Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 1997–1998

25 203

Nederlanders in buitenlandse gevangenissen en buitenlanders in Nederlandse gevangenissen

Nr. 8

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 27 augustus 1998 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 24 juni 1998 overleg gevoerd met minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken over de brief van 7 april 1998 over de zorg voor gedetineerden in het buitenland (25 203, nr. 5). Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie

Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Van Middelkoop (GPV), Van Gijzel (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Milliano (CDA), Van Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA) en Van Dok-van Weele (PvdA). Plv. leden: Bolkestein (VVD), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), Duivesteijn (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Zijlstra (PvdA), Rijpstra (VVD), De Haan (CDA), Ter Veer (D66), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Geluk (VVD), Gortzak (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA), Vendrik (GroenLinks), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA) en Van Oven (PvdA).

De heer Zijlstra (PvdA) wees erop dat het aantal Nederlanders in buitenlandse gevangenissen de afgelopen vijf jaar gestegen is van 1000 naar 1600. In sommige landen is er sprake van mensonterende omstandigheden in de gevangenissen. Nederland is verplicht op een fatsoenlijke manier met Nederlandse gedetineerden in het buitenland om te gaan. In de brief van de minister worden enkele intensiveringsmaatregelen voorgesteld. Er zal een inventarisatie plaatsvinden van de personele capaciteit op de verschillende posten. De chefs de poste zal gevraagd worden zich te verdiepen in de gezondheidssituatie van gedetineerden. Er zal gepleit worden voor een betere behandeling c.q. uitwijzing en er zal aandacht gevraagd worden voor de rechtsgang in de desbetreffende landen. Bovendien wordt getracht het aantal verdragen inzake de overdracht van de tenuitvoerlegging van strafvonnissen uit te breiden. De heer Zijlstra vond dit een zeer bescheiden aanpak en wees erop dat zorg voor gedetineerden niet echt in de genen zit van Buitenlandse Zaken. Tijdens zijn bezoeken aan diverse ambassades had nog nooit iemand hem met trots verteld dat hij zich bezig hield met gedetineerdenzorg. De bezoekfrequentie moet worden verhoogd, daarbij kunnen ook vrijwilligers worden ingeschakeld. Zeker wanneer de veroordeling nog niet heeft plaatsgevonden, bestaat er behoefte aan meer bezoek. Ook blijkt het vaak buitengewoon moeilijk de rechtsbijstand op een goede manier te regelen. In het verleden is wel eens gedacht aan een piketdienst van advocaten. Hij vroeg zich af hoe het daarmee staat. In de brief van de minister wordt gesproken over bepaalde uitkeringen aan Nederlanders in buitenlandse gevangenissen. Mensen kunnen bij Buitenlandse Zaken geld lenen om in elementaire zaken te voorzien. Deze regeling is echter niet algemeen bekend. Mede vanwege het feit dat er

KST30857 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 1998

Tweede Kamer, vergaderjaar 1997–1998, 25 203, nr. 8

1

1

vaak sprake is van gebrek aan voedsel, leek hem een beperkte financiële ondersteuning gewenst. De heer Zijlstra vroeg zich af, of een wijziging van artikel 2 van de WOTS waarin staat, dat de tenuitvoerlegging in Nederland van buitenlandse strafrechtelijke beslissingen niet geschiedt dan krachtens een verdrag, kan leiden tot een betere situatie voor de desbetreffende gedetineerden. Namens zijn fractie pleitte de heer Zijlstra voor verbetering van de rechtshulp, voor betere materiële voorzieningen, voor het indien mogelijk overbrengen van gedetineerden naar Nederland en voor een halfjaarlijkse rapportage hierover. De heer De Milliano (CDA) stelde dat het uitgezonden Zemblaprogramma Vergeten gevangenen een cri de coeur was in humanitair opzicht maar ook vanwege het gebrek aan consulaire begeleiding en zorg. Diverse particuliere organisaties stellen dat de zorg voor gedetineerden in het buitenland te veel afhangt van de welwillendheid van de individuele ambassadeurs. Er is onvoldoende beleid en er is sprake van onduidelijke instructies. De Nederlandse gevangene in het buitenland lijkt dan ook het verwaarloosde kind van Buitenlandse Zaken. In de brief van de minister wordt echter een ander beeld geschetst. Daarin wordt gesteld dat de zorg voor gedetineerde Nederlanders een kerntaak is van het ministerie en dat deze kerntaak formeel prima geregeld is. Als er al sprake zou zijn van problemen, worden deze geplaatst in de rubriek «incidenten». Het gaat dus niet over een tekortschieten maar eerder over een communicatiestoornis of zelfs over te hoog gespannen verwachtingen van de gedetineerden en hun naasten. Een tekortschietende inzet van de verschillende posten is volgens de minister niet aan de orde. Er worden echter mogelijke intensiveringsmaatregelen genoemd, die eerder een structureel probleem suggereren. Zo zal aan alle chefs de poste gevraagd worden zich met name te verdiepen in de gezondheidssituatie van de gedetineerden in hun ressort en waar nodig voorstellen te doen voor te nemen actie. De heer De Milliano was van mening dat de gedetineerden en hun families recht hebben op duidelijkheid. In dergelijke schrijnende situaties moet sprake zijn van duidelijke instructies en niet van «mogelijke» intensiveringsmaatregelen. Het verwaarloosde kind van Buitenlandse Zaken lijkt ook nog eens het miskende kind te worden. Er is sprake van een ernstig verwaarloosd probleem. Er moeten structurele oplossingen komen. De voorgestelde maatregelen betekenen slechts een kleine weifelende stap voorwaarts in de goede richting. Er moet meer gebeuren. Is de minister bereid een brandbrief aan de ambassades te sturen voor een actievere opstelling, echter wel op grond van eenduidige richtlijnen betreffende consulaire zorg en consulaire juridische bijstand? De bestaande richtlijnen geven te veel ruimte. Het moet duidelijk zijn wat er in een bepaalde situatie wordt verwacht. Is de minister bereid het probleem van de Nederlandse gevangenen in het buitenland als prioriteit te agenderen op het ambassadeursoverleg van augustus a.s.? De heer De Milliano wees erop dat in de brief van de minister wel gesproken wordt over de vrijwilligersnetwerken in een aantal landen maar niet over de rol van de particuliere organisaties in het ondersteunen van de zorg voor de gedetineerden in het buitenland. Zou de ambassade een focal point kunnen vormen voor de coördinatie tussen consulaire en particuliere zorg? Hij had de indruk dat bilaterale verdragen niet hoog op de agenda staan. Op humanitaire gronden moet er een actievere inzet zijn ten aanzien van het sluiten van bilaterale verdragen, bijvoorbeeld met Marokko. Hoe zal dat traject de komende tijd verlopen? Het ging de heer Dittrich (D66) om een centrale vraag: tot hoever reikt de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid – meer in het


2

bijzonder van Buitenlandse Zaken en Justitie – voor Nederlanders die in het buitenland problemen ondervinden c.q. in de gevangenis terechtkomen. De minister schrijft in zijn brief: «Het leidt geen twijfel dat de zorg voor gearresteerden en gedetineerden Nederlanders in het buitenland als onderdeel van de algemene consulaire bijstand tot de kerntaken behoort van het ministerie van Buitenlandse Zaken.» Het is aan de Kamer om te bekijken, of die kerntaak in de praktijk inderdaad voldoende wordt ingevuld. Naarmate een Nederlander gevangen zit in een land waar het rechtssysteem minder betrouwbaar is en de zorg voor gedetineerden in de gevangenis te wensen overlaat, dient de Nederlandse ambassade c.q. het consulaat zich meer in te spannen om die persoon en zijn familie bij te staan. Uit de brief meende de heer Dittrich te moeten concluderen, dat die kerntaak onvoldoende wordt ingevuld. Uit verschillende hoeken komen serieuze klachten. Zeker als het Nederlanders betreft die wegens drugssmokkel in de gevangenis zitten, is er nogal eens sprake van een sfeer van «dan had je maar geen drugs moeten smokkelen» en «eigen schuld, dikke bult». Er zal dan ook een cultuuromslag moeten plaatsvinden bij de diplomaten. Het gegeven dat een Nederlander in het buitenland in de gevangenis zit, moet aanleiding genoeg zijn voor een optimale inspanning. In de brief worden drie oorzaken aangegeven waarom de bijstand niet optimaal is: er is sprake van 60% groei van gedetineerden in het buitenland doch het aantal diplomaten is niet navenant gestegen; de Nederlandse posten hebben weinig invloed op een ander land om de detentie sneller te doen beëindigen en zij hebben geen geld om adequate bijstand te verschaffen. In dit verband vroeg de heer Dittrich of er een regeling bestaat, die gedetineerden in staat stelt f 60 per maand te lenen en of men daarvan voldoende op de hoogte is. In de brief wordt gesproken over een inventarisatie om te bekijken welke posten mogelijk versterkt kunnen worden. Dit punt moet expliciet aan de orde komen op de eerstkomende ambassadeursconferentie. Verder zal er gekeken worden naar de gezondheid van gevangengenomen Nederlanders. Wanneer zal dat gebeuren? Welke mogelijkheden ziet de minister om vreemde mogendheden duidelijk te maken dat zij Nederlanders beter moeten behandelen? Het is belangrijk dat de Kamer kan spreken over de uitslag van het onderzoek naar de mogelijkheid om bepaalde sociale uitkeringen te handhaven dan wel te creëren voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Andere landen zijn heel actief wanneer zij menen dat een van hun onderdanen een slechte procedure heeft gehad waarbij rechtswaarborgen met voeten zijn getreden. Er wordt bij de minister van justitie van het desbetreffende land geïnformeerd. Dat leidt soms tot resultaten. Nederland zou deze weg meer moeten bewandelen. Hoe staat de regering tegenover het idee om een soort advocatenpiket in te stellen voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland? De stichting Epafras verleent met name geestelijke hulp aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Is het mogelijk in financiële zin aandacht aan deze stichting te besteden? Ook de Europese organisatie Fair trials abroad doet goed werk op dit terrein. De voorzitter, een Engelse MP, heeft in juni in Rabat gesprekken gevoerd met o.a. de nieuwe minister van Justitie en heeft daarbij de indruk gekregen dat er steeds meer sprake is van een open houding. Als Marokko echter weigert zich aan te sluiten bij het desbetreffende Europese Verdrag, zal er toch aangestuurd moeten worden op een bilateraal verdrag. België, Frankrijk, Portugal en Spanje hebben reeds een bilateraal verdrag met Marokko gesloten. Onderdanen van die landen worden wel aan hun thuisland overgedragen. De regering moet alles op alles zetten om overdracht van Nederlandse gedetineerden te bewerkstelligen.


3

Vervolgens merkte de heer Dittrich op dat de gemeente Rotterdam reiskosten vergoedt van mensen die familieleden in buitenlandse gevangenissen gaan bezoeken en daarvoor zelf geen geld hebben. Andere gemeenten doen dat echter niet. Wil de minister bij zijn collega van Sociale Zaken bevorderen dat het Rotterdamse voorbeeld gevolgd wordt? Ten slotte vroeg hij aandacht voor de situatie van Hans van Dam waarover kort voor het overleg schokkende beelden zijn vertoond. Hans van Dam stelt dat de situatie nauwelijks verbeterd is. Hij is weliswaar wat vaker bezocht, maar verder is zijn situatie niets verlicht. Er worden beloftes gedaan, maar niet ingelost. Mevrouw Karimi (GroenLinks) wees op het feit dat er 1600 Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen verblijven, waarvan eenderde deel onder erbarmelijke omstandigheden in Afrika, Azië en Zuid-Amerika. In de brief van de minister wordt een aantal oorzaken genoemd voor de stijging van het aantal gedetineerden in het buitenland. Er wordt ook gesteld dat de ontwikkelingen in Afrika en Azië geen aanleiding geven tot de veronderstelling dat de rechtsgang c.q. de behandeling van gedetineerden zal verbeteren. Het probleem wordt dus groter in plaats van kleiner. Zij had dan ook een visie verwacht van de minister over de manier waarop het probleem kan worden opgelost. De Nederlandse gedetineerden in het buitenland hebben recht op de zorg en op grote inspanningen van de regering. Zij vroeg de minister, hoe hij de effectiviteit van de preventieve voorlichting denkt te verhogen en of hij erbarmelijke situaties waarin gedetineerden moeten verblijven als schending van de mensenrechten ziet. Het baarde mevrouw Karimi zorgen, dat de minister zich neerlegt bij een aantal gegevens. Langdurig voorarrest wordt als een gegeven beschouwd, evenals de omstandigheden waaronder mensen gevangen zitten. De uitkomst en de strafmaat worden als een gegeven beschouwd. Zij vroeg zich af, op welke punten de minister invloed kan uitoefenen op diplomatiek of politiek niveau. De minister van Buitenlandse Zaken wees erop, dat lang niet alle zaken als gegevens worden beschouwd. Ieder land heeft echter zijn eigen straf- en procedurestelsel en buitenlandse bemoeienis wordt vaak niet op prijs gesteld. Nederland probeert vaak voor gratie te pleiten. Het is niet zo eenvoudig, maar dat kan niet vertaald worden in het zich neerleggen bij een bepaalde situatie. Mevrouw Karimi (GroenLinks) meende dat er op het moment dat je iets ziet als schending van de mensenrechten, sprake is van een andere benadering in de discussie. In de brief wordt gesteld dat het uitgangspunt is dat de vreemde overheid de verantwoordelijkheid draagt voor het welzijn van haar gevangenen. Zij vond dit tegenstrijdig met de kerntaak van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Welke verantwoordelijkheid heeft de Nederlandse regering voor het welzijn van Nederlandse gedetineerden? En hoe kan een kerntaak zonder financiële middelen worden uitgevoerd? Mevrouw Karimi sloot zich aan bij de opmerkingen van de heer Zijlstra met betrekking tot de intensiveringsmaatregelen en vroeg wanneer daarvan de resultaten te verwachten zijn. Wat betekent het, als de minister stelt pogingen te willen ondernemen om vreemde overheden hun gevangenen beter te laten behandelen? Tot slot sloot zij zich aan bij de opmerkingen over Marokko. Er is speciaal een persoon aangesteld om aandacht te besteden aan de gedetineerden. Werkt die aanpak bevredigend en kan die ook gebruikt worden voor andere landen?


4

De heer Van Middelkoop (GPV) herinnerde zich het bezoek dat de minister in een vorig politiek leven heeft gebracht aan de gevangenis van Paramaribo en dat hij daar ontdaan vandaan kwam. Van dat type gevangenissen zijn er honderden in de wereld en daarin bevinden zich Nederlanders. De minister heeft eens gezegd, dat een land in zijn beschavingsniveau wordt gekenmerkt door de wijze waarop het zijn gevangenen bejegent. Dat neemt niet weg, dat het bij gevangenen vaak gaat om criminelen die terecht zijn veroordeeld. Het past dus niet om alleen een slachtofferbeeld ten tonele te voeren. Hij vond het moeilijk een goede maat te vinden bij het uitoefenen van kritiek op het beleid van Buitenlandse Zaken in dezen. Hij begreep heel wel, dat voor gedetineerden in het buitenland de buitenlandse dienst als het ware de vertegenwoordiger van het thuisfront is. Dan wordt zo iemand ongelooflijk belangrijk, ook emotioneel. Naarmate dat meer het geval is, kan Buitenlandse Zaken bijna niet anders dan tekortschieten. Dat neemt niet weg dat het ministerie van Buitenlandse Zaken op dit punt wel een reputatieprobleem heeft en dat moet het ministerie wel een zorg zijn! De sociale afstand tussen de gemiddelde diplomaat en de gemiddelde gedetineerde kan weliswaar groot zijn, dat neemt echter niet weg dat de zorg voor gearresteerden en gedetineerden een kerntaak is van de overheid en dat schept verplichtingen. Aan de rechtsgang kan vaak niet veel gedaan worden, maar toch zijn er situaties waarin de EU gezamenlijk optreedt door er met een hele club van diplomaten heen te gaan. Het gaat daarbij vaak om politieke gevangenen. Misschien zou een dergelijk optreden ook kunnen plaatsvinden als het gaat om een Nederlander, Duitser of Fransman waarbij het evident is dat de hele rechtsgang van geen kanten klopt? Op die manier wordt er een meer diplomatiek karakter aan een rechtszaak gegeven. In Marokko is er een ambassademedewerkster vrijgesteld voor het bezoeken van Nederlandse gedetineerden, terwijl Engeland daarentegen in veel landen een medewerker per zes gedetineerde landgenoten beschikbaar heeft. Die werkt weliswaar niet fulltime, maar ook naar Europese maat gemeten schijnt Nederland hier het een en ander te kunnen verbeteren. Er kan misschien een beroep worden gedaan op lokale netwerken van vrijwilligers en op de Nederlandse gemeenschap om iets te doen voor deze mensen. De heer Van Middelkoop sloot zich aan bij de opmerkingen van de heer Dittrich over het overbrengen van gevangenen. Dat is een buitengewoon lastige verdragsrechtelijke en juridische materie. Nederland sluit om begrijpelijke redenen geen verdragen met landen waarin de strafrechtorde van geen kant deugt. Als een Nederlander in die landen in de gevangenis komt, zou je die eigenlijk als eerste naar Nederland moeten willen halen. Hij zou het op prijs stellen als op dit gebied iets kan worden verbeterd. De minister van Buitenlandse Zaken wees erop dat het idee, dat Nederland geen zaken zou willen doen met rechtsstelsels die zoveel minder zijn dan de onze, op de eerste plaats uit het Nederlandse parlement komt. Dat punt is een jaar of vijftien geleden uitvoerig aan de orde geweest. De heer Van Middelkoop (GPV) wees erop dat het inmiddels vijftien jaar verder is. Met het geven van voorlichting moet worden doorgegaan, ook al is het vaak tegen dovemansoren gezegd. Evenals er elk jaar weer gewaarschuwd wordt tegen het gebruik van vuurwerk, geldt ook hier dat je een rund bent als je in Marokko met drugs stunt. Dat moet de overheid dan maar met enige regelmaat zeggen. Hij vond het buitengewoon onbevredigend dat, hoewel er sprake is van een kerntaak, er geen geld voor beschikbaar is. Gelukkig vindt de minister


5

dat zelf ook onbevredigend. Dit schept een behoorlijk serieuze verplichting. Over de effecten van het wetsvoorstel dat ertoe strekt bijvoorbeeld WAOen ziektewetuitkeringen aan gedetineerden te staken, zal de minister moeten spreken met het ministerie van Sociale Zaken. Hij zal daar te horen krijgen, dat hetgeen hij wil niet past in de structuur van het socialezekerheidsstelsel. Het wetsvoorstel is echter een besparingsmaatregel. Als een deel van die besparingen gestopt kan worden in een fonds dat de minister kan gebruiken voor de financiering van zijn kerntaken, zou er een hoop gewonnen zijn. De heer Van Middelkoop wees ten slotte op het feit dat er op dit moment een Nederlandse zakenman gevangen zit in Saoedi-Arabië waarvan niemand weet waarom, waar hij zit en hoe het met hem gaat. Is de minister bereid om vanuit de ambassade voortdurend bij de plaatselijke autoriteiten te interveniëren met de vraag, hoe het ermee staat? Is hij bereid collega’s van de EU en misschien ook van de Verenigde Staten daarbij te vragen? Voor de heer De Wit (SP) was het uitgangspunt van dit debat de schrijnende toestanden waarin Nederlandse gedetineerden zich in buitenlandse gevangenissen bevinden. Hij vroeg zich af, of het ministerie werkelijk inhoud geeft aan haar kerntaak op dit gebied. Uit de brief blijkt dat dit nog niet optimaal gebeurt. De stichting Epafras bijvoorbeeld constateert dat er op een aantal punten grote verschillen bestaan in benadering en behandeling. Dat betreft zowel de fase van de arrestatie, als de fase van berechting als de fase daarna wanneer iemand veroordeeld is. Die verschillen worden gekoppeld aan de persoon die in die regio met deze taak is belast. Er bestaat geen eenduidigheid over de praktische toepassing en uitwerking van de richtlijnen. De ambtenaren van de ambassades zijn in wezen de strohalm waaraan de mensen zich vastgrijpen. Buitenlandse Zaken moet zich dat realiseren en daaraan inhoud geven. Maar in hoeverre zijn er daadwerkelijk middelen aanwezig om die taak beter te vervullen? Is de minister van plan daarvoor meer geld uit te trekken? Wat heeft de inventarisatie opgeleverd? De heer De Wit vroeg, of het voor Nederlanders in buitenlandse gevangenissen duidelijk is welke mogelijkheden er zijn en waarop zij aanspraak kunnen maken. De voorlichtingsfolders moeten helder en duidelijk zijn. Ook moet voldoende duidelijk gemaakt worden, hoe de procesgang is in het desbetreffende land en welke rechten iemand in een dergelijke situatie heeft. Vervolgens sloot hij zich aan bij de opmerkingen en vragen over aanspraak op het socialezekerheidsstelsel. Is de minister er een voorstander van om een uitzondering te creëren voor gevangenen in het buitenland? Ten slotte vroeg ook de heer De Wit, of er al iets bekend is over een met Marokko te sluiten verdrag. De heer Weisglas (VVD) hechtte zeer veel belang aan een goede voorlichting van de kant van de Nederlandse overheid aan potentiële reizigers. Immers, ondanks het feit dat er voorlichtingscampagnes zijn, loopt het aantal Nederlandse gevangenen in het buitenland op. Is dit geen aanleiding om te komen tot een evaluatie van de voorlichting en te bezien, of een en ander nog beter kan? Het feit dat hier sprake is van een kerntaak, geeft verplichtingen. Die verplichtingen zijn echter niet altijd waar te maken, gezien de situaties in de desbetreffende landen. De heer Weisglas deelde niet de mening van degenen die suggereren dat het over de hele linie fout zit bij Buitenlandse Zaken. Hij vond dat ook niet terecht tegenover de desbetreffende diplomaten.


6

Uit de brief van de minister komt een veel rooskleuriger beeld naar voren dan uit de signalen die afgegeven worden door individuen en organisaties. Voor iemand die onder moeilijke omstandigheden ergens in een gevangenis zit, is de Nederlandse ambassade c.q. de ambassadefunctionaris de strohalm waaraan hij zich vastklampt en waarvan hij zulke ongelooflijke verwachtingen heeft dat men het bijna nooit helemaal goed kan doen. De onder punt 5 van de brief genoemde mogelijke intensiveringsmaatregelen maken inderdaad onderdeel uit van die kerntaak. Het is niet niks wat daar staat. De heer Weisglas sprak zijn waardering uit voor het feit dat eraan gewerkt wordt en stimuleerde de minister daarmee verder te gaan en op enig moment in de toekomst die punten in een nieuwe notitie na te lopen en te bekijken hoe het ermee staat. Ook het stimuleren en organiseren van vrijwilligershulp vond hij een goed idee. En hoe staat het met de vliegende brigade, mensen die vanuit Nederland naar probleemgevallen toe reizen en hoe met de postenbezetting in het algemeen? Ten slotte merkte de heer Weisglas op dat er vaak wordt gezegd, dat andere Europese landen het veel beter doen en hij noemde als voorbeeld het geval van de twee vrouwen die in Rusland gevangen zaten. Worden er in andere Europese landen inderdaad zoveel betere resultaten bereikt? Antwoord van de minister De minister dankte de leden voor hun over het algemeen genuanceerde maar daarom niet minder scherpe beoordeling van de brief. Het betreft een voortdurend terugkerend onderwerp in de discussie tussen regering en parlement. Die discussie vindt bijna altijd plaats naar aanleiding van een provocerende uitzending. Ook al is daarin de weergave vaak buitengewoon eenzijdig en overtrokken, toch is het goed dat dergelijke uitzendingen plaatsvinden. De situatie is niet zo erg als de uitzending doet veronderstellen, maar er moet wel verbetering komen. De brief lijkt met zichzelf in tegenspraak. Aan de ene kant wordt er gesproken over een kerntaak, terwijl aan de andere kant gezegd wordt dat er eigenlijk geen geld voor is. Consulaire belangenbehartiging in interstatelijk verband is een kerntaak. De zorg voor gedetineerden is daarvan een prominent onderdeel. Het is echter geen geïsoleerde kerntaak. Er is meer. Ook het lot van vermisten is een kerntaak. Het gaat om het lot van personen in het buitenland, of deze nu vrij zijn of gevangen zitten. Als zij in een situatie zitten die zich niet verdraagt met de opvattingen van de Nederlandse regering, beschouwt de regering het als een kerntaak hen te helpen. Het kan daarbij gaan om overlijden van Nederlanders in het buitenland, evacuatie, vermisten en gevangenen. Dit is altijd een kerntaak geweest. Er is in het buitenlandse beleid echter wel sprake van verschuivingen. Op een onderdeel van die kerntaak is het probleem namelijk in vijf jaar tijd 60% verzwaard. Dat is een van de redenen waarom er een zekere scheve verhouding zit tussen de constatering dat het een kerntaak is en de manier waarop er op dit moment uitvoering aan gegeven wordt. Het aantal gevangenen is gestegen van 1000 in 1993 naar 1600 dit jaar, waarvan 80% als gevolg van vergrijpen inzake drugs. Over het algemeen wordt in ieder land een even zwaar gewicht gehecht aan bijvoorbeeld moord of diefstal – misschien wordt het wel zwaarder gestraft – maar bij drugs is er sprake van een zeer grote verscheidenheid van benadering in de verschillende landen. Rechtsbijstand vindt plaats naar de mogelijkheden die er in verschillende landen zijn om rechtsbijstand te geven. Dat iemand opgepakt wordt moet, volgens het Consulaire verdrag van Wenen, meteen gerapporteerd worden aan de regering. Het probleem is vaak dat iemand honderden of duizenden kilometers ver van een ambassade of consulaat wordt opgepakt en dat het lang duurt voordat er gerapporteerd wordt. De


7

Nederlandse regering moet ervoor zorgen dat er optimaal zorg wordt gegeven. Ieder land heeft krachtens verdrag de plicht voor zijn gevangenen te zorgen. Als die zorg naar Nederlandse maatstaven tekortschiet, probeert de regering te doen wat mogelijk is. Het desbetreffende land moet in principe zorgen voor een tolk en een advocaat. Als in dat land geen bijstand van een advocaat te vinden is, probeert de Nederlandse regering in te springen. Als er geen tolk is, zal men er bij de familie op wijzen dat men moet proberen daarin te voorzien. Als dat niet kan, doet Nederland het via de ambassade, echter op persoonlijke titel. De Nederlandse regering wil niet de verantwoordelijkheid nemen voor een mogelijk verkeerde vertolking. De Nederlandse regering doet wat zij kan. In de praktijk verschilt dat echter van persoon tot persoon. Niet alles is in richtlijnen te vangen. Ook richtlijnen worden uitgeoefend door mensen. De een ligt dat beter dan de ander. Wat de rechtsbijstand, de medische zorg en de bezoekfrequentie betreft, is de Nederlandse situatie op zijn minst het gemiddelde van de West-Europese landen. Veel landen volgen de Nederlandse techniek. Er hebben enkele vergelijkende onderzoeken plaatsgevonden naar de Nederlandse inspanningen en die van de andere West-Europese landen en hoe de andere landen dit probleem aanpakken. De leden kunnen de resultaten daarvan bekijken. Een en ander laat zien dat Nederland absoluut niet achterblijft, Nederland ligt zelfs gemiddeld iets voor. Het is echter niet verwonderlijk dat bijvoorbeeld de stichting Epafras een ander beeld heeft. Alles wat deze stichting doet, voegt zij toe. Epafras is ook een soort pressiegroep. De minister was het niet eens met de stelling van Epafras, dat consulaire hulp zich voornamelijk richt tot de autoriteiten van het betrokken land. De hulp richt zich namelijk nadrukkelijk en op de eerste plaats op de gearresteerde. In gevallen waarin dat nodig en nuttig is, wordt door de posten op het hoogste niveau geïntervenieerd. Voor de financiën is de persoon zelf of diens familie verantwoordelijk. Als er echter geen geldmiddelen zijn, wordt er voorgeschoten. De minister zegde toe verder schriftelijk op de brief van Epafras te reageren. Het spreekt vanzelf dat er een duidelijk verschil is tussen de rapportage van Epafras en die van Buitenlandse Zaken. Daarom is het nog niet onwaar wat de Nederlandse regering feitelijk constateert en wat er in feite gebeurt. Men krijgt natuurlijk altijd vrij gekleurde en emotionele berichtgeving. Je zoon zal maar in een weerzinwekkende gevangenis zitten. De minister was ervan overtuigd dat, zelfs als aan alle wensen van de commissieleden zou worden voldaan, dan nog de conclusie zal zijn dat het onbevredigend is. Het is per definitie onmogelijk een bevredigend antwoord te geven als mensen in het grootste deel van de wereld in erbarmelijke toestanden in een gevangenis zitten. Dat neemt overigens niet weg dat iedere keer opnieuw geprobeerd zal moeten worden de zorg te verbeteren. Ook schakelt Nederland vaak een vertrouwensadvocaat in wanneer het moeilijk te beoordelen is of in een bepaald geval voldaan wordt aan de in dat land geldende richtsnoeren voor een juist proces. Die advocaat staat ter beschikking van een Nederlandse ambassade of consulaat. De Nederlandse regering probeert Marokko in het verdrag van de Raad van Europa te krijgen. Over een bilateraal verdrag dat Marokko wil, is een tijd geleden een uitgangspunt gevormd. Maar misschien moet de factor tijd ook in rekening gebracht worden, al was het alleen maar dat het destijds om veel minder gevangenen ging. Marokko koppelt het sluiten van een dergelijk verdrag aan het sluiten van een aantal andere verdragen die echter conflicteren met de Nederlandse rechtsopvattingen. Als het multilaterale verdrag er niet komt, zal toch gekeken moeten worden naar de mogelijkheid van het sluiten van een bilateraal verdrag. Dit ligt echter in de eerste plaats op het terrein van de minister van Justitie. Het is een behoorlijk lastig probleem, maar er wordt aan gewerkt. Nederland is principieel niet bereid strafvonnissen uit te voeren die in strijd zijn met de


8

fundamentele beginselen van behoorlijke strafrechtpleging. Er is dus sprake van een spanning met humanitaire aspecten. Die zaken staan op het spel bij een bilateraal verdrag. De regering wil echter niet berusten in het feit dat de vele Nederlandse gevangenen aldaar op een onjuiste manier behandeld worden. De minister zei bereid te zijn om samen met Justitie dit pad verder te exploreren en wees tevens op de mogelijkheden die de Kamer in dezen heeft. De minister zei weinig te voelen voor het schrijven van een brandbrief aan de ambassades en consulaten. De problematiek komt wel aan de orde op de eerstvolgende ambassadeursconferentie. Er zal daarbij ook gesproken worden over de mogelijkheid om maatwerk te leveren. De ambassade is de plaats waar de coördinatie plaatsvindt. Met Reclassering Nederland en aanpalende organisaties wordt zowel vanuit de ambassades als vanuit de centrale op BuZa bekeken wat er moet en kan worden gedaan. Daarbij komt ook de rol van de particuliere netwerken aan de orde en de mogelijkheid om de echtgenoten van de ambassademedewerkers hierbij in te schakelen. Een en ander zou misschien kunnen verbeteren. Natuurlijk dient Nederland zich meer in te spannen naarmate rechtssystemen onbetrouwbaarder zijn. De opmerking dat de kerntaken onvoldoende uitgevoerd worden, kon de minister aanvaarden vanuit de onvolledigheid waarmee dit soort werk, van plaats tot plaats verschillend misschien, gebeurt, echter niet vanuit de optiek dat het te weinig in de genen van de ambassade zit. Misschien was dat vroeger wel het geval, omdat er toen anders over dit soort zaken gedacht werd. Het probleem wordt nu echter steeds groter. Te vrezen valt dat er binnenkort sprake is van 2000 Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen, ondanks de voorlichting die gegeven wordt. De misdaad neemt toe. De voorlichting is reeds in hoge mate verbeterd, maar het kan altijd nog beter. Er zijn verschillende folders gemaakt. De toeristen worden zoveel mogelijk gewaarschuwd voor wat hen te wachten staat en er wordt gezegd wat zij vooral niet moeten doen. Die folders gaan met tienduizenden de deur uit en worden ook echt gelezen. Uitbreiding van de voorlichting zal echter niet leiden tot een dalende lijn in het aantal gevangenen in het buitenland. Dat zou misschien wel het geval zijn als de belangstelling voor drugs kan worden verminderd. De minister zei dat er hier en daar inderdaad wel sprake zal zijn van een sfeer van «eigen schuld, dikke bult», maar dat dit echter niet de gangbare sfeer is. Er is sprake van een zeer grote toenemende belangstelling. Buitenlandse politiek gaat tegenwoordig veel meer over mensen dan vroeger. Het is een zeer zware belasting voor het personeel. Het is lastig om voor gevangenen in het buitenland te zorgen. Een echt bevredigende situatie is zomaar niet bereikt. De minister zegde toe, te willen nadenken over het zenden van piketambtenaren. De minister vond de opmerkingen over de organisatie Fair trials abroad interessant. De voorzitter van die organisatie is van harte welkom op het departement. Dat geldt ook voor de Kamerleden, maar er zijn niet veel Kamerleden op het departement geweest om zich feitelijk op de hoogte te stellen. Inderdaad is er in Marokko sprake van een steeds grotere openheid. Dat heeft ook te maken met de aansluiting die Marokko zoekt bij Europa en de Europese opvattingen over dit soort kwesties. De minister vond het chique dat Rotterdam reiskosten van familieleden vergoedt. Dat verdient navolging. Misschien kan de VNG dit idee propageren. Bij een zeer extensieve interpretatie van het begrip mensenrechten, is een erbarmelijke situatie voor een gedetineerde inderdaad een schending van mensenrechten. Als zodanig behoort dit echter niet tot de fundamentele rechten van de mens zoals die beschreven staan in de mondiale verklaringen. Voor de Nederlandse cultuurmaatstaven zijn het schendingen van mensenrechten. Een menswaardige behandeling van gevangenen beschouwde de minister als een recht van een mens. Het is echter de


9

vraag of het probleem dichter bij een oplossing komt als het onder een bepaalde rubriek gebracht wordt. Het is natuurlijk iets anders als het gaat over folteringen die toegepast worden bij rechtspraktijken. In bepaalde landen is niet te voorkomen dat er verschillende personen in één cel zitten. Het ene land kan zich op het gebied van voorzieningen en middelen meer veroorloven dan het andere land. Ieder land heeft de verantwoordelijkheid voor het welzijn van zijn gevangenen, of die nu afkomstig zijn uit het eigen land of uit andere landen. Als een land daarin tekortschiet, neemt de Nederlandse regering die aanvullingen op zich die nodig zijn. Helaas is dat vaak meer dan 60%–70% van alle zorg voor het welzijn. Er wordt veel samengewerkt door de chefs de poste in de verschillende hoofdsteden. Ook vindt in Brussel vier keer per jaar overleg plaats. De minister zei nog steeds niet te weten waarom in Saoedi Arabië een Nederlandse zakenman vastzit. Volgens Internet is het vanwege verspreiding van godsdienstige lectuur. Dat is absoluut verboden. Het protest betreft op de allereerste plaats het feit dat er sprake is van een schending van het Verdrag van Wenen omdat er tot nu toe geen informatie verstrekt wordt. Men stelt zich aldaar op het standpunt dat men eerst met de gevangene wil praten alvorens informatie te geven. Men is echter verplicht Nederland meteen te informeren. Er wordt nauw samengewerkt met de Europese partners en met de Amerikanen om erachter te komen wat er precies aan de hand is. De situatie is niet geheel hopeloos. Er ligt inderdaad een voorstel bij de Kamer dat ertoe strekt aan gevangenen de sociale uitkeringen te onthouden. Buitenlandse Zaken heeft hierover een verschil van opvatting met Sociale Zaken. Misschien komt er een nota van wijziging. Naar gelang de nood zich aandient, is er in bepaalde omstandigheden een mogelijkheid om geld te lenen. Dat is echter niet gebonden aan een minimum voor iedereen. Alle Nederlandse gevangen in het buitenland krijgen informatie over hun rechten, mogelijkheden en onmogelijkheden ten aanzien van Nederland. Mocht hieraan iets schorten, dan zal dat worden verbeterd. Om de situatie te verbeteren zal er een gespecialiseerd team worden geformeerd – een soort vliegende brigade – dat op tijdelijke basis posten kan ondersteunen bij de gedetineerdenzorg. Er wordt ook gesproken over het meer frequent bezoeken van gedetineerden en over het beschikbaar stellen van een ruimer reisbudget voor het bezoeken van gedetineerden die op grote afstand van ambassade of consulaat zitten. De minister dacht Reclassering Nederland een bijdrage van f 600 000 te kunnen geven om haar belangrijke werk te verbeteren. Er zullen meer mogelijkheden gecreëerd moeten worden om indien nodig een vertrouwensadvocaat in te schakelen die in speciale gevallen specifiek advies kan geven. Er zal meer ruimte geschapen moeten worden voor het geven van kleine attenties aan gedetineerden, zoals bijvoorbeeld fruit, schrijfgerei, postzegels, enzovoorts. Er wordt ook gedacht aan het verstrekken van kledingstukken als de gedetineerde voor de rechtbank moet verschijnen of als hij na detentie de terugreis aanvaardt. Ook zullen de mogelijkheden om medicijnen aan te schaffen verder verruimd worden. Voor deze laatste twee punten, zal in de eerste plaats de familie benaderd worden. Met een intensiever beleid ten aanzien van de zorg voor Nederlandse gedetineerden zijn enkele miljoenen gemoeid. De minister wees op zijn demissionaire status en de daaruit voortvloeiende onmogelijkheid om op dit punt nieuw beleid te formuleren of geld te claimen. Vlak voordat hij demissionair werd, heeft hij 2 mln. gereserveerd voor het uitbreiden van voorzieningen, maar een volgende minister moet daarvoor uiteindelijk de budgettaire verantwoordelijkheid dragen. Het beeld dat in de brief geschetst wordt is inderdaad rooskleuriger dan het beeld dat uit de rapportages naar voren komt. Dat zal altijd het geval zijn. Iedere rapportage van iets dat fout gaat, is als het ware in strijd met


10

het totaalbeeld dat in de brief gegeven wordt. De brief is echter geen vertekening van het gevoerde beleid. De brief is een eerlijke brief en geeft ook aan waar verbeteringen mogelijk zijn. De heer Dittrich (D66) kondigde aan dit debat plenair te willen vervolgen om een motie in te dienen die ertoe strekt dat er gestreefd moet worden naar een bilateraal verdrag met Marokko als Marokko zich niet op korte termijn aansluit bij het multilaterale Europese verdrag. De minister vroeg zich af, of dat wel het juiste instrument is om Marokko een duw in de rug te geven. Zeker als de Kamer en commissie voor Justitie bereid zijn op een andere lijn te gaan zitten, is de regering bereid die weg in te slaan. De heer Weisglas (VVD) meende dat de minister en de commissie op dit punt helemaal niet ver van elkaar afstaan en vond het daarom nogal geforceerd dat de heer Dittrich nu een motie wil indienen. De fungerend voorzitter van de commissie, Blaauw De griffier van de commissie, Hommes


11

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents