Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 1987-1988
20400
Lasopleidingen
Nr. 5
VERSLAG V A N EEN M O N D E L I N G OVERLEG Vastgesteld 1 september 1988 De vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen 1 heeft op 22 juni 1988 mondeling overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen over de lasopleidingen (kamerstuk 2 0 4 0 0 , nrs. 1 t/m 4). De commissie brengt van het gevoerde overleg als volgt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de Commissie
1 Samenstelling: Leden: Worrell (PvdA), Hermes (CDA), Beinema (PvdA), Van Leijenhorst (CDA), voorzitter, Kraaijeveld-Wouters (CDA), Braams (VVD), Niessen (PvdA), Van der Vlies (SGP), Wallage (PvdA), Franssen (VVD), Jorritsma-Lebbink (VVD), Kamp (VVD), ondervoorzitter, Janmaat-Abee (CDA), Leijnse (PvdA), Nuis (D66), De Cloe (PvdA), Huys (PvdA), Lilipaly (PvdA), Wolffensperger (D66), Tuinstra (CDA), Van Gelder (PvdA), Frissen (CDA) en Van de Camp (CDA). Plv leden: Lankhorst (PPR), Lansink (CDA), Reitsma (CDA), Roosen-van Pelt (CDA), De Boer (CDA), Hermans (VVD), Vermeend (PvdA), Schutte (GPV), Verspaget (PvdA), Korthals (VVD), Van Rey (VVD), Van Es (PSP), Leerling (RPF), De Pree (PvdA), Groenman (D66), Netelenbos (PvdA), Buurmeijer (PvdA), Ter Veld (PvdA), Kohnstamm (D66), Boers-Wijnberg (CDA), Van lersel (CDA) en Oomen-Ruijten (CDA).
Mevrouw Kamp (V.V.D.) onderschreef de beleidslijn, dat de overheid primair verantwoordelijk is voor een kwalitatief en kwantitatief hoog niveau van het reguliere onderwijs en de verantwoordelijkheid voor het volwassenenonderwijs in het algemeen aan het bedrijfsleven kan overlaten. Door de staatssecretaris is nu ook gesteld dat het reguliere onderwijs geheel gereed is voor de start van de nieuwe opzet van het lasonderwijs per 1 augustus a.s. Daarover zijn echter vragen gerezen. Zo wordt in de brief van het CNV betwijfeld of in het reguliere onderwijs al voldoende apparatuur beschikbaar is en of alle programma's al zijn ontwikkeld. Voorts is gesteld dat een aantal van 160 lessen lasonderwijs op LBO-niveau aan de zeer magere kant is; de gemiddelde leerling zou zeker 240 lesuren nodig hebben. Bovendien is betoogd dat pas met ingang van 1 augustus 1990 gerekend kan worden met een uitstroom van 4000 leerlingen per jaar, zodat er nog gedurende enige tijd een gat blijft tussen hetgeen het reguliere onderwijs aan gekwalificeerde krachten kan afleveren en de behoeften op de arbeidsmarkt. Daarnaast is door de RCO erop gewezen dat het wetsvoorstel contractactiviteiten nog niet door de Kamer is afgehandeld. Mede met het oog hierop pleit deze organisatie in ieder geval voor een soepel overgangsbeleid. In dit verband vroeg mevrouw Kamp nog aandacht voor de mogelijkheid dat scholen contractactiviteiten via nevenvestigingen aanbieden. Is bekend of scholen al in het verleden via nevenvestigingen lasonderwijs verzorgden? Vervolgens wees zij erop dat mensen die in het kader van volwasseneneducatie lascursussen volgen, de kosten daarvan grotendeels zelf moeten dragen. Een uitzondering hierop is gemaakt voor werklozen. Ten behoeve van die groep worden veel scholingsprojecten opgezet, waarvoor
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 2 0 4 0 0 , nr. 5
1
in het kader van het arbeidsvoorzieningenbeleid door de rijksoverheid geld is uitgetrokken. Mevrouw Kamp pleitte ervoor dat ook niet-werklozen van dergelijke regelingen kunnen profiteren, als zij een lascursus volgen om een betere positie op de arbeidsmarkt te verkrijgen of dreigende werkloosheid af te wenden. Hier ligt, zo meende zij, een goede aanwendingsmogelijkheid voor een deel van die WIR-gelden die voor scholing bestemd zijn. Ten slotte vroeg zij of de aan de scholen gezonden circulaire nog daadwerkelijk tot ontslag van leerkrachten heeft geleid. Ook de heer Reitsma (C.D.A.) kon instemmen met de nieuwe structuur voor de lasopleidingen. Wel maakte hij er bezwaar tegen dat al voordat de Kamer een definitief oordeel had gegeven over de beleidsvoornemens, een circulaire naar de scholen is gezonden met de mededeling dat per 1 augustus a.s. de bekostiging van lascursussen ex artikel 75 WVO wordt beëindigd. Voortaan dient, zo meende hij, gewacht te worden totdat de Kamer zich over een voornemen heeft uitgesproken. Uit recent ingekomen brieven van het CNV en het NIL had hij begrepen, dat een aantal door de staatssecretaris verstrekte cijfers niet juist zouden zijn. Het gaat hier o.a. om het aantal mensen dat moet worden opgeleid tot leraar lassen. Dit aantal zou sterk onderschat zijn door de staatssecretaris. Hij vroeg hierover schriftelijk nadere informatie. Daarnaast is door deze organisaties gesteld dat er bij de nu gekozen opzet een tekort zal blijven aan mensen die een goede beheersing hebben van lastechnieken. En dat terwijl met de nieuwe structuur juist wordt beoogd de kwalitatieve en kwantitatieve tekorten weg te nemen. De heer Reitsma drong erop aan dat de staatssecretaris een en ander nog eens onder ogen ziet. In ieder geval zal, zo meende hij, tot een overgangsregeling moeten worden gekomen, waarbij de subsidiëring van lascursussen niet al per 1 augustus a.s. wordt beëindigd. Om het dreigende gat tussen de huidige en de nieuwe structuur op te vangen, zou deze subsidiëring in het LBO nog twee jaar moeten worden verleend en in het leerlingwezen nog één jaar. Ten slotte wees ook de heer Reitsma op een groep die in de oude opzet wel kon profiteren van de bekostiging van lascursussen ex artikel 75 WVO, maar die in de nieuwe opzet tussen wal en schip terecht zal komen. Het betreft hier de groep oudere mensen die graag een lascursus willen volgen ter voorkoming van werkloosheid, of ter versterking van hun positie op de arbeidsmarkt. Hun werkgever is in het algemeen niet bereid de kosten van een dergelijke cursus te betalen, terwijl zij vrijwel nooit zelf die kosten kunnen dragen, gezien hun inkomen. Hij onderschreef de gedachte van mevrouw Kamp om een deel van de WIR-gelden ten behoeve van deze groep aan te wenden. De heer Worrell (P.v.d.A.) was het eens met de kritische opmerking over het te vroeg verzenden van de circulaire aan de scholen. Hij wees er daarbij nog op dat op 9 maart jl. door de staatssecretaris een vertraging in de beantwoording van de schriftelijke vragen werd aangekondigd, omdat de cijfers nog moesten worden bijgesteld, terwijl de circulaire al begin februari jl. aan de scholen is gestuurd. Hij meende dan ook de conclusie te kunnen trekken dat die circulaire is gebaseerd op onjuiste cijfers. Overigens was hij van oordeel dat de beantwoording van een aantal schriftelijke vragen de toets der kritiek niet kan doorstaan. Zo is bij voorbeeld in antwoord op vraag 17 alleen een opmerking gemaakt over het booglassen, terwijl de vraag een veel wijdere strekking had. Door deze minder goede beantwoording is het zicht op het geheel niet verbeterd. De heer Worrell kon instemmen met de nieuwe structuur voor lasonderwijs, in het bijzonder met het streven om in de kosten van lascursussen in de avonduren een bijdrage te vragen van de bedrijven die hiervan profijt hebben, dan wel van betrokkenen zelf. Ook hij wees echter op groepen die door deze nieuwe structuur kwetsbaar worden, zoals
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 2 0 4 0 0 , nr. 5
2
langdurig werklozen die zelf de kosten vrijwel nooit kunnen dragen, of werknemers waarvan de werkgever niet in staat is een bijdrage in de kosten te verstrekken. Hij betreurde het ook dat op dit punt kennelijk geen enkele relatie is gelegd met het scholingsbeleid, zoals dat door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt gevoerd. Hij meende dat het mogelijk moet zijn voor dit soort kwetsbare groepen tot een subsidieregeling te komen, met als randvoorwaarde bij voorbeeld een gunstig advies van het gewestelijk arbeidsbureau. Hij had uit de stukken begrepen dat resultaten van het nieuwe beleid pas met ingang van 1 augustus 1990 te verwachten zijn. Pas dan kan gerekend worden op een uitstroom van 4000 leerlingen op niveau 1; een dergelijke uitstroom is er uiteraard nog niet op 1 augustus a.s. Voor de overgangsperiode tot 1 augustus 1990 is echter geen enkele regeling getroffen en de waarschuwingen van het CNV, de RCO en het NIL leken de heer Worrell dan ook terecht. In ieder geval meende hij dat de nieuwe structuur niet al per 1 augustus a.s. kan ingaan en steunde hij het voorstel van de heer Reitsma om de subsidiëring nog enige tijd voort te zetten. Hij zou het betreuren als het op zichzelf juiste beleid dat de staatssecretaris voor ogen heeft, door een overhaaste invoering ervan op het spel zou worden gezet. Wel was hij benieuwd waar de heer Reitsma het hiervoor benodigde geld denkt te kunnen vinden. Financiële ruimte binnen de begroting 1988 is er niet, nu indertijd juist op dit punt tot een bezuiniging is besloten. Ten slotte stelde de heer Worrell nog enige concrete vragen. In de stukken had hij de stelling aangetroffen dat het LBO beroepskwalificerend onderwijs zou zijn, terwijl hij altijd had begrepen dat het LBO alleen beroepsvoorbereidend onderwijs was. Hij vroeg naar de achtergronden van deze stelling. Voorts wees hij erop dat lascursussen in de avonduren vaak worden gegeven door mensen uit de praktijk. In het algemeen zijn zij echter niet bevoegd tot het geven van lasonderwijs, hoewel ze zeer deskundig zijn. Is het mogelijk op dit punt een bepaalde regeling te treffen, waarmee wordt voorkomen dat deze mensen geen les meer zouden kunnen geven? Antwoord van de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen De Staatssecretaris wees het verwijt dat zij de circulaire te vroeg aan de scholen zou hebben gezonden, geheel van de hand. De beleidsnotitie is al op 17 december jl. aan de Kamer aangeboden, waarbij is vermeld dat de nieuwe structuur met ingang van 1 augustus 1988 in werking zou treden. Met het oog op de rechtspositionele aspecten zou dan uiterlijk 1 mei 1988 de circulaire aan de scholen moeten zijn verzonden. In de loop van februari is door de Kamer een aantal schriftelijke vragen gesteld, maar daarbij heeft de Kamer niet laten weten dat zij voor 1 mei overleg wilde plegen over de circulaire aan de scholen en ook niet het verzoek gedaan om die circulaire niet te verzenden. De bewindsvrouwe meende dan ook dat zij op dit punt haar boekje niet te buiten is gegaan. Voorts herinnerde zij eraan dat al in de begroting voor 1986 was voorzien in enige bezuinigingsmaatregelen ter zake van het lasonderwijs, o.a. het stopzetten van de bekostiging van lascursussen voor volwassenen. Daarop is toen veel kritiek gekomen, in het bijzonder van de betrokken maatschappelijke organisaties, en zij is toen tot de conclusie gekomen dat het lasonderwijs veel meer structureel in het reguliere onderwijs zou moeten worden gegeven. Zij achtte het niet langer aanvaardbaar om voor het voorzien in de behoefte aan gekwalificeerde lassers sterk afhankelijk te zijn van avondcursussen ex artikel 75 WVO, of zelfs een beroep te moeten doen op lassers uit het buitenland. Vanaf 1986 worden de scholen dan ook al voorzien van inventaris en andere materialen voor het lasonderwijs, terwijl inmiddels ook is gewerkt aan het moderniseren van
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 2 0 4 0 0 , nr. 5
3
de programma's voor het leerlingwezen en het LBO. Daarbij is gekozen voor modulering, juist met het oog op het scheppen van goede mogelijkheden voor cursussen voor volwassenen. Ongeveer de helft van de LBO-scholen beschikt op dit moment nog niet over MIG-MAG-apparatuur, maar daar wordt op termijn in voorzien. De streekscholen worden op zeer korte termijn van apparatuur voorzien. Als dat eenmaal is gebeurd, beschikken alle streek- en LBO-scholen over de apparatuur en de programma's die nodig zijn voor het geven van allerlei lascursussen. Het reguliere onderwijs is dan ook gereed om per 1 augustus a.s. in de nieuwe structuur te starten. In dit verband ging de staatssecretaris nader in op de opmerkingen over de te verwachten uitstroom, mede naar aanleiding van de brief van de RCO. De eerste uitstroom vanwege het LBO valt inderdaad pas per 1 augustus 1990 te verwachten. Het BBO is echter inmiddels al zo ver dat er in de tussenliggende periode geen gat zal vallen in het beschikbaar komen van gekwalificeerde lassers. De capaciteit van het leerlingwezen is nu zodanig dat er per 1 augustus a.s. ongeveer 5000 leerlingen kunnen worden geplaatst die een half jaar later gekwalificeerd weer kunnen uitstromen. Daarbij wees de bewindsvrouwe erop dat zolang de overheid de kosten van de cursussen ex artikel 75 WVO blijft dragen, het bedrijfsleven uiteraard niet al te zeer geneigd zal zijn om hun werknemers te laten opleiden in het kader van het leerlingwezen, waarvan de kosten niet alleen door de overheid, maar ook door het bedrijfsleven worden gedragen. Zij beaamde dat het aantal uitstromende gekwalificeerde lassers dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt genoemd, in het geheel niet overeenkomt met de door het NIL genoemde cijfers. Oorzaak hiervan is het eigen erkenningsbeleid dat het NIL voert. Dat betekent echter nog niet dat degenen die een niet door het NIL erkende lasopleiding hebben gevolgd, slecht opgeleid zouden zijn. Het NIL is bij uitstek het orgaan dat zich bezighoudt met de artikel 75-cursussen en heeft daarnaast een stem in het kapittel waar het gaat om het vaststellen van de exameneisen. Bij het reguliere onderwijs is echter vooral de inbreng van de Stichting Opleidingen Metaal van belang en deze stichting verwacht veel hogere uitstroomcijfers dan de RCO en het NIL. Vervolgens wees de staatssecretaris erop dat het wetsvoorstel contractactiviteiten alleen nieuwe mogelijkheden toevoegt aan de reeds bestaande. Ook nu hebben schoolbesturen al de vrijheid om een nevenstichting op te richten en via die stichting lascursussen te verzorgen. In de praktijk vindt dat al op grote schaal plaats. De 160 lesuren lasonderwijs in het jeugdonderwijs zijn inderdaad niet voldoende voor de opleiding tot allround gekwalificeerd lasser. Dit aantal is in principe toegesneden op de functie van het LBO (beroepsvoorbereidend onderwijs). Wel kunnen handige leerlingen met die 160 lesuren zich zodanig voorbereiden dat ze het eerste diploma verkrijgen. Het NIL gaat uit van 80 lesuren voor het standaardniveau, maar daarbij gaat het wel om volwassenen die in het algemeen sterk gemotiveerd zullen zijn. In antwoord op de vragen naar aanwending van een deel van de voor scholing bestemde WIR-gelden zei de bewindsvrouwe, dat de Kamer op korte termijn zal worden geïnformeerd over de bestemming die het kabinet aan deze gelden wil geven. Een groot deel van deze gelden zal bestemd zijn voor scholing van werklozen, maar een deel zal ook besteed worden aan bijscholing van werkenden. Zij zag dan ook wel enige mogelijkheden op dit punt, maar kon op dit moment geen concrete toezeggingen ter zake doen. In het SVM-wetsvoorstel zullen nadere voorstellen worden gedaan voor het probleem van mensen die onbevoegd lesgeven. Ook de staatssecretaris juichte het toe dat mensen die een vak «in hun vingers hebben», vaak bereid zijn die kennis over te dragen. Naar aanleiding van de circulaire zijn, voor zover op het ministerie bekend, 2,5 leerkrachten ontslagen. Betrokkenen vallen echter onder een
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 400, nr. 5
4
overgangsregeling en er kan van worden uitgegaan dat zij binnenkort weer aan de slag komen in het BBO en het LBO. Ten slotte ging zij in op het pleidooi om tot een overgangsregeling te komen. Zij was niet bereid de artikel 75-cursussen nog langer te subsidiëren. De ruimte daarvoor ontbreekt in de begroting en bovendien moet worden bedacht dat degenen die een dergelijke cursus volgden, altijd in een bevoorrechte positie hebben verkeerd. Voor andere cursussen moesten betrokkenen al veel langer zelf de kosten dragen, tenzij ze werkloos waren, want dan kon geprofiteerd worden van regelingen van het gewestelijk arbeidsbureau, die overigens ook golden voor lascursussen op streekscholen. De bewindsvrouwe voelde wel voor een overgangsregeling voor hoogstens een jaar, maar die zou in ieder geval geen stimulans voor werkgevers mogen inhouden om de opleidingen in het kader van het leerlingwezen dan nog maar een jaar langer links te laten liggen. Haar gedachten op dit punt gingen dan ook uit naar een bijdrage van 50% van de kosten, gedurende hoogstens één jaar te verstrekken voor leerlingen die in het kader van het leerlingwezen een lasopleiding gaan volgen. Zij kon nu nog niet aangeven ten laste van welke begrotingspost die bijdragen zouden moeten komen, maar zij achtte het zeker niet uitgesloten dat dit weer de inventarispost zou moeten worden. Discussie in t w e e d e termijn Mevrouw Kamp pleitte ervoor om zo enigszins mogelijk de inventarispost te ontzien en vooral te letten op een mogelijke aanwending van WIR-gelden. De heer Reitsma achtte de nu aangekondigde overgangsmaatregel in principe juist. Hij vroeg wanneer de concrete uitwerking ervan te verwachten is. Voorts beklemtoonde hij nogmaals de zwakke positie van de groep die niet onder het leerlingwezen valt en ook geen gebruik kan maken van regelingen via het gewestelijk arbeidsbureau. Hij zou graag zien dat ook deze groep in staat wordt gesteld een lascursus te volgen, met het oog op het voorkomen van dreigende werkloosheid of het verbeteren van de positie op de arbeidsmarkt, zonder zelf volledig de kosten ervan te hoeven dragen. Ook de heer Worrell vroeg nogmaals aandacht voor de groepen die in de nieuwe structuur tussen wal en schip kunnen vallen. Er is, zo meende hij, niets tegen om de werkgever de volledige kosten van een lascursus in rekening te brengen als die cursus in het bijzonder ten behoeve van het bedrijf wordt gevolgd. Dit betreft met name het lassen op de hogere kwalificatieniveaus. Ook achtte hij het niet bezwaarlijk om iemand die uitsluitend uit liefhebberij een lascursus gaat volgen, de kosten daarvan zelf te laten dragen. Het gaat alleen om groepen die in een zwakke positie verkeren, omdat zij niet in staat zijn zelf de kosten te dragen en ook geen gebruik kunnen maken van de regelingen via het gewestelijk arbeidsbureau. Daarnaast onderschreef hij de vraag van mevrouw Kamp om goed te letten op mogelijkheden van aanwending van WIR-gelden voor de overgangsmaatregel. Ten slotte drong hij erop aan dat in het komende cursusjaar regelmatig wordt nagegaan hoe het loopt met de nieuwe opzet, opdat zo nodig al tijdens dat jaar kan worden bijgestuurd. De Staatssecretaris herhaalde dat de Kamer binnenkort zal worden geïnformeerd over de aanwending van de WIR-gelden die in het bijzonder voor scholing zijn bestemd. De hierover gemaakte opmerkingen had zij goed in haar oren geknoopt, omdat ook zij liever geen nieuwe aanslag op de inventarispost zag. Ook de opmerking dat de overgangsmaatregel zich in het bijzonder zou moeten richten op de zwakke doelgroepen, in casu
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 400, nr. 5
5
de lagere kwalificatieniveaus, nam zij mee. Zij stelde zich verder voor, rond prinsjesdag de Kamer te berichten over de concrete vormgeving van de door haar voorgestelde overgangsmaatregel en in dat verband ook in te gaan op de positie van groepen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Daarbij kan het niet om grote aantallen mensen gaan, want werklozen en mensen die met werkloosheid worden bedreigd, kunnen al profiteren van de regelingen via het gewestelijk arbeidsbureau. Het leek haar overigens verstandig hierover nog contact op te nemen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De voorzitter van de commissie, Van Leijenhorst De griffier van de commissie, Janssen
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 2 0 4 0 0 , nr. 5
6