 1980 mondeling overleg gevoerd met de Ministervan Buitenlandse Zaken over de besluiten van de lid-staten van de Europese Gemeenschap ten aanzien van sancties tegen Iran. De Minister was tijdens dit overleg vergezeld van de Directeur Afrika en Midden-Oosten, mr. N. van Dijl. Inleiding van de Minister van Buitenlandse Zaken
' Samenstelling: Portheine (VVD), Mommersteeg (CDA), Van Thijn (PvdA), Van Rossum (SGP), Wolff (CPN), Danken (PvdA), Van der Stoel (PvdA), Roethof (PvdA), Scholten (CDA), ondervoorzitter. Ter Beek (PvdA), voorzitter, Ploeg (VVD), Waltmans (PPR), Patijn (PvdA), Pronk (PvdA), Van den Broek (CDA), J. de Boer (CDA), Brinkhorst (D'66), Gualthérie van Weezel (CDA), Van den Bergh (PvdA), Van der Linden (CDA), Lubbers (CDA), Bolkestein (VVD) en Blaauw (VVD).
De Minister deelde mee dat het overleg over deze kwestie in de Algemene Raad van de Gemeenschap veel tijd had gekost. Er bestond wel eenstemmigheid over de wenselijkheid van het nemen van sancties, maar niet over de datum waarop deze zouden moeten ingaan en evenmin over de vergoeding van schade aan bedrijven die, als gevolg van de sancties, bestaande contracten niet zouden kunnen uitvoeren. Op Nederlands initiatief werd in de verklaring van de negen Ministers gewezen op de volkenrechtelijke aspecten van de gijzeling plaatsvindende in Teheran. Om die reden is de hele wereld bij deze gijzeling betrokken. Voor de negen landen komt hier nog bij de wenselijkheid van solidariteit in het kader van het Atlantisch bondgenootschap. De Ministers hadden kunnen besluiten tot direct in werking tredende sancties, maar dan hadden zij zich moeten baseren op artikel 113 van het EEGverdrag. Hiertegen bestonden bezwaren. Daarom zullen de sancties tot stand komen op grond van nationale maatregelen, hetzij administratieve, hetzij wetgevende, die in ieder geval enige tijd vergen. In Nederland beschikt men over de Sanctiewet. Op 17 mei zou in Napels toch al een bijeenkomst plaatsvinden van de Ministers van Buitenlandse Zaken in het kader van een periodiek vertrouwelijk overleg. Afgesproken is nu dat op dat moment het definitieve besluit tot het toepassen van sancties zal worden genomen in het licht van de dan bestaande situatie van de gegijzelden. In dit verband spreekt de verklaring van de negen ministers van de wenselijkheid van «decisive progress». Indien een dergelijke vooruitgang op 17 mei niet zal worden vastgesteld, zullen sancties gaan gelden. Een probleem zal zich voordoen wanneer eventueel van enige vooruitgang in de situatie van de gegijzelden sprake is. Er ontstaat dan waarschijnlijk een discussie over de vraag of die vooruitgang «decisive» is of niet. Deze formulering is echter het gevolg van een compromis, in het bijzonder tussen de Fransen en de Engelsen.
2 vel
Tweede Kamer, zitting 1979-1980, 15 800 hoofdstuk V, nr. 110
1
Vooral Italië maakte zich zorgen over de kwestie van de lopende, oude contracten. Dit land en Engeland leveren auto-onderdelen ten behoeve van assemblage aan Iran. Voor Nederland speelt deze kwestie nauwelijks een rol. Deze problematiek wordt nu door juridische specialisten bekeken. Paragraaf 5 van de verklaring verwijst naar de resolutie van de Veiligheidsraad, die door een veto werd getroffen. Deze verwijzing is van belang, omdat hierdoor voedsel en medicijnen zijn uitgesloten van de sancties. Los van de sancties die eventueel vanaf 17 mei zullen gelden, is ook al besloten tot enige direct ingaande maatregelen. De ambassadeurs die voor consultatie waren teruggeroepen, zullen terugkeren naar Teheran en daar wederom een démarche ondernemen bij president Bani-Sadr. Ze zullen in dat gesprek de beslissing van de Negen overbrengen. De Negen hebben niet besloten tot verbreking van de diplomatieke betrekkingen, Nederland zal na het eventuele vertrek van de ambassadeur uit Teheran slechts twee diplomaten en twee administratieve ambtenaren daar handhaven. Nederland beziet ook of de visumovereenkomst kan worden aangepast ten einde de druk achter de sancties te vergroten. De Minister had de indruk dat het besluit van de Negen had geleid tot verbetering van de verstandhouding met Washington. De Italiaanse Minister van Buitenlandse Zaken zal dit besluit tegenover Amerika toelichten. Vragen en opmerkingen uit de commissie Een lid van de P.v.d.A.-fractie stelde de vraag of de beraadslagingen van de Ministers over Iran moeten worden beschouwd als plaatsvindende in het kader van de Algemene Raad of in het kader van de EPS. Gezien de formulering van de verklaring meende het aan het woord zijnde lid dat het hier ging om een overleg in het kader van de EPS. Dit lid betreurde dat niet krachtiger pogingen waren gedaan tot een communautaire aanpak van de sancties. Wat waren precies de Franse bezwaren tegen zo'n aanpak op grond van artikel 113? Wat doen de andere lid-staten als het Franse parlement in meerderheid niet wil meewerken aan de sancties? Het aan het woord zijnde lid vond het op zich zelf juist dat voedsel is uitgezonderd van de sancties. Dit lid constateerde echter dat de voedselexport vanuit enkele lid-staten naar Iran de laatste maanden aanzienlijk is toegenomen. Betekent dit niet dat de Europese Gemeenschap door het toekennen van restituties indirect de voedselimport van Iran subsidieert? Een tweede lid van de P.v.d.A.-fractie stelde de vraag of tijdens het overleg van de negen ministers ook de mogelijkheid van een militair ingrijpen door de VS aan de orde was gekomen. Een woordvoerder van de Amerikaanse president had hier zojuist nog op gedoeld. De Nederlandse Minister-President heeft tijdens zijn reis in het Verre Oosten de verklaring afgelegd dat een eventueel militair ingrijpen onvoorspelbare gevolgen kan hebben voor de wereldvrede. Waarom wil de Nederlandse Regering dan niet toezeggen dat zij zich hiertegen keert? Is Nederland bereid dit punt in de Europese Raad ter tafel te brengen? Komt er een duidelijke communautaire waarschuwing tegen het gebruik van geweld, welke waarschuwing dan in Washington zou moeten worden overgebracht door de Italiaanse Ministervan Buitenlandse Zaken? Het was het nu aan het woord zijnde lid opgevallen dat de Minister van Buitenlandse Zaken in de pers had verklaard dat toepassing van sancties eigenlijk erop wijst dat de situatie al geheel verziekt is. Waarom heeft de Minister dan niet gepleit voor het toepassen van zeer selectieve sancties, bij voorbeeld voor het transport, het betalingsverkeer, wapens en olie? Overigens had dit lid de indruk dat de export van olie uit Iran sowieso binnenkort zal komen dood te liggen. De Nederlandse Minister-President heeft eveneens tijdens zijn reis in het Verre Oosten gewezen op de mogelijkheid dat de islamitische landen bemiddelen in de gijzelingszaak. Moet deze gedachte als een Nederlands initiatief
Tweede Kamer, zitting 1979-1980, 15800 hoofdstuk V, nr. 110
2
w o r d e n beschouwd? Zo ja, is deze gedachte dan in L u x e m b u r g aan de orde gesteld en gebeurt dit dan o p n i e u w in de Europese Raad? Sondeert Nederland de verschillende islamitische landen? De Nederlandse Minister-President had niet w i l l e n uitsluiten dat in de toekomst de diplomatieke contacten tussen Nederland en Iran zouden m o e t e n w o r d e n verbroken. Het aan het w o o r d zijnde lid zou hierover graag een d u i delijke verklaring van de Minister o n t v a n g e n . Een lid van de V.V.D.-fractie v r o e g zich af w a t de Europese Gemeenschap zal doen w a n n e e r besloten w o r d t t o t een m a r i t i e m e blokkade. Dit lid vroeg v o o r t s hoe g r o o t nu de Iraanse olieproduktie op dit m o m e n t is en welke b e s t e m m i n g deze produktie op dit m o m e n t h e e f t . ' Ten slotte informeerde dit lid hoeveel Nederlanders er op dit m o m e n t in Iran verblijven. Een lid van de fractie van D'66 wees op het verband tussen de situatie in Iran en die in Afghanistan. Des te meer Iran geïsoleerd w o r d t , des te groter is een kans op toenadering tussen Iran en het Sovjetblok. Het nu aan het w o o r d gekomen lid zou gaarne v e r n e m e n of er nu inzicht bestaat over de feitelijke situatie in Iran. Heeft K h o m e i n y er de macht of heeft president Bani-Sadr n o g invloed? Of berust het gezag eigenlijk bij niemand? In dit laatste geval kan m e n zich afvragen w a t het nut is van sancties, waar n i e m a n d op kan reageren. Zullen de A m e r i k a n e n de t e r m i j n tot 17 mei ook respecteren? Een lid van de C.D.A.-fractie zou gaarne v e r n e m e n w a t precies de Franse bezwaren w a r e n tegen toepassing van artikel 113 van het EEG-verdrag. De Minister a.i. had in het voorgaande overleg over Iran meegedeeld dat de Nederlands-lraanse economische betrekkingen w e r d e n geïnventariseerd. Is het resultaat van die inventarisatie nu beschikbaar en - zo ja - kan het aan de commissie w o r d e n overgelegd? Wat zijn precies de gevolgen van het niet meer o n t v a n g e n door Europa van olie uit Iran? Moeten in één of meer landen de z.g. o o r l o g s v o o r r a d e n w o r d e n aangesproken? In het v o o r g a a n d e overleg betreffende Iran was onder andere ter sprake gek o m e n de m o g e l i j k h e i d van het h o u d e n v a n w e r e l d t o p b e r a a d , dat w i l zeggen inclusief J a p a n , over de situatie in Iran. Is dit idee verder nog ter tafel gekomen? Het lid, dat nu aan het w o o r d was, had berichten gelezen als zou de Sovjet-Unie bij een eventuele blokkade van Iran compensatie te land bieden. Heeft de Minister hierover inlichtingen? In het voorgaande m o n d e l i n g overleg was ten slotte van de zijde van de Minister a.i. verklaard dat w e r d nagegaan of de in- en uitvoerwet in Nederland zou w o r d e n toegepast bij het treffen van sancties dan w e l de Sanctiewet. Is er in geval van toepassing van de Sanctiewet geen sprake van tijdverlies? Een tweede lid van de C.D.A.-fractie zou gaarne expliciet v e r n e m e n of de d o e l m a t i g h e i d van de verschillende sancties is geanalyseerd. Dit lid wees erop dat de Europese oliemaatschappijen afhankelijker zijn van Iran dan de Amerikaanse. Een lid van de S.G.P.-fractie stelde de vraag w a a r o m juist gekozen is v o o r de d a t u m 17 mei. Is dit uitsluitend geschied o m d a t dan toch een bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken in Napels plaatsvindt? Of is deze d a t u m gekozen o m d a t dan de wetgeving in de diverse landen gereed kan zijn? Het g e n o e m d e lid zou ten slotte gaarne inlichtingen krijgen over de betekennis van de ontwikkelingen in Iran voor de vrijheid en de veiligheid van de buurlanden van Iran.
Tweede Kamer, zitting 1979-1980,15800 hoofdstuk V, nr. 110
3
Antwoord van de Minister van Buitenlandse Zaken De Minister zette uiteen dat er overleg in Luxemburg plaatsvond in het kader van de EPS. Niet alleen omdat de Fransen hiertegen principieel bezwaar hadden, maar ook omdat van andere zijde twijfel werd geuit of dit artikel wel bruikbaar was buiten het terrein van de handelspolitiek, werd artikel 113 van het verdrag niet aanvaard als basis voor de sancties. Nederland had hiervoor overigens wel gepleit. De datum van 17 mei is gekozen omdat de Ministers dan toch al bijeen zijn. Alle lid-staten lieten evenwel blijken dat hun administratieve en parlementaire procedures dan voltooid zouden kunnen zijn. Gesteld dat dit niet lukt in alle lid-staten, dan moet volgens paragraaf 5 van de verklaring toch worden overgegaan tot toepassing van sancties door de lid-staten. Dit betekent dat elk land dezelfde maatregelen zal uitvoeren. De Minister wees erop dat, wanneer de resolutie in de Veiligheidsraad niet door een veto was getroffen, de uitvoering van die resolutie ook door nationale maatregelen had moeten geschieden. Inderdaad is de voedselexport vanuit Europa naar Iran toegenomen. Bij wijze van voorbeeld deelde de Minister mee dat de export vanuit Nederland van suiker naar Iran in 1977 een waarde had van 1,4 min., in 1978 van 10,6 min. en in 1979 van 47 min. Voor boter waren de corresponderende bedragen 5,5 min., 14,2 min. en 70,7 min. De EEG-commissie heeft een rapport vervaardigd inzake de economische relatie tussen de landen van de Gemeenschap en Iran. De Minister was gaarne bereid om dit rapport ter vertrouwelijke inzage aan de commissie toe te zenden. De Minister had niet de indruk dat de Verenigde Staten werkelijk tot militair ingrijpen zouden overgaan. De Europese besluitvorming is er in elk geval op gericht om dit te voorkomen. Nederland heeft in de Algemene Raad dan ook het initiatief genomen op grond waarvan van de zijde van het ltaliaanse voorzitterschap aan de Verenigde Staten, zo mogelijk door de Italiaanse minister aan zijn Amerikaanse ambtgenoot, moet worden duidelijk gemaakt welke opvattingen bij de bondgenoten bestaan. De Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken bleek deze boodschap allereerst te willen overbrengen in de vorm van een gesprek met de Amerikaanse ambassadeur te Rome. De Nederlandse bewindslieden zullen tijdens de Europese Raad naar voren brengen dat dit geen juiste uitvoering is van hetgeen bedoeld was. Het is inderdaad een idee van Nederland om ook ten aanzien van Iran de samenwerking met de islamitische landen voort te zetten, die begon toen gereageerd moest worden op de Sovjetinvasie in Afghanistan. Ook België en Luxemburg hebben zich achter dit Nederlandse idee geplaatst. De andere lid-staten hebben dit niet duidelijk gedaan. In paragraaf 8 van de verklaring treft men nog een verwaterd resultaat van deze gedachte aan. Misschien speelt hierbij nog een rol dat de in Iran overheersende godsdienstige groepering een minderheid vormt in het geheel van de islamitische wereld. De Minister had het nu aan de orde zijnde punt tijdens zijn reis door Indonesië niet ter sprake gebracht. De Minister achtte de toepassing van slechts enkele selectieve sancties onvoldoende om de solidariteit met Amerika duidelijk te demonstreren. Er zouden dan ook weinig mogelijkheden tot sancties bestaan. Nederland leverde al geen wapens aan Iran. Shell en BP kopen geen Iraanse olie tegen excessieve prijzen in dollars. Overigens is expres niet besloten tot een sanctie bestaande uit een verbod van import van olie, omdat het gebruik van het oliewapen in andere omstandigheden in het Midden-Oosten ontmoedigd moet worden. Ook in de resolutie van de Veiligheidsraad werd niet over een verbod van olie-import gesproken. De Minister voelde niets voor een afbreken van diplomatieke betrekkingen. Dit zou ook niet in het belang zijn van de gegijzelden, die dan immers in een volstrekt isolement zouden achterblijven. Geen van de Negen had zich hiervan een voorstander getoond. Zou dit op de lange duur toch moeten geschieden, dan zou de Minister dit buitengewoon betreuren.
Tweede Kamerzitting 1979-1980, 15800 hoofdstuk V, nr. 110
4
De Minister beschikte niet over precieze gegevens over de sterk teruglopende olieproduktie in Iran; deze was nu waarschijnlijk minder dan 2 min. vaten per dag. Nederland heeft in het laatste jaar veel minder olie geïmporteerd uit Iran. In Iran bevinden zich nog 95 Nederlanders, waaronder 20 Nederlandse vrouwen, getrouwd met een Iraniër. Vele Nederlanders gingen in eerdere stadia al weg. De Nederlandse Regering heeft nu wederom de resterende Nederlanders gewezen op het risico van voortzetting van het verblijf. Er bestaan evacuatieschema's, overigens niet gemeenschappelijk voor de Negen. De Minister had de indruk dat de Iraanse president zijn wil niet kan doorzetten. Iran valt steeds meer ten prooi aan de anarchie. Recent deden zich onlusten voor aan de universiteiten. Het probleem van de Koerden duurt voort. Het geschil met Irak is naar de indruk van de Minister niet direct explosief. De Minister meende dat een eventuele toenadering tot de Sovjet-Unie waarschijnlijk vooral op economisch terrein zou plaatsvinden. Van Sovjetzijde zou men proberen het na de sancties ontstane vacuüm te dichten. Dit zal echter niet makkelijk zijn, omdat de Sovjets niet beschikken over de Westerse onderdelen waarop de sancties juist betrekking hebben. De Japanse minister van Buitenlandse Zaken was ten tijde van de Algemene Raad in Luxemburg aanwezig. De Minister had niet de indruk dat een top met Japan overwogen wordt. Zowel de Sanctiewet als de in- en uitvoerwet geven mogelijkheden om in Nederland sancties toe te passen. De Sanctiewet kent de mogelijkheid van een z.g. sanctiebeschikking die zonder tijdverlies in werking treedt. Natuurlijk kan deze sanctiebeschikking weer worden teruggedraaid, wanneer het parlement hierom vraagt. De Minister nam aan dat enkele bedrijven wel enige schade zullen hebben van de sancties. Vragen en opmerkingen uit de commissie in tweede termijn Een lid van de P.v.d.A.-fractie kon wel begrijpen dat militair optreden van Amerika met bij voorbeeld tanks niet erg voor de hand lag. Ook het leggen van mijnen of het besluiten tot een maritieme blokkade is echter een vorm van militair optreden die de extremistische groepen in Iran in de hand kan werken. Het aan het woord zijnde lid bleef erbij dat het gewenst is dat de Europese Gemeenschap hiertegen duidelijk waarschuwt. Het risico bestaat anders dat haviken in Amerika de overhand krijgen bij verdere voortduring van de frustraties. Een dergelijk signaal kan waarschijnlijk het beste worden gegeven door de Europese Raad, bekleed met het gezag van de staatshoofden, beter dan via een eventuele reis van de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken naar Washington. Is de Nederlandse Regering bereid het initiatief hiertoe in de Europese Raad te nemen? Het aan het woord zijnde lid informeerde of Iran bereid zal zijn naar de Europese Gemeenschap olie uit te voeren tegen lagere prijzen dan de prijs waartegen Japan bezwaar maakte. Een lid van de C.D.A.-fractie betwijfelde of militaire acties van Amerika effectief zouden kunnen zijn. Dit lid achtte het van groot belang dat Amerika, nu van Europese zijde zo duidelijk gestreefd wordt naar solidariteit, ook zijnerzijds in de toekomst de Europese partners beter raadpleegt. In dit verband is het van belang of de geruchten waar zijn dat er en marge van de DPC een bijeenkomst zal plaatsvinden van de Ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO. Een tweede lid van de C.D.A.-fractie had berichten gelezen als zou door de Amerikanen militaire training in Irak worden gegeven. Een derde lid van de C.D.A.-fractie had de indruk dat de Negen al zo blij zijn over het enkele feit dat zij tot overeenstemming hebben kunnen komen over sancties op termijn, dat zij de noodzaak van een bredere aanpak van de gijzeling onvoldoende hebben onderkend. Het pakket sancties waartoe is
Tweede Kamer, zitting 1979-1980,15800 hoofdstuk V, nr. 110
5
besloten, kan ook negatieve repercussies hebben. Dus moet worden gezocht naar meer. De C.D.A.-fractie steunt overigens in het algemeen het beleid van de Nederlandse Regering dienaangaande. Een lid van de fractie van D'66 merkte op dat Iran als het ware een overdosis van Amerikaanse invloed heeft ondergaan. Er is daar een jarenlang opgekropte irritatie tegen Amerika ontstaan. Natuurlijk bestaat er in Iran ook irritatie jegens de Sovjet-Unie. In deze situatie zou men kunnen verwachten dat Europa en Japan op wat langere termijn een belangrijke rol kunnen spelen. Hoe denkt de Nederlandse Regering over de toekomstige relatie met Iran? Het nu aan woord zijnde lid meende eveneens dat een oplossing voor de gijzeling het beste bereikt kon worden via de islamitische landen. De enkele sancties waartoe nu wordt besloten, laten het Westen lopen in de fuik van de polarisatie. Een lid van de V.V.D.-fractie kon ermee instemmen dat in de toekomst een betere consultatie tussen Amerika en Europa nodig is. Die consultatie zal in de toekomst niet moeten geschieden in de vorm van de zoveelste reizende ambassadeur. Overigens meende dit lid dat het begrip «militair geweld» niet volstrekt duidelijk is. Men kan militaire middelen inzetten zonder militair geweld toe te passen. Zo heeft het Verenigd Koninkrijk in Rhodesië een blokkade toegepast tegen koopvaardijschepen. Antwoord van de Minister in tweede termijn De Minister wees erop dat de Verenigde Staten alle vredelievende middelen hebben uitgeprobeerd om de gijzeling tot een einde te brengen. Voorts wees de Minister erop dat de in de Veiligheidsraad gevetode resolutie het toepassen van bepaalde sancties inhoudt. Helemaal afgezien hiervan, is het echter gewenst om duidelijke solidariteit met Amerika te betonen, zulks in het belang van de Atlantische samenwerking en dus ook van de veiligheid van Europa. De Minister bleef bij zijn indruk dat de Amerikaanse regering waarschijnlijk niet tot een grote militaire actie zal besluiten. De plannen vooreen expeditionaire macht zullen zeker niet op korte termijn gerealiseerd kunnen worden. Men kan zelfs de vraag stellen waarom de Verenigde Staten tot een blokkade zouden besluiten, wanneer zij op dit moment er geen bezwaar tegen hebben dat nog voedsel, grotendeels per schip, naar Iran wordt geëxporteerd. De Minister achtte het de vraag or het wel verstandig zal zijn dat de Europese Raad een signaal geeft tegenover Amerika. Zo'n signaal zou de indruk kunnen vestigen alsof Amerika op korte termijn inderdaad tot militair ingrijpen zou willen overgaan. Als een beter forum voor het overbrengen van dit signaal kwam de Minister voor een eventuele bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO en marge van de DPC. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken heeft reeds het voornemen uitgesproken om bij die gelegenheid naar Europa te komen om over Afghanistan te spreken. Dit is echter een goede gelegenheid om ook over Iran van gedachten te wisselen en de onwenselijkheid van het gebruik van geweld ter tafel te brengen. De Minister had geen enkel bericht ontvangen over de aanwezigheid van Amerikaanse militairen in Irak. Dit kwam hem ook buitengewoon onwaarschijnlijk voor, omdat er geen diplomatieke betrekkingen tussen Irak en de Verenigde Staten bestaan.
Tweede Kamerzitting 1979-1980, 15 800 hoofdstuk V, nr. 110
6
De Minister was het ermee eens dat de gijzelingskwestie geen kwestie tussen het Westen en het Oosten is. De islamitische landen zouden er inderdaad bij betrokken moeten worden. De Minister hoopte hierover met name met zijn Engelse ambtgenoot van gedachten te kunnen wisselen. Naar de mening van de Minister is op dit moment de solidariteit met de Verenigde Staten voor Europa belangrijker dan de toekomstige relatie met Iran. De voorzitter van de commissie, Ter Beek De griffier van de commissie, De Beaufort
Tweede Kamer, zitting 1979-1980,15800 hoofdstuk V, nr. 110
7
