Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Zitting 1981-1982

2

Rijksbegroting voor het jaar 1982

17100 Hoofdstuk X Departement van Defensie

Nr.8

VERSLAG V A N EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 28 oktober 1981 De vaste C o m m i s s i e v o o r Defensie 1 heeft op 27 oktober 1981 m o n d e l i n g overleg gevoerd met de Minister van Defensie over de u i t k o m s t e n van de b i j e e n k o m s t van de Nucleaire Plannen Groep van de NAVO (NPG), die op 20 en 21 oktober g e h o u d e n is te Gleneagles, Schotland (VK). Als bijlage bij dit verslag is de tekst g e v o e g d van het uitgegeven c o m m u n i q u é , en een brief ten geleide van de tekst van de toespraak die de Minister daar uitgesproken heeft, w e l k e tekst in Nederlandse vertaling w o r d t afgedrukt. Ten slotte is als bijlage III nog een geannoteerde agenda van de NPG-bijeenkomst t o e g e v o e g d . Een w o o r d e l i j k verslag van het besprokene v o l g t hieronder. De voorzitter van de c o m m i s s i e , Van den Bergh De griffier van de c o m m i s s i e , Hubert

1 S a m e n s t e l l i n g : W o l f f (CPN), Van der Spek (PSP), Van Dis (SGP), Ter Beek (PvdA), Keja (VVD), Ploeg (VVD), o n d e r v o o r z i t t e r , W a l t m a n s (PPR), K. de Vries (PvdA), De K w a a d s t e n i e t (CDA), J . d e Boer (CDA), Van d e n B e r g h (PvdA), voorzitter, K o r t e - V a n H e m e l (CDA), Frinking (CDA), B o r g m a n (CDA), J a b a a i j (PvdA), C o u prie (CDA), Van Eekelen (VVD), De W a a r t (PvdA), W a g e n a a r (RPF), K o h n s t a m m (D'66), Brokx (CDA), S c h a p e r (D'66), B r o e k h u i s (PvdA).

12 vel

T w e e d e Kamer, zitting 1981-1982, 17 100 hoofdstuk X, nr. 8

1

Woordelijk verslag

De Voorzitter van de vaste c o m m i s s i e : Ik heet in deze vergadering van de vaste C o m m i s s i e v o o r Defensie, w a a r b i j de leden van de vaste C o m m i s s i e v o o r Buitenlandse Zaken zijn u i t g e n o d i g d , de Minister van Defensie w e l k o m . Hij zal heden v o o r het eerst in het kader van een vergadering van de vaste c o m m i s s i e met ons o v e r l e g g e n . N a m e n s de gehele c o m m i s s i e m e e n ik de o v e r t u i g i n g te m o g e n uitspreken dat w i j in de t o e k o m s t een o p t i m a l e sam e n w e r k i n g met h e m zullen kunnen hebben. G i s t e r m i d d a g bereikte mij van de zijde van de VVD-fractie het verzoek o m deze v e r g a d e r i n g o m te zetten in een UCV, w a a r d o o r v o o r de Kamer de m o gelijkheid ontstaat o m uitspraken te doen. Op g r o n d van het Reglement van Orde bepaalt uitsluitend de Voorzitter van de Kamer wanneer en waar een UCV plaatsvindt, nadat een o n t w e r p van wet door de Kamer in handen van de c o m m i s s i e is gesteld. Naar m i j n m e n i n g is het niet gewenst o m deze vergadering o m te zetten in een UCV, aangezien de betrokken fracties o n v o l doende t i j d hebben gehad o m deze discussie zorgvuldig v o o r t e bereiden. Ik heb hierover overleg gepleegd met de Voorzitter van de Kamer, die mij gezegd heeft dat zijns inziens niet moest w o r d e n afgeweken van de geldende procedure, aangezien de openbaarheid van de discussie thans gegarandeerd is d o o r de aard van het m o n d e l i n g overleg, t e r w i j l hij het met mij eens was dat een zorgvuldige v o o r b e r e i d i n g vereiste dat niet op zo korte t e r m i j n w e r d besloten tot het h o u d e n van een UCV. Inmiddels hebben de fracties van de PPR en de VVD aan het Presidium van de Kamer verzocht o m v o l g e n d e week een plenair debat te h o u d e n over de resultaten van de vergadering van de Nucleair Planning Group. Ik stel de leden voor, na afloop van dit openbaar overleg in een huishoudelijke v e r g a d e r i n g bijeen te komen ten einde te beslissen over het verzoek van deze fracties. Het besluit van de c o m m i s s i e kan dan w o r d e n overgebracht aan de Voorzitter van de Kamer. Van onze kant is met alle eventualiteiten rekening g e h o u d e n , in die zin, dat de Stenografische Dienst bij wijze van uitzondering bij deze vergadering aanwezig is. W i j stellen het zeer o p prijs dat dit op zo korte t e r m i j n kon w o r d e n geregeld. Indien er v o l g e n d e week mogelijk een debat over deze zaak komt, moet naar m i j n m e n i n g ook al in c o m m i s s i e v e r b a n d o p t i m a l e zorg w o r d e n besteed aan de wijze w a a r o p de discussie hier w o r d t weergegeven. Het leek mij in dit geval het best o m dit te doen in de v o r m van een stenografisch verslag. Ik h o o p dat de c o m m i s s i e hiermee kan i n s t e m m e n . De heer Waltman (PPR): U zei zoeven dat de commissie zou beslissen over het verzoek van de PPR-fractie. Ik denk dat u daarmee bedoelde dat de c o m missie een advies zou uitbrengen aan de Voorzitter van de Tweede Kamer. De Voozitter: U w f o r m u l e r i n g is nog precieser dan die van mij. De c o m m i s s i e beslist eerst. Die beslissing zal in de v o r m van een advies w o r d e n overgebracht aan de Voorzitter van de Kamer. Ik stel v o o r , thans over te gaan tot de orde van de vergadering en vraag allereerst de Minister of hij er behoefte aan heeft o m nog enkele toelichtende w o o r d e n te spreken. M i n i s t e r V a n Mierlo: Daar heb ikzelf geen behoefte aan. Ter v o o r b e r e i d i n g van deze v e r g a d e r i n g heb ik alle informatie verstrekt, die ik kon geven. Het lijkt me dat de c o m m i s s i e v o l d o e n d e stof heeft o m mij vragen te stellen, dus misschien zou het beste de normale v o l g o r d e kunnen w o r d e n a a n g e h o u d e n v o o r overleg tussen Kamer en Regering. De Voorzitter: Dan geef ik het w o o r d aan de heer Ploeg. De heer Ploeg (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De vorige keer dat w i j over dit o n d e r w e r p spraken - dat was nog in de fase van voorbereiding van de vergadering v a n de Nuclear Planning Group - heeft de VVD-fractie naar het standpunt van de Minister in dezen gevraagd. De Minister heeft toen uiterst t e r u g h o u d e n d gereageerd; hij zei dat hij dat standpunt nog niet kon geven

Tweede Kamer, zitting 1981-1982, 17 100 hoofdstuk X, nr. 8

2

o m d a t hij anders v o o r u i t zou lopen op de regeringsverklaring. Intussen is het slechts luttele w e k e n later en er is nog geen regeringsverklaring afgelegd. De Minister heeft t o c h een bezoek aan Schotland gebracht en hij heeft een aantal persconferenties gegeven. W i j hebben dus uit de kranten kunnen vern e m e n , w a t er zo al besproken is. Ik w i l graag enkele o p m e r k i n g e n m a k e n , kanttekeningen plaatsen bij de verklaring, die de Minister tijdens de v e r g a d e r i n g van de Nuclear Planning Group heeft a f g e l e g d . In het begin van zijn verklaring zei de Minister, dat de vooruitzichten o p herstel van hetzelfde kabinet g u n s t i g zijn. Misschien kan hij daarover in deze v e r g a d e r i n g w a t m e e r i n f o r m a t i e geven. Dit is o v e r i g e n s slechts een o p m e r k i n g in de marge. Minister Van Mierlo: Die vooruitzichten zijn nog steeds g u n s t i g ! De heer Ploeg (VVD): Mijn t w e e d e o p m e r k i n g slaat op het gedeelte, w a a r i n de Minister over de 'Hollanditis' spreekt. Hij heeft gezegd dat de internationale opinie een beeld heeft van Nederland dat niet o v e r e e n k o m t met de werkelijke situatie. Hij heeft erbij gezegd dat dit schadelijk is v o o r N e d e r l a n d en in feite v o o r het gehele B o n d g e n o o t s c h a p . Heeft de Minister er al een beeld v a n , hoe hij dat onjuiste beeld in Nederland en in het B o n d g e n o o t schap zou kunnen w e g n e m e n ? Daarop gaat de brief namelijk verder niet in. Even verder zegt de Minister: 'Ik geloof, mijnheer de Voorzitter, dat de arts die dit s y n d r o o m diagnosticeerde, het bij het verkeerde eind had. H o l l a n d i tis, deze verfoeilijke t e r m , is een misleidende beschrijving van een o n b e g r e pen situatie.' Dit is een fraaie zin van een auteur met fijn gevoel v o o r n u a n ces in zijn taalgebruik. Maar hoe zou dit nu komen? Als de Minister zegt, dat het B o n d g e n o o t s c h a p er iets aan moet d o e n , dan vraag ik m e af, w a t hij zich daarbij voorstelt. Dan staat er: 'Wat w i j in Nederland - en in enkele andere landen in Europa - beleven, is een oprechte bezorgdheid over het v e r n i e t i gend v e r m o g e n van het nucleaire w a p e n en het beangstigend perspectief van een nucleaire o o r l o g . ' Ik w i l graag w a t nader op dat 'enkele' ingaan. Heeft de Minister aanleiding te zeggen dat er andere landen in Europa zijn, waar de bevolking m i n d e r ongerust is? Als dit zo is, zou ik dit graag van h e m horen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft v a n m o r g e n enkele zeer interessante o p m e r k i n g e n gemaakt. Een daarvan maak ik gaarne tot de m i j n e , namelijk dat er in Nederland w a t betreft de Sovjet-bewapening nogal eens v a n onderbelichtheid sprake is. Als de Minister zegt dat s o m m i g e v r e d e s b e w e gingen een veel te m i l d e h o u d i n g a a n n e m e n tegenover de Sovjet-Unie dan wil ik dit graag onderschrijven. Wat verstaat de Minister nu eigenlijk onder de nul-optie? Ik v e r w i j s in dit verband naar een artikel uit de NRC/Handelsblad van gisteren, een interessant artikel, w a a r i n slechts sprake was van één optie, namelijk het terugtrekken van alle SS20's uit Europa, tot aan de Oeral. Is dit ook de visie van de M i nister? De Minister van Buitenlandse Zaken heeft v a n m o r g e n gezegd, dat er verschillende opties zijn. Zou de Minister van Defensie nog eens kunnen weergeven (ik w e e t dat hierover in Schotland ook is gesproken) wat hij nu verstaat onder de nul-optie, zoals dit kabinet die ziet? Ik ga ervan uit dat hij spreekt n a m e n s het kabinet. Voorzitter! De Minister heeft aan het eind v a n zijn betoog in Schotland verwezen naar de verklaring van de Nederlandse Minister van Defensie tijdens de bijzondere NAVO-vergadering van 12 december 1979. Ik denk dat deze vergadering ons allen nog zal heugen. De Minister heeft hieruit geciteerd: 'In de huidige configuratie is het dan ook onwaarschijnlijk dat enige Nederlandse regering in d e c e m b e r van dit jaar t o t een besluit zal kunnen k o m e n met betrekking tot de stationering van de LRTNF.... M i n i s t e r V a n Mierlo: Dat is geen citaat. De heer Ploeg (VVD): Het is hier heel duidelijk als een citaat genoteerd.


3

Minister Van Mierlo: De Nederlandse vertaling van m i j n verklaring die ik beloofd had, heb ik ook eerst v a n m o r g e n o n t v a n g e n . Ik zie hier dat in de Nederlandse tekst het citaat is w e g g e l a t e n . Als het letterlijke citaat, dat m e n in de Engelse tekst v i n d t , is a f g e r o n d , v o l g t er een indruk v a n mij. De heer Ploeg (VVD): A k k o o r d , maar dit geeft mij toch aanleiding te vragen of de Minister v i n d t dat dezelfde o m s t a n d i g h e d e n die in 1979 g o l d e n wat betreft het d u b b e l b e s l u i t , dus (a) m o d e r n i s e r i n g en (b) o n d e r h a n d e l i n g e n , thans nog gelden. De Minister heeft daarvan gezegd, dat er nog geen onderhandelingsresultaten zijn. Anderzijds staat in het N A V O - c o m m u n i q u é heel nadrukkelijk (ik zal nu maar de Engelse tekst citeren o m nieuwe p r o b l e m e n te v o o r k o m e n ) : 'Ministers n o t e d w i t h concern that the imbalance in longrange theater nuclear forces has not only c o n t i n u e d but has w o r s e n e d . ' . Met andere w o o r d e n : ook deze M i n i s t e r v a n Defensie onderschrijft w a t in het N A V O - c o m m u n i q u é staat. Daarin staat een heel belangrijke o p m e r k i n g over achterstanden die de NAVO zou hebben w a t betreft de b e w a p e n i n g , met name de nucleaire b e w a p e n i n g . Ik zal niet vragen of het een herbevestiging is - anderen zullen daarover spreken - maar ik constateer dat de Minister geen afstand heeft g e n o m e n van de visie van zijn collega's, w a n t het c o m m u n i q u é heeft geen annex. Het is duidelijk dat de Minister het gehele c o m m u n i q u é heeft onderschreven. Vooral w a t de achterstand van de NAVO op de Sovjet-Unie betreft - de o m standigheden hebben zich ten opzichte van de situatie van 1979 gewijzigd vraag ik mij af, hoe de Minister ertoe k o m t , te zeggen dat hij toch de indruk heeft dat het besluit van 1979 dat in 1981 moet w o r d e n g e n o m e n , waarschijnlijk w e d e r o m w o r d t uitgesteld. Ten slotte maak ik nog enkele o p m e r k i n g e n over de o p e n h e i d . Ik weet dat de Minister een k a m p i o e n is in de o p e n b a a r h e i d en o p e n h e i d . In het verleden heeft hij daarover in een andere functie heel interessante d i n g e n verteld. Hij heeft er ook in Schotland blijk van gegeven, een kampioen in de o p e n h e i d te zijn, w a n t hij heeft nogal wat persconferenties g e g e v e n , vooral v o o r de Nederlandse pers. Graag heb ik een duidelijk a n t w o o r d van de M i nister op de vraag, of het hele statement van de Minister in Schotland zo veel gezichtspunten v e r t o o n d e dat het o n m o g e l i j k w a s , in de week voorafgaande aan het bezoek aan Schotland de openheid van zaken te geven die hij in Schotland heeft g e g e v e n . De Minister was er i m m e r s toe uitgedaagd, die o p e n i n g van zaken te geven in het parlement. Ik juich het toe dat de Minister enige persconferenties heeft gegeven. Ik heb daar geen enkel p r o b l e e m mee. Wanneer de Minister werkelijk de hollanditis uit de w e r e l d w i l h e b b e n , vraag ik mij af, w a a r o m hij hierover niet uitvoerig met buitenlandse j o u r n a l i s t e n heeft gepraat. Hij zou in die gesprekken dan kunnen toelichten w a t hij ervan vindt. Ik heb in de buitenlandse periodieken de boodschap van de Minister aan zijn collega's gemist. De heer Wagenaar (RPF): M i j n h e e r de Voorzitter! W i j nemen de brief van de Minister als u i t g a n g s p u n t v o o r in eerste t e r m i j n te stellen vragen. Op zich zelf achten w i j het een goede zaak dat de Minister van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt, in de Nuclear Planning Group uiteen te zetten welke angst bij velen in ons land en wellicht in West-Europa bestaat v o o r de gevolgen van een kernoorlog en dat dit een belangrijke rol speelt in het verschil in benadering tussen enerzijds de 'veiligheidselite' in het Westerse bondgenootschap en anderzijds het publiek. Toch v i n d e n w i j het j a m m e r dat van deze gelegenheid geen gebruik is gemaakt o m te wijzen op diepere dimensies. Vanwaar komt deze angst of deze naar onze indruk eenzijdige aandacht voor de dreiging van deze w a p e n s ? Is er niet sprake van een t o e n e m e n d gebrek aan consensus in de W e s t e u r o p e s e landen met betrekking tot het werkelijke karakter van het conflict tussen Oost en West? Heeft die eenzijdige aandacht niet t o t gevolg dat in de N A V O al minder w o r d t gesproken over de geestelijke kant van het Oost/West-cónflict? W a a r o m is hiernaar in de brief op geen enkele wijze verwezen? Het w a s i m m e r s een goede aanleiding daarvoor, te


4

meer daar in de brief ook w o r d t gesproken over het v e r v r e e m d e n d effect van het technocratisch militair-strategisch denken op het publiek. Die t e r m i n o l o g i e geeft ook iets weer van de enkel en alleen op w a p e n s gerichte aandacht. W a a r o m w o r d t de culturele factor - die verscholen zit in onze manier van praten over de militaire strategie - zo veronachtzaamd? Had de Minister d a a r o p niet kunnen wijzen in zijn brief? Het is i m m e r s een aangelegenheid die best w a t aandacht mag krijgen in de Nuclear Planning Group. In dit v e r b a n d wijs ik op onze bezorgdheid over de bewapeningsspiraal. V a n m o r g e n heb ik hierover een vraag gesteld die niet is b e a n t w o o r d . Behoort het niet tot de taak van de NAVO of de NPG, de regeringen te vragen, meer informatie te geven over het verschil in benadering van de t e c h n o l o g i sche v e r n i e u w i n g e n in Oost en West? W a a r o m w o r d t zo w e i n i g aandacht g e v r a a g d v o o r de a u t o m a t i s m e n in het militair-industriële c o m p l e x in de Sovjet-Unie? De v r a g e n w a a r o v e r w i j spreken, zowel over de m o d e r n i s e r i n g van de 'theaterwapens' als over het m o d e r n i s e r i n g s p r o g r a m m a waarover w i j v a n m o r g e n hebben g e s p r o k e n , hebben i m m e r s te maken met een beo o r d e l i n g van een eventuele technologische achterstand. Het is opmerkelijk dat in de brief w o r d t verzekerd dat Nederland een t r o u w deelgenoot zal blijken te zijn. Op het m o m e n t dat de Minister naar Schotland ging kon ten minste t w i j f e l w o r d e n geuit over de ruimte v o o r een eigen, creatief beleid van N e d e r l a n d . In de pers zijn geruchten verschenen dat Nederland zich niet alleen mogelijk afwachtend opstelt tegenover de modernisering van raketten, maar dat het ook mogelijk niet zal voldoen aan de 3 % - n o r m . Is op de v e r g a d e r i n g over de onderhandelingspositie die de Verenigde Staten namens het b o n d g e n o o t s c h a p zal i n n e m e n , ook gesproken over de feitelijke inbreng van Nederland? Hoewel dit moeilijk is, gelet op de demissionaire staat van het kabinet, kunnen w i j het ons niet voorstellen dat er niet ten minste interesse bij de b o n d g e n o t e n was voor de Nederlandse inbreng. In n a v o l g i n g van collega Ploeg w i l ik weten hoe de Minister staat tegenover de nul-optie. De heer Waltmans (PPR): De heer Van Mierlo heeft twee vragen te beantw o o r d e n . Een ervan is w a t er in Nederland precies aan de hand is. Deze vraag heeft de heer Van M i e r l o op joyeuze wijze getracht te b e a n t w o o r d e n in Gleneagles. Hierin treed ik nu niet; ik maak slechts de o p m e r k i n g dat ik mij niet in zijn balans van de Nederlandse v r e d e s b e w e g i n g herken. Belangrijker is de vraag w a t er in Gleneagles aan de hand was. Dit is de erkenning van het m o d e r n i s e r i n g s b e s l u i t als een v o l d o n g e n feit. Een grote meerderheid beschouwt de m o d e r n i s e r i n g als een 'established fact' en als basis v o o r de op handen zijnde o n d e r h a n d e l i n g e n met de Sovjet-Unie. Dit was de uitspraak van de heer Van Mierlo. Hoe weet hij dit? Is dit het standpunt van het CDA, van de PvdA of van D'66? Is dit het standpunt van de partij D'66, die mede o p r o e p t tot de a n t i k e r n w a p e n d e m o n s t r a t i e op 21 november 1981? Gaf de Minister wellicht slechts het standpunt weer van de meerderheid van het kabinet? De NAVO zal v o o r t g a a n met de uitvoering van de beslissing tot m o d e m i sering van de kernwapens. Zij benadrukt dit zelfs. Men kan hierover lang en breed discussiëren, maar mij lijkt dit een materiële herbevestiging, zij het met enige omhaal van w o o r d e n , die w i j sinds het moderniseringsbesluit in 1979 in de Tweede Kamer in discussie is geweest, bij v o o r t d u r i n g hebben g e h o o r d . Met w o l l i g taalgebruik tracht men de feiten te verhullen. Ik stel vast dat W e i n b e r g e r na afloop van de vergadering heeft gesproken over een herbevestiging. Hij zei dat alle NAVO-ministers de noodzaak van herbevestiging erkennen. Secretaris-generaal Luns sprak na afloop ook van een herbevestig i n g . Verder hebben kamerleden van de regeringspartijen de herbevestiging in het c o m m u n i q u é gelezen. Ik sluit m i j aan bij de vragen over de nul-optie: wat verstaat de NAVO eronder en w a t verstaat de heer Van Mierlo hieronder?


5

Ten slotte wil ik vragen of de heer Van Mierlo, toen hij als Minister van Defensie in Gleneagles was, heeft geprobeerd de opvattingen van de vredesbewegingen zo weer te geven, dat daardoor begrip zou worden gewekt voor de moeilijke positie van de Minister van Defensie van Nederland dan wel of het zijn bedoeling was met alles wat hij heeft gedaan, bij de NAVO meer begrip te wekken voor de vredesbewegingen en hen te dwingen tot intomen op het gebied van de kernwapenwedloop? De heer Wolff (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn al bijna de gehele dag in luguberheid bijeen en wij gaan nog maar even door met de kernwapenproblematiek. Ik wil de Minister dankzeggen voor het ter beschikking stellen van de tekst van zijn redevoering - iedereen citeert een brief die een redevoering is - gehouden tijdens de bijeenkomst van de Nuclear Planning Group. Daarbij heeft hij ons een brief geschreven en gezegd dat wij niet moeten denken dat hiervan precedentwerking kan uitgaan en dat dit geen gewoonte moet worden. Dat vinden wij ook wel. Wij zijn van mening dat het eveneens geen gewoonte moet worden dat demissionaire ministers naar bijeenkomsten van de Nuclear Planning Group gaan en dat zij daar zeker hun mond niet moeten opendoen. Dat leidt namelijk alleen maar tot brokkenmakerij. De Minister verdedigt zijn positie in de begeleidende brief. Dat doet hij wel zakelijk. Hij zegt dat hij in 's lands belang is gegaan. Ik heb naarstig naar het landsbelang gezocht dat met de aanwezigheid en de uitspraken van de heer Van Mierlo gediend zou zijn en ik ben op één punt uitgekomen. De heer Van Mierlo zegt in zijn brief van 22 oktober dat hij ermee volstaat, mee te delen 'dat in de afgelopen weken in de vooronderhandelingen over dit slotcorrv muniqué Nederland een relatief grote invloed reeds had verworven en dat wij deze op de conferentie zelf hebben kunnen behouden'. Ik zie daartoch wel strijd en wil vragen of de Minister iets meer inhoudelijk kan zeggen over wat de Nederlandse invloed is geweest en wat daar dan is bereikt. Dat kan best interessant zijn. Ik zeg dit niet als plagerij; dat begrijpt iedereen omdat zoiets verre van mij is. Zonder geclassificeerd materiaal prijs te geven, kan de Minister naar mijn mening hierover toch iets zeggen. Voor het totaal van het debat en voor de dingen die nog moeten komen, lijkt mij dit van belang. Ik kom nu op de kwestie van wat wel en wat niet, parlementair gesproken, oorbaar is. Naar mijn mening is het vanuit ons stelsel parlementair gezien, onjuist, dat de Minister in de vorm van het geven van indicaties is gaan spreken. De Minister is als een soort informant gegaan. Dat is zijn taak niet; dat ziet hij zelf ook niet zo. Hij heeft indicaties gegeven over hoe het ongeveer zal terechtkomen. Iets anders kan ik er niet uit lezen. Hij heeft gezegd dat de overgrote meerderheid van de bevolking het dubbelbesluit als een realiteit ziet. Ik wi! er niet hier over twisten, maar ik vind het onjuist dat een demissionaire minister naar een dergelijke bijeenkomst gaat en kennelijk een mededeling verpakt in de vorm van een indicatie. Ik heb het stuk gelezen en ik vind het best aardig proza. Het is een goede lezing en het is een aardig discussiestuk voor zijn partij. Er staan ook wel ideeën in, maar men kan niet zeggen dat er geen suggestief element in zit. Wij kennen elkaar wat langer en als ik het lees dan hoor ik, sterker nog dan zie ik het hem uitspreken. Naar mijn mening is de parlementaire democratie er niet mee gediend wanneer zo iets gedaan wordt door een demissionair minister of door een demissionair minister in een kabinet dat nog geen regeringsverklaring heeft afgelegd. In de plenaire vergadering van de Kamer heeft de heer Van Mierlo daarover wijze dingen gezegd. Hij heeft gezegd dat wij de dingen niet uit hun verband mogen halen, zoals deze ook vermeld worden in de passage over veiligheid en wapenbeheersing. Dat vond ik een redelijk standpunt. Uit het communiqué begrijp ik dat er een boekje door de NAVO zal worden uitgegeven over het verschijnsel 'hollanditis' dus een soort vredesagenda van de NAVO, waarin wij kunnen zien hoe de krachtenverhouding is. Wij zullen het boekje afwachten. Ik vind het echter wel laakbaar dat de Minister wat


6

dieper o p het begrip ' h o l l a n d i t i s ' is i n g e g a a n . Wanneer ik dit naast de 'algemene geloofsbelijdenis' ten aanzien van de NAVO leg, heeft het toch w e l iets van een v e r o n t s c h u l d i g i n g ' meer in de geest: het is w e l een rare b e w e g i n g bij ons, maar ik zal dat proberen uit te leggen. In die uitleg kan ik mij echter niet v i n d e n . De t o e l i c h t i n g van m i j n kant zal ik h e m nog besparen, w i j krijgen daarvoor nog gelegenheid te over. Misschien is de Minister ervan uitgegaan dat het w o o r d ' h o l l a n d i t i s ' v o o r het eerst is gebruikt door een journalist van de Frankfurter A l l g e m e i n e Z e i t u n g , een Duitse scribent die het niet erg o p had met de v r e d e s b e w e g i n g . Ik kan m i j dan voorstellen dat m e n dat w o o r d eens aanpakt. Ik dacht echter toch dat het ten aanzien van de karakteristiek van de v r e d e s b e w e g i n g ontoelaatbaar is en in zijn strekking o p een andere manier m o e t w o r d e n belicht. Het gaat niet o m mensen die het niet meer kunnen o m v a t t e n , maar het gaat o m m e n s e n die het juist beginnen te o m vatten. Dat v i n d ik het verheugende van die b e w e g i n g in Nederland en dat v i n d ik ook het v e r h e u g e n d e van de talloze debatten die w i j in de plenaire vergadering van de Kamer en in c o m m i s s i e s hebben gehad. Deze v e r g a d e r i n g lijkt helemaal niet o p een m o n d e l i n g overleg, maar dat is nu eenmaal de loop der d i n g e n . Ik heb e c h t e r t o c h nog w e l een vraag. W a a r o m is in het c o m m u n i q u é niet v e r m e l d dat de Nederlandse Minister geen v e r p l i c h t i n g e n kon aangaan en geen uitspraken kon doen? In het c o m m u n i q u é k o m ik talloze p u n t e n t e g e n w a a r u i t ik alleen maar de herbevestiging van het dubbelbesluit kan aflezen: 'Against this b a c k g r o u n d t h e y ' - de ministers - 'emphasized that NATO will continue to m o v e ahead w i t h the December 1979 two-track decision'. De m i n i s t e r s : dat is toch inclusief de heer Van M i e r l o ! Nog een citaat: 'They noted that f i r m n e s s and d e t e r m i n a t i o n maintained bij Allied Governments in i m p l e m e n t i n g both tracks of NATO's 12th December, 1979 decision have been key factors in c o n v i n c i n g the S o v i e t - U n i o n ' . Dit zijn toch v r i j sterke, b i n d e n d e uitspraken. Hoe moet ik deze uitspraken lezen? Ik kan hierin o p dit m o m e n t niets anders dan een soort herbevestiging lezen. Ik zou graag de m e n i n g van de Minister hierover horen. De m e d e d e l i n g van de Minister aan het slot van zijn speech is in m i j n o g e n evenzeer laakbaar in v e r b a n d met de staatkundige v e r h o u d i n g e n in ons land en de positie w a a r i n hij zich b e v o n d . Tegelijkertijd echter is deze w e l verhelderend. De m e d e d e l i n g over het n e m e n van een besluit in december aanstaande inzake plaatsing, zie ik als een belangrijk en nog steeds f u n d a m e n t e e l politiek feit. De Voorzitter: Er hebben nu vier leden g e s p r o k e n . Dat heeft een half uur tijd gekost. Er staan nog 11 andere leden op de sprekerslijst. Ik v i n d dat w i j bij zo'n belangrijk o n d e r w e r p iedereen royaal de tijd moeten geven. Ik ga er echter even van uit dat de 11 andere sprekers ongeveer dezelfde tijd zullen gebruiken. Dat betekent dat w i j nog ongeveer 1V2 uur nodig hebben v o o r de eerste t e r m i j n . M a g ik de collega's met enige vriendeijke aandrang vragen zich zoveel mogelijk in hun spreektijd te beperken en de o p m e r k i n g e n vooral te maken in de v o r m van v r a g e n . Het lijkt m i j v o o r de discussie van h e d e n m i d d a g van belang dat w i j een uitvoerige eerste t e r m i j n hebben, dat de Minister v e r v o l gens behoorlijk kan a n t w o o r d e n en dat er ruimte is v o o r een tweede t e r m i j n . Dat moet door ons allen mogelijk w o r d e n gemaakt. De griffier fluistert m i j in het oor dat alles v o o r 18.00 uur moet gebeuren. Ik verzoek de leden vriendelijk, doch d r i n g e n d enige t e r u g h o u d e n d h e i d te betrachten. De heer Van Eekelen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Na de o p m e r k i n g e n en vragen van de heer Ploeg kan ik kort zijn. In eerste plaats zeg ik tegen de heer Wolff dat w i j het goed v i n d e n , dat de Minister is gegaan. Het is in het algemeen van belang dat Nederland op ministerieel niveau is v e r t e g e n w o o r d i g d


7

bij dit soort bij 9enkomsten. Ten t w e e d e m e n e n w i j dat het c o m m u n i q u é dat uiteindelijk is tot stand g e k o m e n heel veel goede e l e m e n t e n bevat. Ik ben dan ook enigszins verbaasd over de discussie die over de w o o r d e n van het c o m m u n i q u é g e v o e r d is en over de wijze w a a r o p de Minister aan die discussie heeft d e e l g e n o m e n , met n a m e over het punt van de h e r b e v e s t i g i n g . Er mocht, zo w e r d gezegd v o o r d a t de Minister erheen g i n g , geen herbevestiging in het c o m m u n i q u é staan. De Minister heeft zich een ongeluk gevochten o m te v o o r k o m e n dat deze w o o r d e n erin k w a m e n . W e k e n l a n g w a s zelfs v o o r b e r e i d dat er niet zou w o r d e n herbevestigd. Het gevecht is gelukt; de Minister k w a m als een o v e r w i n n a a r t e r u g . Het gevecht doet mij denken aan het vechten tegen w i n d m o l e n s . Ik associeer deze Minister met vele f i g u ren, maar niet met die van Don Quichotte! W a a r o m gebruik ik dan toch het w o o r d ' w i n d m o l e n s ' ? De Minister heeft bereikt dat iets w e r d w e g g e l a t e n , iets waarvan het nooit de bedoeling is geweest, het in c o m m u n i q u é s van de NPG op te n e m e n . In het verleden heb ik met de NPG te maken g e h a d . Ik heb w a t huiswerk g e d a a n ; ik heb de c o m m u n i q u é s van de laatste jaren bij elkaar gezocht en ontdekt, dat het w o o r d ' h e r b e v e s t i g e n ' er niet in v o o r k o m t . De heer Ter Beek (PvdA): 14 n o v e m b e r 1979! De heer Van Eekelen (VVD): Er w o r d t v o o r t d u r e n d gesproken over ' e m p h a sized, u n d e r l i n e d , d e c l a r e d ' enzovoorts. Ik v i n d het niet de taak van de Nuclear Planning G r o u p , zaken te herbevestigen. De g r o e p is een planninggroep. Afgezien van de vraag of het n o d i g is o m iets te herbevestigen - i m mers, als men eenmaal een besluit heeft g e n o m e n , lijkt het me niet nodig o m telkens te herbevestigen - denk ik dat het n e m e n van wezenlijke besluiten een zaak is van hetzij het Defence Planning C o m m i t t e e , hetzij de NAVOraad. Het is naar mijn m e n i n g geen taak van de Nuclear Planning Group. Echter, de w o o r d e n 'emphasized that NATO w i l l c o n t i n u e to m o v e a h e a d ' lijken mij nog veel sterker. Ik v i n d ' e m p h a s i z e d ' een beter w o o r d dan 'reaffirm e d ' , afgezien van de v r a a g , of dat w o o r d w e l op zijn plaats is. Ik vraag met n a m e w a t de Minister bedoelt als hij zegt 'will c o n t i n u e t o m o v e ahead'. Ik n e e m aan dat er v o o r t g a n g is bij de u i t w e r k i n g van de beslissing. Uiteindelijk zal er dan w e l over plaatsing w o r d e n gesproken. Er is anders geen v o o r t gang. Ik k o m bij de laatste passage van de interventie. De Minister citeert in deze passage de verklaring van een van zijn v o o r g a n g e r s van 12 december 1979. M i j n vraag is of de Minister dat criterium onderschrijft. Uit hetgeen in de passage daarop v o l g t , heb ik de indruk dat de Minister het onderschrijft. M i j n v o l g e n d e vraag is of de laatste zinnen van zijn tekst een logische c o n clusie v o r m e n v o o r het onderschrijven van het c r i t e r i u m . Er zijn nog geen o n d e r h a n d e l i n g e n . In de verklaring van 12 december 1979 w o r d t niet gesproken over beginnen of eindigen van o n d e r h a n d e l i n g e n . Er w o r d t alleen als criterium gesteld of er v o o r t g a n g is bereikt in a r m s control negotiations. W e l n u , er is geen v o o r t g a n g bereikt. Ik ben van m e n i n g dat de Minister dit c r i t e r i u m niet kan v e r b i n d e n aan het feit, dat nog geen o n d e r h a n d e l i n g e n hebben plaatsgehad. Als hij het w e l deed, zou het w e l eens in het belang v a n de Sowjet-Unie kunnen zijn o m v o o r l o p i g de o n d e r h a n d e l i n g e n niet tot resultaat te laten v o e r e n , hetgeen zou betekenen dat zij haar eigen p r o g r a m m a kan afwerken, v o o r d a t de NAVO daar iets tegenover kan stellen. De heer J. J. P. De Boer (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik w i l van deze g e l e g e m heid gebruik maken o m te zeggen, dat de CDA-fractie het o p prijs stelt o m , zoals de afgelopen jaren is g e g r o e i d , in het kader van belangrijke NAVO-vergaderingen met de betrokken bewindslieden van gedachten te wisselen over de agenda dan w e l w a t zich tijdens zo'n v e r g a d e r i n g feitelijk heeft afgespeeld. Dit geldt te meer, o m d a t ons s t a n d p u n t altijd is geweest, dat v o o r deze kamer in laatste instantie alleen datgene telt w a t een minister in het gemeen overleg met het parlement rapporteert. Dat slaat ook op de interpretatie van de zogenaamde c o m m u n i q u é s .


8

Verder wens ik onze w a a r d e r i n g uit te spreken v o o r het feit dat de Minister ondanks de demissionaire status, waarin hij verkeerde, en het daaraan inherente p r o b l e e m o m zich f o r m e e l te c o m m i t t e r e n toch de m o e i t e heeft gen o m e n , te trachten ten m i n s t e de achtergronden van de Nederlandse stcll i n g n a m e over het voetlicht te brengen en dat hij het zijne heeft gedaan o m de conferentie meer in de d o o r ons gewenste richting bij te sturen. Het c o m m u n i q u é getuigt daarvan ons inziens. Overigens bestaat onzerzijds eigenlijk geen behoefte aan kopbrekerij kennelijk denken andere fracties hierover v o l k o m e n anders - met betrekking tot de vraag in hoeverre de Minister o p het punt van de z o g e n a a m d e herbevestiging daarin v o l d o e n d e geslaagd is. W i j proberen niet dit met een m i l l i meterlat v a s t t e stellen. Het s t a n d p u n t van mijn fractie o p dit punt is bekend. Elke v o r m van herbevestiging of herhaling van w a t in het v e r l e d e n , met name in december 1979, aan s t a n d p u n t e n is i n g e n o m e n , kan per definitie v o o r Nederland nooit iets anders betekenen dat hetgeen w a a r t o e het zich in dec e m b e r 1979 heeft g e c o m m i t t e e r d . De o p v a t t i n g e n van m i j n fractie over de vraag w a a r t o e w i j ons hebben g e c o m m i t t e e r d in d e c e m b e r 1979 zijn hier goed bekend. Ik behoef die n i e t t e herhalen. In elk geval h o u d e n die niet in enigerlei v e r a n t w o o r d e l i j k h e i d die d o o r ons geaccepteerd w o r d t hetzij v o o r de Amerikaanse fabricage hetzij v o o r de stationering door bepaalde Europese landen. Over de stationering in Nederland is destijds het bekende uitstel b e d o n gen. Wat de Minister o p dit punt tijdens de v e r g a d e r i n g van de NPG (als een soort voorzet) heeft m e e g e d e e l d , is van dien aard dat althans m i j n fractie daarmee geen p r o b l e m e n heeft. M i j n h e e r de Voorzitter! Ik m e e n dat het goed is te c o n s t a t e r e n , dat de vraag hoe het in het verleden allemaal precies is gegaan en w i e v o o r w a t v e r a n t w o o r d e l i j k is geraakt, langzamerhand meer een academische dan een inhoudelijke betekening krijgt, o m d a t sindsdien beide s p o r e n van het dubbelbesluit in de politieke o n t w i k k e l i n g e n , zoals die zich s i n d s d i e n hebben v o l t r o k k e n , zo zijn v e r g r o e i d dat met name duidelijk is dat ook de SowjetUnie daarmee de facto rekening houdt. Het pogen o m het m o d e m i s e r i n g s gedeelte los te maken van het wapenbeheersingsgedeelte moet v r i j w e l o n herroepelijk tot het ook o p de helling komen van het w a p e n b e h e e r s i n g s g e deelte leiden. Dat is iets, w a a r b i j n i e m a n d meer enig belang zal hebben. W i j hebben er met w a a r d e r i n g kennis van g e n o m e n dat m e d e op aandringen van de Nederlandse b e w i n d s m a n nu v o o r het eerst in een c o m m u n i q u é de nuloptie als nastrevenswaardig is o p g e n o m e n . Overigens sluiten w i j ons aan bij de vraag, die door anderen al is gesteld, w a t w i j daaronder precies m o e t e n verstaan. Wij hopen dat het niet gaat in de richting van het A m e r i kaanse standpunt, dat v a n m o r g e n door de n i e u w s m e d i a w e r d m e e g e d e e l d , namelijk dat dit zou betekenen dat de Sowjet-Unie niet alleen alle SS-20 raketten moet terugtrekken maar die zelfs moet afbreken dan w e l vernietigen. Wat ons betreft zou men v o o r de Russische tegenprestatie v o o r het volledig achterwege blijven van het stationeren van kruisraketten en Pershing-llraketten w e l een lager m i k p u n t m o g e n n e m e n . Verder hebben w i j met w a a r d e r i n g gezien dat voor het eerst in het c o m m u n i q u é sprake is van een w a t bredere scoop van de shift-studie dan de simpele v e r v a n g i n g van v e r o u d e r d e door n i e u w e w a p e n s , waar het eerst op leek. U weet dat w i j steeds de nadruk hebben gelegd op een veel bredere aanpak. De vraag is nu w a n n e e r w i j van die bredere shift-studie nadere resultaten kunnen v e r w a c h t e n . Zal de studie nu inderdaad zó ver gaan als eerder dit jaar door ons w e r d bepleit en door een brede m e e r d e r h e i d in deze Kamer w e r d onderschreven door de aanvaarding van de m o t i e , die m i j n naam draagt? De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik verzoek de Minister, m i j te v e r o n t s c h u l d i g e n voor het feit dat ik o m drie uur een andere c o m m i s s i e v e r g a d e r i n g moet b i j w o n e n ; zijn a n t w o o r d e n zal ik in het stenografische verslag kunnen lezen.


9

De vraag van de heer Van Eekelen over de herbevestiging zal ik niet herhalen. Wel kan ik zeggen dat ik de analyse van collega W a l t m a n s kan onderschrijven. De w o o r d e n , die in het stuk zijn o p g e n o m e n , kunnen niet v e r h u l len dat er materieel w e l degelijk sprake is van herbevestiging. Wie dit ontkent, h o u d t zich bezig met - ik g e b r u i k nu de w o o r d e n van c o m m e n t a t o r Bik van het Handelsblad - w o o r d e n s p e l met binnenlands-politieke betekenis. In een interview, dat de Minister de NCRV t o e s t o n d , stelde hij dat er één zinsnede was in het voorgestelde c o m m u n i q u é , die zeer sterk ging in de richting van de herbevestiging. Dank zij het gevecht, geleverd d o o r de M i n i s ter, kon w o r d e n bereikt, dat die zinsnede w e r d geschrapt. O m welke zinsned e g i n g het? Ik sluit m i j aan bij degenen, die v r a g e n hebben gesteld over de nul-optie maar ik v o e g daaraan nog de vraag toe w a t hij nu precies onder die optie verstaat. Over welke w a p e n s y s t e m e n gaat het daarbij? Betreft het zowel produktie als plaatsing of slechts plaatsing? Op welk gebied heeft deze nuloptie betrekking? De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! W i j hebben v a n m i d d a g een m o n d e l i n g o v e r l e g , dat wij in het verleden wel méér hebben gehad met de Minister van Defensie. Daarin w e r d niet alleen v e r m e l d w a t de Minister als statement naar v o r e n bracht; er w e r d ook het een en ander verteld over hoe het ginds t o e g i n g . W i j hebben w a t betreft de laatste categorie m e d e d e l i n g e n nog niets v e r n o m e n . Graag nodig ik de Minister uit, indrukken weer te geven van de gesprekken, die hij heeft g e v o e r d met verschillende collega's. Een v o l g e n d e o p m e r k i n g . Uit het c o m m u n i q u é blijkt niet dat er binnen de NPG een w i j z i g i n g met betrekking t o t het beleid naar voren is gebracht, zodanig dat daaruit een andere b e s l u i t v o r m i n g zou kunnen v o o r t v l o e i e n . M o e t ik daaruit afleiden, dat daarmee impliciet w è l een herbevestiging heeft plaatsgevonden? Een derde punt dat ik aan de orde w i l stellen - ik doe dat mede naar aanleiding van hetgeen ik ook al v a n m o r g e n naar v o r e n heb gebracht en in aansluiting o p hetgeen de heer Ploeg heeft gezegd - is de kwestie dat er in ons land en eigenlijk in de meeste Westerse landen eenzijdig naar de bewapen i n g s w e d l o o p w o r d t gekeken. De berichten over w a t het Westen doet, zijn uitv o e r i g . Als ik over het Westen spreek, neem ik daarbij de VS als c e n t r u m . Voor een e v e n w i c h t i g e b e o o r d e l i n g echter is het van groot belang dat de schijnw e r p e r ook eens w o r d t gericht op hetgeen de Sovjet-Unie doet o p het punt van de b e w a p e n i n g . Nu hebben de VS onlangs een boekwerkje in de publiciteit gebracht over de Sovjet-strijdkrachten. Het lijkt mij van belang dat de Nederlandse overheid - in dit geval het Ministerie van Defensie - hierover een oordeel uitspreekt en w e l zodanig dat daardoor mede w o r d t g e w e r k t aan een meer e v e n w i c h t i g e benadering van beide kanten. Een vierde punt dat ik hier naar v o r e n w i l b r e n g e n , heeft betrekking o p de verklaring die de Minister zelf heeft afgelegd. Het heeft ons teleurgesteld dat er geen diepgravender b e o o r d e l i n g is gegeven van de werkelijke aard v a n de tegenstellingen tussen Oost en West, met name als het gaat o m de f u n d a mentele g r o n d s l a g e n die belangrijk verschillen. Ondanks het feit dat in het Westen de zedelijke en geestelijke w a a r d e n van het c h r i s t e n d o m zwaar zijn aangetast, ligt e r t o c h altijd nog een lijn naar de invloed van het christend o m . Het systeem in het Oosten is diametraal daaraan tegengesteld. Dat verschil in f u n d a m e n t e e l u i t g a n g s p u n t ligt naar onze m e n i n g ten g r o n d s l a g aan de verschillen in o p b o u w van de sociale maatschappijstructuur; neem maar de democratische vrijheid ten opzichte van de dictatuur. W i j v i n d e n dat dit g e m i s aan geestelijke peiling - misschien was de Minister daar niet helemaal toe in staat - in feite de w a a r d e van het Nederlandse standpunt en van hetgeen de Minister heeft gezegd w e l v e r m i n d e r t . In dat verband zou ik graag een nadere uiteenzetting hebben over het begrip 'hollanditis'. Had deze klacht van de Minister eigenlijk niet eerder moeten w o r d e n gericht t o t die Nederlanders en groepen van Nederlanders die verkeerde b e e l d v o r m i n g


10

hebben opgeroepen? Ook w i j v i n d e n de o n t w i k k e l i n g e n angstwekkend en ook w i j hebben alle o o g v o o r de noodzaak o m alle inspanningen te verrichten o m die v r i j h e i d , waarover ik zojuist sprak, te beschermen en o m te kom e n tot een daadwerkelijke beperking van de b e w a p e n i n g s w e d l o o p . M a g ik aannemen dat de Minister dit ook onderschrijft? Zo ja, w i l hij dat dan zien in een tweezijdige richting? Ik wil ook nog iets zeggen over de bladzijden 2 en 3. Op blz. 3 staan zelfs de w o o r d e n 'Als dit getij niet w o r d t gekeerd' onderstreept. Hij zet daar met andere w o o r d e n de democratie tegenover de totalitaire structuur. Ik zou hem in het bijzonder w i l l e n v r a g e n , of deze t w e e tegenstellingen niet zodanig onverzoenlijk zijn dat zij eigenlijk nooit verzoend kunnen w o r d e n , of ziet hij daar t o c h nog w e l mogelijkheden toe? De heer Kohnstamm (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De reis van de Minister naar Schotland heeft a l o m veel opzien g e b a a r d , in allerlei opzichten. Wij stellen het in hoge mate op prijs dat de Minister zijn brief van 22 oktober met daarbij de Engelse versie van zijn tekst aan de Kamer heeft willen o v e r l e g g e n . Daarmee is een duidelijker inzicht verschaft in hetgeen hij werkelijk heeft gezegd en gedaan in Schotland. Alle fabeltjes konden zo w o r d e n w e e r l e g d . In die brief van 22 oktober heeft de Minister twee redenen gegeven waaro m hij in Schotland tot actie is overgegaan. Onze eerste indruk is, dat de M i nister succes heeft geboekt in het rechtzetten van verkeerde b e e l d v o r m i n g over Nederland. Er bestaan echter nogal w a t twijfels over het alsnog zoveel mogelijk invloed uitoefenen, gezien het uiteindelijk c o m m u n i q u é . Allereerst w i l ik de Minister vragen - en ik zal mij daarbij tot de h o o f d l i j n e n beperken - w a t het v e r m e e n d e al dan niet ontbreken van de herbevestiging in de tekst betekent. Is er sprake van herbevestiging, of niet? Voor zover w i j hebben kunnen nagaan, komen w i j tot de conclusie dat in de cruciale passage (blz. 2, laatste alinea) geen letterlijke herbevestiging is terug te v i n d e n . In een aantal andere passages van het c o m m u n i q u é w o r d t echter w e l impliciet - en naar ons gevoelen af en toe w e l sterker dan dat - gesproken over een herbevestiging. M i j n fractie hecht er niettemin aan dat in de laatste alinea van bladzijde 2 geen uitdrukkelijke herbevestiging staat. Welke betekenis hecht de Minister hieraan en welke consequenties heeft dit v o o r de Nederlandse positie in het Bondgenootschap? Uit kranteberichten hebben w i j begrepen dat de Minister van m e n i n g zou zijn dat het m o d e r n i s e r i n g s p r o g r a m m a de afschrikking versterkt en daarmee de veiligheid in het Westen v e r h o o g t . W i j hebben ons hieraan nogal gestoord. W i j zijn er nogal verbaasd over. Daarom krijgen w i j daarover nu graag duidelijkheid. Er is al gesproken over de nul-optie. Ik w i l graag iets meer horen over de twee e l e m e n t e n , die deze nul-optie in het c o m m u n i q u é o m r i n g e n . Het gaat o m 'on the basis of reciprocity' en 'under ideal circumstances'. Hoe m o e t een en ander in het kader van die nul-optie w o r d e n gezien? Wat betekent dit? Ik denk ook aan de o p m e r k i n g e n die hierover al eerder zijn gemaakt in een artikel in de NRC van v a n o c h t e n d , maar ook in het N A V O - c o m m u n i q u é . Aan de andere kant is er de laatste volzin van de t w e e d e alinea van pagina 1 van het c o m m u n i q u é : 'Theatre nuclear forces in Nato-Europe provide the crucial link between the convential defence of Nato-Europe and the United States' strategie nuclear forces, the ultimate guarantee of Western security.' Naar mijn m e n i n g spreekt hieruit een g r o n d i g e tegenstelling, maar misschien kan de Minister dit verhelderen. Minister Van Mierlo: Welke tegenstelling? De heer Kohnstamm (D'66): Tussen de nul-optie enerzijds en het leggen van nadruk op de theatre nuclear forces in Europa. Dan een vraag van een wat algemenere aard. Hoe is het c o m m u n i q u é tot stand gekomen? Welke invloeden zijn daarbij uitgeoefend? Hoe lang is er van ambtelijke of ministeriële zijde druk op een en ander u i t g e o e f e n d , met


11

name in de eindfase? De Minister heeft daarover in verschillende interviews iets gezegd en wij zouden eigenlijk graag willen weten, wat de invloed van de Minister concreet is geweest. Ten slotte ben ik er benieuwd naar, wat de Minister nu verder gaat doen tegen de achtergrond van het communiqué van de Nuclear Planning Group, waar het gaat om de onderhandelingen die eind deze maand van start gaan. Welke invloed kan de Minister daarop - al dan niet demissionair - uitoefenen en welke follow-up zal er zijn? De heer Schutte (G.P.V.): Mijnheer de voorzitter! Ook ik vind het juist, dat de Minister in zijn demissionaire positie naar Schotland is gegaan. Hij was daartoe volledig gerechtigd en ik denk ook dat het goed is voor het land, dat hij erheen gegaan is. In het communiqué, dat als resultaat van de bespreking in Schotland is uitgegeven, signaleer ik een aantal zeer wezenlijke en ook goede zaken, inclusief wat daarin waarschijnlijk mede onder invloed van de Nederlandse inbreng is opgenomen over de besprekingen over wapenbeheersing. Er is al genoeg gezegd over de vormen van herbevestiging, die erin voorkomen. Daarop zal ik dus verder niet ingaan, maar wel op een zin in het communiqué, althans in de Nederlandse weergave ervan in de NRC van 22 oktober. Daarin staat, dat de Ministers met instemming kennisnamen van een briefing door de minister van defensie van de Verenigde Staten over de onlangs genomen beslissing van de Verenigde Staten om hun strategische nucleaire strijdkrachten te moderniseren, te versterken en de overlevingskansen ervan te verbeteren. Ik neem aan dat dit impliciet een antwoord is op vragen die vanmorgen gesteld zijn over het standpunt van de Nederlandse Regering ten aanzien van de moderniseringsmaatregelen in de Verenigde Staten. Ik heb wat meer moeite met een aantal elementen van de verklaring van de Minister die ons is toegezonden. Ik denk dat de Minister de discussies over de Hollanditis toch niet geheel juist heeft weergegeven. Hij zegt, dat de ziekte herkenbaar is aan de onwil, voldoende geld uit te geven voor de verdediging, de angst om de noodzakelijke beslissingen te nemen etc. Als je uit die passage zou moeten lezen, dat er geen sprake is van onwil, dan vraag ik me toch wel af, waaruit dat zou moeten blijken. Ik vind namelijk dat juist degenen die met een zeker recht ageren tegen het voortdurend het accent leggen op de nucleaire verdediging, de plicht hebben, ter voorkoming van deze kritiek, een flink accent te leggen op de kosten van de verdediging die het gevolg ervan zouden zijn als het accent meer kwam te liggen bij de andere vormen van verdediging. Ik heb daarvan in de discussies heel weinig kunnnen ontdekken. Dit element geeft mij wel degelijk aanleiding tot kritiek. Niet voor niets heeft ook een man als president Mitterrand het woord «neutralisme» gebruikt, heel recent nog, toen hij het had over de situatie o.a. in Nederland. Ik heb ook moeite met wat de Minister zegt op blz. 2, als het gaat over de elementen van de vredesbeweging. Hierbij worden bepaalde elementen genoemd, maar over het geheel genomen hebben wij volgens de Minister te maken met mensen die alleen maar angst hebben. Dit zal ongetwijfeld waar zijn, maar ik denk dat hieraan moeilijk een argument ontleend kan worden om het karakter van de vredesbeweging of bepaalde vredesbewegingen weer te geven. Het is immers vrij algemeen bekend dat in allerlei bewegingen op zichzelf heel legitieme en begrijpelijke overwegingen een rol spelen, maar dat in het algemeen op die bewegingen een stempel wordt gedrukt, dat daaraan leiding wordt gegeven door mensen die er een duidelijk ideologische motivering voor hebben die veel verder gaat dan alleen de hier gesignaleerde angst. Ik vind dit dus geen argument om te zeggen dat de vredesbewegingen of bepaalde vredesbewegingen niet juist worden getaxeerd. Ten slotte nog iets over blz. 3. Ik doel hier op een zinsnede die ook al door anderen is geciteerd, namelijk: 'Als dit getij niet wordt gekeerd '. Ik bebewegingen of bepaalde vredesbewegingen niet juist worden getaxeerd, een duidelijke verantwoordelijkheid op de Nederlandse Regering, naast ananderzijds, een actieve rol moet worden gegeven, ook aan de overheid om ervoor te zorgen dat dit tij inderdaad gekeerd wordt?


12

olaatsvinden over w a p e n b e h e e r s i n g enerzijds en defensie en b e w a p e n i n g anderzijds, een actieve rol moet w o r d e n g e g e v e n , ook aan de overheid o m ervoor te zorgen dat dit tij inderdaad gekeerd w o r d t ? De heer Ter Beek (PvdA): M i j n h e e r de Voorzitter! Ik w i l b e g i n n e n m e t t e z e g gen dat mijn fractie goede nota heeft g e n o m e n van iets dat de Minister niet heeft gedaan, namelijk (zo schrijft hij ook in zijn begeleidende brief) dat hij o p geen enkel punt tot een c o m m i t t e r i n g is g e k o m e n noch dat hij enige toezegging heeft gedaan. Wat de Minister w è l heeft gedaan, is v o o r ons in elk geval zichtbaar maken d o o r m i d d e l van een tweetal stukken die ons hebben bereikt, de tekst van het N P G - c o m m u n i q u é en de tekst van de speech die de Minister heeft g e h o u d e n . Daarvoor onze bijzondere dank. Ik zou w a a r d e r i n g w i l l e n uitspreken v o o r het feit dat de Minister van Defensie terecht g e m e e n d heeft drie vijfde deel van zijn speech te besteden aan een uitleg aan de b o n d g e n o t e n w a t ons in Nederland beweegt. Mèt m i j n fractievoorzitter, die dit afgelopen zaterdag op het partijcongres zei (wie ben ik o m h e m tegen te spreken?), Zeg ik dat het v o o r ons een v e r a d e m i n g was te merken dat een Nederlandse Minister van Defensie dit deed. Maar t w e e vijfde deel van de speech van de Minister gaat over iets anders en dat heeft in de discussie meer aandacht getrokken, namelijk zijn inschatting van de politieke situatie hier te lande met betrekking tot het b e f a a m d e dubbelbesluit. Nu heeft de Minister in zijn speech eerst m e l d i n g gemaakt van de verschillen van inzicht die hier leven met betrekking tot dat d u b b e l b e s l u i t . Ik kan dit niet anders verstaan dan dat hij daarmee o.a. het oog heeft gehad op m i j n partij. I m m e r s , de Partij van de A r b e i d was en is gekant t e g e n de beslissing van de NAVO, g e n o m e n in december 1979. De Minister is echter verder gegaan, w a n t hij heeft gesproken over aanwijzingen waarover hij zou beschikken, namelijk dat een substantiële meerderheid het dubbelbesluit b e s c h o u w t als een gegeven feit en als basis v o o r onderhandelingen. Ik vraag de Minister heel expliciet, of ik h e m zo m a g verstaan, dat deze passage een feitelijke constatering inhoudt, zonder dat de passage een w a a r d e o o r d e e l uitspreekt over het dubbelbesluit zelf. Ons oordeel was en is dat het dubbelbesluit een onjuiste beslissing was en is. Ook w i j w i l l e n onze ogen echter niet sluiten v o o r het feit dat de NAVO het dubbelbesluit heeft g e n o m e n . Letterlijk gezien k o m t er in het c o m m u n i q u é geen zinsnede v o o r waarin de ministers het dubbelbesluit herbevestigen. De heer Van Eekelen zei zoeven dat dit niets bijzonders was. Hij had zijn huiswerk gedaan en hij had alle c o m m u n i q u é s nog eens doorgelezen. Ik weet niet tot welk c o m m u n i q u é uit het verleden hij terug is gegaan, maar ik wijs erop dat het w o o r d 'herbevestig e n ' w e l degelijk v o o r k o m t in c o m m u n i q u é s . Ik wijs daarbij o p het c o m m u niqué van 14 n o v e m b e r 1979. De heer Ploeg (VVD): Toen was het besluit nog niet g e n o m e n . De heer Van Eekelen (VVD): Juist, dat was v ó ó r de beslissing. De heer Ter Beek (PvdA): De heer Van Eekelen maakte er een punt van dat het w o o r d 'herbevestigen' ten aanzien van de moderniseringsbeslissing niet eerder is gebruikt in c o m m u n i q u é s . Ik w i j s er simpel en alleen op dat dit feitelijk onjuist is, zonder dat dit verder iets afdoet aan de strekking van mijn mededelingen. De heer Ploeg (VVD): De moderniseringsbeslissing is toch pas in december 1979 genomen? Hoe kan de heer Ter Beek dan spreken over het c o m m u n i qué van n o v e m b e r en over daaraan voorafgaande c o m m u n i q u é s ? De heer Ter Beek (PvdA): O m d a t in n o v e m b e r door de NAVO-ministers the need for modernisation w e r d herbevestigd.


13

De Voorzitter: Ik verzoek de heer Ter Beek, zich verder uitsluitend tot de Minister te richten. Ik verzoek de andere leden, zich niet in een discussie met de heer Ter Beek te begeven. De heer Ter Beek (PvdA): Juist. Bovendien houd ik niet zo erg van semantiek. Wij hebben slechts te maken met politieke feiten. Het is een politiek feit dat de NAVO vasthoudt aan het dubbelbesluit, zoals ook uit dit communiqué blijkt. Wij willen daar niet aan voorbijgaan, net zo min als wij voorbij willen gaan aan een ander feit, namelijk dat het dubbelbesluit onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie niet in de weg staat. Dat blijkt immers uit weer een ander feit, namelijk dat de onderhandelingen op 30 november a.s. beginnen. Gegeven deze feiten die door mijn fractie worden erkend, zal ik iets zeggen over de consequenties daarvan. De eerste consequentie is naar onze opvatting dat de Nederlandse Regering zich niet mag en kan committeren tot aanvaarding van de gevolgen van het besluit, te weten plaatsing. De Regering kan dat niet, gelet op bij voorbeeld het regeerakkoord van het jammer genoeg door mij betreurde demissionaire kabinet! De heer Brokx (CDA): Over semantiek gesproken! De heer Ter Beek (PvdA): Ik zei net al dat het mijn sterkste zijde niet is! Het feitelijk bestaan van het dubbelbesluit mag een debat over de redenen die tot het dubbelbesluit hebben geleid, dus een debat over de 'rationalite' van het dubbelbesluit, niet blokkeren. Waarom mag dat niet? Dat mag niet, omdat dit naar onze opvatting alles te maken heeft met de onderhandelingen en met de inzet van de onderhandelingen. Ik zal het even globaal aanduiden. Wanneer de redenen tot modernisering louter en alleen zouden zijn gelegen in de noodzaak van een antwoord op de SS-20, dan zou je je kunnen voorstellen datje via een afruilsysteem op nul uitkomt. Als echter wordt aangevoerd dat modernisering in ieder geval nodig is om een gat in de flexible response te vullen, is de nul van de nul-optie niet nul meer, maar waarschijnlijk 200 of 250. Dit doet mij overstappen naar het communiqué, waarvan de toon door de Volkskrant werd getypeerd als gematigd. Van zijn aanvankelijke voornemen, een aantal punten hieruit te bespreken, zie ik af. Ik beperk mij tot het essentiële, de kwestie van de nul-optie. Voor het eerst komt in een communiqué de nul-optie voor. Ik sluit mij aan bij de vraag welke «ideal circumstances» worden bedoeld. Wat is nul in dit geval? Vooral wil ik iets weten over de beperking van de nul-optie op basis van wederkerigheid. Wordt hiermee wederkerigheid in absolute zin bedoeld? In dit geval begrijp ik de logica van een en ander niet. De Minister heeft terecht melding ervan gemaakt dat het belangrijk is dat in het communiqué ook wordt beschreven dat de geplande plaatsing niet is bedoeld «to match the Soviet Union weapon for weapon». Als de plaatsing niet reciprook is bedoeld, kan afzien van plaatsing niet slechts op reciproke basis gebeuren, ik wil dat de Minister hierover zijn oordeel geeft, waarbij ik uiteraard van harte hoop dat hij zich bij het mijne aansluit. Mevrouw Cotterell (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft in zijn toespraak in Schotland gesproken over het getij dat op dit moment niet keert. Hij zei dat, als dit getij niet zal keren, wij steeds minder in staat zullen zijn, de strategie van geloofwaardige afschrikking te handhaven in de Westerse wereld, waar wij immers te maken hebben met democratieën, tegenover de totalitaire staten - als dat in absolute zin al waar is - aan de andere kant. Ik vroeg mij af welke conclusies hieruit zijn te trekken voor het handhaven van een geloofwaardige afschrikkingsstrategie. De heer De Waart (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben tevreden over de redenering die Minister Van Mierlo in Gleneagles heeft gehouden, zeker nu het duidelijk is geworden dat hij hiermee op geen enkel punt een toezegging


14

heeft gedaan. Met het stuk zelf, waaraan hij zich niet heeft g e c o m m i t t e e r d , maar dat w e l de g r o n d s l a g w e e r g e e f t van de m e n i n g van degenen die v o o r meer dan 9 5 % v e r a n t w o o r d e l i j k zijn v o o r onze v e r d e d i g i n g , was ik niet zo gelukkig. Het stuk begint met de stelling dat de strategie van de afschrikking de beste manier is o m de vrede te b e w a r e n , o m d a t dit 35 jaar zo is geweest. Dit is juist, maar het is steeds een andere strategie geweest: massale v e r n i e t i g i n g , wederzijdse v e r n i e t i g i n g gericht op b e d r e i g i n g van steden en de flexible response. In de laatste k o m t steeds meer nadruk op de counterforce en v i n d t een geleidelijke v e r s c h u i v i n g plaats van strategische w a p e n s naar ,'theaterwapens'. Velen denken dat de stabiliserende w e r k i n g die blijkbaar van de v o r i g e concepties is u i t g e g a a n , nu v e r d w i j n t . Dit is niet zo gek, w a n t de strategie is v r i j w e l v o l l e d i g o m g e d r a a i d . Als ik de verklaring van de ministers egocentrisch op Europa betrek, w o r d ik niet o p t i m i s t i s c h gestemd. Het is duidelijk w a t ik hiermee b e d o e l . In het c o m m u n i q u staat dat de NAVO geen militaire superioriteit zoekt. Dit sluit niet uit dat beide s u p e r m a c h t e n een 'first strike capability' kunnen krijg e n . In m i j n o g e n is dat op zichzelf een u i t e r m a t e gevaarlijke situatie. In de t w e e d e plaats w i l ik vragen in hoeverre de Pershing II, die de N A V O in Europa zal o p s t e l l e n , een onderdeel van het Amerikaanse first-strike-syst e m is. De Joegoslavische minister van defensie, die v a n m o r g e n in u w stoel zat, m i j n h e e r de voorzitter... De Voorzitter: Ik m o e t u hier o n d e r b r e k e n . Het overleg van h e d e n o c h t e n d met de J o e g o s l a v i s c h e minister van defensie was van vertrouwelijke en besloten aard. Ik kan dus niet toestaan dat u enige mededeling uit dit overleg doet. De heer De W a a r t (PvdA): Dat is juist. Minister Van Mierlo: En dat is nog niet eens Gleneagles! De heer Wolff (CPN): Maar w e l d e m i s s i o n a i r ! De Voorzitter: Ik m o e t collega De Waart dus verzoeken over te gaan naar de v o l g e n d e vraag. De heer De Waart (PvdA): Ik herhaal m i j n vraag. De m i n i s t e r v a n defensie van Joegoslavië heeft er niets mee te m a k e m . In hoeverre is de Pershing II een o n d e r d e e l van het Amerikaanse first-strike-system? Ik heb dan nog een vraag die ik ook v a n m o r g e n heb gesteld. Die bijeenk o m s t w a s niet besloten, dus het m a g . Het gaat o m de nul-optie, waarover verschillende vragen zijn gesteld. Ik heb v a n m o r g e n gewezen op het feit dat het Amerikaanse m o d e r n i s e r i n g s p r o g r a m m a een g r o o t aantal w a pens zal bevatten, die m e n als Forward-Based-systems kan b e s c h o u w e n . Deze zullen o n g e t w i j f e l d d o o r de Russen w o r d e n meegeteld, als zij kijken hoe de kernwapensituatie op de m i d d e l l a n g e afstand in Europa is. Als de V.S. meer dan duizend cruise-missiles opstelt, is het dan reëel die niet mee te rekenen en t o c h van een nul-optie u i t t e gaan die inhoudt dat alle SS-20 raketten m o e t e n w o r d e n teruggezet? Naar m i j n m e n i n g ligt het veel meer v o o r de hand dat zij er meer zullen neerzetten als de Amerikaanse beslissing doorgaat. De heer Van der Spek (PSP): M i j n h e e r de Voorzitter! Ik denk dat de rare positie w a a r i n de Minister zich in Gleneagles b e v o n d , het duidelijkst blijkt uit de door h e m daar g e h o u d e n causerie of conférence die ik dan ook interessanter v i n d dan het c o m m u n i q u é . Ik v i n d dat de Minister zich ten onrechte in dat verhaal heeft o p g e w o r p e n als w o o r d v o e r d e r van het parlement, of althans van een door h e m kunstmatig geschapen meerderheid van het parlement. De Minister is demissionair,

Tweede Kamer, zitting 1981-1982, 17 100 h o o f d s t u k X, nr. 8

15

de Regering heeft zich nog niet gepresenteerd aan het parlement en heeft geen parlementaire g o e d k e u r i n g of steun v o o r enig beleid gekregen. Er is geen regeringsbeleid; er zijn alleen maar mislukte p o g i n g e n tot beleid. Ik ben d a a r o m van m e n i n g dat de Minister er het best aan had gedaan niet te gaan. Hij had in ieder geval moeten zwijgen en zeker het c o m m u n i q u é niet m o e t e n ondertekenen respectievelijk niet akkoord moeten gaan met het c o m m u n i q u é . Dat kan. Ik w i l over dat c o m m u n i q u é een paar o p m e r k i n g e n maken. In de eerste plaats w i l ik vragen of de Minister nog iets kan zeggen over de precieze, j u r i dische status van het c o m m u n i q u é . Zit daarin de kwestie v a n b i n d i n g van de Nederlandse staat besloten of is het alleen maar politieke c o m m i t t e r i n g van een toevallig op dat m o m e n t aan het b e w i n d zijnde regering? Dat zou het dus heel zwak maken. Is er een parallel met de status van beslissingen van de NAVO-ministerraad? Wil de Minister eventueel - indien hij dat nodig v i n d t - hierover het advies i n w i n n e n van de C o m m i s s i e van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken en dan de Kamer dit advies meedelen? De Minister heeft gezegd dat het w o o r d ' b e v e s t i g i n g ' niet in het c o m m u n i qué v o o r k o m t . Dat is p r i m a . Het schijnt een belangrijke o v e r w i n n i n g te zijn van de Minister. Hij heeft gezorgd v o o r een g e w e l d i g e invloed van Nederland in de NAVO. En dat zelfs demissionair! Laat staan als hij echt was geweest! Hij heeft blijkbaar als een leeuw in de v o o r o n d e r h a n d e l i n g e n gevochten o m het w o o r d eruit te krijgen. Wat staat er dan wel in? Er staat dat de Ministers de nadruk erop leggen dat de NAVO blijft doorgaan met het d u b b e l b e s l u i t van december 1979. Dat is dus bevestiging. Dat is het resultaat van een uiterst kritisch lidmaatschap blijkbaar. Wat misschien n i e u w mag w o r d e n g e n o e m d - ik ben er niet helemaal zeker van of het eigenlijk w e l n i e u w is, maar w e l in het c o m m u n i q u é - is dat de nul-optie erin v o o r k o m t . Maar hoe k o m t die erin voor? Alleen in ideale o m standigheden valt hieraan te denken. Ik denk dat die ideale o m s t a n d i g h e d e n zich nooit zullen v o o r d o e n , zolang de NAVO en het Warschaupact bestaan. Het lijkt mij logischer en praktischer o m vanuit juist niet ideale o m s t a n d i g h e den te o n d e r h a n d e l e n over nulopties. Dan is het namelijk belangrijk. Ideale o m s t a n d i g h e d e n zijn hoogstens het resultaat van onder andere onderhandelingen, en geen v o o r w a a r d e n voor o n d e r h a n d e l i n g e n . Juist als het gevaar v o o r o o r l o g b u i t e n g e w o o n g r o o t is, is o n t w a p e n i n g extra n o d i g . Gesteld dat het gevaar nul was, dan zou het mij niet zoveel kunnen schelen of w i j een heleboel w a p e n s hadden, behalve dat het zonde is van het geld. Er is dan toch geen risico. Hoe erger het gevaar is, - eventueel het gevaar uit Oost-Europa - , hoe groter de noodzaak van o n t w a p e n i n g . Dit is t r o u w e n s ook impliciete kritiek op dat deel van de v r e d e s b e w e g i n g , dat zich altijd uitslooft o m te betogen dat er helemaal niet zoveel w a p e n s in Oost-Europa zijn. Nu v i n d ik inderdaad dat het d o o r de A m e r i k a n e n overdreven w o r d t , maar dit is niet het argument. Dat zou kennelijk i n h o u d e n dat w a n n e e r er w a t meer w a p e n s w a r e n , w i j w e l flink zouden moeten b e w a p e n e n . De Minister heeft in Schotland gesproken over de hollanditis en hij heeft p o g i n g e n gedaan het beeld dat van het begrip hollanditis in het buitenland bestaat, t r o u w e n s misschien ook in Nederland, maar dat met name bij zijn collega's in de NPG overheerste, te corrigeren. Hij heeft gezegd dat de arts die de diagnose van het s y n d r o o m heeft gesteld, dit verkeerd heeft gedaan. Deze uitspraak illustreert hij met een paar v o o r b e e l d e n . Zo zegt de M i nister dat het onjuist is te zeggen dat er sprake is van een gebrek aan w i l o m genoeg geld aan defensie uit te geven. Ik denk echter dat dit wel een kenmerk van hollanditis is: een gebrek aan w i l , en terecht, o m er veel geld v o o r uit te geven. Ik weet overigens niet w a t genoeg zou zijn. Misschien is daarmee bedoeld hetgeen de NAVO of de Verenigde Staten w i l l e n . Wanneer de geruchten die ons af en toe vanuit het Catshuis bereiken juist zijn, dan voldoet zelfs de Nederlandse Regering niet aan die eisen. In die zin lijdt zij dus aan hollanditis. In dat verkeerde beeld zou de hollanditis verder bestaan uit een vrees o m de noodzakelijke beslissingen op het gebied van de k e r n b e w a p e n i n g te n e m e n .

Tweede Kamer, zitting 1981-1982,17 100 hoofdstuk X, nr. 8

16

Ik denk dat die vrees er wel is en terecht, tenzij m e n o n d e r 'noodzakelijke beslissingen' afschaffing van k e r n w a p e n s verstaat. Ik denk echter dat het bed o e l d w o r d t in de zin van de v e r g a a n d e b e w a p e n i n g s b e s l i s s i n g e n . Die vrees is er w è l . Het is onzin dat dit niet een kenmerk van de v r e d e s b e w e g i n g is. Door de Minister w o r d t ten onrechte gezegd dat er a l g e m e n e tendentie naar neutralisme en pacifisme is. Echt algemeen is deze niet. W i j hebben het echter over hollanditis; dat is dus een ziekte w a a r een deel van Nederland aan lijdt en daarbij is die tendentie w e l degelijk aanwezig, behalve w a n n e e r men neutralisme als een zich a f w e n d e n van de rest van de w e r e l d o p v a t : een soort isolationisme. Ik v i n d dat dit een schandelijke vertekening is. Het is juist sterk internationalistisch, v e r v u l d v a n de zorg v o o r de hele w e r e l d . W a n neer men neutralisme uitlegt als een zich scherp w i l l e n a f w e n d e n van de NAVO en het Warschaupact, v i n d ik dat een p r i m a u i t d r u k k i n g . Ik vind daaro m dat de Minister een heel rare manier van corrigeren heeft gebezigd over het zogenaamde verkeerde b e g r i p hollanditis. T r o u w e n s , de Minister zegt v e r v o l g e n s wat het eigenlijk w e l is,waarbij hij het begrip als het w a r s reduceert: het is eigenlijk alleen maar een echte en eerlijke bezorgdheid over het vernietigingspotentieel van de kernwapens en over het vrees aanjagende perspectief van een nucleaire o o r l o g . Eén van beide: óf de Minister verklaart nu dat ook de Nederlandse Regering aan hollanditis lijdt - en dat staat dan morgen in de Telegraaf en andere w e r e l d b l a d e n - óf de Minister zegt: 'Nee hoor, de Nederlandse Regering is helemaal niet w a a r a c h t i g bezorgd over het destructieve potentieel aan k e r n w a p e n s ' . Ik zou nu graag precies horen hoe het zit. De Minister zegt v e r v o l g e n s in zijn speech dat enkele e l e m e n t e n uit de vred e s b e w e g i n g misschien w e l het pacifisme a a n h a n g e n en veel te m i l d tegenover de Sovjet-Unie zouden kunnen zijn. Ik v i n d dit een schandelijke zin. Hiermee w o r d e n namelijk t w e e zaken ten onrechte aan elkaar gekoppeld. De Minister zou kunnen w e t e n , dat juist onder andere g r o n d van het pacifisme, mensen die zo denken b u i t e n g e w o o n w e i n i g m i l d tegenover de Sovjet-Unie zijn. Zij vinden j u i s t dat zij vanuit hun o v e r t u i g i n g veel kritischer en veel harder tegen de Sovjet-Unie kunnen ageren dan degenen die gelov e n in een m a c h t s e v e n w i c h t en d a a r o m ontzettend v o o r z i c h t i g zijn met het leveren van kritiek o p Oost-Europa. Ik v i n d - hiermee vat ik m i j n oordeel samen - dat het beeld dat door het verhaal van de Minister in de NPG-vergadering w o r d t o p g e r o e p e n , het beeld van een angstige h o u d i n g v a n de Minister is. De Minister p o o g t hiermee een goede indruk te m a k e n , in de pas te lopen en in het gevlei te k o m e n , vooral bij de Verenigde Staten. Tot m i j n grote ergernis m o e t ik zeggen dat het h e m nog goed gelukt is ook w a n n e e r ik de verheugde en t e v r e d e n reacties beluister v a n de heer Weinberger na a f l o o p van de v e r g a d e r i n g . De heer Mertens (D'66): M i j n h e e r de Voorzitter! In het v o e t s p o o r van m i j n t w e e fractiegenoten de heer K o h n s t a m m en m e v r o u w Cotterell, begin ik met m i j n w a a r d e r i n g uit te spreken v o o r de positie die de Minister de afgelopen w e k e n heeft i n g e n o m e n . Over de alinea die naar m i j n oordeel v o o r het beleid op w a t langere t e r m i j n v a n groot belang zal kunnen zijn - ik zeg het nu maar expres zo - en die te v i n d e n is o p bladzijde 3, heb ik een praktische vraag. Deze alinea begint m e t de zinsnede 'als dit tij niet w o r d t gekeerd'. De Engelse vertaling is: 'If this t i d e is not t u r n e d ' . Deze vertaling staat eveneens o p bladzijde 3. M e v r o u w Cotterell heeft al gevraagd w a a r o m aan het getij zo'n negatieve waarde w o r d t toegekend. Is het niet iets w a t je positief tegem o e t zou moeten treden? Zo ja, w a t zijn dan de prognoses? Ik voeg daaraan de vraag toe of er een speciale betekenis moet w o r d e n gehecht aan het feit dat in de Engelse vertaling de zin luidt: 'This puts us at a clear disadvantage c o m p a r e d w i t h totalitarian systems ...'. In de Nederlandse vertaling is echter het l i d w o o r d 'de' verschenen. Dit stelt ons duidelijk in een o n g u n s t i g e positie tegenover de totalitaire s y s t e m e n . W a a r o m stel ik deze vraag? W e l n u , in het Engels zou je nog kunnen redeneren dat er een Minister aan het filosoferen is gegaan over het verschil tus-


17

sen d e m o c r a t i s c h e en totalitaire s y s t e m e n . Ik laat in het m i d d e n of dit w e l het juiste m o m e n t daarvoor is. In de Nederlandse vertaling staat een heel uitdrukkelijk statement ten opzichte van de totalitaire systemen. Dit doet ons v e r m o e d e n dat er over concrete, in dit geval Europese, gevallen w o r d t gesproken. Als dat het geval zou zijn, vraag ik m i j af hoe m e n tegen de o n t w i k kelingen die in Polen, Tsjechoslowakije, Hongarije enzovoorts plaatsvinden, aankijkt. Hoe m o e t de uitlating uit Roemenië van afgelopen week w o r d e n gezien? Hierin komt de andere kant van het afzien van de m o d e r n i s e r i n g naar v o r e n . Als het w o o r d ' d e ' w e l degelijk in deze betekenis is neergezet, dus a f w i j k e n d van de Engelse v e r t a l i n g , dan vraag ik mij af of er niet een buit e n g e w o o n uitzichtloze w e g w o r d t a a n g e d u i d . Dit leidt tot de o p v a t t i n g dat de Sovjet-Unie het beste de handelwijze kunnen volgen door af te w a c h t e n , i m m e r s , de naar m i j n gevoel d o o r de Minister terecht gesignaleerde spanning tussen d e m o c r a t i s e r i n g en leven met de paradox zal de Sovjet-Unie alleen v o o r t d u r e n d in een groter v o o r d e e l brengen. Hetgeen ons dan o p de lange d u u r te w a c h t e n staat, is de totale o n d e r g a n g . Ik v e r m o e d dat dit niet de b e d o e l i n g is, maar hoor graag de uitleg van de Minister daarvan. De heer Mommersteeg (CDA): M i j n h e e r de Voorzitter! Is Nederland d o o r zijn h o u d i n g in de laatste jaren, in de nucleaire kleuterklas t e r e c h t g e k o m e n . Zijn de v o o r g a n g e r van de Minister nucleaire gegevens o n t h o u d e n , die w e zenlijk zijn v o o r het effectief f u n c t i o n e r e n in de desbetreffende g r e m i a . Een zeer geachte collega heeft dit enige tijd geleden publiekelijk gesteld. Minister Van Mierlo: M a g ik vragen d o o r wie? De Voorzitter: Daarover zal ik u in de pauze i n f o r m e r e n ! De heer Van den Bergh: Ik heb ook nog een vraag. De agenda van de NPGv e r g a d e r i n g bevat een aantal p u n t e n w a a r o n d e r punt 7; de o p p e r b e v e l h e b ber van de geallieerde strijdkrachten rapporteert over het Nike/Hercules-verv a n g i n g s p r o g r a m m a . Heeft de Minister aan deze discussie d e e l g e n o m e n ? Zo ja, heeft hij daarbij een v o o r l o p i g s t a n d p u n t van de Nederlandse Regering ten aanzien van de Nike-vervanging geformuleerd? Heeft er in het algem e e n een discussie plaatsgevonden over nucleaire taken en w a t is de positie daarbij geweest ten aanzien van de Nederlandse nucleaire taken? Minister Van Mierlo: Mijnheer de Voorzitter! Ik w i l de leden van de vaste c o m m i s s i e danken v o o r de grote aandacht, die zij hebben geschonken aan de slag bij Gleneagles. Ik merk dat de divergences, w a a r o v e r ik heb gesproken ten aanzien van het dubbelbesluit niet alleen dat besluit gelden maar ook ongeveer alles w a t daar is g e b e u r d en dat daaraan op i n d r i n g e n d e wijze gestalte is gegeven in deze c o m m i s s i e . Ik ben zo vrij geweest, de vragen die zijn gesteld een beetje te g r o e p e r e n , zodat de ronde van g e n o e g d o e n i n g - men gaat dan de leden af en beantw o o r d t o p m e r k i n g e n in de v o l g o r d e waarin zij zijn gemaakt — naar ik hoop w o r d t v e r v a n g e n door een iets effectievere ronde. Ik heb enkele vragen gegroepeerd onder het hoofdstuk A l g e m e e n . Het t w e e d e hoofdstuk betreft de 'conference' van de Minister. Het derde h o o f d stuk betreft het dubbelbesluit, de plaatsing en alles w a t daarmee s a m e n hangt. Het vierde hoofdstuk is meer LRTNF-speciaal, dat is de nul-optie. Het vijfde hoofdstuk is de agenda zelf, w a a r v o o r betrekkelijk w e i n i g belangstelling is geweest, gezien het lege papier dat ik hier aantref. Het laatste hoofdstuk betreft het c o m m u n i q u é . Dit is allemaal o p g e r o e p e n uit de schoot der d e m o cratie. De Voorzitter: Ik verzoek de Minister te trachten zijn betoog in eerste t e r m i j n af te ronden in ongeveer een halfuur.

T w e e d e K a m e r z i t t i n g 1981-1982, 17 100 hoofdstuk X, nr. 8

18

Minister Van Mierlo: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal me de rust aanmatigen, die de vaste commissie ook heeft betracht. In het algemeen wil ik graag iets zeggen over de indruk, die is overgewaaid via kranteberichten als zou de Nederlandse leeuw in Schotland persoonlijk bezig zijn geweest om het ene succes na het andere te boeken. Voor zover die indruk door mijn schuld zou zijn gewekt, zou ik die nu willen wegnemen. In de gehandicapte status, waarin je verkeert als een minister die demissionair is, die zijn beleid nog niet aan de Kamer in algemene termen heeft kunnen voorleggen, bovendien functionerend in een bondgenootschap waarin nooit met meerderheid van stemmen wordt gewerkt en waarin eigenlijk nooit met aantekeningen en voetnoten wordt gewerkt, kun je alleen maar doen wat je het beste vindt. Als je dan voor de pers verschijnt - ik heb dit een uur of drie, drieëneenhalf gedaan in totaal - word je kritisch aan de tand gevoeld vanuit de houding: er is niets gebeurd, het communiqué ligt er zoals het er ligt en wat heeft u eigenlijk gedaan. Als je je vervolgens tegen dat beeld gaat verdedigen ontstaat misschien de indruk, dat je op fantastische resultaten wilt wijzen, terwijl ik daar voortdurend het relatieve karakter van onze slagkracht en inbreng naar voren heb gebracht. De heer Ploeg heeft gevraagd waarom ik de openheid die ik in de brief en in het publiek maken van de conference heb betracht niet heb betracht voor ik naarde NPG ging en waarom ik niet met buitenlandse journalisten heb gesproken. Het laatste heb ik wel gedaan. Mogelijk hechtten zij echter minder gewicht aan zijn woorden dan ik zelf deed en hebben zij er daarom geen kond van gedaan. Ik heb verschillende buitenlandse kranten gesproken. Ik geef evenwel toe dat het merendeel van mijn aandacht naar de Nederlandse pers is gegaan. Misschien begrijpt de heer Ploeg wel waarom. Waarom heb ik die openheid niet vooraf betracht? Daarvan heb ik in het parlement verantwoording afgelegd. Ik was toen nog niet demissionair. Toen werd er nog van uitgegaan dat de Regering de week daarop een verklaring zou afleggen in de Tweede Kamer. De verschillende opties die ik overwoog heb ik toen genoemd. Ik heb toen ook gezegd waarom ik die verklaring niet kon geven. Het is weinig zinvol dat hier te herhalen. Voor dat antwoord verwijs ik naar hetgeen ik in de Kamer heb gezegd. De heer Wolff heeft gezegd dat je als demissionair bewindsman niet naar de NPG moet gaan. Verschillende anderen hebben dat weersproken. Ik heb mij ook de vraag gesteld of het wellicht beter was niet te gaan. Ik verwerp de gedachte, te gaan en niet te praten. Ga je, dan zeg je wat je binnen die omstandigheden naar eigen bevinden kunt zeggen. Het zou mogelijk zijn geweest, niet te gaan. Er is een bewindsman geweest die niet ging omdat hij net was aangetreden. Hij heeft de ambassadeur gestuurd. Ik meen - ik heb daarvan ook gewag gemaakt in de brief- dat 's lands belang vergde dat Nederland, ook al was het kabinet demissionair, daar vertegenwoordigd zou zijn. A contrario moest worden vermeden dat uit het wegblijven, gezien de internationale meningsvorming over Nederland, verkeerde conclusies zou worden getrokken. Daaraan zou waarschijnlijk niet de staatsrechtelijke uitleg zijn gegeven die wij eraan geven. Het wegblijven zou vermoedelijk een politieke lading hebben gekregen. Ik heb er dan ook geen spijt van dat ik ben gegaan. De heer Van Dis heeft mij gevraagd wat algemene indrukken over de NPG te geven. Hij stelt die vraag terecht. Normaal gaat daarover het overleg na de NPG. Bij de verdere bespreking wordt dat beeld wel min of meer duidelijk. In het algemeen merk ik op dat binnen het bondgenootschap groter begrip bestaat voor het speciale verzet dat zich in Europa vormt ten aanzien van nucleaire bewapening. Ik constateer dat dit grotere begrip er is gezien de rapportage die mij is gegeven over voorgaande bijeenkomsten van de NPG. Van Amerikaanse zijde is er vaak en uiteindelijk zeer coöperatief opgetreden en is vaker dan voorheen rekening gehouden met gevoelens en omstandigheden buiten Amerika, in de Europese landen, met name in Nederland maar ook in Duitsland.

Tweede Kamerzitting 1981-1982, 17 100 hoofdstuk X, nr. 8

19

Onder de rubriek 'algemeen' valt nog de vaststelling van de heer Ter Beek dat er geen committeringen zijn gedaan. Ik bevestig dit graag. Er zijn geen committeringen en geen toezeggingen gedaan. Op grond van de redenering, die ik in de brief aan de vaste Commissie heb verwoord, was het absoluut nodig, dat ik zoveel mogelijk een verwachtingsbeeld zou scheppen ten aanzien van de houding van Nederland met betrekking tot het dubbelbesluit en het plaatsingsbesluit. Ik heb in mijn betoog herhaald dat het ging om indrukken, indicaties en aanwijzingen. Mijn bedoeling was, de op dit punt ontstane misplaatste beeldvorming zoveel mogelijk te corrigeren. De heer Van der Spek heeft gezegd, dat ik niet had moeten spreken - ik had blijkbaar wèl moeten gaan maar niet mogen spreken - maar daarvan heb ik al gezegd, dat ik die werkwijze niet wil volgen. Ook zei de heer Van der Spek dat ik niet had moeten ondertekenen. Ik wijs hem erop, dat er bij dergelijke gelegenheden nooit een stuk wordt ondertekend. Gevraagd naar de status van het communiqué moet ik zeggen dat ik daarover niet eens advies behoef te vragen aan een volkenrechtscommissie. Het is niet meer dan een verklaring en het geldt als zodanig als een politieke schets van de situatie. Het is wat op dit moment de defensieministers te zamen op nucleair gebied de wereld te melden hebben. Het is een verklaring van de dertien ministers en het is niet een meerderheidsverklaring; er zijn geen minderheidsstandpunten. De heer Mommersteeg sprak aan het einde van zijn betoog over Nederland dat in de kleuterklas terecht was gekomen. Die conclusie is niet juist; ik begrijp overigens wel dat ik het woord 'kleuterklas' niet letterlijk moet nemen. Wèl hebben wij in de afgelopen periode op 'werkniveau' enkele malen kunnen constateren dat Nederland wordt behandeld als een land, dat nog niet meedoet. Dit heeft wel eens betekend, dat wij niet werden betrokken bij een bepaalde ontwikkeling. Als men grote ideeën heeft over nucleaire zaken, moet men zorgen dat men ze ter tafel brengt waar over die zaken wordt beslist. Je moet er bij zijn en mijn optreden in Schotland is doordrongen geweest van de gedachte, dat getracht moest worden, die ontwikkelingen een halt toe te roepen en, waar wij misschien terrein verloren zouden hebben, dat terug te winnen. De heer Van Dis (SGP): En is dat gelukt? Minister Van Mierlo: Dat zal de toekomst moeten aangeven. Mijnheer de Voorzitter! In mijn brief heb ik gesteld dat naar mijn oordeel het Nederlandse belang op twee terreinen actie verlangde. Eén van die terreinen was de misplaatste beeldvorming. Ik heb daarvan gezegd dat het niet in het belang van Nederland of het bondgenootschap zou zijn wanneer die beeldvorming zou doorgaan. Daarmee hing samen dat wij zoveel mogelijk invloed zouden moeten uitoefenen op de formulering van het communiqué. Welnu, daarvoor was nodig dat ik vooruitliep op zaken, die op zichzelf ook wel in december aan de orde gesteld hadden kunnen worden, waaronder de houding ten opzichte van het dubbelbesluit en het plaatsingsbesluit. Wat die beeldvorming in het buitenland betreft, wil ik er wel op wijzen dat hierbij een rol speelt de grote begripsverwarring over dat Nederlandse standpunt. Dat onderscheid tussen plaatsing en de houding ten opzichte van het dubbelbesluit maken wij in Nederland veel sterker dan in het buitenland. In vele landen had men de indruk, dat wij, aan de vooravond van de onderhandelingen die nu eindelijk tussen de twee grote mogendheden gaan beginnen, van plan waren om de basis van die beginnende onderhandelingen onderuit te trekken. Ik moet zeggen dat dit door alle bondgenoten zonder uitzondering als een dolkstoot in het bondgenootschap werd beschouwd. Omdat ik wist dat beide zaken uit elkaar moesten worden gehaald en ik het van groot gewicht achtte dat dit in een zo vroeg mogelijk stadium gebeurde, heb ik gemeend via indrukken en indicaties, maar zonder ons land in welk opzicht dan ook te binden, daarover een zo helder mogelijk beeld te moeten scheppen.


20

Ik w i l nu o p enkele o p m e r k i n g e n ingaan. Hoe m o e t je het beeld van ' h o l landitis' w e g n e m e n en hoe zou dat zijn ontstaan? In deze v r a g e n liggen vele andere o p m e r k i n g e n besloten en ik betrek er dan ook maar in de ironie van de geachte afgevaardigde Van der Spek op dat punt. De heer Van der Spek (PSP): Ironie? Minister Van Mierlo: Laten w i j dan zeggen; u w ironische behandeling van dat onderdeel van mijn interventie. Ik n o e m het nu weer 'interventie', t e r w i j l ik in dit geval wellicht beter over 'conference' had kunnen spreken! Verschillende sprekers hebben g e v r a a g d , w a a r o m ik niet meer heb gesproken over de echte tegenstellingen tussen Oost en West. In de eerste plaats moest ik rekening h o u d e n met mijn status op dat m o m e n t en bovendien spreekt men daar niet zo lang en moet je dus een keuze maken tussen hetgeen je dit keer w e l of niet zegt. Ik v o n d het belangrijkste - dat is mijn oordeel, maar de Kamer kan daar natuurlijk anders o v e r d e n k e n - d e beeldvorm i n g . Ik meende het toen ik daar naar v o r e n bracht dat dit beeld wezenlijk onrecht doet aan de m e n s e n hier die niet alleen bang zijn van kernwapens, maar er ook e m o t i o n e e l gezien steeds meer moeite mee hebben o m daarmee te leven en die - ik w i l hiervoor aandacht vragen - daarvoor in beweg i n g k o m e n . Dat is ook het onderscheid met andere landen. Er is w e l gev r a a g d of andere landen dan niet bezorgd of angstig zijn en niet die weerzin tegen kernwapens voelen. J a w e l , maar het gaat hier o m het f e n o m e e n dat m e n s e n zich op die basis groeperen en in b e w e g i n g k o m e n . Als dat gevangen w o r d t onder de clichees van 'dat is allemaal neutralisme, dat is allemaal pacifisme, men heeft er geen zin in o m geld v o o r defensie op tafel te l e g g e n ' , dan doet men misschien w e l recht aan bepaalde politieke g r o e p e r i n g e n n a m e n s welke hier ook v a n m i d d a g is gesproken, maar beslist niet aan het algemene beeld, aan de werkelijke geladenheid van de mensen die hiermee bezig zijn. Als een b o n d g e n o o t s c h a p dat zich verdedigt met nucleaire w a p e n s w o r d t g e c o n f r o n t e e r d met het moeilijk te verwerken feit dat de publieke opinie zich daartegen gaat keren en zich er dan gemakkelijk van afmaakt d o o r dat te v a n g e n o n der een misplaatst cliché, dan is dat niet alleen een onrecht, maar ook gevaarlijk, w a n t de werkelijke diagnose w o r d t dan niet gesteld. Als m e n dus vraagt hoe m e n dat beeld van ' h o l l a n d i t i s ' w e g m o e t n e m e n , dan d e r k ik dat dit kan d o o r er zo over te praten en d o o r te proberen in het b u i t e r . a n d zo duidelijk mogelijk te maken w a t er w e l aan de hand is. De heer W a l t m a n s heeft gevraagd of het de bedoeling was o m bij de NAVO begrip te krijgen v o o r de v r e d e s b e w e g i n g . Het a n t w o o r d is: 'ja'. De heer W o l f f merkte op dat in de speech stond dat de mensen het niet meer o m v a t t e n . Hij wees erop dat de mensen het juist wel o m v a t t e n . Ik denk dat beide stellingen juist zijn. In d e m o c r a t i e ë n , w a a r i n dit soort gevoelens naar buiten kunnen w o r d e n gebracht, begint m e n de paradox van de nucleaire b e w a p e n i n g in de ziel te voelen. Mensen o m v a t t e n en stellen vast dat je het zo moeilijk kunt o m v a t t e n , dat je er zo moeilijk mee kunt leven. Er kan naar m i j n m e n i n g niet genoeg aandacht zijn v o o r het feit dat de paradox van de k e r n b e w a p e n i n g bestaat uit het gegeven dat de preventieve rol van het k e r n w a p e n alleen kan w o r d e n beleefd via het besef van de w e e r z i n w e k k e n d heid ervan. Als je de preventie levend w i l t h o u d e n , zul je de weerzinwekk e n d h e i d levend m o e t e n h o u d e n . A n d e r s werkt het niet. Een ander deel van de paradox is, dat de preventieve rol v o o r ons wellicht nog w e l denkbaar is, zolang er geen o o r l o g uitbreekt. O m het te laten werken, moet je je het kernwapen operationeel voorstellen, maar dat gaat nu net onze fantasie en die van de burgers te boven. In een democratie is het w e zenlijk dat burgers geacht w o r d e n persoonlijk rond te lopen met de zorgen en w a a r d e n van hun eigen s a m e n l e v i n g , waaraan zij uitdrukking geven bij verkiezingen. Deze strategie bestaat dan ook bij de gratie van de oppositie die ze o p r o e p t . Die strategie kan niet zonder die oppositie.


21

Hier ligt nu net het p r o b l e e m v o o r een d e m o c r a t i e . Deze o n t w i k k e l i n g m o gen w i j niet v e r g e t e n , w a n t het gaat o m een e v e n w i c h t tussen d e m o c r a t i sche en totalitaire staten. W i j moeten ervoor oppassen dat w i j niet v o o r het d i l e m m a k o m e n te staan dat óf de d e m o c r a t i e de nucleaire strategie gaat uithollen, óf de nucleaire strategie de d e m o c r a t i e gaat u i t h o l l e n . Over die zaken w o r d t in het algemeen liever niet gesproken. Zolang dat gebeurt, zal het p r o b l e e m , naar ik vrees, groter en groter w o r d e n . Daarmee w o r d t het ook gevaarlijk. Een strategie die is bedoeld o m o o r l o g te v o o r k o m e n en zichzelf o p deze manier uitholt, kan daardoor juist o o r l o g s b e v o r d e r e n d w e r k e n . De heer Schutte was het niet eens met m i j n bestrijding van de kritiek o p de v r e d e s b e w e g i n g . Volgens h e m zit er veel meer ideologie achter dan de angst w a a r o v e r ik sprak. Ik kan het niet precies in percentages beoordelen. Het w o r d t inderdaad ideologisch vertaald o m d a t het dan gemakkelijker is o m het te bestrijden, maar het gaat o m veel wezenlijker d i n g e n dan dat. Ik heb ook gezegd dat er w e l degelijk ideologische e l e m e n t e n in zitten. Op zichzelf veroordeel ik die niet, maar je kunt er ook niet de hele b e w e g i n g mee kenmerken. Er is gevraagd w a t ik heb bedoeld met de w o o r d e n : 'If t h i s t i d e i s n o t t u r ned'. Daarmee bedoel ik dat de strategie, zoals dit thans is ingericht, o p den d u u r aan zijn einde dreigt te k o m e n , qua toepasbaarheid in d e m o c r a t i e ë n , als alles doorgaat zoals het thans gaat. Dat is een gevaar. Wat je eraan kunt d o e n , is er zoveel mogelijk in dit soort t e r m e n van herkenning over praten en waar mogelijk laten zien, dat je met de politieke macht die je hebt, zoveel mogelijk oorzaken van o o r l o g w e g n e e m t en dat de politiek, waar de b e w a pening zelf een oorzaak van o o r l o g w o r d t , erop gericht is, het niet zo ver te laten k o m e n . Ik denk dat het zeker nog w e l een tijd mogelijk is, met het nucleaire denken te leven. Het zal w e l m o e t e n ; het is d o o r de mensen u i t g e v o n d e n en mensen kunnen niet v e r g e t e n , wat ze hebben u i t g e v o n d e n . Het is een w e r k e l i j k h e i d , die w e niet kunnen w e g r e d e n e r e n . Met de h u i d i g e preventieve paraplu zal echter veel meer dan vroeger aan de mensen moeten w o r d e n g e t o o n d , dat die preventieve rol w o r d t gebruikt o m de oorzaken van o o r l o g w e g te n e m e n en de gebaren te m a k e n , die de achterdocht aan de andere kant kunnen w e g n e m e n , de w a p e n v e r m i n d e r e n d e g e b a r e n . Dan k o m ik toe aan het dubbelbesluit en het plaatsingsbesluit. De kernvraag in dezen is gesteld door de heer W a l t m a n s . Ik heb gezegd dat de meerderheid bereid is, het besluit als een feit te aanvaarden en te aanvaarden, dat het dient als basis v o o r de o n d e r h a n d e l i n g e n , aldus de heer W a l t m a n s . De heer Ter Beek heeft gezegd, dat het geen v e r h i n d e r i n g blijkt te zijn o m t o t o n d e r h a n d e l i n g e n te k o m e n op basis van dat besluit. Het w a s natuurlijk heel moeilijk o m in de o m s t a n d i g h e d e n , w a a r i n ik verkeerde, daarover iets te zeggen zonder op de parlementaire tenen te gaan staan. De heer W a l t m a n s heeft schriftelijk g e v r a a g d , op welk kamerbesluit ik m e beroep. Het antw o o r d , dat hij ook schriftelijk nog zal krijgen, is dat er natuurlijk helemaal geen kameruitspraak daarover bestaat. Als zo'n kameruitspraak er w a s , dan zou het c o n t e m p t of p a r l i a m e n t geweest zijn o m te spreken v a n 'indicaties' en 'impressies'. Dan had ik gezegd: dat is het gevoelen van de Kamer; het is zo, dat is de m e n i n g van de Nederlandse regering. Het is een enigszins v r e e m d e procedure, maar uit dit debat blijkt achteraf, dat mijn v o o r i n f o r m a tie juist en traceerbaar was. Door een aantal fracties is het met zoveel w o o r den gezegd. Ik denk aan die van het CDA, de PvdA en D'66. Maar ik denk ook aan de fractie van de VVD, die op dit punt w a t verdergaande o p v a t t i n g e n naar v o r e n heeft gebracht. In ieder geval is er dat m i n i m u m , de bereidheid o m ervan uit te gaan, dat dit feit er is, ondanks dat in verschillende van g e n o e m d e partijen g r o o t verschil van m e n i n g bestaat over het indertijd g e n o m e n besluit. Ik denk zelfs dat er in die fracties een meerderheid te v i n d e n is die vindt, dat er indertijd geen goed besluit is gen o m e n . Er is misschien zelfs w e l een m e e r d e r h e i d in het parlement die vindt, dat er toen geen verstandig besluit is g e n o m e n .


22

De reden w a a r o m aan de v o o r a v o n d niet o p n i e u w is g e p r o b e e r d in N A V O - v e r b a n d de discussie over de j u i s t h e i d van dat d u b b e l b e s l u i t te hero p e n e n , is (maar nu spreek ik v o o r mijzelf; ik denk ook dat dit v o o r zeer velen de ratio is) gelegen in het feit dat (a) zulks op dit m o m e n t de situatie o p zichzelf dat het feit er ligt, niet kan v e r a n d e r e n , en (b) dit grote innerlijke schade kan berokkenen aan de o n d e r h a n d e l i n g s p o s i t i e van het b o n d g e n o o t s c h a p . Het gaat er nu toch in de allereerste plaats o m , v o o r zover w i j v i n d e n dat dit besluit w e l l i c h t nadelige kanten heeft, die nadelige kanten in de o n d e r h a n delingen zoveel mogelijk w e g te n e m e n . De heer Waltmans (PPR): Als de Minister nu die uitspraak had w e g g e l a t e n , zou er dan f u n d a m e n t e e l iets zijn v e r a n d e r d aan zijn opstelling en het overk o m e n van zijn opstelling in Gleneagles? Minister Van Mierlo: Ik kan er niet genoeg de nadruk op leggen dat, als ik hierover geen duidelijkheid had verschaft, ik dan inderdaad beter in de positie zou hebben kunnen verkeren die de heer Van der Spek heeft a a n b e v o l e n , namelijk helemaal m i j n m o n d te h o u d e n . I m m e r s , dan zou ik geen enkel recht van spreken hebben. Nogmaals.' hier te lande m o g e het verschil tussen het d u b b e l b e s l u i t als zodanig en het plaatsingsbesluit duidelijk zijn en m o g e een duidelijk onderscheid tussen die t w e e e l e m e n t e n w o r d e n gemaakt, zodat er verschillende posities t e g e n o v e r kunnen w o r d e n bepaald, maar in het b u i t e n l a n d is dit niet zo. Wij zitten met het feit dat van de 13 landen daar aanwezig, er in elk geval 11 (ook België verkeert in een w a t andere positie dan Nederland), zeg maar 12 landen een totaal andere h o u d i n g t e g e n o v e r deze problematiek hebben dan Nederland. Als ik daarover niet de in die o m s t a n d i g h e d e n te rechtvaardigen duidelijkheid had g e g e v e n , zou een n o o d l o t t i g e b e g r i p s v e r w a r r i n g o p dit punt in het b o n d g e n o o t s c h a p zich hebben voortgezet. Ik v o n d dat dit hoorde tot de categorie misvattingen die gestopt moesten w o r d e n . Ik heb daarentegen evenzeer duidelijk gemaakt, en dat ook in zo verantw o o r d mogelijke t e r m e n , dat niet te v e r w a c h t e n valt dat in december d o o r een Nederlands kabinet een beslissing kan w o r d e n g e n o m e n over de plaatsing. Ik heb daarvoor verwezen naar de inbreng van de t o e n m a l i g e m i n i s t e r van Defensie. Het spijt mij dat in de Nederlandse vertaling het desbetreffende citaat is w e g g e v a l l e n , zodat mijn conclusie vervolgens t o t citaat is v e r h e v e n . In m i j n drift o m de c o m m i s s i e te bedienen (en o m d a t de zaken de laatste dagen w a t achterop w a r e n geraakt) had ik de Nederlandse vertaling zelf nog niet gezien. Ik heb gesproken over 'geautoriseerde v e r t a l i n g ' ; de vraag is w i e zo'n vertaling autoriseert. Ik denk dat het in dit geval de Minister m o e t zijn. Ik zou de c o m m i s s i e dan ook w i l l e n verzoeken met het accepteren van de Nederlandse vertaling als een geautoriseerde vertaling nog even te w a c h t e n tot ik haar zelf heb kunnen bestuderen. Het was meer bedoeld als ' h a n d o u t ' v o o r de discussie. Het vervelende van r o n d g e d e e l d e redevoeringen is het v o l g e n d e . Op het m o m e n t w a a r o p m e n ze uitspreekt, w o r d e n ze in stilte aanh o o r d , maar op het m o m e n t w a a r o p ze w o r d e n r o n d g e d e e l d , gaat de exeges e w o e d e , die het Nederlandse volk toch al kenmerkt, zich op iedere regel richten. Ik blijf herhalen dat het een r e d e v o e r i n g is en niet een contract. De heer Van den Berg (PvdA): In dat gezelschap 'slechts' een r e d e v o e r i n g ! Als u mij niet kwalijk n e e m t ! Minister Van Mierlo: Neen, ik neem het u niet kwalijk. De heer Ter Beek heeft gevraagd (maar d a a r o p heb ik al g e a n t w o o r d ) of de passage een feitelijke constatering is en geen w a a r d e - o o r d e e l . Het a n t w o o r d is: ja, de passage is een feitelijke constatering en geen w a a r d e - o o r d e e l . De heer Van Eekelen (VVD): Welke passage? Minister Van Mierlo: De passage over het dubbelbesluit.


23

De heer Van Eekelen (VVD): In het c o m m u n i q u é ? Minister Van Mierlo: Neen, de passage in wat ik heb medegedeeld over de Nederlandse h o u d i n g tegenover het dubbelbesluit en het plaatsingsbesluit. De heer Van Eekelen (VVD): Niet het citaat w a a r o v e r de Minister zojuist sprak? M i n i s t e r V a n Mierlo: Het citaat is ook een constatering. Die w o o r d e n zijn namelijk door de t o e n m a l i g e Minister van Defensie uitgesproken. De heer Van Eekelen v r o e g m i j , of ik het c r i t e r i u m van de heer Scholten onderschrijf. Ik kan h e m zeggen dat ik dat onderschrijf. De toetssteen van de heer Scholten bestaat uit concrete resultaten. Daaraan zou moeten w o r d e n afgemeten of w i j al dan niet overgaan tot plaatsing. Aangezien de toetssteen als toetssteen ontbreekt, zou ook een Regering van andere signatuur - als zij zich aan haar eigen w o o r d e n zou houden - er m o e i t e mee hebben, in december tot een plaatsingsbesluit te k o m e n . De heer Van Eekelen (VVD): Ik ben van m e n i n g dat dit niet het geval is. Er staat namelijk alleen of er resultaten ten aanzien van de w a p e n b e h e e r s i n g zijn bereikt. De toetssteen is dan dat er geen resultaten zijn bereikt in decerrv ber. M i n i s t e r V a n Mierlo: Ik herinner eraan dat de interventie van de heer Scholten o p enige presumpties berustte. De eerste was dat SALT-2 zou w o r d e n geratificeerd. De t w e e d e w a s dat er een toetssteen zou zijn. De d a t u m van 1981 w e r d g e n o e m d , o m d a t het in lijn der v e r w a c h t i n g lag dat het dubbelbesluit als dubbelbesluit, dus als o n d e r h a n d e l i n g s p u n t , al ten uitvoer zou zijn gebracht. M e n kan de zaak op t w e e manieren f o r m a l i s e r e n . M e n kan haar f o r m a l i s e r e n ten opzichte van de d a t u m 1981 d o o r te zeggen dat het d a a r o m gaat en dat er o p dat m o m e n t een beslissing moet w o r d e n g e n o m e n . Men kan ook zeggen dat de d a t u m daar is g e n o e m d , o m d a t m e n m o c h t v e r w a c h ten dat tegen die tijd SALT-2 zou zijn geratificeerd en de toetssteen aanwezig zou zijn. Aangezien beide niet het geval is, is er geen reden o m nu prioriteit aan de d a t u m te geven. W i j hebben gekozen v o o r het laatste. Ik houd het niet v o o r o n m o g e l i j k dat een andere regering had gekozen v o o r de d a t u m . De Voorzitter: Naar m i j n m e n i n g staat er in de tekst of de wapenbeheersingsgesprekken 'al of niet' t o t resultaat hebben geleid. Dat lijkt mij een preciezere f o r m u l e r i n g dan die v a n de Minister. M i n i s t e r V a n Mierlo: Ik zal het nog even v o o r l e z e n : 'The Netherlands w i l l take a decision in December 1981 in consultation w i t h the allies o n the basis of the criterion w h e t h e r or not a r m s control negotiations have by then achieved success in the f o r m of concrete results.' De heer Van Eekelen (VVD): Het a n t w o o r d daarop luidt 'neen'. Er is geen resultaat. Minister Van Mierlo: Neen, geen c r i t e r i u m . De heer Van Eekelen (VVD): Taalkundig gezien is dat naar m i j n m e n i n g niet juist. Minister Van Mierlo: Ik stel vast dat er verschillen in interpretatie bestaan. De heer Mommersteeg (CDA): Vecht de heer Van Eekelen nu achteraf de tekst van de bijdrage van de heer Scholten aan? De heer Van Eekelen (VVD): Ik geef er slechts een andere interpretatie aan. De heer Ter Beek (PvdA): Neen, de heer Van Eekelen v e r b i n d t er een andere conclusie aan.


24

Minister Van Mierlo: M i j n h e e r de Voorzitter! Ik k o m v e r v o l g e n s tot het vierde punt, te weten de nul-optie. Dat is niet het onbelangrijkste punt. Alle sprekers hebben hierover eigenlijk maar één vraag gesteld, namelijk w a t ik versta onder de nul-optie. M e n zal het a n t w o o r d niet van m i j h o r e n . W a n n e e r ik het a n t w o o r d zou g e v e n , dan zou zich het politieke feit v o o r d o e n dat een demissionair minister de nul-optie definieerde. Ik zal dat dus niet d o e n . Er is echter nog een andere reden, die overigens ook al ter sprake is g e k o m e n in de NPG zelf. Ik heb daar toen een pleidooi voor g e h o u d e n . Er is lang over de nul-optie g e v o c h t e n . De heer Ploeg (VVD): Staat dat ook op papier? De Minister zegt dat hij er lang voor heeft gevochten in de NPG. M i n i s t e r V a n Mierlo: N e e n , ik heb het niet over m i j zelf. Ik heb gezegd: 'Er is lang over de nul-optie g e v o c h t e n . ' Ik heb er zelf ook over g e v o c h t e n , maar ik w i l d e niet het gehele gevecht o p m i j n naam k r i j g e n ! De heer Ploeg (VVD): Het staat dus niet o p papier? M i n i s t e r V a n Mierlo: Neen. De heer Van Eekelen (VVD): Heeft de Minister g e v o c h t e n over de zin in het c o m m u n i q u é of over de optie? M i n i s t e r V a n Mierlo: Over de optie en over de z i n ! De Voorzitter: Ik verzoek de leden, de Minister de gelegenheid te g e v e n , dit punt in extenso toe te lichten. Minister Van Mierlo: Nederland is anderhalve m a a n d geleden bij de eerste gevechten over het c o m m u n i q u é , die in Brussel zijn g e v o e r d , bezig geweest, de nul-optie erin te b r e n g e n . Dit gaat via een p o g i n g , deze tussen haakjes erin te krijgen. Later w o r d t dan over de haakjes g e v o c h t e n . Het gesprek gaat uiteindelijk over de verschillende alternatieven. Vooral vanuit een o o g p u n t van o n d e r h a n d e l i n g e n w a r e n er bedenkingen tegen het o p n e m e n v a n de nul-optie, niet ideologische, m a a r t e c h n i s c h e bedenkingen. Hierbij ziet m e n weer het verschil in belangen. De Verenigde Staten m o e t e n de o n d e r h a n d e l i n g e n v o e r e n . Zij achten het verstandig, dit o p een bepaalde manier aan te pakken. Vanuit hun begrijpelijke standpunt achten zij het beter, de nul-optie niet te n o e m e n . Zij zeiden echter niet dat zij de nul-optie uitsloten. Wij achten het echter belangrijk dat de bereidheid, in de o n d e r h a n d e l i n gen tot de nul-optie te k o m e n , vanaf het begin duidelijk is voor het Westeuropese publiek, dus niet alleen v o o r het Nederlandse. W i j kregen al snel steun van andere, zelfs grote b o n d g e n o t e n . In alle stadia van v o o r o v e r l e g tot de laatste ochtendzitting w a s hierover verschil van m e n i n g . Er waren ook verschillende manieren o m de nul-optie o p t e n e m e n . Ook in de NPG k w a m o n m i d d e l l i j k de vraag o p , w a t w i j o n d e r d e nul-optie verstaan. Niet alleen v a n Amerikaanse zijde w e r d t o e n gezegd dat het een nadeel is, de nul-optie te n o e m e n , als w i j haar niet kunnen invullen. Van andere zijde w e r d toen b e t o o g d dat het politieke belang van de perceptie van deze manier van denken van groter gewicht is dan het direct inhoud geven hieraan. Uiteindelijk is de nul-optie in de huidige v o r m aanvaard, onder de vaststelling dat het politieke belang van de v e r m e l d i n g groter is dan het nut van het invullen op dit m o m e n t . Ook als ik niet demissionair was geweest, had ik grote aarzeling, iets te zeggen over w a t ik mij voorstel bij de nul-optie. M i j n ervaring is dat dit soort o n d e r h a n d e l i n g e n op h o o g niveau en hard b e g i n n e n . Als men in die beginperiode de i n h o u d van de nul-optie formuleert, doet m e n dit in de benadering in de beginperiode. De beschrijving gaat dan een eigen leven leiden. Als


25

gevolg hiervan is het later slechts ten koste van groot gezichtsverlies van een van de betrokken partijen mogelijk, tot de formulering van een realistische nul-optie te komen. Mijn persoonlijke opvatting is dat het te overwegen is, de nul-optie zo laat mogelijk in te vullen. Het is dan mogelijk, bij een bepaalde stand van onderhandelingen vast te stellen dat deze de nul-optie is. Deze gang van zaken lijkt mij verstandiger dan nu de verschillende indicaties die verscheidene bondgenoten hebben gegeven, te bespreken. Het vijfde punt betreft de agenda. De heer De Boer heeft zijn vreugde geuit over het feit dat er een bredere scope van de shift-studie is geformuleerd. Hij vraagt wanneer bredere resultaten zijn te verwachten en of uitvoering wordt gegeven aan zijn motie. Wij hebben zelf geijverd voor voortzetting van de shift-studie. Men weet dat de shift-studie was aangespannen binnen de high-level-group, een subgroep van de NPG. De ministers van buitenlandse zaken, in Rome bijeen, hebben vastgesteld, dat hoge prioriteit moest worden verleend aan een functional requirement report ten behoeve van de LRTNF en de threat-assessment, hetgeen de schatting van de Sovjet-strijdkrachten is. Daardoor en ook omdat het inzicht in het belang van de shift-studie niet unaniem was, is vrij gemakkelijk de studie onderbroken om plaats te maken voor deze functional requirement en threat-assessment studies. In de vooronderhandelingen hebben wij er erg op gehamerd dat de shiftstudie zou worden hervat. Het was de bedoeling dat in deze studie en door politieke begeleiding zou worden onderzocht of de korte-afstand nucleaire wapens door andere effectieve mogelijkheden ter verdediging konden worden vervangen. Ik verplaats mij weer in de situatie dat deze instructies werden gegeven door een niet-demissonaire minister, die ervan uitging dat de regeringsverklaring binnen korte tijd de Kamer zou zijn gepasseerd. Op ons verzoek is de shift-studie hervat. Men kan ervan verzekerd zijn dat door ons volgens de motie-De Boer wordt geopereerd en vanuit de opvattingen die wellicht ooit nog eens een keer in een regeringsverklaring in het parlement worden gepresenteerd. Over het tijdstip is geen uitspraak te doen. SACEUR heeft onder het agendapunt over de Nike-Hercules vervanging een interim-verslag uitgebracht. De Amerikanen zullen hun Nike's vervangen door de Patriot, hetgeen rond 1986 zal zijn voltooid. Nederland, België en Duitsland zijn in gesprek over de mogelijkheden om in de tweede helft van de jaren tachtig ook tot vervanging over te gaan. Ik moet het voorzichtig uitdrukken en zonder enige verwachting of illusie te wekken: er is aandacht van Nederland voor het onderzoeken van de vraag of het mogelijk is - ook financieel gezien om gezien het nucleaire karakter van dit wapen, die vervanging naar voren te halen. Dat heeft buitengewoon zware financiële consequenties. Ik wil absoluut niet vooruitlopen op de vraag of dit mogelijk is. Het laatste punt is de bespreking van het communiqué. In het algemeen hebben NAVO-communiqués de moeilijkheid, dat één communiqué voor zoveel verschillende oren moet dienen. Dat is buitengewoon lastig, want de verschillende oren vragen om een verschillende bediening. Aan de hand van een paar voorbeelden kan ik dat duidelijk maken. De Amerikanen hebben een straffe, heldere, kloeke taal nodig om hun congressmen achter de standpunten van de regering te krijgen. Dat is precies de taal die in Nederland niet gangbaar is om iemand over de streep te trekken. Hier openbaart zich dus een verschil in de wijze van spreken. Dit is echter niet het enige feit waarmee het communiqué rekening moet houden. Het communiqué moet ook het thuisfront van 13 verschillende landen bedienen en tegelijkertijd moet het ook een signaal naar de Sovjet-Unie toe zijn. Dit zijn absoluut - ik wil niet zeggen per se, maar in ieder geval zeker niet per definitie - complementaire facetten. Een ander voorbeeld is de situatie met betrekking tot Italië. De regering van Italië heeft het besluit genomen - en daar hebben ze ook hun vredesbewegingen - de wapens wel te plaatsen. Welnu, de Italiaanse regering wil vreselijk graag dat in het communiqué alle redenen staan waarom zij een goede beslissing heeft genomen. Dat zijn precies - mag ik het zo eerlijk zeggen - die motiveringen die ons ertoe


26

b r e n g e n , te proberen de kernwapens uit ons land te houden. Toch moet dat allemaal in één c o m m u n i q u é . Ik heb ook in Schotland o p g e m e r k t dat dit een punt is waar men niet al te lang aan v o o r b i j kan zonder het als een p r o b l e e m te signaleren. Misschien zouden w i j aan het f e n o m e e n ' c o m m u n i q u é ' iets moeten d o e n . Ik weet niet wat. Toen mij w e r d gevraagd of ik tevreden was over het c o m m u n i q u é , heb ik gezegd dat w a n n e e r ik denk aan a l l e c o m m u n i qué's die er hadden kunnen zijn, maar die er niet zijn, ik relatief tevreden ben. Helemaal tevreden w o r d ik pas w a n n e e r ik het c o m m u n i q u é zelf mag schrijven. Dat is i e m a n d echter in tiet b o n d g e n o o t s c h a p niet gegeven en d a a r o m is er nooit een c o m m u n i q u é denkbaar dat de tevredenheid van de verschillende participanten oproept. M e n kan natuurlijk voetnoten plaatsen. In de geschiedenis van het b o n d g e n o o t s c h a p w o r d t dit b e s c h o u w d als ... De heer Lubbers (CDA): een gele kaart. Minister Van Mierlo: Laat ik in de eerste plaats zeggen dat, w a n n e e r ik het g e w i l d zou h e b b e n , het plaatsen van v o e t n o t e n als demissionair Minister absoluut niet v e r a n t w o o r d zou zijn, w a n t dat is een daad van echte politieke betekenis die op zich zelf in deze v o r m zonder precedent is. In het bondgenootschap w o r d t deze daad in bepaalde opzichten als een mentale breuk bes c h o u w d . M e n kan wel opperen dat dit onze manier niet is van denken over c o m m u n i q u é s , maar w i j bepalen nu eenmaal niet die ene manier die gebezigd w o r d t . Dit is ook weer iets van het geheel. Ik geef toe dat dit vervelend is, w a n t in onze p a r t i j p r o g r a m m a ' s en in alles w a t w i j aan papier produceren, werken w i j of met m i n d e r h e i d s r a p p o r t e n óf met v o e t n o t e n . Dit is toch een betrekkelijk plaatselijke o p v a t t i n g . In Gleneagles is dit v o o r het bondgenootschap nog niet gangbaar. M e n m o e t zich realiseren dat m e n met het toepassen van dit soort m i d d e l e n misschien nog w e l het t h u i s f r o n t bedient, maar dat de rest van de w e r e l d d a a r m e e van ons vervreemdt. De heer Van der Spek (PSP): Maar in de NAVO-taal heten v o e t n o t e n toch annexen? Minister Van Mierlo: Dit behoeft niet per se zo te zijn. De heer Van der Spek (PSP): U begrijpt w a t ik bedoel. M i n i s t e r V a n Mierlo: J a w e l . De heer Van der Spek (PSP): A n n e x e n k o m e n w e l voor. Minister Van Mierlo: Er was een beslissing die niet w e r d g e n o m e n en die kond gemaakt moest w o r d e n . Het c o m m u n i q u é is als zodanig geen beslissing. Dat is het grote verschil. Het is een verklaring, een indicatie. De NPG neemt ook geen beslissingen. Het was de beslissing van de Raad van Ministers. Nederland besliste op dat m o m e n t niet mee. Je moet dat dan kond maken. Het m o e t ergens vastgelegd w o r d e n . Dan gebeurt het dus w e l . De heer Van der Spek (PSP): Het is dus zeer g o e d mogelijk? M i n i s t e r V a n Mierlo: Het is goed mogelijk. Als je een besluit neemt, datafwijkt van de besluiten van de andere b o n d g e n o t e n , dan w o r d t dat tot uitdrukking gebracht. Dat is iets anders dan bij iedere zin of bij ieder blokje in een c o m m u n i q u é te zetten: 'De Nederlandse Regering merkt hierbij op dat zij het er niet mee eens is.' Voor het a n t w o o r d op de v o l g e n d e vraag verwijs ik naar m i j n b e g i n o p merking. De indruk is gewekt, dat het over fantastische wapenfeiten zou gaan en dat de heldhaftige brullende Nederlandse leeuw bezig zou zijn geweest. Dat is absoluut niet waar. W i j hebben w e l vreselijk ons best gedaan o m het c o m m u n i q u é zoveel mogelijk in de richting te krijgen die overeen-


27

komt met de gevoelens - hoe tegenstrijdig die ook mogen zijn - in Nederland. Ik noem een paar punten. Ten eerste wil ik het hebben over de harde taal die vaak wordt gebezigd in dit soort communiqués. Men is van mening dat dit de beste manier is om je duidelijk te maken tegenover de Sovjet-Unie. Die harde taal is substantieel verdwenen. Zij is er nog wel. Het is geen lied geworden. De normale, gebruikelijke harde uiteenzettingen zijn grotendeels weg. Een direct gevraagd support van Europeanen voor alle voorstellen van president Reagan is niet opgenomen. Van de rapporten van de high level group, de threat-assessment en de functional requirements is kennis genomen, doch hun conclusies zijn niet, zoals werd gevraagd, endorsed, aanvaard. De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de Minister hierover contact gehad met zijn ambtgenoten? Mag hij dat hier zeggen? De Voorzitter: Ik ga ervan uit dat de Minister van Defensie hier namens het kabinet spreekt. De rest is geheel voor zijn verantwoordelijkheid. Minister Van Mierlo: De heer Van Dis bedoelt mijn buitenlandse collega's. De Voorzitter: Dan nog is het geheel voor de verantwoordelijkheid van de Minister wat hij hier meedeelt. Minister Van Mierlo: Het is een zwaarwegende verantwoordelijkheid, die ik bij dezen neem. Ik geef toe, dat ik mij niet voor niets op deze manier uitdruk; ik vind inderdaad dat teksten die weggebleven zijn en die voor rekening van anderen zijn, niet vermeld mogen worden. Met een trefwoord - support en endorsed - z a l ik het aangeven. Ik vind niet dat men hier met zinnen en teksten mag gaan werken die uit het communiqué zijn weggelaten. Dat zou te vervoeren. De herbevestiging van het dubbelbesluit heeft in de vorm waarin het tot nu toe in de verschillende NAVO-communiqués naar voren is gebracht, niet plaatsgehad. Ik zal daarover wat meer zeggen, omdat een groot deel van de vragen daarover ging. De Voorzitter: De Minister heeft tot nu toe bijna een uur gesproken, dat wil zeggen meer dan de helft van de eerste termijn van de zijde van de commissie. Het is van groot belang dat de Minister uitvoerig antwoordt. Gezien een voorgenomen tweede termijn en het feit dat wij hier om kwart voor zes nog een huishoudelijke vergadering moeten houden moeten wij de Minister echter dringend verzoeken zijn betoog langzamerhand af te ronden, opdat wij nog een tweede termijn kunnen hebben. Minister Van Mierlo: Ik stem daarmee in, ofschoon het ten koste van de leden van de commissie gaat. Is het dubbelbesluit herbevestigd of niet? Het antwoord wil ik plaatsen tegen de achtergrond van hetgeen ik heb gezegd over de communiqués. Die communiqués hebben waarde voor iedere bewindsman die terugkeert naar zijn stede. Hij geeft daaraan een uitleg. De communiqués krijgen verschillende ladingen. Ik moet onderscheid maken tussen twee soorten herbevestiging. De herbevestiging waarom het ons ging was de herbevestiging van de redenen van de juistheid van het indertijd genomen besluit. Ik doel op een herbevestiging van de overwegingen toen en het vaststellen, zoals tot nu toe in verschillende communiqués gebeurde, dat de redenen van toen nu meer dan ooit de juiste zijn. Die herbevestiging ontbreekt. Zowel in het vooroverleg als in het plenair overleg en het overleg op ambassadeursniveau is daaraan zozeer getrokken, niet alleen door Nederland, dat naar mijn gevoel niemand zal ontkennen dat die herbevestiging ontbreekt. Iets anders is dat op talloze plaatsen staat dat het besluit is genomen en dat de NAVO ermee doorgaat:


28

'We'll move ahead'. Dat heeft allemaal betrekking op de deployment. Elt landen hebben besloten tot plaatsing en zijn ermee bezig. Zij stellen vast dat zij daarmee doorgaan. De herbevestiging van dat feit staat er wel degelijk in. Als wij in Nederland spraken over herbevestiging ging het over de herbevestiging van het totaal aan motieven, de rationale, de juistheid van het besluit van toen en de nog grotere juistheid die nu zou moeten worden vastgesteld. Ik wijs op het communiqué van Rome van mei jl. Daarin staat in duidelijke bewoordingen: meer dan ooit is het noodzakelijk dat het dubbelbesluit wordt gehandhaafd. De heer Van der Spek (PSP): Welke elf landen gaan ermee door? Minister Van Mierlo: De andere elf landen. De heer Van der Spek (PSP): Het zijn er geen elf. Minister Van Mierlo: Er zijn inderdaad een paar landen die er traditioneel niet aan meedoen maar die wel achter het communiqué staan en vaststellen dat de NAVO ermee doorgaat. De heer Van der Spek (PSP): Precies. Minister Van Mierlo: Denemarken en Noorwegen doen aan dat proces niet mee. Wat is er nog meer aan invloed geweest? Er is vastgesteld dat er geen wapen-voor-wapen match mag zijn. In het communiqué staat tweemaal dat geen superioriteit wordt nagestreefd. Het accent op de wapenbeheersing en de onderhandelingen is sterk vergroot naarmate de onderhandelingen over het communiqué vorderden. Er staat niet meer dat het dubbelbesluit een decisive factor was om de Sovjet-Unie aan de onderhandelingstafel te krijgen maar dat het van belangrijke invloed is geweest. Ik heb mij krachtig verzet tegen de opvatting dat de voorgenomen plaatsing van de 572 een decisive factor was geweest omdat daarmee voorgoed zou worden gelegaliseerd dat harde beslissingen ten aanzien van wapenvermeerdering een juiste manier zouden zijn om de andere partij aan de onderhandelingstafel te krijgen. Ik vond het van belang dat deze gedachte niet in het communiqué tot uitdrukking kwam. Ten slotte wijs ik op the lowest possible level waarop geprobeerd zal worden te komen ten aanzien van de plaatsing van de LRTNF's met als ideale oplossing de zero-optie. Op deze terreinen is Nederland actief geweest, met wisselend succes. Ik heb de succesnummers opgenoemd, maar er zijn natuurlijk ook dingen, die ons niet gelukt zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat ik het merendeel van alle opmerkingen en vragen heb behandeld. De heer De Boer (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gezegd dat hij eigenlijk de nuloptie niet nader wil invullen. Ik heb gememoreerd dat inmiddels een invulling heeft plaatsgevonden, tenzij kan worden meegedeeld dat wat vanmorgen via de nieuwsberichten werd gezegd geen officiële status heeft. Des te beter, zou ik haast zeggen. In het communiqué is sprake van twee rapporten van commissies van de HLG, die nog zouden komen. Kunnen over de inhoud mededelingen worden gedaan aan de nationale parlementen? Misschien kunnen wij deze rapporten zelfs wel ter inzage krijgen. Over de'fameuze vermindering met duizend' is in de afgelopen tijd in Nederland enige verwarring ontstaan. Niet duidelijk was of die vermindering tot stand was gebracht. Wellicht kan de Minister hierover iets meedelen.


29

De heer Mommersteeg (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De kern van mijn 'kleuterklas-vraag' was, of aan de Minister of diens voorganger gegevens zijn onthouden, die van wezenlijk belang zijn voor het effectief functioneren in de relevante gremia. Die vraag is niet beantwoord. De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Welke vorm van consultatie onder kamerleden heeft de Minister gekozen? Worden er op dit ogenblik in Nederland voorbereidingen getroffen op het technische of het organisatorische vlak voor de plaatsing van kruisraketten op Nederlands grondgebied? Kan ik het antwoord op mijn schriftelijke vragen, gesteld over dit onderwerp, verwachten vóór dinsdag, zo op die dag een plenair debat wordt gehouden over deze zaak? De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! In antwoord op mijn vraag over de zogenaamde vredesbeweging heeft de Minister gesteld dat er elementen zijn met ideologische kenmerken en dat hij die elementen niet veroordeelt. Betekent dit dat de Regering een passieve houding aanneemt, óók ten aanzien van ideologische elementen wanneer deze de uitoefening van de overheidstaak op het terrein van de verdediging beïnvloeden? Is het niet juist, te stellen dat, bij die constatering, de overheid niet passief mag zijn maar actief voorlichting moet geven, met name over wat de overheid drijft in haar activiteiten en wat daarvoor nodig is van overheid en volk? Daarmee kan de Minister ook reageren op mijn vraag over zijn opmerking 'als dit getij niet wordt gekeerd'. De heer Wagenaar (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Wij vinden het jammer dat de Minister niet diep is ingegaan op de inhoudelijke aspecten van de oorzaken van het oost-west-conflict. Met de heer Schutte dring ik voorts aan op meer duidelijkheid over het actieve overheidsbeleid ten aanzien van de vredesbeweging en de noodzaak, de bevolking voldoende te informeren over de achtergronden van bewapening enz. Is door de NPG nog gesproken of gedacht over de vraag, wat er moet gebeuren indien Nederland onverhoopt zou besluiten, de raketten niet te plaatsen? De heer Ploeg (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Toen de Minister begon met zijn verhaal over de Nederlandse leeuw gaf hij mij de indruk, niet helemaal in zijn hemd gestaan te hebben. Volgens de Verenigde Staten is de nul-optie wel degelijk reeds ingevuld. Uit persberichten blijkt verder dat van NAVO-zijde geen genoegen wordt genomen met het terugtrekken van de SS 20-raketten uit het Europese gedeelte van de Sovjet-Unie. Dit is een belangrijk gedeelte van de nul-optie. Met dit terugtrekken zou geen bijdrage worden geleverd aan een effectief wapenbeheersingssysteem, gelet op de actieradius en de mobiliteit van dit Sovjet-systeem. De Minister heeft gesteld, dat het een politiek belang dient, de optie niet in te vullen. Mij is echter niet duidelijk hoe men de onderhandelingen met collega's kan ingaan -die collega's moet toch duidelijk worden gemaakt dat er over die optie moet worden gesproken - als geen inhoud wordt gegeven aan wat men met die optie bedoelt. In verband met de herbevestiging heeft de Minister onder meer gezegd, dat de argumenten voor het besluit van 1979 ontbreken. Ik dacht, dat dit nu juist de argumenten waren, die ertoe leidden dat de Minister sprak over een meerderheid in dit huis, die de argumenten, waarop het dubbel- en het plaatsingsbesluit zijn gebaseerd, onderschreef. Ik wil de Minister toch complimenteren met de analyse die hij naar voren heeft gebracht over de vredesbewegingen. Ik ben het zeker niet in alle opzichten met hem eens, maar om dat uit te leggen, is veel meer tijd nodig dan ik thans tot mijn beschikking heb. Waarschijnlijk kunnen wij daar de volgende week nader op ingaan.


30

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik had de Minister in eerste termijn uitgenodigd om wat meer in te gaan op de fundamentele verschillen tussen Oost en West. Hij heeft daar wel wat over gezegd - de democratie tegenover de totalitaire staat - maar ik vind het jammer dat hij niet meer op die geestelijke kant is ingegaan. In eerste termijn heb ik ook gevraagd of hij daartoe misschien niet in staat is. Toch wil ik hem graag nogmaals hiertoe uitnodigen. Doet hij het niet, dan zal er wel een andere gelegenheid komen om over die fundamentele verschillen nader met hem van gedachten te wisselen. Hij kan zich dan ook nog wat nader oriënteren. In eerste termijn heb ik in het verband van de eenzijdigheid opgemerkt dat er enorm veel gezegd en geschreven wordt over wat het Westen allemaal in die wapenwedloop doet en zo weinig over hetgeen de Sovjet-Unie doet. Ik heb toen gevraagd of het niet op de weg van de overheid ligt om ervoor te zorgen dat er een meervoudige voorlichting wordt gegeven, dus niet alleen van westerse kant, maar ook van oostelijke kant. Ik heb in dat verband gewezen op dat boekje dat de VS hebben gepubliceerd en daarover de mening van de Minister gevraagd. Ik zou die graag alsnog willen vernemen. Ook wij willen erop wijzen dat een volledig voldoen aan de essentiële taak van de overheid die aan de zorg van deze Minister, zij het dat hij nog wat gekortwiekt is, is toevertrouwd, nl. bescherming van de nationale veiligheid, toch wel met zich brengt een actieve houding ten opzichte van het weren van bewust of onbewust gevoerde acties die tegen dat algemeen belang, waarover ook de Minister heeft gesproken, ingaan. Ik zou graag zien dat de Minister ter zake zeer alert optreedt. De heer Kohnstamm (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister oprecht danken voor zijn uitvoerige beantwoording van de ook door mij gestelde vragen. Ik heb een aantal conclusies getrokken. De eerste is dat de Ministerterecht naar Schotland is gegaan en dat hij daar een en ander heeft gerealiseerd waar wij zeer tevreden mee zijn. De tweede conclusie is dat er geen sprake is van committering, hetgeen voor mij van groot belang is. De uitleg over de totstandkoming van het communiqué werkte voor mij ook zeer verhelderend. Over de paradox zullen wij verder moeten praten. De Minister heeft twee wegen aangegeven waarlangs die paradox op de een of andere manier tot een oplossing zal moeten geraken. Ik hoop dat wij daarop een ander moment uitvoeriger op terug kunnen komen. Waar de Minister sprak over de nul-optie, zou ik graag van hem vernemen of ik goed heb begrepen dat elk onderhandelingsresultaat ten slotte toch niet gedefinieerd zal kunnen worden als nul-optie! De heer Ter Beek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ineen Duits weekblad is de Minister eens omschreven als een bijzonder soort tijger. Die tijger is nu dan een leeuw geworden. Ik wil hem in ieder geval bijzonder danken voor zijn antwoord. Ik heb nog enkele opmerkingen en een vraag. Allereerst wil ik onderstrepen dat de Minister vanmiddag te kennen heeft gegeven dat zijn uitlatingen in Schotland over de aanwijzigingen voor een substantiële meerderheid die het dubbelbesluit beschouwt als een gegeven feit en als basis voor onderhandelingen niet anders verstaan kunnen worden dan als een feitelijke constatering en geen enkel politiek waarde-oordeel inhouden. Ik kan de Minister verder heel goed volgen als hij om onderhandelingsredenen wat afhoudend reageert op vragen over het invullen van de nul-optie. Dat behoeft echter geen belemmering te zijn voor de beantwoording van mijn volgende vraag. Ik haak daarbij aan bij de passage in het communiqué waar staat dat de geplande plaatsing niet is de bedoeld 'to match the soviet union weapon for weapon'. Als dit zo is, hoeft het toch ook niet zo te zijn dat bij het realiseren van de nul-optie absolute wederkerigheid noodzakelijk is? De heer De Waart (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil twee vragen herhalen. In hoeverre is de Pershing II als een first strike-wapen te beschouwen? Is


31

het w e l reëel o m over een nul-optie te spreken als de V.S. in het nieuwe m o d e r n i s e r i n g s p r o g r a m m a heeft o p g e n o m e n o m 1000 cruise missiles of meer in f o r w a r d based systems te stationeren? De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft nogal uitvoerig b e t o o g d hoe moeilijk zo'n c o m m u n i q u é tot stand k o m t , d o o r d a t er verschillende oren mee m o e t e n w o r d e n b e d i e n d . Hij zei dat de één harde taal m o e t gebruiken o m mensen te w i n n e n , t e r w i j l de ander voorzichtig moet zijn o m mensen over de streep te trekken. Wat betekent dat? Ik breng dit in v e r b a n d met het naar mijn m e n i n g griezelige verhaal dat hij hield over de nul-optie. Hij heeft eigenlijk gezegd dat het maar goed is dat w i j niet w e ten w a t het is. Als w e ooit aan definiëren t o e k o m e n , is het in een heel laat s t a d i u m . Het zou v o o r a l politieke betekenis hebben. Als dat de bedoeling is en ook in Nederland m e n s e n over de streep m o e t e n w o r d e n getrokken, heeft dit dan niet de betekenis, dat v o o r Nederland niet zozeer de functie van het c o m m u n i q u é is o m de bezwaren van de v r e d e s b e w e g i n g tot uiting te laten k o m e n , maar o m die b e w e g i n g over de streep te trekken, ze te o v e r t u i gen van het feit dat de m o d e r n i s e r i n g eigenlijk w e l moet doorgaan? Enerzijds heeft de Minister de betekenis van het c o m m u n i q u é gerelativ e e r d , terwijl hij anderzijds toch h o o g opgaf v a n het belang dat bepaalde zaken er niet in g e k o m e n zijn en andere w e l , o n d e r a n d e r e d o o r zijn activiteiten. Ik denk dat ik dit in v e r b a n d m o e t brengen met w o o r d e n die ik niet helemaal als een verspreking b e s c h o u w , namelijk toen de Minister sprak over 11 landen die verder gaan met de m o d e r n i s e r i n g . Het zijn er natuurlijk maar 3, met de producent meegerekend 4. Dan reken ik België en Nederland even niet mee. Dit geeft weer dat de Minister bij die uitspraak eigenlijk niet dacht aan degenen die er echt mee bezig zijn, maar aan degenen die ermee ins t e m m e n . Ik denk dat dit ook de functie is van die v e r g a d e r i n g in Schotland, namelijk het i n s t e m m e n met. De Minister zegt dan dat er geen handtekeningen zijn gezet. Dat is natuurlijk een f o r m a l i s t i s c h e o p m e r k i n g . Het gaat m i j niet o m de vraag of er handtekeningen zijn gezet, maar o m de vraag of d o o r i n s t e m m i n g met dit c o m m u n i q u é w o r d t aangegeven dat Nederland er achter staat. Staat de Minister achter dit c o m m u n i q u é , ook op die talloze plekken waar geen feitelijke constateringen w o r d e n gedaan, maar oordelen w o r d e n uitgesproken? Natuurlijk had de Minister duidelijk kunnen maken dat hij het met bepaalde zaken niet eens w a s , bij v o o r b e e l d in de v o r m van een voetnoot, of een f o r m u l e r i n g als: de meeste ministers. Hij had zich er ook eventueel later van kunnen distantiëren. Dat heeft hij allemaal niet ged a a n , zodat ik m o e t a a n n e m e n dat hij er achter staat. Ik w i l nog een o p m e r k i n g maken over de o m s c h r i j v i n g van de vredesbew e g i n g . Ik v i n d het w a t raar dat de Minister een soort onderscheid maakt tussen oprechte bezorgdheid van mensen en een ideologische benadering. Realiseert hij zich dat oprechte bezorgdheid over dit soort zaken kan leiden t o t een ideologische benadering of standpunt? De heer Van den Bergh (PvdA): Ik heb b e g r i p v o o r d e demissionaire status van de Minister, maar heeft hij ten aanzien van de Nike-vervanging uitgesproken dat Nederland aan dat p r o g r a m m a w e n s t deel te n e m e n , c.q. dat het niet zeker is dat Nederland in de t o e k o m s t aan het p r o g r a m m a zal deelnemen? De Nike-vervanging m o e t w o r d e n geplaatst in het kader van de v e r m i n d e ring van het aantal nucleaire taken van de Nederlandse krijgsmacht. Wedero m heb ik begrip v o o r de demissionaire status van de Minister, maar heeft hij laten horen dat, m o c h t dit kabinet weer missionair w o r d e n , het ernaar zal streven o m het aantal nucleaire taken in de t o e k o m s t t o t enkele te v e r m i n d e ren en zo ja, heeft hij daarbij ook specifieke krijgsmachtdelen en -taken o p het o o g gehad? Minister Van Mierlo: M i j n h e e r de Voorzitter! De rapporten van de HLG zijn g e h e i m . De 'threat assassment' w o r d t ook niet g e p u b l i c e e r d , maar daarover k o m ik nog te spreken als ik iets zal zeggen over de publiciteit in het algemeen.


32

De vermindering met 1000 is uitgevoerd. Dat is niet ter sprake gekomen in de discussies. Het is in december 1980 al gepubliceerd. De heer Mommersteeg heeft gevraagd, of ons daadwerkelijk gegevens zijn onthouden. Daar is mij niets van bekend. Ik zou het aan voorgangers of aan ambtenaren die hen geholpen hebben, moeten vragen, of ons echt relevante gegevens zijn onthouden, die het effectief functioneren in de weg hebben gestaan. Daar is mij niets van bekend, maar dat komt misschien doordat ze ons onthouden zijn. Zo'n vraag kun je eigenlijk nooit beantwoorden. De heer Mommersteeg (CDA): Daar komt u wel achter. MinisterVan Mierlo: Ik zal eens informeren. De heer Waltmans heeft gevraagd, welke vorm van onderzoek mij tot het gevoelen heeft gebracht, dat er een meerderheid in het parlement bereid was, het dubbelbesluit als een feitelijk gegeven te beschouwen, op basis waarvan onderhandeld wordt. Ik heb aan fractieleiders gevraagd, of zo'n indruk gewettigd was. Daarvoor heb ik de leiders van de fracties benaderd, waarmee wij tot een regering pogen te komen. Worden er op het ogenblik voorbereidingen getroffen in Nederland? Neen. Verder heeft de heer Waltmans gevraagd, zijn vraag schriftelijk te beantwoorden vóór het plenaire debat, als dat wordt gehouden. Als hij mij tijdig laat weten, of dat debat er komt en of hij dan ook vóór dat debat die vraag beantwoord wil zien, dan zal ik mijn best doen om het op papier te zetten. In feite heeft de heer Waltmans materieel al antwoord gehad. De heer Schutte, de heer Van Dis en anderen hebben gevraagd, of de Nederlandse Regering een passieve houding aanneemt tegenover het probleem dat we gesignaleerd hebben. Ik kan daarop niet namens de Regering antwoorden, gelet op de demissionaire status. Ik kan wel zeggen dat op het Departement van Defensie een aantal acties wordt voorbereid om tot een evenwichtige publiciteit van gegevens over wapenverhoudingen tussen de verschillende blokken etcetera te komen. Wij vinden het op het departement van belang zoveel mogelijk informatie te verschaffen. Ik wil er slechts op wijzen dat men niet moet denken dat existentiële gevoelens en angsten met cijfermatige gegevens kunnen worden bedwongen. De heer Van der Spek (PSP): Integendeel! MinisterVan Mierlo: De heer Van der Spek zegt dat zelfs het tegendeel het geval is. De heer Schutte (GPV): Daarom heb ik niet uitsluitend om cijfers gevraagd. Minister Van Mierlo: Ik vind wel dat cijfermatige gegevens erbij horen. Op de vraag wat er zou gebeuren als Nederland onverhoopt niet zou besluiten tot plaatsing, moet ik het antwoord schuldig blijven, maar ik heb niet het gevoel dat de vijand onmiddellijk tot de aanval overgaat. Dit is natuurlijk een wat raillerend antwoord, maar ik vind het echt onmogelijk te zeggen wat het effect ervan zou zijn. Ik denk dat, als Nederland dit besluit neemt, het zal afhangen van de mate van begrip die Nederland in het bondgenootschap ontmoet. Hoe dan ook, in een bondgenootschap zal het als een pijnlijke ervaring worden beschouwd als van de landen die ervoor in aanmerking komen, één land het niet doet en de andere wel. Over de nul-optie hebben opnieuw verschillende leden gesproken. Van de nul-optie zijn tot dit moment alleen maar zeer algemene en voorlopige omschrijvingen gegeven. De heer Eagleburger heeft gesproken over 'de relevante Russische systemen'. Zo'n omschrijving staat niet het belang in de weg, dat gediend zou worden wanneer men de nul-optie zo laat mogelijk invult. Dit is namelijk geen invulling. De invulling geschiedt, wanneer althans


33

deze raam-definitie wordt aangehouden, op het moment waarop men aangeeft wat relevant is. Hoezeer het mij ook spijt voor de duidelijkheid (ik beroep mij niet alleen op mijn demissionaire status maar ook op mijn overtuiging), ik hoop echt dat in dat overleg de definiëring van de nul-optie op een zo laat mogelijk ogenblik plaatsvindt. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat, als men die invulling in een vroegtijdig stadium doet, op een moment waarop gebruikelijkerwijs de betrokkenen in het overleg zo hoog mogelijk te paard zitten wat betreft hun eisen, dit wel eens de uiteindelijke doodsteek zou kunnen zijn voor de realisering van de nul-optie. Ik vind dus dat er geen belang mee is gemoeid dit hier te doen. Waar dit belang er niet is, is er in dit geval een belang om het niet te doen. De heer Ploeg begreep niet hoe het zat met die herbevestiging, want, zo zei hij, de meerderheid onderschrijft toch juist de argumenten die geleid hebben tot het dubbelbesluit. Ik moet nog eens nadrukkelijk zeggen dat dit niet het geval is en dat ik dit ook niet heb gezegd. De meerderheid waarover ik het had, een meerderheid die bereid is het dubbelbesluit als een feitelijk gegeven te aanvaarden op basis waarvan onderhandelingen mogelijk blijken te zijn en ook gevoerd worden, spreekt daarmee niet een oordeel uit over de argumenten die indertijd tot dat dubbelbesluit hebben geleid, noch ook over de vraag of die argumenten op dit moment nog dezelfde waarde hebben, dan wel hun waarde verloren hebben, dan wel meer waarde hebben gekregen. De heer Van Dis had graag gezien dat ik was ingegaan op de geestelijke kant. Ik stel mij open voor zijn aanbod mij op dit gebied nog eens wat bij te werken. Ik vond het echter niet op mijn weg liggen deze kant van de zaak te bespreken. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik een keuze moest maken. Ik ben op erg veel dingen niet ingegaan. Ik had een veel langer verhaal kunnen en willen houden. Wellicht hadden daar ook geestelijke aspecten in gezeten. Ik heb in ieder geval de reden gegeven waarom het niet is gebeurd. De heer Van Dis kennende ben ik er zeker van dat hij mij deze aspecten gedurig en langdurig zal voorhouden. De heer Kohnstamm stelde een vraag die mij niet geheel helder meer voor de geest staat. De heer Kohnstamm (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De vraag ging over de nul-optie. De Minister eindigde zijn betoog in eerste termijn met een zin, waaruit zou kunnen blijken dat ten slotte elk onderhandelingsresultaat 'nuloptie' zou worden genoemd. Ik wilde er zeker van zijn dat dit niet het geval was. De Minister zei dat de nul-optie nu niet moest worden gedefinieerd en dat die nul-optie in de loop der tijden zou moeten worden gedefinieerd. Waarschijnlijk kon op een gegeven ogenblik het einde der onhandelingen de nuloptie zijn. Ik draai nu de vraag even om. Mag ik uit de opmerkingen van de Minister afleiden dat elk willekeurig onderhandelingsresultaat ten slotte tot nul-optie wordt gebombardeerd? Minister Van Mierlo: Neen. Het is best mogelijk dat wij op een gegeven ogenblik moeten vaststellen dat de nul-optie niet is gehaald. Ik zal nog iets over de nul-optie zeggen. Zij heeft heel duidelijk betrekking op de NAVO-kant. De Duitsers gingen jaren geleden bij het gebruik van het woord 'nul-optie' uit van het in ieder geval plaatsen van 200 raketten. Dat is nu niet meer het geval. De nul-optie is nu dat er een onderhandelingssituatie ontstaat waarbij de NAVO tot het besluit komt om geen LRTNF-wapens te plaatsen. Dat is wat de NAVO betreft de nul-optie. Met het niet invullen van de nul-optie bedoel ik dat nu niet mag worden vastgesteld wat precies de prijs moet zijn die de Sovjet-Unie moet betalen voor ons besluit inzake de stationering van de 572 raketten.


34

De heer Ter Beek zei dat er ten aanzien van de plaatsing is gezegd dat er geen match in weapon-to-weapon is. Wanneer dat het geval is, dan zou het besluit tot het niet plaatsen dat ook niet per se moeten impliceren. De heer Ter Beek heeft daar gelijk in. De heer De Waart heeft gevraagd, of de Pershing-2 een strategische deterrent is. De heer De Waart (PvdA): Neen, ik heb gevraagd of het een first strike wapen is. Minister Van Mierlo: Het is een onderdeel van de Amerikaanse strategische deterrent. Er wordt mij ingefluisterd - of voorgeschreven, zo men wil - dat de karakteristieken van de Pershing-2 niet zodanig zijn dat het een first strike wapen kan zijn. Een first strike capability bestaat pas wanneer men in staat is, de tegenpartij in de eerste slag zo veel schade toe te brengen dat de ander niet meer terug kan slaan. Dat heeft de Pershing-2 niet. De heer Van der Spek (PSP): Kan het onderdeel zijn van een first strike capability? Minister Van Mierlo: Elk wapen kan daar onderdeel van zijn. leder nucleair wapen kan per slot van rekening onderdeel daarvan zijn. Alles kan immers tegelijk afgeschoten worden, wanneer men dat wil. De heer Ploeg (VVD): De Minister moet dit deel van zijn antwoord straks nog maar eens nalezen, want wij zullen hierop nog wel terugkomen. MinisterVan Mierlo: Ik wilde erover zeggen, wat ik erover heb gezegd. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat de Pershing-2 een onderdeel is van de Amerikaanse strategische kernmacht. De Voorzitter: Wil de heer De Waart zijn vraag nog eens precies formuleren? Dan kan de Minister misschien helder antwoorden. De heer De Waart (PvdA): Ik had het misschien beter schriftelijk kunnen vragen. Het is zeer belangrijk wat de andere kant denkt over het gevaar van wapens die wij plaatsen. In mijn ogen is er een groot verschil tussen de cruise missiles, die er anderhalf tot twee uur over doem om hun doel te bereiken en in die tijd kunnen worden getraceerd, en Pershings-2, die hun doel in zes minuten kunnen bereiken. Ik vermoed dat het Russische afweersysteem hierop in het geheel niet is ingesteld. Dan krijgt zo'n wapen het karakter van een 'first strike-wapen', dat kan worden gebruikt als counterforce om de wapens van de tegenstanders uit te schakelen. In het communiqué werd dit min of meer uitgesloten als onderdeel van de NAVO-strategie. Is het wapen hiermee niet in tegenspraak? MinisterVan Mierlo: Ik blijf bij het antwoord dat ik heb gegeven: het is mogelijk, maar absoluut niet de bedoeling. Het wapen is verder te klein en er zijn te weinig van. Het draagt wel het meest het aspect van 'Euro-deterrent' in zich, meer dan bij voorbeeld de cruise missile. De Pershing-2 is echter nimmer bedoeld als onderdeel van de Amerikaanse 'first strike'. Het kan wel een onderdeel hiervan zijn, maar dan uitsluitend met alle andere wapens samen. Als alleen de Pershings-2 worden afgevuurd, is er geen sprake van een 'first strike' in de zin waarin wij hierover tot nu toe hebben gesproken. De heer De Waart (PvdA): Maar de essentie is De Voorzitter: Ik moet de heer De Waart vragen, het hierbij te laten en de Minister vragen, zijn antwoord te vervolgen.


35

Minister Van Mierlo: De heer Van der Spek heeft gevraagd of ik achter het c o m m u n i q u é sta of niet. Deze vraag heeft de aantrekkelijkheid van de eenv o u d . Zijn a n t w o o r d is echter dat ik erachter sta o p een manier w a a r o p m e n achter zo'n c o m m u n i q u é kan staan. Ik heb de leden hiervan karakteristieken gegeven. In het c o m m u n i q u é staat veel w a t ik liever anders had g e f o r m u leerd. Formeel geven echter de dertien ministers het c o m m u n i q u é uit. Natuurlijk kan oprechte bezorgdheid leiden t o t ideologie. Ik w i l niet zeggen dat een ideologie n i m m e r uit bezorgdheid v o o r m e n s e n is voortgekomen. Er is gesproken over m i j n w o o r d e n 'over de streep trekken'. Ik bedoelde hiermee in a l g e m e n e zin dat de taal die goed is o m de heer A te o v e r t u i g e n , de taal kan zijn die de heer B juist w e g h o u d t . Ik bedoelde hiermee niet de ins t e m m i n g met het d u b b e l b e s l u i t van de elf landen. Van de dertien landen die aanwezig w a r e n , heeft slechts één tot u i t d r u k k i n g gebracht dat het geen oordeel wenste uit te spreken over de juistheid van het dubbelbesluit. Alle andere landen hebben over hun h o u d i n g tegenover het dubbelbesluit in het openbaar geen t w i j f e l laten bestaan. De heer Ploeg (VVD): Kunt u in dit v e r b a n d iets zeggen over de s t e l l i n g n a m e van u w Belgische collega, die ook d e m i s s i o n a i r was? Minister Van Mierlo: Ik ben niet gerechtigd o m iets te zeggen over de stell i n g n a m e van anderen. De Voorzitter: Afgezien daarvan verzoek ik de Minister, zijn a n t w o o r d af te maken. Minister Van Mierlo: Volgens velen was ik niet eens g e r e c h t i g d , over m i j n eigen stellingname iets te zeggen. Ik k o m op de laatste v r a a g , die van u was, m i j n h e e r de voorzitter. Over de v e r v a n g i n g van de Nike heeft geen echte discussie plaatsgehad. Er was een i n t e r i m - r a p p o r t en ik heb in het kort de i n h o u d daarvan m e e g e d e e l d . Er is geen debat over geweest en d o o r Nederland is geen standpunt bepaald. Het is bekend, dat N e d e r l a n d , België en Duitsland te zamen onderzoeken hoe zij de v e r v a n g i n g van de Nike in de t w e e d e helft van de jaren tachtig kunnen regelen. Ook het punt van streven naar v e r m i n d e r i n g van nucleaire taken is als zodanig bij geen a g e n d a p u n t aan de orde geweest. Ook door Nederland zijn daarover geen o p m e r k i n g e n gemaakt, in de eerste plaats o m d a t het niet aan de orde w a s , maar bij dit punt zou v o o r mij zeer hebben g e g o l d e n dat ik als d e m i s s i o n a i r minister moeilijk kon v o o r u i t l o p e n op een regeringsstandpunt. De Voorzitter: Ik dank de Minister. Ik v o e g eraan toe - niet als beleefde frase, maar w e l g e m e e n d - dat zijn wijze van a n t w o o r d e n en zijn toelichting van veel betekenis zijn geweest v o o r het v e r l o o p van de discussie. Sluiting 17.36 uur.

T w e e d e Kamer, zitting 1981-1982,17 100 hoofdstuk X, nr. 8

36

TEKST VAN HET UITGEGEVEN COMMUNIQUÉ:

NATO Service de Presse PRESS RELEASE M-NPG-2(81)15 Gleneagles, 21st October, 1981 For immediate release NATO NUCLEAR PLANNING GROUP FINAL COMMUNIQUÉ The NATO Nuclear Planning Group (NPG) held its thirtieth Ministerial meeting at Gleneagles in Scotland on 20th and 21st October, 1981. Ministers discussed a wide range of security matters involving nuclear weapons and arms control, including the status of nuclear forces of NATO and the Warsaw Pact, NATO's theatre nuclear force posture and progress in the implementation of the December 1979 two-track decision on long-range theatre nuclear force modernization and arms control. Ministers affirmed that the strategy of deterrence is the surest way of preserving peace. This strategy is working today as it has worked for the last thirty-six years. Ministers recalled that this strategy is based on maintaining adequate forces to convince any potential adversary that the risks involved in initiating aggression against NATO would be out of all proportion to any conceivable gains. To be effective a deterrent must be credible; thus, NATO must be seen to have both the capability to respond effectively and the will to use that capability. In view of the existing Sovietthreat and the need to avoid the danger of Soviet miscalculation, a credible range of forcesconventional, theatre nuclear and strategie - is required for deterrence. Theatre nuclear forces in NATO Europe provide the crucial link between the conventional defence of NATO Europe and the United States' strategie nuclear forces, the ultimate guarantee of Western security. Ministers welcomed a briefing by the United States Secretary of Defense on the recent United States decisions to modernize, to strengthen, and to improve survivability of its strategie nuclear forces. They expressed their support for the determination of the United States to ensure the deterrent capability of its strategie forces, whose importance to the overall defence of the Alliance is crucial since the full spectrum of the military power of the United States is committed to it. Ministers supported the commitment of the United States to arms control efforts to achieve substantial, balanced and verifiable reductions in strategie weapons. In that connection, they also noted that these United States efforts are intended to maintain an adequate and stable balance of forces at the lowest possible level and do not represent an attempt to achieve strategie superiority. Ministers examined the continuing development of Soviet nuclear power across the spectrum of weapon systems - from strategie missiles to nuclear artillery. They expressed particular concern about the rapid rate with which Soviet nuclear forces are being deployed. In particular, the deployment of the modern SS-20 missile has upset the overall military situation in Europe and has created a potential source of instability and political pressure. Ministers noted that the Soviets have currently deployed more than 250 SS-20 missiles, carrying more than 750 warheads, along with about 350 SS-4and SS-5 missiles, fora total of more than 1,100 missile warheads altogether. They have also begun to introducé into their operational forces new generations of short- and medium-range nuclear missiles such as the


37

SS-21 and SS-22, and large numbers of improved nuclear-capable aircraft. In stark contract to the overall qualitative and quantitative increase of the Soviet theatre nuclear forces, NATO has not increased the numbers of its warheads; indeed, the United States unilaterally withdrew 1,000 warheads from Europeasan integral part of the 1979decision. Ministers agreed that recent claims by the Soviet Union that there is currently parity in long-range theatre nuclear forces had no basis in fact. Such figures and ratios as have been quoted by the Soviet Union to back up these claims have been achieved by a process of selective inclusion and exclusion. Regardless of the criteria chosen, any objective comparison between systems of similar operational capabilities reveals a wide and growing disparity of nuclear systems in the European theatre in favour of the Soviet Union. Ministers noted that the trends in Soviet armaments are dicussed in a comprehensive public report on 'Soviet Military Power' published recently by the United States. They welcomed this report, prepared in response to Ministers' requests at the April 1981 NPG meeting for more information to be made publicly available. This is a useful contribution towards informing the public about the realities of Soviet nuclear and conventional capabilities. Ministers therefore also welcomed the fact that a report will be prepared within the Alliance assoon as possible, which would compare, forthe information of the public, NATO and Warsaw Pact forces. Ministers noted with concern that the imbalance in long-range theatre nuclear forces has not only continued but has worsened. Against this background they emphasized that NATO will continue to move ahead with the December 1979 two-track decision on long-range theatre nuclear force modernization and arms control and took stock of progress on the implementation of both aspects. With regard to the modernization aspects, Ministers noted the significant progress both in the development of Pershing II and Ground-Launched Cruise Missiles and in preparations for basing them in Europe. They stressed that these deployments were intended to retain a credible NATO capability in this essential area of its deterrent strategy against the background of the large-scale deployments of new mobile, longer range and more accurate Soviet theatre nuclear forces. Ministers reiterated that NATO's planned deployments (which will not begin until the end of 1983 and which are not intended to match the Soviet Union weapon-for-weapon) will not increase the Alliance's reliance upon nuclear weapons nor change NATO's strategy. Ministers continued by stating that NATO does not seek military superiority, but that, for deterrence to be maintained, NATO must have credible and effective nuclear capabilities. NATO's deployment of modernized long-range theatre nuclear forces is meant to ensure that the Soviet Union cannot assume that it could regionalize a conflict in Europe to exclude its territory or impair the strategie unity of the Alliance. Ministers concluded by re-emphasizing that the fundamental role of NATO's nuclear weapons is and will remain deterrence. Ministers re-affirmed the importance of continuing High Level Group work examining the precise nature, scope and basis of the adjustments which would be required by long-range theatre nuclear force deployments as well as possible implications of these deployments for the balance of roles and systems in NATO's nuclear armoury as a whole. With regard to arms control, Ministers welcomed the recent announcement by the United States Secretary of State and Soviet Foreign Ministers on the opening of theatre nuclear force arms control negotiations in Geneva on November 30th. They noted that the firmness and determination maintained by Allied Governments in implementing both tracks of NATO's 12th December, 1979 decision have been key factors in convincing the Soviet Union to negotiate and will remain essential in reaching concrete results. They noted the substantial progress made by the United States in preparation of these negotiations and fully endorsed the


38

close consultations that are taking place in NATO including NATO's Special Consultative Group. In this connection, Ministers discussed two reports produced by the NPG High Level Group, as had been requested by NATO Foreign and Defence Ministers at their Spring 1981 meetings, which present an updated assessment of the threat facing NATO and discuss the functional requirements for NATO's theatre nuclear forces. Ministers agreed that these papers meet the requirements set by NATO Ministers at their May meetings and expressed their view that the United Statescan rely on these papers as an important and essential contribution to the basis for the forthcoming negotiations on theatre nuclear force arms control with the Soviet Union. Ministers fully supported the United States commitment to achieve equitable and verifiable agreements, within the SALTframework, on theatre nuclear forces at the lowest attainable levels. On the basis of reciprocity, the zero-level remains a possible option under ideal circumstances. They called on the Soviet Union to live up to the pledge 'to spare no effort to reach an appropriate agreement'. Ministers welcomed the United States dedication to negotiate and achieve concrete results that enhance security and secure the peace.


39

BIJLAGE II

MINISTER VAN DEFENSIE Aan: de voorzitter van de vaste Commissie voor Defensie van de Tweede Kamer der Staten-Generaal 's-Gravenhage, 22 oktober 1981 Hierbij doe ik u toekomen de letterlijke tekst van de door mij afgelegde verklaring in de vergadering van de Nuclear Planning Group op dinsdag jl. Ik doe dit bij hoge uitzondering. Er mag mijnerzijds geen precedentwerking aan worden toegekend. De reden waarom ik thans deze uitzondering maak, ligt in de bijzondere omstandigheden voor Nederland, waaronder deze NPG-vergadering heeft plaatsgehad. Zeer in het kort en vooruitlopend op het overleg met de vaste Commissie voor Defensie van de Tweede Kamer a.s. woensdag, waarin ik nadere toelichting zal verschaffen, wil ik u de beweegreden geven, waarom ik gemeend heb te moeten handelen zoals ik heb gedaan. Een demissionaire minister, wiens beleid bovendien nog niet in algemene termen van een regeringsverklaring aan de Kamer is voorgelegd, behoort grote terughoudendheid te betrachten. Hij is niet gerechtigd beleidsvoornemens van de Regering bekend te maken, zo min als hij toezeggingen kan doen, die het land zouden binden. Hij heeft echter wel het recht en de plicht om dat te doen wat in 's lands belang is. Terwijl de beleidsvorming in Nederland stagneert gaan ontwikkelingen van groot gewicht in de internationale wereld door. Deze signalerend heb ik gemeend dat 's lands belang op twee punten aktie vergde. In de eerste plaats heb ik gemeend dat het noodzakelijk was om zo snel mogelijk en met name in dit forum te proberen een halt toe te roepen aan de toenemende onjuiste beeldvorming in het buitenland van hetgeen in Nederland op het gebied van nucleaire bewapening aan de hand is. Die verkeerde beeldvorming acht ik schadelijk voor het land, onrecht doen in algemene zin aan hen, die zich ernstig bezorgd maken over de nucleaire bewapening en daarover in beweging komen, alsmede gevaarlijk omdat door een misplaatste etikettering het werkelijke probleem dat speelt hier wordt onderkend. Een tweede punt van aktie in 's lands belang was het verwerven van een positie, van waaruit door Nederland nog zoveel mogelijk invloed kon worden uitgeoefend op het slotcommuniqué, dat als politiek document geldt, van de Nuclear Planning Group. Ik volsta hier met mede te delen dat in de afgelopen weken in de vooronderhandelingen over dit slotcommuniqué Nederland een relatief grote invloed reeds had verworven en dat wij deze op de conferentie zelf kunnen hebben behouden. Om over de zeggingskracht te kunnen beschikken die voor beide akties nodig was, was het absoluut noodzakelijk om binnen de grenzen van de omstandigheden de maximaal toelaatbare helderheid te verschaffen over de twee hoofdpunten, nl. het dubbel-besluit en het plaatsingsbesluit. Uit de redactie van hetgeen ik hierover te zeggen had moge blijken dat ik op geen enkel punt tot een committering dan wel toezegging, dan wel tot officiële conclusies ben gekomen. Ik heb indicaties gegeven op grond van impressies, voor wat op beide punten het meest waarschijnlijk is in de nabije toekomst. Als ik dat niet had gedaan dan zou ik bij de grote mate van onzekerheid die er bij de bondgenoten is ten aanzien van de houding van Nederland op beide punten, als demissionair ministervan een land, waarvan reeds vermoed wordt dat het in december niet tot een plaatsingsbesluit zal kunnen komen, geen enkel recht van spreken hebben gehad. De Ministervan Defensie, H. A. F. M. D. van Mierlo

1

De Engelse tekst wordt hierbij niet afgedrukt.

P.S. Om u snel te informeren doe ik u hierbij de Engelse1 tekst toekomen. Voor de vergadering van a.s. woensdag zal u tijdig een geautoriseerde Nederlandse vertaling bereiken.


40

MINISTERIE VAN DEFENSIE Onderwerp: Verklaring NPG. Aan de Voorzitter van de vaste Commissie voor Defensie van de Tweede Kamer der Staten-Generaal 's-Gravenhage, 28 oktober 1981 Hierbij doe ik u toekomen de Nederlandse vertaling van de letterlijke tekst van de door mij in de ministeriële vergadering van de Nuclear Planning Group afgelegde verklaring, waarvan de Engelse versie op 22 oktober jl. aan u is toegezonden. De Ministervan Defensie, H. A. F. M . 0 . van Mierlo

TEKST ZOALS DE COMMISSIE TER BESCHIKKING STOND TIJDENS HET OVERLEG Mijnheer de Voorzitter, Zoals u wellicht bekend is, moest het Nederlandse kabinet voor een paar dagen zijn ontslag aanbieden daar het geen overeenstemming kon bereiken met betrekking tot de oplossing van de moeilijke financiële en economische problemen waarvoor wij ons gesteld zien. De vooruitzichten voor een herstel van ditzelfde kabinet zijn gunstig, doch inmiddels bevind ik mij in de positie dat mij bij mijn eerste optreden in een vergadering van de NAVO-ministers de volledige bevoegdheid ontbreekt u het beleid ten aanzien van de nucleaire bewapening van de Nederlandse Regering te schetsen. Onder deze omstandigheden zullen mijn opmerkingen meer de achtergronden betreffen en onverbindend moeten zijn. Alvorens te komen tot de hoofdzaak, de LRTNF, wil ik uw aandacht vragen voor een aantal zaken die daarmede verband houden. De laatste maanden in het bijzonder heeft de internationale opinie zich een beeld gevormd van ons land dat de ware situatie niet weergeeft. Het is een beeld dat schadelijk is voor mijn land en in feite tevens voor het gehele bondgenootschap. Dit betreft dan die zogenaamde Hollandse ziekte, de Hollanditis, die de afgelopen maanden zozeer in de publiciteit is geweest. De ziekte zou kenbaar zijn aan symptomen als onwil voldoende geld uit te geven voor de verdediging, angst de noodzakelijke beslissingen te nemen op het gebied van de nucleaire bewapening en een algemene neiging tot neutralisme en pacifisme in mijn land. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat de arts die dit syndroom diagnotiseerde het bij het verkeerde einde had. Hollanditis, deze verfoeilijke term is een misleidende beschrijving van een onbegrepen situatie. Wat wij in Nederland - en in enkele andere lande in Europa - beleven is een oprechte bezorgdheid over het vernietigend vermogen van het nucleaire wapen en het beangstigend perspectief van een nucleaire oorlog. Dit is een begrijpelijke zorg wanneer wij de feiten bezien van de kwantitatieve en kwalitatieve ontwikkeling van de nucleaire bewapening in Oost en West. Deze gevoelens van zorg zijn waarachtig en het zou onverstandig zijn die eenvoudig aan de vredesbewegingen als geheel toe te schrijven. Bepaalde elementen van de vredesbewegingen mogen dan het pacifisme aanhangen en een veel te milde houding aannemen tegenover de Sovjet-Unie, over het geheel genomen hebben wij echterte maken met mensen die alleen maar angst hebben, die zich zorg maken over de felle militaire wedijver en de daaruit voortvloeiende groei van de nucleaire bewapening. Hun grootste zorg ligt in de vrees dat de arsenalen op een dag zullen worden gebruikt, dat een beperkte nucleaire oorlog tot de mogelijkheden kan gaan behoren en dat daarin hun landen in puin worden gelegd. De vraag is niet of men bereid is de eigen waarden en maatschappij te verdedigen, doch eerder de wijze


41

waarop en tegen welke prijs dit dient te geschieden. De zorg over de wrede genadeloosheid van de nucleaire oorlogvoering heeft vervreemding van de huidige en noodzakelijke strategie van afschrikking, die velen zo hypothetisch en technocratisch voorkomt, in de hand gewerkt. Het is dan ook een dwaling deze verschijnselen eenvoudige etiketten op te plakken. Wij zijn trouwe deelgenoten, en zullen dat blijven, in deze Alliantie waarin wij geloven, en ons lidmaatschap heeft de steun van de ruime meerderheid van ons volk. Wij dragen ruim bij tot de gemeenschappelijke verdediging en zijn voornemens dat te blijven doen. Terzelfder tijd is er de uitdaging aan de regeringen van onze democratieën een krachtige en geloofwaardige, op afschrikking en verdediging gerichte opstelling te handhaven. Dit houdt in dat wij overredingskracht zullen moeten doen gelden, dat wij gevoelens van zorg open tegemoet zullen moeten treden en goede argumenten of constructieve kritiek naar voren brengen. Allen zijn wij ons de vele onzekerheden en de ingewikkelde problemen die een nucleaire strategie met zich brengt zeer wel bewust, alsook het feit dat wij wellicht niet immer het juiste antwoord gereed zullen hebben. Wij leven met de paradox dat slechts door te dreigen met onmiddellijke vernietiging wij kunnen hopen de oorlog verre te houden. Er zijn duidelijke tekenen dat het groeiend bewust-zijn van deze paradox de mensen tot de grenzen van hun bevattingsvermogen en aanvaarding brengt. Als dit getij niet wordt gekeerd, kan dit betekenen dat onze democratische systemen, die naar hun aard immers niet anders dan afhankelijk kunnen zijn van de steun van het volk voor het beleid dat zij zich voorstellen te voeren, steeds minder in staat zullen zijn het probleem van de nucleaire bewapening te beheersen. Dit stelt ons duidelijk in een ongunstige positie tegenover de totalitaire systemen waar de macht is geconcentreerd in de handen van een kleine elite die geen rekening behoeft te houden met de publieke opinie. Ik weet dat het probleem niet nieuw is, doch het neemt steeds dringender vorm aan en het was mij een behoefte het hier aan de orde te stellen. Ik hoop dat wij deze problemen in onze diverse bijeenkomsten zullen kunnen bespreken en dat wij elkaar zullen kunnen bijstaan in het op den duur overwinnen daarvan. Een van de belangrijkste dingen die wij nu kunnen doen is het geven van duidelijke indicaties- en hierop dient het communiqué krachtig de nadrukte leggen - dat het het Westen ernst is met wapenbeheersing als een van de middelen ter bevordering van internationale veiligheid. Ons standpunt dient in Genéve zo duidelijk en constructief mogelijk naar voren te worden gebracht. Alles zal moeten worden gedaan om deze onderhandelingen zo ambitieus mogelijk te voeren ten einde wapenbeperking te bewerkstelligen tot op het laagst mogelijke niveau; de nul-optie dient te worden gezien als de ideale oplossing. Ik kom nu tot het dubbel-besluit en het besluit met betrekking tot de plaatsing van kruisraketten op het Nederlandse territoir. Zo ik hier als minister met een volledig mandaat aanwezig was, zou ik u het standpunt van de Nederlandse Regering ten aanzien van deze beide vraagstukken duidelijk uiteen hebben gezet. Thans ben ik daartoe niet in staat, gezien echter wat ik eerder zei over hetgeen in Nederland gaande is, acht ik het gepast u in enkele woorden een algemene indruk te geven met betrekking tot deze twee zaken. Ten aanzien van de merites van het dubbel-besluit lopen de meningen in Nederland uiteen. Echter, er zijn duidelijke aanwijzingen dat een aanzienlijke meerderheid het dubbel-besluit als een voldongen feit beschouwt en als de grondslag voor de komende onderhandelingen met de Sovjet-Unie. Voor wat betreft de plaatsing van LRTNF op Nederlands grondgebied, wil ik de verklaring van de Nederlandse Minister van Defensie tijdens de bijzondere NAVO-vergadering van 12 december 1979 in gedachten roepen, waarin hij stelde, en ik citeer: «...». Mijnheer de Voorzitter, in de huidige configuratie is het dan ook onwaarschijnlijk dat enige Nederlandse Regering in december van dit jaar tot een besluit zal kunnen komen met betrekking tot de stationering van LRTNF daar het proces van wapenbeheersing, waaraan wij het allergrootste belang hechten, dan eerst nauwelijks op gang zal zijn gekomen.


42

GEAUTORISEERDE VERTALING DIE NA HET OVERLEG IS INGEZONDEN Mijnheer de Voorzitter, Zoals u waarschijnlijk bekend is, moest het Nederlandse kabinet een paar dagen geleden zijn ontslag aanbieden daar het geen overeenstemming kon bereiken met betrekking tot de oplossing van de moeilijke financiële en economische problemen waarvoor wij ons gesteld zien. De vooruitzichten voor een herstel van ditzelfde kabinet zijn gunstig, doch inmiddels bevind ik mij in de positie dat mij bij mijn eerste optreden in een vergadering van de NAVOministers de volledige bevoegdheid ontbreekt u het beleid ten aanzien van de nucleaire bewapening van de Nederlandse Regering te schetsen. Onder deze omstandigheden zullen mijn opmerkingen meer de achtergronden betreffen en onverbindend moeten zijn. Alvorens te komen tot de hoofdzaak, de LRTNF, wil ik uw aandacht vragen voor een aantal zaken die daarmede verband houden. De laatste maanden in het bijzonder heeft de internationale opinie zich een beeld gevormd van ons land dat de ware situatie niet weergeeft. Het is een beeld dat schadelijk is voor mijn land en in feite tevens voor het gehele bondgenootschap. Dit betreft dan die zogenaamde Hollandse ziekte, de Hollanditis, die in de afgelopen maanden zozeer in de publiciteit is geweest. De ziekte zou kenbaar zijn aan symptomen als onwil voldoende geld uit te geven voor de verdediging, angst de noodzakelijke beslissingen te nemen op het gebied van de nucleaire bewapening en een algemene neiging tot neutralisme en pacifisme in mijn land. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat de arts die dit syndroom diagnotiseerde het bij het verkeerde einde had. Hollanditis, deze verfoeilijke term is een misleidende beschrijving van een onbegrepen situatie. Wat wij in Nederland - e n in enkele andere landen in Europa - beleven is een oprechte bezorgdheid over het vernietigend vermogen van het nucleaire wapen en het beangstigend perspectief van een nucleaire oorlog. Dit is een begrijpelijke zorg wanneer wij de feiten bezien van de kwantitatieve en kwalitatieve ontwikkeling van de nucleaire bewapening in Oost en West. Deze gevoelens van zorg zijn waarachtig en het zou onverstandig zijn hiervoor blaam te werpen op de vredesbewegingen als geheel. Bepaalde elementen van de vredesbewegingen mogen dan het pacifisme aanhangen en een veel te milde houding aannemen tegenover de Sovjet-Unie, over het geheel genomen hebben wij echterte maken met mensen die alleen maar angst hebben, die zich zorg maken over de felle militaire wedijver en de daaruit voortvloeiende groei van de nucleaire bewapening. Hun grootste zorg ligt in de vrees dat de arsenalen op een dag zullen worden gebruikt, dat een beperkte nucleaire oorlog tot de mogelijkheden kan gaan behoren en dat daarin hun landen in puin worden gelegd. De vraag is niet of men bereid is de eigen waarden en maatschappij te verdedigen, doch eerder de wijze waarop en tegen welke prijs dit dient te geschieden. De zorg over de wreedheid van de nucleaire oorlogvoering heeft vervreemding van de huidige en noodzakelijke strategie van afschrikking, die velen zo hypothetisch en technocratisch voorkomt, in de hand gewerkt. Het zou dan ook misleidend zijn deze verschijnselen eenvoudige etiketten op te plakken. Wij zijn trouwe deelgenoten, en zullen dat blijven, in deze Alliantie waarin wij geloven, en ons lidmaatschap heeft de steun van de ruime meerderheid van ons volk. Wij dragen ruim bij tot de gemeenschappelijke verdediging en zijn voornemens dat te blijven doen. Terzelfder tijd is er de uitdaging voor de regeringen van onze democratieën een krachtige en geloofwaardige, op afschrikking en verdediging gerichte opstelling te handhaven. Dit houdt in dat wij overredingskracht zullen moeten gebruiken, dat wij gevoelens van zorg open tegemoet zullen moeten treden en goede argumenten of constructieve kritiek naar voren brengen. Allen zijn wij ons de vele onzekerheden en de ingewikkelde problemen die een nucleaire strategie met zich brengt zeer wel bewust, alsook het feit dat wij wellicht niet immer het juiste antwoord gereed zullen hebben. Wij leven met de paradox dat slechts door te dreigen met onmiddellijke vernietiging wij kunnen hopen de oorlog verre te houden.


43

Er zijn duidelijke tekenen dat het groeiend bewust-zijn van deze paradox de mensen tot de grenzen van hun bevattingsvermogen en aanvaarding brengt. Als dit getij niet wordt gekeerd, kan dit betekenen dat onze democratische systemen, die naar hun aard immers niet anders dan afhankelijk kunnen zijn van de steun van het volk voor het beleid dat zij zich voorstellen te voeren, steeds minder in staat zullen zijn het probleem van de nucleaire bewapening aan te kunnen. Dit stelt ons duidelijk in een ongunstige positie tegenover totalitaire systemen waar de macht is geconcentreerd in de handen van een kleine elite die geen rekening behoeft te houden met de publieke opinie. Ik weet dat het probleem niet nieuw is, doch het neemt steeds dringender vorm aan en het was mij een behoefte het hier aan de orde te stellen. Ik hoop dat wij deze problemen in onze diverse bijeenkomsten zullen kunnen bespreken en dat wij elkaar zullen kunnen bijstaan in het op den duur beheersen daarvan. Een van de belangrijkste dingen die wij nu kunnen doen is het geven van duidelijke indicaties - en hierop dient het communiqué krachtig de nadrukte leggen - dat het het Westen ernst is met wapenbeheersing als een van de middelen ter bevordering van internationale veiligheid. Ons standpunt dient in Genève zo duidelijk en constructief mogelijk naar voren te worden gebracht. Alles zal moeten worden gedaan om deze onderhandelingen zo ambitieus mogelijk te voeren ten einde wapenbeperking te bewerkstelligen tot op het laagst mogelijke niveau; de nul-optie dient te worden gezien als de ideale oplossing. Ik kom nu tot het dubbel-besluit en het besluit met betrekking tot de plaatsing van kruisraketten op het Nederlandse territoir. Zo ik hier als minister met een volledig mandaat aanwezig was, zou ik u het standpunt van de Nederlandse Regering ten aanzien van deze beide vraagstukken duidelijk uiteen hebben gezet. Thans ben ik daartoe niet in staat, gezien echter wat ik eerder zei over hetgeen in Nederland gaande is, acht ik het gepast u in enkele woorden een algemene indruk te geven met betrekking tot deze twee zaken. Ten aanzien van de merites van het dubbel-besluit lopen de meningen in Nederland uiteen. Echter, er zijn duidelijk aanwijzigingen dat een aanzienlijke meerderheid het dubbel-besluit als een vaststaand feit beschouwt en als de grondslag voor de komende onderhandelingen met de Sovjet-Unie. Voor wat betreft de plaatsing van LRTNF op Nederlands grondgebied, wil ik de verklaring van de Nederlandse Minister van Defensie tijdens de bijzondere NAVO-vergadering van 12 december 1979 in gedachten roepen, waarin hij stelde, en ik citeer: «Nederland zal in december 1981 in overleg met de bondgenoten beslissen aan de hand van het criterium of het wapenbeheersingsoverleg alsdan succes in de vorm van concrete resultaten heeft opgeleverd». Mijnheer de Voorzitter, in de huidige configuratie is het dan ook onwaarschijnlijk dat enige Nederlandse Regering in december van dit jaar tot een besluit zal kunnen komen met betrekking tot de stationering van LRTNF daar het proces van wapenbeheersing, waaraan wij het allergrootste belang hechten, dan eerst nauwelijks op gang zal zijn gekomen.


44

BIJLAGE III

MINISTER V A N DEFENSIE A a n de Voorzitter van de vaste C o m m i s s i e v o o r Defensie van de T w e e d e Kam e r der Staten-Generaal i.a.a.: de leden van de vaste C o m m i s s i e 's-Gravenhage, 15 oktober 1981 Ter u i t v o e r i n g van een deze week met u g e m a a k t e afspraak doe ik u hierbij t o e k o m e n de g e a n n o t e e r d e agenda van de op 20 en 21 oktober a.s. in Schotland te h o u d e n ministeriële v e r g a d e r i n g van de Nuclear Planning G r o u p van de NAVO. Zoals afgesproken zal ik o p 28 oktober a.s. o m 14.00 uur tijdens m o n d e l i n g overleg met u w c o m m i s s i e verslag uitbrengen van het v e r l o o p van deze NPG-vergadering. De M i n i s t e r v a n Defensie, H. A. F. M . O . v a n M i e r l o

BIJLAGE BIJ DE BRIEF V A N DE MINISTER V A N DEFENSIE V A N 15 OKTOBER1981 De agenda v a n de NPG-vergadering bevat de v o l g e n d e p u n t e n : 1. The status of nuclear forces and related issues Zoals gebruikelijk zal de Amerikaaanse minister van Defensie verslag d o e n van de o n t w i k k e l i n g e n op het gebied van de strategische kernbewapen i n g , w a a r b i j in het bijzonder aandacht w o r d t besteed aan de meest recente beleidsbeslissingen van de Amerikaanse regering. 2. Status of implementation of the 12th December, 1979 decision Hierbij zal verslag w o r d e n gedaan van de stand van zaken in de betrokken landen bij de u i t v o e r i n g van de LRTNF-beslissing. Desgewenst kunnen m i nisters van de v e r g a d e r i n g o p de hoogte stellen van politieke o n t w i k k e l i n gen ten aanzien van het moderniseringsbesluit. 3. Arms control involvingTNF De Threat Assessment en Functional Requirements study zijn op verzoek van de Noordatlantische Raad en de Defense Planning C o m m i t t e e - in mei j l . bijeen in Rome, respectievelijk Brussel - door de High Level Group verricht. De zo actueel mogelijke vaststelling van de dreiging en de analyse van de f u n c t i o n e l e vereisten van de b o n d g e n o o t s c h a p p e l i j k e TNF zijn bedoeld als i n f o r m a t i e ten behoeve van de Amerikaanse onderhandelaars in de besprekingen met de Sovjet-Unie over LRTNF. Beide studies w o r d e n besproken. 4. Work of the Special Consultative Group De v e r g a d e r i n g w o r d t g e ï n f o r m e e r d over het b o n d g e n o o t s c h a p p e l i j k o v e r l e g over de f o r m u l e r i n g van de o n d e r h a n d e l i n g s p o s i t i e , die zal w o r d e n i n g e n o m e n tijdens de bilaterale besprekingen tussen de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie over de beperking van de nucleaire m i d d e l l a n g e afstandswapens.


45

5. Future work of the High Level Group De onder punt 3 g e n o e m d e tussentijdse studies zijn door de HLG met v o o r r a n g b e h a n d e l d . Thans zal w o r d e n besproken hoe het werk, dat eerder aan de HLG w a s o p g e d r a g e n , m o e t w o r d e n voortgezet. 6. Public information Bespreking van de v o o r b e r e i d i n g van een ongeclassificeerde publikatie over de o n t w i k k e l i n g e n op het gebied van de Oost-West-krachtsverhoudingen. 7. Defensive Theater Nuclear Forces De o p p e r b e v e l h e b b e r van de geallieerde strijdkrachten in Europa (SACEUR) rapporteert over de v o r d e r i n g van de plannen over de Nike-Hercules-vervanging. 8. Observation on exercise Wintex-Cimex 81 Dit voorjaar is de tweejaarlijkse oefening W i n t e x - C i m e x g e h o u d e n , o m de procedures van consultatie in tijden van crisis en o o r l o g te beproeven. De ervaringen daarbij o p g e d a a n w o r d e n in een rapport ter bespreking aangeboden. 9. Future w o r k Vastgesteld w o r d e n plaats en tijd van de v o l g e n d e v e r g a d e r i n g . 10. Any other business 11. Communiqué 12. Agreed Minute


46

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents