Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

28 481

Evaluatie Algemene wet gelijke behandeling

Nr. 15

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 8 juli 2011 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 7 juni 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over: – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 april 2011 over de uitspraak van de Hoge Raad over de SGP (28 481, nr. 8). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Dijksma De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

1 Samenstelling: Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks). Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

kst-28481-15 ISSN 0921 - 7371 ’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 28 481, nr. 15

1

Voorzitter: Koopmans Griffier: Hendrickx Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Heijnen, Helder, Koopmans, Van Raak, Sap, Schouw, Slob, Van der Staaij en Taverne, en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie. De voorzitter: Ik open deze vergadering en heet iedereen welkom. Aan de orde is een algemeen overleg over de uitspraak van de Hoge Raad over de Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP). De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het is triest dat er nog steeds samenlevingen zijn waarin de ongelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is verankerd. Zo werd onlangs een vrouw die het waagde een auto te besturen in Saudi-Arabië, veroordeeld en komt het met enige regelmaat voor dat vrouwen worden gestenigd als ze aan schoonheidswedstrijden meedoen, overspel plegen en meer van dit soort zaken. We kunnen onze verontwaardiging hierover niet genoeg laten horen. De gelijkwaardigheid van man en vrouw is voor de Partij van de Arbeid een vanzelfsprekendheid. Volgens mij geldt dat voor het overgrote deel van de volksvertegenwoordiging. Voor ons is het dan ook onbegrijpelijk dat hierover anno 2011 in Nederland überhaupt nog gesproken moet worden. Toch is dat niet het onderwerp van vandaag. Het onderwerp van vandaag is het VN-Vrouwenverdrag en de toetsing van de Nederlandse weten regelgeving aan dat verdrag. Het VN-Vrouwenverdrag regelt de gelijkwaardigheid van man en vrouw en heeft directe werking. De staten die dit verdrag hebben ondertekend, dienen zich eraan te houden. De rechter toetst of en, zo ja, in hoeverre dat het geval is. In cassatie heeft de Hoge Raad bepaalt dat zulks niet het geval is waar het gaat om het passief kiesrecht voor vrouwen bij de SGP. De SGP hanteert regels die dat onmogelijk maken. De Hoge Raad vindt dit strijdig met het VN-Vrouwenverdrag en verplicht de Staat om hier effectief tegenop te treden. Zo luidt het recht in Nederland. Hoe duidelijk wil je het hebben? Je zou verwachten dat de Staat dit vonnis onverwijld uitvoert. Minister Donner wordt vaak gezien als het staatkundig en juridisch geweten in de politiek. Minister Donner zou dus als geen ander moeten weten dat in onze rechtsstaat iedereen een vonnis van de onafhankelijke rechter in hoogste instantie moet volgen; zeker hij als verdediger van onze rechtsstaat, als voorbeeld voor de burgers in ons land. Maar wat doet minister Donner? Hij schoffeert de Hoge Raad. Hij schrijft dat hij tot een definitief oordeel zal komen nadat de zaak door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) is behandeld. Hij gaat, met andere woorden, nog eens over het oordeel van de Hoge Raad heen. Hij permitteert het zich op de stoel van de Hoge Raad te gaan zitten en handelt daarmee in strijd met de trias politica. Hij stelt zich boven de wet. Hij geeft iedere Nederlander het slechtst mogelijke voorbeeld en doet mee aan het ondergraven van de positie van de onafhankelijke rechtspraak. Hij laat het hier niet bij. Hij treedt in de afwegingen van de Hoge Raad door de SGP een aantal vragen te stellen naar de bekende weg. De bekende weg omdat de antwoorden van de SGP door de Hoge Raad reeds in zijn afweging zijn betrokken. Die vragen zijn gewoon voor de bühne om te suggereren dat de minister toch nog wel enigszins rekening houdt met de uitspraak van de Hoge Raad. Bovendien laat hij zich door de SGP met een kluitje in het riet sturen. Hij concludeert uit de antwoorden dat formele beletselen voor het passief kiesrecht voor vrouwen bij de SGP niet aanwezig zijn. Met een kluitje in het riet, want wat staat er op de SGP-site? Ik citeer: «Voorzich-


2

tigheid is geboden, zeker. De vrees is echter ongegrond dat het openstellen van het gewone lidmaatschap onbedoelde consequenties zal hebben. En waarom, zowel mannelijke als vrouwelijke leden zijn (juridisch) gebonden aan de doelstelling van de grondslag van de partij. Die binding is meer dan ooit voelbaar. Alle leden van de SGP onderschrijven met de grondslag het program van beginselen waarin het regeerambt voor vrouwen wordt afgewezen». Dat is allemaal geen nieuws want de laatste wijzigingen van de SGP-regels op dit punt dateren uit 2006. Die zijn allemaal gewogen in verschillende uitspraken en uiteindelijk door de Hoge Raad en minister Donner neemt dat met een korreltje zout. De PvdA vindt dat minister Donner onverwijld gevolg moet geven aan de uitspraak van de Hoge Raad en zich niet moet verschuilen achter het beroep van de SGP bij het EHRM. Minister Donner, ga op zoek naar effectieve maatregelen. Als we het goed hebben begrepen, wordt de Nederlandse Staat gedagvaard bij het EHRM om de uitspraak van de Hoge Raad te verdedigen tegenover het beroep door de SGP. Hoe moeten we ons dat voorstellen nu minister Donner als vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat die verantwoordelijkheid afwijst? Wie neemt de positie van de Nederlandse Staat in bij de zitting bij het EHRM? Gaat iemand anders dat doen onder verantwoordelijkheid van de regering of wordt de uitspraak van de Hoge Raad eenvoudig niet verdedigd bij het EHRM? Graag krijg ik een antwoord daarop. Ik sluit af. In 1919 kregen we mede dankzij de liberalen en socialisten het hardbevochten vrouwenkiesrecht. Ontziet de coalitie met confessionelen en liberalen de SGP nu met haar beperkte vrouwenkiesrecht in ruil voor steun in de Eerste en Tweede Kamer voor haar beleid? Wij kunnen dat niet geloven. We kunnen niet geloven dat deze minister het schenden van de fundamentele gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen – dat vindt niet alleen de PvdA maar ook de Hoge Raad, die onze praktijk toetst aan een internationaal verdrag – echt voor zijn rekening wil nemen. De heer Schouw (D66): Voorzitter. De afgelopen 100 jaar hebben velen in deze samenleving zich uit de naad gewerkt om ervoor te zorgen dat vrouwen dezelfde rechten zouden krijgen als mannen. We zijn nu 100 jaar verder en er zijn nog steeds een aantal vuiltjes weg te werken. Het laatste oordeel van de Hoge Raad is wat ons betreft heel duidelijk. Er staat dat het kabinet, de minister, in strijd handelt met artikel 7 van het VN-Vrouwenverdrag wat de verplichting inhoudt om het passief kiesrecht voor vrouwen effectief te verzekeren. Het is dus een taak en een verantwoordelijkheid van de Staat om dat te doen. De VN-Vrouwenverdrag is niet zomaar een dingetje, wil ik de minister nog eens voorhouden. Het is ondertekend in 1980 door Nederland samen met ruim 80 andere landen om drie doelstellingen te realiseren. Ten eerste: volledige gelijkheid van vrouwen voor de wet en in het openbaar bestuur. Ten tweede: verbetering van de positie van vrouwen. Ten derde: bestrijding van de dominante genderideologie en seksespecifieke stereotypen. Dit zijn drie doelstellingen waar D66 volledig achterstaat. Ik vraag de minister, het kabinet, klip-en-klaar antwoord te geven op de vraag of dit kabinet staat achter deze drie doelstellingen die onderdeel uitmaken van dat VN-Vrouwenverdrag. Nederland is gebonden aan dit verdrag en Nederlanders kunnen hier een rechtstreeks beroep op doen. Daarover zijn de Hoge Raad en de Raad van State het wel eens. De rechter is niet bevoegd de Staat te bevelen om specifieke maatregelen te nemen om een einde te maken aan het discrimineren van vrouwelijke SGP-leden. Wel drukt de Hoge Raad – dat kan de Hoge Raad wel doen – de regering ferm op het hart om met een effectieve oplossing te komen. Dat is gewoon een plicht die voortvloeit uit dat verdrag dat we in 1980 hebben ondertekend. De regering dient dus in


3

actie te komen en dient te garanderen dat vrouwen en mannen dezelfde rechten hebben. De rechtsstaat houdt in dat alle burgers, maar ook de overheid, binnen het staatsbestel gebonden is aan regels die worden gehandhaafd door gerechtelijke procedures en de tenuitvoerlegging van vonnissen. Ik vraag de minister dan ook of de antwoorden van de SGP op de paar vragen die hij heeft gesteld, betekenen dat de SGP passief kiesrecht toekent aan haar vrouwelijke leden. Dat is immers geschrapt uit een aantal reglementen. Maakt de SGP dit formeel mogelijk? Is de minister ook van zins om bij de SGP door te vragen hoe ze dat gaat operationaliseren en op welke manier ze daarmee aan de gang gaat? De SGP is in haar perceptie in de haar toekomende rechten op vrijheid van godsdienst en vereniging geschaad door de uitspraak van de Hoge Raad. Het is wonderlijk maar waar: de SGP weet nu de weg naar het EHRM te vinden. Waarom, zo heb ik me afgevraagd. Aan de ene kant schrijft de minister in zijn brief aan de Kamer dat hij begrepen heeft uit de antwoorden die het SGP-bestuur hem heeft gegeven dat er geen formele beletselen zijn. Waarom moet je nog naar dat Hof in Straatsburg als er geen formele beletselen zijn? Deelt de minister het bezwaar van de SGP om de weg naar het EHRM te vinden, ook inhoudelijk? Kan de minister toelichten wat de klacht is en deelt hij de klacht van de SGP? Wat mij opvalt is dat de regering zich een beetje achter de brede rug van de SGP schaart en zegt dat het om haar moverende redenen misschien verstandig is om het oordeel van het EHRM af te wachten. Dat is bijzonder. Zo zie je dat een Eurosceptische houding van het kabinet en de SGP ineens een Europragmatische houding wordt: het komt ons goed uit om de weg naar het EHRM in te slaan en het duurt dan ook een paar jaar voordat we acties kunnen ondernemen. De heer Van Raak (SP): We moeten deze discussie zuiver houden. Ik denk niet dat een mening over de Europese eenwording of de Europese politiek iets te maken heeft met het doen van een beroep op het EHRM. De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan en de SGP is hiertegen in beroep gegaan of het in ieder geval heeft voorgelegd aan het EHRM. Dat heeft verder toch niets met opvattingen over Europa te maken? Dat past toch in ons rechtssysteem? Dat mag iemand toch doen? De heer Schouw (D66): Ja, iedereen mag dat. Alleen als je er aan de ene kant over klaagt dat iedereen maar naar dat EHRM gaat en als je aan de andere kant weet dat er 140 000 zaken liggen bij het EHRM zodat je weet dat het nog wel een tijdje kan duren voordat de zaak behandeld wordt, vraag ik me af waarom die gang gegaan wordt. De uitspraak van de Hoge Raad is ook niet niks. Gelet op de afspraken die in het VN-Vrouwenverdrag zijn gemaakt zou je ook kunnen berusten in de zaak. Het is nu wel duidelijk hoe het zit, en dan kunnen we een streep zetten onder die paar vuiltjes die er nog in dit land zijn met betrekking tot ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. De heer Van der Staaij (SGP): Is het de heer Schouw bekend dat het EHRM niet het rechtsprekende orgaan is van de Europese Unie (EU)? Dat is het Hof van Justitie. Ik had het idee dat hij net even de EU en het EHRM door elkaar haalde. De heer Schouw (D66): Ik heb dat niet door elkaar gehaald maar als anderen het door elkaar halen is het goed er een onderscheid in aan te brengen. De heer Van der Staaij (SGP): De heer Schouw verwijst naar de houding ten opzichte van integratie in de EU. Dat is een heel andere kwestie dan de vraag of je een zaak aanhangig maakt bij het EHRM. Het argument dat het


4

daar zo druk is, kan toch moeilijk een argument zijn om iemand er vanaf te houden. De heer Schouw (D66): Ik verwijs naar de eigen berichtgeving van het bestuur van de SGP. Het bestuur legt vrij omslachtig uit waarom het deze gang maakt omdat het eigenlijk niet in de rede ligt dat de SGP een beroep doet op een Europees Hof. Ik gebruik nu de argumenten van het SGP-bestuur. De SGP heeft immers weinig bemoeienis en betrokkenheid met de EU. Ik heb geen kopie gemaakt van het afschrift van de website maar dat is echt wat het bestuur van de SGP zegt. Het is zeer uitzonderlijk dat de SGP die gang maakt. Dat wil ik hier even benadrukken. Juist omdat het zo uitzonderlijk is, vind ik het uitzonderlijk en tegelijkertijd gemakzuchtig van het kabinet om zich daarachter te verschuilen. De heer Van der Staaij (SGP): De argumentatie dat de SGP zich er weinig mee bemoeit is niet gebezigd. Het klopt wel dat die gang niet lichtvaardig gemaakt is. De heer Slob (ChristenUnie): Als de heer Schouw zich beroept op wat het SGP-bestuur gezegd heeft, dan moet hij ook de brief van het SGP-bestuur aan de minister serieus nemen. Hierin motiveert het bestuur waarom het die gang heeft gemaakt. Ik heb die brief meegenomen. Daarin staat heel nadrukkelijk dat de volle breedte van de achterban van de SGP zich door de uitspraak van de Hoge Raad, diep geraakt en aangetast acht in de grondwettelijk beschermde vrijheden zoals godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om een politieke vereniging op te richten en haar beginselen uit te dragen in vertegenwoordigende organen. Dat is een heel diepe motivatie om deze uitzonderlijke stap te maken. Los van hoe de heer Schouw die motivatie beoordeelt – de vrijheid om hierover verschillend te oordelen bestaat natuurlijk – vind ik wel dat hij de SGP recht moet doen in haar motivering. De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de heer Slob dat nog even zegt. Daarom heb ik net juist die zin uitgesproken: de SGP is in haar perceptie in de haar toekomende rechten op vrijheid van godsdienst en vereniging geschaad. Dat is precies wat de heer Slob zegt. Ik vraag aan de regering of ze dit deelt en de inhoudelijke argumentatie overneemt. Ze schaart zich immers achter die procedure. Waarom doet de regering dat? Doet ze dat om procedurele redenen of om inhoudelijke redenen? Daar moeten we meer van weten omdat ik er eerlijk gezegd van uit was gegaan dat, juridisch gezien, na een uitspraak van de Hoge Raad de gang van de SGP naar het EHRM geen opschortende werking heeft voor wat van maatregel dan ook. Dit kabinet heeft dus alle vrijheid, juridisch maar vooral ook inhoudelijk, om met maatregelen te komen, maar dat doet het niet. Het kabinet schaart zich achter de procedure naar het EHRM en dat vind ik heel bijzonder. Dat wil ik vandaag opgehelderd hebben. De heer Slob (ChristenUnie): Het is wel legitiem dat de heer Schouw het kabinet hier een reactie op vraagt. Ik heb de heer Schouw toch goed verstaan dat hij toch even ook een indirecte uitdeelde aan het SGP-bestuur omdat het zich toch in het hoofd had gehaald om naar het EHRM te gaan terwijl de SGP zo tegen Europa is. Ik zeg het een beetje plat maar dat was wel een beetje de strekking van de opmerking van de heer Schouw. Ik ben het dan ook helemaal met de heer Van Raak eens: laten we de discussie wel zuiver houden. De heer Schouw (D66): Ik heb niets anders gedaan. Ik verwijs de heer Slob naar het bericht van het bestuur van de SGP op hun eigen website. Hierin zeggen ze, en ik zeg het even met mijn eigen woorden, dat het voor de SGP eigenlijk niet in de rede ligt om naar het EHRM te gaan, maar dat


5

ze het toch gedaan hebben. Dat wil ik hier benadrukken en daar heb ik het volledige recht toe. Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Kan de minister toelichten welk standpunt hij namens Nederland gaat innemen bij de procedure die wordt aangespannen door de SGP bij het EHRM? Het antwoord van de minister kan natuurlijk zijn: ik heb geen standpunt; ik wacht wel af wat er gaat gebeuren. Dat zou me toch iets te gemakkelijk zijn, dus ik ben benieuwd naar het antwoord. De gang naar het EHRM heeft geen opschortende werking voor het nemen van maatregelen hier in Nederland. Waarom interpreteert de minister het toch alsof er wel een soort opschortende werking is? Nu daag ik de minister een beetje uit: waarom deze luiigheid en waarom worden er geen maatregelen genomen? Mocht de minister toch naar het EHRM gaan, kan hij ook in overleg met de SGP bevorderen dat er een voorlopigevoorzieningprocedure plaatsvindt. Dat gaat veel sneller dan de huidige geplande procedure die ten minste een jaar of vier gaat duren. Heeft de minister nagedacht over een voorlopigevoorzieningprocedure? Linksom of rechtsom, deze minister zal een keer met maatregelen moeten komen. Is de minister bereid om alvast een aantal opties met de Kamer te delen met betrekking tot het nemen van maatregelen om het VN-Vrouwenverdrag, in 1980 ondertekend, ook echt in dit land te garanderen? De voorzitter: Vindt de heer Schouw het van belang dat het EHRM op dit punt antwoordt op het verzoekschrift van het SGP-bestuur? De heer Schouw (D66): Dat mag. Ik heb een paar keer de woorden «opschortende werking» gebruikt. De minister kan nu een aantal desnoods tijdelijke maatregelen nemen. Dat doet recht aan een aantal principes. Natuurlijk heeft de SGP het recht om naar het EHRM te gaan, maar de gang naar het EHRM ontslaat de minister niet van de plicht om uit de benen te komen, om actie te nemen. Dat doet hij nu niet en waarschijnlijk wordt hij daarin gesteund door de heer Koopmans. De voorzitter: Met alle respect, dat is mijn vraag helemaal niet. Natuurlijk is dat het recht van de SGP. Dat kunnen we niet tegenhouden, hoelang we hier ook praten. Het gaat mij erom of D66 belang hecht aan het antwoord van het EHRM op dat verzoekschrift. Ik stel de heer Schouw deze vraag omdat hij op 19 april een zeker in zijn eigen ogen belangwekkend stuk heeft geschreven in Trouw waarin hij het EHRM te vuur en te zwaard verdedigt. Ik ben benieuwd of de heer Schouw er nu belang aan hecht of niet. De heer Schouw (D66): Ik begrijp de heer Koopmans niet. Natuurlijk is het van belang. Als een partij denkt dat ze dat moet doen, moet ze dat doen. Het ontslaat alleen de minister niet van de plicht om actie te ondernemen. De heer Koopmans legt het accent op het ene punt: de gang die de SGP wil maken naar het EHRM. De gemakzuchtige houding van dit kabinet om zich achter die procedure te scharen, vind ik onwerkelijk. We leven anno 2011 en wat we willen met elkaar is vrouwen in dezelfde positie brengen als mannen. Eén partij in Nederland doet dat niet. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om met maatregelen te komen en dat doet het niet. De voorzitter: Ik heb willen aantonen dat u op het ene moment groot belang hecht aan de uitspraken van het EHRM en op het andere moment het geduld niet hebt om erop te wachten.


6

De heer Schouw (D66): Ik begrijp dat dit voor de heer Koopmans misschien een ingewikkeld onderwerp is. De SGP heeft alle recht om naar het EHRM te gaan, maar het kabinet moet wel in actie komen. Het kabinet moet maatregelen nemen. Het zou ook het CDA sieren als het dat zou steunen. Zeker voor een liberale moderne partij is het noodzakelijk dat we de vrouwenrechten goed op de agenda hebben en dat er maatregelen genomen worden. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit debat geeft ongemak. Het gaat over een botsing van grondrechten. Bovendien is het ingewikkeld om als ene politieke partij uitspraken te doen over een andere. Hoever de opvattingen van mijn partij en die van de SGP ook uit elkaar mogen liggen, ook de SGP is een democratisch gelegitimeerde partij. Ter voorbereiding van dit debat heb ik het beginselenprogramma van de SGP doorgebladerd. Ik wist natuurlijk al dat onze opvattingen ver uiteenliggen maar toch schrok ik opnieuw. Dat de SGP tegen het algemeen kiesrecht en voor een gezinshoofdenkiesrecht is, had ik niet zo scherp op mijn netvlies staan. Hoe de heer Dijkgraaf dit rijmt met zijn idee dat de SGP de vrouwvriendelijkste partij is, is voor mij een raadsel. De heer Dijkgraaf zit hier nu niet maar ik noem dit toch eventjes omdat hij heeft een belangwekkend groot interview gegeven. De SGP mag dit vinden. Ik zal altijd te vuur en te zwaard het recht op vrije meningsuiting verdedigen, ook van de SGP op dit punt. De SGP mag heus een vrouwenstandpunt hebben en mag ook willen discrimineren. De hoofdvraag, waarover ook de Hoge Raad zich gebogen heeft, is of de SGP hiernaar mag handelen. Daarover heeft de Hoge Raad een belangwekkende uitspraak gedaan. De Hoge Raad heeft gezegd: denken mag, vrijheid van meningsuiting volop, maar niet ernaar handelen; ook de SGP heeft zich aan de Nederlandse wet te houden. We vinden dat een belangwekkende, maar ook een verheugende uitspraak. Het valt ons een beetje tegen dat deze minister van Binnenlandse Zaken wiens naam in de wandelgangen toch veelvuldig genoemd wordt als de volgende vicevoorzitter van de Raad van State, een uitspraak van de Hoge Raad zo gemakkelijk in de koelkast plaatst. Natuurlijk betekent een uitspraak van de Hoge Raad niet dat er een week later al maatregelen genomen moeten worden, maar wel dat er binnen een redelijke termijn nagedacht moet worden en tot actie moet worden overgegaan. Over wat redelijk is kun je twisten maar die discussie gaat de minister helemaal niet met ons aan. De minister zegt expliciet dat hij de uitspraak van het EHRM erbij wil betrekken alvorens tot een definitief oordeel te komen. Hier lijkt een fundamentele misvatting te bestaan: het is helemaal niet aan de minister om tot een definitief oordeel te komen. Dat definitieve oordeel heeft de Hoge Raad al gegeven. Door feitelijk een schorsende werking toe te kennen aan het verzoekschrift van de SGP ondermijnt dit kabinet de rechtsstaat en de scheiding der machten. Onze hoogste rechterlijke instantie heeft een uitspraak gedaan en de Staat moet zich daaraan houden. Ook de overheid wordt geacht zich aan de wet te houden – of we dat nu leuk vinden of niet – en dus aan de uitspraken van de rechter. De Hoge Raad is immers geen adviesorgaan. Als de Hoge Raad vaststelt dat vrouwen worden uitgesloten van het passief kiesrecht, heeft de Hoge Raad daarmee geconstateerd dat er sprake is van een formeel juridisch beletsel. Hoe komt de minister erbij om die vraag dan nog eens ter discussie te stellen en voor te leggen aan het SGP-bestuur zelf? Daarmee wekt hij ten onrechte de indruk dat de uitspraak van de Hoge Raad nog ter discussie staat. Ik krijg graag een reactie op dit punt. Ik wil weten hoe de minister dit ziet. Wat is de rol van de Hoge Raad binnen onze democratische rechtsstaat en binnen de scheiding der machten? Staat het eenieder vrij om zelfstandig te bepalen om een uitspraak van de Hoge Raad op de lange baan te schuiven? Staat het alleen ministers vrij om zelfstandig te


7

bepalen om een uitspraak van de Hoge Raad op de lange baan te schuiven? Op grond waarvan, vraag ik de minister. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er iets heel anders aan de hand is, dat er geen juridische afweging wordt gemaakt maar dat dit een vrij platte politieke afweging is. Vandaag is de nieuwe Eerste Kamer geïnstalleerd. We weten allemaal dat dit kabinet zich daar in een precaire situatie bevindt en het er enig belang bij heeft de SGP te vriend te houden, want anders vervalt de meerderheid in de Eerste Kamer. Het kan toch niet zo zijn dat de minister daarom tijd aan het rekken is? Dat dit de reden is die erachter zit? Mijn fractie hecht er zeer aan dat de uitspraak van de Hoge Raad ook uitgevoerd wordt. Het beroep dat de SGP heeft gedaan bij het EHRM heeft geen opschortende werking. Daarover zijn alle juristen het eens. Ik wil van de minister weten op welke manier hij denkt alsnog de uitspraak van de Hoge Raad uit te voeren. Ik wil graag dat de minister in dit debat aangeeft dat hij het zomerreces gaat gebruiken om na te denken. Het hoeft allemaal niet onmiddellijk ingevoerd te worden. We hebben al jaren geduld dus dit kan er nog wel bij. Ik wil dat de minister gaat nadenken over mogelijke effectieve maatregelen die de grondrechten van de SGP zo min mogelijk schenden maar die er wel toe leiden dat de SGP zich aan de Nederlandse Grondwet en de Nederlandse wetten gaat houden. Ik hoor heel graag een reactie. Ik benadruk nogmaals dat mijn partij hier heel erg zwaar aan hecht. Als er geen bevredigende reactie op dit punt komt, vragen we een VAO aan om hierover een motie te kunnen indienen. Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Het uitgangspunt voor de PVV is de gelijkheid van mannen en vrouwen en daarmee dat mannen en vrouwen in gelijke gevallen dus ook gelijk behandeld worden. Dat is nu net het probleem. De SGP mag van ons natuurlijk van mening zijn dat vrouwen niet actief een politiek ambt dienen te bekleden maar door het passief kiesrecht voor vrouwen te belemmeren brengt de SGP haar opvatting ook in de praktijk. De PVV is het daarmee dus niet eens. Deze discussie over het «vrouwenstandpunt» van de SGP hoort niet thuis in de rechtszaal. De gerechtelijke procedure is gestart door belangenorganisaties voor vrouwen en belangenorganisaties voor gelijke behandeling en niet door een één of meerdere dames van de SGP die op de kieslijst willen staan. Het liefst zouden we zien dat discussie over dit standpunt vanuit de achterban van de SGP komt. Zo is het in 2006, en ver daarvoor, ook gegaan toen het ging om de vraag of vrouwen lid konden worden van de SGP. Een mogelijke verandering in het SGP-standpunt moet tot stand komen door discussie en niet door het uitvaardigen van geboden en verboden. Dit is een zeer principiële kwestie omdat het gaat om een botsing van grondrechten. De vorige spreekster zei het ook al. Nu de juridische discussie over het vrouwenstandpunt nog niet is afgerond en ten overstaan van het EHRM wordt voortgezet, wachten we liever het oordeel van het EHRM af ondanks het feit dat het beroep geen schorsende werking heeft. Ten eerste omdat het zoals gezegd een principiële kwestie is door de meerdere grondrechten die het betreft. Ten tweede omdat de juridische procedure niet is gestart door een vrouw die de ambitie heeft om op de kieslijst van de SGP te staan. We zijn het met de minister eens om te wachten op de uitspraak van het EHRM alvorens eventuele maatregelen te nemen. Het is ook erg lastig om nu al maatregelen te nemen. De minister zal als «belangenbehartiger» van de Nederlandse Staat het arrest van de Hoge Raad moeten verdedigen. Er dient dus gevolg te worden gegeven aan het arrest en tegelijkertijd bestaat de kans dat de klacht die de SGP bij het EHRM heeft ingediend, in behandeling wordt genomen. Het zou dus zomaar kunnen dat het EHRM een uitspraak doet die we nu niet kunnen voorzien. Het zou niet juist zijn als er dan al onomkeerbare maatregelen zijn genomen.


8

Daarnaast zijn we het eens met het de facto uitstellen van maatregelen omdat de SGP een partij is die de democratische rechtsorde respecteert. Daarom is zorgvuldig handelen zeker op zijn plaats. Het gaat misschien wel om het voortbestaan van de oudste politieke partij in ons land die sinds de jaren twintig van de vorige eeuw in het parlement is vertegenwoordigd. Wel vraag ik de minister ervoor te zorgen, voor zover dat in zijn macht ligt, om zo spoedig mogelijk een uitspraak te krijgen om aan alle onzekerheid een einde te maken. Tot slot, mocht het EHRM het oordeel van de Hoge Raad onderschrijven, dient de Nederlandse Staat in hoedanigheid van deze minister hieraan dan ook gevolg te geven. Ik eindig met de opmerking waarmee ik ook begonnen ben: man en vrouw zijn in Nederland gelijk en dienen in gelijke gevallen dus gelijk behandeld te worden. De heer Heijnen (PvdA): De PVV-woordvoerster zegt: als het maar binnen de SGP was gebeurd, zou het wenselijk zijn geweest. Daarmee treedt ze eigenlijk op de stoel van de Hoge Raad die de ontvankelijkheid van de mensen die bezwaar hebben gemaakt tegen het niet uitvoeren van het VN-Vrouwenverdrag, hebben getoetst. Het lijkt me dat ze toch niet op de stoel van de Hoge Raad wil gaan zitten. Verder probeer ik me de hele tijd iets voor te stellen. Stel dat de Islam Democraten – dat is een politieke partij in Den Haag die wel passief kiesrecht toekent aan hun vrouwelijke leden – dat op grond van hun beginselen niet zou doen, wat voor inhoud en toon had de PVV dan gekozen in het debat? Mevrouw Helder (PVV): Het arrest van de Hoge Raad ligt er. Ik heb ook duidelijk gezegd dat de PVV voor gelijkheid van mannen en vrouwen staat en daarvoor ook blijft staan. Ik vind het juist nog even te wachten vanwege het feit dat deze discussie binnen de SGP had moeten plaatsvinden. Daarmee zeg ik niet dat het arrest van de Hoge Raad niet juist is als die discussie binnen de SGP plaatsvindt. Het is alleen een reden om aan te voeren waarom we vinden dat je nog kunt wachten met het nemen van maatregelen. Dat heb ik daarvoor als grondslag aangevoerd. De andere vraag begrijp ik niet zo goed. Ik begrijp wel de suggestie van de heer Heijnen, namelijk dat we menen dat er gewacht zou moeten worden vanwege een eventuele hoedanigheid van de SGP als gedoogpartner. Die discussie hebben we al zo vaak gevoerd. Die vraag kan ik ook terugwerpen. De heer Heijnen (PvdA): Die vraag heb ik helemaal niet gesteld. De voorzitter: U had een interruptie en mevrouw Helder antwoordt. De heer Heijnen (PvdA): Er komt geen antwoord. Mevrouw Helder (PVV): Er komt wel een antwoord maar het is kennelijk een antwoord dat u niet past. Stel vooral die vraag nog een keer want u hebt nog twee interrupties te gaan. Ik snap de vraag kennelijk niet. Ik krijg hem dus ongetwijfeld nog een keer. De voorzitter: Dan doen we het even anders. De heer Heijnen mag de vraag nog een keer stellen. De heer Heijnen (PvdA): Stel dat de SGP niet de Staatkundig Gereformeerde Partij was geweest maar de Staatkundig Islamitische Partij en dat die Staatkundig Islamitische partij het standpunt had dat vrouwen op grond van haar beginselen geen passief kiesrecht zou mogen worden


9

toegekend. Als dat vandaag aan de orde was geweest, wat was dan de beoordeling van de PVV-fractie geweest? Mevrouw Helder (PVV): Ik vind het onzin op om stel-vragen, op hypothetische situaties, antwoord te geven. Ik heb het wel degelijk goed begrepen. Het principestandpunt van de PVV is dat mannen en vrouwen gelijk behandeld dienen te worden. Daar gaat het om. Ik kan de vraag ook terugwerpen. De heer Heijnen weet heel goed dat we niet in de regering zitten vanwege het standpunt dat we de islam een politieke ideologie vinden en dat mannen en vrouwen binnen de islam niet gelijkwaardig behandeld worden omdat ze ze niet gelijkwaardig vinden. Daar zit voldoende antwoord in, lijkt me. De heer Van Raak (SP): Voorzitter. «Aan de vrouwen vertrouwen we de opvoeding toe van onze kinderen, het bestuur van het huis, het bewaren van onze eer. Zullen we haar dan toevoegen aan de poort van het gemeentehuis? Ge kunt hier noch met een gedachte noch met een stem binnentreden. Ge zijt niet verstandig, niet beschaafd, niet voorzienig genoeg daarvoor». Dit is een mooi citaat van Jacob Molenschot, filosoof en socialist. Hij stelde die vraag in 1888. Dat was dus 30 jaar voor de oprichting van de SGP. Sindsdien hebben vooral socialisten gestreden voor het recht van vrouwen om te kiezen en om gekozen te worden. Na de invoering van het algemeen kiesrecht voor vrouwen in 1919 werd dat standpunt door iedere partij omarmd, behalve door de SGP. De eerste vraag stel ik dus niet aan de minister maar aan de SGP, de heer Van der Staaij, die hier naast me zit. Waarom is het passief kiesrecht – ik citeer het beginselprogramma van de SGP – «in strijd met de roeping van de vrouw»? Wat is volgens de heer Van der Staaij «haar door God gegeven plaats»? Leg me dat eens uit. De discussie over de grondrechten moet volgens mij in de eerste plaats hier in de Tweede Kamer worden gevoerd. Daarom stel ik die vraag aan de heer Van der Staaij. Waarom dit standpunt? Het debat dat we hier vandaag voeren is niet gemakkelijk. We spreken hier over de interne democratie van een politieke partij en over het geweten van haar leden. We spreken vandaag ook over de verhouding tussen grondrechten. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat de SGP geen onderscheid mag maken tussen mannen en vrouwen bij het bekleden van politieke functies en deed daarbij een beroep op het VN-Vrouwenverdrag. Er is in Nederland vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging. Die vrijheden mogen echter niet leiden tot discriminatie en dat is volgens de Hoge Raad hier het geval. De SGP heeft tegen deze beslissing bezwaar aangetekend en ze heeft de kwestie voorgelegd aan het EHRM. Waarom heeft ze dat gedaan? Ze is het niet eens met de afweging van grondrechten door de Hoge Raad. Het is niet goed als mensen hier dan zeggen dat het niet goed is dat de SGP bezwaar aangetekend heeft omdat het zolang duurt. Ik vind dat niet zuiver. Je mag niet van een partij vragen iets niet voor te leggen aan het EHRM omdat het zo lang duur. Iedereen heeft het recht om zaken aan dat Hof voor te leggen. Het is nogal wat als de overheid ingrijpt in de interne democratie van een partij, Dat moeten we alleen doen als het echt nodig is. De minister heeft gevraagd of de SGP formele belemmeringen hanteert voor vrouwen. De SGP zegt dat dit niet het geval is. De SGP vraagt haar vertegenwoordigers, zowel mannen als vrouwen, wel om het beginselprogramma te onderschrijven. In de praktijk zal de SGP bij verkiezingen dus nooit vrouwen op de kandidatenlijst zetten. Dat is een slechte zaak. Daarom wil ik de SGP hier ook ter verantwoording roepen. We moeten oppassen met het nemen van maatregelen voordat alle rechters hebben gesproken. Mensen hier zeggen dat we tijdelijke maatregelen moeten nemen. Dat lijkt me geen goede zaak. We moeten


10

pas maatregelen nemen als alle rechters hebben gesproken. Ik weet ook dat het verzoekschrift van de SGP geen opschortende werking heeft, maar het gaat om het van overheidswege ingrijpen in de interne democratie van een politieke partij. De minister heeft het voorstel gedaan om te wachten met het nemen van maatregelen totdat het EHRM uitspraak heeft gedaan. Dat kunnen we steunen, juist omdat het hier gaat om een van overheidswege ingrijpen in de interne democratie van een politieke partij. Dat moeten we goed doen. Zolang een zaak nog voor een rechter ligt, in dit geval voor het EHRM, kan ik er begrip voor hebben dat de minister die keuze maakt. De heer Schouw (D66): Ik heb het idee dat de heer Van Raak een beetje om het punt heen fietst. Vandaag gaat het hier maar om één ding: het toestaan van het gedogen van de SGP. Het EHRM doet er even niet toe. Het beroep heeft geen opschortende werking en iedere politieke partij moet zich aan de wet houden. Kennelijk denkt de SP hier anders over. Zijn er nog meer punten waarvan de heer Van Raak zegt dat die relevant zijn voor politieke partijen en waarvan hij zegt dat politieke partijen zich op die punten niet aan de wet hoeven te houden? De heer Van Raak (SP): Ik vind het heel opmerkelijk hoe de heer Schouw hier bij komt. Natuurlijk moet iedereen zich houden aan de wet. Als die uitspraak er is, is die uitspraak er. Ik zal de minister vragen wat voor maatregelen er volgens hem nodig zijn. Ik ben het niet met de heer Schouw eens dat we nu al maatregelen moeten nemen en dat we die maatregelen eventueel weer terug moeten nemen als het EHRM uitspraak heeft gedaan. Die keuze maak ik in ieder geval niet. De heer Schouw (D66): De Hoge Raad is de hoogste rechtsinstantie in dit land. Als die een uitspraak doet, is dat het en is het klaar. De Hoge Raad zegt: minister, u dient maatregelen te nemen want één politieke partij houdt zich op één punt niet aan de wet, en dat gat moet gedicht worden. Het heeft geen opschortende werking als die ene politieke partij naar Straatsburg gaat. Dat is de casus. Kennelijk gedoogt de heer Van Raak dat een politieke partij zich op een punt niet aan de wet houdt. Dat recht heeft hij, maar zijn er nog andere punten waarvan hij zegt dat politieke partijen zich niet aan de wet hoeven te houden? De heer Van Raak (SP): Voor gedogen moet je bij D66 zijn. Als de Hoge Raad een uitspraak doet, is dat zo. De Hoge Raad heeft gezegd: hier is de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van vereniging ondergeschikt aan het verbod op discriminatie. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat daarvan sprake is. Daarin heeft de Hoge Raad gelijk, denk ik. Het waren de socialisten die sinds 1 888 hebben gevochten voor het recht van vrouwen om te kiezen en gekozen te worden, en niet in de eerste plaats de liberalen. We moeten wel zorgvuldig zijn als de overheid ingrijpt op de interne democratie van een politieke partij. Daarom heb ik begrip voor de keuze van de minister om te wachten tot het EHRM een uitspraak heeft gedaan in het kader van zorgvuldigheid. Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom D66 dat niet wil. Het gaat om een heel belangrijke beslissing: ingrijpen in de interne democratie van een politieke partij. Dat zou democraten toch aan het hart moeten gaan. De heer Schouw (D66): Dan ben ik er nu even klaar mee. «Het heeft geen opschortende werking» heeft een juridische betekenis en dan geldt de redenering van de heer Van Raak helemaal niet. De heer Van Raak (SP): Ik heb ook gezegd dat het geen opschortende werking heeft. Dan moet je kijken wat wijsheid is. Is het wijs om nu al maatregelen te nemen als de zaak voor het EHRM ligt, als het EHRM om


11

een uitspraak wordt gevraagd? Is het niet wijzer om te wachten tot het EHRM een uitspraak heeft gedaan? Nogmaals, het feit dat het EHRM een achterstand heeft en er lang over doet, mag geen reden zijn om tegen mensen te zeggen: jammer, maar u mag niet van uw recht gebruikmaken want dat duurt me te lang. Dat is niet zorgvuldig. Daar wil ik toch ernstig voor waarschuwen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Het feit dat het EHRM hierover nog een uitspraak gaat doen, neemt niet weg dat de Hoge Raad al besloten heeft dat hier op een heel belangrijk punt de Nederlandse rechtsstaat wordt geschonden. In de afweging die de heer Van Raak maakt tussen ingrijpen in de interne partijdemocratie of handhaven van de Nederlandse rechtsstaat en afdwingen van onze grondwettelijke beginselen, kiest hij kennelijk voor het honoreren van die interne partijdemocratie. Die afweging snap ik niet. De heer Van Raak (SP): Nee, dan hebt u mij verkeerd begrepen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Kan de heer Van Raak mij dan nog een keer toelichten hoe hij die afweging maakt? Ik snap niet hoe het feit dat het EHRM ooit gaat beslissen, kan wegnemen dat de Hoge Raad nu, voor de tijd die te gaan is totdat het EHRM uitspraak doet, heeft geconstateerd dat het vrouwenstandpunt strijdig is met de Nederlandse wetgeving en dat er dus iets moet gebeuren. De heer Van Raak (SP): Die uitspraak ligt er en ik ben het eens met de uitspraak van de Hoge Raad. De SP heeft zich altijd verzet tegen het vrouwenstandpunt van de SGP, al vanaf 1888. Natuurlijk zijn we het daarmee eens, maar vervolgens komt het aan op zorgvuldigheid. Ik vraag ook mevrouw Sap of je daarvoor dan niet wat meer tijd kunt nemen. Nu maatregelen nemen die je straks eventueel moet terugdraaien, is geen goede zaak. Ik ben geen rechter bij het EHRM maar ik kan me zomaar voorstellen dat het Hof het eens is met de SP en met de Hoge Raad. Verder hoor ik graag van de minister wat voor soort maatregelen hij ziet. Wat voor soort maatregelen moeten er genomen worden? Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is goed nieuws dat de heer Van Raak zo volmondig zegt dat hij het eens is met de uitspraak van de Hoge Raad. De heer Van Raak (SP): Waar haalt u vandaan dat het niet zo zou zijn? Mevrouw Sap (GroenLinks): De Hoge Raad zegt ook dat deze minister maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat de SGP niet meer in strijd met de wet handelt. Op dat punt is de heer Van Raak het kennelijk opeens niet eens met de Hoge Raad. Daarbij beroept hij zich dan ook nog op een zogenaamd zorgvuldigheidsbeginsel. Zegt de heer Van Raak daarmee dat hij zorgvuldiger is dan de Hoge Raad? Neemt hij op dit punt toch afstand en zegt hij dat de Hoge Raad dit wel mag willen maar dat hij het niet nodig vindt omdat hij zorgvuldig is? De heer Van Raak (SP): In dit soort discussie moeten we ervoor oppassen dat we niet allerlei beelden de wereld in helpen. Bijvoorbeeld het beeld dat de SGP niet het recht heeft om naar het EHRM te gaan omdat het te lang duurt en het beeld dat de SP het niet eens zou zijn met de Hoge Raad. We zijn het al sinds 1 888 eens met de uitspraak van de Hoge Raad, ver voor GroenLinks. Natuurlijk zijn we het daarmee eens. Als we spreken over het ingrijpen door de overheid in de interne democratie van een politieke partij – en dat is me nogal wat – dan kies ik voor zorgvuldigheid boven snelheid. Die keuze maken D66 en GroenLinks blijkbaar niet maar dat is aan hen.


12

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat heeft helemaal niets met zorgvuldigheid te maken. Ik moet toch constateren dat de heer Van Raak het wel eens is met de Hoge Raad maar dat hij daar niet naar handelt. Dat vind ik een heel bijzondere constructie. Misschien zou de SGP hem op dit punt moeten volgen: wel een visie uitdragen maar er niet naar handelen. De heer Van Raak (SP): Ik vind het heel opmerkelijk. De SP wil hier graag zorgvuldig in zijn. Mensen roepen nu om maatregelen terwijl het EHRM nog een uitspraak moet doen. Dat heeft niet mijn voorkeur. Zorgvuldigheid gaat hier boven snelheid want politieke partijen hebben een bijzondere positie binnen onze democratie. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister want ik kan me voorstellen dat het EHRM tot hetzelfde oordeel komt als de Hoge Raad en de SP. Wat voor mogelijke maatregelen ziet de minister dan? Wat voor soort maatregelen denkt hij dat passend zouden zijn? Zijn er nog mogelijkheden om de werkwijze van het EHRM in dit geval te versnellen? De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is bijzonder om een debat over de SGP te voeren. Ik heb bovendien de handicap dat ik een man ben; dat maakt het nog ingewikkelder. Zoals een goed SGP’er betaamt, heb ik thuis met mijn vrouw besproken wat ik hier bij dit overleg naar voren zou moeten brengen. Ze heeft mij op het hart gebonden: zeg luid en duidelijk, niet in jouw keurige juristenzinnetjes, maar luid en duidelijk dat ik het absurd en paternalistisch vind dat een organisatie als het Clara Wichmann Instituut, vrouwen die niets met de SGP hebben, menen voor onze waardigheid op te moeten komen. Het valt me op dat heel veel vrouwen die de SGP steunen – en dat zijn er nogal wat – juist hierdoor geraakt worden. Ze worden door dit soort acties weggezet als zielige typetjes die niet voor zichzelf kunnen opkomen terwijl ze mans genoeg zijn om die discussie aan te gaan en het gesprek daarover te voeren. Dat is juist wat ze als heel stuitend en vervelend ervaren van deze discussie. De discussie is gevoerd en zal gevoerd blijven worden, wat ook de rol en de positie is van de vrouwen in de SGP. Er zijn ook belangrijke veranderingen opgetreden in de afgelopen jaren. Het is al genoemd dat in 2006 het lidmaatschap voor vrouwen mogelijk is geworden. De heer Van Raak vraagt naar de argumentatie en hoe de discussie intern loopt. We zijn een beginselpartij die zich gebonden weet aan Bijbelse waarden. Daarin zien we terug dat er een lijn is, die heel sterk wordt beklemtoond, van een fundamentele gelijkwaardigheid van man en vrouw, zoals dat bij ons heet: «beiden geschapen naar het beeld van God». Dat is een belangrijke waarde die al werd vertolkt in een tijd dat heidense filosofen er nog over twijfelden of vrouwen wel als mens konden worden aangemerkt. Fundamentele gelijkwaardigheid is een belangrijke notie. Een tweede notie is een verschillende positie of roeping die ook teruggaat op de scheppingsorde en identificatie in rol. Wat betekent dat concreet? Daar gaat het debat dan over. Die beide aspecten, de fundamentele gelijkwaardigheid aan de ene kant en de onderscheiden taak en roeping aan de andere kant, zijn de termen waarlangs het debat hierover zich binnen de SGP voltrekt. De uitspraak van de Hoge Raad om maatregelen te nemen tegenover de SGP is bijzonder vergaand. Het viel me op dat de uitspraak ook in de juridische literatuur behoorlijk kritisch is ontvangen. Het is ook bijzonder dat de website www.zijmaakthetverschil.nu gestart is waar in korte tijd maar liefst 40 000 handtekeningen zijn verzameld. Die handtekeningen komen ook van mensen buiten de SGP die zich zorgen maken dat klassieke grondrechten zoals het recht van vereniging en vrijheid van godsdienst, ingeperkt worden door een gelijkheidsbeginsel als supergrondrecht. Dat is toch een vergaande inperking van de staatsvrije sfeer die juist grondrechten biedt tegenover de overheid. Het lijkt nu of er juist


13

verregaand wordt getreden, ook in de verenigingsvrijheid van politieke partijen. Dat is een opvallende ontwikkeling. Tien jaar geleden heb ik hier ook een debat mogen voeren. Dat was toen in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar aanleiding van het VN-Vrouwenverdrag en rapportages daarover. Sommige politieke partijen vroegen toen voorzichtig of er niet een moreel appel op de SGP gedaan moest worden om verandering in haar standpunt te brengen. Staatssecretaris Verstand-Bogaert van D66 zei toen fier: Nee, dat doe ik niet; maatregelen tegen politieke partijen horen thuis in totalitaire regimes; we moeten heel erg oppassen om te spreken over maatregelen tegen politieke partijen. Dat was toen een breed gedeelde opvatting. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die huiver altijd blijft doorklinken als we spreken over maatregelen tegen politieke partijen want dat is nogal wat. De uitspraak van de Hoge Raad is niet alleen verregaand maar staat ook haaks op de redenering van de Raad van State, ook een hoogste rechter maar dan in bestuursrechtelijke zaken, in 2007 in de subsidiezaak. Er was de SGP toen in eerste instantie door een lagere rechter subsidie geweigerd. In hoogste instantie heeft de Raad van State gezegd dat de SGP die subsidie weer moest terugkrijgen. Waar de Hoge Raad de lijn lijkt te kiezen om extra kritisch op te treden als er een politieke partij in het geding is, leek de Raad van State juist te zeggen dat er extra voorzichtigheid geboden is ten aanzien van maatregelen die een politieke partij beperken in haar vrijheid en rechten. De Raad van State beklemtoonde dat maatregelen alleen onder bijzondere omstandigheden gerechtvaardigd zijn en dat het wezenlijk is dat er ook ruimte is voor partijen waarbij het gedachtegoed afwijkt van heersende opvattingen en actuele rechtsontwikkelingen. De Raad van State verwees toen ook naar een uitspraak van het EHRM dat er in de gevallen van maatregelen voor politieke partijen wel echt sprake moet zijn van concreet gevaar voor de democratische rechtsorde. Daarvan kan de SGP toch moeilijk beticht worden. Sterker nog: dat werd ook door de Raad van State naar voren bracht in de uitspraak. Procedures tegen de SGP omdat de SGP niet volgens de wet zou handelen, hebben nooit succes gehad. Pogingen om de SGP strafrechtelijk veroordeeld te krijgen wegens discriminatie zijn gestrand. Ik bestrijd ook dat de SGP zich niet aan de wet zou houden. Ik vind dat de SGP zich hierbij mag beroepen op vrijheid van vereniging en vrijheid van godsdienst. Het is inderdaad de vraag op welke manier je met botsende grondrechten in deze omgaat. Het ingrijpende en verregaande karakter van de uitspraak van de Hoge Raad zou ook gevolgen kunnen hebben op andere terreinen zoals scholen en kerken waar ook verschillend met ambten wordt omgegaan bijvoorbeeld bij vrouwelijke predikanten en dergelijke. Vanwege al die verregaande consequenties die de uitspraak zou kunnen hebben enerzijds en de verschillende uitspraken van hoogste rechters namelijk de Hoge Raad en de Raad van State in zo’n gevoelige zaak anderzijds, vindt het SGP-bestuur het van wijsheid getuigen de zaak aanhangig te maken bij het EHRM. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Hoe gaat het met de rechtseenheidvoorzieningen in deze als er verschillende lijnen worden gevolgd door de Hoge Raad en de Raad van State? Het betreft nu de SGP maar het kan ook andere belangrijke kwesties raken. Het is voor burgers, verenigingen of voor wie dan ook, moeilijk te verteren als er juist in principiële zaken een wezenlijk verschillende redeneerlijn wordt gevolgd. De Raad van State is in bestuursrechtelijke kwestie net zo goed de hoogste rechter als de Hoge Raad in civielrechtelijke kwesties. Alles bij elkaar genomen vindt de SGP het dan ook van wijsheid getuigen dat de minister de uiteindelijke uitspraak van het EHRM wil betrekken bij zijn definitieve stellingname. Dat doet naar onze overtuiging recht aan deze gevoelige en principiële kwestie.


14

De heer Van Raak (SP): Ik heb twee vragen voor de heer Van der Staaij die met elkaar te maken hebben. Ten eerste: het kan zijn dat het EHRM de SGP in het gelijk stelt. Het kan ook zijn dat het EHRM de SGP niet in het gelijk stelt. Wat is de heer Van der Staaij van plan dan te doen? Is hij van plan zich bij de uitspraak neer te leggen? Wat voor maatregelen zouden er dan naar zijn opvatting mogelijk nodig zijn? Ten tweede: elke politieke partij heeft een jongerenvereniging. Die van de SGP is bijzonder actief. Ik word wel eens uitgenodigd en dan spreek ik ook met jongeren, jongens en meisjes, over dat vrouwenstandpunt. Ik merk dan dat er vaak ook heel andere ideeën over zijn. Misschien is er wel een generatiekloof. Hoe staat het met de discussie binnen de SGP over dit standpunt? Klopt mijn inschatting dat jongeren er vaak anders over denken dan de wat oudere leden? Kan de heer Van der Staaij vertellen of de discussie, die we hier vandaag ook voeren, invloed heeft gehad op de interne discussie en op welke manier? De heer Van der Staaij (SGP): Dat zijn zelfs drie vragen. Wat doen we als het EHRM negatief zou besluiten? Het lijkt me niet verstandig daarop vooruit te lopen. Onze partij steekt al haar energie in die rechtszaak en gaat niet uit een soort fatalisme nu al zeggen dat ze dit of dat gaat doen als het niet lukt. De discussie loopt niet helemaal langs een jong-oudlijn. Er bestaan wel verschillende meningen. Dat zag je ook toen het lidmaatschap voor vrouwen mogelijk werd in 2006. Hoe je er ook over denkt, het is voor iedereen die een beetje verstand heeft van de achtergronden van het christelijke geloof en Bijbelse gegevens, invoelbaar dat je vanuit die noties van fundamentele gelijkwaardigheid en verscheidenheid in positie en roeping kan discussiëren over de concrete vertaling en toepassing van die begrippen. Dat gebeurt ook. Jongeren denken er niet per se anders over dan ouderen. Het loopt soms ook door alle generaties heen. Dit is wel de opvatting zoals die door de partij gedeeld wordt en in het beginselprogramma naar voren wordt gebracht. Ik kan de heer Van Raak verzekeren dat er geen onderwerp is waarover in de afgelopen jaren zoveel is gediscussieerd, als dit onderwerp. Het antwoord op de derde vraag is «ja». Het zal lastiger zijn – hoe paradoxaal dat misschien ook klinkt – om op dit terrein veranderingen te bewerkstelligen. Het gevoel bestaat nu heel sterk dat veranderen als het ware opgedrongen wordt van buiten en dat men niet fair inhoudelijk vanuit de eigen overtuiging tot een andere opvatting kan komen. Dat werd ook bevestigd in een rechtsociologisch onderzoek van Barbara Oomen. Ze concludeert dat het al snel contraproductief werkt als je via juridische acties iets voor elkaar probeert te krijgen. Dat moet ik in de praktijk ook inderdaad vaststellen. De heer Taverne (VVD): Ik stel vast dat de SGP in 2006 haar statuten gewijzigd heeft in die zin dat het ook vrouwen vrijstaat om lid te worden van de partij. Strekt dat lidmaatschap zich ook binnen de afdelingen van de SGP in het land uit? Bij sommige partijen is er een onderscheid tussen de afdelingen en de centrale partij. Ik bedoel dus niet de centrale partij. In hoeverre hebben zich al vrouwen gemeld als kandidaat voor een van de plaatsen die de SGP in vertegenwoordigende organen heeft ingenomen, sinds het mogelijk is voor vrouwen om lid te worden van de SGP? De heer Van der Staaij (SGP): Het klopt dat in 2006 die verandering tot stand is gekomen. Je kunt de conclusie trekken dat het tot nu toe geen storm loopt voor het lidmaatschap. Er staan bij wijze van spreken geen dranghekken om allemaal mensen tegen te houden die zo dolgraag SGP-volksvertegenwoordiger willen worden. Het gaat om beperkte aantallen die daadwerkelijk lid zijn geworden.


15

De heer Taverne (VVD): Is het denkbaar dat een vrouw die lid is van de SGP en valt binnen de formele vereisten die daarvoor gelden en die dus ook het beginselprogramma onderschrijft, toch kandidaat zou kunnen zijn? Is het mogelijk om als vrouw kandidaat voor de SGP te zijn bij onderschrijving van het beginselprogramma? In het beginselprogramma staat een opvatting over de rol van vrouwen in ons democratisch proces. Het lijkt me dat er een vicieuze cirkel in te onderkennen is. Kan de heer Van der Staaij daar iets over zeggen? De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat nu natuurlijk in belangrijke mate over de formeel juridische kant van de zaak. Ik heb het over de uitspraak van de Hoge Raad en een uitspraak van het EHRM. Zoals het in de beantwoording aan de minister is verwoord namelijk dat er geen formeel juridische belemmeringen zijn, is correct. Er zijn natuurlijk ook inhoudelijke stellingnamen waardoor het de vraag is in hoeverre de situatie zich daadwerkelijk snel zal voordoen. Dat is een andere vraag die niet alleen geldt voor deze kwestie. We moeten wel eerlijk vaststellen dat het niet alleen over inhoudelijke opvattingen hierover gaat. Er zijn ook een heleboel mannen, bijvoorbeeld de heer Heijnen en de heer Schouw, die echt geen kandidaat voor de SGP zouden kunnen zijn. Die onthouden we dan niet het passief kiesrecht maar je moet natuurlijk wel daadwerkelijk inhoudelijk voor een partij willen staan. Dat geldt bij elke partij. De heer Schouw (D66): Ik had eigenlijk mijn laatste interruptie gereserveerd voor de heer Taverne, maar ik vind dat de heer Van der Staaij hem verdient. Juist op dit punt is het antwoord namelijk niet duidelijk. Het is leuk om te verwijzen naar de heer Heijnen of de heer Schouw maar de vraag van de heer Taverne is glashelder. Ik heb echt de behoefte om die vraag nog een keer voor te houden. De partij van de heer Van der Staaij heeft in 2006 wel het reglement aangepast 2006 maar heeft vervolgens in mijn beleving toch een soort truc uitgehaald door te zeggen dat er alleen mensen die het beginprogramma onderschrijven op een lijst kunnen komen. Ja, dank je de koekoek. In het beginselprogramma wordt volgens mij gesteld dat vrouwen niet op een lijst geplaatst kunnen worden. Ik houd de heer Van der Staaij dus een simpele vraag voor. Kunnen vrouwen wel of niet op een lijst van de SGP komen? Ja of nee? De heer Van der Staaij (SGP): Aan de ene kant geldt voor elke partij dat ze een overeenstemming verwacht met het beginselprogramma waarvoor je als partij staat. Aan de andere kant hebben we te maken met formeel juridische belemmeringen en die zijn niet aan de orde. Een beginselprogramma kan wel binnen een partij zelf ter discussie staan. De mannen en vrouwen die de SGP vormen, kunnen er ook een andere invulling aangeven. De heer Schouw (D66): De heer Van der Staaij begon met een goede huiselijke tip van zijn vrouw die zei: Echtgenoot, verschuil je nu niet achter allerlei juridische termen maar zeg gewoon waar het op staat. Ik vind dat de heer Van der Staaij zich bij de beantwoording van mijn vraag toch achter allerlei juridische termen verschuilt. Maar nu gewoon materieel: kan er nu wel of niet een vrouw bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen, bij de volgende Statenverkiezingen en bij de volgende Kamerverkiezingen op de lijst van de SGP komen? Geef gewoon een huiselijk antwoord zoals uw vrouw u had geadviseerd te doen vandaag. Ja of nee? De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb het hierover niet met mijn vrouw gehad.


16

Hier is zorgvuldig op gestudeerd en ik vind het bij zo’n gevoelige juridische kwestie belangrijk dat we ons houden aan de zorgvuldig geformuleerde brief. De heer Schouw (D66): Dan trek ik de conclusie dat het misschien juridisch qua statuten wel deugt bij de SGP, maar dat er materieel geen enkele vrouw op die lijst kan komen. Het zou de SGP sieren daar gewoon voor uit te komen want dan weten we tenminste waarover we het met elkaar hebben. De heer Heijnen (PvdA): Hoewel ik gezegd heb dat dit debat niet over de SGP gaat, maar over de manier waarop het kabinet omgaat met onze rechtsstaat, wil ik wel meedoen met de uitdaging die de heer Van Raak aan de orde stelt om de discussie ook met de SGP zelf te voeren. Begrijp ik het nog steeds goed dat het beginselprogramma van de SGP regeermacht voor vrouwen uitsluit? Hoe verklaart de heer Van der Staaij het dan dat in mijn waarneming honderden gemeenteraadsleden, Statenleden, Tweede Kamerleden, in vele honderden gevallen steun verlenen aan een benoeming van vrouwen in een regeermacht? Of het nu gaat om gedeputeerden, of het nu gaat om wethouders, of het nu gaat om burgemeesters, of het nu gaat om ministers. Slechts een enkele keer zoals onlangs in Flevoland, is er een SGP-meneer die geen steun wil verlenen aan de benoeming van een vrouw omdat ze een vrouw is. Voor de rest hoor je er nooit wat over. Ik trek dus de conclusie dat in de praktijk tal van volksvertegenwoordigers van de SGP in strijd handelen met hun eigen beginselprogramma. Ze verlenen namelijk steun aan de benoeming van vrouwen in een regeermacht terwijl het beginselprogramma maar één uitzondering kent: Hare Majesteit. Discrimineert de SGP dan niet ten aanzien van het uitsluiten van de eigen SGP-vrouwen? Alle andere vrouwen mogen van de SGP wel regeermacht bekleden. Zie ik dat goed? De heer Van der Staaij (SGP): Dat is een erg zure vraag. Die is typisch van het kaliber «het is niet goed of het deugt niet». Als er iemand is die anders stemt zoals in Flevoland, wordt op hoge poten in de interruptiemicrofoon de minister-president ter verantwoording geroepen. Als er geen punt van wordt gemaakt, wordt gezegd dat je eigenlijk niet consequent bent en gevraagd of je niet nog iets verdergaands moet doen. De heer Heijnen (PvdA): Zo gaat dat in discussies. De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind het wel erg vergaand om op deze manier het debat hierover verder te voeren. Ik begrijp dat de heer Heijnen in ieder geval de praktijk zoals die plaatsvindt ten aanzien van het steunen van ook vrouwelijke gedeputeerden en dat soort zaken, toejuicht. De heer Heijnen (PvdA): Ja zeker. De heer Van der Staaij (SGP): Dan zijn we het daarover eens. Voor het overige zou het goed zijn als de heer Heijnen ook zijn fractiegenoten wat beter kan inwijden over de zaken waar de SGP voor staat. Als er tweets voorbijkomen, zoals afgelopen zaterdag, waarin de SGP in verband wordt gebracht met vrouwonvriendelijkheid ten aanzien van mishandeling en dat soort zaken meer, neem ik daar verre en verre afstand van. De heer Heijnen (PvdA): We weiden uit in dit debat. Ik zou het toch een beetje bij de onderwerpen willen houden. Ik stel in alle nuchterheid vast dat de praktijk van het opereren van politici namens de SGP een andere is dan de leer. De leer sluit vrouwen uit van het bekleden van regeermacht. De praktijk is dat dagelijks, gelukkig, SGP-politici in de praktijk anders handelen.


17

De heer Heijnen (PvdA): Wat voor duwtje heeft de heer Van der Staaij nog nodig om dat laatste verschil tussen SGP-vrouwen en niet-SGPvrouwen weg te werken? De heer Van der Staaij (SGP): Het zou in ieder geval enorm helpen als er niet te veel duwtjes van de PvdA en andere partijen komen die helemaal niets met onze opvattingen hebben. De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Zo af en toe wordt me wel eens gevraagd naar de verschillen tussen de ChristenUnie en de SGP. Ik begin dan altijd met de overeenkomsten. Dat heeft met mijn positieve levenshouding te maken. Het glas is half vol of half leeg, zoals u weet. Er zijn uiteraard ook verschillen. We zijn niet voor niets twee verschillende politieke partijen. Een van die verschillen is het onderwerp waarover we hier vanmiddag praten: de positie van vrouwen in de politiek. We, en ook onze voorgangers, hebben dat verschil altijd gerespecteerd. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat dit niet altijd gemakkelijk was. Zeker als er sprake was van samenwerking en het ineenschuiven van lijsten op provinciaal of lokaal niveau heeft dat wel eens emoties met zich mee gebracht. We hebben het standpunt wel altijd gerespecteerd omdat we weten dat het een intrinsiek gemotiveerde overtuiging was van de SGP om deze keuze te maken. We kennen de vrijheid van vereniging en de vrijheid van godsdienst. Met name dit laatste heeft het ook alles te maken met een diep beleefde opvatting over de roeping van de vrouw. Dat heeft de heer Van der Staaij zelf ook al genoemd. In zekere zin heeft de uitspraak van de Hoge Raad ons wel wat verbaasd omdat de opvatting van de SGP al sinds jaar en dag bekend is. Het is hier ook al gezegd, de SGP is de oudste politieke partij van ons land. We weten dat men binnen de SGP hierover op deze manier denkt. Er is ook enige verbazing omdat er natuurlijk wel wat licht zat door de wijze waarop de Raad van State in 2007 met dit vraagstuk is omgegaan. We weten dat toen een uitspraak van de bestuursrechter is vernietigd. De heer Van der Staaij heeft daarop ook al even gewezen. Even praktisch redenerend over passief kiesrecht voor vrouwen: als we maar één politieke partij in Nederland zouden hebben en die zou op deze wijze in de praktijk omgaan met het passief kiesrecht voor vrouwen, zou er inderdaad niets te kiezen zijn. Er is in Nederland echter alle ruimte voor vrouwen om, als ze dat willen, actief inhoud te geven aan hun passief kiesrecht. Als dat bij een partij niet concreet mogelijk is, kun je ook keuzes maken voor andere partijen. Als dat ook niet bevalt, kun je bij wijze van spreken zelf een partij oprichten. Dit alles los van de vraag of de vrouwen over wie we hier spreken, daar zelf behoefte aan hebben. De wijze waarop collega Van der Staaij zijn eigen vrouw naar voren bracht en hoe die reageerde op dit soort zaken, is, denk ik, wel typerend voor de manier waarop de vrouwen binnen de SGP dit beleven. Dat heb ik tijdens mijn gesprekken met vrouwelijke SGP’ers ook wel gemerkt. De uitspraak ligt er. De collega’s hebben erop gewezen dat dit de kern is waarover we hier met elkaar spreken. Het is duidelijk dat de SGP een verzoekschrift heeft ingediend bij het EHRM. De minister stelt in zijn brief aan de Kamer terecht vast dat daar in principe geen schorsende werking van uitgaat. Toch wil hij wachten op de uitspraak van het EHRM voordat hij concreet duidelijk zal maken op welke manier hij op de uitspraak zal reageren. Dat is in principe een vergaande stap. We begrijpen uit de brief van de minister dat hij dit mogelijk acht. We hebben dan ook geen enkele moeite hierin mee te gaan, zeker ook gezien het feit dat het zeer ingrijpend is om tot vervolgstappen over te gaan. Je treedt dan niet alleen heel diep in de politieke partij, maar je komt ook heel dicht bij de persoonlijke overtuiging van mensen om binnen een partij op een bepaalde wijze inhoud te geven aan hun politiek functioneren, ook als het gaat om de vertegenwoordigers die ze op de lijsten willen zetten.


18

De minister heeft nog navraag gedaan bij het SGP-bestuur naar eventueel bestaande juridische beletselen voor vrouwen om hun passief kiesrecht uit te oefenen. Hierop is ook een antwoord gekomen. Dat heb ik gelezen. In het slot van de brief wordt heel nadrukkelijk uitdrukking gegeven aan de wijze waarop de uitspraak SGP- breed, dus door mannen en vrouwen, beleefd is. Ik heb de indruk dat de minister voorstelt om de uitspraak van het EHRM af te wachten en dat hij ook het standpunt van de SGP deelt dat er in principe geen juridische beletselen zijn. Ik wil graag nog een nadere toelichting van de minister hierop hebben. De vraag is natuurlijk hoe lang het gaat duren. Ik vind dat op zich geen argument om te zeggen dat je het dan niet moet doen. Kan de minister hier wel iets over zeggen? Ik heb begrepen dat er bij het EHRM ook met categorieën wordt gewerkt. Waar moeten we op rekenen als het om zaken als deze gaat? Als er geen juridische beletselen zijn, is er dan wel een probleem? Hoe verhoudt dit zich dan tot de uitspraak van de Hoge Raad en de status die het programma van beginselen heeft in deze kwestie? De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik vertrouw erop dat het geen betoog behoeft dat de VVD staat voor gelijke rechten voor iedereen, ongeacht sekse, geloof of afkomst. Het gelijkheidsbeginsel geldt wat ons betreft ook voor actief en passief kiesrecht. Naar onze mening moeten vrouwen volledig deel kunnen nemen aan het democratisch proces en het recht hebben om politiek actief te zijn. Vrouwen moeten vanzelfsprekend de mogelijkheid hebben bestuurlijke en vertegenwoordigende functies te vervullen en volwaardig lid van een politieke partij kunnen zijn met alle rechten die daarbij horen. De VVD-fractie onderschrijft op geen enkele manier de opvatting van de SGP over vrouwen zoals die verwoord is in het Program van Beginselen van de SGP. Het verschil in opvattingen over vrouwen en hun plaats in onze maatschappij tussen de VVD en de SGP kan niet groter zijn. Ik doe ook graag een duit in het zakje bij het mij toe-eigenen van de staatkundige en parlementaire geschiedenis van Nederland. Het was namelijk Hendrik Pieter Marchant, later voorzitter van de Tweede Kamerfractie van de Vrijzinnig-Democratische Bond en daarmee een van de politieke voorzaten van de VVD, die in 1919 een initiatiefwetsvoorstel indiende. Dat leidde ertoe dat bij de herziening van 1922 het algemeen kiesrecht voor vrouwen in de Grondwet werd vastgelegd. De VVD staat daarmee in een traditie van gelijke rechten voor mannen en vrouwen, niet alleen op het gebied van het kiesrecht maar in het algemeen. Niet voor niets staat in het Regeerakkoord dat de overheid alle burgers en ingezetenen van ons land gelijk behandelt en niet discrimineert. De VVD is een rechtstatelijke partij met respect voor de Nederlandse wet en het internationaal recht. We spreken vandaag over een klassiek voorbeeld van een botsing van klassieke grondrechten, namelijk het in onze Grondwet vastgelegde verbod op discriminatie, het kiesrecht en het grondwettelijke recht op vrijheid van vereniging. Hoe moeilijk het is om in het onderhavige geval tot een afweging tussen die verschillende rechten te komen, blijkt al uit de lange rechtsgang die aan het oordeel van de Hoge Raad voorafging en de discrepantie tussen het oordeel van de Hoge Raad en de Raad van State. Gelet op de ingewikkeldheid van deze kwestie en de verstrekkendheid van mogelijk handelen door de Staat is de VVD-fractie van mening dat uiterste zorgvuldigheid is geboden bij het uitvoering geven aan de uitspraak van de Hoge Raad. Nu de SGP het EHRM heeft gevraagd deze zaak in behandeling te nemen begrijp ik de keuze van de minister om deze procedure af te wachten alvorens uitvoering te geven aan de uitspraak van de Hoge Raad, ook nu een procedure bij het EHRM geen schorsende werking heeft maar juist omdat de voorliggende kwestie een uitgelezen voorbeeld is van een rechtsvraag waarvoor het EHRM bedoeld is.


19

Ten aanzien van de discrepantie die ik eerder noemde tussen de uitspraak van de Raad van State eerder in deze rechtsgang en die van de Hoge Raad heb ik de volgende vraag. De Hoge Raad baseert zich bij het komen tot de uitspraak voor een belangrijk deel op de aanname en de interpretatie van ons kiesstelsel waarin politieke partijen het monopolie zouden bezitten op kandidaatstelling voor vertegenwoordigende organen. Daarover kun je debatteren want de laatste keer dat ik het opgezocht heb hadden we nog steeds een lijstenstelsel. Ik vraag het omdat het een belangrijk argument is dat uiteindelijk tot de uitspraak met de verstrekkende potentiële gevolgen leidt. Hoe duidt de minister de interpretatie door de Hoge Raad van ons kiesstelsel? In de brief aan de Kamer van 8 april 2011 schrijft de minister dat hij ter voorbereiding van de uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad zich er onder andere van heeft vergewist of er op dit moment een formeel juridisch beletsel is voor passief kiesrecht voor vrouwen. Daarom heeft hij, zo schrijft hij, het bestuur van de SGP gevraagd of dit zo is. De minister schrijft dus dat hij ter voorbereiding van de uitvoering zich er «onder andere» van heeft vergewist. De VVD-fractie wil graag van de minister weten wat hij dan kennelijk nog meer heeft gedaan ter voorbereiding van eventuele uitvoering van de uitspraak. Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Taverne begint met een vlammend betoog waarin hij aangeeft hoe belangrijk de gelijke rechten voor man en vrouw en de rechtsstaat voor de VVD zijn. In het verkiezingsprogramma staat het ook: allemaal ononderhandelbaar. Dat maakt het des te schriller dat hij vervolgens in de tweede helft van zijn betoog zegt dat de zorgvuldigheid hem wel doet begrijpen dat we het nu even buiten de orde stellen en dat we de uitspraak van de Hoge Raad nu even ter zijde leggen. Ik snap niet waar de heer Taverne de omwenteling van zijn eigen standpunt precies op baseert. De heer Taverne (VVD): Mevrouw Sap neemt daarmee aan dat we de uitspraak van de Hoge Raad niet zouden willen uitvoeren. Daar is geen sprake van. Er is om te beginnen geen vastgelegde regel binnen welke termijn een uitspraak van de Hoge Raad moet worden uitgevoerd. Bovendien is de uitspraak van de Hoge Raad zodanig dat ik me goed kan voorstellen dat je je er goed op wilt voorbereiden voordat je er uitvoering aan geeft. Het feit dat de minister wil wachten, althans de mogelijke uitspraak van het EHRM over deze kwestie wil betrekken bij de uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad, wil niet zeggen dat hij voornemens is de uitspraak niet uit te voeren. Dat is er aan de hand en daarover is al eerder in dit overleg gesproken. Niemand heeft het over niet-uitvoeren van de uitspraak van de Hoge Raad, maar over het zo goed en zo zorgvuldig mogelijk voorbereiden ervan. Zelfs in een procedure die geen schorsende werking heeft, is het evident dat een mogelijke uitspraak van het EHRM wel degelijk relevant is. Als er nu op stel en sprong uitvoering zou worden gegeven aan de uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad en het EHRM in een later stadium alsnog uitspraak in deze zaak doet, heeft Nederland daarmee immers toch weer rekening te houden en zou er wellicht een aanpassing moeten plaatsvinden. Omdat het niet anders dan om vergaande maatregelen kan gaan, namelijk het ingrijpen in een interne partijdemocratie, zoals tijdens dit debat ook al eerder is betoogd, is het goed de uitspraak van het EHRM af te wachten. Ik ken de partij van mevrouw Sap als zodanig en ik vertrouw erop dat ze de rol en het belang van de internationale rechtsorde ook erkent en dus alleen maar vol belangstelling op de uitspraak van het EHRM kan wachten. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit zijn een heleboel woorden, echt een heleboel woorden om te verbloemen – ik kan het niet anders zeggen – dat voor de VVD gelijkberechtiging van vrouwen een enorm belangrijk


20

principe is, maar nu even niet. Ik neem het woord niet zo snel in de mond maar de heer Taverne wekt toch de indruk enigszins hypocriet te opereren. Waar staat de partij van de heer Taverne nu voor? Staat die partij voor gelijkberechtiging en wil ze echt zorgen dat de minister de uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad gaat voorbereiden en gaat nadenken over maatregelen? Verschuilt de heer Taverne zich niet opeens achter een EHRM dat hij normaal gesproken juist stevig aan banden wil leggen, om nu niets te hoeven doen? De heer Taverne (VVD): Misschien ben ik in mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Sap niet duidelijk geweest. Mijn verontschuldigingen daarvoor. Het is beslist niet zo dat de VVD niet voor de rechten van vrouwen staat. Onze partijgeschiedenis en ook onze standpunten die we nu hanteren en waarvan ik er al een aantal heb geciteerd, onderschrijven dat. Het argument van mevrouw Sap dat we in dit geval Europees recht, en daarmee het EHRM, van belang vinden is niet in tegenspraak met het feit dat we kritisch zijn op andere momenten. Zoals ik in mijn bijdrage al stelde, is het juist in dit geval relevant om het EHRM hierover te horen omdat de voorliggende rechtsvraag er een is waarvoor het EHRM precies bedoeld is. Je kunt nu linksom of rechtsom de uitspraak wel uitvoeren maar is dat verstandig? Overigens heb ik de minister gevraagd wat hij nog meer heeft gedaan ter voorbereiding van de uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik heb ook gezegd dat de VVD-fractie uit niets heeft opgemaakt dat de minister te kennen heeft gegeven dat hij voornemens is de uitspraak niet uit te voeren. Of de uitspraak van het EHRM nu na implementatie van de uitspraak van de Hoge Raad komt of ervoor, het neemt niet weg dat het in het onderhavige geval altijd van belang zal zijn bij de invulling van die maatregel. Het lijkt me dus verstandig om die uitspraak even af te wachten. Mevrouw Sap (GroenLinks): Het blijven veel woorden en het blijft onduidelijk. Ik vraag de heer Taverne maar gewoon recht op de man af of hij wel bereid is de minister met mij en een aantal andere partijen te vragen om in ieder geval stevige voorbereidingen te treffen om te bekijken op welke manier die uitspraak van de Hoge Raad uitgevoerd kan worden. De heer Taverne kan wel zeggen dat het EHRM bij uitstek voor deze kwestie bedoeld is maar de Hoge Raad heeft hier al een gezaghebbende uitspraak over gedaan. De minister moet die gewoon in de praktijk gaan uitvoeren. Is hij bereid de minister te zeggen dat hij niet moet wachten tot het EHRM met iets komt maar dat hij zich voorbereidt en de Kamer voorlegt wat de opties zijn? Dit is immers een principe dat voor de partij van de heer Taverne ontzettend belangrijk is, zo belangrijk dat het ononderhandelbaar is terwijl bij de partij van de heer Taverne bijna alles onderhandelbaar is. De heer Taverne (VVD): Het is juist dat gelijkheid van mensen en gelijke rechten voor iedereen en daarmee dus ook voor vrouwen en vrouwenrechten voor ons van evident belang zijn. Als mevrouw Sap me wil steunen zie ik dat graag. Ik heb in mijn inbreng de minister de vraag gesteld welke andere handelingen hij heeft verricht ter voorbereiding van een eventuele uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad. Daarop wil ik eerst graag antwoord op hebben. Dat heeft overigens niets te maken met de vraag hoe wij over vrouwenrechten denken want dat is duidelijk. Voorzitter: Heijnen De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Nederland is een land van minderheden. Dat is het al eeuwenlang, van de tijd van de Provinciën totdat in 1918 de SGP, de oudste politieke partij van Nederland, werd opgericht. Een halfjaar later is – er zat geen duidelijk verband tussen – de


21

eerste Nederlandse katholieke premier ten tonele verschenen. Ik zeg dit omdat de Nederlandse staatsinrichting ook bekeken moet worden vanuit het recht van die minderheden. Dat doen we al eeuwenlang en vandaag den dag doen we dat nog steeds. Feit is dat vandaag de oudste politieke partij van Nederland middels een arrest van de Hoge Raad onder vuur ligt. Feit is dat de SGP een vrouwenstandpunt heeft dat op geen enkele wijze het vrouwenstandpunt van de CDA raakt. We kijken er totaal anders tegenaan. Feit is dat de Hoge Raad heeft geoordeeld dat de Staat gehouden is om maatregelen te nemen die ertoe moeten leiden dat de SGP het passief kiesrecht toekent aan vrouwen. Feit is ook dat de Hoge Raad daarbij geoordeeld heeft dat de Staat daarbij een maatregel moet inzetten die effectief is en tegelijkertijd de minste inbreuk maakt op de leden van de SGP en de SGP. Dat is de kern van het arrest. Met die uitspraak stopt het werk van de Hoge Raad en begint het werk van de andere delen van de trias politica, namelijk de uitvoerende macht en de wetgevende macht. We hebben een aantal dingen te beoordelen. De minister schrijft dat hij nog tijd neemt om tot de maatregelen te komen en vraagt of we dat politiek kunnen waarderen. Dat kan hij doen. Hij schrijft duidelijk dat er geen sprake is van een opschortende werking. De Hoge Raad heeft echter niet opgeschreven dat we binnen een week of een maand een maatregel moeten nemen. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat het moet gebeuren op een effectieve manier die tegelijkertijd de minste inbreuk moet maken. Dan moet deze Kamer als onderdeel van de wetgevende macht nadenken over de vraag welke maatregel dat dan moet zijn. Ik verbaas me tijdens het hele debat al dat ik weinig mensen hoor over de maatregel. Welke maatregel zou dat dan moeten zijn? Ik vraag dat ook aan de minister. Heeft de minister al een soort gereedschapskist bedacht of achterop zijn fiets gezet waarin een aantal maatregelen zitten waarover hij al eens heeft nagedacht? Heeft hij al een aantal maatregelen de revue laten passeren die politiek of juridisch gezien aan de orde kunnen zijn. Ik ga ervan uit dat een verbod van de SGP hier niet bij hoort. Ik ben wel heel benieuwd welke maatregel het wordt, want de maatregel moet ook nog effectief zijn. De minister zou een wet kunnen maken maar wat zou de inhoud van die wet moeten zijn op grond waarvan de SGP een nieuw reglement van orde krijgt of een ander beginselprogramma. Ik vind het allemaal erg interessant. Ik vind ook dat de heer Van Raak een terecht punt neerzet. Politieke partijen bepalen tot nu toe in Nederland de inrichting van de Staat en de Staat moet zich uiterst terughoudend opstellen bij de inrichting van politieke partijen. Vanwege het feit dat de maatregel effectief moet zijn en tegelijkertijd zo min mogelijk inbreuk moet maken kiest de minister de zorgvuldige weg door daarbij het oordeel van het EHRM te betrekken. Dat vinden we een heel verantwoorde principiële keuze. Dat het tijd kost is niet de schuld van de minister of van de Kamer; dat is nu eenmaal aan de orde bij het feit dat de SGP dat verzoekschrift heeft ingediend. Ik hoor wel graag van de minister wat de slotzin in zijn brief precies betekent: «en zal mij beraden op de noodzaak en wenselijkheid van eventuele wettelijke maatregelen nadat het Europees Hof uitspraak heeft gedaan». Wat bedoelt de minister met «noodzaak en wenselijkheid» en wat zijn voor de minister de criteria die daarbij aan de orde zijn? Kan dat ook een fundamentele herbezinning zijn op deze hele clash van grondrechten die aan de orde is in het arrest en waarover de Hoge Raad een oordeel heeft gegeven.? Ik ben heel erg benieuwd naar de manier waarop de minister hiermee om wil gaan. Voorzitter: Koopmans Minister Donner: Voorzitter. Ik denk dat het goed is om even te lokaliseren waarover we het hier hebben. We hebben het niet over gelijkheid van


22

mannen en vrouwen. We hebben het ook niet over een discussie over de vraag of bepaald optreden van de Staat het discriminatieverbod raakt of daar inbreuk op maakt. De vraag is aan de orde of er adequaat uitvoering wordt gegeven aan het arrest van de Hoge Raad van 9 april 2010. Dat arrest was het voorlopige einde in een conflict dat begon met een uitspraak van de rechtbank Den Haag op 7 december 2005. Daarin zaten twee elementen: in de eerste plaats een verklaring voor recht dat de Staat handelde in strijd met artikel 7 sub a. en andere jegens de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann en andere personen, en in de tweede plaats een bevel voor de Staat om de subsidiebeslissingen in te houden. Dat is vervolgens zowel naar het Hof als, via een beroep van de SGP tegen de weigering door de Staat om subsidie te verstrekken, naar de Raad van State gegaan. De Raad van State heeft wat betreft het onderdeel subsidiebeslissingen geconstateerd dat de rechtbank de uitspraak ten onrechte heeft gedaan. Het Hof is vervolgens in 2007 tot de conclusie gekomen dat voor het overige het vonnis van de rechtbank bekrachtigd kon worden en dat het feit dat de SGP inmiddels vrouwen als lid toeliet geen wijziging bracht in het oordeel, althans dat daar inmiddels wel aan voldaan zou zijn. Dat is ook een gegeven dat toen voorlag. Het arrest van de Hoge Raad verwerpt juridisch de beroepen die ingesteld zijn tegen de uitspraak van het Hof en verwijst weer terug naar de oorspronkelijke uitspraak namelijk het voor recht verklaren dat er een inbreuk is met het VN-Vrouwenverdrag en dat er opgetreden moet worden. Dat is de situatie waarin ik me bevond. De Hoge Raad constateert echter in de uitspraak een tweede element, namelijk dat de Staat gehouden is om maatregelen te nemen die er daadwerkelijk toe leiden dat de SGP passief kiesrecht aan vrouwen toekent, die effectief zijn en tegelijkertijd het minste inbreuk maken op de grondrechten van de SGP. De Hoge Raad kan op dat punt niet preciseren wat de Staat moet doen en stelt geen termijn waarbinnen dat gedaan moet worden. Ik vind dat tweede punt minder van overweging omdat het arrest van de Hoge Raad inhoudt dat de Staat er, zoals gezegd, uitvoering aan moet geven. Dat betekent niet dat in deze situatie waar er geen concrete rechtsplicht uit voortvloeit, althans alleen de algemene rechtsplicht tot iets doen, vervolgens de afweging en de beslissing die de Staat moet nemen, eveneens een rechtsbeslissing is die een afweging moet zijn van alle rechtsbelangen die in het geding zijn. Daarbij telt een nieuw feit, dat bij de Hoge Raad nog niet telde, bij de afweging van de Staat als ze een beslissing neemt. Dat feit is dat de SGP inmiddels stelt en van mening is dat de Staat via de figuur van de Hoge Raad handelt in strijd met de verplichtingen van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) en daarin verschillende grondrechten aantast. Het is hier een- en andermaal geconstateerd dat het beroep bij het EHRM op zich geen opschortende werking heeft. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Tegelijkertijd moet ik wel uitvoering geven aan de precisering die de Hoge Raad geeft, namelijk dat ik maatregelen tref die de minste inbreuk maken op de grondrechten van de SGP of de leden van de SGP. Ik heb dus stappen ondernomen ter uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad om me er onder andere van te vergewissen dat er geen formele belemmeringen zijn bij de SGP voor vrouwen om lid te worden en vervolgens om gekandideerd te worden. Wel is mij erop gewezen dat kandidaten het beginselprogramma van de SGP moeten ondertekenen. Dat is een eis die bij meer partijen bestaat naar ik vermoed. Wel erken ik dat in het beginselprogramma van de SGP niet staat dat vrouwen niet gekandideerd kunnen worden maar dat de SGP van mening is dat vrouwen – ik geef hieraan verder geen kwalificatie – om verschillende redenen niet zouden moeten kandideren, althans geen politiek ambt


23

zouden moeten bekleden. Dat geldt voor de eigen partij. Derhalve vind ik een discussie over wat men overigens doet minder relevant. Het is onmiskenbaar een mening die een politieke partij mag uitdragen. Er is geen verbod in dit land om als politieke partij bepaalde opvattingen te hebben, ook niet als die in strijd zijn met de gevestigde opvattingen en zelfs niet als die tot gevolg hebben dat de Grondwet gewijzigd zou moeten worden om die te realiseren. Anders zou ik ieder van uw partijen moeten verbieden voor zover u bepleit om de Grondwet dan wel de wet te wijzigen. Het is dus normaal voor politieke partijen. Het gaat hier om een stelling. Waarschijnlijk betwist niemand dat die stelling een mening en een politieke opvatting is. Dat betekent niet dat men het daarmee eens moet zijn, want dan zouden we geen verscheidenheid in politieke partijen hebben. Dat betekent ook niet dat de Staat het eens is met die stelling als de Staat kennisneemt van de opvatting van een politieke partij, en daar gevolgen aan verbindt. Dat is allerminst het geval. In het geding is hier of een politieke partij een mening mag hebben, die in het beginselprogramma mag opnemen en van de kandidaten mag vragen om dit beginsel te ondertekenen. De Hoge Raad stelt dat er daadwerkelijke en effectieve maatregelen genomen moeten worden. Die zouden in deze situatie inhouden dat de SGP geboden wordt het beginselprogramma te wijzigen, dan wel kandidaten op te nemen op de kandidatenlijst in strijd met het beginselprogramma. Dat is een vrij vergaande bevoegdheid die de Staat dan zou claimen ten opzichte van politieke partijen. Die bevoegdheid zouden we vervolgens ook voor alle andere opvattingen moeten accepteren, namelijk dat de wetgever voor politieke partijen mag bepalen dat men kandidaten moet opnemen in strijd met hun beginselprogramma, of de beginselen van het programma moet wijzigen. Los van wat men eist, is dat dan een formele bevoegdheid die we aan de Staat toekennen. De Hoge Raad eist dat dit ook daadwerkelijk gemaakt wordt. Dat zou inhouden dat de wetgever ervoor zorgt dat de SGP ook effectief vrouwen op de kandidatenlijst zet. Anders wordt er immers nog steeds geen daadwerkelijke en effectieve uitvoering gegeven aan het beginsel. Het zou onder omstandigheden kunnen inhouden dat men de kiezers verbiedt om via het voorkeursrecht en via het kiesrecht die vrouwen vervolgens te verkiezen. Dat is de nog verdergaande stap. Het alternatief is eventueel de SGP als politieke partij verbieden. Dat zijn de maatregelen om daadwerkelijk en effectief uitvoering aan het arrest van de Hoge Raad te geven. De SGP stelt op dit punt dat dit een aantasting zou opleveren van de grondrechten. De Hoge Raad beveelt mij om maatregelen te nemen die zo veel mogelijk de grondrechten respecteren. Nu de SGP zich beroepen heeft op het EVRM, is de enige wijze van uitvoering van het arrest van de Hoge Raad derhalve om een definitief oordeel over deze grondrechtelijke vraag af te wachten. Anders zou ik geen uitvoering geven aan het arrest van de Hoge Raad. Als er uitvoeringsmaatregelen getroffen worden, zullen die ongetwijfeld wederom onder het beslag liggen van de vraag of dit de rechtmatige uitvoering is en of deze niet in strijd is met de verschillende verdragsbepalingen. Er is geen sprake van dat de SGP zich niet aan de wet houdt. Het gaat om het houden aan rechtstreeks werkende bepalingen van een verdrag; er zijn dus geen wetsbepalingen in dezen. Er is mij van verschillende zijden gevraagd wat voor maatregelen er genomen moeten worden in geval het EHRM tot dezelfde conclusie komt als de Hoge Raad dat er geen inbreuk is op de grondrechten en dat er een rechtsplicht is. Op dat punt ben ik ervan overtuigd, ook op basis van gesprekken met de SGP – daar slaat dat «onder andere» op – dat de SGP zelf dan een vraagstuk heeft wat dan de consequentie moet zijn. Het laatste waarvan ik de SGP verdenk is burgerlijke ongehoorzaamheid. Men zal zich dus voegen naar de wet zoals die dan ook gezaghebbend is uitgelegd. Derhalve zijn er dan geen verdere maatregelen vereist.


24

Onder die omstandigheden is het nu afzien van de verregaande maatregelen die ik geschetst heb, de enige juiste uitvoering van het arrest van de Hoge Raad die ik daaraan in een rechtsstaat kan geven. De heer Heijnen (PvdA): Is de minister op de hoogte van precedenten in de zin van uitspraken van de Hoge Raad die door een zittend kabinet op deze wijze naar mijn smaak niet, naar uw smaak wel worden uitgevoerd? Is er al gevraagd om een dwangsom jegens de Staat bij het nalatig zijn in het uitvoeren van de uitspraak van de Hoge Raad? Minister Donner: Er zijn tal van precedenten voor een correcte uitvoering van een arrest van de Hoge Raad die door anderen wordt aangevochten in rechte omdat dit geen volledige of een onjuiste uitvoering zou zijn. Die mogelijkheid is er. De heer Heijnen stelt dat dit geen volledige uitvoering is. Ik stel dat het dat wel is onder deze omstandigheden. Er zijn dus tal van precedenten hiervoor of situaties waarbij de eerste uitvoering van de Staat later wordt aangevochten. Het antwoord op de tweede vraag: voor zover ik weet is dat niet het geval. De heer Heijnen (PvdA): De minister blijft op de stoel van de Hoge Raad zitten. Hij schrijft immers in zijn brief dat hij in deze complexe zaak later tot een definitief oordeel wil komen en hij brengt in zijn beantwoording opnieuw allerlei overwegingen naar voren die de Hoge Raad tot de zijne heeft gemaakt. Is de minister bereid om daadwerkelijk – en ik begrijp de moeilijkheden die dit met zich meebrengt – een reeks maatregelen te treffen ter uitvoering van het arrest van de Hoge Raad? Zo niet, moeten we de Kamer hem daartoe laten dwingen. Dat kan zo niet. Minister Donner: De heer Heijnen gaat juist op de stoel van de Hoge Raad zitten omdat hij meent dat de Hoge Raad mij oproept om bepaalde maatregelen te nemen. Ik heb geschetst wat de enig denkbare maatregelen zijn om invulling te geven aan het arrest van de Hoge Raad. Ik heb aangegeven dat er binnen een rechtsstaat op dit moment geen behoorlijke afweging kan zijn van de verschillende rechtsbelangen die in het geding zijn, ook gegeven het beroep dat gedaan is op het Hof in Straatsburg. Nogmaals; als de SGP het arrest van de Hoge Raad op dit punt niet verder aangevochten zou hebben, dan neem ik aan dat de SGP maatregelen genomen zou hebben om zich te conformeren aan het arrest zodat ik om die reden geen maatregel hoef te overwegen. Zou dat niet het geval zijn, dan zou ik er invulling aan moeten geven. Er staat in het arrest van de Hoge Raad dat ik het moet doen op een wijze die zo min mogelijk de grondrechten aantast. Nu er een beroep op het EVRM gedaan is, zal ik het oordeel moeten afwachten. Ik heb nu een oordeel gegeven met de huidige afweging omdat ik pas in het licht van de uitspraak van het EHRM over de grondrechten die in dezen in het geding zijn en de situatie die dan ontstaat, kan oordelen welke definitieve maatregelen nodig zijn. De heer Schouw (D66): Ik schrik echt een beetje van de toch wel intellectuele luiheid van de minister op dit punt. De hele Kamer zegt dat het complex en ingewikkeld is. Bijna de hele Kamer zegt dat er iets moet gebeuren. We hebben een verschil van opvatting over het tempo waarin iets moet gebeuren. In het arrest van de Hoge Raad Staat nergens in een bijzin dat «zo min mogelijk inbreuk op de grondrechten van de SGP» afhankelijk is van de uitspraak van het EHRM. Met andere woorden: de minister kan morgen een club mensen aan het werk zetten om opties te schetsen en neer te leggen zodat we die fatsoenlijk met elkaar kunnen bespreken. De voorzitter: De vragen moeten echt korter. Dat kan echt.


25

De heer Schouw (D66): We hebben hier vandaag een principieel debat met elkaar. Ik laat me niet haasten en in een mal laat stoppen omdat we vier weken geleden hebben afgesproken dat we om 19.00 uur klaar zouden zijn. Dan moet u maar inventariseren of anderen nog wat anders te doen hebben vanavond om 19.00 uur. En anders doen we gewoon de tweede termijn op een andere keer. De voorzitter: Dat vind ik ook prima, maar korte vragen stellen kan ook heel goed helpen. De heer Schouw (D66): Mijn punt is duidelijk. Ik verwijt de minister intellectuele luiheid. Hij hoeft helemaal niet te wachten om naar de Kamer te komen met een stuk papier met opties. Minister Donner: Mag ik een tegenvraag stellen? Is de heer Schouw van mening dat alleen met het indienen van een brief bij de Kamer over opties wel uitvoering gegeven wordt aan het arrest van de Hoge Raad? De heer Schouw (D66): Dan kunnen we in ieder geval het gesprek hierover met elkaar aangaan. Het geeft geen pas om in de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd geen enkele optie te noemen en dan in dit debat een paar opties uit zijn mouw te schudden die er in het kort op neerkomen dat de hij voor een onmogelijke taak staat. Minister Donner: U gebruikt allerlei kwalificaties. Ik heb u geschetst wat de opties zijn. Ook door andere partijen is aangegeven dat dit de enige denkbare opties worden. Daarover hoef ik geen stuk in te dienen. Dan kunt u me inderdaad gemakzucht verwijten, namelijk de vlucht zoeken in een discussie over maatregelen die je zou kunnen treffen als het EHRM tot een oordeel zou komen. Ik ben als minister gehouden om uitvoering te geven aan het arrest van de Hoge Raad. Dat heb ik gedaan op de wijze waarop ik het gedaan heb. De Hoge Raad zal de eerste zijn om aan te geven dat het laatste oordeel over de bescherming van grondrechten inderdaad in Straatsburg ligt als dat aangevochten wordt. In het arrest van de Hoge Raad zelf ligt besloten dat we in het licht van uitspraken en een definitief oordeel over de vraag wat de bescherming van grondrechten in dezen inhoudt, en in het licht van wat de SGP op dat moment doet, maatregelen moeten overwegen. Voor het overige bent u alleen maar bezig een discussie te organiseren maar kunt u geen maatregelen nemen want de wetgever kan naar mijn oordeel geen uitvoering geven aan het arrest van de Hoge Raad. De heer Taverne (VVD): Begrijp ik de minister goed? Zegt hij dat hij inmiddels uitvoering heeft gegeven aan de uitspraak van de Hoge Raad? Ik vraag dat omdat hij het in zijn brief heeft over «ter voorbereiden van uitvoering». Hoe moet ik dat zien? Minister Donner: Ik heb aangegeven dat ik onder de gegeven omstandigheden van het beroep gedaan heb wat ik op dit moment kan doen aan de uitvoering van het arrest van de Hoge Raad. Indien er duidelijkheid ontstaat over de grondrechtelijke situatie – maar het EHRM is de autoriteit die daarover een uitspraak zal moeten doen – dan zijn de nu getroffen maatregelen waarschijnlijk onvoldoende indien de SGP op dat moment nog steeds zou zeggen: en toch doen we het niet. Ik heb aangegeven dat ik dat laatste niet waarschijnlijk acht en dus hoef ik nu geen discussie te beginnen over wat we allemaal kunnen doen in een situatie die zich waarschijnlijk niet zal voordoen.


26

Mevrouw Sap (GroenLinks): Als een vrouwelijke kandidaat namens de SGP de mening zou verkondigen dat vrouwen geen kandidaat mogen zijn, is dat dan in strijd met het beginselprogramma van de SGP? Minister Donner: Ik ben bang dat u de minister nu vraagt een oordeel te geven over de inhoud van het beginselprogramma van de SGP. Die vraag moet u aan de heer Van der Staaij stellen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Volgens mij heeft de minister hier namelijk zelf al antwoord op gegeven. Enerzijds zegt hij: ja, dat is in strijd met het beginselprogramma. Het is een lastige redenering van de minister maar hij is niet logisch consistent bezig. Hij is zijn betoog begonnen met te zeggen dat het beginselprogramma voorschrijft dat SGP-leden van mening moeten zijn dat het vrouwenstandpunt geldt, maar ze hoeven er niet naar te handelen. Als ze dat wel zouden moeten, zou er een formeel juridische belemmering zijn. Dat heeft de minister zo gezegd. Hij heeft gezegd dat het in beginselprogramma van mensen wordt gevraagd die mening te verkondigen maar er wordt niet gevraagd om er strikt naar te handelen want dan zou er een formeel juridische belemmering zijn. Anderzijds zegt hij later dat als hij als overheid van de SGP zou vragen om ook kandidaten op te nemen van het vrouwelijke geslacht, hij dan van de partij vraagt om in strijd met het beginselprogramma te opereren. Hij zegt dus dat in het beginselprogramma wel degelijk om zowel een mening als ernaar handelen wordt gevraagd terwijl hij in het begin van zijn betoog heeft gezegd dat in het beginselprogramma alleen die mening gevraagd wordt. Minister Donner: Ik zal het nog een keer verduidelijken. Ik heb aangegeven, aangrijpend op de politieke opvatting van de SGP, dat vrouwen niet een publiek openbaar ambt zouden moeten bekleden. Dat is een mening. U bent het waarschijnlijk met me eens dat je deze mening kunt hebben en dat je die als politieke partij kunt hebben en die ook als politieke partij in je beginselprogramma mag opnemen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Tot zover scheiden onze wegen zich niet. Minister Donner: Dan constateer ik vervolgens dat er geen formele beletselen zijn in de SGP voor vrouwen om zich te kandideren. Het enige materiële probleem waardoor het zich niet voordoet is een soort catch 22-situatie. De kandidaten moeten het namelijk wel eens zijn met het beginselprogramma. Dat doet u ook als politieke partij. Dat behoort tot de politieke vrijheden. Hier zijn we het dus allemaal over eens. De heer Heijnen (PvdA): Daar gaat het niet om. De Hoge Raad heeft dat al lang bepaald. Minister Donner: Nee, de Hoge Raad heeft geconstateerd dat er praktisch een situatie is die ik net heb geschetst. De heer Schouw noemt dat allemaal intellectuele luiheid. Ik geef aan dat ik al lang gedaan heb waarnaar de heer Schouw vraagt. Ik heb uitgerekend wat de mogelijkheden zijn om hier in te grijpen. Die houden in dat de wetgever de SGP dwingt om het beginselprogramma te veranderen dan wel dat de wetgever de SGP dwingt om vrouwen in strijd met het beginselprogramma te kandideren en vervolgens ook nog voor hen te stemmen. Ik zeg niet dat dit geen maatregelen kunnen zijn. Ik constateer dat dit maatregelen zijn die op de meest vergaande wijze ingrijpen in de grondwettelijke vrijheden van een politieke partij en van mensen om een politieke mening te hebben. Als de Hoge Raad mij derhalve gebiedt om de minst vergaande ingreep in de grondwettelijke rechten te plegen, kan ik dat niet doen als een behoorlijke rechtsafweging die gemaakt is, zolang


27

niet duidelijk is in hoeverre dat in het geding is. Als een oordeel daarover duidelijk is, ontstaat er een andere situatie. Ik geef mijn inschatting dat in die situatie de vraag zich ook niet meer voordoet. Mevrouw Sap (GroenLinks): Volgens mij is de redenering van de minister vreemd. Als je zijn redenering logisch doortrekt, moet je zeggen dat het beginselprogramma wel vraagt om een mening maar vrijheid van handelen aan de mensen geeft. Als dat beginselprogramma de vrijheid van handelen zou geven, is het geen ernstige aantasting van de grondrechten als de wetgever vervolgens die vrijheid van handelen zou bekrachtigen. Dan zou de minister iets doen dat al binnen de context van het beginselprogramma past. Dan snap ik niet hoe de minister tot een oordeel komt dat dit een ernstige aantasting van de grondrechten van de SGP zou zijn. Minister Donner: Ik constateer alleen maar dat, nu er geen formele belemmeringen zijn – dat heb ik vastgesteld – er dus alleen maar praktische belemmeringen zijn. Die zitten vast op het feit dat vrouwen die kandidaat zijn het beginselprogramma zouden moeten onderschrijven waarmee ze tegelijkertijd aangeven dat ze geen kandidaat zouden moeten zijn. Dat is de catch 22-situatie die hierin zit. Ik constateer dat de enige wijze waarop die situatie effectief doorbroken kan worden, is de SGP dan wel te verplichten het beginselprogramma te wijzigen, dan wel om in strijd met het beginselprogramma vrouwen te kandideren en ook op ze te stemmen, want dan moeten ze ook nog op een lijst komen. Ik dwing ook de leden in geweten hoe ze moeten stemmen. Dat zijn verregaande ingrepen. Het zijn de meest verregaande ingrepen om gehoor te geven aan deze maatregelen, behoudens het verbod van de SGP als politieke partij. Dat is niet aan de orde zolang nog omstreden is of de uitspraak van de Hoge Raad en de eerste uitspraak van de rechtbank überhaupt niet in strijd zijn met het EVRM. Derhalve geef ik gehoor aan de uitspraak van de Hoge Raad door op dit moment uitvoering te geven door de minst ingrijpende maatregel. Zolang dat punt niet duidelijk is, ben ik daaraan gebonden. Dat heb ik dus effectief gedaan door te constateren dat er feitelijk geen formele belemmeringen zijn. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik merk dat de minister erg vastzit in zijn eigen redenering die toch een vicieuze cirkel is. De vraag blijft staan waarom het niet zo zou kunnen zijn dat er een vrouwelijke SGP-kandidaat is die het zelf tot haar missie maakt om overal te verkondigen, in het parlement of waar dan ook, dat het beter zou zijn als vrouwen geen kandidaat zouden zijn. Waarom is het strijdig met het beginselprogramma als die vrouw in haar woorden dat beginselprogramma voluit overal uitdraagt? Minister Donner: Omdat ze dan op een vrij fundamenteel punt met het beginselprogramma in strijd komt, namelijk dat ze in een positie zit waarin ze het niet uit kan dragen. Men is namelijk van mening dat ze niet op die positie moet zitten. Deze discussie moet u met de SGP voeren. Laat ik het dan zo zeggen: ik zie niet welke maatregel u voor ogen heeft die het probleem zou omzeilen. Ik zeg dat ofwel het beginselprogramma terzijde gesteld moet worden, ofwel dat een kandidaat die het beginselprogramma niet onderschrijft, effectief kandidaat is voor de SGP en daarin verkozen wordt. Kunt u mij dat uitleggen? Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat kan ik en dat heb ik ook in mijn eerste vraagstelling gedaan. Het enige dat de minister zou moeten doen, is in de wet vastleggen dat kandidaten altijd gebonden zijn aan het in woord uitdragen van het beginselprogramma, maar dat ze verder door niets gehinderd kunnen worden. Mensen moeten zich gewoon kunnen


28

kandideren voor een partij; het enige punt is dat ze het beginselprogramma moeten onderschrijven. Dat zou de weg openen voor vrouwelijke SGP-kandidaten om zich te kandideren. Minister Donner: Als het beginselprogramma inhoudt dat ze niet moeten doen wat u schrijft dat ze wel moeten doen, gedragen ze zich dus in strijd met het beginselprogramma. Dat vind ik niet het onderschrijven van een beginselprogramma, Het is logisch dat de SGP dan constateert ... Dat is toch hetzelfde als wanneer de SP een neoliberaal zou kandideren en dan zou zeggen dat het niet in strijd met haar beginselen is? Hij draagt weliswaar iets totaal anders uit, hij is wat anders, maar hij is wel kandidaat. Daar hebben we het over. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dan komen we wel tot de kern. Als een vrouw dat nooit kan uitdragen vanwege haar zijn, is er dus wel een formele juridische belemmering. Dan moet u op dat punt acteren. Dan kunt u niet volhouden dat er geen formele juridische belemmering is. Minister Donner: Als dat zo is onderschrijft u mijn stelling, namelijk dat de SGP al voldoet aan het arrest van de Hoge Raad. In uw uitleg kunnen die kandidaten er zijn. De heer Schouw (D66): Even om het huiselijk te houden: formeel juridisch heeft de SGP een artikel geschrapt en – ik zeg het toch – een list bedacht voor het beginselenprogramma. Dat is allemaal mooi, maar materieel betekent het dat de SGP niet voldoet aan het VN-Vrouwenverdrag. Daarop moet actie genomen worden. Ik stel het op prijs als we een serieus gesprek kunnen hebben op basis van een serieuze notitie over de mogelijke opties die we goed kunnen bekijken. De minister schetst twee horroropties, maar er zijn ook nog andere. Acht de minister het denkbaar dat je moet overwegen om het VN-Vrouwenverdrag op te zeggen als je blijft hangen in die catch 22-redenering? Anders blijf je immers in strijd met dat verdrag handelen. Minister Donner: Ik heb een- en andermaal gezegd dat er voldaan is aan de voorwaarde om te komen tot duidelijke besluitvorming als er een uitspraak is van het Hof in Straatsburg. Ik heb tegelijkertijd de verwachting uitgesproken dat er dan ook geen behoefte meer aan zal zijn. Het enige wat u van mij vraagt is dat ik stukken indien met opties waarvan ik stel dat die in afwachting van een uitspraak van het EHRM niet ingevoerd kunnen worden en niet meer nodig zullen zijn als die uitspraak er is. Derhalve acht ik dit tijdverlies en acht ik dit geen serieus gehoor geven aan de Hoge Raad, en dat wil ik dus niet doen. De heer Schouw (D66): Ik begrijp niet waarom de minister het inventariseren van die opties, dus het intellectuele denkwerk, afhankelijk maakt van het EHRM en dus afhankelijk maakt van een procedure die nog wel vijf of zes of zeven jaar kan gaan duren, terwijl je op je klompen kunt aanvoelen dat er maatregelen genomen moeten worden. Minister Donner: Als ik dat met u eens was, zou u gelijk hebben. Ik heb geschetst waarom de situatie zich niet voor zal doen, omdat ik weet dat de SGP geen burgerlijk ongehoorzame partij is en zich aan de wet zal houden. U vraagt dat we een discussie gaan voeren over, wat in theologenkringen wel gezegd wordt «hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen», namelijk over een situatie waarvan we niet weten wat de werkelijkheid is. Daarvoor acht ik de Kamer te hoog. De Kamer is geen debatingclub die komt praten over stukken. Hier gaat het over wat we doen. Ik heb geschetst wat het kabinet op dit punt doet en waarom dit het uitvoeren is van het arrest van de Hoge Raad op dit punt, zolang er geen


29

uitspraak uit Straatsburg is. De Kamer kan wel allerlei punten aanvoeren, maar ze moet aangeven waarom mijn oordeel en mijn analyse van de Hoge Raad onjuist zijn. Daar hebben we een discussie over, terwijl er nu alleen om stukken met opties gevraagd wordt. De heer Heijnen (PvdA): De kern lijkt er toch in te liggen dat de minister op de stoel van de Hoge Raad gaat zitten. De Hoge Raad stelt in zijn uitspraak nadrukkelijk de toetsing aan artikel 7 van het VN-Vrouwenverdrag over de rechtsstaat, de gelijke rechten, politieke participatie etc., voorop en kent hieraan een zwaarder gewicht toe dan aan de andere grondrechten. De Hoge Raad doet dat onder 4.4 en 4.5 van zijn arrest. De minister is gehouden daarnaar te handelen, natuurlijk met zo min mogelijk inbreuk op de andere grondrechten, maar dat grondrecht van politieke participatie staat in de uitspraak van de Hoge Raad voorop. De minister gaat bij de uitvoering daarvan op de stoel van de Hoge Raad zitten door die grondrechten tegenover elkaar af te wegen en de maatregelen die daaruit voortvloeien. Wil de minister volmondig uitspreken dat hij niet op de stoel van de Hoge Raad gaat zitten en dat hij de uitspraak van de Hoge Raad naar vermogen wil uitvoeren? Minister Donner: In antwoord op de vraag van de heer Heijnen: ik zit niet op de stoel van de Hoge Raad en ik heb geschetst waarom ik het arrest van de Hoge Raad zo goed mogelijk uitvoer onder deze omstandigheden. De passages waarnaar de heer Heijnen verwijst zijn geen beslissing in een geschil maar zijn overwegingen van de Hoge Raad met betrekking tot de rechtsoverwegingen, althans middelen, die zijn ingevoerd tegen de uitspraak van het Hof. Ze zijn derhalve een uitleg van de wet maar niet in concreto de beslissing van een geschil. Dat is nu de onbepaaldheid van deze situatie en die ontslaat de Staat niet in dezen om rechtsbelangen die in het geding zijn bij een beslissing, wat de beslissing ook zal zijn, in overweging te nemen, rekening houdend met de punten die de Hoge Raad aanvoert. Ik bestrijd het punt van de heer Heijnen ook niet, namelijk dat de Hoge Raad constateert dat het VN-Vrouwenverdrag voorgaat. Ik heb alleen ook rekening te houden met het specifieke punt dat ook bij de rechtbank aan de orde was, namelijk dat de Staat moet handelen, waarbij de Hoge Raad aangegeven heeft dat dit zo min mogelijk ingrijpend op de grondrechten moet gebeuren. Die grondrechten zijn nu in het geding gebracht bij het Hof in Straatsburg. Daarom acht ik de enig mogelijke rechtsafweging onder de huidige omstandigheden om daar rekening mee te houden gegeven de aard en de mate van ingrijpendheid van de maatregelen die wel genomen zouden moeten zijn, als dat beroep er niet was. De heer Heijnen (PvdA): Is de minister het met me eens dat het leidt tot filibusteren indien iedereen die betrokken is bij een uitspraak van de Hoge Raad deze redenering zou volgen? Er zal namelijk geen sprake meer zijn van uitvoering van controversiële uitspraken van de Hoge Raad indien er een beroep wordt gedaan bij het EHRM. En niet alleen de minister, maar ook alle andere burgers van dit land kunnen dit doen. Is de minister het met me eens dat we dan alle zaken voor jaren bij het EHRM kunnen leggen omdat de uitspraken van de Hoge Raad altijd een afweging zijn van verschillen in in het geding zijnde verdragen en omstandigheden? De minister geeft nu een slecht voorbeeld aan iedereen in dit land die zaken heeft lopen bij de Hoge Raad. Als die met een uitspraak worden geconfronteerd, kunnen ze de gang naar Straatsburg maken om de uitvoering daarvan te ontlopen. De minister wil toch niet dat op deze manier onze rechtsstaat in versukkeling raakt? Minister Donner: Ik ben het geheel eens met de heer Heijnen. Dat is dus ook niet de implicatie van wat ik stel. Het is ook niet dat op ieder punt


30

weer nieuwe punten ingebracht kunnen worden. Ik wijs alleen op de uitdrukkelijke overweging in het arrest dat het moet gaan op de minst mogelijke ingrijpende wijze in de grondrechten van de SGP of de leden van de SGP. Dat is onderdeel van de uitvoering van het arrest van de Hoge Raad. Gegeven het beroep dat nu gedaan is, kan ik derhalve niet anders. Ik ben het helemaal met de heer Heijnen eens. Daarom doe ik ook geen beroep op opschortende werking of dat soort zaken. Het enige punt is dat het EVRM evenzeer een verdrag is waaraan de Nederlandse Staat gehouden is als het VN-Vrouwenverdrag. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat het VN-Vrouwenverdrag boven het EVRM gaat. In dezen gaat het om de uitleg van verschillende verdragen. Dit is ook geen botsing van grondrechten. Als het al een botsing is, is het een botsing van verdragen en die worden uitgespeeld over de arme rug van de minister. Voorzitter. Er is gevraagd wat de positie van Nederland zal zijn als verweerder in de zaak. Dat zal heel eenvoudig zijn: het verweer met de argumenten die de Hoge Raad heeft aangegeven. De Staat verweert de organen van de Staat, en de Hoge Raad is in dezen het hoogste orgaan dat hierover een oordeel uitspreekt. Dat zal daarom de verdediging zijn. De Nederlandse Staat kan als verweerder het proces in Straatsburg niet versnellen. Zelfs de SGP als klager kan dat niet want anders zouden 144 000 klagers waarschijnlijk een versnelde behandeling van hun zaak vragen. Het is dus aan het oordeel van het EHRM op welke wijze het handelt. Ik heb bij benadering een idee van de inhoud van de klacht van de SGP maar het is primair aan de SGP om de processtukken te openbaren. Betreffende de al dan niet verenigbaarheid van de uitspraak van de Hoge Raad en de uitspraak van de Raad van State: er is geen conflict ten aanzien van het recht dat van toepassing is. Er is een eventueel verschillende weging van de factoren die in deze situatie gewogen moeten worden. Ik weet niet of er sprake is van een rechtsconflict. In alle gevallen ga ik ervan uit dat in dezen het EHRM als de rechtseenheidkamer functioneert om de uitleg op één lijn te brengen met betrekking tot de vraag of de grondrechten in het geding zijn. Met betrekking tot de vraag over de opvatting van de Hoge Raad over politieke partijen wil ik op dit moment geen uitleg plegen van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik probeer er opvolging aan te geven zonder er als minister uitleg aan te geven. Dat zou mij in de positie brengen dat ik een discussie begin met de Hoge Raad en dat zou ik niet willen. De heer Schouw vraagt mij of de regering achter de doelstellingen van het verdrag staat. Het antwoord daarop is «ja». Hij vraagt ook of het VN-Vrouwenverdrag niet opgezegd moet worden. Er wordt me net ingefluisterd dat dit een van de weinige verdragen is die niet opgezegd kunnen worden. Ik geloof dat het EVRM nog eerder opgezegd kan worden dan dit verdrag. Hoe dat juridisch precies zit, weet ik ook niet. Ik heb alle vragen van mevrouw Sap beantwoord, ook over mijn tijdsbesteding in de zomer. De afweging van de opties heb ik al gepleegd. De heer Van Raak ben ik dankbaar voor zijn historische doorkijk naar de heer Molenschot. Ik geloof dat het inderdaad juist is dat de liberalen als minderheidskabinet het vrouwenkiesrecht mogelijk hebben gemaakt, maar Ruijs de Beerenbrouck heeft het vervolgens bij wet mogelijk gemaakt. De heer Van Raak noemt Domela Nieuwenhuis. We zijn dus met zijn allen hiervoor verantwoordelijk, als ik het zo mag zeggen. De heer Koopmans vraagt naar de betekenis van «de noodzaak en wenselijkheid van wettelijke maatregelen». Dat slaat op mijn afweging dat ik me afvraag of we nog wettelijke maatregelen moeten treffen op het moment dat de situatie met betrekking tot de grondrechten helder is. De heer Taverne (VVD): Ik denk dat de minister misschien niet zozeer een vraag over het hoofd heeft gezien als wel dat mijn vraag onvoldoende


31

duidelijk was. Ik heb gevraagd naar de waardering door de minister van de interpretatie van de Hoge Raad van ons kiesstelsel, dus niet van de politieke partijen. Ik vraag daarnaar omdat het van belang is wat de minister vindt van ons kiesstelsel. Kort samengevat, de Hoge Raad argumenteert dat het gerechtvaardigd is de uitspraak te doen die hij heeft gedaan omdat we een systeem zouden hebben waarbij politieke partijen – dat is misschien wat verwarring zaaide – het monopolie hebben op kandidaatstelling. Dat is een van de belangrijkste argumenten onder deze uitspraak. Ik zou dat bestrijden, maar ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt. Minister Donner: Ik ben het met u eens dat bij de feitelijke waardering van de situatie het niet zo is dat alleen politieke partijen kandidaten kunnen stellen. Ook groepen kiezers kunnen een kandidaat stellen zonder dat daarvoor een partij moet worden opgericht. Men kan ook een eenpersoonspartij oprichten of die aan de verkiezingen laten deelnemen. Dan blijft de vraag of het nu de partij is die deelneemt of de persoon. Als de vraag is of er voor het passief kiesrecht een kandidaatstelling door een politieke partij nodig is, moet je in die zin constateren dat het volgens de Kieswet ook een groep kiezers kan zijn. De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Bij dezen stel ik vast dat we een VAO nodig hebben om een aantal Kameruitspraken over deze kwestie mogelijk te maken. Martin Luther King zei al: «justice delayed is justice denied». De minister wekt bij ons de indruk dat hij werkt onder het motto «regeren is vooruitschuiven». Deze hete aardappel wordt met dankzegging aan de SGP, die de kwestie bij het EHRM heeft aangekaart, vooruitgeschoven en niet opgepakt. Hoe moeilijk dit ook is; dat erken ik. Daarmee maakt de minister zich naar ons oordeel toch schuldig aan rommelen met de rechtsstaat omdat de Hoge Raad een uitspraak heeft gedaan waarvoor het beroep bij het EHRM geen opschortende werking heeft en omdat de uitspraak van de Hoge Raad een positieve verplichting met zich meebrengt voor de Staat om te handelen. De manier waarop de Staat handelt is naar mijn conclusie vooruitschuiven en op grond van een aantal gelegenheidsredeneringen geen verantwoordelijkheid hiervoor nemen. De heer Schouw (D66): Voorzitter. Iedereen moet zich aan de wet houden: Jan, Piet, Klaas, Marie of wat de naam ook is. Dat vinden we goed. Ook partijen moeten zich aan de wet houden. De Hoge Raad heeft daar een uitspraak over gedaan die glashelder is. Ik had verwacht dat de minister zich zou inspannen zodat de politieke partij, in dit geval de SGP, zich aan de wet zou houden. Dat gebeurt niet op grond van allerlei listige kronkelredeneringen. Per saldo gebeurt er dus helemaal niets. Ik heb de minister net intellectuele luiheid verweten. Ik vind het niet alleen jammer, maar ook onbestaanbaar vanuit het principe dat iedereen zich aan de wet moet houden, dat de minister niet bereid is een aantal opties goed te inventariseren zodat we snel een aantal maatregelen kunnen nemen waardoor ook de SGP zich aan de wet gaat houden. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik val het betoog van mijn collega van harte bij. Iedereen moet zich aan de wet houden in dit land. Dat geldt ook voor overheden en partijen. Het is heel fijn als partijen of mensen zelf tot het inzicht komen dat ze zich aan de wet moeten houden. Het is ook heel fijn als daar geen stok of sanctie voor nodig is. Als dat niet gebeurt, of als dat niet snel genoeg gebeurt, hebben we bepaalde maatregelen om dat af te dwingen. Tot die maatregelen heeft de Hoge Raad de Staat ook opgeroepen. Als ik deze minister hoor, heeft hij enig denkwerk verricht om wat opties te verkennen. Hij heeft echter wel heel voortijdig geconcludeerd dat die opties allemaal een redelijke inbreuk op de grondrechten


32

zijn. Kennelijk vindt de minister dat zelf. De vraag is hoe hij tot die afweging gekomen is. Het feit dat er inbreuk wordt gemaakt, ontslaat de minister nog niet van de verplichting om toch maatregelen te nemen. De Hoge Raad heeft nergens gezegd dat er geen maatregelen genomen moeten worden als ze inbreuk maken. De Hoge Raad heeft alleen gevraagd die maatregelen te kiezen die het minste inbreuk maken. De minister moet dus door met zijn huiswerk en verder nadenken over opties. Hij moet er geen eigen oordeel aan hechten maar hij moet die maatregel kiezen die naar verhouding het minste inbreuk op de grondrechten maakt. Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige uiteenzetting en beschouwing. Normaal gesproken bedank ik ook voor de antwoorden op de vragen. Tot mijn teleurstelling moet ik daarover concluderen dat ik geen antwoord heb gekregen, hoewel ik slechts één vraag heb gesteld. De vraag is of de minister ervoor zorgt, voor zover dat in zijn macht ligt, dat er zo spoedig mogelijk een uitspraak is om een einde aan de onzekerheid te maken. Ik vertrouw erop dat ik het antwoord in tweede termijn alsnog zal krijgen. De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Socialisten strijden voor de rechten van vrouwen en ze strijden voor de vrijheid van partijen. Ik dacht altijd dat dit in elkaars verlengde ligt, maar bij de SGP blijkt dat niet zo te zijn. De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan en zegt dat er maatregelen genomen moeten worden die zo min mogelijk inbreuk op de grondrechten moeten maken. Er zijn hier verschillende partijen die vinden dat die maatregelen nu meteen genomen moeten worden. Ik heb alleen niet gehoord welke maatregelen er nu meteen genomen moeten worden. De minister noemt er een aantal: dat de Staat het beginselprogramma van de SGP gaat herschrijven en dat de Staat kandidaten gaat stellen voor de SGP. Dat is op geen enkele manier een geringe inbreuk. Met dat dilemma zitten we. Dit debat heeft me daarom gesterkt in mijn opvatting dat het goed is dat het EHRM dit gaat bekijken. Het oordeel moeten we afwachten. Ik vraag de minister wel om te bekijken of er nog andere maatregelen mogelijk zijn. Ik vraag vooral aan mijn buurman van de SGP welke rol de SGP kan spelen om dit op te lossen. Het heeft te maken met emancipatie en die is ook bezig binnen de SGP. Naast me zit de leider van de SGP. Hoe denkt hij dat het emancipatieproces binnen de SGP versneld worden zodat we uit dit dilemma kunnen komen? De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Het was een debat met een hoog juridisch gehalte. Dat is niet zo vreemd want het gaat over een juridische strijd die gevoerd wordt door het Clara Wichmann Instituut c.s. Het gaat dus weer over de interpretatie van uitspraken. Ik hecht eraan om te beklemtonen dat in essentie niet is vastgesteld dat de SGP zich niet aan de wet houdt. Het gaat erom of de Staat voldoet aan de verplichtingen van het VN-Vrouwenverdrag. De Raad van State zei: ja, dat is aan de orde. De Hoge Raad zegt nee. Dat zijn tegenstrijdige uitspraken, althans in de redenering, in heel gevoelige en complexe materie, reden waarom de zaak ook aan het EHRM is voorgelegd. Ik stel vast dat er heel wat intellectuele lenigheid nodig is om maatregelen in dezen te nemen die tegelijkertijd op de minst ingrijpende wijze moeten plaatsvinden. Dat levert lastige dilemma’s op. Voor de SGP waarop ook nog een beroep is gedaan, zal te allen tijde gelden dat we hierin op een eerlijke manier onze weg willen gaan. Dat betekent trouw aan onze beginselen en loyaal aan onze rechtsorde. De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister ook voor zijn beantwoording. Ik moet zeggen dat het een redelijk uniek AO is omdat we over een politieke partij spreken en omdat we ons zelfs over het beginselprogramma van deze partij hebben gebogen. Juridisch is het


33

inderdaad een gecompliceerde zaak. De minister heeft in dit overleg vrij uitvoerig de laatste passage uit zijn brief nog eens toegelicht: dat hij zich wil beraden op de noodzaak en wenselijkheid van eventuele wettelijke maatregelen, en dat hij daarbij ook de uitspraak van het EHRM nodig heeft. Dat heeft de steun van mijn fractie. We ondersteunen de zorgvuldigheid die de minister wil betrachten. Eén ding houdt me nog wel bezig. Ik vraag me af welke maatregelen nog noodzakelijk en wenselijk zijn, als we met elkaar tot de conclusie komen dat er geen formele beletselen zijn. Dat mag de minister als een retorische vraag beschouwen. We wachten af wat er op een later moment weer terug zal komen naar de Kamer. Ik heb nog een opmerking in de richting van mijn linkerbuurman, de heer Taverne, die zich als VVD’er wel heel gemakkelijk Marchant toe-eigende. Ik ben ooit een keer aanwezig geweest bij een promotie op deze man en kreeg toen echt de indruk dat hij een voorloper van D66 was. Dat is voor een later moment een heel interessante casus om te bespreken. De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De VVD kan zich vinden in de opstelling van de minister. Ik heb nog wel de vraag naar een aantal argumenten waarop het arrest van de Hoge Raad is gebaseerd. Op één argument heeft de minister inmiddels antwoord gegeven, namelijk de interpretatie door de Hoge Raad van ons kiesstelsel. Zo zijn er nog een aantal argumenten te vinden in het arrest van de Hoge Raad die op zijn minst onder rechtsgeleerden voor discussie vatbaar zijn. Ik ben van mening dat de uitspraken hierover en de interpretaties van de Hoge Raad maar ook van de minister, van belang kunnen zijn, ook in de toekomst, voor de manier waarop we partijen organiseren in dit land. Is het mogelijk om in het geding bij het EHRM van de kant van de Staat zelf nog rechtsvragen in te brengen die hierover nadere duidelijkheid kunnen geven, als het er tenminste van komt, want ik begrijp dat er nog moet worden besloten op het verzoek van de SGP? Voorzitter: Heijnen De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. We hebben een aantal maatregelen gehoord van de zijde van de minister. Van de zijde van de collega’s heb ik twee andere maatregelen gehoord. De eerste is een dwangsom, maar op grond van welke wetsgrond? De tweede is dat de wetgever zich met beginselprogramma’s gaat bezighouden. Daarvan krijg ik ook rillingen. Als ik de vergelijking maak tussen de zorgvuldige wijze waarop de minister invulling aan het arrest van de Hoge Raad probeert te geven en in onze ogen ook geeft, en het gemak waarmee sommige woordvoerders hier spreken over maatregelen, brengt dat me tot de eindconclusie dat de minister de zorgvuldigste weg kiest om het arrest uit te voeren. Voorzitter: Koopmans Minister Donner: Voorzitter. De heer Heijnen doet een beroep op het beginsel «justice delayed is justice denied». Die uitspraak is niet van Martin Luther King maar van Holmes. De heer Heijnen (PvdA): Zie je wel dat die rechtsstaat bij u wel in goede handen zou kunnen zijn? Minister Donner: Daar gaat het hier ook over. De rechtvaardigheid of de gerechtigheid – en dat is wat anders dan strikt de regel toepassen of zeggen dat het zo en zo zit – eist inderdaad een afweging zoals ik die gemaakt heb onder deze omstandigheden. Stel het omgekeerde geval: dat we onmiddellijk ingrijpen met maatregelen bij de SGP en dat vervolgens het EHRM tot de conclusie komt dat we op vrij forse en gruwelijke wijze


34

de grondrechten van de SGP en de leden van de SGP aantasten, is dat dan «justice delayed» of «injustice»? Dat is de situatie waarin we zitten. Dat brengt mij tot de uitvoering van het arrest van de Hoge Raad. Natuurlijk, iedereen heeft zich aan de wet te houden. We hebben nu juist dat hele rechtsapparaat en we zijn toegetreden tot het EVRM met het klachtrecht, omdat we ook wel weten dat die wet, als hij wordt toegepast op concrete situaties, vatbaar is voor uitleg. We weten dat de uitspraken van een rechter onder omstandigheden door een andere rechter beoordeeld kunnen worden als leidend tot inbreuk van grondrechten. Die situatie hebben we hier en dat is tegelijkertijd de reden waarom ik verwacht dat we snel klaar kunnen zijn met de vraag welke maatregelen er nodig zijn om te zorgen dat men zich aan de wet houdt, als deze vraag opgehelderd is. Mevrouw Sap en de heer Schouw roepen me op met opties te komen. Nogmaals, daarvoor zit de minister hier niet in de Kamer. Ik kom met maatregelen en niet met een discussiestuk over wat we zouden kunnen doen. Mevrouw Sap kan mij om maatregelen vragen. Ik heb aangegeven dat de maatregelen die ik nu genomen heb, naar mijn mening onder deze omstandigheden de maatregelen zijn die het meest recht doet aan de uitspraak van de Hoge Raad. Mevrouw Sap is het hier niet mee eens, maar dat is vers twee. De uiteindelijke vraag of dit wel of niet het geval is, is niet in rechte een oordeel dat hier gegeven wordt. Ik heb de vraag van mevrouw Helder wel beantwoord met de mededeling dat in ieder geval de gedaagde maar ook de klager geen invloed heeft op de snelheid van de procedure in Straatsburg. Dat geldt zeker voor de Staat als gedaagde. Nadat ik vastgesteld had dat er geen formele beletselen zijn en dat beletselen vooral zitten in de interne werking van de SGP, kwam ik tegelijkertijd in de situatie dat ieder ingrijpen, iedere maatregel een vrij forse maatregel is. De heer Van der Staaij vraag ik om in het boek Richteren nog eens naar Debora te kijken. De heer Taverne vraagt of de Staat in het proces in Straatsburg de mogelijkheid heeft om nog nieuwe rechtsvragen voor te leggen. Dat acht ik niet mogelijk, maar bovendien gaat het primair om de uitleg van de Nederlandse wetgeving over onduidelijkheden die eventueel in de uitspraak van de Hoge Raad zitten. Daarover zou het EHRM zich niet eens uit kunnen laten. Dat is primair een zaak om in laatste instantie door de Hoge Raad beslecht te worden. Daarom heb ik er ook op gewezen dat een aantal elementen in het arrest overwegingen zijn met betrekking tot de middelen die zijn ingediend, maar die daarmee geen bindend recht zijn tussen partijen. In concrete gevallen kan er weer tot een ander rechtsoordeel gekomen worden. Ook de heer Koopmans heeft meer een stellingname dan een vraag geuit. De voorzitter: Er zat in ieder geval de vraag in vervlochten of er überhaupt een rechtsgrond te vinden is voor een dwangsom. Dat wordt hier als maatregel geopperd. De heer Heijnen (PvdA): Ik wil dat graag toelichten. De minister kan het veel beter uitleggen dan ik dat de Hoge Raad aangesproken kan worden op het doen uitgaan van een dwangsom naar de overheid bij het achterwege blijven van implementatie van uitspraken van de Hoge Raad. Minister Donner: Dat kan, maar dan moet de dwangsom wel berusten op de oorspronkelijke regeling waarover we het hebben. Hier gaat het juist om een situatie waar geen wettelijke regeling is, omdat het de rechtstreekse werking van een verdrag betreft. Als dit verdrag op dit punt uitgevoerd was in de Algemene wet gelijke behandeling, dan was het een andere situatie. De Algemene wet gelijke behandeling is niet van toepassing op politieke partijen.


35

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van dit AO gekomen. We zullen ervoor zorgen dat een VAO op de plenaire agenda wordt gezet met als eerste spreker mevrouw Sap. Ik dank alle aanwezigen en sluit de vergadering.


36

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents