Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 1983-1984

17473

Interimmaatregel pensioenbreuk

Nr. 6

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 23 januari 1984 De vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 voerde op 7 december 1983 mondeling overleg met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Graaf, over de wijze van invulling van de interimmaatregel pensioenbreuk. Voorafgaand aan dit overleg legde de commissie de staatssecretaris enkele vragen voor ter voorbereiding van de gedachtenwisseling. Deze vragen, met de daarop gegeven antwoorden zijn als bijlage bij dit verslag gevoegd (Bijlage I). De staatssecretaris was vergezeld van enkele ambtenaren, te weten drs. F. de Hullu, drs. L. Lamers, mr. R. A. C. M. Langemeijer en mr. J. J. G. Neven. De commissie brengt van het gevoerde overleg als volgt verslag uit. Vragen en opmerkingen vanuit de commissie

' Samenstelling: Leden: Keja (VVD), Poppe (PvdA), Weijers (CDA), Kraaijeveld-Wouters (CDA), voorzitter, Beckers-de Bruijn (PPR), Spieker (PvdA), Moor (PvdA), De Korte (VVD), Gerritse (CDA), Buurmeijer (PvdA), ondervoorzitter, Toussaint (PvdA), Buikema (CDA), Rempt-Halmmans de Jongh (VVD), Leerling (RPF), Schutte (GPV), Groenman (D'66), Van der Vlies (SGP), Willems (PSP), Brouwer (CPN), Oomen-Ruijten (CDA), Ter Veld (PvdA), Paulis (CDA), Dales (PvdA), Ubels-Veen (EVP), Korthals (VVD), Linschoten (VVD). Plv. leden: De Grave (VVD), Worrell (PvdA), Hermsen (CDA), G. C. van Dam (CDA), Meijer (PvdA), Kombrink (PvdA), Van Erp (VVD), Cornelissen (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Salomons (PvdA), Faber (CDA), Hermans (VVD), Nypels (D'66), Eshuis (CPN), Wolters (CDA), Wöltgens (PvdA), Evenhuis-van Essen (CDA), Knol (PvdA), Kamp (VVD), Nijhuis(VVD).

De heer Nypels (D'66) had geconstateerd dat de staatssecretaris in zijn brief aan de Stichting van de Arbeid wettelijke maatregelen in het vooruitzicht stelt op een drietal terreinen. Er zullen evenredige aanspraken verleend worden bij ontslag, geldend voor nieuwe gevallen. Voorts zal een gelijke behandeling voorgeschreven worden van alle «slapers», ook voor reeds bestaande, in vergelijking tot andere gewezen deelnemers (bij voorbeeld gepensioneerden) met betrekking tot het verlenen van toeslagen. Dit betekent dat een discriminatieverbod wordt ingevoerd. Ten slotte zullen wettelijke belemmeringen worden weggenomen voor reserve-overdrachten op vrijwillige basis (nieuwe gevallen). Met name de twee eerstgenoemde maatregelen zullen, naar de mening van dit lid, een gunstig effect hebben ter beperking van de nadelen van de pensioenbreuk. Niettemin oordeelde dit lid dat er belangrijke verschillen zijn met de nota interimmaatregel pensioenbreuk. In dit verband noemde hij dat in de jongste voorstellen niet wordt vastgelegd tot welke hoogte de tot nu toe bevroren pensioenaanspraken en ingegane pensioenen van slapers moeten worden verhoogd. De nota gaf nog een indexatie met een plafond aan, ter hoogte van het overrentepercentage. Gebleken is dat de pensioencommissie van de Stichting van de Arbeid als eerste indruk te kennen heeft gegeven dat een discriminatieverbod ten opzichte van bestaande slapers te ver gaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 17 473, nr. 6

1

De gevolgen van de nu voorgestelde maatregelen houden in dat er veel lagere toeslagen voor slapers zullen komen, met bovendien een grillig verloop, en dat honderdduizenden bestaande slachtoffers van de pensioenbreuk buiten de wetgeving zullen blijven, zonder de geringste verbetering van pensioenaanspraken. De heer Nypels meende dat de enquêteresultaten geen aanleiding geven om de conclusies uit de nota interimmaatregel pensioenbreuk te wijzigen. De orde van grootte van de kosten sluiten immers nauw aan bij de ramingen in de bijlage bij zijn initiatiefvoorstel van Wet (16 225, nr. 7), het tijdverloop daarbij in aanmerking nemend. Ook de financiële positie van de pensioeninstellingen nopen niet tot andere conclusies. De financiële positie - en de mogelijkheid om indexatie op basis van overrente toe te passen - hangen niet alleen af van de kosten van die indexatie, maar ook van andere factoren. Hij noemde in dit verband de jarenlange aanzienlijke pensioenkostendaling als gevolg van de loonmatiging en de zeer hoge beleggingsopbrengst in samenhang met een relatief lage inflatie. Deze gunstige factoren, waardoor een belangrijke pensioenkostenverlaging plaatsvond, komen niet in de enquête tot uitdrukking, zodat op grond van de enquête geen conclusies te trekken zijn over de uitvoerbaarheid van de voorstellen in de nota. De aanwas van vrije reserves alleen levert een onvoldoende beeld op van de financiële positie van de pensioeninstellingen. Uit de enquête blijkt immers niet de omvang van de premierestituties, de premieverlagingen of premiekortingen, die de laatste jaren in omvang zijn/toegenomen. De D'66-fractiewoordvoerder achtte het voorts ondenkbaar dat wettelijke maatregelen worden afgestemd op de financiële positie van de zwakste pensioeninstelling. Hij wees erop, dat het Fonds voorheffing pensioenvoorziening zo nodig uitkomst kan bieden. In de brief aan de Stichting van de Arbeid wees de bewindsman op de wenselijkheiden mogelijkheidvan een herschikking vanfinanciële middelen, ten gunste van de slapers. Echter, ook de nota is daarop ingegaan en werden voorstellen in die richting gedaan, te weten om het pensioenvoorstel te baseren op het «dienstjaren-standaard-eindloonstelsel». In dit stelsel vindt geen verhoging plaats van pensioenaanspraken over dienstjaren die voorafgingen aan een carrièresalarisverhoging. In de huidige systemen, waarbij wel verhoging van pensioenaanspraken plaatsvindt, door middel van back-service, worden pensioenrechten toegekend, waarvoor niet de volledige premie is betaald. Dit nu staat in schril contrast tot de slapers die wel de volledige premie betaalden, en van wie de aanspraken werden bevroren bij verlies of verandering van werk. In de enquête, zo vervolgde dit lid, is geen rekening gehouden met het levensjarenbeginsel, welk beginsel afgeschaft kan worden na invoering van het stelsel uit de pensioennota. Aandacht vroeg hij tevens voor de mogelijkheid om meer te letten op netto-netto-verhoudingen in de actieve periode en de periode daarna. Wellicht liggen ook hier mogelijkheden voor herschikking van middelen. Het voorgaande bracht de heer Nypels tot enkele conclusies. In de eerste plaats meende hij dat er geen reden bestaat om op grond van de enquêteresultaten af te wijken van de destijds getrokken conclusies over de nota interimmaatregel pensioenbreuk. In de tweede plaats wees hij volstrekt van de hand dat bestaande slachtoffers van de pensioenbreuk buiten enige wettelijke maatregelen gehouden zullen worden. Hij pleitte ervoor, dat overwogen zal worden de indexering te baseren op welvaartsvastheid, met een plafond ter hoogte van de overrente. Bovendien zou in de toekomst gegarandeerd moeten worden dat bij loonsverhogingen de financiële gevolgen in de pensioensfeer mee worden gecalculeerd. Ten slotte drong dit lid aan op een spoedige adviesaanvrage aan de SER op basis van meergenoemde nota. Wettelijke maatregelen zijn immers al te lang uitgebleven!

Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 17473, nr. 6

2

De heer Toussaint (P.v.d.A.) bracht in herinnering dat in de nota interimmaatregel pensioenbreuk drie belangrijke aspecten daarvan aan de orde gesteld waren, te weten: 1. een keuze van het systeem van pensioenopbouw in de sfeer van de aanvullende pensioenvoorziening; 2. de invulling van een interimvoorziening, ten einde de gevolgen van de pensioenbreuk in de sfeer van de aanvullende pensioenverzekering te verlichten; 3. het houden van een enquête om na te gaan hoe de pensioenfonds en levensverzekeraars er, ook in financieel opzicht, voorstaan. Een ruime meerderheid in de Kamer is destijds akkoord gegaan met een nadere uitwerking van die nota. De staatssecretaris had bovendien toegezegd in de uitgebreide commissievergadering in juni 1982 dat de Kamer ingelicht zou worden indien zich daarbij problemen zouden voordoen. Waarom, zo vroeg dit lid, heeft de staatssecretaris dit nagelaten en in plaats van de Kamer te informeren de Stichting van de Arbeid nieuwe voorstellen voorgelegd? Welke zijn de redenen die het «niet verantwoord» maken dat de maatregel wordt ingevuld overeenkomstig de nota, gelet op het feit dat aan die nota geen kwantitatieve invulling is gegeven? De heer Toussaint zei vervolgens de brief van de Stichting op tal van punten onduidelijk en vaag te achten. Hij legde derhalve de staatssecretaris een aantal vragen voor. Voor welke groepen personen betekent de pensioenbreukeen minder zware financiële last? Zijn daarover cijfers beschikbaar? In welke mate hebben «blijvers» geprofiteerd van de matiging in de loonontwikkeling ten koste van de «circuitverlaters»? Wat zijn de gevolgen van de bevriezing van de AOW en van de vergrijzing? In welke mate (en omvang) moeten fondsen en verzekeraars maatregelen nemen om de nieuwe plannen te kunnen uitvoeren? Hoe verhoudt zich het benodigde bedrag tot een eventuele premieverhoging - al dan niet gedifferentieerd tot het totaal van de uitstaande pensioenverplichtingen? In de brief van de staatssecretaris wordt als randvoorwaarde genoemd «een evenwichtige afbakening van verantwoordelijkheden tussen overheid en (..) sociale partners». De beslissing echter over het al dan niet verlenen van toeslagen en over het niveau daarvan zal door de sociale partners genomen moeten worden. Dit lid zei van oordeel te zijn dat in ieder geval de kaders vastgesteld dienen te zijn door politieke besluitvorming, waarbinnen deze beslissingen genomen kunnen worden. Groot bezwaar had deze woordvoerder voor de P.v.d.A.-fractie tegen de geopperde mogelijkheid dat via herverdeling aan het voorschrift tot gelijke behandeling kan worden voldaan. Dit zou immers betekenen dat ongelijkheden worden teniet gedaan door uitholling van bestaande rechten van anderen. Zijn de bedenkingen, vermeld in de nota, tegen het wegnemen van belemmeringen voor overdracht van reserves weggenomen, zo informeerde dit lid vervolgens. In hoeverre staat de bewindsman een pensioenplicht nog voor ogen? Wanneer denkt de staatssecretaris een interimvoorziening gereed te hebben? Wordt overwogen het Fonds voorheffing pensioenfonds aan te wenden? Welke bedragen zijn hiermee gemoeid? Reeds in juni 1982 was van de zijde van zijn fractie te kennen gegeven dat de werking van een interimvoorziening niet beperkt mag blijven tot die ontslagen die na de inwerkingtreding van de maatregel zich voordoen. Welk oordeel heeft de bewindsman daarover op dit moment? Afrondend verzocht dit lid de staatssecretaris om spoedig een uitgebreide notitie op te stellen, die ingaat op alle knelpunten die nu aan de orde gesteld worden. Voorts vroeg hij hem terug te komen op alle besluiten die sinds juni 1982 op dit terrein zijn genomen, en waarover de Kamer niet is ingelicht. Ten slotte zou cijfermatig moeten worden aangetoond waarom de nota niet uitvoerbaar is te achten.


3

De heer Schutte (G.P.V.) onderschreef het algemene uitgangspunt van het kabinet om te streven naar een evenwichtige afbakening van verantwoordelijkheden tussen overheid en maatschappelijke organisaties, zoals de sociale partners. Echter, het kabinet mag zich naar zijn opvatting niet beroepen op deze algemeen geldende beginselen, indien blijkt dat sprake is van apert onrecht, dat bovendien al jaren bestaat. Met name dienen nu initiatieven te komen van de zijde van het kabinet nu blijkt dat initiatieven vanuit het bedrijfsleven onvoldoende hanteerbaar zijn en de overheid zelf, door middel van de inflatie, mede verantwoordelijkheid draagt voor het bestaande onrecht. Met inachtneming van de financiële problemen van de overheid en van het bedrijfsleven zullen prioriteiten gelegd moeten worden. De G.P.V.-woordvoerder wenste voorrang te verlenen aan tegemoetkomende maatregelen ten behoeve van de slapers. De financiële ruimte bij de toeslagen dient hun ten goede te komen. Zouden maatregelen in deze zin ertoe kunnen leiden dat de mobiliteit op de arbeidsmarkt wordt vergroot? Laat de regering het niet te veel over aan het georganiseerde bedrijfsleven waar het betreft pensioenregelingen voor niet-actieve leden? Indien maatregelen als hiervoor bedoeld financieel niet haalbaar zullen blijken te zijn, pleitte dit lid ervoor dispenserende maatregelen te treffen voor nieuwe slapers na 1 januari 1984. De heer Weijers (C.D.A.) zei het gewenst te achten op een later tijdstip een gedachtenwisseling te hebben over alle facetten die betrekking hebben op pensioenen. Op tal van terreinen zijn immers ontwikkelingen gaande die van invloed zijn op pensioenen. In dit verband noemde hij het vraagstuk van de vergrijzing, de karakterverandering van het ouderdomspensioen, de arbeidsduurverkorting, de derde EG-richtlijn, de netto-netto-verhouding tussen laatst verdiend loon en pensioen en de 70%-eindloon. Binnen het raam van die gedachtenwisseling zou tevens gesproken kunnen worden over een minimale omvang van pensioenfondsen. Hoewel waarde toegekend kan worden aan een zekere pluriformiteit dient naar zijn oordeel financiële haalbaarheid voorop te staan. Vervolgens vroeg dit lid naar de voortgang van voorbereidende wettelijke maatregelen voor een algemene pensioenplicht. Staat de staatssecretaris een tijdschema voor ogen en, zo ja, hoe luidt dit? Deze woordvoerder voor de C.D.A.-fractie merkt op dat de breuk het zwaarste de inkomens tussen f27 000 en f70 000 treft. Toch had hij behoefte aan toelichtende cijfermatige gegevens op dit punt. Met betrekking tot de te volgen procedure zei dit lid dat een notitie, zoals gevraagd door de heer Toussaint, wellicht te veel tijd in beslag zal nemen. Hij legde derhalve de gedachte voor een concept-adviesaanvrage aan de SER te bespreken in de commissie, alvorens deze, al dan niet aangepast te verzenden aan de SER. Sprekend over mogelijke oplossingen meende dit lid dat de algehele financieel-economische situatie gunstig is om veranderingen binnen het pensioenstelsel aan te brengen. Ten aanzien van de door de staatssecretaris voorgestelde oplossing vroeg dit lid of dit niet te veel wordt bepaald door de financieel zwakste pensioeninstelling. Wordt overwogen om ook toeslagen toe te kennen aan die gepensioneerden die voorheen niet in de desbetreffende bedrijfstak werkzaam waren? Welke gevolgen zullen actieven ondervinden van een tegemoetkoming van slapers? Zou door de Verzekeringskamer er niet op kunnen worden toegezien dat gekweekte rentewinsten in beginsel besteed worden aan de pensioenen? De heer Linschoten (V.V.D.) merkte op dat het vraagstuk van de pensioenbreuk niet een afzonderlijk probleem vormt. Op dit punt sloot hij zich ook aan bij de gemaakte opmerkingen daarover door de heer Weijers. Oplossing van het pensioenbreukvraagstuk vergt de nodige financiële middelen. Te constateren valt, aldus dit lid, dat de financiële ruimte, die is


4

ontstaan door gunstige omstandigheden - onder andere de loonmatiging door de pensioeninstellingen is aangewend ten behoeve van bestaande regelingen voor niet-slapers en voor verlaging van pensioenpremies. Waar financiële middelen schaars zijn dienen afwegingen plaats te hebben tussen prioriteiten. In de sfeer van pensioenen zijn meer knelpunten aan te wijzen dan alleen de pensioenbreuk. Dit lid noemde de nabestaandenpensioenen en het weduwnaarspensioen. Schrijnend achtte hij met name ook de pensioenbreuk voor werklozen. Waarom wordt niet het voorstel van de Stichting van de Arbeid overgenomen, dat tenminste het meest aperte onrecht teniet doet, waarna nog mogelijkheden overblijven om anderevraagstukken optelossen, dan wel nadelige effecten te mitigeren? Tot slot vroeg hij de bewindsman nog welke afbakening van verantwoordelijkheden deze ziet in de door hem aangedragen oplossing. Is de staatssecretaris bereid een prioriteitenlijst over te leggen waar het betreft op te lossen vraagstukken in de sfeer van de pensioen? De heer Paulis (C.D.A.) stelde aanvullend de vraag of enig inzicht bestaat in de mate waarin extra financiële middelen aanwezig zijn bij de pensioeninstellingen als gevolg van de loonmatiging en beleggingsresultaten, ondanks de reeds gememoreerde aanwending van althans een gedeelte daarvan. Antwoord van de regering De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid begon zijn beantwoording van de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen met te verklaren dat zijns inziens de in juni 1982 gedane toezegging gestand is gedaan. De Kamer zou op de hoogte gehouden worden van het verloop van de enquête en bij brief van 30 december 1982 is zulks geschied. Vervolgens zullen de resultaten van de enquête en de conclusies van het gesprek met de Stichting van de Arbeid verwerkt worden in een aan de SER te richten adviesaanvrage. Aan het eind van zijn antwoord zou de bewindsman nader ingaan op de nu te volgen procedure. De staatssecretaris benadrukte dat de brief aan de Commissie Pensioenen van de Stichting van de Arbeid slechts nadere gedachten bevat over de interimmaatregel pensioenbreuk; met betrekking tot de pensioenplicht staat onverminderd overeind wat daaromtrent is opgemerkt in de nota. Dit geldt zowel voor de daarin gemaakte keuze voor het dienstenstelsel als voor de daarin uitgesproken voorkeur voor standaardeindloon. De voorbereiding van wettelijke maatregelen ten aanzien van een pensioenplicht is gaande. In samenhang daarmee staat het functioneren van de Pensioenkamer, begin 1984; de instellingswet heeft inmiddels het parlement gepasseerd. Alvorens in te gaan op de concrete voorstellen merkte de bewindsman nog op dat in diverse nog komende gedachtenwisselingen - te denken valt onder meer aan de stelselherziening - meer aandacht besteed kan worden aan het bredere kader, waarin het pensioenbreukvraagstuk geplaatst kan worden. De voorgelegde maatregelen wijken af van de eerder besproken nota. Niettemin kan geen sprake zijn van een minimumpositie, daar de drie voorstellen belangrijke verbeteringen inhouden. Deze kunnen betrekkelijk eenvoudig verwezenlijkt worden door middel van wijziging van de Pensioenen Spaarfondsenwet. De voorstellen behelzen allereerst een evenredige aanspraak bij ontslag voor nieuwe gevallen, conform het voorstel van de Stichting van de Arbeid en de nota. Voorts zal een gelijke behandeling worden voorgeschreven van alle slapers en gepensioneerden - ook dus van de oude gevallen - wat betreft toeslagen. Dit kan gezien worden als een compromis tussen het Stichtingsvoorstel en de voorstellen in de nota. Er zal geen verplichting zijn tot overrentetoebedeling. Indien overgegaan wordt tot het verlenen van


5

toeslagen uit de reserves van de fondsen zal dit op een voor ieder gelijkwaardige wijze moeten geschieden. De bewindsman erkende overigens dat de daarbij mogelijke herschikking van middelen voor sommigen een verslechtering kan inhouden. Als derde voorstel noemde hij ten slotte het versoepelen van procedures voor reserve-overdracht. Op de vraag waarom van de nota is afgeweken, verwees de bewindsman naar de brief aan de Stichting van de Arbeid. Hij vatte het daarin gestelde als volgt samen. De oorspronkelijke voorstellen zijn verlaten om een aantal redenen die in onderlinge samenhang moeten worden gezien. Allereerst is er het algemene beeld - en daar gaat het om - dat oprijst uit de enquêtes: een indexatie-voorschrift leidt tot een nogal forse ingreep in de financieringsstructuur. Een dergelijk forse ingreep is als generieke maatregel in het noodzakelijkerwijs beperkte kader van een interimmaatregel een «brug te ver». Zeker nu is het - gezien de economische situatie - niet verantwoord het bedrijfsleven grote extra lasten op te leggen. Voorts is rekening gehouden met het sociaal-economische beleid van de regering. Daarin past een evenwichtige taakafbakening van overheid en sociale partners. De staatssecretaris had in dit verband begrip voor de eerdere kritiek van sociale partners. Ook vergt bedoeld beleid terughoudendheid bij het opleggen van nieuwe verplichtingen. Het beleid is niet afgestemd op de «zwakste schakel», maar laat ruimte voor een eigen beoordeling door betrokkenen van hun mogelijkheden. De effecten van de nieuwe voorstellen dienen naar zijn opvatting overigens niet onderschat te worden. Wat betreft de vraag waarom in de brief nu wèl positief wordt geoordeeld over reserve-overdracht herinnerde de staatssecretaris aan zijn uitlatingen tijdens de UCV van 28 juni 1982, toen hij reeds had gesteld dat in een interimperiode elke maatregel die iets doet aan pensioenbreuk is meegenomen. De mogelijke aanwending van middelen van het Fonds Voorheffing zal nader ter bespreking voorliggen binnen de Pensioencommissie van de Stichting van de Arbeid. Over de verder te volgen procedure merkte de staatssecretaris op dat zo spoedig mogelijk een adviesaanvrage aan de SER zal worden voorgelegd. Het concept daarvoor zal besproken worden met de Pensioencommissie uit de Stichting van de Arbeid. Bespreking van het concept met de kamercommissie achtte hij een ongebruikelijke procedure. Beter ware het het SERadvies af te wachten en vervolgens daarover van gedachten te wisselen. De bewindsman zegde ten slotte toe nadere gegevens te zullen zenden over de vermogensposities van de fondsen (Bijlage II). Gedachtenwisseling in tweede termijn De heer Toussaint achtte de gevolgde en te volgen procedures hoogst onbevredigend. Hij vroeg de staatssecretaris een notitie op te stellen opdat deze besproken wordt voordat nieuwe stappen gezet worden. Nu de conclusies reeds bekend zijn behoeft het opstellen van die notitie slechts geringe moeite en weinig tijdsverlies in te houden. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid reageerde daarop door te herhalen dat het zijn voorkeur zou hebben een gedachtenwisseling eerst te hebben nadat het SER-advies zal zijn uitgebracht. De heer Nypels merkte op dat uit de enquêtecijfers niet blijkt dat de instellingen de kosten van de maatregelen niet kunnen dragen. Te veel blijft verborgen van welke omvang de reserves zijn als gevolg van de loonmatiging. Deze, nog niet aangewende reserves kunnen miljarden guldens bedragen. Hij meende dat nu de tijd is gekomen om maatregelen te treffen. Dit zullen naar zijn oordeel wetgevende maatregelen moeten zijn, omdat het bedrijfsleven nooit hoge prioriteit aan de oplossing van het vraagstuk van


6

de pensioenbreuk heeft gegeven. Deze wetgeving zal spoedig gereed moeten zijn naar zijn oordeel. Hij drong erop aan zo spoedig mogelijk de SER te vragen op basis van de nota-Dales. Indien de adviesaanvrage daarvan afwijkt zei dit lid te zullen overwegen een plenair debat hierover voor te stellen. De heer Schutte zei niet overtuigd te zijn door de argumenten van de staatssecretaris waarom afgeweken moet worden van de voorstellen in de nota. Omdat de standpunten duidelijk zijn had hij geen behoefte aan een nieuwe notitie. Wel wilde dit lid ingelicht worden hoe de staatssecretaris de komende stappen in de tijd uitgezet ziet. De heer Weijers vroeg nog naar de positie van de actieven in verband met een gelijkwaardige berechtiging. De heer Linschoten vroeg wanneer de SER-adviesaanvrage verzonden zal kunnen worden. De staatssecretaris van Sociale zaken en Werkgelegenheid antwoordde dat de adviesaanvrage niet conform de nota-Dales zal zijn, maar gebaseerd zal zijn op de voorstellen in de brief aan de Stichting van de Arbeid. Op dit moment is dit het enig haalbare. De bewindsman achtte het mogelijk dat vóór eind januari 1984 de adviesaanvrage aan de SER verzonden kan worden. Advisering behoeft niet een al te geruime tijd in beslag te nemen, naar zijn oordeel. Invoering van wetgeving kan op elk moment plaatsvinden, zodat niet gewacht behoeft te worden tot het begin van een kalenderjaar. De voorzitter van de commissie, Kraaijeveld-Wouters De griffier van de commissie, Van der Windt


7

BIJLAGE I

VRAGEN TER VOORBEREIDING VAN EEN MONDELING OVERLEG P.v.d.A. 1 In welke mate zou financiering van de meerkosten door premieheffing nodig zijn, indien tevens van de aanwas van de vrije reserves gebruik zou worden gemaakt? (blz. 3) 2 Heeft de conclusie, dat invulling van de interimmaatregel overeenkomstig de voorstellen in de nota «niet verantwoord» is, op alle cijfermatige casusposities betrekking? 3 In welke mate is in de actuariële uitgangspunten, ten grondslag liggend aan de verschillende becijferingen, al dan niet rekening gehouden met de loonmatiging van de afgelopen jaren, c.q. met de hoge niveaus van de effectieve rente? 4 Hoe is het premiepercentage (voor werknemers en werkgevers) in die fondsen, die alle in de nota omschreven maatregelen al uitvoeren? CDA. 1 Kan de Staatssecretaris mededelen tot welke resultaten en afspraken het overleg op 22 november jl. heeft geleid? 2 Wordt overwogen om bij de nadere regelgeving een minimaal draagvlak van pensioenregelingen te ontwikkelen? 3 Kan bij het alsnog toerekenen van rechten aan «slapers» gedacht worden deze toerekening af te grendelen in de tijd? 4 Is de conclusie dat de geringe deelname van de kleinere fondsen geen afbreuk doet, nader cijfermatig te adstrueren? 5 Speelt de door de C.D.A.-fractie eerder gedane suggestie om eventuele middelen uit het fonds voorheffing te gebruiken om enige «hobbels» te nemen nog een rol? D'66 Brief aan de Stichting van de Arbeid (17473, nr. 4) 1 Kunnen de bedragen en de aantallen zoals die in de brief worden genoemd worden gesplitst naar ondernemings- respectievelijk bedrijfstakpensioenfondsen en kunnen de bedragen van de bijbehorende wiskundige reserves worden genoemd? 2 Hoeveel bedraagt de op blz. 3 van de brief genoemde ± f500 min. in procenten van de totale pensioenpremie van de achterliggende fondsen?


8

3 Is er bij de beoordeling van de financiële positie van de pensioenfondsen rekening mee gehouden dat deze niet uitsluitend blijkt uit de aanwas van de vrije reserves, maar ook uit premierestituties of premieverlagingen en premiekortingen? 4 Zijn de kostenverlagingen van de pensioenkosten die zijn opgetreden wegens de sterk gematigde salarisontwikkeling en de zeer hoge rentestand gekwantificeerd? Kan de staatssecretaris hierover nadere gegevens verstrekken? 5 Is er bij de schatting van de onder 3 genoemde f500 min. rekening mee gehouden, dat in een aantal pensioenregelingen al het levensjarenbeginsel wordt toegepast en dat de kosten daarvan - althans op enige termijn gezien - in mindering mogen worden gebracht op de kosten van indexering van slapersaanspraken? 6 Is nagegaan hoeveel de totale kosten van het levensjarenbeginsel bedragen in de pensioenregelingen waar dit wordt toegepast en is nagegaan voor hoeveel procent van de deelnemers aan pensioenregelingen het levensjarenbeginsel wordt toegepast? 7 Is, of kan worden nagegaan hoeveel de pensioenkosten in de geënquêteerde regelingen hoger zouden zij geweest indien de inflatoire salarisontwikkeling bij voorbeeld 7% zou zijn geweest of weer zal worden? 8 Acht de staatssecretaris het juist dat een eventuele kostenverhoging als bedoeld in vraag 7 kennelijk als onvermijdelijk wordt geaccepteerd, terwijl de kosten van pensioenmaatregelen die onbillijkheden wegnemen, te hoog worden geacht.

9 Is het waar, dat bij de zeer geringe, hier en daar zelfs negatieve loonontwikkeling van dit moment de kosten van elke indexeringsregeling vrijwel nihil zijn, zodat naar de situatie van 1984 de genoemde f500 min. veel te hoog zijn? 10 Acht de regering een algemene wettelijke regeling van de pensioenplicht nog steeds gewenst? De enquête (17473, nr. 5) 1 Welk gedeelte van het totaal aan pensioenvoorzieningen (inclusief respectievelijk exclusief het ABP) wordt door de particuliere verzekeraars verzorgd? 2 Is bekend voor hoeveel procent van de actieve pensioenverzekerden bij de particuliere verzekeraars een eindloon-pensioenregeling of een pensioenvoorziening van daarmee vergelijkbaar niveau is getroffen? 3 Indien uit de enquête blijkt dat voor slechts een zeer klein gedeelte van de verzekerden bij de particuliere verzekeraars een of meer van de maatre-


9

gelen wordt toegepast als bedoeld in de pensioennota, kunnen daaruit dan conclusies worden getrokken over de mate waarin de verzekeraars erin zijn geslaagd een verantwoord pensioenbeleid bij hun relaties te bewerkstelligen? 4 Kunnen conclusies als bedoeld in vraag 3 ook worden getrokken uit het feit dat van de door de verzekeraars verleende overrentedeling niet meer dan 10 a 15% wordt gebruikt voor toeslagen? 5 Heeft de staatssecretaris een oordeel over de financierbaarheid van de bij de particuliere verzekeraars ondergebrachte pensioenregelingen, indien de inflatoire salarisverhogingen weer zouden toenemen en/of het kabinet succes zou hebben met het beleid dat gericht is op daling van rentestand?


10

MINISTERIE VAN SOCIALE ZAKEN EN WERKGELEGENHEID Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal 's-Gravenhage, 5 december 1983 Hierbij doe ik u toekomen de antwoorden op de schriftelijk ingediende vragen, ter voorbereiding van het mondeling overleg over de invulling van de interimmaatregel pensioenbreuk op 7 december a.s. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L. de Graaf


11

P.v.d.A. 1 De vraag in welke mate financiering van de meerkosten door premieheffing nodig zou zijn indien tevens van de aanwas van de vrije reserves gebruik zou worden gemaakt, is beantwoord in punt 5 van de toelichting op de overzichten 2 en 3. 2 Zoals in de brief is vermeld vormt de conclusie uit de enquêtes (slechts) één van de randvoorwaarden bij de invulling van de interimmaatregel. Reeds tijdens de UCV op 28 juni 1982 heb ik mij in die zin uitgelaten. Bij de uiteindelijke afweging van alle aspecten heeft de concrete cijfermatige casuspositie vanzelfsprekend geen doorslaggevende rol gespeeld. Van groot gewicht is wel geweest het algemene beeld dat uit de enquêtes naar voren komt. Dat algemene beeld houdt in, dat een generiek voorschrift tot indexatie met het overrentepercentage leidt tot een forse ingreep in de financieringsstructuur van de regelingen. Op zich zelf zou deze conclusie ook uit theoretische modellen zijn te trekken. Met name sociale partners hebben hierop gewezen. Daarover bestond echter geen unanimiteit. Van andere zijde werd immers die theoretische conclusie in twijfel getrokken. De grote waarde van de enquêtes nu, is daarin gelegen, dat bedoelde theoretische conclusie bevestiging vindt in de praktijk. Meer in het algemeen acht ik een zo'n forse ingreep in de financieringsstructuur van de pensioenregelingen in het nu eenmaal noodzakelijk beperkte kader van een interimmaatregel niet op zijn plaats. 3 De gepresenteerde cijfers hebben betrekking op de situatie die zou zijn ontstaan, indien een indexatievoorschrift ter hoogte van de overrente in 1980 zou hebben gegolden. De cijfers die deze benadering heeft opgeleverd moeten gezien worden als een resultante van een aantal ontwikkelingen. Voor het bijzondere aspect van de loonmatiging van de afgelopen jaren zij verwezen naar het antwoord op vraag 9 van D'66. 4 Door 11 fondsen worden alle maatregelen uit de Nota interimmaatregel pensioenbreuk uitgevoerd, waarvan 10 bedrijfspensioenfondsen en 1 ondernemingspensioenfonds. Het betreft allerlei soorten regelingen. Ook de wijze van premievaststelling loopt sterk uiteen. Een splitsing tussen werkgevers- en werknemersbijdragen is niet beschikbaar. Bedrijfspensioenfondsen - 1 eindloonregeling met een premie in 1980 ter hoogte van 7,8% van het salaris - 1 z.g. streefregeling met een premie in 1980 ter hoogte van 12,6% van de pensioengrondslag - 3 gemiddeld-salarisregelingen met een premie in 1980 ter hoogte van respectievelijk 9%, 11% en 18,2% van de pensioengrondslag - 1 gemiddeld-salarisregeling met een premie in 1980 ter hoogte van 4,05% van het salaris - 3 vaste-bedragenregelingen met een premie per week in 1980 ter hoogte van respectievelijk f 18,20, f 19,50 en f 31,35 - 1 regeling in de categorie «overig» met een premie in 1980 ter hoogte van 1,65% van een niet nader omschreven grondslag. Ondernemingspensioenfondsen - 1 z.g. combinatieregeling, waarbij de werkgever jaarlijks stort wat gelet op de financiële positie van het fonds noodzakelijk is.


12

C.D.A. 1 De resultaten en afspraken zijn de volgende. Sociale partners hebben onder het aanstippen van een aantal zorgpunten verklaard zich over de nadere invulling van de interimmaatregel uit te spreken in het kader van de SER-adviesaanvrage. Zij vroegen uitdrukkelijk daarin ook melding te maken van hun bereidheid om in het kader van de Stichting van de Arbeid te bezien in hoeverre gelden uit het Fonds Voorheffing Pensioenverzekering zouden kunnen worden aangewend ten behoeve van voortzetting van de pensioenopbouw gedurende werkloosheid. Wanneer sociale partners op dit punt reële mogelijkheden zien, zal ik daarop gaarne inspelen. Al te optimistische verwachtingen dient men hierover echter niet te hebben. 2 De beoordeling of voor een fonds dat eigen beheer voert, voldoende draagvlak aanwezig is wordt beoordeeld door de Verzekeringskamer. Er is geen aanleiding om ter zake regels te stellen. 3 De kern van de nieuwe voorstellen met betrekking tot het toerekenen van rechten aan slapers is een randvoorwaarde met betrekking tot een gelijke behandeling van die slapers met gepensioneerden. In beginsel acht ik een afgrendeling in de tijd niet wenselijk. Het is niet evident waarom sommige gevallen op het punt van toeslagverlening «minder gelijk» zouden moeten worden behandeld dan andere gevallen. Een noodzaak om een afgrendeling in de tijd aan te brengen acht ik, voor zover ik dat nu kan overzien, niet aanwezig. 4 Voor de veronderstelling dat het geringe aantal kleine fondsen in het onderzochte bestand aan de conclusie uit de brief geen afbreuk zal doen, zijn sterke aanwijzingen te vinden in overzicht 1. Daaruit blijkt bij voorbeeld, dat het gemiddeld aantal actieven in regelingen die alle maatregelen al uitvoeren ruim 40 000 (categorie A) en in die welke bijna alle maatregelen uitvoeren ruim 17 000 is (categorie R). Het gemiddeld aantal actieven in regelingen die nog geen van de maatregelen uitvoeren bedraagt 222 (categorie U) en in die welke slechts in beperkte mate iets doen 892 (categorie V). Voorts is ook veelzeggend, dat het gemiddeld aantal actieven in fondsen, die de netto-kosten van indexatie zouden kunnen voldoen uit de aanwas van de extra reserves 4920 en het gemiddeld aantal actieven in fondsen die dat niet zouden kunnen 2244 bedraagt. 5 Het is op zich zeer begrijpelijk dat bij bestudering van de macrocijfers de gedachte opkomt om de financiering te vergemakkelijken via gelden uit het Fonds Voorheffing Pensioenverzekering. Wanneer men zich echter een voorstelling probeert te maken van de wijze waarop een en ander op microniveau zou moeten worden gerealiseerd, moet worden geconstateerd, dat het aantal mogelijkheden op dit punt door verdelingsaspecten wordt beperkt. Dit geldt voor een eventuele aanwending in het kader van de oude en van de nieuwe voorstellen. Wellicht ligt dit anders voor mogelijke aanvullende voorstellen, die zoals in het antwoord op vraag 1 reeds vermeld, door de Stichting van de Arbeid zullen worden bezien. D'66 De brief aan de Stichting van de Arbeid 1 In het hiernavolgende zijn de cijfers uit de brief gesplitst naar ondernemings- en bedrijfspensioenfondsen weergegeven.


13

BPF aantal

Alle maatregelen

OPF premiereserve

aantal

Totaal premiereserve

aantal

premiereserve

10

6 766 757

1

25 897

11

6 792 654

Geen van alle maatregelen

3

32 983

30

80 209

33

113 192

Evenredige rechten, niets aan slapers, niets aan gepensioneerden

1

38 813

23

248 022

24

286 835

Evenredige rechten, niets aan slapers, iets aan gepensioneerden

25

7 242 360

104

8 180 878

129

15 423 238

Evenredige rechten, iets aan slapers, iets aan gepensioneerden

20

12 7 2 9 0 1 6

22

8 920 507

42

21 649 523

Niet evenredige rechten. niets aan slapers, iets aan gepensioneerden

7

120 969

41

1 124 388

48

1 245 357

Niet evenredige rechten, iets aan slapers, iets aan gepensioneerden

3

758 254

7

7 088 852

10

Indexatie uit aanwas extra reserves betaalbaar

30

15 921654

130

15 470 491

160

Indexatie uit aanwas extra reserves niet betaalbaar

25

5 000 741

99

3 686 351

124

7 847 106 31392 145

8 687 092

Zoals blijkt uit overzicht 7, kolommen 1 en 2, bedragen de nettokosten van indexering voor wat betreft het onderzochte bestand van 297 fondsen 7,9% van de totaal ontvangen premie van die fondsen. Het in de brief genoemde bedrag van f500 min. is, zoals vermeld, een oprekening van de netto-kosten van de onderzochte fondsen naar alle niet volledig herverzekerde fondsen, op basis van de verhouding tussen de premiereserve van de onderzochte fondsen en de totale premiereserve van alle fondsen in 1980, zoals die blijkt uit verslag van de Verzekeringskamer.

Bij de beoordeling van de financiële positie van de pensioenfondsen is de aanwas van de vrije reserves te zien als een resultante van allerlei effecten, waaronder premierestituties, of premieverlagingen of premiekortingen.

De gevraagde gegevens bieden geen basis voor een kwantificering als bedoeld. Herhaald zij, dat de opzet van de enquête alleen was het verkrijgen van een inzicht in de gevolgen per fonds op een bepaald tijdstip van invoering van een indexatievoorschrift ter hoogte van de overrente. Overigens blijkt uit het Centraal Economisch Plan 1981 een grote stabiliteit van de pensioenlasten. Reeds geruime tijd (van 1965 tot 1980) wordt ten behoeve van de pensioenregelingen 6 a 7% van het looninkomen afgedragen.

In het bedrag van f 500 min. is niet verdisconteerd een eventuele beperking van kosten, als die zou kunnen optreden als gevolg van heroverweging van het levensjarenbeginsel. In dit verband wijs ik erop, dat het in wezen bij de afweging of invoering van bepaalde maatregelen verantwoord is, niet gaat om de hoogte van de totale absolute kosten van die maatregelen, maar om de mogelijke effecten van die maatregelen voor de onderscheiden fondsen en daarmede voor de aan die fondsen verbonden ondernemingen.


14

6 De kosten van het levensjarenbeginsel zijn niet vastgesteld en kunnen op basis van de enquête ook niet worden vastgesteld. Het aantal deelnemers aan pensioenregelingen met een levensjarenbeginsel bedraagt 15 procent van het totaal aantal deelnemers aan de onderzochte 297 fondsen. 7 Neen. Het is niet mogelijk op basis van de enquête hierover een verantwoorde uitspraak te doen. De enquête bevat wel een aantal gegevens die voor een dergelijke berekening relevant zijn, maar een aantal andere niet. De grootste moeilijkheid wordt gevormd door de onzekerheid hoe een aantal van die relevante grootheden zich zou ontwikkelen bij een inflatoire salarisontwikkeling van 7%. Bovendien bestaat geen inzicht in de onderlinge samenhang van deze grootheden voor wat betreft hun uitwerking naar pensioenregelingen. Zie ook het antwoord op vraag 8. 8 Indien zich de situatie zou voordoen van een inflatoire salarisontwikkeling van bij voorbeeld 7%, dan hangt het van diverse omstandigheden af, of daarmee gepaard gaande extra kosten kunnen worden gefinancierd. Als de kosten niet kunnen worden gefinancierd, zal dit op enig moment consequenties moeten hebben voor de regeling. De alsdan noodzakelijke afwegingen binnen de regelingen en tussen de regelingen en andere onderdelen van de arbeidsvoorwaardenpakketten komen niet in eerste instantie voor de verantwoordelijkheid van de regering. In de brief is gewezen op een evenwichtige afbakening van verantwoordelijkheden tussen overheid en sociale partners. Ik ben van mening dat in het kader van de interimmaatregel, alle relevante factoren in aanmerking nemende, niet verder behoort te worden gegaan dan het stellen van een randvoorwaarde van gelijke behandeling van alle niet-actieven. De vraag suggereert een totaal ingrijpen door de overheid in de wijze waarop middelen, beschikbaar voor pensioen, moeten worden besteed, hetgeen de regering afwijst.

9 Het is juist, dat bij een zeer geringe of zelfs negatieve loonontwikkeling de kosten van een indexeringsregeling (vrijwel) nihil zijn, althans wanneer die indexeringsregeling zou inhouden, dat er slechts geïndexeerd zou behoeven te worden wanneer dan actieven backservice wordt verleend in verband met de algemene loonontwikkeling. Het gaat er echter uiteraard om een inzicht te verkrijgen in de gevolgen van maatregelen die werken. Uit de uitslag van de enquête blijkt duidelijk, welke consequenties er optreden wanneer de maatregel het beoogde effect zou hebben. 10 De brief aan de Commissie Pensioenen betreft nadere gedachten over de invulling van de interimmaatregel pensioenbreuk. Niets meer en niets minder. Wat in de Nota interimmaatregel pensioenbreuk is opgemerkt over de pensioenplicht en de invulling daarvan, is niet in discussie. Dit betekent met name dat de keuze voor een dienstjarenstelsel met indexatie nog recht overeind staat. Ook in mijn nadere gedachten, zoals ontvouwd in de brief, wordt pensioenverlies van slapers bestreden op een wijze die alleen maar gezien kan worden in het perspectief met een pensioenplicht, gebaseerd op een dienstjarenstelsel met indexatie. Zoals bekend heeft de Stichting van de Arbeid dit voorjaar in haar «Nota in verband met de parlementaire discussie inzake het pensioenvraagstuk» de keuze voor een dienstjarenstelsel met indexatie als een politiek feit aanvaard. Zij heeft in diezelfde nota verklaard, dat er in de nu ontstane situatie een samenspel moet plaatsvinden tussen overheid en sociale partners gericht op verwezenlijking van de


15

pensioenplicht. In dit verband is reeds een belangrijke stap gezet met het verschijnen in het Staatsblad van de Wet op de Pensioenkamer. Het ligt in de bedoeling het de Pensioenkamer mogelijk te maken over enige maanden haar werkzaamheden te beginnen. De enquête 1 Het onderstaande staatje geeft aan welk deel van totaal terrein van de aanvullende pensioenen ultimo 1981 wordt verzorgd door het ABP respectievelijk de pensioenfondsen in de particuliere sector voor zover zij eigen beheer voeren, en het levensverzekeringsbedrijf. De pensioenfondsen zijn gesplitst in bedrijfspensioenfondsen en ondernemingspensioenfondsen. Ieders aandeel in het totale terrein wordt gegeven aan de hand van het aantal actieve deelnemers en de totale premiereserve. Voor wat betreft het aantal actieve deelnemers zijn dubbeltellingen niet uitgesloten. Actieven

Totale premiereserve (x 1 mld.)

ABP in procenten totaal

9 27

25 000

80 40

BPF in procenten totaal

12 35

30 000

39 20

OPF in procenten totaal

4 13

45 000

42 21

LV in procenten totaal in procenten excl. ABP

8 25 34

75 000

37 19 31

2 Van de actieve deelnemers aan collectieve contracten (363412) heeft 65% (237 015) een eindloon(achtige) regeling. Bij de herverzekerde ondernemingspensioenfondsen heeft van het totaal aantal actieven (175863) 70% (122 947) een eindloon(achtige) regeling. 3 en 4 De wetgeving op het terrein van de aanvullende pensioenen, zoals die tot nu toe geldt kent nagenoeg geen bepalingen omtrent de materiële inhoud waaraan pensioenregelingen moeten voldoen. Steeds is bewust gekozen voor een zo groot mogelijke vrijheid van werkgevers en werknemers om invulling te geven aan wat zij in hun situatie een verantwoord pensioenbeleid achten. De volledige verantwoordelijkheid voor het in pensioenregelingen tot uitdrukking komende pejisioenbeleid ligt dan ook bij hen en niet bij degenen, zoals verzekeraars, die worden belast met de uitvoering van een door anderen bepaald pensioenbeleid. Er is geen enkele aanleiding tot de veronderstelling, dat de verzekeraars hun relaties niet zouden wijzen op de verschillende mogelijkheden die er zijn om beschikbaarkomende middelen te besteden. 5 Beide in de vraag genoemde ontwikkelingen (inflatoire salarisverhogingen en daling van de rentestand) kunnen bij de bij verzekeraars ondergebrachte regelingen - overigens niet alleen daar - leiden tot lastenstijging voor de ondernemingen. Of de financierbaarheid in een dergelijke situatie in gevaar komt, hangt van meer factoren af. Wanneer de financierbaarheid daadwerkelijk een probleem wordt, zal dit voor die regeling consequenties hebben. Ik verwijs voorts naar het antwoord op vraag 8 naar aanleiding van de brief.


16

BIJLAGE II

MINISTERIE VAN SOCIALE ZAKEN EN WERKGELEGENHEID Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal 's-Gravenhage, 4 januari 1984 De heer Paulis heeft mij tijdens het mondeling overleg dat ik op 7 december jl. met de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb gehad over de problematiek van de pensioenbreuk om nadere informatie gevraagd over de extra-reserves van de 297 pensioenfondsen waarop de enquêteresultaten betrekking hebben. Bedoelde informatie gaat hierbij. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L. de Graaf


17

Overzicht extra-reserves A. Niet-volledig

herverzekerde

fondsen

(244)

Totale premiereserve eigen rekening (1): Totale omvang extra-reserve (2): (2) als percentage van (1): Gemiddelde extra-reserve per fonds: B. Volledig herverzekerde

fondsen

f f f

53 358 min 10 834 min 20% 44,4 min

(53)

Totale premiereserve herverzekering (3) Totale omvang extra-reserve (2) (2) als percentage van (1): Gemiddelde extra-reserve per fonds:

f f f

2 052 min 245 min 12% 4,6 min

Opmerkingen 1. Als extra-reserves zijn per fonds geteld de bedragen vermeld in de rubrieken 7.8.B en 7.8.D van het enquêteformulier. De cijfers betreffen het jaar 1980. 2. Het begrip exfra-reserve dient louter technisch te worden opgevat, dat wil zeggen als verzamelterm voor al die reserveringen die niet zijn «premie-reserve». Wat betreft het doel en karakter van dergelijke reserveringen is namelijk sprake van een grote verscheidenheid. Dit is onder andere gebleken bij nadere contacten met de betrokken fondsen, c.q. uit de staten die sommige fondsen meestuurden. Ook is er nog al eens sprake van aanzienlijke schommelingen in de omvang van de extra-reserves. Het is dus raadzaam voorzichtig te zijn bij het trekken van algemene conclusies over de betekenis (van de omvang) van de extra-reserves.


18

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents