Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 1995–1996

24 556

Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1996

Nr. 17

VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG 31 januari 1996 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 29 januari 1996 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het ontwerp-Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1996. Van het overleg brengt de commissie bijgaand verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, M. M. H. Kamp De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Roovers

1

Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van ’t Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).

6K0308 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 1996

Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 556, nr. 17

1

Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Voorzitter: Van de Camp Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Poppe, Rabbae, Stellingwerf, Van Gelder, Van der Vlies, Schutte, Lansink, J.M. de Vries, Jorritsma-van Oosten en Van de Camp, alsmede de heren Ritzen, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, en Nuis, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld zijn van enige ambtenaren. Aan de orde is de behandeling van: - het ontwerp-Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1996 (24556). Hierbij zijn tevens aan de orde: - brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Netelenbos, d.d. 30 maart 1995 inzake het rapport van de commissie ’’Leerwegen in en na het voortgezet onderwijs’’ (briefnr. OCW 95-321); - brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 4 april 1995 inzake het rapport van de commissie Toekomst geesteswetenschappen (briefnr. OCW 95-348); - brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 15 juni 1995 inzake het internationaal instroombeleid medische opleiding (briefnr. OCW 95-658); - brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 27 juni 1995 inzake het muziekvakonderwijs (23900-VIII, nr. 122); - verslag van een schriftelijk overleg, vastgesteld 28 juni 1995, inzake het CROHO 1996/1997 (23900-VIII, nr. 119);

- brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 30 juni 1995 inzake de Koninklijke academie van de beeldende kunsten (briefnr. OCW 95-745); - brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 30 augustus 1995 en 4 september 1995 inzake de beleidsreactie op het rapport ’’Kwaliteitszorg HBO/WO 1994’’ (briefnr. OCW 95-826 en 23900-VIII, nr. 129); - brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen inzake financiering van studie in het buitenland (24400-VIII, nr. 44). De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de ambtenaren die hen begeleiden. Vervolgens heet ik van harte welkom mijn collega’s, die hedenochtend in groten getale zijn opgekomen. Wij behandelen vandaag het Hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996. Dat is een tweejarig planningsinstrument van de regering. Dat krijgt vandaag een bijzondere invulling, omdat wij ook de effecten van het regeerakkoord bespreken. Ik stel voor, in volgorde van de grootte van de fracties te spreken. Wij werken met spreektijden en moeten uiterlijk om 18.30 uur klaar zijn. Dat zijn de enige randvoorwaarden waarbinnen wij ons bewegen. De voorzitter zal er streng op toezien dat dit gebeurt. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! In het buitengewoon interessante boek van Baggen en Weijers over de toekomst van de universiteit, kwam ik een mooie

Maandag 29 januari 1996 Aanvang 11.15 uur

zinsnede tegen. Het zou het devies zijn van het Amerikaanse onderwijs, althans volgens Kruijt, en dan nog voor de oorlog: eerst het nodige en dan het hogere. Dat zou ik tot mijn devies voor vandaag willen maken. Het HOOP 1996 staat vooral in het teken van de in het regeerakkoord aangekondigde stelselwijziging, en daarmee in een financieel perspectief. De aanvankelijke bezuinigingsdoelstelling is dan wel in tijd en omvang bijgesteld, maar in het HOOP dient aangegeven te worden op welke wijze deze bereikt kan worden. Omdat die bijstelling de studenten in belangrijke mate raakt, vanwege de voorgestelde collegegeldverhoging, is het debat over de kwaliteit van het onderwijsproces en de studeerbaarheid extra aangezet. Die discussie heeft haar beslag gekregen in een afzonderlijk document, het resultaat van de stuurgroep studeerbaarheid. Dat staat nu niet ter discussie. Wel moet mij van het hart dat de uit te werken voorstellen vooral gericht moeten zijn op een verbetering van de studeerbaarheid en niet op allerlei andere zaken. Door de bewindspersonen zijn al direct een aantal landelijke prioriteiten genoemd. Deze hebben weinig te maken met de studeerbaarheid. Echt getroffen heeft mij het voorstel om het formuleren van eindtermen voor het hoger landbouwonderwijs op te voeren als prioriteit. Dat vind ik echt belachelijk. Daartegenover ontbreken bijvoorbeeld de door het ISO aangedragen voorstellen tot verbetering van het onderwijsproces. Ik hoop ervan uit te mogen gaan dat de minister deze voorstellen straks bij de beoordeling van de voorstellen van minstens evenveel gewicht acht.


3

Het is nu aan de instellingen om echt werk te maken van een verbetering van de studeerbaarheid. Dan blijft over de vraag of de rest van de voorgestelde bezuiniging wordt gehaald, en hoe de voorstellen zich verhouden tot wat in het regeerakkoord is vastgelegd. Dat is nodig en dus het nodige. Met het willen beantwoorden van die vraag begeven wij ons op een gevaarlijk pad. Ook al kan en mag ik niet weglopen voor de resterende financie¨le taakstelling, deze kan en mag er niet toe leiden dat het hoger onderwijs louter vanuit dit financie¨le perspectief wordt bezien. Om die reden is dan ook een wat dieper gravende beschouwing over de toekomst van het hoger onderwijs noodzakelijk. Daarom wil ik na het nodige ingaan op het hogere. Er kan geen misverstand over bestaan – en dat mag ook niet – dat het hoger onderwijs in ons land van goede kwaliteit is. Alhoewel al veel op de instellingen is afgekomen, hebben zij zich buitengewoon ingespannen om zoveel mogelijk studenten met een afgeronde opleiding die instellingen te doen verlaten. Het beeld dat opgeroepen is door de verslaglegging over wat ik ook maar even het circus Nuis noem heeft dat nog eens bevestigd. Van een acute crisis is dan ook geen sprake. Wel is duidelijk dat tal van problemen bestaan in het stelsel. Het is nodig, daarvoor een oplossing te vinden. Tegelijkertijd dienen wij ons meer dan ooit af te vragen of het hoger onderwijs voldoende is voorbereid op de volgende eeuw. De vragen die in het regeerakkoord opgesomd zijn, zijn daarom ook ree¨le vragen. De heer Rabbae (GroenLinks): Mag ik de heer Van Gelder vragen wat er de volgende eeuw gaat gebeuren? De heer Van Gelder (PvdA): Dat zal ik u zo vertellen. U bent altijd net iets te vroeg. De voorzitter: Vindt de heer Rabbae het goed dat wij even doorgaan? De heer Rabbae (GroenLinks): Akkoord. De heer Van Gelder (PvdA): Ik zei net dat de vragen die in het regeerakkoord zijn opgenomen ree¨le vragen zijn. Dat geldt vooral voor de vraag hoe aansluitend bij de zeer

uiteenlopende maatschappelijke behoefte een gevarieerder patroon van studierichtingen kan ontstaan, zowel naar lengte als naar de mate van praktijkgerichtheid. Of dat, zoals in het regeerakkoord staat, zal moeten leiden tot een overleg dat zou moeten sturen in de richting van een structuurwijziging van basisopleidingen van drie jaar en vervolgopleidingen die varie¨ren van een tot drie jaar, is vers twee. Daarover kan en mag discussie plaatsvinden. Ik heb mij van meet af aan gekeerd tegen zo’n sturing. Als er behoefte is aan meer selectief en gedifferentieerd onderwijs kom je er niet met eéń nieuw model. Ik vind het overigens de winst van de discussie dat de bewindslieden nu niet langer kiezen voor een uniforme aanpak. Tegelijkertijd zou het doodzonde zijn als wij er weer niet in zouden slagen, een gedifferentieerder aanbod van onderwijs tot stand te brengen. De argumenten daarvoor zijn overduidelijk: jongeren gaan om verschillende redenen naar het hoger onderwijs om op de arbeidsmarkt een veel breder scala van maatschappelijke functies dan ooit te bezetten. Een van de belangrijkste redenen daarvoor is dat wij op weg zijn naar een kennisintensieve samenleving. Juist in dat verband is de discussie over het onderwijs in het algemeen en het hoger onderwijs in het bijzonder van doorslaggevend belang – het aangekondigde kennisdebat. Het is en blijft moeilijk, concreet vast te stellen wat in dat verband de exacte betekenis is van het hoger onderwijs. In een dynamische economie zal de functiestructuur in het bedrijfsleven meer dan ooit aan veranderingen onderworpen zijn. Voorspellen is en blijft moeilijk. Het hoger onderwijs moet daarom meer ruimte krijgen om op die onzekere ontwikkeling te kunnen inspelen. De heer Lansink (CDA): Ik beluister dat de heer Van Gelder het nationale kennisdebat van groot belang acht. Dat vind ik ook. Eigenlijk moet je een debat voeren voordat je toestanden aanricht zoals in het HOOP zijn opgeschreven, maar het is nu eenmaal zo gelopen. Als dat debat oplevert dat wij nog meer moeten doen, is de PvdA dan bereid om de financie¨le taakstelling bij te stellen? De heer Van Gelder (PvdA): Wat

bedoelt u met ’’nog meer moeten doen’’? De heer Lansink (CDA): Meer voor het hoger onderwijs, meer voor onderzoek, geen kortingen meer, kortom die 200 mln. ongedaan maken. De heer Van Gelder (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik ben van mening dat het verstandiger is, eerst een beleidsmatige discussie te voeren en om aan de hand daarvan vast te stellen of het financie¨le raamwerk voldoende is. Ik vind het elke keer weer buitengewoon interessant om de vraag voorgelegd te krijgen of het financie¨le raamwerk voldoende is, maar ik wil eerst een inhoudelijke discussie. Vanuit die optiek ben ik van mening – en ik zal het straks aantonen – dat er in het hoger onderwijs nog het een en ander te doen is om met minder geld een effectievere bijdrage aan het kennisdebat en de toekomstige ontwikkelingen te leveren. De heer Lansink (CDA): Als het kennisdebat oplevert dat er nog meer moet gebeuren op het gebied van de versterking van de kennisinfrastructuur, is de PvdA dan bereid om de financie¨le taakstelling bij te stellen? De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Wat ik zojuist gezegd, blijft staan. Dat is mijn vertrekpunt. Als uit dat debat zou blijken dat investeringen in het onderwijs van groter belang zijn dan ooit en meer dan wij beseffen, zou dat kunnen leiden tot het uitbreiden van de financie¨le taakstelling. Of dat op korte termijn zou moeten leiden tot een wijziging van de voorstellen waarover wij nu praten, is vers twee. De heer Rabbae (GroenLinks): De heer Van Gelder zegt dat de beleidsmatige discussie voorafgaat aan de financie¨le. Is hij van mening dat de discussie vandaag een volledig beleidsmatige discussie is dan wel toch een duidelijk door de financie¨n gedicteerd debat? De heer Van Gelder (PvdA): Ik zal niet ontkennen dat de aanleiding voor de manier waarop wij nu over de stelselwijziging en alles wat daar annex aan is praten, in belangrijke mate is ingegeven door financie¨le overwegingen. Het regeerakkoord is


4

daarvoor een raamwerk. Maar, mijnheer Rabbae, uit de discussie zal moeten blijken of wij erin slagen het te beperken tot de financie¨le discussie of dat wij er ook in slagen om die beleidsmatige kant, die ik dus minstens zo belangrijk vind, voldoende over het voetlicht te krijgen. Ik hoop dat u straks, aan het eind van mijn bijdrage, kunt vaststellen of ik daar een opening voor geboden heb. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik ben blij dat de heer Van Gelder erkent dat eigenlijk de financie¨n bepalend zijn voor deze discussie. Hij moet dan in de richting van de heer Lansink niet doen alsof het eigenlijk fout is om op een gegeven moment terug te komen op de financie¨n, mocht het kennisdebat daartoe leiden. De heer Van Gelder (PvdA): Dit lijkt mij meer een constatering. Mijn opmerking was dat voorspellen moeilijk is en blijft. Dat is zojuist al weer gebleken. Dat moet ertoe leiden dat het hoger onderwijs meer ruimte krijgt om op die onzekere ontwikkelingen te kunnen inspelen. Tegelijkertijd staat buiten discussie de noodzaak om zoveel mogelijk jongeren tot het hoger onderwijs toe te laten. Ook om die reden is de waarborg van de brede toegankelijkheid een centraal te stellen eis waaraan niet getornd mag worden. Problemen die zich hierbij kunnen voordoen, liggen overigens niet zozeer in het hoger onderwijs zelf als wel op het vlak van de studiefinanciering. Desalniettemin blijven hier ook al een aantal vragen liggen. Het beleid is erin geslaagd het aantal jongeren dat naar het hoger onderwijs gaat, te vergroten. Opvallend is dat het aantal jongeren uit gezinnen met lagere inkomens ondervertegenwoordigd blijft. Veel talent gaat nog steeds verloren. Nu bovendien het aantal allochtone jongeren in de populatie scholieren toeneemt, is er des te meer reden om scherp toe te zien op die toegankelijkheid. De berichten daarover in de kranten van verleden week stellen mij niet gerust. Wat is waar van de veronderstelling dat reeds sprake is van een daling van de instroom, een daling die groter is dan op grond van demografische overwegingen te rechtvaardigen is? Wat mij nog meer benauwt, is het feit dat van de groeiende groep allochtone jongeren een veel kleiner

deel doorstroomt naar het voortgezet onderwijs dan van de autochtone. Als wij er niet in slagen dit percentage te vergroten, wordt de instroom in het hoger onderwijs straks een maatschappelijk probleem van de eerste orde. De bewindslieden doen er goed aan, dit thema bij voortduring te monitoren. Zij zijn daartoe volgens mijn fractie ook verplicht. Nog belangrijker is hoe zij denken om te gaan met deze ontwikkeling. Ik wil daar graag een reactie op. Nodig is ook om tot een invulling van de bezuinigingen te komen. Slagwoorden daarvoor zijn ’’een selectiever en compacter hoger onderwijs’’. De efficiency en effectiviteit van het onderwijsproces moet groter. Vooral de grote discrepantie tussen cursusduur en inschrijvingsduur en de vaak lage numerieke rendementen dwingen daartoe. Dat is bij uitstek een middel om tot besparingen te komen, ook in het belang van de studenten zelf. Er zijn echter meer problemen die om een oplossing vragen. In de discussie over de studeerbaarheid wordt vaak gewezen op de massaliteit van het hoger onderwijs. Als er echter eéń probleem is dat fors gerelativeerd moet worden, is het dit probleem. Massaliteit komt voor, maar daar tegenover staan veel meer opleidingen waar de instroom zo marginaal is dat het bestaansrecht ervan ter discussie kan komen. Op dit vlak zullen de instellingen bij zichzelf te rade moeten gaan. Dat dit probleem kan leiden tot gevaarlijke ontwikkelingen, blijkt uit het rapport ’’Men weegt kaneel bij het lood’’. Terecht wordt eveneens veel aandacht gevraagd voor de ondoorzichtigheid van het onderwijsaanbod. Die ondoorzichtigheid leidt niet alleen voor het Nederlandse afnemende veld tot problemen, maar ook en in toenemende mate voor het internationale. De analyse die door de staatssecretaris op tafel is gelegd, wordt vrij breed gedeeld, maar niet op alle terreinen, zoals 3+2-model. Als ik vervolgens kijk naar de uitwerking van de financie¨le taakstelling, kan geconstateerd worden dat er nog weinig strijdpunten met het veld zijn overgebleven. Ik ben mij overigens bewust van de mijns inziens terechte zorg die door de VSNU verwoord is. De te verwerken bezuinigingen komen bovenop de nog steeds niet geringe problemen die voortvloeien uit de

wachtgeldverplichtingen en die van de huisvesting. Het zou de minister sieren als hij nu eens echt probeert, dit oud zeer te helpen oplossen. Het streven om te komen tot een compacter en selectiever HO-stelsel veronderstelt een groot aantal acties. Omdat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gewaarborgd moet blijven, is selectie aan de poort niet acceptabel. Hiermee komt er grote druk op de instellingen te liggen om zo snel mogelijk tot een goede verwijzing te komen. Mijn fractie kan zich voorstellen dat in een zeer beperkt aantal gevallen al na drie maanden verwijzing mogelijk is, maar dit mag niet de norm worden en de mogelijkheid voor beroep dient open te staan. Ik ga ervan uit dat de begeleiding van studenten meer nadruk krijgt, zodat het bindende advies in alle gevallen het resultaat is van een begeleidingstraject. Een centrale rol is weggelegd voor de propaedeuse. Volgens de fractie van de PvdA is er aan die propaedeuse nog veel te verbeteren. Nog lang niet altijd geeft deze voldoende inzicht in het vervolgtraject. De vraag is overigens of de periode tot 1 februari voldoende is om te weten te komen waar men aan toe is. Deze datum is cruciaal op grond van de studiefinanciering. Na 1 februari is men immers een heel jaar studiefinanciering kwijt. Voor een eerlijke aanpak is daarom meer nodig. De student moet weten waar hij aan begint. Ook om die reden moet de aansluiting van het voortraject op het hoger onderwijs beter worden. Verder zal de samenwerking binnen universiteiten en van universiteiten en hogescholen moeten verbeteren, opdat verwijzing zonder veel vertraging mogelijk is. Van de student wordt meer gevraagd. Voor mijn fractie is dit alleen te verdedigen, voor zover de instellingen zich inspannen voor een verwijzing als onderdeel van een breder traject. Mijn fractie kan zich vinden in een aanpak zoals geschetst, omdat het mogelijk moet zijn de verblijfsduur in te perken, zeker van studenten die uitvallen. Zij hebben al met al een gemiddelde verblijfsduur van 3,3 jaar. Dat is echt te lang en niet in het belang van de studenten zelf. De voorstellen om stapelen tegen te gaan, zullen vooral via de studiefinanciering gestalte krijgen. Het voorstel dat in dit verband het meeste stof deed opwaaien, was de


5

inperking van de studieduur in het hoger beroepsonderwijs voor alle VWO’ers en MBO’ers. Dit was voor mijn fractie een brug te ver. Samen met mijn collega’s van de VVD en D66 ben ik tot de conclusie gekomen dat een al te rigide inperking van rechten, in dit geval een recht op studiefinanciering, geen goede zaak is. Ik ben er verheugd over dat de minister en de staatssecretaris bereid zijn geweest tot een wijziging van de voorstellen. Gezien het feit dat met deze voorstellen ook een financieel doel gehaald moest worden, besef ik goed dat zij nooit ieders instemming zullen verwerven. Zij zijn echter als vertrekpunt verdedigbaar en voor mijn fractie acceptabel. Toch wil ik in het verlengde hiervan een paar opmerkingen maken. In algemene zin vraag ik de minister, erop toe te zien dat in het bijzonder het hoger technisch onderwijs niet door deze ontwikkelingen geschaad wordt. Hierin stromen bij uitstek veel MBO’ers in. Voor deze vorm van onderwijs wordt in het HOOP nog eens vastgesteld dat de instroom nu al achterblijft bij wat wenselijk is. Het is voor mijn fractie toch al problematisch als blijkt dat MBO’ers die in verwante opleidingen doorstromen, structureel in problemen komen. Het MBO is en blijft in de ogen van de fractie van de PvdA dubbel kwalificerend. Dit mag niet indirect belemmerd worden voor grote groepen jongeren, want dat zijn vaak de jongeren die het moeilijk hadden om direct een goede start te maken. Ik wil de minister daarom houden aan zijn stelling dat stabilisering van de doorstroom het uitgangspunt blijft. De heer Lansink (CDA): Een paar weken terug heeft, naar ik meen, het dagblad Trouw bericht dat de coalitie overeenstemming had bereikt over een wijziging van dit inderdaad beroerde beleidsvoornemen. Vervolgens heeft de minister op de valreep overeenstemming bereikt met de HBO-raad. Is er enige samenhang tussen deze twee dingen? Zo ja, waar is dan het verhaal gebleven dat u in alle openheid ook andere leden van de Kamer laat meedoen in de discussie over de vraag hoe het verder moet? Of is er geen enkele samenhang en is het puur toeval dat u eerst in de coalitie samen overeenstemming bereikte zonder het hier met ons te bespreken, en dat vervolgens de deal

tussen de minister en de HBO-raad tot stand kwam? De heer Van Gelder (PvdA): Ik meen dat er geen enkele belemmering voor is dat mensen uit verschillende partijen, bijvoorbeeld behorend tot een coalitie, overleg plegen over de vraag of de voorstellen in het HOOP reeël zijn of niet. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand daar wat op tegen heeft. De heer Lansink (CDA): Ik vind het prima, omdat het past in de lijn die ik zelf eerder heb bepleit. Het gaat mij nu om de vraag of de discussie hier hoort te worden gevoerd, zodat anderen erbij betrokken raken. De heer Van Gelder (PvdA): Ik vind er niets op tegen dat ik overleg pleeg met mijn collega’s van de VVD en D66 om iets op te lossen waarmee wij alle drie problemen hebben. Dat er vervolgens over gecommuniceerd wordt, onder andere via het dagblad Trouw, en dat de minister het oppikt, is alleen maar verheugend. Dan hebben wij niet voor niets gepraat. De heer Lansink (CDA): De minister heeft het dus via Trouw opgepakt? De heer Van Gelder (PvdA): Dat sluit ik niet uit. Ik zou het niet durven zeggen, want misschien is dat reclame maken. Wij hebben er wellicht ook over gecommuniceerd; ik sluit dat niet uit. De voorzitter: Perszaken vallen onder staatssecretaris Nuis! De heer Stellingwerf (RPF): Ik proef bij de heer Van Gelder toch een duidelijke twijfel over de uiteindelijke haalbaarheid van deze voorgestelde maatregelen. Welke zekerheid heeft hij dat nu de juiste keuze is gemaakt? Waarom wel de VWO-mensen die vier jaar gegund en niet de MBO’ers? Waarom niet andersom? Waar baseert de heer Van Gelder de keuze op? De heer Van Gelder (PvdA): Dat was precies de reden waarom ik tot nu toe gezegd heb dat ik het goed vind dat er een afspraak met de HBO-raad is gemaakt die anders is dan de oorspronkelijke opstelling in het HOOP. Die opstelling vond ik namelijk echt te rigide. Tegelijkertijd zijn er wel wat vragen te stellen. Ik spreek de minister in ieder geval aan

op zijn stellingname in de rapportage aan de Kamer, dat het nooit de bedoeling kan zijn om het aantal mensen dat nu doorstroomt van het MBO naar het HBO, in te perken. Daar spreek ik de minister op aan. Hij moet ervoor zorgen dat dit in de samenwerking tussen het HBO en het MBO op zo’n manier gestalte kan krijgen dat de doorstroming gegarandeerd wordt. Tevens heb ik er een groot aantal vragen bij. Die vragen hangen samen met het buitengewoon ingewikkelde en moeilijke karakter van die afspraak. Het vergt niet alleen afspraken met de hogescholen. Ik heb al gezegd dat de samenwerking met het MBO beter moet. Maar dan nog, hoe kunnen bijvoorbeeld de HBO-instellingen het gedrag van studenten beı¨nvloeden? Welke winst is er voor de instellingen te behalen als de studenten niet meewerken, dus als zij zich niet uit laten schrijven, maar zeggen dat zij hun afstuderen nog eéń of twee maanden uitstellen? Wat te denken van de MTS’er die naar de HTS gaat – ik gebruik even de oude termen – en die zich gedurende zijn stageperiode een jaar laat uitschrijven uit de studiefinanciering? Voor hem is dat geen probleem, omdat er meestal stagevergoedingen gegeven worden. Wat is het effect van deze gang van zaken voor de hogescholen? Zij worden immers afgerekend op een periode van drie jaar voor het afstuderen. Wat zijn eigenlijk verwante opleidingen? Hoe gaan wij om met de propaedeuse in het nieuwe stelsel? Hoe past het HBO-MKB-model in deze aanpak? Deze vraag is vooral relevant, omdat internationaal geldt dat in de technische vakken drie theoretische jaren het minimum zijn. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik snap de redenering van de heer Van Gelder wel als politieke acrobatiek, maar niet inhoudelijk. Eerst gaat hij met zijn twee coalitiepartners naar de HBO-raad om iets te regelen. Dat is kennelijk geregeld en het is al dan niet via Trouw bij de minister aangekomen. Nu neemt hij er echter zelf stelling tegen. Hij zei zojuist dat hij vindt dat achterstandsleerlingen niet belemmerd mogen worden op weg naar hun studie. Hij noemde daarbij de allochtone jongeren. Waarom zegt hij niet gewoon ’’MBO vier jaar, punt, uit’’? Dat is toch duidelijker dan het stellen van een aantal mistige vragen?


6

De heer Van Gelder (PvdA): Ik vind het volstrekt geen mistige vragen. Deze afspraken moesten terecht gemaakt worden, omdat wij een invulling moesten geven aan een aantal uitgangspunten die in het regeerakkoord verwoord staan, ook in financie¨le zin. Ik loop daar niet voor weg. Dan moet je je tegelijkertijd af en toe wel de vraag stellen of het een voldoende brede aanpak is en of in de afspraken voldoende tot uitdrukking komt dat er gewerkt wordt aan de vernieuwing van de opbouw van de HBO-opleidingen – bijvoorbeeld het HBO-MKB-model – en dat de rol van de propaedeuse versterkt wordt. Zo zie ik in de uitwerking van het traject een groot aantal vragen. Dat brengt mij ertoe, te zeggen dat ik het raamwerk accepteer. Maar aangezien het raamwerk niet al volgend jaar neer hoeft te slaan in concrete beleidsmaatregelen, hebben wij nog even de tijd. Wij hebben wel met elkaar vastgesteld onder welke financie¨le condities wij kunnen gaan werken. Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat de staatssecretaris of de minister – met alle respect, maar ik weet nooit precies wie antwoord zal geven op de vragen – er in de uitwerking naar moeten kijken wat de financie¨le consequenties zijn, wat de uitvoeringstechnische consequenties zijn en wat de beleidsmatige consequenties zijn. De heer Lansink (CDA): En als uit de uitwerking blijkt dat die consequenties niet te dragen zijn? U hebt zelf immers al een paar terechte vragen gesteld. Mijn spreektijd kan daarom op dit punt dadelijk een stuk korter zijn. Als in het jaar van de uitwerking blijkt dat de consequenties niet te dragen zijn, dan moet dat er toch toe leiden dat wij het anders moeten doen? Met andere woorden, bent u dan bereid om van dit voornemen terug te komen? De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Op de man af gevraagd: vindt de heer Van Gelder zelf, dat de MBO-studenten vier jaar moeten hebben om door te studeren of stelt hij dat afhankelijk van de beantwoording van zijn vragen? De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb mij geschaard achter het voorstel van de minister. Voor mij is daar een groot aantal vragen aan verbonden. Daardoor

denk ik, dat het niet verstandig is om er voor alle MBO’ers die in zogenaamde verwante opleidingen doorstromen couˆte que couˆte van uit te gaan, dat het in drie jaar kan. Ik wil er echter eerst een discussie over voordat ik daar consequenties aan kan verbinden. Ik heb namelijk tegelijkertijd te maken met een aantal financie¨le uitgangspunten. Ik vind het reeël, dat de minister op basis van overleg met de HBO-raad een akkoord heeft gesloten, maar ik zou graag zien, dat de minister – of de staatssecretaris – die de toekomst van het HBO ter harte gaat op die vragen antwoord geeft. Dat hoeft voor mij niet nu, maar dat kan ook in een notitie aan de Kamer opdat wij concreter kunnen praten over de vraag of condities voor de aansluiting MBO/HBO geschapen zijn door de uitgangspunten in het akkoord met het HBO, zowel wat betreft de doorwerking naar het HBO en MKB als wat betreft de versterking van de technische opleidingen en de instroomgarantie. Dan pas kan ervan worden uitgegaan, dat jongeren onder normale condities die opleiding inderdaad in drie jaar kunnen afmaken. Voordat wij tot uitwerking komen in de richting van wetgeving en anderszins, zou ik graag zien dat de bewindslieden een notitie naar de Kamer sturen opdat wij gericht en op basis van het akkoord kunnen spreken over een aantal uitvoeringstechnische vragen. De heer Lansink (CDA): Ik vind deze vraag prima en ik ondersteun haar van harte, maar hiermee staat het beleidsvoornemen wel volledig op de tocht! Het laatste dat er nog was! De heer Van Gelder (PvdA): Ik geloof niet, dat ik hierop hoef te antwoorden! De heer Lansink (CDA): U hoeft er niet op te antwoorden, maar het geeft wel te denken en te doen! De heer Van Gelder (PvdA): Dat is weer onzin, want er ligt een uitgangspunt waarover de bewindspersonen en de HBO-raad overeenstemming hebben bereikt. De HBO-raad kan toch gezien worden als een groep verstandige mensen, maar vanuit die afspraak rijzen er vragen over andere beleidsvoornemen. Hoe consistent zijn die met de uitspraken op terreinen bijvoorbeeld het bevorderen van

technische opleidingen? Om die reden vind ik het verstandig om te bezien of voldoende garanties zijn te geven om vanuit dat vertrekpunt ook de andere beleidsvoornemens handen en voeten te geven. Daarmee staat en valt niet het totale, oorspronkelijke akkoord, maar krijgen we voor de toekomst wel wat meer ruimte en krijgt het HBO ook die schwung, die ik het graag zou willen geven. De heer Poppe (SP): Een brij van woorden, mijnheer Van Gelder, maar het gaat hier om een kernpunt. Het hele bezuinigingspakket zit hierin. Als dit dan nog een vraag is en het problemen zal opleveren – die ik voorzie – valt elke heipaal onder het beleid weg. Ik ben wel blij als dat gebeurt, maar u dus niet. Ik snap niet, dat u hierop in kunt stappen en de conclusie naar voren schuift. Het is een afschuiven van verantwoordelijkheid naar de toekomst. Het is een mistige zaak! De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb er kennis van genomen dat de bewindslieden afspraken hebben gemaakt met de HBO-raad en die afspraken staáń voor mij. Maar die afspraken geven antwoord op een beperkt aantal vragen. Ik stel vast, dat er in het HOOP op andere terreinen ook beleidsvoornemens geformuleerd worden, bijvoorbeeld voor technische opleidingen en MKB/HBO. Ik zou graag zien, dat er in de uitwerking van het akkoord voldoende rekening mee wordt gehouden dat wij een aantal dingen tegelijkertijd willen. Ik loop niet weg voor het akkoord, evenmin voor het feit dat de HBO-raad willens en weten die afspraak gemaakt heeft. Ik wil de minister voorleggen hoe wij tegelijkertijd op andere terreinen positieve ontwikkelingen krijgen. Als dat het wegnemen van een heipaal onder het beleid wordt genoemd, begrijp ik dat niet. Ik begrijp wel, dat de heer Poppe het liefst alles op de helling zet. Ik vind dat hier van een volstrekt consistente aanpak sprake is. De voorzitter: Ik stel voor, dat u nu uw betoog voortzet. De heer Van Gelder (PvdA): Dank u wel, alhoewel... Alle voorgestelde maatregelen moeten ertoe leiden, dat uiteindelijk


7

van 75.000 studentjaren minder sprake zal zijn. Een factor die daarbij een onduidelijk invloed heeft, is die van de studiefinanciering. Er wordt wel enig effect verondersteld. In de berekeningen die gemaakt zijn om de besparingen te onderbouwen, vind ik dit maar marginaal vertaald. Zoals gezegd duiken nu weer berichten op dat de inschrijvingen teruglopen. Als dat een meer structurele ontwikkeling is, zijn wij mijns inziens verkeerd bezig. Hoe de huidige groepen studenten reageren op alle wijzigingen, is ook niet bekend. Daar wordt dan ook geen rekening mee gehouden in de berekeningen. Eigenlijk is het toch al van de gekke, dat het hoger-onderwijsbeleid en het beleid voor de studiefinanciering zoveel in elkaar overlopen. In het verleden waren de verhoudingen zoek en wel in die zin, dat je de instellingen moeilijk kon aanspreken op de verkorting van de verblijfsduur als studenten voor zes jaar gemengde financiering hadden. Nu dreigt de balans naar de andere kant door te slaan. In dat opzicht is het eigenlijk ook geen goede zaak, dat het HBO gestraft wordt voor studenten die niet in staat zijn hun studie in de geprognosticeerde tijd af te ronden. Voorzitter! Gelet op de veronderstellingen zal de beperking van het aantal studenten zich vooral voordoen bij het wetenschappelijk onderwijs. Mochten de veronderstellingen niet uitkomen, dan is bijstelling van de verdeelsleutel noodzakelijk. Mijn fractie gaat ervan uit dat de minister bereid is toe te zeggen, dat de ontwikkeling voortdurend gevolgd wordt en dat uiterlijk bij de begroting voor 2001 bezien wordt, of er echt sprake is van een beperking van de instroom in het wetenschappelijk onderwijs. De instellingen voor wetenschappelijk onderwijs hebben mijns inziens meerdere mogelijkheden om hun eigen financie¨le positie te verbeteren. Hoe wezenlijk alle uitspraken over de stroomlijning van het onderwijsaanbod ook zijn, erg concreet is alles nog niet. Het opleidingenaanbod zal scherp bezien moeten worden. Voor het HBO ligt een rapport voor, namelijk dat van de commissieBrouwer. Ik zou het buitengewoon verstandig vinden als ook de universiteiten wilden werken aan een herordening van het aanbod: minder en beter herkenbare opleidingen. Daarbij vraag ik aandacht voor het

feit, dat te veel opleidingen als het ware een marginaal bestaan leiden en alleen door een gezamenlijke inspanning de massa kunnen krijgen die nodig is. Ik zie op dit vlak nog weinig positieve signalen. Voor mijn fractie zal het dus eveneens noodzakelijk zijn om de zogenaamde macrodoelmatigheid een grotere rol te doen spelen. Ik vind het op een aantal uitzonderingen na niet de taak van de minister, zich hiervoor in te spannen. Op een van die uitzonderingen kom ik nog terug. Wat de aanpak voor het HBO betreft, heb ik geschetst hoe ik de relatie zie tussen het nodige – afspraken maken op basis van het regeerakkoord – en het hogere: ruimte scheppen voor nieuwe ontwikkelingen, zoals het MKB-HBOtraject. Ik hoop dat de minister deze weg met mij wil gaan, maar er is nog een tweede reden om nu over te gaan naar het hogere. Vooral voor het wetenschappelijk onderwijs geldt dat het gevaarlijk is, alleen maar te letten op produktiviteit en rendement. Juist hier dient cultuur- en waardenoverdracht een ree¨le rol te spelen. Tot nu toe zijn de programma’s te veel toegespitst op kennisoverdracht en minder op kennisverwerving. Doordat feitelijk verworven kennis snel veroudert, wordt het steeds belangrijker naar de aard van het onderwijsproces te kijken. Baggen en Weijers brengen dit ook in een ander verband naar voren. Om gelijke kansen voor verschillende groepen studenten te bereiken, is het nodig de organisatie van het onderwijs meer op de korrel te nemen. De wisselwerking tussen student en studieomgeving is daarvoor van doorslaggevend belang. Studenten zijn geen consumenten, maar gebruikers. In het onderwijsproces moet daarom meer rekening worden gehouden met de verschillen tussen studenten. Op korte termijn dreigt hier het gevaar van punten jagen. Als dat de doorslaggevende houding van studenten wordt, hollen we automatisch de waarden van het academisch onderwijs uit. Nu we nog zo kort met de nieuwe vormen van studiefinanciering werken, is het nog te vroeg daarover reeds een oordeel te vellen, maar dit vraagt wel voortdurend om aandacht. In de discussie die hieraan ten grondslag ligt, de discussie over academische vorming, rijzen meer vragen. Wordt de academie niet te schools? Staat

het onderwijs nog wel toe tegenslagen te incasseren, zoals rector Cohen zich afvroeg. Dit brengt mij vrijwel automatisch op het vraagstuk van wat ik maar even noem: drie plus in de regel twee. Volgens de staatssecretaris is uniformiteit een prijs die wij hebben betaald voor het realiseren van een groot goed: het hoger onderwijs voor velen. Dat moge zo zijn, maar daarmee geloof ik nog niet dat de toegenomen uniformiteit als het centrale probleem van het hoger onderwijs aangeduid kan worden. Niet voor niets is bewust gekozen voor een uniforme studieduur om hoger onderwijs voor velen mogelijk te maken. Tegelijkertijd bestaat reeds een grote veelvormigheid. We kennen de diversiteit tussen WO en HBO. Binnen faculteiten vinden ook al totaal verschillende onderwijskundige ontwikkelingen plaats. Gehele universiteiten kiezen voor verschillende onderwijskundige aanpakken. Dat gebeurt in Limburg met het PGO en in Brabant met het SGO. En ook dan blijkt weer dat zo’n aanpak in de ene faculteit een andere uitwerking krijgt dan in de andere. Op eéń punt is van diversiteit nog steeds weinig sprake. Overigens: dat is bewust niet zo vanwege de vigerende wetgeving. Hierbij gaat het om de differentiatie in de duur van de studie. Het gaat hier om een thema dat al herhaalde malen na de oorlog naar voren is gekomen en dat door het regeerakkoord weer op de agenda is gekomen. Eigenlijk is het alleen de WRR geweest die op grond van mijns inziens ree¨le argumenten naar voren heeft gebracht hoe belangrijk het is om ook deze vorm van differentiatie te benadrukken. Nu hoe dan ook een einde lijkt te komen aan de groei van het aantal studenten, ligt er meer dan ooit een basis voor die discussie. Instellingen doen er goed aan, zich meer ten opzichte van elkaar te profileren. Daarmee valt in te spelen op het feit dat de studentenbevolking grote verschillen kent, maar ook om verschillende redenen naar de universiteiten gaat. De achterliggende vraag is er eéń die de gemoederen sinds jaar en dag bezighoudt. Dat is de vraag waar academische opleidingen nu eigenlijk voor opleiden: voor onderzoekers of voor functies waarvoor een academische opleiding vereist is. Volgens de wet leiden zij voor beide op. Toch vormt in feite de opleiding


8

tot onderzoeker nog steeds de boventoon en is die de maatstaf. Naarmate het aantal jongeren dat naar de universiteiten ging, echter toenam, kwamen er ook meer studenten die de studie zagen als een logisch vervolg op het VWO. Je ging niet studeren om wetenschapper te worden. Voor allen geldt dat het in de opleiding moet gaan om logisch denken, het goed kunnen formuleren van vraagstellingen, het systematisch zoeken naar oplossingen, het kritisch evalueren van antwoorden en het goed onder woorden kunnen brengen van complexe gedachten en redeneringen (Wiegersma, 1989). Dat dient dan toegespitst te zijn op vakkennis en de verwerving daarvan. Logisch zou zijn dat de opleiding voor iemand die onderzoeker wil worden, van een andere orde is dan die voor de student die een opleiding volgt om zijn positie op de arbeidsmarkt te versterken. Alleen met zo’n uitgangspunt is een goede discussie te voeren over de toekomstige universiteit. Vervolgens dient benadrukt te worden dat ook het onderwijs zelf een andere inkleuring moet krijgen en niet meer primair gericht moet zijn op kennisoverdracht. Kennis veroudert snel en dus is het van groter belang om het vermogen ontwikkeld te hebben, met kennis om te gaan, en daarmee ook een goede basis gelegd te hebben voor vormen van permanente educatie. Niet vanuit bezuinigingsoverwegingen, maar vanwege de omgeving van het onderwijs is het nodig de instellingen aan te spreken op een breder en ander aanbod van onderwijs. Na alle discussie over dit thema zou het buitengewoon jammer zijn, als de 3+2-optie buiten schot blijft. Voorzitter! De in het regeerakkoord aangekondigde 3+2-optie was te dwingend. Door de bewust ingevoerde selectiviteit van de vervolgfase was zij voor mijn fractie niet aanvaardbaar. Op de door de vaste commissie georganiseerde hoorzitting bleek er volstrekt geen belangstelling te zijn voor bachelors. Tot vervelens toe was iedereen het daarover eens. Om die reden vind ik het ook noodzakelijk om aan de invoering van die mogelijkheid een aantal stringente voorwaarden te verbinden. Zo moet er sprake zijn van een wetenschappelijk zelfstandig niveau en moet er op de arbeidsmarkt behoefte zijn aan zo’n

opleiding. Onder die condities wordt het mogelijk gemaakt om een basisopleiding van drie jaar te starten met een selectief vervolg van in de regel twee jaar. Voor mij staat daarbij overigens vast dat er vooralsnog geen reden is om te verwachten dat studenten met alleen de opleiding van drie jaar ver zullen komen. De heer Lansink (CDA): Op zichzelf merkt de heer Van Gelder dit terecht op. Wij houden zo’n hoorzitting echter niet voor niets. Daar is volstrekt duidelijk geworden dat wij er niet aan moesten beginnen. Vervolgens zijn wij met een klein ploegje kamerleden in het reces op uitnodiging van de Universiteit van Twente naar Denemarken vertrokken. Het was min twaalf graden; misschien dat het daaraan lag. Wij zijn evenwel gezamenlijk tot de overtuiging gekomen dat het in Denemarken eigenlijk ook niet was gelukt. Waarom zouden wij er hier dan in ’s hemelsnaam aan beginnen? De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb tot nu toe proberen aan te geven dat ik het model, zoals dat in het regeerakkoord geschetst was, te rigide vond. Op zichzelf vind ik het positief dat er in het regeerakkoord een opening wordt gecreeërd voor differentiatie, maar ik stel mij daar eigenlijk niet zoveel bij voor en verwacht daar ook niet zoveel van. Ik wil iets anders en dat wilde ik net gaan uitleggen. Al in de jaren dertig werd gezegd dat het logisch zou moeten zijn dat er differentiatie mogelijk is bij universiteiten waar jongeren naar toe gaan om onderzoeker te worden, en waar jongeren naar toe gaan om vorming te krijgen om later een beroep te kunnen uitoefenen op basis van een academische graad. Dit zou moeten kunnen leiden tot een verschil in aanpak binnen die universiteiten. Ik zou het jammer vinden, als de discussie die nu gevoerd wordt aan de hand van het regeerakkoord, niet kan leiden tot een vernieuwing en een verbetering van het onderwijsaanbod van de universiteiten. Daarbij erken ik volledig dat, als je op dit moment aan werkgevers vraagt of zij behoefte hebben aan bachelors, het antwoord inderdaad negatief is. Dat heb ik ook kunnen vaststellen; daarom verwacht ik ook niet veel van die aanpak. Er is echter

wel iets anders te bedenken; daar kom ik nu op. Het HOOP biedt de instellingen meer ruimte om de studieduur te differentie¨ren. Winst is dat er geen sprake meer is van een centraal geregisseerde en gedefinieerde stelselwijziging. Velen halen mijns inziens echter te snel verlicht adem. Voor mijn fractie was de achterliggende discussie namelijk geen storm in een glas water. De in het HOOP gekozen formulering voor deze vorm van differentiatie is echter niet aantrekkelijk en zal kunnen leiden tot defensieve reacties van de universiteiten. Ik kan mij dat ook voorstellen. De discussie is daarvoor, door de nadruk op financie¨le overwegingen, te geladen geraakt. Tegelijkertijd is dat jammer en niet toekomstgericht. Daarom wil ik de bewindspersonen uitdagen, om meer onderwijskundige redenen voor deze differentiatie te kiezen. De vraag is dan, hoe een wat wervender beleid gestalte kan krijgen om die onderwijsvernieuwing gestalte te geven. De basisvraag is daarbij, of een academische vorming in minder dan vier jaar haar beslag kan krijgen. Zoals bekend, heeft de WRR daarvoor een fors pleidooi gevoerd. Vooralsnog ga ik maar uit van een normaal traject van vier jaar, maar dan nog kan het geen kwaad, de eerste drie jaar wat meer toe te spitsen op een naar zijn aard wat bredere opleiding. Een te vroege specialisatie is, ook gezien het feit dat kennis snel veroudert, niet verstandig. In het verlengde daarvan ligt een schone taak weggelegd, leerwegen uit te werken die na die basis van bijvoorbeeld drie jaar gevolgd kunnen worden in verschillende richtingen en in verschillende vormen, zoals in deeltijd, op afstand of hoe dan ook. Ik zal daarvan een aantal voorbeelden geven. Na het derde jaar zou een student dan in de eerste plaats de universiteit kunnen verlaten en al dan niet in deeltijd of anderszins zijn opleiding kunnen afronden. Dit model komt thans reeds in het HBO aan de orde. Ook studenten die dreigen uit te vallen zonder enig papier, zijn daarmee geholpen. Hierbij denk ik ook in het bijzonder aan een versterking van de relatie tussen de Open universiteit en de gewone universiteiten. In de tweede plaats zou een beroepsgericht traject kunnen afronden van bijvoorbeeld eéń jaar. In de derde plaats zou hij een meer op het onderzoek gericht


9

traject kunnen afronden van bijvoorbeeld twee jaar. Instellingen die topopleidingen gestalte willen geven, zouden zich hierop kunnen toeleggen. Een topopleiding die al in het eerste jaar begint, lijkt mij onzin. Ik geef dit slechts als een schets om aan te geven, dat er mijns inziens meer nodig is om de problemen die al sinds lang gesignaleerd worden, te helpen oplossen. Ik zou dit niet willen opleggen, maar mogelijk willen maken. Mogelijk maken, om weer combinaties te kunnen maken van drie jaar werktuigbouwkunde en een kop bedrijfskunde, of een toegespitste lerarenopleiding, om jongeren meer verschillende leerroutes aan te bieden, en om nu eens echt werk te maken van een verschil in opleiding van onderzoekers en beroepsgerichte academici. Graag zou ik zien, dat in de uitwerking van de wetsvoorstellen rekening wordt gehouden met dit soort mogelijkheden. Instellingen die zich meer willen profileren en daarom meer ruimte willen hebben voor differentiatie, zouden aan deze vormen kunnen denken. Vooralsnog zou dat wellicht het beste op experimentele basis kunnen. Ik ben mij ervan bewust dat dit altijd binnen bepaalde financie¨le randvoorwaarden plaats moet vinden, maar staan blijft dat een samenleving waarin permanente educatie een grotere rol speelt, zal zien dat de post-doctorale opleidingen aan gewicht toenemen. Dat gegeven mag zijn vertaling krijgen in een andere ordening van het initie¨le traject. Het voordeel van deze aanpak is, dat er niet weer in sjablonen wordt gedacht. Ieder kan in het voorstel van het HOOP drie jaar studeren, en alleen een select groepje langer. Daar keer ik mij tegen, ook al omdat dan veel talent verloren gaat. Opvallend is dat, waar de staatssecretaris verwijst naar de geconstateerde behoefte aan differentiatie, alleen voorbeelden van topopleidingen en dergelijke genoemd worden. De heer Schutte (GPV): Wat u aan toekomstperspectief schetst, spreekt mij in veel opzichten aan. Maar u zei in een tussenzinnetje dat dat uiteraard wel binnen financie¨le randvoorwaarden moet gebeuren. Dat maakt het interessant, omdat eéń van de doelstellingen in het HOOP is, ervoor te zorgen dat de gemiddelde studieduur omlaag gaat, zodat er in ieder geval een bezuiniging uit kan

komen. Ziet u met het perspectief dat u nu schetst, nog enig handvat om tot die nevendoelstelling van bezuinigingen te komen? De heer Van Gelder (PvdA): Ik zie daar zeker kans toe. Als er goede vervolgtrajecten komen in deeltijd of via de Open universiteit, kan ik mij voorstellen dat jongeren we`l besluiten, na drie jaar de universiteit te verlaten en via dat soort trajecten hun opleiding af te ronden. Ik kan mij ook voorstellen dat de grootste hap zegt, gewoon in een vierjarig traject door te gaan, en dat slechts een beperkte groep zegt: ik wil onderzoeker worden, waarvoor een topopleiding van bijvoorbeeld twee jaar in het leven wordt geroepen. In het HOOP wordt die mogelijkheid geboden, en wordt ook nog niet direct aangegeven, hoe die top eruit zal moeten zien. Maar ik zou graag een koppeling gelegd willen zien tussen discussies over de top, excellente leerwegen, masterclasses en een kop op een driejarige opleiding. Dan zal moeten blijken, of dat inderdaad binnen het macrobudget dat beschikbaar tot een financie¨le onderbouwing kan leiden. Daar heb ik op dit moment nog geen antwoord op, maar ik vind dat we, als het ons wat waard is om te proberen nu eens echt een aantal vernieuwingen in het onderwijs tot stand te brengen, op zijn minst die discussie moeten voeren. Ik vraagt de bewindslieden om dit uit te werken, voordat wij gaan praten over de wetswijzigingen die samenhangen met het 3+2-model. Dan kunnen zij ook de vraagstukken rond de bekostiging en de studiefinanciering meenemen. De heer Schutte (GPV): Dus uitwerken binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord. De heer Van Gelder (PvdA): Ik blijf uitgaan van het macrobudget wat betreft het terugdringen van het aantal studentjaren, maar dan nog kan ik mij voorstellen dat er een grotere speelruimte kan komen om binnen dat macrobudget differentiatie tot stand te brengen. Ik wil daar eerst een discussie over. Ik vind het model zoals dat in het HOOP staat te star. De heer Schutte (GPV): Maar het moet dan zo worden geformuleerd dat, als zou blijken bij de nadere

vormgeving dat je over de grenzen van het macrobudget heen moet, dit ook zichtbaar wordt gemaakt. Dan kan de Kamer daarna een ree¨le afweging maken van de consequenties als binnen het budget moet worden gebleven en wat zou kunnen worden bereikt als sprake zou zijn van meer speelruimte. De heer Van Gelder (PvdA): Vanzelfsprekend. De heer Lansink (CDA): Weer een punt. De heer Schutte (GPV): Maar er moet toch wel iets van overleg aan de orde kunnen komen? De heer Lansink (CDA): Ik zei dat, omdat wij nu al een lijstje van drie onderwerpen ter zake hebben. Die worden allemaal genoteerd. Wat dat betreft houdt de heer Van Gelder goede beschouwing. Ik zal straks in mijn betoog nog een aantal aardige voorbeelden van betogen uit het verleden aangeven. Die opmerking is dus volstrekt terecht gemaakt. Dat betekent dat wij een aantal uitwerkingen krijgen. Pas dan kunnen wij zeggen dat het HOOP is aanvaard. Ik stel dus vast dat de inbreng van de heer Van Gelder op dit punt heel aardig is. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! De creativiteit van de heer Van Gelder is ogenschijnlijk heel groot, maar feitelijk zie ik weinig verschil tussen wat hij heeft ontvouwd en wat de beide bewindslieden hebben gepresenteerd. De periode van vijf jaar zit in het model van de heer Van Gelder, maar ook in het model van de bewindslieden. Dat geldt ook voor de periode van vier jaar. Alleen de Open universiteit wordt er met de haren bij gesleept. Dat is eigenlijk het enige verschil. Voor de rest zie ik geen wezenlijk fundamenteel verschil tussen het model van de bewindslieden en het ’’creatieve’’ model van de heer Van Gelder. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! De voorzitter: Mijnheer Van Gelder, u gaat er nu goed voor zitten, zie ik. Ik begrijp dat het aantrekkelijk is om die verschillen uiteen te zetten, maar ik moet wel een beetje op de tijd letten. Misschien kunt u de interrup-


10

tie van de heer Rabbae kort beantwoorden. Ik wijs de collega’s erop dat wij nu drie kwartier bezig zijn. Het debat is zeer levendig, maar het kost wel heel veel tijd. De heer Van Gelder (PvdA): Het gaat ook ergens over. De voorzitter: Dat betwijfelt niemand, maar ook andere collega’s worden straks weer geı¨nterrumpeerd. Een kort antwoord graag. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! In het HOOP staat aangekondigd dat iedereen die wil studeren daar drie jaar de kans voor krijgt. Een selecte groep gaat echter door naar het tweede traject. De eerste groep moet de universiteit dus verlaten. Dat vind ik een duidelijke, maar wel een starre lijn. Ik wil dat je uit blijft gaan van vierjarige opleidingen, via het inlassen van een tussenfase. Vervolgens moet worden bekeken wat het verstandigste is: of het vierde jaar ingaan, of naar buiten gaan om via een ander traject het vierde jaar af te maken, of kiezen voor een wat meer toegespitste wetenschappelijke onderzoekersopleiding. Die kan dan in plaats van dat ene jaar twee jaar in beslag nemen. Dat vind ik een fundamenteel andere aanpak. Als de heer Rabbae dat nu nog niet begrijpt, dan lijkt het mij handiger om dat in de koffiepauze verder uit te leggen. Ik breng dit zo naar voren, omdat ik het opvallend vind dat universiteiten altijd uitstekend in staat zijn om aan te geven waar de differentiatie haar beslag moet krijgen. Dat is een topopleiding, via masterclasses. Ik vind het echter verstandiger als de universiteiten ook eens nadenken over de vraag hoe je jongeren beter opleidt voor de arbeidsmarkt en daaraan gekoppeld het organiseren van vervolgonderwijs. Ik zou het dus prettig vinden als de bewindslieden bereid zijn om dit soort suggesties in het kader van de universitaire opleidingen verder uit te werken en daarover de Kamer te rapporteren, alvorens de wetswijzigingen uit te werken. In de tussentijd kan blijken of de universiteiten of faculteiten brood zien in zo’n differentiatie in het aanbod van opleidingen. Over de differentiatie in het HBO kan ik kort zijn. Ik ben positief over het voorstel om masteropleidingen mogelijk te maken, maar waarom

dan weer zo gedetailleerd voorgeschreven waarvoor die opleidingen zijn bedoeld? Een deel van de eisen is terecht, maar waarom alleen mensen die bijvoorbeeld vier jaar werkervaring hebben? Dat begrijp ik niet. Waarom worden korte opleidingen in het HBO in alle gevallen per definitie verboden? Ik zou deze mogelijkheid niet bij voorbaat willen uitsluiten. Interessant is de opmerking van de minister dat hij wil verkennen of fiscale faciliteiten een bijdrage kunnen leveren aan de versterking van duale trajecten. Nu deze faciliteiten er komen voor het leerlingwezen en AIO’s, zie ik niet in waarom het HBO hier buiten schot zal blijven. Het is mij overigens niet geheel duidelijk wat het HOOP in petto heeft voor het hoger landbouwonderwijs. De berichten die mij daarover bereikt hebben, zijn niet gelijkluidend. Wel wil ik benadrukken dat er voor deze vorm van onderwijs geen andere regelingen getroffen mogen worden dan voor de rest van het hoger onderwijs. Voorzitter! Waar van een meer gelaagde opbouw van het onderwijs sprake is, rijst eens te meer de vraag naar een goed inzicht in de waarde van de opleidingen. Het onderscheid tussen WO en HBO moet scherp gehouden worden. Het in het HOOP geschetste beeld dat beide duidelijk te onderscheiden zijn en dat dit zo moet blijven, wil ik onderstrepen. Wel is van belang dat de samenwerking vergroot kan worden en de afstemming verbeterd. Mijn fractie is van mening dat het een goede zaak is, het verschil tussen WO en HBO eerder aan te scherpen dan te verminderen. Maar nogmaals, dat houdt niet in dat de samenwerking niet vergroot kan en moet worden. Het zijn de instellingen zelf die daaraan invulling mogen en moeten geven. In dat verband lijkt het mij nodig waar mogelijk te streven naar accreditering. Ik zie daarvoor grote en goede mogelijkheden waar het het HBO betreft. Daarbij is het wel nodig nadrukkelijk te kijken naar de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf bij dat proces. Veel HBO’ers komen in het MKB terecht en zullen hier voor de noodzakelijke kennisdiffusie kunnen zorgen. Vanuit MKB Nederland zijn veel ontwikkelingen in gang gezet om de aansluiting te verbeteren. Ik ga ervan uit dat de minister hier waar mogelijk positief op zal inspelen. Voor het WO zie ik

overigens minder in het accrediteren, maar hierbij gaat het bovenal om het relateren van opleidingen aan de onderscheiden velden van de wetenschap. Ik rond dit onderdeel af met een paar opmerkingen over de bestuursstructuur. Het gaat mij niet zozeer om het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, alswel om de vraag hoe wij wenselijke ontwikkelingen kunnen stimuleren. Rector De Klerk van de Katholieke Universiteit Brabant (KUB) gaf de problematiek waarom het gaat, scherp weer door te stellen: o`f je kiest voor een probleemgerichte strategie o`f je bepaalt alles als overheid. In het eerste geval zullen het de instellingen zijn die zelf scenario’s maken, taken afstoten of nieuwe markten aanboren, zich specialiseren of juist tot verbreding komen, regionaliseren of juist internationaliseren. Als vertrekpunt vind ik dit de beste aanpak. Op de overheid rust dan de taak er via de inspectie op toe te zien dat er waarborgen zijn voor de specifieke verantwoordelijkheden van de overheid, gericht op de kwaliteit. De keuze voor de probleemgerichte analyse is door meer betrokkenen gemaakt. Kortweg komt deze hierop neer: trek 500 mln. van ons budget af en bemoei je er dan maar niet meer mee. Door het zo scherp te stellen, vind ik aanleiding om aan te geven waarom ik hier tegen ben. Het valt mij op dat er vanuit de universiteiten – hier geldt dat meer dan voor de hogescholen – nog zo bijzonder weinig werk is gemaakt van de meer inhoudelijke probleemanalyse. Daarbij gaat het om meer dan alleen geld. De discussie over differentiatie en studieduur is een ree¨le probleemstelling. Het defensieve karakter van universiteiten overheerst, niet alleen nu maar eigenlijk altijd. De overheid mag mijns inziens terecht problemen signaleren en ze op de agenda plaatsen. Tegelijkertijd mag de overheid ook een aantal eisen stellen, zoals ten aanzien van toegankelijkheid en kwaliteit. Dat neemt niet weg dat in de uitwerking van een en ander de vrijheidsgraad zo groot mogelijk moet zijn. In dat opzicht rijst toch wel een aantal vragen. Ik wil het toespitsen op de studeerbaarheid en de bekostiging. Door de voorstellen om de collegegelden te verhogen, hebben wij ons als politici zelf in een beleidsgevangenis geplaatst. Na de


11

meeste vergrijpen verlaat je de gevangenis om er niet meer terug te keren. Kwaliteitsbeleid kun je niet echt afdwingen. Er moet bij uitstek een draagvlak voor bestaan. Om die reden kunnen wij ook positief zijn over het visitatiestelsel, een door de sector zelf gedragen stelsel. Nu bovendien het aantal studenten niet langer groeit, is er te meer reden om te verwachten dat de instellingen werk zullen maken van de studeerbaarheid. Het is in hun eigen belang. Ik ga er daarom ook van uit, dat de instellingen de politiek een beetje op afstand willen houden. Van mij mag dat, maar dan wel onder de conditie dat er ook bewezen inspanningen verricht worden om de studeerbaarheid te vergroten, samen met de gebruikers, de studenten. Om niet in herhaling te vervallen, is het noodzakelijk bij het uitwerken van de bekostiging lering te trekken uit het verleden. De overheid mag aangeven aan welke voorwaarden een nieuw stelsel moet voldoen. In de in algemene zin geschetste lijn in het HOOP kan ik mij vinden. Meer aandacht voor diplomafinanciering is acceptabel. Toch vraag ik mij af of wij hier niet van het ene uiterste naar het andere uiterste doorslaan. Vooralsnog kies ik daarom voor een gemengd model van bekostiging op basis van studentenaantallen en outputfinanciering. Het verhaal over de capaciteitsfinanciering spreekt mijn fractie aan, al komt ook dit op de uitwerking aan. Een probleem is, hoe de toegankelijkheid gewaarborgd kan worden bij deze vorm van financiering. Tegelijkertijd moet het mogelijk worden dat instellingen die werk maken van vernieuwing en daardoor aantrekkelijker worden voor studenten, daar ook de vruchten van plukken. Het moet er daarom om gaan dat, met behoud van een aantal randvoorwaarden van de kant van de overheid, de vrijheidsgraad binnen het stelsel vergroot kan worden. Ik wacht de voorstellen terzake met belangstelling af. Naar de mate waarin opleidingen in lengte varie¨ren, ontstaan problemen voor de bekostiging en de studiefinanciering. Beide mogen geen belemmering vormen voor de onderwijsvernieuwing die ik bepleit. Wat dat betreft, hebben uniforme systemen vanuit administratieve overwegingen grote voordelen. Cursusduurdifferentiatie is vanuit deze optiek een probleem voor bekostiging en studiefinanciering.

Om die reden kan ik mij voorstellen dat het nuttig is om eerst nog eens goed in kaart te brengen onder welke condities de beoogde onderwijsvernieuwing haar beslag kan krijgen. Wellicht is het daarom goed als de bewindspersonen binnen niet al te veel tijd hieraan in de reeds eerder door mij gevraagde notitie aandacht besteden. Afrondend wil ik nog een paar opmerkingen maken over het tweede deel van het HOOP. Een knellend punt is de ontwikkeling van de geesteswetenschappen. De overheid zal zich hier bij uitstek verantwoordelijk voor moeten weten. De in het HOOP geschetste aanpak kan ik volgen. Inmiddels zijn wij een fase verder en ligt er een rapport van de decanen. Ik heb begrepen dat er een groot probleem gerezen is bij de uitwerking van een en ander. Hoe is nu te waarborgen dat een belangrijk deel van de geesteswetenschappen versterkt uit de strijd kan komen? Ik spreek de minister hierop aan en zie zijn reactie met belangstelling tegemoet. Positief ben ik over de geschetste aanpak voor het behoud van universitaire collecties. Ik ga ervan uit dat de afspraken die daarover gemaakt zijn, eindelijk voor een oplossing kunnen zorgen en dus perspectief bieden voor het behoud van de collecties. Van de heer Van Eijkeren van de VSU moest ik op zijn minst toegeven dat er een aantal goede afspraken is gemaakt over het onderzoek. Ik ben dat met hem eens. Het is een goede zaak dat er meer afstemming komt in de kwaliteitsbeoordeling. Naast de discussie over de kwaliteit van het onderzoek blijft die over de bevordering van de samenhang en profilering. In het verlengde van de discussie over het wetenschapsbudget moet het mij van het hart, dat de minister zich te veel op een gevaarlijk pad begeeft. Ook binnen de eerste geldstroom mag iets van profilering aan de orde komen. Terecht wordt opgemerkt dat aan een overheveling van de gelden van de eerste naar de tweede geldstroom veel problemen vastzitten. Een strategische overwegingencomponent moet uitkomst bieden. De benadrukking van de rol van NWO in dit verband roept wel de vraag op, wie er straks nog aangesproken kan worden op het beleid. Naarmate NWO een rol krijgt die bijna vergelijkbaar is met een agency zal de relatie tussen wat

NWO doet en de politiek versterkt moeten worden. Ik hoop dat de minister zich hier terdege van bewust is. Zo niet, dan lijkt het mij beter dat hij zich zelf actiever dan ooit met de noodzakelijke profilering bemoeit. Ik houd niet zo van een overheid op afstand. De heer Lansink (CDA): Mijnheer de voorzitter! Wie de gedrukte versie van het Hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 ter hand neemt, raakt geboeid door het omslag: een freewheelende fietsnaaf en een fladderende vlinder, die zijn schaduw achteruit werpt. Gelukkig is het woord ’’ontwerp’’ groter en vetter gedrukt dan de omschrijving van het plan. Dat geeft de professor en de politicus, de student en de ouder moed. Dat het betwiste document tussen de paragrafen en regels door opgeluisterd moest worden met fraaie, maar niet functionele afbeeldingen geeft overigens te denken en te doen. De kunstzinnige hand van staatssecretaris Nuis lijkt eerder gevuld dan de lege beurs van minister Ritzen, die moeilijk kan volhouden dat deze creatieve vlag de lading dekt. HOOP 1996 is een merkwaardige publikatie: een kruising tussen een bedenkelijk bezuinigingspapier en een discutabel, letterlijk, beleidsdocument. Lees de kritische adviezen van de Onderwijsraad, de Adviescommissie onderwijsaanbod en de SER er maar op na. Wanneer dit HOOP de visie op het hoger onderwijs moet verbeelden, worden de magere jaren werkelijkheid. En dat in een samenleving, die behoefte heeft aan versterking van de kennisinfrastructuur. De lezer die het regeerakkoord vergeten is, treft overigens in het voorwoord fraaie volzinnen. Het begint meteen al goed: De kracht van naties op sociaal-economisch en cultureel terrein wordt steeds meer bepaald door het kapitaal, dat goed opgeleide mensen vertegenwoordigen. Even verder: Hoger onderwijs is van beslissende betekenis. Terechte woorden, die echter niet in daden worden omgezet, want in dit HOOP staat de betaalbaarheid voorop, niet de kwaliteit en evenmin de toegankelijkheid, die – ik wijs op recente cijfers van de studenteninstroom – onder druk komt te staan. Natuurlijk, bezinning op inhoud en koers is altijd nodig en de schaduwzijde van te weinig differentiatie, te weinig


12

selectiviteit en te magere output moet worden weggenomen. Ik ben daar voor, maar bijlichten via bezuinigingen en een averechtse stelselherziening dragen niet bij aan de gevraagde opheldering. Wie het dagblad Trouw wil geloven – waarom niet trouwens? – mag verwachten dat het debat tussen de bewindslieden en de Kamer een anticlimax wordt. Er is inderdaad van de ambities van het regeerakkoord weinig over. De discussie over de herziening van het stelsel ging aan overhaaste vlijt en verkeerde uitgangspunten ten onder, terwijl het nationale kennisdebat nog moet beginnen. De financie¨le taakstelling is voor een groot deel afgewenteld op de studenten en hun ouders. Wat rest is een overigens dubieuze taakstelling van 200 mln. voor de universiteiten, maar ook een financieel risico voor het HBO, een noodzakelijk maar moeizaam proces van kwaliteit en studeerbaarheid en – niet op de laatste plaats – een vergroting van de mentale afstand tussen veld en politiek. Ik verwijt de bewindslieden en de coalitie dat zij overbodige bressen hebben geslagen in het stevige fundament van de WHW, de wet die we hier in tamelijk grote eendrachtigheid hebben behandeld. Maar misschien heeft Trouw gelijk: de echte strijd moet nog beginnen. Dat blijkt ook wel uit de notities die gevraagd zijn. De afloop van die strijd is ongewis, te meer waar via de deals op de valreep de dualistische discussie in het parlement wordt ontlopen. Voorzitter! De regering wijdt terecht ontroerende woorden aan de noodzaak van een sterke kennisinfrastructuur. Want de nationale, ecologisch inpasbare economie vergt inderdaad inzet. Datzelfde geldt voor de internationale verwevenheid van tal van maatschappelijke processen. Waar natuurlijke grondstoffen schaars zijn, is kennis een produktiemiddel bij uitstek, in de dienstverlening, bij verkeer en vervoer en bij de produktie van hoogwaardige en duurzame goederen. Nederland sloeg tot in de tachtiger jaren een goed figuur. Echter: blijkens de recente OESO-cijfers van de onderzoeksuitgaven van overheid en bedrijfsleven liep dat kerncijfer terug van 2,3% in 1983 naar 1,83% in 1993. Dat is overigens mede gebeurd onder vorige kabinetten. Ik erken dat voluit. De toppositie is ingeruild voor

een onzekere plaats in de middenmoot. De overheid valt overigens weinig verwijt te maken op het eerste gezicht, want het aandeel van het bedrijfsleven daalde van 1,4 naar 1%, terwijl de overheidsuitgaven op peil bleven. Dat peil is echter elders wel omhooggegaan, waarmee een relatieve achteruitgang een feit is. Gelukkig heeft het kabinet dit signaal opgepakt. De nota Kennis in beweging verdient dus steun. De ruimte van 1,5 mld. via belastingfaciliteiten en andere middelen is van belang, maar zonder goed opgeleide en gevormde mensen heeft de samenleving weinig aan geld. Ik verwijs daarom naar de kritische brief van het Koninklijk instituut voor ingenieurs, het KIVI, met de boodschap dat het ontwerp HOOP 1996 niet de doelmatigheid, de kwaliteit en de efficiency vergroot. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Is de heer Lansink het ook eens met het voortreffelijke voorstel van het KIVI om dan maar een universiteit op te heffen? De heer Lansink (CDA): Nee, zeker niet. Dat ik deze brief noem, wil niet zeggen dat ik alles wat er in staat, voor zoete koek aanneem. De heer Van Gelder (PvdA): Maar het geeft wel iets aan van het serieuze karakter van de inbreng. De heer Lansink (CDA): Zo kan men dat niet afdoen. Overigens heb ik in aan uw fractie verwante kringen wel vaker pleidooien gehoord om dit soort dingen te doen. Wij hebben hier hele TVC-debatten gevoerd, discussies over grootschaligheid etcetera. Die gedachten zijn niet nieuw. Laten we deze brief dus niet op dat ene punt beoordelen, maar op vrijwel alle andere. Voorzitter! De vraag klemt waarom het hoger onderwijs in een onmogelijke budgettaire houdgreep wordt geklemd, te meer waar het kabinet zelf erkent dat die kennisinfrastructuur van belang is. De daarvoor uitgetrokken middelen moeten grotendeels belegd worden in mensen die in het HBO, het WO en het MBO zijn opgeleid. Het aanboren van toptalenten en de ontwikkeling van hoger en middelbaar kader vereist een brede beschikbaarheid van studenten die via een toegankelijk stelsel hun weg naar en in de samenleving weten te

vinden. De nota Hoger onderwijs voor velen – nota bene uit 1978 – heeft niets aan betekenis ingeboet, integendeel. Ik moest daar net aan denken toen ik de heer Van Gelder hoorde spreken. De heer Kleine die staatssecretaris is geweest in het kabinet-Den Uyl was toen woordvoerder. Ik deed voor het eerst mee, naar ik meen. Wij kregen een debat tussen de regeringspartijen en de heer Kleine en de heer Van Kemenade over wat er toen aan de hand was. De heer Van Gelder moet dat debat nog maar eens nalezen en dan eens zien waar we in verzeild zijn geraakt door de buitensporig hoge financie¨le taakstelling. Ik houd dat de heer Van Gelder toch voor. Hoger onderwijs voor velen blijft een notie. Onderwijs is immers investeren naar de toekomst via vooral jonge mensen die hun kennis materieel en immaterieel te gelde moeten maken. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb begrepen dat ontzettend veel mensen blij zijn dat de PvdA een deel van het gedachtengoed uit de jaren zeventig achter zich heeft gelaten. Desalniettemin blijven op een paar terreinen punten heel erg staan. Een ervan is de toegankelijkheid. Ik heb daar niet voor niets op gewezen. Het kan ook de heer Lansink niet zijn ontgaan dat er al vanaf de jaren ’45 een discussie in ons land plaatsvond over differentiatie. Postumus en anderen zijn hier voorbeelden van. De heer Lansink (CDA): Er waren voortreffelijke gedachten in wat u net hebt gezegd, ik zal dat nog eens nalezen, maar zij passen niet bij dat financie¨le kader. U hebt zich op sleeptouw laten nemen in de coalitie, die een buitensporig hoge taakstelling van 1,5 mld. erdoor geknald heeft. Dat is het punt. Daardoor breekt elk proces van vernieuwing, waarvoor u heel goede aanzetten hebt gegeven. Sterker nog, als u zich toen in de fractie had verzet, dan was u nu misschien minister geweest. Maar ja, het is anders gelopen. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Lansink zich verder aan de uitgeschreven tekst houdt, want het wordt nu wel erg speculatief. Ik vind dat ook vervelend voor de hier aanwezige minister. Minister Ritzen: Ik wil de redenering


13

van de heer Lansink graag volgen, maar dan heb ik nog wel een vraag. Wat is in de ogen van het CDA een reeël uitgangspunt voor hoger onderwijs voor velen aan het begin van de komende eeuw? Welk percentage heeft hij dan voor ogen? Wij weten dat er sinds 1978 veel veranderd is. Het percentage van de leeftijdsgroep die deelneemt, is meer dan verdubbeld. Dat percentage lag buiten de verwachtingen in de debatten in de Kamer. De heer Lansink neemt nu zo scherp afstand van de gedachtengang in het HOOP, maar welk percentage heeft het CDA dan voor ogen? Is het ook bereid om dat in een kabinet vorm te geven, met de daarbij behorende financie¨le middelen? De heer Lansink (CDA): Ik weet niet over welk percentage de minister het heeft. Minister Ritzen: Het percentage van de leeftijdsgroep dat deelneemt. De heer Lansink (CDA): Wij zitten nu op 32%. Dat is inderdaad toegenomen. Ik denk dat de grens ongeveer bij een derde of 35% ligt, ook als je naar internationale cijfers kijkt. Dat vind ik prima. Minister Ritzen: Dat ligt toch dichtbij elkaar. De heer Lansink (CDA): Als het zo doorgaat als nu bij de doorstroming, zakken wij onder 30%, zoals door collega Van Gelder ook is gesteld. Daar gaat het mij om, als ik het heb over toegankelijkheid. Ik was nog maar aan het begin van mijn tekst. Ik heb een enkele tussenopmerking gemaakt die niet in mijn tekst staat, maar ik ben tegenover deze voorzitter alleen verantwoording verschuldigd over de orde, niet wat de inhoud betreft. Voorzitter! Ook als je kijkt naar de nota Kennis in beweging, blijf ik het kortzichtig vinden om het hoger onderwijs op te zadelen met een taakstelling die haar weerga niet kent. 1,5 mld. is echt te veel van het slechte. Een goed ontwikkelde beroepsbevolking is immers een waarborg voor een kennisintensieve industrie en dienstverlening? Ik heb een paar cijfers ontleend aan het laatste bulletin van het NFTO. Daarin vindt men cijfers over het aantal mensen dat zich met research en development bezighoudt. Dat is in

Nederland gezakt van 113 op 10.000 in 1970 naar 93 in 1992. In de OESO-toplanden is dat gestegen van 120 naar 145. Dat is bijna 50% meer! Dat moet toch te denken geven. De heer Van Gelder (PvdA): Ik ben het er volstrekt mee eens dat dit te denken moet geven. Het zou te denken geven, als het lag aan het feit dat er onvoldoende researchers beschikbaar waren in ons land, maar het zou wel eens kunnen zijn dat het bedrijfsleven zelf besloten heeft om minder van die mensen in dienst te nemen. Tot welke conclusie brengt het je dan? De heer Lansink (CDA): Laat ik mijn volgende zin even voorlezen. Ik zeg dit niet om de schuldvraag te stellen, maar wel om aan te geven dat ’’Kennis in beweging’’ samenhangend beleid vergt. Dat moeten wij ook aan het bedrijfsleven kenbaar maken. Wij hebben wel eens meegedaan aan een discussie met RCO in Utrecht. Toen heb ik tegen de voorzitter het volgende gezegd, als hij daarbij is geweest, maar anders tegen zijn plaatsvervanger, de heer Rinnooy Kan: hoe is het mogelijk dat u zo pleit voor een verlaging van overheidsuitgaven, terwijl u zelf ziet dat voor dit soort dingen overheidsgeld nodig is? Nogmaals, het gaat mij niet om de schuldvraag, maar om het schetsen van een beeld, van waaruit wij beleid moeten voeren. Welnu, na de behandeling van de rijksbegrotingen voor 1995 en 1996 hebben wij nu pas voor het eerst de gelegenheid om met de bewindslieden te spreken over de voornemens die al in die befaamde maand waarin het regeerakkoord is gemaakt, zijn uitgeschreven. Daar is gekozen voor een pittige stellingname bij de stelselherziening. Gelukkig is er wat tijd genomen voor de behandeling in het veld – het circus Nuis genoemd – en daaruit is het een en ander naar voren gekomen. Nu zijn wij eindelijk zover dat wij een eerste oordeel kunnen geven, tenzij wij moeten wachten op een aantal notities. Het geven van een oordeel is echter moeilijk, omdat de spanning uit het debat enigszins is weggenomen. Dit komt op de eerste plaats, zoals ik net bij interruptie al heb gezegd, doordat de regeringspartijen tot twee keer toe overeenstemming hebben bereikt en kenbaar gemaakt nog voordat een dualistische discussie in de Kamer kon plaatsvinden. Ik accepteer dat

wel, maar de vraag is: waarom zouden wij na een hoorzitting en wat dies meer zij hier niet tot een zinnige discussie kunnen komen en kunnen nagaan of een breed draagvlak gecreeërd zou kunnen worden voor bepaalde zaken? Beroerder vind ik de deal die de HBO-raad onlangs met de bewindslieden heeft gesloten over de cursusduur voor afgestudeerde MBO’ers met een verwante vooropleiding. Daarover zijn een aantal zeer pittige vragen gesteld door de heer Van Gelder. De spanning is ook weggenomen door het zeer sympathieke interview met staatssecretaris Nuis in Elsevier van afgelopen weekend. Een heel mooie zin daarin luidt: ’’Het was toch anders gelopen als ik er niet was geweest’’. Ik zou de staatssecretaris de vraag willen stellen: als je ’’anders’’ vervangt door ’’beter’’ of ’’slechter’’ welke keus moet ik dan maken? Staatssecretaris Nuis: De laatste zin van het interview was als ik mij goed herinner: in positieve zin. De heer Lansink (CDA): Ik vond het hele stuk toch sympathiek. Voorzitter! Spanning of geen spanning: ik zal met enige bescheidenheid de toegemeten functie – en dat is geen rol – vervullen. Het blijft zaak de regeerders van nu in het goede spoor terug te brengen dan wel te houden waar zij aardig bezig zijn. Ik ga daarbij in op de ’’root of all evil’’, het geld, en dan wat langer dan de heer Van Gelder. Vervolgens kom ik tot de stelselherziening en ik sluit af met het maken van enkele kanttekeningen bij een tweetal samenhangende thema’s, de aanpassing van de bestuursstructuur en de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden. Daartussen vlecht ik nog enkele andere punten, maar ik begin met twee andere punten: het dealen vooraf en de toegankelijkheid. De bewindslieden verdienen enige lof voor het feit dat zij vaak op het nippertje een soort overeenstemming bereiken met spelers in het veld. Ik herinner aan de ’’geheime’’ deal destijds tussen de minister en de voorlieden van VSNU en HBO-raad, eind 1994, waardoor de studenten een forse verhoging van de collegegelden aan hun broek kregen. Ook nu bespeur ik enige spanning, zeker in het licht van de


14

pittige nieuwjaarstoespraken van de voorzitters van de colleges van bestuur. De leden van de VSNU houden overigens recht van spreken, omdat nimmer is ingestemd met de ombuiging van 200 mln. Daarnaast is met het rapport van de commissie-De Moor een zinnige bijdrage geleverd aan het debat over de achteraf te rigoureus ingezette stelselherziening. HBO’ers mogen zich wel eens afvragen of er sprake is van neo-corporatisme. Ik vind dat de HBO-raad het erg bont maakt: pittige commentaren, stoere stellingen, ook nog op de hoorzitting, maar vlak voor het debat een deal met de bewindslieden. Toen ik de voorzitter van de HBO-raad daar vorige week op aansprak, was zijn reactie even aardig als merkwaardig. Hij zei: ’’Ach, die deal stelt toch weinig voor. De 4 jaar blijft de lijn voor het HBO. De uitzondering van 3 jaar voor verwante MBO’ers bevestigt de regel.’’ Trouwens, zo stelde hij nog, als het niet loopt, kunnen studenten toch doorgaan. Dat is zo, maar als het gemiddelde van 3,7 jaar niet wordt gehaald, loopt het HBO een fors financieel risico. Het ingestelde studiefonds wordt afgebouwd naar 15 mln. Dat lijkt mij ontoereikend om al die mensen op te vangen. Ik wijs nog op de felle reacties uit het MBO en herinner opnieuw aan de pittige vragen die collega Van Gelder heeft gesteld. Ik vind het dus merkwaardig, zeg ik ook in de richting van de HBO-raad. Je moet vasthouden aan je uitgangspunten. Dan kan men alleen later zeggen: de minister heeft ons voor het blok gezet. Ik vind dat de Kamer de ruimte moet worden geboden om te discussie¨ren, zodat duidelijk kan worden wat de Kamer ervan vindt. Een volgend punt betreft de onzekerheid over de instroom van studenten. De demografische trend speelt een belangrijke rol, maar de forse daling die nu optreedt, heeft ook andere oorzaken. De prestatiebeurs, de collegegelden en de verwachting van een nog krapper keurslijf zullen ongetwijfeld een deel van de terugloop kunnen verklaren. Gevoegd bij de onduidelijkheid over de stelselherziening en het geringe enthousiasme van de instellingen dreigt de met de mond beleden toegankelijkheid nog meer onder druk te komen. Berichten dat veel studenten gedwongen moeten bijverdienen, doen verwachten dat

de kwaliteit eerder zal afnemen dan toenemen. Daarom heb ik nu een vraag aan de minister. Is hij bereid om op zeer korte termijn een onderzoek in te stellen naar de oorzaken van de daling van het aantal studenten en om na ommekomst daarvan het beleid bij te stellen in overleg met de Kamer? En dan het geld als bron van ergernis. Mijn fractie is een- en andermaal ingegaan op de onterechte koppeling tussen de omvangrijke bezuiniging van 1,5 mld. en de stelselherziening. Ruim 1 mld. wordt inderdaad gevonden in de wijziging van de WSF, voornamelijk via de omstreden prestatiebeurs. Uit het HOOP blijkt dat het financie¨le beleidskader altijd de stelselherziening dicteert. Die lijn wijs ik af, omdat onderwijskundige en maatschappelijke overwegingen voorrang moeten hebben. De nog overeind gebleven taakstelling is weliswaar pas ingevuld voor de jaren 2001 tot en met 2004 en volgende, met een oplopende reeks van 50 mln. naar 200 mln., maar het normstellend karakter via daling van het aantal studentjaren met 60.000 tot 80.0000, miskent de eigen doelstellingen. Ik wil die doelstellingen nog wel herhalen. De eerste doelstelling is handhaving van de toegankelijkheid. Maar daarbij hoort een prijs. De tweede doelstelling is stabilisatie van het aantal deelnemers. Stabilisatie, ondanks de demografische trend! Hoe moet dat, als je kijkt naar wat nu bekend wordt? Kan die vermindering van het aantal studentjaren zomaar met behoud van wat nu onder kwaliteit wordt verstaan? Afwenteling via de collegegelden, de andere ongewisse factor voor de instellingen, met een reeks die al vanaf 1996 oploopt naar maar liefst 200 mln. in 1999, impliceert dat de studiefinanciering sluitpost wordt, nog voordat de discussie ten principale over die wet tot een verantwoorde stelselwijziging zal leiden. Mijn fractie erkent voluit dat de moeilijke financie¨le positie niet van de ene op de andere dag is ontstaan. Kabinetten van verschillende signatuur, ook met CDA, liepen al eerder tegen de noodzaak van ombuigingen op. Ik herinner aan de TVC-operatie onder minister Deetman en aan de vermindering van de rijksbijdrage tussen 1992 en 1996 met 250 mln. onder minister Ritzen. Die laatste daling van 8%

plaats ik naast de toename van de universitaire taken met 3,5%. Minister Ritzen: Kan de heer Lansink een toelichting geven op die voor mij onbekende daling van de rijksbijdrage met 250 mln.? Die werd met mijn naam verbonden. Dan is het toch interessant om te weten waar het precies om gaat. De heer Lansink (CDA): Ik heb de jaartallen en bij jaartallen zet ik gewoon een naam van degene die aan het bewind was. Minister Ritzen: U heeft een jaartal. Blijkbaar valt dat in de periode waarin ik minister was. Maar waar gaat het precies over? De heer Lansink (CDA): Dat zijn kortingen ten opzichte van de meerjarencijfers die daarvoor waren gepubliceerd. Maar ik zal de bron nog even erbij halen. Minister Ritzen: Dat zou wel prettig zijn, want ik kan dit niet plaatsen. De heer Lansink (CDA): Als ik hier een fout maak, zal ik dat bevestigen als het zo is. Maar ik zal straks de cijfers erbij noemen. Hoe dan ook, er was onder verschillende kabinetten, ook met het CDA erin, al bezuinigd. Ik zeg dit niet voor niets, om niet het verwijt te krijgen dat het niet allemaal aan u ligt. Maar als zo’n proces al jaren gaande is geweest, is het de vraag of je dan nog eens 1,5 mld. kunt stellen. Voor een groot deel wordt het wel gevonden in de studiefinanciering, maar die vraag klemt. Als je kijkt naar de gemiddelde bijdrage per student in dit land en dat vergelijkt met andere, is ook dat een moeilijk punt. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of ooit is vastgesteld of de teleurstellende output van instellingen ook een financie¨le achtergrond zou kunnen hebben, of is het – bij wijze van spreken – alleen maar luiheid? Dat kan haast niet, want er moeten ook andere oorzaken zijn. De VSNU vindt dat de aanvankelijke bezuiniging van 50 mln. eenzijdig bij de universiteiten wordt gelegd. Het evenwicht van de rijksbegroting wordt verstoord, doordat het HBO wordt ontzien. Ik weet niet of die vraag van de VSNU op zichzelf terecht is, want er is nu eenmaal die keuze gemaakt voor versterking van het HBO. Wij hebben


15

dat ook gedaan. Het kan wel zijn dat het nu wat anders gaat lopen, zeker als de minister ook de opbrengst van de verhoging van de collegegelden bij de universiteiten afroomt en die in mindering brengt op de taakstelling. Dan komt er een ander moeilijk punt, gelet op de al eerder genoemde bezuiniging van 200 mln., die in 2004 pas hoeft te worden bereikt. De eerste reeks die in een van de tabellen staat, geeft dus nu al problemen, wanneer de collegegelden niet binnenkomen en wanneer de demografische trends en de andere trends werkelijkheid worden. De andere reeks geeft dus later problemen. Ik kan het ook niet helpen dat de paarse makkers steeds Trouw als vehikel gebruiken voor hun berichten. Het is trouwens wel een behoorlijk artikel. In het bericht van afgelopen vrijdag of zaterdag las ik dat de paarse vrienden een deel van de ombuigingen op het universitair onderwijs willen doorschuiven naar het hoger beroepsonderwijs. Ik vraag de minister en de collega’s of dat waar is. Hoe is die opstelling te rijmen met de wenselijkheid, het HBO te versterken? En trouwens, waar moeten de risico’s worden afgedekt wanneer het HBO met de gesloten deal risico’s gaat lopen? De heer Van Gelder (PvdA): Voordat er misverstanden ontstaan zeg ik dat er in het HOOP een aantal veronderstellingen zijn opgenomen. Een van die veronderstellingen is dat de totale verkorting van de verblijfsduur die met behoud van kwaliteit gestalte kan krijgen, neerslaat bij het WO. Op grond daarvan is vastgesteld dat het het WO is dat de bezuiniging van 200 mln. moet dragen. Mijn stelling was: als in de loop van de komende jaren blijkt dat die veronderstellingen niet uitkomen en dat het bij wijze van spreken fifty-fifty is, dan moet je ook over de verdeelsleutel kunnen praten. Dat kun je echter niet eerder dan rond het jaar 2000. Daar waren de paarse partijen het inderdaad over eens, maar dat hadden ze bij de begroting ook al een keer opgemerkt. De heer Lansink (CDA): Dat het was helemaal geen nieuws? De heer Van Gelder (PvdA): Dat vind ik niet leuk tegenover Trouw. De heer Lansink (CDA): Tegen 2000

zien we wel verder. Helaas ben ik er dan niet meer. En dat is we`l nieuws! De voorzitter: Ik had u in alle vriendelijkheid al aangeraden, u aan de voorbereide tekst te houden! De heer Lansink (CDA): Aan die voorbereide tekst is geen aardigheid te beleven! Ik wijs nog even op een andere complicatie, namelijk dat de minister aan het wetenschappelijk onderwijs eigenlijk een ongedekte rekening van 130 mln. heeft overgedaan bij de overdracht van de verantwoordelijkheden voor de huisvesting. In het HOOP is daarover weinig terug te vinden. Het ministerie schijnt voor de decentralisatie te hebben erkend dat de bekostiging te laag is. De investeringsbehoefte bedraagt 260 mln. tegen een bekostiging van 170 mln. Daar zit een verschil tussen. En dan zegt de VSNU nog dat het nog te weinig is en dat er 300 mln. nodig is. De VSNU heeft nog steeds geen antwoord gekregen op haar brief van 3 oktober 1995. Kan dat antwoord er een keer komen? De richtlijnen voor de jaarrekening zijn namelijk we`l aangepast, waardoor het exploitatietekort van 90 mln. a` 130 mln. – afhankelijk van het uitgangspunt dat je kiest – in het exploitatiesaldo tot uitdrukking moet komen. Kan de minister hier iets meer over zeggen? Dit is immers een probleem dat verwaarloosd is. Er is nog een klein vuiltje, dat betrekking heeft op de decentralisatie van de wachtgelden. Dat heeft geleid tot een tekort dat kan oplopen tot 70 mln. per jaar. Waarom komt de minister de toezegging niet na dat het wachtgeldbudget zal worden gecompenseerd voor nieuwe bezuinigingen? Het ministerie heeft in een gezamenlijk met de VSNU opgesteld rapport erkend dat het tekort cumulatief kan oplopen tot 800 mln. in 2008. Maar dan ben ik zeker weg! Minister Ritzen: Ik moet steeds even iets corrigeren. Het is niet een samen met ons opgesteld rapport. Het rapport is uitsluitend van de VSNU. De cijfers waarover de heer Lansink spreekt, worden op geen enkele wijze bevestigd door de cijfers die wij op het ministerie hebben. Ik kom er straks in de beantwoording uitvoerig op terug, maar het is toch goed om deze correctie nu aan te brengen.

De heer Lansink (CDA): Kan de minister zijn eigen cijfers overleggen? Minister Ritzen: Die hebben wij al aan de Kamer toegezonden, in het kader van het overleg over de wachtgelden. De heer Lansink (CDA): De 800 mln. is waarschijnlijk het resultaat van een ander uitgangspunt. De voorzitter: De minister zal er in zijn beantwoording uitgebreid op ingaan. De heer Lansink (CDA): Gisteren heb ik dit in de antwoorden op de schriftelijke vragen – overigens, daarvoor dank – niet kunnen terugvinden. Ik kom bij de stelselherziening. Zou er geen regeerakkoord zijn gepubliceerd en zouden er geen ombuigingen voorzien zijn, dan zou het HOOP een aardige discussienota zijn geweest, waarin de fraaie afbeeldingen – ik vind ze zeker heel fraai – een inspirerende rol hadden kunnen spelen. Het leeuwedeel van de tekst is immers gewijd aan een ontwikkelingsperspectief dat geen dictaat is. Het is eerder een reeks bespiegelingen rond onbetwiste kernbegrippen als differentiatie van opleidingen, variatie in studielast, grotere selectiviteit en overstap van HO naar WO en omgekeerd. Van de aanvankelijk stugge voornemens, zoals verkorting van de studieduur, deling van de leerwegen en een andere titulatuur, is weinig tot niets meer over. Dat circus, zoals het genoemd is, is dus niet voor niets geweest. De artiesten van het slappe koord in de nok staan weer met beide benen op de grond. Waarom dan nog getreurd, zo vraagt de onbevooroordeelde outsider zich af. Het antwoord is te vinden in de commentaren van de mensen die de moeite hebben genomen, een reactie te geven. Het is ook te vinden in datgene wat hier jaar na jaar naar voren is gebracht bij debatten over het hoger onderwijs. Wie eenmaal het woord ’’vernieuwing’’ in de mond heeft genomen, berust niet voordat hij of zij iets heeft bereikt, ongeacht de vraag naar de waarde. Vernieuwing is geen doel op zichzelf. Vernieuwing is een impliciet proces, dat niet van bovenaf opgelegd kan worden. Vernieuwing, ook van het onderwijs, vergt helderheid over de


16

uitgangspunten, de doelstellingen en de middelen. Vernieuwing vereist ook een zeker draagvlak. Wanneer mijn fractie het ontwerp-HOOP tegen dit licht beziet, komt zij tot een aantal kritische kanttekeningen en harde wensen, die ik aan het einde zal samenvatten. Eerst noem ik de kernpunten. Een kernpunt van de stelselherziening is differentiatie van opleidingstrajecten naar aard en duur met een kortere gemiddelde verblijfsduur van studenten. Hierbij past niet de ten minste gelijk blijvende kwaliteit die in het HOOP terecht als eis wordt geformuleerd. Handhaving dan wel verbetering van de kwaliteit strookt niet met verkorting van de cursusduur noch met zodanige differentiatie in het HBO en het WO, dat studenten en arbeidsmarkt door de bomen het bos niet meer zien. De autonomie en de kwaliteit van instellingen vergen een consistente en geloofwaardige aanpak. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): U haalt verblijfsduur en cursusduur door elkaar. De verblijfsduur moet verkort worden en dichter bij de cursusduur komen te liggen. Dit heeft geen verlaging van de kwaliteit tot gevolg, maar juist een verhoging ervan. Misschien wilt u deze twee begrippen scheiden. De heer Lansink (CDA): Dat zal ik zeker doen. De verblijfsduur is de kapstok geworden om van de al te rigoureuze voorstellen over de cursusduur af te komen. Natuurlijk is het nuttig als de verblijfsduur wat korter kan worden, en dat is dan ook nodig. Ik zal overigens straks nog eens duidelijk maken dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb dat de verblijfsduur in de C+1-formule blijft staan waar die stond. In de landen om ons heen zult u zien dat de verblijfsduur nergens identiek is aan de cursusduur. Ik maak wel degelijk een onderscheid tussen die twee. Mijn laatste zin over de cursusduur ging puur over datgene wat er nog rest, namelijk het driejarige HBO voor verwante vooropleidingen. Ik vind dat het anders moet, maar de heer Van Gelder heeft er al voortreffelijke vragen over gesteld. Mevrouw Jorritsma heeft zo goed overleg met hem gehad, dat ik aanneem dat zij dat deel van zijn beschouwing deelt. De heer Van Gelder (PvdA): Voordat

er misverstanden over ontstaan, wijs ik erop dat, als er iets uit de coalitie komt, dit niet zoals in oude tijden betekent dat er uitgebreid met het kabinet over gecommuniceerd is. Het kan ook zijn dat wij zelf ideee¨n inbrengen. Dat zou ik trouwens ook van uw kant op prijs gesteld hebben. De heer Lansink (CDA): Hartelijk dank, vooral voor de laatste opmerking. Die doet eigenlijk de deur dicht. Wat ik over de stelselherziening opmerk, heb ik keer op keer naar voren gebracht, inderdaad uit eigen beweging. Maar goed, ik begrijp dat u met deze interruptie afstand neemt van mijn opmerking aan mevrouw Jorritsma. Het was aan uw betoog inderdaad te merken dat u geweldige moeite hebt met het voorstel voor HBO en MBO. Dat is te prijzen; dat heb ik net gedaan. Een stap verder en beter is dan om van dat voorstel af te zien. Dat lijkt mij eerlijker dan hier een heel verhaal op te hangen, wat overigens al door de heer Poppe en anderen is opgemerkt. Ik zei al dat de autonomie en de kwaliteit van instellingen een consistente en geloofwaardige aanpak vergen, die er jaar na jaar is geweest. Mijn fractie kiest voor een WO conform de lijnen die door de commissie-De Moor getrokken zijn, en ook door onszelf tijdens de behandeling van de WHW. Toen hebben wij de kernpunten scherp neergezet en deze zien wij nu anders terug in commentaren. Hetzelfde geldt voor het HBO. De heer Van de Camp, ik zelf en anderen hebben eerder gepleit voor versterking van het HBO volgens de lijn die tijdens de behandeling van de WHW is getrokken. Deze lijn had na september 1994 moeten worden voortgezet. Dit is niet gebeurd. Een ander kernpunt is de primaire verantwoordelijkheid van instellingen voor de inrichting van de opleidingen. Zij zijn ook verantwoordelijk voor het proces van herordening. Wel moet er voor eenduidige naamgeving gezorgd worden. De ordening mag ook internationaal geen misverstanden oproepen. Het voorstel om de ordening in overleg met HBO en WO verder vorm te geven, is dan ook verstandig. Herziening van de aanwijzingssystematiek van de WHW ligt in de rede, ook omdat proliferatie van opleidingen moet worden voorkomen. Vernieuwing moet echter

mogelijk blijven. Aanwijzingen staan op gespannen voet met de onderwijsvrijheid. Instellingen moeten zelf in onderling overleg tot profilering en afstemming kunnen komen. Hierbij past geen centrale aanwijzingsbevoegdheid voor de minister. Het HOOP 1996 weerspiegelt tot op zekere hoogte de uitkomsten van het hoger-onderwijsdebat dat in 1995 is gevoerd. Echter, het voorstel om twee opleidingsroutes mogelijk te maken, de klassieke doctoraalroute naast de bachelor-masterweg, strookt niet met de gedachten van instellingen, studenten en arbeidsmarkt. De bachelor-masterroute levert geen meerwaarde op. Differentiatie in het HBO wordt vorm gegeven door verschillende opleidingsroutes, afhankelijk van de vooropleiding. MBO’ers zouden in de nieuwe opzet een driejarige HBO volgen. Dat is inmiddels achterhaald doordat het nu alleen nog maar over de verwante opleidingen gaat. Maar zelfs bij die verwante opleidingen past de stelling, dat een dergelijke differentiatie niet alleen om praktische maar ook om meer principie¨le redenen moet worden afgewezen. Mag ik er nog eens op wijzen, dat wij nog niet zo lang geleden ervoor gepleit hebben om de technische opleidingen meer ruimte te geven, ook in de tijd? Nu wordt voor de route MTS-HTS de zaak verkort. Dat is toch niet logisch? Ik zou daar graag wat meer over horen. Ik zou de Kamer willen vragen om dit beleid bij te stellen, bijvoorbeeld via een kameruitspraak. Voorzitter! Een ander kernpunt is de selectie, die al vele jaren een punt van discussie vormt. Dat daarbij veelal louter de keuze tussen toelaten en afwijzen in het geding is, valt te betreuren want selectie kan ook nog een andere weg inhouden, namelijk het kiezen en dan bij voorkeur via zelfselectie. Een aardige notitie daarover komt van het ISO met als trefwoorden ’’informatie’’, ’’keuzemomenten’’, ’’constante omstandigheden’’ en ’’flexibiliteit’’. Met deze trefwoorden krijgt het woord ’’selectie’’ een minder negatieve lading. Kan de minister die route kiezen? Essentieel is dan wel, dat ook die andere route, bijvoorbeeld een HBO-route, de student optimale kansen moet kunnen bieden. De civiele effecten spelen daarbij een rol maar ook de kwaliteit van de opleiding op zichzelf. In zulk


17

een kader kan de paradox van het bindend studieadvies van waarde zijn. Voorzitter! De CDA-fractie bepleit een grotere selectiviteit in het wetenschappelijk onderwijs, met mogelijkheden voor profilering, onderlinge afstemming en – waar nodig – samenwerking, ook met het HBO. Of topuniversiteiten daarbij wenselijk zijn, valt te bezien, maar daarvan is in deze voorstellen geen sprake meer. Het gaat nu nog om topopleidingen, maar die zijn inderdaad wel mogelijk. Ik vraag de bewindslieden om nadere invulling en uitwerking van experimenten. Mogelijk kunnen de topopleidingen – althans enkele – worden bezien in samenhang met het instrument van de onderzoekscholen. Bij de behandeling van de WHW heb ik al aandacht gevraagd voor de handhaving van het binaire stelsel. De bewindslieden verdienen waardering voor de heldere stellingname op dit punt: een herbevestiging overigens, waar het KIVI terecht om vraagt. HBO en WO hebben een eigen taak, functie en karakter, die overigens met behoud van het profiel samenwerking niet uitsluiten. De indruk is gevestigd, ook in het HOOP, dat de minister van LNV een andere lijn kiest inzake het binaire stelsel. Ik verwijs hierbij tevens naar het commentaar van de RCO, de werkgeversorganisatie, die terecht vraagtekens plaatst bij het model dat minister Van Aartsen voor ogen heeft met een aantal masteropleidingen. Verwarring dreigt tussen een post-initieel professioneel mastertraject met de academische doctoraalopleidingen. Paragraaf 4.4. van het HOOP ademt toch een iets andere geest dan het HOOP zelf. Daarbij klemt de vraag of Wageningen destijds terecht is meegenomen in de verlenging van de ingenieursopleidingen. Voorzitter! De CDA-fractie is voor de kwantitatieve en kwalitatieve versterking van het HBO, dat overigens in de afgelopen jaren al een goede ontwikkeling heeft doorgemaakt. Een verdere verbetering van de afstemming op de arbeidsmarkt lijkt gewenst. Kansen voor nieuwe opleidingen moeten mogelijk blijven, naast profilering van instellingen. Of die profilering gediend is met een steeds grotere schaal, is natuurlijk de vraag. Ik herhaal, dat handhaving van het

binaire stelsel in het hoger onderwijs gewenst is, echter met mogelijkheden tot samenwerking, met name regionaal, ook in verband met het bindend studieadvies en de verwijzende propaedeuse. Ook de al genoemde andersoortige, meer positieve invulling van ’’selectie’’ vereist een gelijkwaardige optimalisering van HBO en WO, inclusief de mogelijkheden van wederzijdse doorstroming. Daar moeten eigenlijk geen beperkingen aan worden gesteld. Bij de bespreking van de kernpunten heb ik al kenbaar gemaakt, dat handhaving van de eenduidige cursusduur van vier jaar voor het HBO beter is dan de beoogde differentiatie afhankelijk van de vooropleiding. Uit aanvankelijke persberichten kreeg ik de indruk, dat PvdA, VVD en D66 ook tot dat besef waren gekomen en dat het punt helemaal van de baan was. Maar kennelijk is dat niet het geval. Zoals gezegd, kunnen wij het er misschien via een kameruitspraak toch toe leiden dat dit punt van tafel gaat. We kunnen ook wachten op de notitie, maar het is beter om meteen helderheid te geven. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik heb een aantal kritische kanttekeningen geplaatst. Het feit blijft, dat jongeren die vanuit het VWO naar het HBO gaan alsmede de jongeren die vanuit het MBO naar het HBO gaan, een langere vooropleiding hebben. Er zit dus iets in de gedachte dat een deel van de studiepunten of iets anders ingewisseld kan worden voor het feit dat men langer op school heeft gezeten. Dat is een reeël uitgangspunt. Het lijkt mij, dat de heer Lansink daar niet helemaal aan voorbij kan gaan. De heer Lansink (CDA): U hebt zelf zeer aardige vragen gesteld, bijvoorbeeld: wat is precies een verwante vooropleiding? Zelf heb ik ook het punt van MTS-HTS aan de orde gesteld, maar ook andere. Waarom zouden wij nu, gelet ook op de praktische redenen, die vier jaar niet gewoon laten staan in plaats van twee mogelijkheden af te dwingen en ingewikkeldheden rondom het studiefonds te cree¨ren? Soms krijg ik de indruk dat een plan tegen alle commentaren in gehandhaafd wordt om op dit punt nog maar iets van het regeerakkoord in stand te

houden. Datzelfde geldt trouwens ten aanzien van het punt waarover ik nog iets moet zeggen. Ik doel nu op keuzeroute van 3+2 jaar. Die blijft ook maar boven een onwillige markt hangen, gelet ook op uw beschouwingen. U weet zelf ook wel hoe het staat met het uitstromen en de eindtermen. Dat is allemaal niks. Elders hebben de ervaringen ons genoeg geleerd. Waarom zouden wij onze inspanningen niet richten op kwaliteit, studeerbaarheid enzovoorts? Daarbij komt nog het volgende. Als je spreekt over differentiatie en leerwegen en als je daarbij de beschouwing van de heer Van Gelder in acht neemt, kom je tot de volgende conclusie. De beschouwing van de heer Van Gelder was overigens goed op eéń punt na. Het zou weleens zo kunnen zijn dat die drie en die twee jaar iets geheel anders wordt en dat je dan toch weer iets hebt dat lijkt op die 3+2-formule, terwijl die vier jaar zeker nodig zijn voor een wetenschappelijke opleiding. Ik sluit niet uit, dat hetgeen de heer Van Gelder als een vernieuwend model naar voren heeft gebracht wel een kans krijgt, maar dat het niet past bij de 3+2-filosofie. Daarom kun je beter anders te werk gaan en de vernieuwing die de heer Van Gelder bepleit in die vier jaar gestalte geven. Je zou ook kunnen kiezen voor de C+1 jaar-formule. Waarom zou ik hier overigens nog tijd aan verspillen? Dus ik zeg: laten we dit niet doen en dus niet kiezen voor de 3+2-route. Maar goed, ook hierbij gaat het om een punt dat ooit in het regeerakkoord is gezet en daarom moet het kennelijk blijven gelden. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Misschien kan de heer Lansink aangeven wat hij zich concreet voorstelt met betrekking tot de relatie MBO-HBO. Nu is het toch, via individuele vrijstellingen, voor MBO’ers die naar het HBO doorstromen ook al mogelijk, dat zij de studie binnen vier jaar doen. Ik neem aan dat hij die mogelijkheid aanwezig wil laten. De heer Lansink (CDA): Natuurlijk! Sommigen kunnen sneller gaan. Deze mogelijkheid is er altijd al geweest en daar moet je ook niet aan tornen. Het gaat mij nu echter om het structurele concept. Dat moeten we niet hebben.


18

Voorzitter! Ik kom toe aan een ander punt. De Kamer heeft in 1995 niet voor niets besloten de meeste opleidingen aan de technische universiteit naar een vijfjarige, geı¨ntegreerde curriculumduur terug te brengen. Die lijn is natuurlijk strijdig met de 3+2-formule. Aan een driejarige technische baccalaurei heeft de samenleving geen behoefte. Nut en noodzaak zijn niet onderbouwd, nog los van de vraag of die nieuwe eerste fase de kwalificatie ’’wetenschappelijk’’ nog rechtvaardigt. Ook dat is een punt. Men zou een vergelijking moeten treffen met de eindtermen elders en de internationale ervaring in aanmerking moeten nemen. Zojuist heb ik bij interruptie al herinnerd aan de, overigens korte, studiereis die wij gemaakt hebben naar Aalborg en Harburg. Daarbij is gebleken, dat vrijwel alle mensen die zo’n baccalaureaat hebben gedaan willen doorstromen. Nogmaals: ik geloof dat knipvarianten slechter zijn dan integrale studies. Trouwens, de minister geeft geen garantie voor het doorstroompercentage en ook geen zicht op de financie¨le middelen. Dit zie ik nog los van de effecten voor de studiefinanciering. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Als wij steeds op deze manier naar elk voorstel om iets in de samenleving te veranderen hadden gekeken, hadden wij nu nog in het stenen tijdperk gezeten. Ik ben blij dat de technische universiteiten de uitdaging op zich genomen hebben om, toen wij het over vijf hadden, te zeggen: zou het niet verstandig zijn om er in de programmering rekening mee te houden, dat sommige jongeren die die opleiding uiteindelijk niet kunnen afmaken, uit kunnen stromen en bijvoorbeeld via andere modellen of door koppeling van werktuigbouwkunde met bedrijfskunde toch een opleiding kunnen afronden? Die mogelijkheid zou ik, zelfs met de filosofie van de heer Lansink, niet te snel verwerpen. De heer Lansink (CDA): Die verwerp ik niet. Voorzitter! Kennelijk wordt met eéń oor geluisterd. Er was een stuk in het betoog van de geachte afgevaardigde dat ik van harte onderschreef. Daarbij ging het erom, binnen de integrale aanpak te komen tot varianten die niet te maken hebben met een eindterm, maar met

een tussenroute. Ik denk hierbij aan datgene wat we in Harburg in de schema’s hebben gezien. Ik zou dus voor zoiets zijn. Natuurlijk! Dan moet je echter een helder concept kiezen en niet een keuzemodel. Je moet dus niet voor een model kiezen waarbij slechts het een of het ander kan, nee, dan moet er sprake zijn van een integrale aanpak. Die mogelijkheid zou ik uitgewerkt willen zien. Zoiets is namelijk beter dan die structurele knipvariant van 3+2 met handhaving van de bachelor en de master. Als wij die route vandaag met vereende krachten van tafel kunnen krijgen, kunnen we gezamenlijk het model dat de heer Van Gelder bepleitte, kansen geven. Dan wordt het hier nog leuk ook. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Voorzitter! Volgens mij maakt mijnheer Lansink er nu wel een warwinkel van. Wij hebben een discussie gehad over die vijf jaar voor de technische universiteiten. Ik meen mij te herinneren, dat uitdrukkelijk is afgesproken dat het daarbij zou gaan om een opleiding zonder knip. Wij waren het er namelijk over eens dat de redenen waarom een en ander opgezet zou worden, die knip niet in zich hadden. Nu haalt de heer Lansink echter alles door elkaar. Hij noemt de 3+2variant, de 4-variant die misschien een 3+1 wordt, en de 5-variant. De laatste hebben wij uitvoerig besproken. Naar mijn idee kan die zonder knip aanwezig zijn. Die wordt er evenwel ook maar meteen bij betrokken. Ik vind het niet erg helder. De heer Lansink (CDA): Het zou aan mijn manier van spreken en de tijdsdruk kunnen liggen dat het lijkt alsof ik alles door elkaar haal. Dat is echter niet zo; ik haal geen bal door elkaar. Ballen kun je trouwens u¨berhaupt niet door elkaar halen. Ik heb het over eéń integrale studie met de formule C+1. De cursusduur is vier jaar. Eeń jaar is extra en daarvoor moet je via de studiefinanciering maar iets regelen. Het gaat mij evenwel om die integrale aanpak voor het geval mensen er tussentijds even tussenuit willen knijpen. Wat ik afwijs, is dat na drie jaar het einde daar is. Men gaat dan de arbeidsmarkt op en vervolgens wordt er nog weer eens naar iets anders gekeken. Ik heb het over eéń model waarin men tussentijds iets anders kan doen, in deeltijd kan

aansluiten of wat dan ook. Ik haal dus niets door elkaar. Ik wijs overigens op het commentaar van de technische universiteiten. Zij zijn bang dat zij, als de 3+2-formule doorgaat, daar later ook in gedrongen worden, terwijl zij die ’’vijf’’ hebben bepleit voor de integrale aanpak. Voorzitter! Uit de reacties is mij ook gebleken dat de directe koppeling van de studiefinanciering aan de cursusduur als een grote belemmering voor de vernieuwing wordt gezien. In de geschiedenis van de ontwikkeling van het hoger onderwijs en de studiefinanciering is terug te lezen waarom destijds harmonisatie gewenst was. Het voorstel Student op eigen benen maakte de harmonisatiewet overbodig. Daarmee is echter niet gezegd dat de C+1-formule of de C+1+2-formule die wij destijds ook nog hadden, niet onderbouwd waren. Het extra jaar – zo leert de ervaring, ook elders in Europa – wordt zeker in het WO als een harde noodzaak gezien, ook om allerlei ad hoc regelingen te vermijden. Natuurlijk kun je zeggen dat decentralisatie van de studiefinanciering – daar wordt nu over gediscussieerd – een optie kan zijn. Ik vind het echter nodig en gewenst dat een extra jaar mogelijk blijft, teneinde meer problemen in eéń slag op te lossen. Dat is ook hetgeen ik in het veld proef. De brede toegankelijkheid van het hoger onderwijs is niet gediend met een te strak keurslijf; de optimale vorming evenmin. Die toegankelijkheid – dat is nog altijd een uitgangspunt van het kabinet – verdraagt zich niet met selectie aan de poort, wanneer een afsluitend examen in het secundair onderwijs met goed gevolg is afgelegd. Niemand is daar nu ook voor; het mag alleen hier en daar bij experiment, zo maak ik uit het antwoord op de schriftelijke vragen op. Dat wil echter niet zeggen dat tussentijdse selectie niet zou kunnen. Integendeel, dat moet wel kunnen, maar niet na drie maanden. Dat is veel te vroeg. Ik pleit ervoor om dat na een jaar te doen. Dan is er voldoende tijd verstreken om tot een goed oordeel te komen. Mijn fractie is bereid om het bindende studieadvies een kans te geven, echter onder de strikte conditie dat om de twee jaar een evaluatie plaatsvindt om na te gaan of dit instrument aan


19

de verwachtingen voldoet. Wil de minister dat toezeggen? Voorzitter! Ik heb nog enkele kleinere, maar niet minder belangrijke punten. In de eerste plaats vraag ik nog aandacht voor de geesteswetenschappen. Ik doel hierbij op het belangwekkende advies van de commissie-Vonhoff. Ik doe dit echter ook en vooral, omdat onder de druk van de economische ontwikkelingen wel eens vergeten wordt dat de humaniora ook van belang zijn voor de kennisinfrastructuur. Men denkt altijd maar dat het culturele en sociale erfgoed minder belangrijk is, maar het draagt wel bij aan de kracht en de macht van de kennis, ook al hebben be`ta-studies en technologie natuurlijk het voortouw. Ik vraag de bewindslieden daarom, aan te geven of zij bereid zijn om het advies van de commissie-Vonhoff voluit kansen te geven. Bij de nadere besluitvorming kunnen en moeten dan de reacties uit het veld betrokken worden, met name inzake het onderscheid tussen de zogenaamde T- en S-opleidingen. Aparte aandacht vergt de aanbeveling inzake het landelijke collectiebeleid, mede gelet op het advies van de Koninklijke bibliotheek. Verder moeten wij expliciet bekijken hoe het nu verder moet met de elektronische dienstverlening en de uitwerking daarvan. Mijn fractie wil een lans breken voor de Stichting open theologisch onderwijs die onder voorzitterschap van oud-collega De Pree voortreffelijk werk verricht voor het openafstandsonderwijs in deze sector. Zowel het wetenschappelijk niveau als de oecumenische grondslag zijn gewaarborgd door de goede samenwerking met alle theologische faculteiten in Nederland. Verder bestaat er ook nog samenwerking met Brussel en Leuven. Aansluiting bij het door de Open universiteit aangevatte consortium is denkbaar en wordt door OThO niet uitgesloten. Gelet op het feit dat de Open universiteit minder willig lijkt, is een eigenstandig consortium op theologisch en godsdienstwetenschappelijk gebied echter nuttig en nodig. Ik vraag de minister of hij bereid is, daarvoor structurele ondersteuning te bieden. Het schijnt te gaan om een relatief beperkt bedrag van 0,5 tot hooguit 1 mln. op jaarbasis. Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over de bestuursstructuur

en het arbeidsvoorwaardenbeleid. Het HOOP besteedt natuurlijk weinig aandacht aan het bestuurlijk instrumentarium, wat niet zo’n ramp is, omdat we daarover nog komen te spreken als het wetsvoorstel, dat nu nog bij de Raad van State ligt, eenmaal bij de Kamer is ingediend. Wij krijgen dus volop gelegenheid om de herziening van de bestuursstructuur tegen het licht te houden. De heer Van Gelder geef ik na dat hij destijds, veel eerder dan ik dat heb gedaan, heeft gezegd dat de bestuursstructuur tegen het licht moet worden gehouden. Mijn fractie is, gelet op de contacten in het land, tot de overtuiging gekomen dat dat moet. De integrale verantwoordelijkheid voor het financie¨le en personele beheer, maar ook de selectiviteit, kwaliteit en innovatie vereisen versterking van het management. De goede elementen van de WHW moeten echter behouden blijven. Ik doel op de inbreng van de studenten en van het technisch en administratief personeel. Ik vraag me af of een constructie kan worden gevonden, waardoor ze ook op universitair niveau aan de bak kunnen blijven. Natuurlijk ligt het zwaartepunt van de inbreng van de studenten – maar daar dan ook op 50/50-basis – in de studierichtingscommissies, bij de programmering en toetsing van het onderwijs. Maar dat neemt niet weg, dat nagegaan moet worden of de inbreng elders, op het niveau van faculteit en vooral topbestuur, toch veilig kan worden gesteld. Wijziging van de universiteitsraad in een meer strategisch georie¨nteerd orgaan, zonder budgetrecht maar met beslissingsbevoegdheid over het ontwikkelingsplan, het reglement en het recht van voordracht voor een of meer leden van het college van bestuur, zou een oplossing kunnen zijn. Intussen moet wel duidelijk worden, of dan eéń of meer bestuursconstructies denkbaar zijn, met andere woorden, of de instellingen keuzevrijheid behouden inzake die constructies. Kan de minister bevestigen dat thans nog verschillen in opvatting bestaan bij de instellingen over een keuze tussen een ondernemingsraadmodel en een medezeggenschapsmodel? Verdient het in de profit- en non-profitsector gangbare model van raad van bestuur, raad van toezicht en OR de voorkeur, of laat de minister het inderdaad aan het veld over?

Een eigen invulling op instellingsniveau is natuurlijk van belang. Al bij de behandeling van de HOAK-nota was duidelijk dat een pittiger zelfbestuur van universiteiten en hogescholen gepaard zou moeten gaan met decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Het advies van de heer Van Kemenade koerst weliswaar in die richting, maar gaat toch niet erg ver. De minister is in zijn eerste reactie ook nogal terughoudend. Ik vraag hem of forsere stappen zijn te zetten, mede gelet op de benodigde profilering van de instellingen. De financieringsstructuur zal inderdaad gewijzigd moeten worden. Dat is begrijpelijk, omdat de financie¨le prikkels moeten verschuiven van de instroom naar de uitstroom van studenten. Maar een volledige outputfinanciering leidt tot verkeerde incentives. De CDA-fractie pleit daarom voor een gemengde inen outputfinanciering, in de vorm van capaciteitsfinanciering voor langere termijn. De lumpsumbenadering kan de flexibiliteit vergroten. Daarnaast valt te overwegen, de instellingen die voor een deel voorzien in zelffinanciering, te belonen via een bonus/ malussysteem. Met andere woorden: naarmate zij er meer in slagen om zelf middelen aan te trekken, wordt daar een bedrag ’’opgezet’’, waardoor meer kans op profilering wordt geboden. Maar ook hierbij zijn het decentrale arbeidsvoorwaardenbeleid en vooral die mengvariant van inen outputfinanciering van belang. Ik beluister overigens dat de heer Van Gelder voor een mengvorm kiest. De CDA-fractie kan zich wat de financiering van het wetenschappelijk onderzoek betreft, goed vinden in de aanbevelingen van de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid. Een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden is nodig, met als uitgangspunt een doel per geldstroom. De eerste geldstroom betreft de opleidingstaak. Voor additionele wensen moet dus een ander financieringskanaal beschikbaar komen. De beoogde strategische overwegingscomponent – wat een naam! – past niet in de eerste geldstroom. Voor het overige instemming met de afspraken met KNAW en NOW. Ten slotte de continuing story van kwaliteit en studeerbaarheid. Impliciete zaken, die nu expliciete


20

werking hebben gekregen, als voorlopig positief uitvloeisel van de bezwaren tegen de ombuigingen in 1994 en 1995. Het proces was natuurlijk al eerder op gang gebracht, met name via de inbreng van mevrouw Netelenbos, die destijds woordvoerder was. De Kamer volgt het proces en de afspraken op gepaste afstand. Vandaar nu slechts de vraag, of de minister het bericht in de NRC kan bevestigen, dat de colleges van bestuur van de universiteiten zich verzetten tegen een zwaardere toetsing van de kwaliteitsplannen door de inspectie voor het hoger onderwijs. Dat was een interessant bericht, waarover ik meer wil weten. Is dat waar? Is sprake van een achterhoedegevecht, of is er meer aan de hand? Hoewel de conclusie luidt dat de in het regeerakkoord voorziene stelselherziening eigenlijk van de baan is, wil mijn fractie toch enkele hoofdlijnen trekken, via een tienpuntenbenadering, vanuit een consistente visie op het hoger onderwijs. Dat is tegelijk een samenvatting van mijn betoog. Ik leg deze punten niet allemaal in moties vast, want ze halen het ongetwijfeld niet allemaal. Toch vind ik het van belang om ze nu aan te geven. Om te beginnen, vind ik dat de financie¨le middelen moeten worden verruimd, zeker wanneer het kennisdebat daar aanleiding toe geeft. Ik vind ook dat een herziening van de bekostigingssystematiek naar een gemengde inputoutputfinanciering de kans moet krijgen, via een lumpsumbenadering, met mogelijkheden voor profilering en met, als dat kan, een bonus/malusbenadering. Wij moeten prioriteit geven aan het programma ’’Kwaliteit en studeerbaarheid’’, alvorens drastische ingrepen in het stelsel te overwegen. Laten wij ons daarop richten. Op korte termijn moet er een discussie komen over de vormgeving van een nieuwe Wet studiefinanciering, waarbij de koppeling met de universitaire bekostiging wordt losgelaten. In overleg met de instellingen en de studenten moet worden gekomen tot een differentiatie van opleidingen, trajecten en leerwegen, vanuit een integrale visie en met als minimumvoorwaarde dat de opleidingen ten minste vier jaar moeten duren. Op korte termijn moet de universitaire bestuursstructuur

worden gewijzigd, met behoud van de goede elementen van de bestaande structuur en toevoeging van nieuwe elementen. Ik heb die al genoemd. Wij moeten afzien van de strategische overwegingscomponent in de financiering van het onderzoek. Met andere woorden: neem de aanbevelingen van de Adviesraad voor wetenschap en technologie over. Ik pleit verder voor een ondersteuning van de aanbevelingen van de commissie-Vonhoff inzake de versterking van de geesteswetenschappen. Ook pleit ik voor een structurele ondersteuning van het open-afstandsonderwijs theologie. Ten slotte vind ik dat wij bij dit soort debatten rekening met elkaar moeten houden, in die zin dat gestreefd moet blijven worden naar een behoorlijk draagvlak en dat elkaars ideee¨n worden bekeken en getoetst. Ik heb niet voor niets een paar keer gewezen op de inbreng van anderen de afgelopen jaren. Ik herinner mij als de dag van gisteren de debatten over het hoger onderwijs voor velen, de WHW en de taakverdelingsoperatie. Daarbij bleek dat heel wat mogelijk was, ook in de richting van het veld, waar het gaat om het verkleinen van de afstand. De heer Deetman zal zich dat ook herinneren. Als er dus iets meer gezamenlijk gebeurt in de Kamer, dualistisch, dan is heel wat mogelijk. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Voorzitter! Het HOOP 1996, het onderwerp van dit nota-overleg, is de inhoudelijke vertaling van de afspraken, gemaakt in het regeerakkoord. Deze inhoudelijke vertaling – via de facetten kom ik daar uitgebreid op terug – kan niet los worden gezien van de taakstelling op het beleidsterrein van OCW. Bij die taakstelling is een keuze gemaakt, niet voor de kaasschaaf, maar voor eéń terrein. Dat is verdedigbaar. Dat heb ik tot nu toe ook kunnen en willen verdedigen. Dat laat onverlet dat de inhoud van dit HOOP wel onder het beslag van deze taakstelling ligt. Daarover moeten wij ook eerlijk zijn. Daarnaast kan niet onbesproken blijven dat er een zeer sterke relatie ligt met de uitgaven voor studiefinanciering. Deze relatie legt sterke beperkingen op. Mijn fractie heeft de recente wetswijziging in het kader van de studiefinanciering verdedigd. De beperking tot de nominale studieduur, de verantwoordelijkheid

van de student om binnen de gestelde tijd af te studeren en de verantwoordelijkheid van instellingen om binnen het gestelde kader een goed onderwijsprogramma te bieden, zijn voor ons vanzelfsprekende zaken. Het totaalbedrag, waarbinnen dit moet gebeuren, is echter zo sterk afgepaald dat de inhoudelijke doelstellingen, zoals een meer individuele benadering van de student, minder uniformiteit, het inspelen op de toegenomen diversiteit van de studentenpopulatie en nieuwe ontwikkelingen, niet die ruimte hebben die wij misschien zouden wensen. Aan de andere kant vinden veranderingen meestal pas plaats, wanneer de urgentie daarvan zich aandient. Van die urgentie was wel degelijk sprake. Een te laag rendement, een te lange studieduur, een wildgroei aan nieuwe studierichtingen, naast afkalving van andere, zoals in de letteren. Vandaag voeren wij een debat op hoofdlijnen. De verschillende beleidsterreinen zullen wij in afzonderlijke wetsvoorstellen terugzien. Bij die gelegenheid zal mijn fractie meer in detail op verschillende zaken ingaan. Alvorens die verschillende onderdelen nader te beschouwen, zou ik nog willen benadrukken dat ons stelsel van hoger onderwijs een groot goed is, ondanks de manco’s die er nu aan kleven. Ook in de toekomst zullen er zaken zijn die wij zullen willen veranderen en bijstellen. Ons stelsel kan de internationale toets der kritiek heel goed doorstaan. Internationaal gezien zijn onze diploma’s van een goed niveau. Het is dan ook niet nodig om te pas en te onpas naar allerlei buitenlandse stelsels te verwijzen. Elk stelsel van hoger onderwijs past in de maatschappelijke, culturele en ook onderwijskundige tradities van een land. De wijze van organiseren van het voortgezet onderwijs en de inhoud daarvan zijn bepalend voor de opleiding tot het hoogste niveau. Wij kennen een breed georie¨nteerd voortgezet onderwijs, waarin drie vreemde talen onderwezen worden. Overigens is dat noodzaak voor een land dat deel uitmaakt van een klein taalgebied maar dat internationaal wil meetellen. Wanneer wij praten over het hoger onderwijs mag dit onderdeel van de gehele onderwijsketen niet buiten beschouwing blijven. Het gaat dus niet om een nieuw stelsel van hoger onderwijs, zelf


21

bedacht of gekopieerd uit het buitenland, maar om een aanpassing van het bestaande stelsel aan veranderende beroepsvelden, de stand van de wetenschap, de toegenomen studentenpopulatie en maatschappelijke ontwikkelingen. Dit betekent dat instellingen keuzes zullen moeten maken. Niet elke instelling kan alles aanbieden, zowel qua studierichting als qua specialisaties. Het betekent dat instellingen ook een zekere vrijheid moeten hebben om die keuzes te maken en dat ze zich zullen moeten bezinnen op hun sterke en minder sterke punten, zowel wat betreft de inhoudelijke kant als wat betreft de bedrijfsmatige kant. Van de profilering moeten wij geen overspannen verwachtingen hebben. Ook ontwikkelingen in het buitenland laten zien dat studenten zich nog in grote mate laten leiden door de regio waarin ze wonen bij de keuze voor het hoger onderwijs. Thans kom ik te spreken over de verschillende beleidsonderdelen van het HOOP, te beginnen met de differentiatie. Zowel ten aanzien van het wetenschappelijk onderwijs als ten aanzien van het hoger beroepsonderwijs zijn in het HOOP voorstellen gedaan. In het WO gaat het dan om de mogelijkheid driejarige opleidingen met een tweejarige vervolgopleiding na selectie te ontwikkelen. In zo’n geval zal op de desbetreffende universiteit de vierjarige opleiding niet meer worden aangeboden. Het draagvlak voor deze variant blijkt in Nederland overigens zeer gering. Een wetenschappelijke opleiding moet namelijk aan een aantal eisen voldoen: kennis, vaardigheden, diepte en een zelfstandig werkstuk of onderzoek. Mijn fractie betwijfelt of dit alles in drie jaar tot een dusdanig resultaat kan leiden dat dit de naam wetenschappelijke studie met maatschappelijke en op de arbeidsmarkt relevante waarde kan verdienen. Dat betekent dat een ieder ook voor de vervolgstudie in aanmerking zou willen komen. Maar dat kan slechts na selectie. Anders draait de universiteit zelf voor de studiefinancieringsgevolgen op. Wij hebben niets aan een kandidaatsexamen in een nieuw jasje. En wij hebben het geld niet om iedereen te laten doorstromen. Bovendien zou dit leiden tot verlenging van de studie, hetgeen ook weer niet de bedoeling was.

Een ander gevaar dat hierin schuilt, is dat de opleiding van drie jaar een te veel beroepsgericht karakter krijgt. En daarvoor hebben wij juist het HBO. Mijn fractie zal experimenten niet in de weg staan, maar is er om de bovengenoemde redenen buitengewoon sceptisch over. In het HBO ligt de situatie wat gecompliceerder. Inmiddels is voor iedereen duidelijk aan welk compromis de coalitie heeft gewerkt, zonder helaas de heer Lansink daarin te betrekken, om tegemoet te komen aan de terechte bezwaren van het HBO over de rigide voorstellen maar ook aan de financie¨le taakstelling. Wederom is er die directe relatie met de studiefinanciering. Wij hebben destijds gekozen voor een binair stelsel. Wetenschappelijk onderwijs en beroepsonderwijs op hoog niveau, naast elkaar met duidelijk onderscheiden doelstellingen. Voor het HBO is het uitgangspunt de havist. Wij willen voor die havist niet tornen aan de vier jaar. Een VWO’er daarentegen heeft een bredere en langere vooropleiding, maar ook dat is niet altijd een garantie dat deze de beroepsopleiding aanmerkelijk sneller kan voltooien. Opleidingen zoals die in de fysiotherapie en de paramedische sector vragen kennis en vaardigheden die niet in het VWO worden onderwezen. In andere sectoren daarentegen zal het gemakkelijker zijn om studenten met een VWO-diploma sneller door de opleiding te laten gaan, zoals de economisch administratieve sector. Bovendien is het evident dat tussen de verschillende HBO-opleidingen een enorm verschil in studielast bestaat en dat sommige opleidingen de laatste jaren met een half tot een heel jaar zijn verlengd. Uit de HBO-gids van 1985 kan ik de voorbeelden halen van accountancy, communicatie en bedrijfseconomie, die voor een havist, inclusief de stage, drie jaar bedroegen. Zoveel ingewikkelder is het leven in tien jaar nu ook weer niet geworden. De heer Lansink (CDA): Dat is nog maar de vraag. Er zijn destijds toch redenen geweest om naar de vier jaar te gaan? Een van de redenen was de gecompliceerde vraagstelling en het weerbaar maken van de mensen. Twee jaar en een jaar stage of tweee¨nhalf jaar en een halfjaar stage, afhankelijk van het programma, bleek te krap voor een

behoorlijke opleiding die een eindterm inhoudt. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Een van de redenen is dat door het opnemen van het HBO in de WHW studierichtingen naar vier jaar mochten gaan. Je kunt je afvragen of in alle gevallen, als je kennis neemt van de verschillende studierichtingen in het HBO, een volledige opleiding van vier jaar wel gerechtvaardigd is als je echt kijkt naar het beroep. Ik geef dus aan dat er tussen de verschillende opleidingen – je kunt dan aan de ene kant kijken naar de HEAO-sector en aan de andere kant naar de HTS-sector – een enorm verschil in studielast bestaat. Daarom kun je gemiddeld gesproken best op driee¨nhalf jaar voor een VWO’er uitkomen. De heer Lansink (CDA): Ik vind dit antwoord niet helemaal bevredigend, omdat de samenleving toch ingewikkelder is geworden. Als je kijkt naar de programma’s die men nu doet in de HEAO, dan zie je dat dat pittige programma’s zijn. Er is echter nog een ander punt. Toen wij de WHW behandelden, was er sprake van een afstemming tussen HBO en WO, zoals civiele effecten en gelijkwaardigheid, ook qua vorming. Dat speelde ook een rol. Het lijkt mij dus dat je ook tegen die achtergrond de formule van drie jaar zou moeten afwijzen. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Als u goed naar mijn betoog heeft geluisterd, heeft u gehoord dat ik heb gezegd dat het HBO als uitgangspunt de havist neemt. Een VWO’er zou het in veel gevallen sneller kunnen doen. Ik heb een voorbeeld gegeven van het verschil in studielast en ik geef aan dat tien jaar geleden zelfs voor een havist bepaalde sectoren al een studieduur van drie of drie en een half jaar hadden. Een VWO’er, met een bredere en langere vooropleiding kan dan ook geacht worden in een aantal sectoren dat traject sneller af te kunnen leggen. De heer Lansink (CDA): Dan zult u niet blij zijn met de deal die nu is gemaakt. Nu is er namelijk alleen een studieduur van drie jaar voor degenen met een verwante vooropleiding aan het MBO. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Als u


22

mijn betoog even af wilt wachten, zult u daar meer over horen. Voorzitter! De MBO’er die doorstroomt naar het HBO heeft het voordeel reeds beroepsgericht te zijn opgeleid. Hierin heeft de MBO’er een belangrijke voorsprong op de havist en zelfs op de VWO’er. De VVDfractie steunt dan ook de voorstellen om het studietraject voor die MBO’er in het HBO te bekorten met de mogelijkheid van een uitloop voor individuele MBO’ers. Dat zal met name in de technische sector vaker nodig zijn dan in een andere sector. De heer Stellingwerf (RPF): Ik heb aan de heer Van Gelder ook al gevraagd of deze wetenschap is gebaseerd op onderzoek of dat het een gevoel is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat VWO’ers die prestatie veel simpeler zouden kunnen leveren dan MBO’ers die in dezelfde lijn voortgaan op het HBO. Is de uitspraak dus gebaseerd op onderzoek of op een gevoel? Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Het is gebaseerd op het feit dat thans al de praktijk is dat bij een heel aantal opleidingen – ik heb het dan over de eéń-op-eéń-opleidingen, iemand die van de MBO in dezelfde sector doorgaat op het HBO – de studieduur al een jaar korter is. Dat kan dus heel goed. Wij kunnen nu bewerkstelligen – ik heb het dan voornamelijk over die eéń-op-eéń-relatie – dat het MBO nog beter met het HBO gaat samenwerken, dat men de programma’s gaat afstemmen. Er zijn trajecten bekend waarin MBO en HBO zelfs zo goed samenwerken, dat men met certificaten werkt en dat men bijvoorbeeld het stagegedeelte in het HBO op een hoger niveau volgt. Waar wij proberen studenten zo snel mogelijk te laten studeren zonder op de kwaliteit van hun diploma in te boeten, mag verwacht worden dat wij van die ontwikkeling gebruik maken. Daarnaast zal het niet elke MBO’er lukken en zal het ook niet in elke studierichting evenzeer in de lijn liggen. Om daar steun aan te bieden is er de afstorting in de afstudeerfondsen, 25 mln. aflopend naar 15 mln. In een eéń-op-eéń-relatie met een goede afstemming tussen MBO en HBO moet dit kunnen slagen. Er is vanaf morgen tot september 1998 de tijd om hieraan te werken. Het MBO moet hier dan ook samen met het HBO aan beginnen en niet wachten

tot misschien de relevante wetgeving nog eens de twee Kamers is gepasseerd. Daar waar men in dezelfde bijvoorbeeld technische sector – ik sluit nog even aan op de interruptie van daarnet – in een iets ander traject verdergaat, moet de mogelijkheid blijven om een individuele MBO’er vanuit het afstudeerfonds een langer traject te bieden. Ik kom vervolgens in het kader van het HBO nog even op de professional mastersopleiding. Het in Nederland ontwikkelen van deze additionele mogelijkheid heeft onze steun. Belangrijk is de validering en de relatie met het beroepenveld, zowel voor het vaststellen van de kwalificaties als voor de toekomstige student die in zijn dagelijks werk het geleerde ook weer moet kunnen toepassen. Mijn fractie vraagt zich echter wel af of het nodig is in alle gevallen een werkervaring van weer vier jaar af te spreken. Ook de heer Van Gelder sprak hierover. Kunnen we dat niet beter aan HBO en beroepenveld zelf overlaten? Ik wil ook nog graag iets zeggen over de ordening van het opleidingenaanbod. Ik heb ook in mijn inleiding al gezegd dat er de laatste jaren een ware wildgroei is ontstaan van studies die o`f een andere naam hebben dan reeds bestaande studierichtingen o`f een of ander samenvoegsel zijn. Het HBO heeft reeds stappen ondernomen om hieraan paal en perk te stellen. Een doorzichtig en duidelijk gedefinieerd aanbod van studierichtingen met een stevige stam en daarop een brede kruin specialisaties is meer dan gewenst. Dit is beter voor het aanbod. Het is ook beter voor de student dan dat hij een buitengewoon smal gespecialiseerd traject ingaat. Als hij daarin geen werk kan vinden, is zijn ondergrond te slecht om elders op de arbeidsmarkt terecht te kunnen. Ik zou hierbij speciale aandacht willen vragen voor samengestelde programma’s, onder andere in relatie tot sommige lerarenopleidingen die verschillende toeleiding naar het einddiploma hebben. Als je de opleidingen gaat ordenen, wil dat ook weer niet zeggen dat je teruggaat naar de jaren vijftig. Ook de universiteiten moeten nu een begin maken met het herordenen van hun opleidingen. Hierbij zouden studies waarvan het wetenschappelijk niveau discutabel is, moeten

verdwijnen of indien zij duidelijk beroepsgericht zijn naar het HBO overgaan. Gezien de relatie met de studiefinanciering is het in onze ogen ook van belang dat nieuwe opleidingen mede worden beoordeeld met betrekking tot het reeds bestaande aanbod. De huidige ontwikkeling van allerlei losse soms geheel geı¨soleerde opleidingen die wel rechten op studiefinanciering geven – overigens geen recht op bekostiging – maar die leiden tot een diffuus aanbod zonder meerwaarde, is wat ons betreft ongewenst. Wie gaat deze ordening toetsen? De ACO toetst alleen de nieuwe opleidingen maar niet de relatie tot de reeds bestaande opleidingen. Voorzitter! Ik wil evenals mijn collega terugkomen op het onderwerp van de geesteswetenschappen. Wanneer we het hebben over het herdefinie¨ren van studierichtingen, dan moeten we het ook hebben over de positie van deze wetenschappen: geschiedenis, letteren, wijsbegeerte. De huidige wijze van bekostiging heeft enerzijds allerlei nieuwe studierichtingen op dit terrein in de hand gewerkt, terwijl anderzijds reeds lang bestaande studierichtingen die vallen onder de geesteswetenschappen, aan de rand van de afgrond zijn gebracht. Het rapport van de commissie-Vonhoff geeft dit aan. Het geeft ook een aantal oplossingsrichtingen. De geesteswetenschappen hebben geen marktwaarde. Voor het onderzoek op het gebied van de Indiase dialecten zal het bedrijfsleven niet in de beurs tasten. Niettemin is de cultureelmaatschappelijke waarde van grote betekenis. Ik citeer uit een voordracht van prof. Verkuijl in het kader van kennisintegratie in de samenleving. ’’Minder bekend is dat de letterenfaculteiten zeer diverse disciplines herbergen, elk met eigen objecten van onderzoek en met verschillende methoden en tradities: taalkunde, letterkunde, geschiedenis en kunsten. De bijdrage van alfa aan de samenleving ligt voor een groot deel in haar geheugenfunctie zonder welke onze cultuur een vergeetcultuur zal zijn. Deze geheugenfunctie is zo vanzelfsprekend dat men vergeet er permanent inspanning voor te leveren. Betrouwbaar gebleken kernen van kennis dienen doorgegeven te worden van generatie op generatie, van leermeester op leerling. Wie dat


23

systeem frustreert, richt grote schade aan. Er is een groot maatschappelijk nut in het doorgeven van dit soort kennis.’’ Dat vind ik een heel juiste verwoording van de maatschappelijke waarde die de geesteswetenschappen moeten hebben. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. De universiteiten hebben inmiddels een beschrijving gemaakt van het kerndomein dat nodig is om dit kwetsbare deel van de wetenschap op verantwoord niveau in Nederland in stand te houden. Dit staat even los van het aantal moderne letterenstudies dat volgens ons gehandhaafd kan blijven. Ik zeg erbij dat uitbreiding van letterenfaculteiten mij niet aan de orde lijkt. Niettemin zullen de gezamenlijke universiteiten nu afspraken moeten maken over de instroom; over welke instelling wat in stand houdt; over de bibliothecaire voorzieningen en over de leerstoelen. Misschien kunnen de bewindslieden een overzicht geven van de huidige stand van zaken en van hun intenties. Op welke termijn kunnen wij concrete voorstellen verwachten? Mijns inziens is er een soort breekijzer nodig om op korte termijn tot duidelijkheid te komen en de universiteiten tot daden te dwingen. Dan kom ik op de selectie. Gezien de aard van ons middelbaar onderwijs, met schoolonderzoeken en een centraal schriftelijk examen, ligt selectie aan de poort door een toelatingsexamen niet in de rede. Dit laat onverlet dat door de ontwikkeling van een min of meer vrije pakketkeuze de vooropleiding van studenten nogal eens leemten vertoont. Dit heeft weer gevolgen voor het hoger onderwijs. De toekomstige vormgeving van doorstroomprofielen, die duidelijkheid verschaffen aan het hoger onderwijs over de in het voortgezet onderwijs verworven kennis, vinden wij een goede ontwikkeling. Over dit onderwerp zal in de Tweede Kamer nog gesproken worden, maar ik wil hiervoor al eéń voorzet geven. Het oorspronkelijke voorstel om zowel voor het schooleigen gedeelte als voor het centrale schriftelijke gedeelte te moeten slagen en niet het ene met het andere te kunnen compenseren, had onze instemming. Helaas blijkt dit inmiddels weer verlaten te zijn. Dat vinden wij geen verbetering. Wij

zullen daar te bestemder plaats en tijd weer op terugkomen. Selectie van studenten is daarmee nog niet overbodig geworden. Vaak onderschatten studenten hun studie of hebben zij wegens gebrekkige of onvoldoende voorlichting niet de juiste keuze gemaakt en lopen zij vast. Een selectie in de propaedeuse is belangrijk. Deze moet niet bedoeld zijn als een afvaljaar, maar als een jaar waarin de verschillende facetten van de studie aan de orde komen om de student helder inzicht in zijn keuze te verschaffen, waarbij aanleg, discipline, motivatie en inzet natuurlijk getoetst moeten worden. Een student die niet aan de gestelde eisen kan voldoen, dient verwezen te worden. Het gaat altijd nog om mensen met een HAVO- of VWO-diploma die wat in hun mars hebben. Verwijzing naar een andere studierichting, een meer beroepsgerichte opleiding of anderszins, is een voorwaarde om van selectie een succes te maken. Het is de vraag of je dit al na drie maanden kan doen. Wanneer de minister de studenten op het oog heeft, die zich met te grote energie in het studentenleven hebben gestort, maar vergeten zijn waarom zij zich hadden ingeschreven, heb ik daar geen moeite mee. In andere gevallen ben ik van mening dat zorgvuldigheid een langere periode vereist. Voor 1 februari moet een student aan wiens mogelijkheden wordt getwijfeld, in ieder geval een duidelijk indicatie krijgen van zijn mogelijkheden en onmogelijkheden, opdat hij met het oog op zijn studiefinancieringsrecht een beslissing kan nemen. De heer Van Gelder heeft hier ook op gewezen. Een goed onderbouwd, bindend studieadvies aan het einde van het propaedeusejaar lijkt ons op zichzelf geen probleem, mits een aantal zaken goed geregeld zijn: een beroepsmogelijkheid, een eventuele second opinion en de toegang tot een andere instelling. Worden deze zaken straks in het studentenstatuut of in een apart wetsvoorstel geregeld? Staatssecretaris Nuis: Mevrouw De Vries sprak over een bindend studieadvies aan het eind van het eerste jaar, maar dat staat al in de wet. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ik wist niet dat dit al dwingend in de

wet staat. De mogelijkheid staat in de wet. Staatssecretaris Nuis: Ja, meer willen wij ook niet in de wet hebben. De discussie ging erover of wij dit wat eerder kunnen doen, namelijk voor 1 februari. (Rumoer op de publieke tribune.) De vergadering wordt enige minuten geschorst. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Voorzitter! De bewindslieden stellen voor om ook te experimenteren met selectie aan de poort voor een beperkt aantal nader te definie¨ren topopleidingen. Uit het antwoord op een desbetreffende vraag is ons gebleken dat dit onderdeel ons in een apart wetsvoorstel of door middel van een wetswijziging zal bereiken. Het experiment als zodanig heeft onze steun en wij wachten de voorstellen af. Dan kom ik tot de selectie bij opleidingen waarvoor het aantal plaatsen beperkt is en de animo groot. De studie geneeskunde springt hierbij het meest in het oog. Ieder jaar komen bij alle onderwijswoordvoerders brieven van mensen die al hun verwachtingen op een studieplaats hebben gezet en die wederom, soms zelfs voor de vierde keer, zijn uitgeloot. De motivatie is groot, evenals het doorzettingsvermogen. Wij hebben geen van allen een adequaat antwoord op hun vragen en problemen. Het huidige systeem van gewogen loting mag dan op het oog heel eerlijk lijken, maar het is het in onze ogen niet. Het is een schijneerlijkheid. Kennelijk zijn de bewindslieden dezelfde mening wel enigszins toegedaan, anders hadden zij geen voorstel gedaan om relevante werkervaring in de weging mee te tellen. Dat lost wat ons betreft het probleem niet op. Dat verschuift het. Wanneer alle studenten geneeskunde straks vier jaar in de ziekenverzorging of een belendend werkveld hebben gewerkt en derhalve wel bijna voor een plaats in aanmerking moeten komen, is de kans voor een kersverse VWO-gediplomeerde nog kleiner. Veel VWO’ers kiezen een relatief zwaar pakket om de studie aan te vangen, maar alle cijfers tellen mee. Het gevolg is vaak dat hun cijfergemiddelde wat lager uitvalt. Bij de algemene beschouwingen heeft mijn


24

fractievoorzitter reeds voorgesteld om het cijfergemiddelde te bepalen aan de hand van een beperkt aantal relevante vakken bij uitsluitend het centraal schriftelijk examen. Dan zijn de factoren voor iedereen gelijk. Aanstaande studenten weten dan waar zij zich op moeten concentreren. Daarnaast zou het toch tot de mogelijkheden moeten behoren om tenminste in een intake- of motivatiegesprek te formuleren waarom men deze studiekeuze wil maken. Daar waar universiteiten wel tijd en inzet willen besteden aan hun topopleidingen, moet het niet te veel gevraagd zijn om met zeer gemotiveerde aanstaande studenten nader te spreken. Ook dan zullen er teleurgestelden zijn, maar een studiekeuze is iets meer dan meedoen dan aan de Krasloterij. En daar lijkt het hier soms op. Over de bekostiging kan ik kort zijn. In het HOOP wordt voorgesteld om de rijksbijdrage aan de universiteiten voor een langere termijn vast te stellen. Wij hebben daar bij andere gelegenheden, onder andere de begroting voor 1995, al voor gepleit. De argumenten zal ik niet herhalen, zij zijn duidelijk. Mijn fractie heeft wel twee vragen. Welke periode staat de minister voor ogen en welke criteria gaat hij hierbij hanteren? Ten aanzien van dat laatste willen wij wel onderstrepen dat afzonderlijke afspraken met de universiteiten gemaakt moeten worden op basis van parameters die voor alle instellingen gelden. Daarbij is dan ook helder waarom en op basis van welke gegevens een bepaalde instelling meer of minder gefinancierd zou krijgen. Wat de periode betreft gaan onze gedachten uit naar vier jaar, de cohortbenadering. Twee jaar is in onze ogen te kort. Dan worden het incontinue overlegronden. En zes of zeven jaar is weer te lang, want dan krijg je weer last van tussentijdse bijstellingen. Daarnaast wil ik aangeven – daar hebben wij al eerder bij een begrotingsbehandeling iets over gezegd – dat outputfinanciering een sterkere nadruk moet krijgen. Je zult echter nooit helemaal los kunnen komen van de capaciteit van de studentenaantallen. Wij hebben begrepen dat ook in Denemarken complete outputfinanciering nog niet zo eenvoudig was. Een volgend punt is de taakstelling van 200 mln. op de universiteiten in de periode 2001-2004. Ook de vorige

sprekers hebben dit al aan de orde gesteld. Mijn fractie heeft hier buitengewoon veel moeite mee. De studentenramingen, zoals aangegeven in de schema’s, lijken een sluitende basis te vormen voor deze bezuiniging. Maar net zo min als de minister zijn stellingname kan bewijzen kan ik het tegendeel bewijzen. Discussie daarover is op dit moment dan ook niet zo verschrikkelijk zinvol. Demografische ontwikkelingen zijn helder weer te geven. De vorige week berichtten de media ons dat zich minder studenten hadden aangemeld. En tot zover staat de minister voor. Toch is dat voor ons niet overtuigend genoeg. Wij hebben maar een beperkt inzicht in de verschuiving in studentenstromen. Wij kennen allemaal de periode van de varkenscycli. Beperking van studiefinanciering of vooruitzichten op de arbeidsmarkt kunnen op korte termijn leiden tot een afname. Verbetering van onderwijsprogramma’s of tekorten op de arbeidsmarkt op specifieke terreinen kunnen weer het tegenovergestelde effect hebben. Daarnaast zou elke VWO’er, gezien zijn vooropleiding, in principe de universiteit moeten doorlopen. VWO’ers zijn belangrijk voor het kennisniveau van ons land. Een tweede factor is de positie van het wetenschappelijk onderwijs dat in het recente verleden financieel niet is gespaard. Daar waar door te grote overhead, verkeerde beslissingen of anderszins de kosten te hoog zijn opgelopen, moet dit vanzelfsprekend worden geredresseerd. Al hadden wij geld te veel, dan zou dit nog niet mogen voorkomen. Er ligt ook een groot probleem bij de huisvesting. Waar deze taakstelling van 200 mln. nog gepaard gaat met een collegegeldderving van 110 mln. – het gaat dus in feite om een bedrag van 310 mln. – ben ik bang dat wij onze universiteiten ernstig in het nauw drijven. Enerzijds roepen wij dat wij het moeten hebben van technologie en kennis, van human resources en hoog opgeleiden, maar aan de andere kant wordt de geldkraan steeds verder dichtgedraaid. De minister heeft mij niet overtuigd, maar ik realiseer mij dat ik ook niets hards in handen heb om hem van het tegendeel te overtuigen. Kan de minister wel aangeven wat hij verstaat onder ’’majeure veranderingen’’ om de taakstelling nader te bezien?

De heer Rabbae (GroenLinks): Het verhaal van mevrouw De Vries spreekt mij aan, waar zij het heeft over technologie als belangrijke input voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie. Betekent het dat zij de taakstelling van beide bewindslieden afwijst als het gaat om een vermindering van het aantal studenten met 40.000 in de komende jaren? Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ik wijs de taakstelling van 200 mln. niet af. Die heb ik geaccordeerd, want die is onderdeel van de 500 mln. die in het regeerakkoord is afgesproken. Het gaat ook over 300 mln. in het collegegeld. Deze 200 mln. zou door het HBO en het WO gezamenlijk worden opgebracht. Nu is dit deel van de taakstelling geheel toegevallen aan de universiteiten. Het gaat overigens niet om een afname met 40.000 studenten, maar om een afname met 40.000 studentjaren. Dat is wel even een verschil. De minister is uitgegaan van een aantal ramingen. Ik ben van mening dat de minister ze niet hard kan maken. Ik kan het tegendeel echter helaas ook niet hard maken. In het HOOP staat ergens: bij majeure wijzigingen kunnen wij er nog eens over praten. Het woord ’’majeur’’ is echter een rekbaar begrip. Het enige wat ik in eerste termijn vraag is wat wij doen als het niet zo uitkomt als het nu is. Is de minister dan bereid, het weer ter sprake te brengen en de taakstelling bij te stellen? De heer Rabbae (GroenLinks): Mij gaat het meer om het principie¨le standpunt van de VVD-fractie in dezen. Stel dat de prognose van beide bewindslieden uitkomt en dat er in 2004 40.000 studentjaren minder zijn. Juicht de VVD-fractie dat toe? Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Je moet dan bekijken wat de oorzaak daarvan is. Als het is doordat de studenten op tijd afstuderen en niet twee keer zo lang over hun studie doen, heb ik daar geen probleem mee. Als de afname komt doordat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs aanmerkelijk is afgenomen, heb ik daar zeer ernstige problemen mee. Dan moeten wij bekijken wat daar de oorzaken van zijn. Het voert nu iets te ver om dat hier uit te spinnen.


25

De heer Lansink (CDA): Ook ik stel een vraag over dit inderdaad interessante deel van het betoog. Uit de woorden van mevrouw De Vries maak ik op dat zij moeite heeft met het bedrag van 200 mln. Ik zie dit nog even los van de vraag hoe het gaat lopen met de studentenramingen. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Is zij bereid, te bepleiten dat een deel van het geld dat voor de route ’’Kennis in beweging’’ is ingeboekt, toch maar wordt besteed aan het hoger onderwijs? Ik beluister dat zij eigenlijk vindt dat het zo niet kan. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ik heb niet gezegd dat het zo niet kan. Ik heb twijfels over de basis waarop dit voorstel wordt gedaan. Ik kan de onjuistheid van de aannames echter niet bewijzen en ik heb ook niets hards van de andere kant. In de toekomst kijken is immers heel moeilijk. Ook de heer Van Gelder heeft gezegd dat wij in 2000, dus bij de behandeling van de begroting voor 2001, duidelijkheid moeten hebben over de vraag of deze ontwikkelingen de juiste zijn. Ik heb de bereidheid, dan te bekijken wat wij eraan kunnen doen. Ik spreek mij er niet over uit of ik het dan afwentel op een andere sector. Als zaken heel anders uitpakken, moet je bereid zijn om daar financieel maatregelen voor te nemen. De heer Lansink (CDA): Ik heb al gezegd dat ik er in 2001 niet meer ben. Het proces gaat echter door. Ik heb er alle begrip voor dat er geen financie¨le oplossing is en dat mevrouw De Vries geen zak geld bij zich heeft. Daarom vroeg ik juist of het niet mogelijk was, een verschuiving aan te brengen waardoor de zware taakstelling die eigenlijk al vanaf dit jaar gaat lopen voor de instellingen, wat gematigd kan worden. Dat was mijn vraag. Wil de minister toezeggen dat hij op zeer korte termijn een analyse zal geven van datgene wat er aan de hand is met de instroom van studenten? Als die instroom hoger is dan de demografische trend – die is inderdaad hoger – moet hij maatregelen nemen. Het HOOP gaat uit van een gelijkblijvend aantal studenten; geen studentjaren, maar studenten. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ik heb het eigenlijk al gezegd. De

taakstelling gaat in 2001 in. Dit geeft ons de kans om te zien hoe de ontwikkeling is. Er komen wel andere taakstellingen, maar niet in het kader van het HOOP.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ja, in de betekenis dat ik er dan mijn uiterste best voor zal doen om het probleem op te lossen binnen de kaders die dan gelden.

De heer Lansink (CDA): Stel dat het doorgaat volgens de cijfers die vorige week zijn gepubliceerd. Een deel van de terugloop heeft demografische oorzaken en een deel andere oorzaken. Als wij daar zicht op hebben, moeten wij nu toch al iets doen? De instellingen krijgen immers alleen al hierdoor minder geld volgend jaar en het jaar daarop. Dat kunnen zij niet opbrengen.

De heer Stellingwerf (RPF): Wil mevrouw De Vries hiermee wachten tot het jaar 2000 of eerder de bel laten luiden als het eerder duidelijk wordt? Daar lijkt het wel op.

De heer Schutte (GPV): Hoe verhoudt de opstelling van mevrouw De Vries zich met het persbericht dat vorige week uitgegaan is over datgene wat de drie regeringsfracties zouden hebben uitgesproken? Daarin staat dat, als het aantal universitaire studenten niet zo snel terugloopt als minister Ritzen aanneemt, ook de hogescholen moeten inleveren. Is dit een concrete invulling van datgene wat zij nu zegt of meent zij niet wat daar staat? Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ik heb de krant niet geschreven. De heer Schutte (GPV): Daarom vraag ik ernaar. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ik heb eerder in antwoord aan de heer Lansink gezegd dat mijn standpunt niet is dat de hogeschool het dan per se moet doen. Ook daarbij moet je naar de studentenstromen kijken: zijn die toegenomen of afgenomen? Ik wil mij er daarom niet over uitspreken uit welk beleidsveld het moet komen, maar eerst bekijken wat de oorzaken zijn en hoe de studentenstromen zich verhouden. Hierbij moet je ook naar het HBO kijken. Ik doe daar geen uitspraak over en ben ook niet verantwoordelijk voor de geciteerde uitspraak. De heer Van der Vlies (SGP): Als het sombere scenario zich voltrekt dat ook u vreest, is de hamvraag of de fractie van de VVD er meer geld voor over heeft. Bent u dan voor een reductie op de bezuiniging, ja of nee? Wat mij betreft kan deze vraag inderdaad met ja of nee beantwoord worden en hoeven het niet meer woorden te zijn.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Die taakstelling staat in tranches voor 2001 tot 2004 ingeboekt. Op het moment dat wij die 200 mln. in tranches niet meer uitkeren, moeten wij het bekijken. Je hebt voor het bekijken van de studentenstromen enige tijd nodig. Het is uiteindelijk al 1996. Wij hebben nu dus vier jaar de tijd om de verhoudingen te bekijken. De heer Stellingwerf (RPF): Dan accepteert u dus dat de komende jaren de instroom van studenten kan teruglopen? Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Dat accepteer ik, maar ik zeg wel dat wij nog moeten bekijken of de additionele bezuiniging van 200 mln. mogelijk is. De heer Poppe (SP): Mevrouw De Vries zal haar uiterste best doen. Is dat binnen de VVD of binnen de coalitie, als de VVD er dan nog in zit? Dat is een groot verschil. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): In de Kamer, in welk verband dan ook, als oppositiepartij of binnen een coalitie. Het laatste is meestal iets effectiever. Wij zullen het doen waar wij kunnen. De heer Poppe (SP): Dus de VVD zegt nu ja? Mevrouw J.M. de Vries (VVD): De VVD zegt ja. De voorzitter: Dit lijkt mij helder. Ik denk dat mevrouw De Vries haar betoog nu kan voortzetten. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Tot slot heb ik nog enkele losse punten. Over de bestuursstructuur zal ons waarschijnlijk de komende maand een wetsvoorstel bereiken. De grote lijnen kunnen wij onderschrijven, zoals wij eerder hebben gezegd, en de concrete uitwerking zal alsdan aan de orde komen.


26

De bekostiging van niet-EUstudenten wordt beeïndigd. Universiteiten en hogescholen moeten op termijn komen tot een kostendekkend onderwijsaanbod voor deze categorie. Nu studeren veel van deze studenten hier met een bijdrage uit de pot van Ontwikkelingssamenwerking. Gaat de bekostiging in feite op termijn van OCW naar Ontwikkelingssamenwerking en is er dan macro-economisch wel enige winst? Misschien kan de minister dit wat verduidelijken. Ook vragen wij enige duidelijkheid over de buitenlandse opleidingen in Nederland. De criteria in het CROHO zijn in dit opzicht niet erg helder. Is een Nederlandse opleiding die geheel in een andere taal wordt verzorgd, nu toegestaan of niet? Wat betekent dit voor opleidingen in de regio’s aan de grens, die op deze wijze uitdrukking geven aan hun samenwerking met de grenslanden? Voorzitter! Een specifiek onderwijsterrein betreft het kunstvakonderwijs. In het HOOP wordt aangegeven, dat de betrokken instellingen – de conservatoria – verdere capaciteitsreductie, betere selectie, begeleiding van specifiek talent en verdere concentratie van beschikbare expertise en middelen gewenst achten. Destijds heeft de Raad voor de Kunst voor twee conservatoria een tweede fase geadviseerd. In afwijking overigens van dit advies is ook aan andere conservatoria een voorlopige tweede fase toegekend, die nog getoetst moet worden. Ondertussen zijn in het veld ook interessante samenwerkingsverbanden aan het ontstaan, die gestalte geven aan betere selectie, kwaliteitsverbetering en het begeleiden van dat specifieke talent. Kan de staatssecretaris voor Pasen in een algemeen overleg met de Kamer tot een nadere uitwerking komen, want dit traject duurt al heel lang. Bovendien moet er ook op de andere terreinen van het kunstvakonderwijs – dans, theater en beeldende kunst – eens een duidelijke lijn komen. Daarnaast worden juist in deze sector steeds meer losse opleidingen in het een of ander geboden, met recht op studiefinanciering, die op voorhand capaciteitsreductie bij het reeds bestaande opleidingen al weer ondergraven. Het lijkt mij belangrijk, dat wij ook daar op korte termijn paal en perk aan stellen. Het allerlaatste punt betreft een compliment voor de emancipatie

effectrapportage ex ante. Mijn fractie is zeer te spreken over het feit, dat de minister aan deze belangrijke nota ook de gevolgen voor vrouwelijke studenten en voor vrouwen die aan instellingen werkzaam zijn in kaart heeft willen brengen. De rapportage spreekt voor zich, maar ik haal er twee punten uit. Het aantal vrouwen dat de studie in de technische wetenschappen heeft gekozen – het is wel frappant – zou nog moeten groeien, niet alleen omdat daar u¨berhaupt behoefte aan is maar ook omdat er sprake is van een sterke beroepensegregatie: te veel vrouwen werken in veel te weinig beroepen. Juist in de technische sector zijn er buitengewoon veel mogelijkheden. Het tweede punt betreft het geringe aantal vrouwen dat in het hoger onderwijs werkzaam is, op alle niveaus, en dat terwijl bijna 50% nu in het onderwijs wel een opleiding volgt. Het zou goed zijn om in een nadere analyse te kijken wat de drempels zijn om juist in deze sector carrie`re te maken en daar dan ook gericht beleid op te voeren. Ik hoop, dat wij hierop in een ander kader kunnen terugkomen. De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.35 uur geschorst. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Voorzitter! Dit nota-overleg zou je kunnen beschouwen als de apotheose van een uiterst turbulent anderhalf jaar voor het hoger onderwijs. De periode begon met het regeerakkoord waarin twee zaken onmiddellijk alle aandacht trokken: de differentiatie in het hoger onderwijs en de bezuiniging van 1,5 mld. Er kwam meteen een storm van protest uit het hoger onderwijs op gang. Het kabinet kwam met voorstellen, waarvan een collegegeldverhoging van ƒ 1000 deel uitmaakte, maar dat voorstel werd door de Kamer verworpen. Nieuw overleg, nieuwe plannen, maar ook nieuwe afspraken met het hoger-onderwijsveld, met bestuurders en studenten waren aan de orde. Nu ik dit zeg, ben ik waar ik wezen wil. Bij het maken van al die afspraken kwam al heel snel de zogenaamde kwaliteit en studeerbaarheid in de schijnwerpers. De verbetering hiervan werd zelfs voorwaarde voor een aantal zaken, waaronder de minder grote verhoging van de collegegelden. Kortom, het hele

proces dat nu bezig is, het proces waarbij grote groepen mensen zich betrokken voelen – daarbij denk ik ook aan het zogenaamde circus Nuis, dat al een aantal malen aan de orde is gekomen – en waarbij veel aandacht wordt geschonken aan verbetering van studeerbaarheid, is in een stroomversnelling terechtgekomen. Dat zou niet of veel langzamer gebeurd zijn zonder al die commotie. Voorzitter! Dat is winst. De neerslag van dit alles kwam terecht in het tweejaarlijks Hoger onderwijs- en onderzoekplan, waarover we nu van gedachten wisselen. D66 is van mening dat het HOOP, met inachtneming van de harde financie¨le randvoorwaarden, een consistent verhaal is dat een aantal herzieningen in het hogeronderwijsstelsel beoogt waarvoor een inhoudelijke onderbouwing geldt. Een belangrijk onderdeel daarbij is voor ons de differentiatie. In het voortraject is ten aanzien van een paar pijnpunten die ook voor ons niet acceptabel waren, duidelijk verbetering aangebracht. Misschien kan nog een aantal verbeteringen aangebracht worden. Ik denk hierbij aan verbeteringen waarom ik in de loop van mijn betoog zal vragen. Om te beginnen: de cursusduur, de studieduur en de differentiatie. De differentiatie naar duur, aard en niveau is natuurlijk niet iets dat voor het eerst naar voren kwam in het regeerakkoord, maar dat al veel langer speelde en dat, zoals u weet, voor D66 altijd een belangrijk item is geweest. De argumenten daarvoor, die in de procesbrief en in het HOOP een aantal malen worden genoemd, hoef ik hier niet te herhalen, maar geven wat ons betreft de absolute noodzaak aan om de nu nog aanwezige strikte uniformiteit te doorbreken. Eerst wil ik nu iets zeggen over de mogelijkheid voor de universiteiten om voor bepaalde opleidingen een driejarige studie in te richten met een selectieve kopstudie. Daar is al een heleboel over gezegd. Voorzitter! Ik denk over deze mogelijkheid minder negatief dan mijn collega’s. Wij hebben natuurlijk goede nota genomen van de terughoudendheid waarmee met name door het bedrijfsleven hierop werd gereageerd. Wij zijn er echter van overtuigd, dat wanneer er goed overleg is tussen de afnemers van de bachelors en de wetenschappelijke


27

staf, zeker zinvolle curricula kunnen worden opgesteld. Ik zou toch zeker voor de universiteiten deze mogelijkheid willen inbouwen. Ik wil er ook niet voor pleiten hiervan een soort hernieuwd ingevoerd kandidaats te maken, maar daarentegen werkelijk te letten op de mogelijkheid die in het HOOP wordt genoemd. Mijn fractie heeft ook geen overwegende bezwaren tegen een eventuele selectie voor degenen die na het baccalaureaat nog een verdere opleiding willen volgen. Daarbij gelden echter wel een paar harde randvoorwaarden: bij het begin van de studie moet absolute duidelijkheid bestaan over de voorwaarden en de criteria waaraan de studenten moeten voldoen om te kunnen doorstromen naar de vervolgstudie en ook moet duidelijkheid bestaan over de mogelijkheden die zij hebben na de studie van drie jaar. Als die bekend zijn, kunnen zij pas op een verantwoorde manier een keuze maken voor een studie in deze vorm. Uit de beantwoording van de vragen bleek nog eens dat de studiefinanciering voor de vervolgopleiding onder verantwoordelijkheid van de instellingen loopt via de afstudeerfondsen. Nu zijn die fondsen in principe bedoeld voor studenten die vertraging hebben opgelopen en daarom langer studiefinanciering nodig hebben. Bestaat er nu niet een kans dat deze zaken door elkaar gaan lopen en het oorspronkelijke doel van het afstudeerfonds wordt ondergesneeuwd? Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. In het HOOP wordt een aantal malen gesproken over topopleidingen en excellente leerwegen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen; het spreekt mij ook wel aan. De criteria daarvoor en de weg daarnaar toe blijven echter nog wat in het vage. Heeft de staatssecretaris al enig idee hoe dit kan worden aangepakt, zonder dat er oorlog uitbreekt? De differentiatie in het HBO heeft tot nu toe al heel wat voeten in de aarde gehad. Daar zijn vanochtend al heel veel woorden over gewisseld. Ook D66 had onoverkomelijke problemen met de oorspronkelijke voorstellen voor een generieke cursusduur van drie jaar voor alle VWO’ers en MBO’ers. Wat ons betreft, speelde dit nog meer bij het VWO dan bij het MBO. Datgene wat

nu is voorgesteld, heeft dan ook onze instemming. Wij onderschrijven het uitgangspunt dat het huidige kwalificatieniveau, uiteraard, gehandhaafd blijft en gebaseerd blijft op een opleiding van vier jaar voor HAVO-leerlingen. Uiteindelijk is het HAVO bedoeld als vooropleiding voor het HBO en dat moet zo blijven. Mijn fractie staat positief tegenover de voorstellen voor de doorstroming van MBO’ers naar het HBO. De daadwerkelijke uitvoering zal veel overleg en afstemming vergen. Daar moet op zeer korte termijn mee begonnen worden. Er moet niet gewacht worden tot alles in wet is omgezet; neen, er moet meteen begonnen worden. Immers, de MBO’ers die nu aan hun opleiding beginnen, zijn degenen die later eventueel in de doorstroomregeling zullen vallen. Daarvoor zullen zowel de instellingen voor MBO als die voor HBO een grote inspanning moeten leveren. Aan de daadwerkelijke invoering en uitwerking zitten nog wel wat haken en ogen. Hier zijn al vragen over gesteld door collega Van Gelder. Ook ik wil hier graag wat meer informatie over hebben. Bij dit alles heb ik nog wat zorgen over iets wat hier nog niet aan de orde is gekomen, namelijk de dubbelkwalificatie van het MBOdiploma. Er moet vooral niet vergeten worden dat het MBO ook eindonderwijs is en een prima beroepskwalificatie biedt voor veel studenten en een belangrijk deel van de arbeidsmarkt. Het moet niet zo zijn dat een MBO-opleiding zich vooral gaat richten op doorstroming naar het HBO of dat er in een vroeg stadium twee naast elkaar functionerende stromen binnen de opleiding gaan ontstaan. De zinsnede in de afspraken tussen de bewindslieden en de HBO-raad waarin wordt gesproken over de aandacht die in het laatste jaar MBO besteed moet worden aan de conceptuele vaardigheden, omdat die nodig zijn voor een succesvolle carrie`re in het HBO, heeft mij aan het denken gezet. Conceptuele vaardigheden lijken mij namelijk ook heel belangrijk voor een succesvolle carrie`re in het arbeidsproces. Kortom, het MBO moet vooral ook zijn waarde houden als zelfstandig opleidingstraject ter voorbereiding op een beroep. Een belangrijk punt is het naar elkaar toe brengen van de cursusduur en de studieduur. D66 staat hier

volledig achter, maar denkt dat dit in Nederland wel een soort cultuuromslag zal inhouden. Met de financie¨le prikkels van vooral de prestatiebeurs is hier al een begin mee gemaakt. Verkorting van de verblijfsduur moet echter vooral gebaseerd zijn op een verbetering van de onderwijskundige situatie. Bij dit alles ontkom je niet aan een zekere vorm van selectie. Dat kan ook best, maar daar horen wel een paar dingen bij. Om te beginnen, hoort daar begeleiding, begeleiding en nog eens begeleiding bij. Verder horen daarbij een buitengewoon goede samenwerking en afstemming tussen instellingen en opleidingen waartussen verwijzingen voorkomen, en een zeer zorgvuldige vorm van advisering. Begeleiding is een verantwoordelijkheid van de instellingen en maakt deel uit van de studeerbaarheid van de opleidingen. Bij de beoordeling van die studeerbaarheid zal daar dan ook zeker naar gekeken moeten worden. De samenwerking tussen universiteiten en hogescholen komt vooral in sommige regio’s goed op gang. Naar mijn idee is dat regionale aspect ook heel belangrijk. Het blijkt immers dat de keuze voor een bepaalde instelling voor een deel toch streekgebonden is. Aan de samenwerking tussen MBO- en HBO-instellingen heb ik hiervoor al aandacht besteed, maar dat geldt natuurlijk twee kanten op: niet alleen doorstroming van MBO naar HBO, maar ook verwijzing van HBO naar MBO moet zonder problemen mogelijk zijn. D66 heeft grote problemen met de voorstellen omtrent de aanscherping van de mogelijkheden voor bindend advies, zoals die al in de WHW staan. Wij hebben buitengewoon grote problemen met het tijdstip van drie maanden na aanvang van de studie. Nu staat er in het HOOP wel bij dat dit alleen maar in zeer uitzonderlijke gevallen zal gebeuren, maar we moeten afwachten hoe dat in de praktijk zal verlopen. Wij gaan ervan uit dat studenten over het algemeen verstandige mensen zijn, die heel goed hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Bovendien weten studenten meestal heel goed, hoe ze ervoor staan wat hun studieresultaten en kans van slagen betreft. In veel gevallen zijn echter de instellingen in gebreke gebleven bij het gebruik maken van hun mogelijkheid van advisering en


28

verwijzing, om de studenten zo snel mogelijk op de goede plaats te krijgen. Dat is een van de redenen dat een op de drie studenten zonder een diploma verdwijnt, en daar dan bovendien veel te lang over doet: genoemd wordt 3,3 jaar gemiddeld. Voorstellen om instellingen te prikkelen meer aandacht te besteden aan die advisering, hebben onze instemming, maar niet op deze manier. Een goed onderbouwd advies behoeft natuurlijk een goede begeleiding. Dat sluit aan bij wat ik hierover al heb gezegd. Een periode van drie maanden zal echter in verreweg de meeste gevallen te kort zijn om een goed advies te geven, zeker als dat een bindend advies zou zijn. D66 pleit dus voor het invoeren van een dringend advies, dat altijd vooraf moet gaan aan een eventueel bindend advies. Als de student zo’n dringend advies krijgt, zal hij of zij eieren voor zijn geld kiezen, en zorgen dat de studie beter gaat, of het advies opvolgen. Hij houdt dus zijn eigen verantwoordelijkheid. Zo niet, dan kan alsnog een bindend advies volgen, maar dan niet eerder dan in de tweede helft van het eerste studiejaar. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Bij het verwijzen binnen de opleiding in latere studiejaren kan aan eenzelfde constructie gedacht worden. In het HOOP wordt tot mijn genoegen ook gerefereerd aan een door D66 ingediende motie – dat was bij de eerste behandeling van de prestatiebeurs – over de noodzaak van goede informatie voor aankomende studenten over de kwaliteit van de diverse opleidingen, en de verbetering daarvan. Mijn fractie is van oordeel, dat ook de manier waarop een instelling omgaat met het geven van studieadviezen, van deze informatie deel moet uitmaken. Een punt in het HOOP dat ons zeer aanspreekt, is de mogelijkheden van het behalen van een professionalmastersdiploma. De combinatie met werkervaring is wat ons betreft een heel goede, al hoeft dat wat ons betreft niet altijd zo star precies vier jaar te zijn, die eerst in werkervaring moet zijn doorgebracht. Maar de Kamer weet dat er nu ook al mogelijkheden worden aangeboden voor een professional master via de U-bochtconstructie. Wat gaat hiermee gebeuren? Wordt dat aangemoedigd, of ontmoedigd, of neutraal benaderd? Hoe zien de

bewindslieden de toekomst van deze constructie? Wat gebeurt er met erkenning en kwalificatie? Dan is er nog een andere variant, namelijk datgene wat wordt aangeboden aan de Landbouwuniversiteit in Wageningen. Wekt dit geen verwarring en onduidelijkheid? Daarbij aansluitend maak ik nog een paar opmerkingen over het bevorderen van leerwerktrajecten. Mijn fractie is hiervan een warm voorstandster. Het HOOP blijft helaas steken in de analyse dat het achteruitgaat en dat het beter moet, maar geeft weinig indicaties om het beter te maken. Kan de staatssecretaris hierover al wat meer vertellen? Een maatregel wordt al wel aangekondigd. Dat is er eéń, waarvoor ik onder andere bij de begrotingsbehandeling al de aandacht heb gevraagd, namelijk het uitbreiden van de fiscale faciliteiten voor het leerlingwezen en de AIO’s tot studenten in het HBO. Het stemt ons tot vreugde, dat deze mogelijkheid nu inderdaad ook bekeken zal gaan worden. In dit kader is ook de afspraak die is gemaakt tussen MKB-Nederland en het HBO, de zogenaamde MKB-route, een prima begin. Er moet echter wel op worden gelet dat het leertraject voor de laatste 42 studiepunten van voldoende kwaliteit is, opdat het niveau van een langs deze weg behaalde kwalificatie gelijkwaardig is aan het normale diploma. Ten slotte in dit blokje nog iets over het geven van aanwijzingen aan private opleidingen. Het voorstel om dit te doen voor opleidingen in plaats van instellingen heeft onze instemming. Er blijkt echter nogal wat onduidelijkheid te bestaan bij de instellingen over de uitgangspunten die worden gehanteerd bij het honoreren van de diverse aanvragen, met als gevolg vermeende ongelijkheid. Is die ongerustheid terecht? Zo ja, wat gaat daaraan gebeuren? Dan nog een korte opmerking over iets dat al een aantal keren eerder aan de orde is geweest, namelijk het betrekken van het personeel van het HBO bij het overleg over onderwijsinhoudelijke zaken. Daar is nog steeds geen goed antwoord op gekomen. Wellicht kan de minister dat bij deze doen. Dan de kwaliteit en de studeerbaarheid. Dit lijkt mij het goede moment om, wellicht ten overvloede, nog eens te zeggen dat het Nederlandse hoger onderwijs over

het algemeen goed is, in sommige gevallen zelfs excellent. Maar het kan nog altijd beter. Er zijn ook criticasters die zeggen dat de studeerbaarheid op dit moment overdreven aandacht krijgt ten opzichte van de kwaliteit. Ik ben het daar tot op zekere hoogte wel mee eens, maar ik denk dat dit ook nodig is, omdat wij op dat gebied een achterstand hebben. Wat er nu gebeurt, zie ik dan ook als een soort inhaalslag. Een van de zaken die hierbij een rol speelt, is het stellen van eisen, met daarbij ook het waarderen en belonen, aan de didactische kwaliteiten van docenten, in welke rang dan ook, met name aan de universiteiten. Over die kwaliteit en studeerbaarheid hebben wij van de Stuurgroep het roemruchte rapport gekregen. Daarover hebben wij al eerder gesproken. Nu is aan de uitvoeringsfase begonnen. De instellingen zijn bezig met hun kwaliteitsmanagementsplannen. Daar heb ik enkele verontrustende berichten over gekregen. Het schijnt dat de inspectie daarvoor een soort richtlijn heeft gegeven, die tot gevolg heeft dat de plannen kunnen uitdijen tot een omvang van 800 pagina’s. Als dat werkelijk het geval is, dan wordt een bureaucratie opgetuigd die geld en energie kost, maar die kunnen beter worden besteed aan het daadwerkelijk verbeteren van de kwaliteit en studeerbaarheid. Bovendien komt naar mijn idee de inspectie pas in beeld bij de controle op de uitvoering van de plannen en niet bij het opstellen ervan. Of is dit een voorzetje? Kan de minister hierover wat vertellen? Hoe staat het met de commissie die de plannen moet beoordelen? Is die al ingesteld? Uit de beantwoording bleek dat de monitorgroep, die zicht moet houden op de voortgang van de activiteiten, bestaat uit de besturen van VSNU, HBO-raad, ISO en LSVB. D66 heeft altijd veel belang gehecht aan deze monitorgroep. Volgens het HOOP zou die bestaan uit externe derden die een onafhankelijke en openbare rapportage zullen verzorgen. Als het in de gekozen vorm goed werkt, dan heb ik daar geen probleem mee, maar waarom is deze vorm gekozen en hoe komen zij aan hun gegevens? Een buitengewoon belangrijk instrument is het studeerbaarheidsfonds. Dit fonds in ingesteld om ’’maatregelen, die instellingen zullen nemen om de kwaliteit en studeer-


29

baarheid van het onderwijs te verbeteren, te ondersteunen’’. Tot zover is het helder. Maar instellingsoverstijgende innovaties moeten er ook uit worden bekostigd. Daarvoor worden landelijke prioriteiten genoemd. Deze prioriteiten hebben onze instemming, maar het is natuurlijk arbitrair in hoeverre deze bijdragen aan een verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid. Nu is 500 mln. een heleboel geld, maar het is een eindig bedrag en er moet een aantal gecompliceerde maatregelen worden getroffen. Is er enig zicht op het voorko´men van het weglekken van geld in te veel projecten? Daarbij wordt overigens telkens het studeerbaarheidsfonds genoemd. Op is op, maar het studeerbaarheidsfonds duikt wel erg veel op bij de te nemen maatregelen. De minister heeft hierover wel geruststellende algemene antwoorden gegeven, maar ik wil er desondanks graag wat meer over horen. Wij hebben twee maanden geleden een uitvoerig AO gehad met de minister over de Open universiteit. Daarom volsta ik nu met twee korte opmerkingen. Ik wil er nogmaals met klem voor pleiten, de eigen onderwijstaak van de Open universiteit in de toekomst te laten bestaan en in het verlengde daarvan juist de tweede-kansdoelgroep door de Open universiteit te laten bedienen en niet door de overige instellingen voor hoger onderwijs. Dit temeer, omdat ik de mogelijkheid niet uitsluit dat in de nieuwe structuur er nog steeds uitvallers zullen bestaan die een nieuwe tweede-kansdoelgroep zullen kunnen gaan vormen. Waar moeten die dan naartoe als ze niet meer naar de Open universiteit kunnen? Vervolgens kom ik te spreken over het bestuurlijk instrumentarium. Eerst plaats ik een paar kanttekeningen bij de capaciteitsbepaling. Wij dringen er op aan de arbeidsmarktfixus met grote terughoudendheid te hanteren. Niet uitsluiten, maar heel voorzichtig zijn. Ten eerste omdat lange-termijnvoorspellingen over de arbeidsmarkt uiterst ongewis zijn en ten tweede omdat vooruitzichten op de arbeidsmarkt naar mijn idee thuishoren bij de voorlichting over de studiekeuze. Ook hier weer ga ik uit van de eigen verantwoordelijkheid van de studenten. Dat naast de centrale registratie de aanmelding weer naar de instellingen gaat, onderschrijven wij volkomen. De

autonomie van en de differentiatie tussen de verschillende instellingen, naast de gebleken ellende met de centrale aanmelding van de laatste jaren voor het HBO, geven hier ook alle aanleiding toe. Als er dan toch te veel aanmeldingen zijn voor bepaalde opleidingen, moet er iets gebeuren. Het is al aan de orde geweest naar aanleiding van de studie geneeskunde die hier natuurlijk altijd uitspringt. De gewogen loting blijft een onplezierig instrument, vooral ook omdat ik mijn twijfels heb over de wegingscomponent door middel van eindexamencijfers alleen. Gelukkig wordt een verbetering voorgesteld voor mensen die al een keer uitgeloot zijn. Werkervaring is een prima criterium en wij zijn blij met het feit dat ook onbetaald werk hierbij wordt meegerekend. Wij zijn echter teleurgesteld dat een gelieerde studie wordt uitgesloten. Wij allen kennen de voorbeelden waarbij zo’n studie heel goed aansluit of zelfs vrijstellingen en dus studieduurverkorting voor de gewenste studie kan opleveren. Kan dat niet alsnog worden opgenomen bij de criteria? Over de capaciteitsfinanciering wil ik nog een paar vragen stellen, met name op het punt van het wetenschappelijk onderwijs. Die is mede gebaseerd op de huidige capaciteit per opleiding. Als ik het goed heb begrepen, wordt aan de hand daarvan de lumpsum aan de universiteiten uitbetaald. Als nu blijkt dat in de loop van de tijd er een verschuiving optreedt tussen de verschillende opleidingen wat betreft de capaciteit, dan kan dit toch, naar ik mag hopen, binnen de universiteit gevolgd worden. Met andere woorden: de capaciteit is toch niet per opleiding gefixeerd? De feitelijke capaciteitsontwikkeling kan dus anders zijn dan door het kabinet is verondersteld. In dat geval kan aanpassing van de budgetten plaatsvinden. Ik mag toch aannemen dat dit twee kanten op kan, zowel omhoog als omlaag. Er wordt ook gesproken over ijkpunten die worden geformuleerd voor de uitwerking van de systematiek. Kan de minister op dit moment daarover iets naders zeggen? De export van het hoger onderwijs komt niet alleen in het HOOP aan de orde maar ook bij de herijking van het buitenlands beleid. Daarbij gaat het vooral om studenten uit

niet-EU-landen. Dat is allemaal prachtig, vooral als het gaat om kapitaalkrachtige landen danwel kapitaalkrachtige studenten die in de toekomst een kostendekkend tarief kunnen betalen. Wij ondersteunen dit streven ook. Maar hoe gaat het dan met studenten uit ontwikkelingslanden of uit landen uit Midden- en Oost-Europa? Dezen zitten tot nu toe vooral in de landbouwopleidingen. Die studenten kunnen uitdrukkelijk niet een kostendekkende bijdrage leveren. De beurzen die ze nu ontvangen, zijn er ook in het geheel niet op berekend. Kunnen zij dan via Buitenlandse Zaken of Ontwikkelingssamenwerking een beurs ontvangen in de toekomst? Of zal hiervoor vanuit OCW of wellicht LNV een regeling worden getroffen? De grenslanden blijken nauwelijks problemen te hebben met de plannen uit het HOOP. Dat is zeer positief. De heer Lansink (CDA): Ik wil steun geven aan de gedachte met betrekking tot dit deel van het betoog. Mevrouw Jorritsma zei dat de grenslanden geen problemen hebben. Ik heb uit commentaar van de leiding van de universiteit van Limburg echter begrepen dat zij wel degelijk moeite hebben met de aanpak van dit HOOP. Dat brengt namelijk het wederkerigheidsbeginsel in beeld: evenveel erin als eruit. Hoe kijkt mevrouw Jorritsma daar tegenaan? Dat zou namelijk betekenen dat als er 100 Belgen hier komen er 100 Nederlanders naar Belgie¨ moeten. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Op zichzelf heb ik geen problemen met het wederkerigheidsbeginsel, als daar maar goede financie¨le regelingen voor kunnen worden getroffen. Bovendien moet dan – dat vind ik heel belangrijk – mede als gevolg daarvan de wederzijdse diploma-erkenning een belangrijke rol gaan spelen. Dat wilde ik nog in de aandacht van de minister of de staatssecretaris aanbevelen. Ik ben daar namelijk helaas niets over tegengekomen in het HOOP, terwijl dat toch buitengewoon belangrijk is en steeds belangrijker gaat worden. De heer Lansink (CDA): Ik vind de kwestie van het wederkerigheidsbeginsel wat moeilijk, omdat een paar jaar terug de overheid nog heeft


30

gezegd dat wij meer Europees beleid moesten gaan voeren. In beginsel moeten wij dus ook open staan voor mensen uit Belgie¨, Duitsland enzovoort, mits zij betalen uiteraard. Dat ziet mevrouw Jorritsma niet meer zitten, in navolging van de minister? Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Die open-onderwijsruimte houdt natuurlijk in dat er uitwisseling is, dat dat ook financieel geregeld wordt en dat de diploma-erkenning ook geregeld wordt. Nu zijn er al steeds meer regelingen, zowel op instellingsniveau als op nationaal niveau, die dit stimuleren. Ik sta volkomen achter die stimulering binnen die open-onderwijsruimte in de grenslanden. Ik ga ervan uit dat dat ook voortvarend wordt aangepakt. Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over allochtonen in het hoger onderwijs en dan met name over de zij-instromers. Ik heb daar een motie over ingediend bij de begrotingsbehandeling, die breed werd ondersteund. Wij hebben daarover een brief van de minister gekregen, naar aanleiding waarvan vragen zijn gesteld. Vanochtend zijn de antwoorden op die vragen gekomen. Ik heb die bekeken en daar staan een aantal toegespitste antwoorden bij. Een van de antwoorden is dat de minister met dat ECHO overleg gaat voeren om wat meer handen en voeten aan de redelijk vage toezeggingen te geven. Als dat overleg geweest is, kunnen wij dan een brief ontvangen met de resultaten van dat overleg? Ik ben daar nog steeds buitengewoon in geı¨nteresseerd. Over het financieel perspectief het volgende. Wij gaan akkoord met het principe hiervan, maar hebben wel een aantal bedenkingen, zoals – daar gaan wij weer – over de prognoses van de studentenaantallen, waar dat alles op is gebaseerd. Die prognoses gaan namelijk uit van gedragingen van studenten als gevolg van toekomstig beleid. Dat mondt dan uit in een terugloop van het aantal studentjaren, dat vooral geconcentreerd is bij het wetenschappelijk onderwijs, met als gevolg dat de hele bezuiniging van die 200 mln., te beginnen in 2001, terecht komt bij het wetenschappelijk onderwijs. Het is echter niet denkbeeldig dat de effecten van het beleid en de demografische ontwikkelingen heel

anders uitvallen dan nu is voorzien. Het is al een aantal malen aan de orde gekomen en wij hebben het al gezien bij de nieuwste getallen over de diverse aanmeldingen. D66 pleit ervoor dat de feitelijke ontwikkelingen niet alleen door de minister worden gevolgd, maar ook aan de Kamer worden gerapporteerd en dat bij een afwijking van de prognoses de ramingen worden bijgesteld, zodat ook tijdig kan worden overwogen wat er moet gaan gebeuren met de bezuiniging, zowel wat betreft de verdeling over het HBO en het WO, als wat betreft het totaal van de bezuiniging. Dat de meerjarenafspraken en budgetafspraken met de HBOinstellingen en de universiteiten een lange looptijd moeten hebben teneinde enige stabiliteit te kunnen verzekeren bij het opvangen van tegenvallers, spreekt ons aan. Heb ik het goed begrepen, dat de genoemde tien jaar geldt voor het macrobudget en dat er met de instellingen vaker overlegd moet worden? Twee jaar lijkt mij dan inderdaad wel een erg korte termijn. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de opmerkingen van mevrouw De Vries op dit punt. Naar ons idee zou het beter kunnen in de grote orde van vier of vijf jaar, namelijk de lengte van wat dan in het jargon een ’’cohort’’ wordt genoemd. De wachtgeldproblematiek blijft natuurlijk een majeur punt van zorg bij de bekostiging. Omdat wij daar van de week nog een apart algemeen overleg over hebben, wil ik daar nu niet nader op ingaan, maar met oog op de volledigheid kan dit punt toch niet ongenoemd blijven. Ik noem ook nog een ander verschijnsel op het gebied van het personeelsbeleid, namelijk steeds meer tijdelijk personeel en zelfs het gebruik maken van uitzendbureaus. Wij komen daar nog uitvoerig op terug. Ik wil hierbij nogmaals de aandacht vestigen op de cumulatie die kan optreden bij problemen op het gebied van wachtgeld en de financiering van de huisvesting. Ik wil ook graag nog enkele opmerkingen maken over enkele deelgebieden. Ik begin uiteraard met de geesteswetenschappen. Ook D66 is ervan overtuigd dat een culturele basis van hoge kwaliteit mede het fundament vormt voor de kwaliteit van een land en dat het daarom ook noodzakelijk is dat kleine doch unieke faculteiten in ons land in

stand worden gehouden. Het voorgestelde leerstoelenbeleid met een bijbehorende taakverdeling en concentratie spreekt ons aan. Ik heb begrepen dat het kerndomein is vastgesteld, maar is de leerstoelencommissie ook al ingesteld? Een budgettering voor de geesteswetenschappen als geheel, zoals ook wordt voorgesteld in het rapport van de commissie-Vonhoff, is natuurlijk een moeilijke zaak, omdat dit dwars door de budgettering van de universiteiten loopt. Is de minister in die richting wellicht al aan het werk? Zijn er al afspraken gemaakt tussen de universiteiten? Voorzitter! Een ander deelgebied is het hogere landbouwonderwijs. Dat is dusdanig deel dat het zelfs onder een ander ministerie ressorteert. Dat levert de absurde situatie op dat tegelijk met dit nota-overleg met de bewindslieden van OCW een ander nota-overleg plaatsvindt met de minister van LNV over – u raadt het al – het LNV-kennisbeleid! Dit toppunt van verkokering zal door mijn fractiegenoot de heer Ter Veer in het andere overleg aan de orde worden gesteld, met schaamte en zelfverwijt. Zelfverwijt omdat ook wij als Kamer deze verkokering laten voortbestaan. Zijn er al plannen om hierin verandering te brengen? Minister Ritzen: Mijnheer de voorzitter! Mag ik er misschien op wijzen dat de bewindslieden dit inderdaad ook met grote verbazing hebben gezien, maar dat zij niet over de agenda van de Kamer gaan? Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Als er niet zo’n verkokering was bij de ministeries die over de verschillende hogeronderwijsinstellingen gaan, was dit waarschijnlijk niet gebeurd. Het kan heel goed in elkaar schuiven. U weet als geen ander, mijnheer de staatssecretaris, dat D66 al jaren strijd voert om dit in elkaar te schuiven. De heer Van der Vlies (SGP): Een strijd die ook al een paar keer verloren is in deze Kamer, voorzitter! Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Wij blijven volhouden, voorzitter! Ook vandaag zetten wij weer een klein stapje verder in deze strijd. Ik heb eerder in mijn betoog mijn zorg uitgesproken over een bepaalde categorie buitenlandse


31

studenten, met name die in het landbouwonderwijs. Mijn collega heeft dit ook al aan de orde gesteld. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de beide ministers in de beide overleggen ten aanzien van dit ene probleem. Voorzitter! Dan nog een enkele opmerking over de universitaire lerarenopleiding, de zogenaamde ULO. Ik ben overigens van een generatie die bij het woord ULO een heel andere associatie krijgt, maar dit even terzijde. Mijn fractie wil er ernstig voor waarschuwen de wetenschappelijke achtergrond van deze opleidingen niet te kleineren door het wetenschappelijke gedeelte van de lerarenopleiding eventueel te verkorten. Niet alleen de didactische kwaliteiten van een leraar in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs zijn belangrijk, maar ook zijn wetenschappelijke achtergrond. Deze wordt zelfs steeds belangrijker naarmate de verantwoordelijkheid voor een goede aansluiting voortgezet onderwijs-hoger onderwijs meer bij de tweede fase van het voortgezet onderwijs komt te liggen. Het laatste blok gaat over het onderzoeksbeleid. Daarover staat buitengewoon weinig in het HOOP. In het overleg met de minister over de voortgangsrapportage over wetenschapsbeleid is ook over dit beleidsterrein gesproken. De voorgestelde poging om meer samenhang te bereiken in de kwaliteitsbeoordeling van het universitaire en het para-universitaire onderzoek lijkt mij uitstekend. Is er op dit vlak al enige vooruitgang geboekt? In dit kader wil ik de minister een vraag stellen, die ik al een aantal malen eerder heb gesteld, namelijk over de wachtgeldaanspraken van onderzoekers aan onderzoeksinstituten. Deze zijn vaak zo hoog dat de instituten ze niet kunnen dragen. De minister heeft mij al eerder een schriftelijk antwoord beloofd. Wanneer kan ik dat tegemoet zien? Sinds enkele jaren bestaan ook in ons land verschillende onderzoekscholen. Sommige daarvan lopen prima, andere minder. De bedoeling is dat zij over circa anderhalf jaar worden doorgelicht op hun functioneren en wellicht ook op hun voortbestaan. Zou er dan ook gedacht kunnen worden aan een aanpassing van de opzet? Hiermee sluit ik aan op een paar opmerkingen

in het HOOP, waarin wordt gesproken over een maximale ruimte voor specifiek personeelsbeleid van die instituten. Wordt daarbij ook gedacht aan het geven van een desnoods gedeeltelijk eigen budget en een eigen personeelsbeleid aan die onderzoekscholen, zodat niet alles via de deelnemende faculteiten loopt? Bij sommige onderzoekscholen werkt dat nogal remmend op de voortgang van het onderzoek. Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik een heleboel zaken ongenoemd heb gelaten, bijvoorbeeld de ordening en sanering van het opleidingenaanbod die wij toejuichen; de nieuwe bestuursstructuur van de universiteiten, waarover wij nog zullen spreken; filosofische beschouwingen over het hoger onderwijs in Nederland-kennisland, maar ook Nederland-cultuurland, Nederland-vrijheidsland en Nederlandverantwoordelijkheidsland. Al deze onderwerpen horen in het gehele onderwijs aan de orde te komen, maar in het bijzonder in het hoger onderwijs, omdat daar toch voor een groot deel de toekomstige besluitvormers van ons land worden opgeleid. Net als alle andere aanwezigen heb ik de laatste maanden veel contacten gehad met alle geledingen in het hoger onderwijs, van colleges van bestuur en hoogleraren tot een heleboel studenten. Uit al die ontmoetingen heb ik het positieve gevoel overgehouden: het zal waarachtig wel gaan. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Met het HOOP is het circus Nuis terug van weg geweest. Tijdens de tournee van het circus zijn een aantal stokpaarden bereden en een aantal ideee¨n geboren. De bekroning hiervan is dit HOOP. Ik heb begrepen dat dit HOOP een vader en een moeder heeft. Kijkend naar beide bewindslieden kost het mij enige moeite om onderscheid te maken tussen de vader en de moeder. Minister Ritzen heeft mij uit de problemen geholpen door in een gesprek met de NRC te zeggen dat beide ouders zijn: enerzijds de bezuinigingen en anderzijds de modernisering van het stelsel. Keurig, maar nu moeten wij gaan kijken wat dat inhoudt. Staatssecretaris Nuis: Vernieuwing is de moeder en bezuiniging is de vader.

De heer Rabbae (GroenLinks): Met enige schroom heb ik gekeken of u de moeder was, maar dat laat ik volledig, ook politiek, voor uw rekening. Voorzitter! Een aantal collega’s hebben gesproken over de bekostiging. Het lijkt mij een goed streven van de minister en de staatssecretaris om voor tien jaar rust in de tent tot stand te brengen. Iedereen wil graag rust om aan het werk te gaan. Dat is prima. De vraag is of het aantal diploma’s in plaats van het aantal studenten als basis voor bekostiging wel tot die rust zal leiden. Wat zullen de universiteiten dan aan de kwaliteit van het onderwijs doen? Wordt hiermee geen oneigenlijk gedrag van de universiteiten uitgelokt? Wat gebeurt er bij het uitreiken van diploma’s? Vrezen de bewindslieden niet dat de instellingen op een gegeven moment onder een zodanige financie¨le druk staan dat zij gedwongen zijn meer met diploma’s te gaan werken in plaats van hun aandacht volledig te schenken aan het opbouwen van studeerbaarheid en kwaliteit van de programma’s? Wat zal gebeuren met de toegankelijkheid van het onderwijs? Dat is een belangrijk stokpaardje van de minister en naar ik hoop ook van de staatssecretaris. Verwachten zij niet dat de selectie aan de poort het bestel binnensluipt, terwijl wij dat allemaal niet goed vinden? Als de instellingen afgerekend worden op het aantal diploma’s zullen zij gaan kijken naar de kansrijke studenten, teneinde met zo weinig mogelijk gelden en zo min mogelijk verspilling zoveel mogelijk diploma’s te kunnen uitreiken. Dat is ook efficie¨nt en het is iets wat beide bewindslieden willen zien gebeuren. Verwachten zij hiervan geen afschrikkingseffect bij de studenten en wel in die mate dat zij zullen weglopen van het hoger onderwijs? Het laatste zal waarschijnlijk een zorg zijn van minister Ritzen. Hij heeft heel duidelijk gezegd, ook in een interview in de Volkskrant of in NRC Handelsblad – dat verhaal over die boom zal ik niet herhalen – dat, als jongeren naar aanleiding van dit beleid ervoor kiezen om niet te gaan studeren, dit een gegeven is dat wij moeten accepteren. De minister heeft uitgerekend dat zo’n 40.000 studentjaren minder geboekt zullen worden vanaf het jaar 2000. De vraag is of de minister en de staatssecretaris zeker zijn van hun


32

zaak door te komen met zo’n prognose. De coalitiepartners hebben hun wijsheid in dezen naar voren gebracht en grote vraagtekens geplaatst bij deze prognose. Hadden zij het maar gedaan toen het ging om het bezuinigen met 1,5 mld.; dat was natte-vingerwerk. Destijds mocht het niet, maar met de tijd keert alles kennelijk ten goede. Als de prognose, opgesteld in 1995, niet uitkomt, wat kunnen wij dan verwachten van de kant van de bewindslieden op het gebied van het verrichten van correctiewerk? Wat gebeurt er bijvoorbeeld in het geval dat door dit beleid zich minder studenten laten inschrijven? Dit betekent dat de hogescholen en vooral de universiteiten minder geld krijgen, terwijl zij die 200 mln. toch moeten ophoesten. Zitten de bewindslieden dan niet met een probleem? Wat gebeurt er in het geval dat zich meer studenten aandienen dan conform de prognose? De universiteiten krijgen geen extra geld op grond van het basismodel. Krijgen zij dan niet te maken met wachtlijsten? De merkwaardige situatie doet zich dan voor dat wij in Nederland te maken krijgen met wachtlijsten van mensen die graag als student aan het werk willen, maar tegen wie de universiteiten moeten zeggen: wij zijn vol; wij kunnen alleen studenten herbergen conform onze capaciteit; wacht u maar even. Vrezen de bewindslieden niet dat op een gegeven moment particuliere initiatieven worden genomen waardoor een soort van particuliere universiteiten ontstaan? Komen wij dan niet sluipenderwijs in Amerikaanse situaties terecht? Ik weet overigens dat de minister met een schuin oog kijkt naar Amerika. Dat durft hij niet voluit te zeggen, maar hij en de staatssecretaris gluren steeds meer in die richting. Minister Ritzen: Ik geloof dat ik geen antwoorden meer hoef te geven, want u hebt al een beeld. Maar misschien zal ik het straks tegenspreken. De heer Rabbae (GroenLinks): Dat mag. Als u het beleidsmatig tegen kunt spreken, zal ik u volledig steunen. Ik ben benieuwd! Het is een kwestie van confronteren met een andere werkelijkheid. Met name minister Ritzen is eigenlijk door de PvdA binnenge-

haald om op een gegeven moment de financie¨le achtervolgingen van het departement tot een einde te brengen. Vergis ik mij dan volledig – en dan kijk ik de minister niet glazig, maar direct in de ogen – als ik zeg dat hij met dit beleid een grote kans loopt om in de geschiedenis achtervolgd te blijven worden door zijn eigen prognoses die niet zijn uitgekomen? Met andere woorden: het echt afsluiten van de boekhouding zal nooit lukken. Nu is dat geen probleem, want wij leven in een dynamische wereld. Alleen als het door de minister zodanig in de toekomst wordt bekeken dat het niet meer met de werkelijkheid strookt, heeft hij het eigenlijk uitgelokt. Ik zou hem daarvoor willen behoeden. Ik zou graag zien dat hij bij de werkelijkheid probeert te blijven. Dat is voor iedereen het beste, voor de minister, maar ook voor de studenten en de instellingen. Wat de bekostiging betreft kiest GroenLinks voor de aantallen als criterium, voor de diploma’s. Ik zou ook graag de kwaliteit daarin opgenomen zien. Wat de beide voorgaande criteria betreft sluit ik mij dus aan bij de coalitiepartners, al zit ik in de oppositie. Bij dat laatste element doe ik dat natuurlijk op eigen titel. Ik begrijp dat ook de studentenvakbonden dat element naar voren hebben gebracht, maar ik weet niet hoe de minister met de kwaliteit als criterium wil omgaan. De voorzitter: Misschien mag ik u erop wijzen dat u nog twee minuten spreektijd heeft. De heer Rabbae (GroenLinks): Goed. De coalitiepartners moeten het hebben van de breedte, wij van de diepte. Wat betreft het bachelorsdiploma na drie jaar opleiding is het zo dat niemand dat wil hebben, behalve de heer Nuis. Het is kennelijk een soort lovebaby van de heer Nuis. Inzake Fokker hebben wij gezien tot welke situatie lovebaby’s kunnen leiden. Wat dit betreft sluiten wij ons aan bij de commissie-De Moor. Vier jaar is vier jaar. Pak de zaken serieus aan. Wat het MBO betreft vind ik het fundamenteel een zeer belangrijke vraag in de richting van een sociaal-democraat en in de richting van de heer Nuis. Met name de sociaal-democratie heeft de afgelopen jaren mensen uit kansarme groepen helpen emancipe-

ren. Ik was twee jaar geleden ook in Zwolle bij de herdenking van 100 jaar SDAP etcetera. Nu moet ik constateren dat diezelfde sociaaldemocratie de MBO-groepen, waarin veel mensen uit kansarme groepen zitten, probeert te blokkeren in hun perspectieven op het hoger onderwijs. Dat vind ik niet acceptabel, zeker daar waar wij het op andere momenten betreuren dat de allochtonen maar blijven steken in ongeschoolde posities, niet naar boven komen etcetera. Ik zou de minister willen uitdagen in positieve zin – ik hoop niet dat hij zich in een defensieve positie gaat ingraven en ’’nee’’ blijft zeggen – om de sociaal-democratische traditie op dit terrein overeind te houden. Anders zal ik met een aantal andere fracties in tweede termijn een motie indienen. Binnen drie maanden bindend advies kan mijn fractie niet overnemen. Mijn fractie kiest voor een bindend advies na eéń jaar. Dat is ook de geest van de wet, doch geen bindend aspect daarbij. Ik wacht het antwoord van beide bewindslieden af. Mocht dit niet zijn wat ik verwacht, dan kom ik in tweede termijn met een aantal andere fracties met een motie. Over het collegegeld voor studenten van buiten de EU vraag ik in het verlengde van wat mevrouw Jorritsma heeft gezegd, wat er gebeurt met studenten uit de Derde Wereld die graag in Nederland willen studeren. Zij kunnen de zaak niet kostendekkend maken. Ik kom tot een conclusie. Terwijl Nederland volgens een onderzoek voor 70% zijn rijkdom haalt uit kennis, moet ik helaas constateren – niet dat een kaalslag wordt gepleegd in het onderwijs; dat woord wil ik zeker niet gebruiken in de richting van beide bewindslieden – dat er onder druk van die 1,5 mld. bezuinigingen wordt geprobeerd om hier en daar een aantal elementen in te brengen die ertoe zullen leiden dat wij waarschijnlijk toch zwakker worden als het gaat om de kennis in brede zin onder de bevolking. Ook de toegankelijkheid krijgt een risico te verduren. Het is jammer om te constateren dat wij, hoewel het goed gaat met de Nederlandse economie, alleen maar om een aantal honderden miljoenen te verkrijgen, een aanzienlijke aanslag op de kennis moeten plegen, wat ten koste gaat


33

van de toekomstpositie van Nederland op economisch gebied. De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Soms lijkt erop dat bij politici de liefde voor het hoger onderwijs door de maag of door de portemonnee gaat. Het is allemaal mooi en aardig, als het maar niet te veel geld kost. Het is ook veelzeggend dat de bezuinigingen van dit kabinet op onderwijs in zijn geheel door het hoger onderwijs moeten worden opgebracht. Helaas heeft deze bezuinigingsdoelstelling de discussie over de toekomst van het hoger onderwijs voor een belangrijk deel bepaald. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Kunt u die liefde van politici voor maag en geld relateren aan het feit dat de bezuiniging geheel op het hoger onderwijs is afgewenteld? Ik zie dat verband niet. De heer Stellingwerf (RPF): U hebt er gelijk in dat u er een vraag over stelt. Mijn woorden kunnen de verkeerde indruk wekken dat wij vinden dat de bezuiniging op andere sectoren van het onderwijs moeten wordt afgewenteld. Deze indruk wil ik niet wekken. Wij constateren wel dat de bezuiniging helemaal op het hoger onderwijs gericht is. Uit het verloop van mijn betoog zal blijken dat ik het met een aantal lijnen in het HOOP niet eens ben en dat ik daarom grote moeite heb met de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Het is tijd om het hoger onderwijs anders te beschouwen dan op een eenzijdige financieel-economische manier. In dit licht is ook het ongevraagde en unanieme advies van de SER het vermelden waard. De raad heeft grote moeite met de voortdurende bezuinigingen op het hoger onderwijs. Kort samengevat meent hij dat de rek eruit is en dat het kennisniveau van onze samenleving in het geding is. Het doel van de regering en de middelen die worden ingezet om dit doel te bereiken, staan op gespannen voet met elkaar. Ondertussen worden de lasten voor veel ouders en studenten enorm verzwaard, zelfs zodanig dat er sprake kan zijn van een directe relatie met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De terugloop van de aantallen eerstejaarsstudenten kan een voorbode zijn van een ernstigere ontwikkeling. Die is

ernstiger, omdat de vormgeving van het hele financie¨le en structurele kader, dat is neergelegd in het HOOP, de oorzaak van een en ander kan zijn. De balans tussen kwaliteit, betaalbaarheid en toegankelijkheid, toch het doel van het HOOP, is er naar onze mening nog niet. De minister is er overigens toe bereid, het financie¨le kader nader te bekijken als het op problemen stuit. Hij voegt er echter dreigend aan toe dat er, als blijkt dat dit een gevolg is van door het hoger onderwijs te beı¨nvloeden factoren, toch wat moet gebeuren. Ik kan op voorhand wel zeggen dat er altijd te beı¨nvloeden factoren zullen zijn. Als ik de formulering zo lees, zal het dus altijd leiden tot verdere bezuinigingen. Voor de fractie van de RPF is er nog meer in het geding, namelijk de culturele kant van de samenleving. In het hoger onderwijs zou explicieter aan de orde moeten komen welke vorming in het hoger onderwijs moet plaatsvinden en op welke wijze het hoger onderwijs een bijdrage aan het welzijn van de samenleving kan leveren. Concreet stelt de fractie van de RPF voor om tijd in het hoger onderwijs in te ruimen waarbinnen kritische reflectie en bezinning op de samenhang en de grondslagen van wetenschap en cultuur een vast onderdeel vormen. In een tijd van superspecialisatie en eenzijdige aandacht voor doelmatigheid, efficiency en het economische aspect is aandacht voor de bredere context van wetenschap en techniek een bittere noodzaak. In het HBO zou het vak ethiek in ieder curriculum opgenomen moeten worden. Op die manier kan bezinning plaatsvinden op het beroep waarvoor de studenten worden opgeleid. Ik verneem graag een reactie van de bewindslieden op deze ideee¨n. In het licht van het voorgaande zult u begrijpen dat ook de positie van de geesteswetenschappen ons ter harte gaat. De geesteswetenschappen vervullen een belangrijke rol als het gaat om de opleiding van potentie¨le cultuurdragers. Deze rol kan nog belangrijker worden wanneer docenten in de geesteswetenschappen betrokken worden bij het geven van vakken zoals wetenschapsleer en filosofie bij andere studierichtingen. Op die manier voorkomen wij dat de platonische tegenstelling tussen geest en lichaam in stand wordt gehouden. Zien de bewindslieden

mogelijkheden om zo aspecten van de geesteswetenschappen ook in andere studieprogramma’s te integreren? Overigens is de RPF-fractie blij met het feit dat in het HOOP een aantal voorstellen van de commissie-Vonhoff wordt overgenomen. Wel zijn we bezorgd over de uitwerking van die voorstellen. Zo is weliswaar het kerndomein van de geesteswetenschappen door een commissie van decanen vastgesteld, maar eind vorige week is gebleken dat de VU en de Erasmus-universiteit de kwaliteit van het rapport slecht vinden en verder niet met de minister willen onderhandelen over afzonderlijke leerstoelen. Het is nu van belang om van de minister te vernemen wat hij met dat rapport gaat doen en of hij kans ziet om ’’on speaking terms’’ te komen met de universiteiten. Overigens is het mij nog niet duidelijk wat de status is van het rapport van de decanen. Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu over de meer materie¨le onderdelen van het HOOP te spreken. In de eerste plaats gaat het dan om het punt van selectie, waarvoor het HOOP de mogelijkheden vergroot. De RPF-fractie wil net als de bewindslieden dat studenten zo snel mogelijk op de juiste plaats in het HO terecht komen. Selectie en verwijzing zijn goede middelen, maar moeite hebben wij met de manier waarop deze middelen volgens het HOOP gehanteerd gaan worden. Zo wordt de mogelijkheid geschapen om al na drie maanden in de propaedeuse een bindend studieadvies te geven. Dat is toch wel een erg korte termijn, voor studenten om een reeël inzicht te krijgen in de aangevangen studie en voor de instellingen om een reeël inzicht te krijgen in de mogelijkheden van de studenten. Door de aard van de voorstellen uit het HOOP om het HO doelmatiger te maken, zullen instellingen er toe worden gedrongen de nu geboden mogelijkheden optimaal te benutten. Handhaving van het huidige systeem doet, naar ons oordeel, meer recht aan het selecterende en verwijzende karakter van de propaedeuse en biedt de student de bescherming tegen een overhaaste verwijzing. Uitgaande van het nu voorliggende voorstel mag er wat ons betreft pas een bindend studieadvies worden gegeven wanneer er een goede regeling komt met zowel de mogelijkheid van een ’’second opinion’’ als een


34

beroepsmogelijkheid. Ik heb begrepen dat de bewindslieden deze opvatting delen. Behalve het bindend studieadvies stelt het HOOP ook voor om de mogelijkheden voor differentiatie te verruimen. Zo komt er de 3+2-optie, waarvoor er naar het schijnt nog geheel geen draagvlak is. Zo bezien, heeft de regering een oplossing bedacht voor een probleem dat er eigenlijk niet is. Is er eigenlijk wel een behoefte-onderzoek gedaan? Dreigt niet het gevaar dat studenten een 3+2-opleiding mijden, omdat het niet denkbeeldig is dat ze niet zullen worden toegelaten aan de tweejarige vervolgopleiding? Het is logisch, dat de meeste studenten voor de ’’veilige’’ vierjarige route zullen kiezen. Daarnaast krijgen zgn. befaamde universiteiten de mogelijkheid om strengere eisen te stellen. Hebben de bewindslieden niet een combinatie van beide overwogen, dan wel zouden zij zo’n combinatie willen overwegen? Die zgn. topuniversiteiten zouden dan na de reguliere vierjarige opleiding veelbelovende studenten nog een tweejarige topopleiding kunnen aanbieden. In plaats van de toch wat eigenaardige figuur van de 3+2opleiding zou er dan aan de topuniversiteiten een 4+2-opleiding kunnen komen. Vier jaar voor iedereen en twee jaar voor de getalenteerden. De heer Lansink (CDA): Dat hebben we eigenlijk nu al via de tweefasenstructuur! De heer Stellingwerf (RPF): In wezen wel. Het betekent eigenlijk handhaving van die figuur. Uiteraard loopt dan de minister tegen zijn financie¨le taakstelling op, maar ik ben toch benieuwd naar de diepere motivering over de 3+2-variant, vooral na uw eigen opmerking dat daarvoor eigenlijk absoluut geen draagvlak bestaat. Vier jaar voor iedereen met twee jaar daarna voor de getalenteerden. Deze optie is te meer interessant omdat breed wordt getwijfeld aan de wenselijkheid van een driejarige universitaire opleiding en er met een 4+2-optie toch een mogelijkheid tot differentiatie wordt gecreerd. Is de 4+2-optie voor enkele geselecteerde universiteiten geen beter alternatief? Mijnheer de voorzitter! We hebben kunnen constateren, dat er overeenstemming is bereikt over de

studieduur in het HBO. We vragen ons af waarop dit compromis is gebaseerd. Blijkt uit de huidige inen uitstroomcijfers dat MBO’ers het beter doen dan VWO’ers? Met andere woorden: is het op grond van de cijfers gerechtvaardigd om VWO’ers meer studietijd te geven dan MBO’ers? Op dit punt is er volgens ons sprake van grote onzekerheid. Zijn de bewindslieden bereid om de effecten van deze maatregel jaarlijks te evalueren om op die manier de deugdelijkheid van deze voorstellen te toetsen als een en ander mocht doorgaan? Tot slot heb ik een vraag over de manier van aanwijzing van nieuwe opleidingen, c.q. nieuwe instellingen. Het HOOP stelt voor om voortaan alleen nog maar nieuwe opleidingen aan te wijzen en geen nieuwe instellingen. Is de consequentie hiervan, dat eventuele nieuwe initiatieven om hoger onderwijs op bijzondere grondslag te starten in de toekomst geen kans meer zouden hebben? Naast het feit dat dit een onterechte en ongewenste inperking van de vrijheid van onderwijs zou betekenen, zou dit ook tot een ongewenste verstarring van het systeem kunnen leiden. Ik neem aan, dat de bewindslieden deze zorg bij mij weg kunnen nemen. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De nadrukkelijke koppeling in de discussie over het HOOP tussen bezuinigingen en stelselherziening is te betreuren. Dat zei ik al vaker. De SGP-fractie wil niet voor elke bezuiniging weglopen, maar de 500 mln. van het HOOP vinden wij veel. De kwaliteit van ons hoger onderwijs is internationaal gezien gelukkig goed en dat moeten we vooral zo houden. De bewindslieden willen de instellingen meer ruimte geven voor eigen beleid. Dat vinden wij op zichzelf een goede ontwikkeling. Wij hebben wel het vertrouwen dat dit de kwaliteit ten goede komt. Suggesties om de instellingen ook meer invloed te geven in het toekennen van beurzen en dergelijke, lijken ons wat gevaarlijk en wel in die zin, dat de student dan wel erg afhankelijk van de instelling kan worden. Het zou een enorme uitholling zijn als instellingen van hoger onderwijs slechts ’’leerfabrieken’’ werden. Er moet kennis en visie en omgaan met verantwoordelijkheden worden

bijgebracht. Het HOOP maakt, te zamen met de prestatiebeurs, ons wat dit betreft ongerust. Wij vrezen dat weinig studenten het nog aan zullen durven om ergens ’’de tijd’’ voor te nemen. Nederland moet een kennisland blijven. Maar kennis kost geld en een kennisdebat kun je niet voeren zonder je dat bewust te zijn. Voorzitter! Differentiatie is het kernpunt van de hele discussie. Het is heel goed dat het HBO en het WO de ruimte hebben om te differentie¨ren. Bij differentiatie moet het accent niet liggen op verkorting en moet dat ook niet een doel op zichzelf zijn, maar moet het accent liggen op ree¨le weging van de studielast. Die moet worden vertaald in een redelijke cursusduur. Daarbij kan men in principe twee kanten op gaan. Differentiatie moet beginnen met vaststelling van de eindtermen: wat heeft de maatschappij nodig? Die vraagstelling moet dan wel ruim worden gezien en niet alleen betrekking hebben op de arbeidsmarkt sec. Denk aan de uitkomsten van het debat over het hoger onderwijs. Zou de arbeidsmarkt behoefte hebben of krijgen aan korte opleidingen, dan is daar niets verkeerds aan, maar wij zijn in het geheel niet toe aan een integrale knip in alle opleidingen. Voorzitter! Het is van belang het onderscheid tussen HBO en WO te handhaven. Een kortere WO-opleiding kan tot afbakeningsproblemen leiden met het HBO. Hetzelfde kan zich voordoen ten aanzien van de kortere HBOopleiding in relatie tot het MBO. Om het onderscheid scherp te houden, zou in sommige gevallen wellicht besloten moeten worden tot overheveling. HBO’ers komen steeds meer in leidinggevende posities terecht. Zij hebben managementkwaliteiten nodig. Opleidingen moeten ook ’’breed’’ zijn, vooral de WO-opleidingen. Dit bevordert de horizontale mobiliteit. Opleiding is steeds meer het leggen van een basis. De meer specifieke vaardigheden worden in toenemende mate gedurende de beroepspraktijk eigen gemaakt. Dat vraagt ook meer aandacht voor permanente bijscholing. De SGP-fractie kan dus instemmen met het streven, het aantal opleidingen te herordenen. Dat vinden we een ree¨le bezuinigingsmogelijkheid, maar hierbij geldt het volgende aandachtspunt. De minister wil in de toekomst


35

slechts ’’aanwijzing’’ van opleidingen in plaats van instellingen. In hoeverre kan dit uiteindelijk de vrijheid van richting uithollen? Hierbij denk ik aan stichtingsinitiatieven. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt toch bij de instellingen? Voorzitter! Er is discussie geweest over de verkorte studieduur voor MBO’ers die verder gaan in het HBO in een verwante studierichting. Door collega Van Gelder zijn in dit debat daarover diverse vragen gesteld, bijvoorbeeld vragen over verkenning, rapportage en oplossingsrichtingen voor de zich daarbij voordoende knelpunten. Hij heeft hierover een notitie voor de Kamer gevraagd. Bij deze vraag sluit ik mij aan. Voorzitter! Wat de selectie betreft, zijn er drie hoofdmomenten: in het HAVO en het VWO, in de tweede fase, aan de poort en in de hal. Wat HAVO/VWO betreft, moeten wij via de profilering waarvoor men in de startblokken staat tot verbetering kunnen komen. Er zal regelmatig worden gee¨valueerd en indien nodig zal een verbetering worden aangebracht. Op die manier zullen hopelijk aan de poort allerlei selectiedilemma’s wegvallen. Dan is er de selectie in de hal. Daarbij denk ik aan de propaedeuse, de selectie, de verwijzing, de prestatienormen en het bindend advies. Maar hiervan zeg ik: de propaedeuse moet dan wel representatief zijn voor de hele opleiding. Zou zich hierbij niet een knelpunt voordoen? Verwijzing moet niet slechts wegsturen zijn. Verwijzing in het WO moet niet automatisch verwijzing naar het HBO zijn. Ook binnen het wetenschappelijk onderwijs moet iets mogelijk zijn. Het is nog helemaal niet duidelijk dat dit mede wordt beoogd. De selectie moet ook meer individueel worden. Ik kom dan nog op studeerbaarheid en kwaliteit. Een van de instrumenten is een betere selectie en inzet van personeel. Het zou ook een hele verbetering zijn, als de instellingen hun personeel met een onderwijsgevende taak scholing zouden laten geven voor die taak en waar nodig ook nog bijscholing. Het ligt ook aan de organisatie: bij de universiteiten doen de docenten primair onderzoek en hangt het onderwijs er maar wat bij. Een andere verbetering is te vinden door vergroting van het aantal contacturen tussen student en docent. Dat heeft, zo blijkt, op korte termijn forse

effecten. Het vergt echter wel een behoorlijke herorganisatie. Verder is er de wenselijkheid van regelmatig herhaalde efficiencytoetsen met betrekking tot de organisatie van de instellingen. Voorzitter! Ik noem ook nog even de toekomst van de studiefinanciering. Serieus onderzoek naar een systeem van leerrechten is wenselijk. Het effect mag in elk geval niet zijn dat er nivellering en marginalisering optreedt. Er moeten extra mogelijkheden zijn voor ’’toppen’’ bovenop het reguliere deel. Met het oog daarop zouden ook bonuspunten kunnen worden verstrekt gedurende het reguliere studietraject, op grond van prestaties in kwaliteit en tijd, sneller studeren dus. Een bijzondere categorie studenten die in de knel kan komen door de prestatiebeurs, betreft mensen met een lichamelijke handicap. Nog onlangs hebben mij daar signalen over bereikt. Door die handicap kunnen zij vaak minder effectief studeren, onder andere door regelmatige tijdelijke ziekenhuisopnames en dergelijke. Kan aan deze problematiek voldoende tegemoet worden gekomen via afstudeerfonds instellingen of hardheidsclausule WSF? Voorzitter! Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen die door enkele collega’s zijn gesteld over de positie van de geesteswetenschappen, het rapport van de commissie-Vonhoff en de reactie daarop van de regering, die verwacht wordt. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! De wijze waarop staatssecretaris Nuis destijds zijn premie`re in het kabinet luister bijzette, had wel wat weg van een goocheltruc waarbij hij geen konijn, maar een ingrijpende stelselherziening van het hoger onderwijs uit de hoed toverde. Het resultaat is bekend: opwinding alom. Naast bewonderend applaus en juichende kritieken was er ook hartgrondig boegeroep. In ieder geval was er voldoende aanleiding om vervolgens met het bekende circus op toernee te gaan. Die toernee behoort inmiddels alweer tot het grijze verleden. Minister Ritzen die zo’n sterk stempel zette op de koers die met het HOOP 1994 werd ingezet, heeft de touwtjes weer in handen. Moeten wij daar nu blij mee zijn? Ik heb hierbij wat gemengde gevoelens. Want hoe je het ook

wendt of keert, het plan dat in het regeerakkoord werd gepresenteerd, gaf in ieder geval al een nieuwe kijk op het hoger onderwijs. Die nieuwe kijk heeft in feite nooit een ree¨le kans gehad om serieus te worden bestudeerd, omdat de discussie daarover van meet af aan onder het beslag van een bezuinigingstaakstelling heeft gestaan. En dat is jammer! In plaats daarvan is gegrepen naar de methode die al herhaalde malen is beproefd om de kosten voor het hoger onderwijs binnen de perken te houden, namelijk door binnen de bestaande structuur te streven naar efficiencywinst en rendementsverhoging door verkorting van de cursus en de verblijfsduur. Bij die taakstelling is het verhaal gezocht dat in het ontwerp-HOOP 1996 wordt gepresenteerd. Dat maakt de overtuigingskracht van de voorstellen er niet groter op. Waar ik beducht voor ben, is een verschraling van het hoger onderwijs. Om de massificatie van het hoger onderwijs op te vangen, zijn in het verleden grote inspanningen verricht. De resultaten daarvan zijn niet altijd even goed geweest. Fout is bijvoorbeeld geweest dat aan de vernieuwingen niet primair van binnenuit – dat wil zeggen vanuit onderwijskundig perspectief – vorm werd gegeven, maar dat van bovenaf, vanuit budgettaire motieven, het keurslijf van de vierjarige uniforme cursusduur werd opgelegd. Dat keurslijf heeft in feite nooit echt voldaan. En dat zou tot een zekere huivering voor het maken van blauwdrukken aanleiding moeten geven. Wat het WO betreft, wordt nu ingezet op een verkorting van de verblijfsduur die nog steeds behoorlijk uit de pas loopt met de cursusduur. Op zichzelf is dat prima, maar gaan de maatregelen die in dit verband worden genomen, niet ten koste van het academisch karakter van het wetenschappelijk onderwijs? Zo snel mogelijk zal op zo efficie¨nt mogelijke wijze via een versterking van de onderwijscomponent het WO moeten worden doorlopen. Tijd voor bezinning en reflectie en voor wat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris noemt ’’het verwerken en leren van academische nederlagen’’, passen daar moeilijk bij. Voor het WO wordt een verdere differentiatie in de duur van de opleidingen mogelijk gemaakt. Ik


36

betwijfel ten zeerste of een wetenschappelijke opleiding van drie jaar enige wetenschappelijke inhoud kan hebben en daar bovenop ook nog eens maatschappelijk relevant kan zijn. Al heel snel zullen dergelijke opleidingen een HBO-achtig karakter krijgen. Aan de voorwaarde dat de behoefte aan een driejarige opleiding moet zijn gebleken, zal dan veelal niet kunnen worden voldaan. Welke student zal verder de keuze maken voor een opleiding die het risico in zich bergt dat hij na drie jaar de opleiding zonder doctorstitel moet verlaten, als hij ook kan kiezen voor vierjarige opleiding die dat risico niet in zich bergt? En daarmee komt ook de mogelijkheid om opleidingen met een langere cursusduur te ontwikkelen, onder druk te staan. Die moeten immers mee betaald worden uit de kortere opleidingen. De plannen met betrekking tot het hoger beroepsonderwijs hebben al allerlei varianten gekend. Het aanvankelijk voorstel om VWO’ers en MBO’ers slechts drie jaar de tijd te geven om het HBO te voltooien, zijn voor het VWO inmiddels van tafel en voor het MBO aanzienlijk genuanceerd. Daarover zijn al veel vragen gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Natuurlijk kost zoiets wel geld. Juist daar was het de bewindslieden in dit verband om te doen. De wijze waarop dit gat vervolgens wordt gedempt, doet mij vrezen voor de kwaliteit van het hoger beroepsonderwijs. De mindere opbrengsten worden immers afgeboekt van het macrobudget, in de verwachting dat de instellingen voor het nodige zullen zorgen. Ik vrees dat van dit alles een aanzienlijke druk uitgaat om het wat minder nauw te nemen met de kwaliteit, vooral ook omdat gekozen wordt voor outputfinanciering. Instellingen zullen het zich, met andere woorden, niet meer kunnen permitteren dat studenten langer doen over hun opleiding. Het rapport ’’Toekomst van de geesteswetenschappen’’ heeft geleid tot een uitnodiging aan de betrokken universiteiten om een gezamenlijk plan op te stellen. Het HOOP spreekt in dit verband van verwezenlijking van de cultuurpolitieke verantwoordelijkheid van de overheid voor een breed, stabiel, landelijk gedifferentieerd en afgestemd patroon van voorzieningen. Wat betekent dit laatste concreet voor de toetsende rol van de overheid?

Ten slotte nog een opmerking over de lerarenopleidingen in het hoger beroepsonderwijs. De desbetreffende nota zal onderwerp van afzonderlijk overleg vormen met de instellingen van hoger onderwijs en met de vertegenwoordigers vanuit het voortgezet onderwijs en primair onderwijs. Toch wil ik de bewindslieden nu reeds wijzen op de positie van met name de PABO’s. Ik ga ervan uit dat, als het gaat om samenwerking, de identiteit van de PABO’s voluit gehandhaafd zal kunnen blijven. De heer Poppe (SP): Voorzitter! Het is reeds in vele toonaarden gezegd dat de hoop van de regering vooral gevestigd is op het uiteindelijk behalen van een bezuiniging in het hoger onderwijs en dat ten koste van de student die korter moet gaan studeren! Feitelijk wordt er een jaagsysteem ingevoerd, vergelijkbaar met de ontwikkelingen in het bedrijfsleven; in kortere tijd meer presteren. Het aanpassen van het hoger onderwijs aan deze ontwikkelingen in het bedrijfsleven vinden wij verkeerd. De student redt het straks alleen als hij tot de bollebozen behoort. De arbeidsmarkt krijgt straks afgestudeerden die vooral goed waren in het snel tot zich nemen van de leerstof. Er zal in toenemende mate sprake zijn van minder creatief leren denken en sneller leren reproduceren van de leerstof. Dat is voor de kennisontwikkeling, mijnheer Van Gelder, geen goede zaak.

van? En het is niet opgevallen dat die Vlamingen er qua intelligentie, enzovoorts, anders uitzien? Wij zitten hier elkaar vaak dingen aan te praten, waarvan wij ons af en toe de vraag zouden kunnen stellen, of die reeël zijn. De heer Poppe (SP): Ik ben zelf een halve Belg, ik zou het dus moeten weten. Of Vlaanderen in de kennis van de wereld nu hoger scoort op de markt dan andere landen, dat weet ik niet. De heer Van Gelder (PvdA): Misschien kunt u dat eens vragen aan uw collega’s van de BSP? De heer Poppe (SP): Naar onze mening zit er een hele dikke adder onder de hoop. Vele internationaal beroemde professoren en wetenschappers zouden het niet gehaald hebben met de maatstaven die nu onder het HOOP ingevoerd dreigen te worden. Het meest duidelijk voorbeeld daarvan is wel nobelprijswinnaar Paul Crutzen, die volgens deze maatstaven waarschijnlijk gesjeesd zou zijn. Minister Ritzen: Dat is een schot voor open doel, voorzitter. De heer Poppe (SP): Hij heeft het zelf gezegd.

De heer Van Gelder (PvdA): Hoe weet u dat eigenlijk zo goed, mijnheer Poppe? Vindt u bijvoorbeeld dat de ontwikkeling in Vlaanderen ontzettend negatief is?

Minister Ritzen: Nee, dat heeft hij niet gezegd. Vervolgens wijs ik erop, dat in die tijd slechts 5% van de bevolking studeerde. Na alle maatstaven zou Crutzen nu` ongetwijfeld een academische loopbaan hebben gevolgd en daarmee waarschijnlijk iets eerder gearriveerd zijn waar hij nu uiteindelijk gekomen is.

De heer Poppe (SP): Dat zou kunnen. Ik weet dat niet. Ik weet wel dat, wanneer iemand in zeer korte tijd veel kennis moet opdoen, dit bij velen eerder zal leiden tot reproduceren dan tot creatief met die kennis omgaan. Dat is toch wel duidelijk?

De heer Poppe (SP): Dat is een heel slimme uitleg, maar de heer Crutzen is op bepaalde momenten niet zo’n sterke student geweest. In dit jaagsysteem heb je niet de tijd om het goede moment te zoeken of te ontwikkelen.

De heer Van Gelder (PvdA): Iedereen is ontzettend creatief in het aangeven van welke rampen ons boven het hoofd hangen. In Vlaanderen heeft men een systeem waarbij van elke student aan het eind van het jaar een examen wordt afgenomen. Dat noemen wij dus schools? Daar weten wij dus niets

Minister Ritzen: Het systeem was indertijd aanzienlijk lastiger, ingewikkelder en moeilijker. Er was geen enkele doorstromingsmogelijkheid van MBO naar HBO. Dat heeft een grote rol gespeeld bij het eindexamen van de heer Crutzen. Bovendien was er geen herkansing. Er was eéń schriftelijk examen, en


37

toen dat gehouden werd, was hij ziek. Dat was voor hem ’’einde verhaal’’. In de huidige omstandigheden is dat absoluut buiten de orde. Maar u hebt dit zelf over u afgeroepen: het verhaal-Crutzen is een succesverhaal. De heer Poppe (SP): Het ging mij om de studieduur. De heer Lansink (CDA): U had mij beter als voorbeeld kunnen nemen. Ik zou het namelijk niet gehaald hebben, en daar zouden heel wat mensen blij mee zijn geweest! De heer Poppe (SP): Ik heb het niet eens geprobeerd! Mijnheer de voorzitter! De overheid moet voorwaarden scheppen voor goed onderwijs, waarmee zoveel mogelijk mensen met verschillende, maar voldoende kwaliteiten zich moeten kunnen ontwikkelen. De maatschappij heeft behoefte aan goed opgeleide, en op hun vakgebied of wetenschappelijke richting goed ontwikkelde mensen. Dat onderwijs begint al op jonge leeftijd, en moet er uiteindelijk toe leiden dat de afgestudeerden een plaats kunnen vinden op de arbeidsmarkt. De ontwikkelingen op de arbeidsmarkt zijn zorgelijk. Maar dat mag voor de overheid nooit een reden zijn, alleen mensen die in een hoog tempo de leerstof kunnen verwerken een kans te geven en anderen die het wel kunnen, zij het niet in dat tempo, daarvan uit te sluiten. Het stelsel was tot nu toe georie¨nteerd op groei en massaliteit, wat zijn resultaten heeft gehad. Meer mensen, ook uit de lagere inkomensgroepen – overigens nog steeds ondervertegenwoordigd – gingen studeren. De minister stelt dat daardoor spanning is ontstaan tussen kwaliteit en massaliteit. De groei is ten einde – daar is althans de hoop op gevestigd – en daarom zou er nu tijd en ruimte zijn om de koers opnieuw te bepalen. Ik vind dat wel een erg doorzichtig eufemisme. De nieuwe koers is namelijk vooral bepaald door de bezuiniging in het regeerakkoord. Kwantiteit is namelijk nog steeds de uiteindelijke bron van kwaliteit. Het invoeren van een jaagsysteem om daarmee de verblijfsduur en zo het aantal studentjaren te verkleinen, kan ook tot gevolg hebben dat mensen met voldoende capaciteit maar iets minder snelheid onnodig afvallen.

Daarmee wordt menselijke kennis verspild. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn van het onderwijs. Met name laaggeschoolden vinden steeds moeilijker een baan. Het is daarom logisch, dat deze leerlingen proberen, na een eerste opleiding – na eerst een periode te hebben gewerkt – een tweede opleiding te volgen. Dat versterkt namelijk hun positie op de arbeidsmarkt. Gelukkig kunnen leerlingen van een MAVO of LBO doorgaan op HAVO en MBO. Dat is en blijft zo. Maar voor HAVO-, VWO- en MBO-leerlingen is de ontwikkeling van de arbeidsmarkt positief, maar minder gunstig dan in het HBO. MBO’ers gaan om die reden graag door naar het HBO, waarmee we blij moeten zijn. Er is geen enkele reden te bedenken om de leerweg MBO-HBO te beperken of minder aantrekkelijk te maken. De heer Van Gelder heeft om een notitie daarover gevraagd; ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op dit punt. Toch zal doorstromen na de gevolgen van het HOOP steeds moeilijker worden. Uitgaande van een kortere HBO-opleiding voor deze leerlingen maakt doorgaan naar opleidingen als HTS en HEAO nu al moeilijk, ja zelfs nagenoeg onmogelijk. Het HBO voor VWO’ers verkorten, is naar onze mening een heilloze weg, die leidt tot meer ongediplomeerde HBO’ers. Daar zitten we niet op te wachten. Wij willen vasthouden aan een vierjarige HBO voor alle deelnemers. In het hoger onderwijs ligt een duidelijke afbakening tussen HBO en wetenschappelijk onderwijs voor de hand. Het HBO, gericht op de beroepspraktijk, moet geen studenten onnodig kwijtraken aan universiteiten, met hun relaties met het wetenschappelijk onderzoek, als deze studenten eigenlijk niet in wetenschappelijk onderzoek geı¨nteresseerd blijken te zijn. Dat is uiteindelijk frustrerend voor de studenten zelf, en voor het wetenschappelijk karakter van de universiteit. Het is om die reden van belang, studenten zo snel mogelijk naar het meest passende type onderwijs te verwijzen, door beter te selecteren op wetenschappelijke of beroepskeuze-interesse. Dat selectieproces duurt nu via de propaedeuse vier jaar, maar vaak zelfs langer. De gemiddelde studieduur van uitvallers in het WO is 3,3 jaar, wat een ongewenste

vertraging in de beginfase van het WO veroorzaakt. Het is dus zinvol om de selectie zo vroeg mogelijk te laten plaatsvinden. Met andere woorden, ook al vind ik die term onprettig: selectie aan de poort. Daarmee bedoel ik overigens niet de grote man met de pet en het streepje die steeds ’’links’’ of ’’rechts’’ zegt. Ik bedoel daarmee dat in een zo vroeg mogelijk stadium heel goed wordt bekeken wat iemands interesse is. De vrijheid om nu in te schrijven, heeft veel nadelige gevolgen, zowel voor de universiteit, als voor de student zelf, als blijkt dat hij drie jaar verkeerd heeft gezeten. Ik vind dat de huidige verkeerde cultuur, in die zin dat, als je het VWO-diploma hebt, automatisch naar het wetenschappelijk onderwijs gaat, door de korting op het HBO nog een keer wordt bevestigd. Wij zijn van mening dat het hoger onderwijs, dus het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, veel meer als eéń geheel moet worden gezien. Daardoor wordt het hoger beroepsonderwijs opgewaardeerd, in plaats van minder gewaardeerd. Voor de universiteiten wordt het mogelijk om een driejarige basisopleiding aan te bieden. Die kan worden gevolgd door een beperkt toegankelijke vervolgopleiding. Om welke opleidingen het gaat, is onduidelijk. Dat zou ik nog graag willen horen. Wij betwijfelen of op de arbeidsmarkt behoefte bestaat aan zo’n korte opleiding en of het wetenschappelijke karakter ervan wel is gegarandeerd. Dat moet eerst worden uitgezocht. Wat ons betreft mag dit plan tot dan in de ijskast. De voorzitter: Wilt u een beetje veel aan de tijd denken? De heer Poppe (SP): Dat doe ik, voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog? De voorzitter: Nog nul seconden. Ik stel voor dat u afrondt. De heer Poppe (SP): Net als de Onderwijsraad zijn wij in principe voorstander van een uniforme cursusduur van vier jaar. Tenslotte is de bewijsvoering voor de kortere studies flinterdun, weinig wetenschappelijk onderbouwd. Studenten zijn misschien wel minder uren per week gaan studeren, maar dat komt ook door hun bijverdienmogelijkheden en de noodzaak daartoe. De staatssecretaris heeft


38

zowel HBO- als WO-vervolgopleidingen in gedachte. In het geval van het HBO lijkt die mogelijkheid veel op de nu al bestaande post-HBO-opleidingen. Voordat men aan zo’n opleiding begint, moet men eerst een aantal jaren relevante werkervaring hebben opgedaan. Voor het wetenschappelijk onderwijs wordt een zogenaamde excellente leerweg voorgesteld. De zin daarvan ontgaat ons. Ik hoop dat de minister dat eens duidelijk uitlegt. Waarom wachten wij wat dat betreft niet eerst de effecten van de Operatie kwaliteit en studeerbaarheid af? Het HOOP 1996 biedt te weinig perspectief op een verbetering van het onderwijsstelsel waar onze jeugd echt mee vooruit kan. De verbeteringen zijn te mager, de verslechteringen te ingrijpend. Het is te veel gericht op bezuiniging en te weinig op kwaliteit en studeerbaarheid. De voorzitter: Dank u zeer. Zo meteen begint staatssecretaris Nuis met zijn antwoord. Omgerekend naar de spreektijd van de Kamer hebben de beide bewindslieden, zonder interrupties, ongeveer drie kwartier netto spreektijd per persoon. Rond 17.45 uur bekijken wij even waar wij zijn. Interrupties maken het debat over het algemeen wat leuker, maar ik hoop dat de leden zich realiseren dat hun tweede termijn dan kort wordt. Wij zullen proberen om het met zijn allen tot een goed eind te brengen. De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.04 uur geschorst. Staatssecretaris Nuis: Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen aan dit debat en in het bijzonder ook voor hun creatief meedenken, al of niet via de media, in de periode van anderhalf jaar die achter ons ligt. Zoals mevrouw Jorritsma al heeft gezegd, is dit debat in feite een voorlopige afsluiting van een discussieproces dat begonnen is op ongeveer de dag waarop het kabinet aantrad. Een voorlopige afsluiting want het debat over het HOOP is traditioneel een nieuw begin, waarbij bepaalde afspraken nader dienen te worden uitgewerkt in wetgeving en anderszins. Vandaar dat ik een beetje verbaasd was over de opmerking van de heer Lansink, die dergelijke processen al vaker meegemaakt heeft, dat zaken op de tocht komen

te staan zodra je in het kader van de nadere uitwerking van onderdelen in het HOOP, opnieuw bepaalde zaken opgeschreven wilt zien. Ik denk juist dat een dergelijke methode goed is en hoort bij het HOOP. De heer Lansink (CDA): Als bij een paar hoofdpunten van het HOOP ook door regeringspartijen forse vraagtekens worden geplaatst, zoals bij het MBO en de financie¨le taakstelling, vind ik dat de paar lijnen die nog overeind staan daardoor onder druk komen. Dan vind ik op zichzelf wel terecht want ik zie die lijnen niet zitten, maar dat mag ik dan toch wel opmerken. Dat is heel iets anders vergeleken met de overige discussies over het HOOP. Staatssecretaris Nuis: Hier ligt een verschil van inschatting met wat de andere geachte afgevaardigden in eerste termijn hebben opgemerkt. Ik heb wel degelijk veel van die opmerkingen zo verstaan, dat het principe van wat in het HOOP is neergelegd, wel degelijk akkoord was, maar dat nadere verheldering over en uitwerking van bepaalde deelgebieden nog nuttig en noodzakelijk was. Ik deel dat gevoelen. Als de heer Lansink het anders heeft verstaan, in de zin dat het zou gaan om een afwijzing van die hoofdpunten, dan zal dat wel blijken in de loop van dit debat. De heer Lansink (CDA): De heer Van Gelder heeft bijvoorbeeld bij het punt van de verwante opleidingen pittige vraagtekens geplaatst en heeft ook gevraagd om een nadere uitwerking ter zake. Als die uitwerking afwijkt van wat nu wordt verwacht, dan is het enige punt dat over is ook gelijk van tafel is. Dan moet toch vastgesteld worden dat het nog gaat om een heel klein HOOP-je. Staatssecretaris Nuis: Ik deel die mening niet. Ik denk dat dit HOOP uitstekend doet wat het zou moeten doen. Ik zal dat in het vervolg van mijn bijdrage ook duidelijk maken. Ik hecht er aan nog een korte schets te geven van hetgeen aan de totstandkoming van dit HOOP is voorafgegaan. De heer Schutte heeft dat ook gedaan. Ik deel zijn visie op wat er gebeurd is, niet helemaal, al was het maar vanwege het onderscheid dat hij aangaf in de rol van de minister en die van mij. Mijn

ervaring is dat de minister en ik elke stap in grote eensgezindheid hebben gezet in dat proces van anderhalf jaar. Wij zijn begonnen in een situatie van dichte mist en extreem lage temperaturen. De situatie waarin wij aantraden, was wat dat betreft buitengemeen somber. Ik zie nog steeds, ook in dit debat, flarden van die oude mist. Die is nog steeds niet weggetrokken. Het is dan ook nuttig dat wij deze discussie gebruiken om dat alsnog te doen. Wat was er aan de hand? Er was sprake van een combinatie van oorzaken. In de eerste plaats was er een onverwacht grote externe aanslag op de middelen voor het hoger onderwijs. Ik noem dat extern, omdat redengeving niet lag in het hoger onderwijs of in het onderwijs als zodanig, maar in meer algemene overwegingen die de coalitie en het nieuwe kabinet ertoe brachten, te zeggen dat er zeer ingrijpende bezuinigingen op de collectieve middelen nodig zijn om te zorgen dat de werkgelegenheid in tact blijft. Die uitgangsstelling hebben wij onderschreven en die had ook zijn consequenties voor het onderwijs. Daarbij is de keuze gemaakt – ook die konden wij onderschrijven – dat in belangrijke mate neer te slaan bij het hoger onderwijs. Een ander gegeven was dat de noodzaak om de problemen waarin het hoger onderwijs terecht dreigde te komen, fundamenteel onder ogen te zien. Dat was niets nieuws. Er is sprake van een continuı¨teit met vorige Hoger onderwijs- en onderzoekplannen. Wij zagen knelpunten waar nodig iets aan gedaan moest worden, maar die constatering had – zo kan men achteraf zeggen – door de formulering in het regeerakkoord, in eerste instantie vorm gekregen. Daarbij bestond de indruk dat er een duidelijke blauwdruk lag van een herziening in de zin van de tempel afbreken en na drie dagen weer opbouwen. Die suggestie lag een beetje in het regeerakkoord. Dat ging samen met die grote aanslag. Daar hebben veel mensen de conclusie uit getrokken dat die draconische bezuinigingen alleen konden worden gerealiseerd door een drastische verandering in het stelsel en dat dat ook een oorzakelijk gevolg was. Dat beeld is op een gegeven moment ontstaan. Ik herinner mij dat prof. Fens dat op zeer welsprekende wijze


39

tot uitdrukking heeft gebracht. Het vermoeden van wat eigenlijk de bedoeling was, was een soort drastische bekorting van de studieduur, zowel in het HBO, als in het WO, waarbij dat 3+2-model een algemeen model werd en waarvan sommigen zeiden: die drie jaar wordt het wel, maar die twee jaar moeten wij nog maar zien, want zoiets hebben wij al eens eerder meegemaakt. Zo’n soort klimaat heerste er. Verder was er de schok van wat er allemaal moest gebeuren. Sinds dat moment hebben de minister en ik een hele weg afgelegd. De eerste maanden zijn gebruikt om het financieel kader van een en ander zodanig te formuleren dat wat een volstrekt onmogelijke klus leek, een mogelijke, weliswaar lastige, klus werd door de tijd die was gegeven om het gestelde doel te bereiken en om instellingen, vooral die van wetenschappelijk onderwijs, bij een zekere, onvermijdelijke krimp, zowel in het licht van de demografie als van gewenst beleid, een zekere bescherming te geven tegen al te grote schokken binnen dat proces en de mate van geleidelijkheid. Dat was de eerste stap om iets dat totale ontreddering leek te veroorzaken, te brengen binnen het kader van de haalbaarheid en het verstandig discussie¨ren met elkaar. De hoofdrichting van die oplossing van dat financie¨le probleem hebben wij gezocht in het studenten meer laten investeren in hun eigen toekomst. Die studenten, die de grotere werkgelegenheid – waar het allemaal om begonnen was – nog maximaal zullen ervaren, moesten als het ware het voordeel dat zij hadden uit hun studie, waar dat mogelijk was en zonder de toegankelijkheid aan te tasten, meer zelf betalen. Dat was ook een prikkeling tot effectiever studeren. Velen van u hebben het merkwaardige feit genoemd, dat wij niet alleen een langer gemiddelde studieduur hebben in het wetenschappelijk onderwijs, maar dat er ook vaak veel tijd nodig is om tot de conclusie te komen dat men geen diploma haalt. 3,3 jaar is wat dat betreft een treffend gegeven. Als je studenten dat oplegt, moet je de instellingen ook in staat stellen en prikkelen om studenten veel meer dan tot dusver uit te dagen om het beste uit zichzelf te halen, te begeleiden, het individuele element in het noodzakelijke massale element

er beter uit te halen, kortom, om de onverschilligheid uit het systeem te halen. Gezorgd moet worden dat het meer toegespitst wordt op wat studenten eigenlijk kunnen en willen. Met dat laatste zitten wij meteen ook op het inhoudelijke hoofdpunt. Dat sluit precies aan op de al langer bestaande problemen en knelpunten in het stelsel. Toen het financie¨le kader daartoe de ruimte had geboden, hebben wij daarover een zinvolle discussie gevoerd met alle betrokkenen. Er zijn allerlei rapporten uit gekomen en er zijn allerlei bijeenkomsten geweest, die kennelijk het circus Nuis zijn gaan heten. Deze hebben geleid tot het HOOP, dat daarmee rekening houdt. Zoals het hoort, is er vervolgens overleg geweest met de betrokkenen. Dat heeft in zeer grote mate op hoofdpunten tot overeenstemming geleid, in ieder geval met de instellingen. Voor de studenten lag dat wat moeilijker, maar zij hadden ook nogal wat voor de kiezen gekregen. Zij moesten meer eigen lasten in hun studie aanvaarden dan daarvoor gebruikelijk was. Met de instellingen is wel in hoge mate overeenstemming bereikt. Met dit HOOP zitten wij dus in een heel andere situatie dan toen wij begonnen. Wat heeft de discussie met het veld opgeleverd? De mist van misverstand die er in het begin over hing, is verjaagd. Van de oorspronkelijke impressie van een blauwdruk zijn wij gekomen tot inzicht in de verschillen tussen de verschillende sectoren van het hoger onderwijs. In blauwdrukken wordt daar nooit rekening mee gehouden. In dit HOOP zijn wij gekomen met een nadere analyse, oplossingsrichtingen, ontwikkelingsperspectief, het wegnemen van knelpunten en het scheppen van ruimte voor nieuwe mogelijkheden. Wat was nu het centrale probleem? In de meest algemene zin was dat het probleem van de driehoek van toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit. Deze driehoek is onder spanning gekomen door het op zichzelf grote goed van de enorm toegenomen deelname aan het hoger onderwijs. Dat probleem komt in alle landen van Europa voor, en in sommige landen is de crisis aanzienlijk groter. Ik ben het eens met de heer Van Gelder, wanneer hij zegt dat er in Nederland geen crisissituatie is. Wij zien om

ons heen hoe die klem heel gemakkelijk tot crisissituaties kan leiden. Daar hoef je geen moment aan te twijfelen, als je ziet wat er in Frankrijk aan de gang is. Ook daar is de zaak te lang op haar beloop gelaten. Dan kun je ineens middenin een geweldige crisis zitten. In Nederland hebben wij de zaken beter onder controle gehad, maar ook hier is er een klem. Die klem geeft aanleiding om goed na te denken, nu wij er nog iets aan kunnen doen. Het typisch Nederlandse van dit meer algemene probleem is geweest: de uniformiteit in het aanbod van het hoger onderwijs, vergeleken bij andere landen, de lange verblijfsduur en de vele uitvallers in het wetenschappelijk hoger onderwijs. De groei in het percentage van de leeftijdsgroep dat aan het hoger onderwijs deelneemt, vlakt nu af, maar wij willen absoluut niet dat dit terugloopt. Naarmate dat percentage hoger is, is er een grotere variatie in de ambities en de mogelijkheden van de deelnemers aan het hoger onderwijs, en dus ook in de plekken die zij op de arbeidsmarkt zullen innemen. Als het percentage mensen in het hoger onderwijs klein is, beslaan zij maar een klein deel van de arbeidsmarkt. Als dit toeneemt, is dat een reden voor variatie. Het is dan noodzakelijk om dat probleem in ogenschouw te nemen. Die probleemstelling heeft geleid tot een compacter, meer op kwaliteit en individuele begeleiding gericht wetenschappelijk onderwijs, niet in die zin dat het aantal studenten afneemt en in ieder geval niet in die zin dat het aantal mensen met diploma’s in het hele hoger onderwijs afneemt, maar wel in de zin van het efficie¨nter door het systeem heen gaan. Het gaat dus om een compacter en meer op kwaliteit gericht hoger onderwijs, een doelstelling die nu ook door de instellingen van wetenschappelijk onderwijs expliciet is onderschreven. Verder gaat het om een HBO dat dicht in de buurt blijft van de arbeidsmarkt, maar dat daarbij meer rekening houdt met wat de instromers in het HBO aan verschillen hebben en aan kunnen. De vernieuwing zit dus niet meer in het tekenen van een blauwdruk die iedereen maar in te vullen heeft, maar in het scheppen van ruimte voor vernieuwing en van ruimte en prikkels voor de instellingen om die vernieuwing


40

zelf gestalte te geven. Dat is een lijn die een grote mate van continuı¨teit vertoonde, ook in de oplossingsrichtingen die wij in eerdere plannen zijn overeengekomen via met de instellingen. Dit is versnelling en verheviging ervan. Op sommige punten was er sprake van knelpunten in de wetgeving en het voorstel is om die weg te nemen. Voorzitter! Ik wil nu specifiek ingaan op twee elementen die met die differentiatie te maken hebben. Ik begin met de opmerking dat differentiatie niet alleen maar de studieduur betreft. Differentiatie zit in veel elementen van het HOOP. Zij betreffen voor een groot deel meer een kwestie van goede afspraken met de instellingen. Wij behoeven niet per se wijziging van de wetgeving om ervoor te zorgen dat wij meer differentiatie krijgen tussen HBO en WO, dat er meer nadruk op ligt en dat instellingen proberen om, zoals mevrouw De Vries het noemde, hun sterke kanten te ontwikkelen en hun zwakke kanten te laten vallen, omdat de laatste misschien de sterke kanten zijn van andere instellingen. Al dat soort zaken is in het HOOP en de discussies die daarop gevolgd zijn sterk benadrukt. Dit zijn heel belangrijke zaken in die algemene behoefte aan differentiatie. Er is ook het punt van studieduur. De heer Van der Vlies zei: het is begonnen met de indruk dat er een integrale knip in allerlei opleidingen zou komen. Ik heb dat beeld altijd betreurd, omdat ik het nooit anders gezien heb dan als een van de mogelijkheden om differentiatie te realiseren. Wij zijn in de loop van de discussie uitgekomen op de erkenning dat een studieduur ook in het wetenschappelijk onderwijs van vier jaar regel is en waarschijnlijk zal blijven. Het lijkt echter wel degelijk zinvol om een variant mogelijk te maken, een variant die budgettairneutraal is. Dat was een wezenlijk punt in de discussie. Daarvoó´r leek het alsof de 3+2-variant het instrument was om de financie¨le taakstelling te halen. De heer Lansink (CDA): Hoe zou toch die beeldvorming zijn ontstaan in de eerste weken van augustus 1994? Aanvankelijk leefde toch het idee om de zaak te knippen? Of zie ik het helemaal verkeerd? Wat ervan over is, is het keuzemodel, heel zwak en door niemand gewild. Degenen die het regeerakkoord op een

achternamiddag opschreven, hebben dat toch zo bedacht? Staatssecretaris Nuis: Ik heb dat in mijn inleiding geprobeerd duidelijk te maken. Er kwamen twee stromen bij elkaar. De ene stroom was: wij moeten iets doen aan differentiatie en selectiviteit. De andere was – en die kwam met een klap – de bezuiniging. Die twee stromen kwamen in het regeerakkoord bij elkaar op een manier die verwarring in de hand werkte. Dat had echter veel meer te maken met de formulering dan met wat eraan voorafging en wat erop volgde. Wat erop volgde, was in de eerste plaats de procesbrief waarin ik sterk mijn best heb gedaan om ervoor te zorgen dat het scheve beeld werd rechtgetrokken. De 3+2-variant was een idee dat in de pers kwam als een mogelijkheid. Het kwam ook in het regeerakkoord. ’’Als regel’’ stond er, een wat rekbaar begrip. Wij hebben heel snel geprobeerd dat model – de blauwdruk, zoals de heer Van der Vlies zei – eruit te krijgen. De inleiding die ik zojuist hield, was om duidelijk te maken dat ik mij heel goed kan voorstellen dat dit soort ideevorming ontstaat. Als die ontstaat, duurt het enige tijd om het weer goed op de rails te krijgen waarop het bedoeld was. Het helpt namelijk niet om alleen te zeggen dat je het niet zo bedoelt, je moet ook aangeven hoe het anders zit. Wij zitten inmiddels op die rails en dat is het punt waarover wij nu discussie¨ren. De heer Rabbae (GroenLinks): Dat beeld is toch niet zomaar ontstaan? De staatssecretaris heeft toch zelf dat beeld verdedigd, ook naar buiten toe? Hij heeft dat zelfs een paar keer gedaan in die hete zomermaanden; niet in deze Kamer, maar wel in de media. Staatssecretaris Nuis: Deze discussie is vaker gevoerd. Om nu niet al te veel tijd in beslag te nemen, wil ik categorisch zeggen dat daarover misverstanden zijn ontstaan en dat ik daar zeker ook schuld aan zal zijn geweest. Dat is altijd zo. Waar misverstanden ontstaan, heeft iedereen altijd schuld. Ik verzeker u nu dat mijn intentie altijd is geweest om het niet anders te zien dan als een variant, als een ontwikkelingsmogelijkheid, en niet als een blauwdruk voor het gehele terrein.

Daar wil ik het nu bij laten. Hopelijk kunnen wij daar nu mee verder. Het is echter wel jammer, omdat ik denk dat daardoor die variant achteraf een lading heeft gekregen die verklaarbaar is vanuit die absolute eis die er in het begin aan verbonden leek te zijn. Die dreigt bij sommigen het zicht weg te nemen dat die variant in bepaalde gevallen en onder bepaalde omstandigheden wel degelijk een verrijking kan zijn van het arsenaal dat wij hebben om het wetenschappelijk onderwijs meer op individuele verschillen, die nu eenmaal bestaan, toe te spitsen. De heer Lansink (CDA): Dat bestrijd ik. En het is ook in alle adviezen aangetoond. Vandaag is er ook door verschillende collega’s over gesproken. Ik denk dat het een fictie is om een opleiding van drie jaar het etiket ’’wetenschappelijk’’ te geven. Staatssecretaris Nuis: Ik ben het in dat opzicht niet eens met de heer Lansink, maar ik ben het wel van harte eens met de heer Van Gelder. Hij was ook een deelnemer aan dit gesprek. Hij sloeg naar mijn gevoel de spijker op de kop. Het is wel degelijk een variant met mogelijkheden en een variant die als sinds jaar en dag in discussie is geweest. Het is een variant die als het ware nooit een ree¨le kans heeft gekregen, omdat wij daarvoor geen basis in de wetgeving hebben. Door veel mensen, door mevrouw De Vries en door anderen, is die scepsis verwoord. Er is gevraagd of dat wel kan, een wetenschappelijke opleiding in drie jaar. Er is ook gezegd dat daaraan toch geen enkele behoefte is in de arbeidsmarkt en gevraagd waarom ik er dan toch aan begin. Ik denk dat voor een zeer groot deel de weerstand tegen deze gedachte voortkomt uit het feit dat die vraag in het algemeen wordt gesteld. Als je iemand in het bedrijfsleven vraagt wat hij liever heeft, een doctorandus die vier jaar opleiding heeft gehad of een baccalaureus die drie jaar opleiding heeft gehad, ligt het in de rede dat hij zegt: doet u mij maar eéń met vier jaar opleiding. Omdat het zo algemeen is gesteld, kan die vraag zich als het ware niet echt realiseren. Over de wetenschappelijke waarde van een algemeen vormende wetenschappelijke opleiding die korter kan duren, is de WRR in zijn rapport welsprekender geweest dan


41

ik kan zijn. Ook in dat rapport staat dat het in bepaalde gevallen de moeite waard kan zijn. De heer Lansink (CDA): Dat is waar. Ik heb mij ook afgevraagd, toen dat advies er lag, of die raad zelf nog wel het predikaat ’’wetenschappelijk’’ mag dragen. De discussie gaat over de vraag of met eindtermen erbij die drie jaar een wetenschappelijke opleiding vormt, zoals wij bedoelen in Europa. Dat is niet het geval. Ik verwijs u naar het rapport van de SER en de commissie onderwijsaanbod van de onderwijsraad en naar andere adviezen. U hoeft niet eens naar mij te luisteren hier, u kunt gewoon die rapporten bekijken. Dan ziet u dat er geen misverstand over kan bestaan dat die variant van drie jaar als eindmodel – in dat ontwikkelingsperspectief zit ook dat mensen ophouden na drie jaar – geen wetenschappelijke opleiding is. Staatssecretaris Nuis: De vraag is of er een academische opleiding is. Een wetenschappelijke opleiding is een opleiding tot wetenschappelijk onderzoeker, maar laten wij die discussie er even buiten houden. Dat kan namelijk moeilijk in drie jaar. Daarmee ben ik het eens. De vraag is of er een zinvolle academische opleiding is, een opleiding aan de universiteit, die algemeen is, die kort is en die verschillende vervolgen kan hebben, waarvan eéń in de praktijk van het bedrijfsleven. Deze vraag is door de WRR positief beantwoord, niet in het algemeen, maar als mogelijkheid die het verdient om voor bepaalde opleidingen in concreto nader te worden onderzocht. Wat er in dit voorstel staat, vind ik van grote waarde, omdat het een opening geeft om dingen verder te onderzoeken die anders opnieuw wordt dichtgeslagen. Dat is de mogelijkheid tot het cree¨ren van een baccalaureaatsdiploma, dat wij goed in ons stelsel moeten ankeren, zoals wij met het doctoraal hebben gedaan. Een instelling kan bij een opleiding kiezen voor een dergelijke knip of niet. Dan moet zij het verantwoorden en dan moet het ook aan goede voorwaarden voldoen, maar de mogelijkheid willen wij niet uitsluiten. De heer Van Gelder vroeg waarom het precies 2 moet zijn bij 3+2. Voor mij zijn er twee essentie¨le elementen. Ik wil iets van het slot doen en niet een nieuw slot erop zetten, maar

ik wil wel duidelijk weten wat ik precies van het slot doe. Daarom is het nodig dat ik het baccalaureaat goed anker. Dat zoiets kansen heeft op de arbeidsmarkt, kun je in het begin nooit volledig bereiken, maar kun je wel onderzoeken. Wetenschappelijk kun je er echter gewoon eisen aan stellen, die horen bij die opleiding met dat aantal studiepunten. Dat moet ook overtuigend zijn voor vakgenoten, voor die opleiding. Een ander element dat van belang is in dit voorstel, is dat het budgettair neutraal is. Naarmate studenten hierdoor korter dan vier jaar aan de universiteit verblijven, vloeit het geld dat ermee gemoeid is aan bekostiging en aan studiefinanciering, toe aan de instellingen, die hiermee een waaier van mogelijkheden kunnen cree¨ren voor datgene wat daarna gebeurt. Als er na drie jaar een ree¨le uitstroom is van mensen die de arbeidsmarkt opgaan, is er als het ware geld gewonnen, waarmee je andere uitgangen kunt realiseren. In een opleiding waarin die knip zit, is er drie jaar studiefinanciering volgens het huidige systeem. In het vierde en eventueel vijfde jaar is dat ter besteding van de instelling. Daar moeten wij via een studiefonds uit zien te komen. Anders wordt het zeer ondoorzichtig. Ik heb daarom moeite met de suggestie van de heer Van Gelder om aan een instelling voor dezelfde opleiding een 3+2- en een 4-variant te maken. Dat lijkt mij ingewikkeld worden, vooral voor de studiefinanciering in het vervolgtraject. Dat vind ik een probleem. De heer Van Gelder somde al die verschillende uitwegen op; zo stel ik het mij ook voor. Zo moet het zijn. De instellingen zelf, en niemand anders, moeten ree¨le inhoud hieraan geven. Zij moeten inschrijven op dit soort mogelijkheden en moeten ons zeggen hoe het zou moeten. Ik weet dat de gedachten hierover op dit moment gevormd worden. Ik heb dus een beetje bezwaar tegen de gedachte dat elke instelling meteen alles kan doen, want dan wordt het een beetje ingewikkeld. Overigens heeft de heer Van Gelder gevraagd, dit idee uit te werken vooruitlopend op wetgeving erover. Dat lijkt mij zinnig en nuttig. Ik wil het op zo kort mogelijke termijn doen, maar het moet wel inhoud hebben. Ik moet dus ook het oor te luisteren hebben kunnen

leggen bij het veld voor de plannen die daar bestaan. Ik hoop ook dat het niet het wetgevingsproces zal vertragen. Nu is er wel ruimte voor, vooral als ik er snel mee kom en de Kamer de bereidheid heeft – daar ga ik van uit – om na ommekomst van niet al te lange tijd overleg met mij erover te voeren. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Collega Schutte sprak zojuist over een goocheltruc, maar voordat ik dezelfde conclusie moet trekken wil ik de staatssecretaris toch vragen, hoe hij zich voorstelt dat een instelling met het terugbrengen van de studieduur van vier naar drie jaar het segment van twee jaar extra met eéń jaar financiert. Het is een soort ’’twee halen, eéń betalen’’. Kan hij dat uitleggen? Staatssecretaris Nuis: Dat kan ik. Een opleiding heeft een baccalaureaat ingesteld van drie jaar. Dat komt er, zeggen we nu even. Voor de student blijft er dus een zeker bedrag aan bekostiging en studiefinanciering over. Dat bedrag wordt in een studiefonds gestort. Als iedere student een vervolgopleiding van eéń jaar volgt, is dat budgettair neutraal. Maar als 20% of 50% reeds na drie jaar een mooie baan vindt en niet terugkomt, blijft er geld over waarmee voor de andere 50% of 80% een gemiddelde verlenging van de dan nog resterende studieduur optreedt. De heer Rabbae (GroenLinks): We moeten het dus hebben van de vertrekkenden? Staatssecretaris Nuis: Als niemand vertrekt, kan ook een baccalaureaat worden ingesteld maar is die winst er niet. Je kan wel differentie¨ren – zoals de heer Van Gelder voorstelt – in meer leer- en werktrajecten, maar een baccalaureaat is niet alleen een verantwoording van een kwalitatieve opleiding. Het kan ook gebruikt worden in de samenleving. Als dat voor een dergelijke opleiding niet kan worden aangetoond, zit er dus ook geen extra winst in. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Ik wil niet al te diep ingaan op wat in het verleden allemaal een rol heeft gespeeld, maar ik vind het voorstel in het HOOP niet creatief. Op grond van pure verwachtingen met betrekking


42

tot de budgettaire neutraliteit wordt uitgesproken, dat er iets als 3+2 moet komen. Dat kan alleen maar doordat het selectief is en dat is niet wervend. Daar komt dus geen bal van terecht! We hebben al die verhalen van de arbeidsmarktdeskundigen en alle discussies over het wetenschappelijk karakter gehoord. Ik vraag de bewindslieden eens een omslag te maken en na te gaan hoe het achterliggende idee nu werkelijk op een creatievere manier kan worden ingevuld. Het vertrekpunt is overeengekomen met de VSNU: een gemiddelde opleiding van vier jaar. Ook De Moor noemde een selectie, een tussenmoment na drie jaar. Ik vraag de bewindslieden dat te willen gebruiken om te bezien of jongeren met gebruikmaking van nieuwe leerwegen inderdaad een keuze kunnen maken voor een vervolgtraject in deeltijd, Open universiteit of anderszins dan wel op de normale manier doorgaan in het beroepsopleidende traject. Daarbij moet geprobeerd worden een koppeling te leggen met die topopleidingen. Ik ga even buiten het voorstel in het HOOP staan, dat de staatssecretaris zo strak voor ogen heeft, want ik geloof er niet in. Er ligt zo’n zware beladenheid op vanuit de financie¨n en als daarbij nog wordt gevoegd de discussie over de arbeidsmarkt, zie ik dat nooit van de grond komen. Ik wil de staatssecretaris daarom uitnodigen om mijn idee wat concreter als vertrekpunt te nemen. Het model dat hem voor ogen staat, kan als een mogelijkheid ingepast worden. Ik zou daarover graag een wervelende discussie voeren, met name met vertegenwoordigers van de VSNU en met arbeidsmarktdeskundigen, die zo star kijken naar de mogelijkheden om een proces op gang te brengen dat over vijf jaar door iedereen als meer ruimte wordt ervaren. Ik zou de notitie graag vanuit deze optiek ingevuld zien. Staatssecretaris Nuis: Voorzitter! Ik heb de notitie al toegezegd, maar of zij voor de heer Van Gelder creatief genoeg wordt, moeten wij maar afwachten. Twee dingen zijn essentieel. Wij moeten een goed baccalaureaat maken van drie jaar. Als wij dat niet doen, hebben wij niets. De heer Van Gelder (PvdA): Daar

zou ik niet mee beginnen, maar goed! Staatssecretaris Nuis: U begint er niet mee, mijnheer Van Gelder. U zult echter merken dat u het als sluitstuk ook nodig heeft. Verder spreek ik over budgettaire neutraliteit in algemene zin. Het kan dus niet zo zijn dat de creativiteit zo ver voert – dat is een klein kunstje – dat de zaak niet budgettair neutraal is en dat wij in feite een algemene verlenging van de studieduur hebben. Dat kan ook niet de bedoeling zijn van de heer Van Gelder. De heer Lansink (CDA): Ik wilde het creatieve idee van collega Van Gelder van een korte algebraı¨sche formule voorzien, want ik ben inmiddels toch afgestudeerd! Die luidt als volgt: 4+X=0. Die 4 is de cursusduur; X kan zijn +1 of -1 en 0 is de budgettaire neutraliteit. Daarbij komt een voetnoot. De heer Van Gelder heeft iets essentieels gezegd, namelijk dat wanneer wij prikkels willen inbouwen, aan eéń instelling beide routes mogelijk moeten zijn. Ik zal uitleggen, waarom dat het geval moet zijn. De complicerende factor is de outputfinanciering. Op het moment dat wij meer naar outputfinanciering gaan, zullen de instellingen op die 4-X willen gaan zitten, want dan krijgen zij gemiddeld genomen meé´r geld via een lumpsum-benadering. Dat speelt ook een rol. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, in die notitie dat punt – met bronvermelding wat mij betreft – van 4+X=0 mee te willen nemen. De bekostiging speelt daarbij immers wel degelijk een rol! Dan zijn wij af van het 3+2-model en hebben wij een integraal model, met uiteraard een heel kleine X. Staatssecretaris Nuis: Een negatieve X kan ook, begrijp ik. Dat maakt het een beetje ingewikkeld om uit te leggen, maar goed. De heer Lansink (CDA): Daarom is het nu juist X, maar daarvoor moet je een be`ta-studie gedaan hebben, dat geef ik toe. De heer Van der Vlies (SGP): De woorden van de heer Van Gelder zijn redelijk inspirerend voor deze kant van de tafel. De staatssecretaris sprak over de driejarige opleiding en zei daarbij, dat de opleiding dat inhoudelijk moest kunnen waarma-

ken en dat de arbeidsmarkt daarin iets moest zien. Die twee vragen waren toch al beantwoord in dat circus, als ik dat woord ook eens mag gebruiken? Wij zitten op dat punt toch niet in de 0-situatie? Staatssecretaris Nuis: Ik heb daarvan een andere perceptie. Iedereen zegt elkaar na, dat dit de enige uitleg was, maar dat is niet zo. De WRR was ook een deelnemer in de discussie en die heeft met vuur verdedigd dat het onder bepaalde omstandigheden we`l mogelijk was. Ik heb veel individuele deelnemers aan het debat gehoord, die dat ook dachten. Het lag niet zo zwart-wit. Het is ook zo dat zich dit concentreerde bij bepaalde studierichtingen waar mensen wel degelijk een mogelijkheid zagen om dat te realiseren. Dat is het uitgangspunt waaraan ik denk. Het moet allemaal gedaan worden, vandaar ook die creativiteit. Die komt niet van ons. Die komt niet van de heer Van Gelder of van mij, die komt van de instellingen en van niemand anders. Daar zit men op het ogenblik te denken, wat men van dit model kan maken, welke voordelen men daarin kan zien. Wij kunnen daarbij een handje helpen. De heer Van Gelder (PvdA): De staatssecretaris moet ruimte laten. Ik vind dat hij met name op dit terrein de ruimte moet laten en zoveel mogelijk moet aansluiten bij wat er uiteindelijk gewenst wordt. Dan zeg ik: met 3+2 kunt u de instellingen uitdagen tot en met maar er gebeurt niks! Maak nu even de omslag. Budgettaire neutraliteit in algemene zin is volstrekt acceptabel, maar niet op de vierkante millimeter. Het is nu van tweee¨n eéń: o`f wij gaan zo’n proces in, o`f wij leggen het zo vast met die budgettaire neutraliteit, 3+2 en ik weet niet hoeveel eisen, dat wij ons over drie jaar inderdaad moeten afvragen, waaraan wij begonnen zijn. Iets van creativiteit en een bepaalde uitdaging moeten erin zitten en dan gaan die instellingen echt een keer nadenken. Staatssecretaris Nuis: Ik ben het volstrekt met de heer Van Gelder eens. Ik wil niet dat daarover voortdurend een misverstand bestaat. Ik ben het ermee eens dat het gaat om ruimte. Ik zit niet vast aan een 3+2-formule, ik zit vast aan het feit dat er een basis moet zijn van drie jaar met verschillende


43

koppen en misschien zelfs wel zonder kop, waaraan je toch ook nog iets hebt. De heer Van Gelder (PvdA): Misschien een deeltijdkop? Staatssecretaris Nuis: Bijvoorbeeld! Al die koppen kunnen op het ’’basisapparaat’’ komen. Daarover zijn wij het volledig eens. Daarom noem ik voortdurend alleen de randvoorwaarden: baccalaureaat en budgettaire neutraliteit. Dat betekent dat we na drie jaar iets anders met die studiefinanciering doen. In dat verband is wat mij betreft alles mogelijk. Die ruimte moeten we zien te cree¨ren. Dat ben ik helemaal met de heer Van Gelder eens. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Voorzitter! Ik ben toch een beetje bang voor de ideee¨n van de heer Van Gelder, hoewel ik de gedachten over de creativiteit en de invulling prima vind. Ik zie ervan komen, dat wij weer teruggaan naar het vroegere kandidaats. Dat kandidaats was een leuk examen, maar het had geen enkel civiel effect. Nu ben ik bang dat wij na drie jaar een knip krijgen, maar dat dan geconstateerd moet worden dat je alleen maar iets leuks gehaald hebt. Dat heet dan geen kandidaats maar baccalaureaat. Je kunt er echter niets mee beginnen. Daarom wil ik verschrikkelijk graag de mogelijkheid cree¨ren dat je met het behaalde examen wel wat kan. Dat aspect behoort mijns inziens uitdrukkelijk bij die creativiteit aan de orde te zijn. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd, dat in overleg met het bedrijfsleven hiernaar gekeken moet worden. Het gaat in dezen namelijk niet alleen om de creativiteit van de instellingen, maar ook om die van het bedrijfsleven. Dan wil ik nog iets zeggen over een ander banaal punt: de financiering. De staatssecretaris zegt nu dat de gelden naar de universiteiten en de instellingen gaan en dat de gelden vervolgens in een studiefonds komen. Bij de besluiten over het HBO zijn duidelijk twee fondsen genoemd: een afstudeerfonds en een studiefonds. In het HOOP wordt gezegd dat het geld voor de studiefinanciering naar het afstudeerfonds gaat. Op dat punt heb ik mijn twijfels geuit. Hoe zit het nu met de bestemming van het geld? Gaat het geld naar het afstudeerfonds, het

studiefonds of naar iets anders? Zijn mijn twijfels op dit punt terecht. Staatssecretaris Nuis: Voorzitter! Ik ben het geheel eens met wat mevrouw Jorritsma met haar eerste opmerking zei. Als wij ons creativiteit niet intomen, hebben wij overigens straks de notitie hier ter plekke geschreven en hebben wij geen tijd meer voor het geven van antwoorden op andere vragen. Wat de naam voor het fonds betreft, merk ik het volgende. Wij spreken nu over een studiefonds en niet meer over een afstudeerfonds. Anderen mogen dat wel doen. Men mag ook nog spreken van bijvoorbeeld een auditorenfonds. Waarom heette het fonds een afstudeerfonds? Met die naam werd aangegeven, dat om speciale redenen, redenen van individuele aard, een student vertraging had opgelopen. Daarvoor was dan een afstudeerfonds nodig. Een dergelijk fonds heeft iets te maken met reparatie. Wat wij niet alleen binnen het HBO, maar ook hier toebedelen betreft de reguliere mogelijkheid. De instellingen die dus de variaties in de verschillende opleidingen aanbrengen, zijn ook de beste instellingen om de studiefinanciering toe te kennen. Daarom meen ik dat wij er goed aan zouden doen, voortaan te spreken van studiefonds, maar het is net als bij de spelling van woorden: iedereen mag kiezen voor wat hij wil. ’’Studiefonds’’ is echter een neutrale term en past bij de verschillende doelstellingen. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Voorzitter! Wij krijgen nu dus eéń fonds en dat is multifunctioneel. Het fonds geldt voor MBO’ers, voor mensen die een vervolgstudie doen na het baccalaureaat en voor mensen die vertraging hebben opgelopen. Dat fonds heet tegenwoordig dan: studiefonds. Staatssecretaris Nuis: Dat wordt per instelling bepaald. De minister belooft mij zojuist dat hij in het kader van de financiering nog uitvoerig op dit punt terugkomt. Maar de algemene gedachte heb ik verwoord. Voorzitter! Ik ga verder met mijn opmerkingen over de cursusduur in het HBO. Daarover zijn veel opmerkingen gemaakt. De heer Lansink zag de dualiteit in gevaar komen en hij vroeg de coalitiepartners hoe de overeenstemming tot

stand was gekomen. Is er eerst overleg geweest tussen de coalitiepartners in de Kamers en is er toen met anderen gepraat? Hij vroeg zich af of het idee door de minister werd opgepikt toen hierover iets in Trouw had gestaan. De heer Lansink (CDA): Dat werd door de heer Van Gelder gesteld. De heer Van Gelder (PvdA): Het kon. Staatssecretaris Nuis: Ik wil vertellen hoe de gang van zaken is geweest. Ik geef toe dat je altijd opgewekt moet blijven en dat je niet al te zwaar gebukt door het leven moet gaan, maar men zou kunnen denken dat de minister en ik aan elkaar hebben gevraagd: heb je dat aardige stukje in Trouw gelezen? En dat we toen tegen elkaar hebben gezegd: laten we het zo eens proberen. Welnu, deze gedachte is niet helemaal in overeenstemming met de ernst waarmee wij deze zaken hebben behandeld. Wat er gebeurd is, is dit. Wij zijn, zoals dat hoort, een proces van overleg ingegaan met de HBO-instellingen, de HBO-raad en de VSNU over het HOOP. Na uitvoerige discussies hebben wij op een zeer groot aantal punten overeenstemming bereikt. Er lagen echter nog een paar dingen. Wat het HBO betreft, was het belangrijkste die kwestie van de studieduur. Daar waren wij nog niet uit, toen wij onze brief naar de Kamer stuurden. Dat hebben wij toen ook gemeld. De discussies zijn echter wel doorgegaan. In mijn beleving hebben wij ergens kort voor de kerst informeel een doorbraak bereikt. Het duurt dan nog een tijdje, voordat je dat echt hebt uitgewerkt op papier en voordat het is geaccepteerd. Dat proces is zijn weg gegaan. Nu is het nogal gebruikelijk dat men eens langs gaat bij kamerleden. Ik juich dat ook altijd toe. In dezelfde tijd is die discussie dus ook aan die kant van de tafel gevoerd. Met belangstelling en niet echt grote verbijstering hebben wij er kennis van genomen dat die gedachtengang in dezelfde richting ging. Ik kan de heer Lansink evenwel geruststellen: de dualiteit is geen moment in discussie geweest. Wij zijn gewoon tot de verrassende ontdekking gekomen dat je het uiteindelijk met elkaar eens kunt worden. Als dat niet zo was geweest, dan had je ook geen


44

dualiteit, want dan had je geen regering. Zo is dat dus gegaan. Ik kom op de inhoud van de overeenkomst. Misschien is het goed om op dit punt nog even iets te verduidelijken. Over het algemeen lijkt het alsof in dit soort discussies met een financie¨le achtergrond, namelijk een bezuinigingstaakstelling, geen eensgezindheid bereikt wordt, omdat men het niet over de hoogte van de taakstelling eens kan worden. Dat is wel eens het geval, maar nu niet. De Kamer heeft op een gegeven moment een fraai HBO-plan gekregen. Daarin stond het uitgangspunt van de HBO-instellingen dat zij die financie¨le taakstellingen wel wilden accepteren, maar dat zij wel zelf wilden uitmaken hoe die gehaald moesten worden. Als het zo was geweest dat onze enige zorg was het realiseren van die taakstelling, dan zou de kou nu een beetje uit de lucht zijn geweest, al zou de Kamer hier misschien wel een beetje zorgelijk naar gekeken hebben en gevraagd hebben of zij dit hard konden maken. Onze belangrijkste zorg was echter de positie van de havist. In het verleden heb ik hier ook al op gewezen. Sommige sprekers hebben dit gelukkig ook als zwaar argument gehanteerd. Vandaag is veel gesproken over de positie van de MBO’er, maar de positie van de havist was onze eerste zorg. Het HBO is ingesteld als een vorm van hoger onderwijs die het mogelijk moest maken dat een havist in vier jaar een diploma kon halen. Dat is de kwaliteitsstandaard. Ik zou overigens geen moment aan die standaard willen tornen. Mevrouw De Vries heeft in dit verband een opmerking gemaakt die wellicht anders kan worden uitgelegd. Zij had het over de historie en het bestaan van opleidingen die ook door havisten in een kortere periode zouden kunnen worden afgerond. Als zulke opleidingen er nu nog zouden zijn, dan zouden zij niet tot het HBO moeten behoren. Ik vind dat de opleiding bij een HBO-instelling zo zwaar moet zijn dat het een havist inderdaad die tijd kost om het te doen. Als het een lichtere opleiding is, moet je je ernstig afvragen of die wel in het HBO thuishoort. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ik heb gewoon geciteerd uit de HBO-gids. Die opleidingen behoorden toen dus tot het HBO. Het was niet van voó´r de periode van het

HBO. Het was in 1985 bij het HBO. Toen bestond het volgens mij ook al een flinke tijd. Ik heb alleen maar opgemerkt dat er opleidingen waren die aanmerkelijk lichter waren en toch tot een goed diploma leidden. Staatssecretaris Nuis: Als feitelijke constatering was het goed. Ik ben het evenwel eens met het HBO dat die kwaliteitsstandaard hangt aan het feit dat het echt een studie van vier jaar moet zijn. Natuurlijk kunnen mensen er korter over doen, maar zo moet het in principe zijn. Als er nu in het HBO opleidingen zouden zijn die ook voor een havist gemakkelijk in drie jaar te halen zijn, dan is het ernstig de vraag of die wel in het HBO thuishoren. Mijn argumentatie is echter voortdurend geweest dat je, als je havisten, VWO’ers en MBO’ers allemaal onder dezelfde noemer plaatst, hun dezelfde mogelijkheden geeft en dezelfde eisen aan hen stelt, dan onrecht doet aan de havist. Die heeft namelijk korter in het onderwijs gezeten. Daar is al van verschillende kanten op gewezen. Ik heb wel eens gezegd dat MBO’ers en VWO’ers starten vanuit een hoger ’’basiskamp’’. Mijn stelling was voortdurend, dat we dat op de een of andere manier moeten kunnen laten zien. Als we daarover geen helderheid hebben, komt het niet goed. Dan bestaat er namelijk een groot risico dat bij allerlei pogingen tot bekorting van de studie de havist het kind van de rekening wordt. Dit werd ingezien door het HBO. De redenering die daar door datzelfde HBO tegenover werd gesteld, was: op zichzelf is dat wel waar, maar dat betekent niet dat die voorsprong bij de start ook altijd en onder alle omstandigheden precies in een jaar kan worden gerealiseerd. Dat vonden wij redelijk. De discussie is gegaan over de vraag, hoe die standpunten met elkaar in evenwicht moesten worden gebracht. Toen is gezegd: bij het MBO zijn we al in belangrijke mate op weg naar vrijstellingen op bepaalde punten, als het tenminste gaat om met het HBO vergelijkbare opleidingstypes. In principe moet het mogelijk zijn om de MBO’ers die doorstromen 42 studiepunten vrijstelling en dus maar drie jaar studiefinanciering te geven; dan kunnen ze dat ook in drie jaar doen. Gevraagd werd of dat overal kan. Niet onmiddellijk; op den duur misschien wel, want dat is ook een kwestie van verbetering van de

aansluiting. Maar omdat het niet onmiddellijk mogelijk is, hebben wij voorgesteld een donatie in het studiefonds te doen. Als ik het goed heb uitgerekend, kan 20% van de studenten daarop een beroep doen. Als deze er allemaal de volle vier jaar over zouden moeten doen – wat overigens niet zo is – moet een ruime donatie worden verstrekt, om er zo voor te zorgen dat MBOstudenten die niet door kunnen gaan, toch die aanvulling uit het studiefonds kunnen krijgen. Dat is de verwante opleiding, en daarbij gaat het om de grote massa van doorstromers uit het MBO. Dat is ook wel goed, want op zichzelf is het in leerwegen een beetje ongelukkig als iemand uit een totaal andere opleidingsrichting ineens naar het HBO zou gaan. Dan heb je immers weinig aan die vooropleiding. In feite is het ook een betrekkelijk kleine stroom studenten die om de een of andere reden als het ware overspringt, niet alleen van MBO naar HBO, maar ook naar heel andere opleidingen. Daarvoor moeten we vaststellen dat je niet met vrijstellingen kunt werken. De heer Lansink (CDA): Nog afgezien van het feit dat door verschillende woordvoerders praktische en principie¨le bezwaren tegen de splitsing zijn aangevoerd, wijs ik erop dat uzelf in antwoord op vraag 60 cijfers geeft, op grond waarvan kan worden afgeleid dat de gemiddelde studieduur van mensen die uit het MBO afkomstig zijn, helemaal niet zoveel afwijkt van die van havisten en VWO’ers. Ik heb die cijfers gemiddeld, maar ze kunnen ook gewoon per tabel worden bekeken. Dan zien we dat de verschillen zijn terug te voeren tot eentiende a` viertiende jaar. Zelfs als we het kunstenonderwijs even loslaten – dat is een verhaal apart – zien we verschillen van minder dan een half jaar, die soms zelfs heel beperkt zijn. In het antwoord op vraag 60 staat dat komt omdat van de studiefinanciering een prikkel uitgaat. Vanuit het idee dat loskoppeling geboden is en dat niet zo strak moet worden gehanteerd, vind ik dat geen goed argument. Het andere argument is dat de zaak misschien al in gang is gezet, maar dan moet dat al in de cijfers verwerkt zijn. U kunt op basis van de cijfers dus werkelijk niet volhouden dat het verstandig is, zelfs niet voor een verwante studie,


45

naar drie jaar te gaan. In de kolom voor het hoger technisch onderwijs – daarbij gaat het toch in het algemeen om mensen die uit het MTO komen – worden de volgende getallen genoemd: HAVO 4,4 jaar, VWO 4,1 jaar en MBO 4,0 jaar. Die cijfers liggen dus vlak bij elkaar, namelijk binnen een marge van een halfjaar. Op grond daarvan kunt u, nogmaals, werkelijk niet volhouden dat MBO’ers wel met drie jaar zouden kunnen volstaan. De heer Rabbae (GroenLinks): Als de MBO’ers op basis van een vrijstelling korter in het MBO zitten, zodat er een besparing optreedt, wat is dan het verschil met uw eigen structurele lijn? Het gaat u toch uiteindelijk om geldbesparingen? Staatssecretaris Nuis: Ik maak het verhaal even af. De heer Lansink zegt dat het niet zoveel scheelt. Hij wijst het argument van de studiefinanciering af. Ik begrijp dat niet zo goed. Het geven van studiefinanciering voor meer tijd dan je nodig hebt, nodigt uit tot het volledig gebruik maken van die tijd. Dat is een soort wet die vrij direct met de menselijke natuur te maken heeft. Daar hoef je niet zo vreselijk lang over na te denken. Als je dat verandert in een systeem waarbij je, als je uit een verwante studie komt – dat is ook een opdracht aan de HBO-opleidingen – vrijstelling krijgt op die en die punten, dan is nog slechts sprake van die drie jaar. Voorts is dan sprake van een veel betere stimulans om dat te doen. Ik vind dus dat dit argument nog steeds geldt. In dit geval is een regel gesteld, waarbij je ernaar streeft om die te realiseren. Wel is sprake van aansluitingsproblemen, maar dat is een traject dat tijd nodig heeft. Je gaat er daarbij van uit dat het mogelijk moet zijn dat, als je het zowel in het MBO als in het HBO aanpakt, om de parallellie in die opleidingen op de een of andere manier te realiseren, als je het verstandig aanpakt. Ik vergelijk dit dus steeds met de havist. Als je nu naar de cijfers kijkt, afgezien van het studiefinancieringsargument, zijn die nog hoog, maar daarvoor verhogen wij het studiefonds. Wij doen dat niet voor niets. In feite hebben de hogescholen tegen ons gezegd: wij nemen dat wel voor onze kap. Wat wij zeggen, is echter: jullie nemen iets te veel voor

jullie kap en daarom geven wij een injectie via het studiefonds, want anders komen jullie er niet. Dat is wat er is gebeurd. Dat is de redenering. Dat wat betreft de hoofdstroom, de verwante opleiding. Wij hebben ook geconstateerd dat die redenering voor MBO’ers uit een andere opleiding niet opgaat, want daar kun je met recht en reden geen vrijstellingen verlenen. Bij het VWO is weliswaar iets van die versnelling te realiseren – de HBO-raad vindt dat ook – maar ook daar kan het niet in vrijstellingen worden vertaald, of je moet vreselijk gedetailleerd werk verrichten per opleiding. Je kunt het hoogstens doen via studieroutes die wat sneller lopen en waar een enkele vrijstelling in zit, maar je kunt dat niet centraal regelen. Daarom zijn wij zowel voor VWO’ers als voor MBO’ers uit niet verwante richtingen dichter in de buurt gekomen bij het oorspronkelijke HBO-voorstel. Wat was dat?: het realiseren van die verkorting, als zou worden aangetoond hoe dat moest. Daarvoor hebben wij de vorm gevonden dat studenten, als ze beginnen, geen vrijstellingen mee krijgen. Ze krijgen echter allemaal, VWO’ers en MBO’ers van die categorie, vier jaar studiefinanciering. De instellingen nemen daarbij op zich om de verblijfsduur van die categoriee¨n met een halfjaar te verminderen. Hoe doen zij dat? Daarvoor hebben ze goede plannen. Hoe realiseer ik dan een taakstelling? Wij hebben met het HBO afgesproken dat wij dat bedrag, iets van 70 mln. – dan heb ik het over die MBO’ers met vrijstellingen; dat is ongeveer de helft – en het andere bedrag, de andere helft, ook in die orde van grootte, korten op de budgetten van de instellingen. De instellingen zijn echter in staat om dat terug te verdienen, naarmate ze de verkorting van de studieduur realiseren. Dat is de afspraak. De minister zal nog wat zeggen over het MBO, want daar ligt ook nog een vraag. Deze oplossing kun je op dit moment invoeren, maar daardoor kom je wel op de vraag hoe het MBO moet worden aangesloten op het HBO, zodanig dat voor de niet-verwante opleidingen, een beetje naar analogie van wat in het HAVO en het VWO gebeurt, een beetje wordt voorgesorteerd, zodat de mensen de heldere dubbelkwalificatie kunnen waarmaken en dat wordt gewaarschuwd als men ver springt. Dat ligt overigens een

stuk verderop. Dus hebben we met het HBO afgesproken dat wij het nu op die manier doen, maar dat wij gaan bekijken of wij een betere afstemming met het MBO kunnen realiseren. De heer Rabbae (GroenLinks): Als een MBO’er op basis van vrijstellingen korter studeert en dus eerder afstudeert, ga ik ervan uit dat hij of zij daar niet voor de lol nog een paar maanden blijft rondzwerven. Korter afstuderen betekent dus gewoon een besparing. Waarom wordt dit systeem niet blijvend gehanteerd in plaats van nu met een geheel nieuwe constructie te komen? De heer Van Gelder (PvdA): In aansluiting hierop wil ik de minister nog het volgende voorleggen. Ik ben het eens met het uitgangspunt zoals overeengekomen met de HBO-raad. De staatssecretaris denkt echter iets te gemakkelijk over dat hogere basiskamp, want dan moet het wel op dezelfde berg staan. Daar heb ik in een heleboel gevallen twijfels bij. Die spitsen zich toe op het vraagstuk van het MTO en het HTO. Men kan wel zeggen dat het HBO er was voor de havist, maar wij zitten wel in een situatie waarin het grootste deel van de mensen die instromen in het HTO, afkomstig is uit het MTO. Ik ben er faliekant tegen om vanwege zo’n half principie¨le discussie over het punt dat het HBO er voor de HAVO is, de doorstroming en met name de versterking van het HTO in gevaar te brengen. Vandaar mijn vraag of het niet handig zou zijn om in het kader van het overleg met de HBO-raad een aantal van dat soort thema’s nog eens goed de revue te laten passeren en die in genoemd overleg aan de orde te stellen. Tevens verzoek ik de staatssecretaris daarover met een notitie naar de Kamer te komen, voor dat overleg of voor mijn part na dat overleg. Ik zou dus graag nog eens op mij in willen laten werken wat de consequenties zijn van de MKB-variant, ook wat betreft de positie voor het hoger technisch onderwijs. Staatssecretaris Nuis: In antwoord op de vraag van de heer Rabbae kan ik zeggen dat het systeem waarop hij doelde inderdaad goed werkt en dat wij het daarom ook voor VWO’ers en MBO’ers hebben toegepast. Als ze er korter over doen dan de vier jaar, kunnen de instellingen dat als het


46

ware terugboeken en hebben ze daar winst aan. Dan is er nog de driejarige MBO-opleiding. Wij zijn al jaren bezig met de HBO-raad deze zaak bespreekbaar te maken en die wordt vaak ook al ingevuld. Wat dat betreft zijn wij al een stuk verder. In dat licht is het goed om met betrekking tot degenen die wel doorstromen de mogelijkheid te hanteren van een driejarige MBO-opleiding inclusief een studiefonds om voor degenen die op dit punt in de problemen geraken, een oplossing te vinden. De heer Van Gelder en ik zijn het blijkbaar eens over het uitgangspunt en de verdeling. Ik ben het ook met hem eens dat er nader gesproken moet worden over de knelpunten, niet alleen met de HBO-raad maar ook met het MBO. Laatstgenoemde onderwijssoort is in de gehele discussie zoals die gegroeid is, er als het ware een klein beetje achteraan gekomen. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd of het ten aanzien van de professional master echt nodig is om uit te gaan van werkervaring van vier jaar. Wij willen voorkomen dat een professional master te veel gaat lijken op een gewoon doctoraal. Als er te veel een directe aansluiting is bij de reguliere studie, waarbij men eventjes weggaat en men weer terugkomt om de vervolgopleiding te doen, is er naar mijn gevoel sprake van een onverstandige ontwikkeling die ook in strijd is met het principe van het eigen karakter van het HBO. Dat eigen karakter gaat ervan uit dat men de hogere graad in de belangrijkste plaats verdient door het werken in de praktijk. Dat wordt als het ware gevalideerd via een erkenningenstelsel. Het wezen van professional master is werkervaring. Dat kan je niet realiseren als je zorgt voor onmiddellijke aansluiting bij de studie. De basisgedachte is om het zo te doen. Daar zijn wij het met de hogescholen over eens geworden. Je hebt dus een goed erkenningsmechanisme nodig. Daaraan is de HBO-raad nu aan het werken. Verder heb je een duaal karakter nodig. De opleidingskant wordt overigens niet door OCW bekostigd. Ten slotte heb je praktijk ervaring nodig, ook om te zorgen dat die opleiding niet een direct verlengstuk wordt van het initie¨le traject. De heer Van Gelder (PvdA): Het is

een opleiding die niet door de overheid bekostigd zal worden. Dat de overheid de eis van relevante werkervaring stelt, kan ik mij voorstellen, maar om dat ook nog kwantitatief te gaan toespitsen, dat vind ik een beetje overdreven. Wil de staatssecretaris ditzelfde verhaal ook houden tegen minister Aartsen, want ik vind dat wat in het landbouwonderwijs wordt voorgesteld precies tegenovergesteld aan wat de staatssecretaris nu naar voren brengt. Staatssecretaris Nuis: Dat is de volgende kwestie. Waar gaat het om in het landbouwonderwijs? Ook daar houd je binaire opleidingen. In de landbouwopleiding krijgen wij professional masters in het hoger agrarische onderwijs. De afspraak is nu, ook met de minister van Landbouw, dat die aan precies dezelfde vereisten moeten voldoen als die wij hier bespreken. De verwarring komt voort uit het feit dat aan de landbouwuniversiteit, in het WO, een afstudeerdifferentiatie van anderhalf jaar bestaat, met een beroepsgerichte inslag en dat die ook professional master wordt genoemd. Dat leidt tot verwarring, want wij hebben nu juist die naam voor het hoger beroepsonderwijs gereserveerd. Daarover hebben wij nu goede afspraken met de minister van Landbouw gemaakt, zodat wij daar helderheid over krijgen. De voorzitter: Hoe ver bent u? U bent nu vijf kwartier bezig, maar mijn collega’s hebben u ook veelvuldig onderbroken. Staatssecretaris Nuis: Ik zal proberen om heel snel verder te gaan, want ik heb de belangrijkste onderwerpen nu wel gehad. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Ik heb nog gesproken over de U-bochtconstructie. Staatssecretaris Nuis: Misschien is het verstandig om even te wachten met interrumperen, want dat was mijn volgende opmerking. Je kunt die U-bochtconstructie niet uitbannen, als ze tenminste passen binnen onze regels met betrekking tot de kosten en de studiefinanciering. Het HOOP stelt echter een beeïndiging van dingen onder deze benaming voor om de titel ’’professional master’’ zuiver te

houden. Hogescholen handelen zelf in dezen, onder andere door erkenningsmechanismen, die zij nu zelf aan het ontwerpen zijn. Helemaal verbieden kun je het nooit, maar met de HBO-raad is wel afgesproken dat wij ons nu concentreren op de eigen professional master en niet daarnaast allerlei buitenmodelconstructies hanteren. De heer Van Gelder heeft gevraagd hoe het staat met de ordening van het aanbod aan de universiteiten. Bij het HBO schiet dat namelijk al aardig op. Er zijn afspraken over gemaakt. VSNU heeft beloofd dat zij in het voorjaar van 1996, dat is dus al vrij snel, met plannen zullen komen. Het heeft zeker onze buitengewone aandacht. Wij zullen de VSNU voortdurend aan deze afspraak blijven herinneren, mocht dat nodig zijn, wat wij natuurlijk niet verwachten. De heer Van Gelder (PvdA): Kan de staatssecretaris in dat overleg dan ook inbrengen dat het verstandig is dat de VSNU iets probeert te doen aan de macrodoelmatigheid? Ik maak mij namelijk veel grotere zorgen over al de kleinere opleidingen in ons land, dan over die drie of vier waarop wij ons toespitsen. Staatssecretaris Nuis: Dat zal ik doen. Voorzitter! Mevrouw De Vries vroeg hoe het precies zit met samengestelde programma’s en wat de rol is van de ACO. De VSNU komt in het voorjaar met een voorstel, en de HBO-raad ook, op basis van een eerder voorstel om het aantal opleidingen drastisch te reduceren. De samengestelde programma’s in het HBO worden door een commissie op basis van afspraken van het departement met de HBO-raad tegen het licht gehouden. Zij moeten worden ondergebracht in bestaande programma’s, worden aangemeld als nieuwe opleiding of zij gaan eruit. Dat zijn de drie keuzen. De ACO zorgt voor de nieuwe opleidingen. De heer Lansink (CDA): Is het de staatssecretaris bekend dat er instellingen zijn die bezwaar hebben aangetekend tegen de met de HBO-raad over de samengestelde opleidingen gemaakte deal? Met andere woorden, dat zaakje is nog niet klaar. Er vindt in eigen kring een discussie plaats over de afbouw van


47

opleidingen, de samengestelde opleidingen, enzovoorts. Staatssecretaris Nuis: Dit is de afspraak die wij hebben gemaakt. Het verbaast mij niet zozeer dat daar bezwaar tegen bestaat bij sommige belanghebbenden, maar dat is geen reden voor mij om de afspraak die wij met het HBO hebben gemaakt, niet serieus te nemen. De heer Lansink (CDA): Gaat die afspraak bepaalde wettelijke regelingen te boven? Als de instellingen bij de rechter of waar dan ook in beroep gaan, kunnen zij dan hun gelijk halen? Staatssecretaris Nuis: Voorzitter! Iedereen kan altijd in beroep gaan bij de rechter, maar ik verwacht niet dat wij het zo ver hoeven te laten komen. Hoe zit het met de leren-enwerken-trajecten en is uitbreiding van de fiscale faciliteit voor het leerlingwezen en AIO’s tot het HBO mogelijk? De afspraak met de HBO-raad is dat wij gezamenlijk bezien of regelgeving, bijvoorbeeld over het onderscheid tussen voltijd en deeltijd, echte barrie`res oplevert voor het leren-werken-traject. Er komt een tripartiete werkgroep van het departement, de HBO-raad en de werkgevers, te weten MKB Nederland. Deze onderzoekt welke voorwaarden moeten worden vervuld om het leren-werken-traject te stimuleren. Wij bevriezen de studieschuld van de student bij de overstap van voltijd naar deeltijd. Dat is in ieder geval een maatregel, waarvan wij weten dat hij kan helpen. Wij gaan praten met het departement van Financie¨n over de fiscale stimulering. Dat kunnen wij niet op eigen houtje bepalen, want de belastinggaarderij zit nog steeds ergens anders. Daar heeft het natuurlijk wel mee te maken. Dan kom ik op een belangrijk punt, dat naar ik hoop snel kan, namelijk de selectie, het bindend studieadvies en de loting bij medicijnen. De geesteswetenschappen vormen een belangrijk slotakkoord. Laten wij voorop stellen dat selectie altijd allereerst een kwestie van zelfselectie is en moet zijn. Je moet van studenten verwachten dat zij zelf goed nadenken over wat zij willen, wat zij kunnen, en welke inzet zij ervoor over hebben om dat te bereiken. Maar zelfselectie komt niet

echt van de grond, als je niet ook een uitdaging geeft. Bij het hoogspringen moet je de stok ergens leggen, want anders weet je niet of je eroverheen kunt of niet. Dat moet je doen, maar het is een hulpmiddel en niet meer dan dat. De hoofdzaak is dat de instelling als het ware de uitdaging levert, waardoor studenten zelf worden geprikkeld om het beste uit zichzelf te halen en het in te zien, als iets echt hun krachten te boven gaat. Over het bindend studieadvies moet dus allereerst worden gezegd dat dit altijd een ultimum remedium is en zal blijven. Wij willen niet naar een systeem toe, waarin studenten als makke schapen afwachten, totdat de instelling zegt: jij daarheen en jij daarheen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is een uiterste middel, wanneer je een zwart schaap hebt, dat absoluut een richting uit wil blijven gaan, waarvan iedereen zegt: dat moet je niet doen, want dat leidt tot niets. Natuurlijk kan dat in verreweg de meeste gevallen via een dwingend studieadvies, zoals mevrouw Jorritsma dat noemt. Wanneer iemand zich daar niets van aantrekt, hebben wij nu de stok achter de deur van het bindend studieadvies in de wet staan. Dat moeten wij in de wet houden en wij moeten dat wat specificeren. Mevrouw Jorritsma zegt: begeleiden, begeleiden, begeleiden; minder onverschilligheid in het systeem en meer aandacht voor de individuele student. Daar vloeit uit voort dat wij dat niet op zijn beloop kunnen en zullen laten bij de instellingen. Verschillende geachte afgevaardigden hebben erop gewezen dat het probleem lijkt te zijn met de bindende studieadvisering dat, als je die zo vroeg in de lijn legt en er niets aan voorafgaat, er sprake kan zijn van een soort donderslag bij heldere hemel. De student komt binnen, heeft nog niks in de gaten en hij schiet er al uit. Daarom ben ik het eens met degenen die zeggen: wij moeten een vorm vinden waarbij dat in een procedure is gebed, waarin dit ultimum remedium als het ware vooraf is gegaan door ernstige waarschuwingen. Dat is het wezen van wat ik hier heb gehoord. Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of ik het eens ben met haar betoog ter zake. Op eéń punt is dat niet het geval. Ik ben het wel met haar eens dat eerst een waarschu-

wing moet worden gegeven en daarna eventueel in het uiterste geval het laatste bericht. Zij heeft daarbij gezegd: dat valt in de tweede helft. Ik heb daarmee een probleem, namelijk dat dan de fatale datum van 1 februari voorbij moet zijn. Het bindend studieadvies kan later komen. Dat definitieve punt moet voor 1 februari – een belangrijke datum omdat het hele jaar studiefinanciering wegvalt als men blijft zitten – vallen. Dat is het verschil van mening tussen mevrouw Jorritsma en mij. In het algemeen kan ik mij wel heel goed vinden in wat door de Kamer is gezegd over het wegsturen of het ergens anders heen sturen. Dat verwijzen, dwingend, moet niet uit de lucht komen vallen, maar daar moet iets aan voorafgaan. De mogelijkheid om het al te doen voor 1 februari in zeer evidente gevallen is voor ons van wezenlijke betekenis. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Ik heb ook gezegd dat ik een hoge hoed op heb van het eigen verantwoordelijkheidsgevoel en het eigen verstand van de student. Als je een student voor 1 februari een dringend advies geeft, weet hij heel goed dat hij die datum in de gaten moet houden. Daarom vind ik het geven van een bindend studieadvies in de eerste helft van het eerste jaar te vroeg. Staatssecretaris Nuis: Als ik zeg dat een bindend studieadvies het ultimum remedium is, bedoel ik dat het middel wordt toegepast voor die ene student op de 50.000 wiens gezond verstand blijkbaar op dit punt is uitgeschakeld. Daar doe je het voor. Het gaat om die student die moeilijkheden kan veroorzaken door de boel op te houden. De heer Stellingwerf (RPF): Wanneer die ene student op de 50.000 in het HOOP zoveel aandacht krijgt, moet er of iets mis zijn met de plannen of iets anders aan de hand zijn. Hoe realistisch is het na drie maanden al van een uiterste remedie te spreken? Staatssecretaris Nuis: Voorzitter! Waarom besteden wij er zoveel aandacht aan? Dat middel staat al in de wet. In het HBO is het gebruik ervan normaal en is niemand daar verbaasd over. In het WO bestaat het ook, maar wordt het niet gebruikt en is iedereen er dus verbaasd over. Het


48

verbaast mij dan weer dat het feit dat het in de wet staat in de discussie een beetje verloren dreigt te raken. Dit staat in het kader van het vergroten van de aandacht voor de individuele student. Ik vind het een recht voor studenten dat beter op hen gelet wordt. Dat is het uitgangspunt. Je kan zeggen dat het bindend studieadvies, dat nu aan het eind van het eerste jaar wordt gegeven, al wat eerder gegeven kan worden voor de student die niet naar goede raad wil luisteren. Ik ben impliciet een stap tegemoet gekomen aan het gevoelen van de Kamer op dit punt door te zeggen: laat die drie maanden eruit. Na drie maanden moet de eerste waarschuwing gegeven zijn, maar dan moet je de mogelijkheid hebben om voor de fatale datum van 1 februari de laatste consequentie daaraan te verbinden als je merkt dat wat je hebt gezegd niets helpt. De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris over te gaan naar het laatste onderdeel van zijn betoog. Anders komen wij in blessuretijd. Staatssecretaris Nuis: Wat het bindend studieadvies betreft is de vraag nog of dit een apart wetsvoorstel wordt of dat het in het studentenstatuut komt. Mijn voornemen is om dit mee te nemen in het algehele wetsvoorstel naar aanleiding van het HOOP. Het kan natuurlijk zijn dat de instellingsspecifieke invullingen in het statuut terechtkomen. Over de kwestie van de loting en medicijnen kan ik heel kort zijn. Het is een heel oud probleem. Het blijkt dat je ontzettend veel klachten krijgt over een gewogen loting, terwijl je helemaal geen klachten krijg over selectie bij het kunstvakonderwijs, om maar eens iets te noemen. Dat wijst ergens op. Dat wijst erop dat er een psychologisch groot bezwaar zit aan het feit dat er iets is waar je niets aan kunt doen. Wij hebben in het HOOP geprobeerd daar iets aan te doen. Mevrouw De Vries vindt dat het niet ver genoeg gaat. Zij zou er toch nog eens naar willen kijken. Nu, wij willen dat ook. Ik denk dat wij hier het beste een commissie van wijze mensen op kunnen zetten. Het is een heel lastig probleem, want er is ook heel veel te zeggen voor het systeem dat er nu is. Elke verandering is niet noodzakelijkerwijs een verbetering. Het is wel altijd duurder.

Ik vind toch dat dit belangrijk genoeg is om te zeggen dat wij dat maar eens moeten doen. Wij komen er dan nog wel op terug. Ik ben buitengewoon blij met de algemene onderstreping door iedereen in deze Kamer van het eminente belang van de geesteswetenschappen. Daarbij gaat het nu juist om die andere, die kleine opleidingen die toch bewaard moeten worden. Wij hebben daar een taak. Die is door velen van u onder woorden gebracht op een manier die ik niet kan verbeteren. Ik zal dat ook niet proberen. Ik ben u daar wel dankbaar voor. De vraag is vervolgens hoe wij dat gaan aanpakken. Een belangrijke bouwsteen in de oplossing is de vaststelling van het kerndomein. Dat is heel moeilijk voor instellingen en decanen. Zodra je zegt wat echt belangrijk is, heb je impliciet iets anders minder belangrijk genoemd. Daarom heeft het ook lang geduurd. Ik vind het een stap vooruit om te zeggen wat in elk geval het kerndomein is. Vervolgens gaan wij op basis daarvan praten met de instellingen om een samenhangend plan te krijgen. Ik heb aanwijzingen dat er nu schot in zit. Ik hoop dan ook dat ik voor de zomer met dat plan kan komen. Dat is overigens afhankelijk van nog iets anders, maar dat antwoord kan ik doorschuiven naar de minister, als hij daar althans nog tijd voor krijgt. Het hangt natuurlijk samen met de kwestie van de capaciteitsfinanciering. Dat moet als het ware de rust onder het gehele systeem leggen, waardoor het mogelijk wordt om afspraken te maken, ook in dat kader, over wat wij specifiek op het letterenterrein doen. Geesteswetenschappen zijn ruimer dan het letterenterrein. Ik ben mij dat bewust. Daar spitst het probleem van het kerndomein zich het meest op toe. Het tweede deel van het antwoord komt dus van de minister, als het goed is. Het overleg is reeds gaande en ik heb goede hoop dat wij daarmee nu werkelijk vooruitgang kunnen boeken. Mevrouw De Vries heeft gevraagd om voor Pasen naar de Kamer te komen met een definitieve oplossing van het probleem van het kunstvakonderwijs. Ik heb geen probleem met de definitieve oplossing, maar wel met dat ’’voor Pasen’’. Ik wil toezeggen dat ik hier voor de zomer op terugkom. En ik zal u zeggen waarom. Ik heb nu iets in werking

gesteld. Het grote voordeel is dat je de Directie kunsten en de Directie hoger beroepsonderwijs, de afdeling kunstonderwijs, nu onder eéń hoed hebt. Ik ben begonnen met een traject waarbij ik in de eerste plaats nog eens goed op een rij wil zetten wat wij eigenlijk aan opleidingen hebben in het kunstvakonderwijs. Wat zit daar allemaal in? Er zijn namelijk vervagingen. Wij hebben heel veel dingen eronder gebracht die er in andere landen helemaal niet onder vallen. Je ziet echter ook dat buiten het kunstonderwijs een soort van para-kunstopleidingen beginnen die de zaak ook vertroebelen. Mevrouw De Vries heeft daarop ook gewezen. Ik heb een klein beetje meer tijd nodig om dit in kaart te brengen en vervolgens met onderbouwde voorstellen per sector te komen. Mijn eigen planning was om in september een volledig plan te hebben. Ik kan proberen, het voor de zomer klaar te krijgen. Het moet ook met de HBO-raad en het veld worden besproken. Wat ik in ieder geval kan beloven, is dat ik in de loop van die discussie ook de Kamer informeer. Dan kunnen wij in mei, juni een eerste bespreking erover hebben, vooruitlopend op het definitieve plan, dat ongeveer gelijk zal uitkomen met de cultuurnota. Mevrouw J.M. de Vries (VVD): Ik ben enigszins teleurgesteld. Het eerste advies over de conservatoria is al in de vorige kabinetsperiode uitgebracht. Om allerlei redenen, mij niet helemaal bekend, is daarvan afgeweken. Wij hebben u brieven gestuurd en ik heb er voortdurend contact over gehad. Nu moet nog worden bekeken wat er allemaal aan opleidingen in het hele kunstenveld verzonnen is. Als je je ertoe zet, moet je dat toch binnen twee dagen voor elkaar hebben? Je belt al die instellingen op en vraagt wat zij op de rails hebben staan. Het moet toch niet zo moeilijk zijn? Ik vind het teleurstellend dat u zegt dat het een heel plan wordt dat pas in september komt. Dat betekent dat het waarschijnlijk niet voor 1998 ingaat. Ik heb daar problemen mee. Daarom vraag ik u om een algemeen overleg in mei, met dusdanige contouren van het plan dat er iets is om over te praten. Ik vind dat het buitengewoon lang duurt. De sector wordt in onzekerheid gehouden, waardoor aardige ontwikkelingen geen structuur krijgen. De mensen weten


49

niet of zij ermee verder moeten gaan of niet. Ik vind dat het te langzaam gaat en vraag om een wat sterkere toezegging. Staatssecretaris Nuis: Ik doe mijn best. De herziening van het kunstvakonderwijs is al geruime tijd op gang en heeft veel resultaten geboekt. Ik ben niets aan het vertragen van datgene wat er op het ogenblik al in werking wordt gesteld. Wij hebben evenwel in het HOOP vastgesteld dat wij in een nieuwe ronde per sector nog een keer heel goed moeten bekijken of wij een stap verder moeten gaan. Ik wil het serieus bekijken en dit grondig doen. Als u denkt dat ik het voor mei grondig kan doen, zeg ik: ik doe mijn best, maar ik ben er bang voor dat u dan een soort van voortgangsrapport krijgt. Ik heb een paar van die rondes in het kunstvakonderwijs meegemaakt en weet precies welke krachten daar allemaal spelen. Dat zijn er heel veel. Het is een zaak die nog steeds niet goed blijkt te zijn uitgediept. Ik doe mijn uiterste best. Ik wil u in ieder geval voor de zomer – in mei als u dat wilt – de gelegenheid geven om er nader over te praten. De cultuurnota is echter het stuk waarin dit soort van zaken definitief moet worden geregeld, want het staat in een groter verband. De voorzitter: Ik doe het volgende ordevoorstel. De minister neemt nu de tijd tot zes uur. Ik stel voor dat wij niet of minimaal interrumperen. Dan hebben wij nog een halfuur voor de tweede termijn. Wij kunnen wel iets uitlopen, maar dat kan toch niet veel later zijn dan kwart voor zeven. De heer Van der Vlies heeft al gezegd dat hij ons om zes uur moet verlaten. De heer Van der Vlies (SGP): Kwart voor zes, voorzitter. De voorzitter: Ik merk ook enig concentratieverlies op de publieke tribune, vooral bij de grote avondkrant. Ik vraag iedereen, toch even bij de les te blijven. Ik begrijp dat het allemaal lang en moeilijk is, maar dat is het voor ons ook. De heer Lansink (CDA): Uw verzoek betekent dat de minister heel weinig tijd krijgt, een half uur. Misschien heeft hij daar genoeg aan; dat weet ik niet. Verder mogen wij niet interrumperen. Dat vind ik tamelijk lastig, omdat wij wel de kans hebben

genomen en gekregen om de heer Nuis te bevragen. Is het geen alternatief om de tweede termijn plenair te houden? Ik heb een stuk of vijf, zes moties over kernpunten en mijn collega’s hebben ook moties. Die moeten toch in de Kamer worden behandeld en afgedaan. Waarom zouden wij de tweede termijn dan niet plenair doen met spreektijden van tien en vijf minuten?

De heer Lansink (CDA): Ik was daar weliswaar niet bij, maar de commissie heeft besloten om vandaag te kiezen voor de behandeling. Wij konden weten dat er eigenlijk pas gestemd kan worden als de zaak gedrukt is, enz. Wij zitten toch al in een tijdsklem. Ik vind daarom dat wij conform het voorstel van de voorzitter te werk moeten gaan. Het moet kunnen om op donderdag te stemmen.

De voorzitter: Dat hebben wij hier ook overwogen, maar de minister heeft de wettelijke plicht, het HOOP voor 1 februari vast te stellen.

De voorzitter: Ik vind dat de Kamer dan de bereidheid moet hebben om op woensdagavond rond de dinerpauze te stemmen.

De heer Lansink (CDA): Daarvan kunnen wij hem ontheffen, als hij toezegt dat hij twee weken extra tijd neemt.

Minister Ritzen: Ik hecht daar zeer aan. Waar wetten voor iedereen gelden, zou het een verkeerd beeld zijn dat de minister is uitgezonderd. Tot nu toe heb ik een uitzondering nooit op mij zelf van toepassing willen en kunnen verklaren.

De heer Van der Vlies (SGP): Op zichzelf is het maar een onderdeeltje van een probleem. Onderstel dat er moties worden ingediend, dan moeten die nog deze week in stemming komen. Als ik goed geı¨nformeerd ben, is de datum van 1 februari zeer nabij! Met andere woorden, ik voel wel iets voor het voorstel van collega Lansink. Wij kunnen het dan meteen koppelen. Wij moeten dan alleen de heer Deetman zo ver krijgen dat er binnen 1 keer 24 uur wordt gestemd over de moties. De voorzitter: Ik heb er zelf een bloedhekel aan – ik zeg het maar even populair – om de behandeling van dit soort grote onderwerpen af te raffelen. Wij moeten dat niet doen, want dat is niet goed voor de democratie. Het is ook niet goed voor ons zelf. Ik stel daarom voor dat de griffier nu even onderzoekt of wij deze week op dinsdag dan wel woensdag een kort plenair debat kunnen houden en op donderdag stemmen. Dan weet iedereen waar hij of zij aan toe is. Wij hoeven de zaak dan niet af te raffelen en de avondafspraken kunnen dan ook worden nagekomen. Iedereen kan dan ook nog even tot rust en inkeer komen. Minister Ritzen: Voorzitter! Ik zit met de wettelijke plicht om het HOOP voó´r 1 februari vast te stellen. Ik hecht daar heel sterk aan. Daarom zou er woensdag over gestemd moeten worden.

De voorzitter: Wij moeten voorkomen dat onze dure tijd opgaat aan het ordedebat. Dat is altijd een probleem. Ik stel dat wij procederen zoals ik heb aangegeven. Ik constateer dat de commissie daarmee instemt. De minister heeft in principe de tijd om tot half zeven te antwoorden, maar hij hoeft die tijd niet helemaal te benutten. Minister Ritzen: Voorzitter! Ik stel de inbreng van de Kamer buitengewoon op prijs. Ik zal proberen, binnen de tijd te blijven, maar ik hecht er toch ook zeer sterk aan om recht te doen aan de vragen die gesteld zijn. Die vragen zijn in belangrijke mate meer dan vragen over uitsluitend techniek of cijfers. Het gaat ook om het politieke beeld. Ik vind het belangrijk, daarbij aan te sluiten en op die manier recht te doen aan de gestelde vragen. Ik sluit mij aan bij de opvatting van de staatssecretaris over het in het HOOP bijeenbrengen van continuı¨teit in een opvatting over vernieuwing van het hoger onderwijs, met in zekere zin discontinuı¨teit met betrekking het financieel perspectief. Gezien mijn continuı¨teit van de ene naar de andere regeerperiode, ligt het meer voor de hand dat ik die continuı¨teit benadruk. De continuı¨teit is heel goed terug te vinden in de verschillende uitgaven van het HOOP over de jaren 1992, 1994 en 1996. In het bijzonder wat


50

het HOOP 1994 en het HOOP 1996 betreft beklemtoon ik dat het hoofdelement dat in het HOOP 1996 in een structurele uitwerking aan de orde komt, namelijk differentiatie en selectiviteit, ook het kernthema was van het HOOP 1994. Het HOOP 1994 had als thema: De student centraal. Recht doende aan de opvatting dat ons hoger onderwijs goed is en dat het op veel punten een voorbeeld vormt voor het hoger onderwijs in onze omgeving, moeten wij toch kennis nemen van een ontwikkeling die er aanleiding toe geeft om conclusies te trekken dat het in de toekomst nog beter kan. Dat is dan in het bijzonder op het punt dat mevrouw Jorritsma als ’’begeleiding’’ aangaf, maar dat ik liever aanduid als ’’het contract tussen student en docent’’. Ik maakte een grapje tegen de staatssecretaris. Mevrouw Jorritsma sprak namelijk over ’’begeleiding’’, ’’begeleiding’’ en ’’begeleiding’’ en ik vroeg mij af wie wie begeleidt. In mijn ogen is het essentieel, dat een student niet wordt begeleid door hem in een warme wolk op te nemen. Het gaat om begeleiding naar twee kanten: ook een student moet als volwassene en als goed opgeleide de docent het signaal kunnen geven, wat zijn behoeften precies zijn. In de verdere ontwikkeling van het hoger onderwijs moet meer op de student afgestemd onderwijs aan de orde komen. In de terminologie van de staatssecretaris met betrekking tot onverschilligheid of vrijblijvendheid, is vrijblijvendheid maar ook vrijheid vaak het beginpunt. Het is echter een vrijheid in ongebondenheid, leidend soms tot vrijblijvendheid en vaak weer tot onverschilligheid: studenten en docenten die gezien de mogelijkheden te vaak langs elkaar lopen. Dat is geen verwijt naar individuen of instellingen. We moeten proberen het contract in de hoofden – op papier gaat het daarbij om het studentenstatuut – te versterken. Ik heb dit als mijn invalshoek gekozen met daarbij een reflectie naar eéń bijzonder punt, dat de heer Van Gelder naar voren bracht en wel dat wetenschappelijke opleidingen soms de vorm van onderzoekersopleidingen lijken te krijgen. Ik kon dat niet direct sporen met alle ervaringen van de visitatiecommissie. Bij de be`ta’s komt het wel eens naar voren, bij de alfa’s een stuk minder maar niet bij de gamma’s. Ik herkende er wel in, dat

wij in ons stelsel van wetten en de daaruit voortvloeiende prikkels voor docenten en studenten zelf aanleiding hebben gegeven om vooral het onderzoek centraal te stellen in de universiteit. Mevrouw Jorritsma heeft daarom voor meer aandacht voor de didactische kwaliteiten gepleit, hetgeen volstrekt aansluit bij de benadering om het contract tussen student en docent verder te ontwikkelen. Het onderwijs moet meer worden bepaald door wat de student wil. Tegelijkertijd moet van de student geeïst worden, dat hij of zij ’s morgens met de intensiteit van een vraag komt. Van de docent moet geeïst worden, dat hij in een positie is om daar maximaal aan te voldoen. Bij de Rijksuniversiteit Utrecht is de beoordeling van de didactische kwaliteiten en het meenemen daarvan in een personeelsbeoordelingssysteem – dat ook aanleiding geeft tot een systeem van carrie`replanning – al ver voortgeschreden en ook andere universiteit geven daaraan steeds meer inhoud. De heer Stellingwerf, mevrouw Jorritsma en de heer Van Gelder hebben gesproken over de aard van de verdere ontwikkeling van de studie. Daaraan moet niet alleen formeel inhoud worden gegeven maar daarbij gaat het in belangrijke mate om de signalen die wij daarover geven. Ik stel het signaal van de heer Stellingwerf en mevrouw Jorritsma zeer op prijs, namelijk dat het hoger onderwijs in Nederland van het allergrootste belang is voor niet alleen de economische maar ook voor onze culturele en sociale ontwikkeling. Ook de heer Van Gelder sprak daarover, toen hij bepleitte dat het onderwijs niet alleen gericht moet zijn op produktiviteit en rendement maar ook op kennisoverdracht en kennisverwerving. Van het allergrootste belang is mijns inziens ook, dat aandacht aan de inbedding van kennis in sociale vaardigheden en in normen van waarden. Terugkomend op de inbedding, neem ik wel enige afstand van het gemak waarmee de heer Stellingwerf dat vertaalde in een specifieke positie, omdat ik dat zelf heb meegemaakt. Als student in Delft heb ik met vele anderen tot stand mogen brengen dat er bij de opleiding natuurkunde een vak filosofie werd ingevoerd. Ik heb echter ook meegemaakt dat het weer werd afgeschaft, omdat het niet voldeed aan de verwachtingen. Het

is vaak niet in een individuele vorm te gieten. Het gaat om een veel meer algemene benadering. Ik heb geprobeerd dat vorm te geven bij de opening van het academisch jaar bij de technische universiteit Eindhoven. Het is belangrijk dit vast te houden als een punt van uitstraling zonder dat zich dit meteen vertaalt. Ik ben ervan overtuigd dat universiteiten en hogescholen dit als buitengewoon belangrijk beschouwen, ook voor hun eigen positie en verdere ontwikkeling. In het kader van de verbetering met daarbij een straffe tegenwind in financie¨le zin vanwege het regeerakkoord, denk ik dat het thema kwaliteit en studeerbaarheid er op heel veel punten uitspringt. Ondanks de straffe tegenwind hebben wij immers een scherm kunnen neerzetten van 500 mln. Dat geeft aanleiding tot het zetten van stappen. Daarover is een aantal vragen gesteld, onder andere over de voortgang en over de positie van de inspectie. Er is sprake van een verschil van inzicht tussen inspectie en de VSNU. Het gaat daarbij in feite om de vraag: Hoe wordt gerapporteerd en hoe wordt beoordeeld? De beoordeling kan niet anders plaatsvinden dan op basis van inzichten in wat er feitelijk gebeurt. De inspectie kan zich geen oordeel vormen op grond van een blaadje waarop staat: Het gaat bij ons goed. De inspectie moet een reeël inzicht hebben. Vervolgens moet de rapportage zodanig plaatsvinden dat er een algemeen beeld wordt geschetst, als het ware een mega-evaluatie. Dat betekent vervolgens ook dat in het verkeer tussen inspectie, universiteiten en HBO-instellingen de inspectie inzicht moet hebben in alle opleidingen. Nu komt het punt van het aantal pagina’s aan de orde. Ik heb bij de commissie-Van Traa nooit begrepen dat het aantal pagina’s een aanduiding zou kunnen zijn voor bureaucratie. Hier kan ik mij dat wel voorstellen. Ik ben het in het algemeen eens met degenen die hiervan een zo efficie¨nt mogelijke operatie proberen te maken. Ik wil de inspectie erop aanspreken, bij opleidingen waar problemen lijken te bestaan wat meer uitgewerkte kwaliteitsplannen te vragen. Wanneer er vanuit de visitatiecommissies een algemeen inzicht bestaat dat het redelijk goed gaat, moet de inspectie niet vragen


51

om een bepaald sjabloon en dikke rapporten. De heer Lansink (CDA): De minister gaat terecht in op de vragen naar aanleiding van een publikatie in de NRC over het conflict tussen VSNU en inspectie. Wordt er gewerkt aan een oplossing? Ik meen namelijk te weten dat het om dieper gaande zaken gaat dan om de omvang van rapportages. Minister Ritzen: Voor zover ik dat kan overzien, gaat het erom dat de inspectie van mening is dat er voor elke opleiding een zelfde plan beschikbaar moet zijn en dat de VSNU, in mijn ogen terecht, stelt, dat dit haar niet waarschijnlijk lijkt en dat dit niet in overeenstemming is met de uitwerking van ’’Kwaliteit en studeerbaarheid’’. Het gaat hier over een interpretatie van de opvattingen in ’’Kwaliteit en studeerbaarheid’’. Er bestaat overigens geen enkel verschil van inzicht tussen VSNU en de inspectie over wat er we`l staat en wat de uitwerking op hoofdlijnen moet zijn. Het gaat over een relatief beperkt aspect. Dat mag in zekere zin ook niet verbazen, gezien de serieuze taakopvatting van de inspectie en van de VSNU. De VSNU zegt, dat het moet kunnen passen binnen hetgeen bij haar aan de orde is. De heer Van Gelder heeft gevraagd bij ’’Kwaliteit en studeerbaarheid’’ de landelijke prioriteiten van het ISO mee te nemen. Ik heb blijkbaar niet voldoende overtuigend aangegeven dat dit vanzelfsprekend zal gebeuren. Het gaat daarbij dus om een andere dimensie dan die betreffende de landelijke prioriteiten die in het HOOP naar voren komen. Van de dimensies en de criteria van het ISO, de basiskwalificaties van docenten, de verbetering van de studiebegeleiding en de aanpak massale onderwijsvormen zeg ik: ja, vanzelfsprekend. Tegelijkertijd is er een andere dimensie, namelijk het opleidings- en het universiteits-, instellings- of hogeschooloverstijgende. Wat dat betreft hebben wij gezegd: laten wij ervoor zorgen, dat het curriculum wiskunde voor de PABO niet per PABO afzonderlijk zal worden ontwikkeld, zeker niet als sprake is van automatisering. Het gesprek over de PABO’s zal hier nog plaatsvinden. Ook zal er nog gesproken worden over de NLO’s. Het gaat hierbij dus om een uitwerking van de opmerking over de

lerarenopleidingen. Dit is een heel concreet voorbeeld van iets wat op dit moment speelt. Er is een prachtig voorstel. Het kost een paar miljoen om dat tot een geprogrammeerde instructie te brengen. Het gaat hierbij niet om iets wat voortkomt uit individuele instellingen. Dat zal ook niet gemakkelijk gebeuren. Wij zeggen hiervan: dit is een landelijke prioriteit. Er is dus een beperkt aantal landelijke prioriteiten en wij hebben de indruk dat wanneer die concreet worden voorgesteld ze zowel door studenten als de instellingen kunnen worden gezien als prioriteiten die leiden tot verbetering van de kwaliteit en de studeerbaarheid. Ik ben zelf wel gelukkig met de discussie over de term ’’studeerbaarheid’’. Soms leidt die term namelijk tot verkeerde gedachten. Verondersteld wordt wel, dat studeerbaarheid betekent: de student is binnen X jaren klaar, zonder dat daarbij verdere beperkingen gelden. Op die manier wordt de term niet gebruikt door Weijnen. Echter, ook bij de definitie van de heer Weijnen kunnen naar mijn mening kanttekeningen worden geplaatst. Volgens die definitie betreft studeerbaarheid al datgene waarbij zich belemmeringen voordoen om het diploma binnen de nominale cursusduur te behalen. Dat zijn dan belemmeringen in de onderwijsstructuur. Het mag hierbij ook om belemmeringen gaan in de sfeer van de dispositie van de student. Die kan zich voordoen bij ziekte of bij een handicap. Wanneer het bij dispositie van de student gaat om de motivatie, ligt zoiets weer buiten de sfeer van studeerbaarheid. Dat lijkt mij ook zeer voor de hand liggen. Verder is de term ’’belemmeringen’’ betrekkelijk subjectief. Wat voor de een een prettige opstap is, is voor de ander een onneembare horde. Deze term zal dan ook een verdere uitwerking moeten krijgen. Wij hebben het steeds gehad over de combinatie van kwaliteit en studeerbaarheid. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! Het volgende lijkt mij zeer relevant. Omdat we heel nadrukkelijk een aantal afspraken hebben gemaakt, moeten wij niet allerlei verborgen agenda’s schuiven onder het begrip ’’studeerbaarheid’’, hoe vaag het ook is. Daarom maak ik grote bezwaren tegen opvattingen van Landbouw, Natuurbeheer en

Visserij. Dat ministerie brengt ineens als prioriteit naar voren het opstellen van eindtermen. Die hebben naar mijn mening niets te maken met studeerbaarheid, althans niet in de zin zoals wij daarover hebben gesproken. Het is een truc van dat ministerie om iets wat ze al sinds jaar en dag hadden moeten doen, nu ineens als het ware onder dat fonds te kunnen schuiven. Vanuit die optiek vind ik het verstandig dat wij op afstand blijven en ook niet te veel papier krijgen. Dan moeten wij het wel ongeveer eens zijn over de invulling van het soort programma’s dat met het fonds betaald kan worden. Om die reden zou ik graag zien, dat de minister vooral kijkt naar de punten die door het ISO naar voren zijn gebracht. Minister Ritzen: Voorzitter! Ik zal dat zeker onder de aandacht brengen van de commissie die wordt ingesteld. Over die commissie zijn ook vragen gesteld. Het is geen commissie met personen qualitate qua. Wel wil ik aan VSNU en de HBO-raad vragen een onafhankelijk persoon voor te stellen. Echter, daarbij mag op geen enkele manier sprake zijn van een vertegenwoordiger van een groep. Die gedachte kan niet aan de orde zijn. In die commissie moeten echt onafhankelijke personen zitten. Wat de heer Van Gelder opmerkt, zal ik graag als richtlijn onder de aandacht van de commissie brengen. De richtlijnen zijn overigens al heel ver uitgewerkt, ook in het rapport Kwaliteit en studeerbaarheid. Voorzitter! In aansluiting op datgene wat de staatssecretaris over MBO-HBO heeft gezegd, wil ik hierover nog een paar opmerkingen maken. Het doet mij een beetje pijn dat nu plotseling het beeld lijkt op te duiken, dat de emancipatoire doelstelling van het MBO geweld wordt aangedaan. Kort door de bocht wil ik dat zo vertalen: ik onderscheid het voorgaande van de opvatting van de heer Van Gelder dat wij weliswaar nooit een stroom studenten kunnen garanderen, maar dat vanzelfsprekend het uitgangspunt moet zijn dat de huidige doorstroom op zijn minst in stand blijft. Het is ook mijn opvatting dat er geen doelstelling ligt besloten in het vergroten daarvan, maar dat er wel een doelstelling ligt besloten in het niet verlagen daarvan. Het MBO heeft op dit moment inderdaad die


52

dubbelkwalificatie en heeft als zodanig ook een aparte optiewaarde. Er is een grote groep jongeren waarvan wij mogen aannemen dat die juist haar gelijkheid in kansen realiseert via het beroepsonderwijs, middels niet-cognitieve vakken, middels handvaardigheid. De cognitieve vakken hebben vaak in het basisonderwijs tot enige afstoting van het onderwijsproces geleid. En dan is er die route waarlangs door de combinatie van cognitieve vakken en handvaardigheid, beginnend bij handvaardigheid, de gelijkheid in kansen op een andere wijze tot stand komt. En die moet in stand blijven. Eigenlijk is dit een appel op het MBO zelf om zich niet als het ware in de schaduw te plaatsen. Die doelstelling blijft namelijk 100% overeind. Het MBO heeft een beetje het gevoel dat dit is opgegeven. Dit hard roepen zou echter ook wel eens effecten kunnen hebben. Ik voeg hier nog aan toe dat wij het optie-element uit de Wet educatie en beroepsonderwijs voor het MBO waardoor e`n een diploma e`n een doorstroomkwalificatie gehaald kan worden, ook voor het leerlingwezen willen cree¨ren. Dat doen wij ook weer vanuit de gedachte dat wij een extra mogelijkheid willen scheppen om meer gelijkheid in kansen tot stand te brengen dan het geval was. De heer Stellingwerf heeft gevraagd of dit jaarlijks gee¨valueerd kon worden. Wij zullen dat in elk geval doen, mede tegen de achtergrond van hetgeen ik zojuist heb aangegeven. De heer Van Gelder heeft in dit verband om een notitie gevraagd. Ik heb er zelf ook behoefte aan om dit goed in kaart te brengen. Ik wil dat graag doen samen met de HBO-raad en de MBO-raad in oprichting. Ik wil dan per sector nagaan hoe het loopt, welke contracten er liggen en op welke wijze bestaande contracten als het ware beloond kunnen worden, opdat anderen weer een positie kunnen verwerven. De gedachtenontwikkeling rond MBO en HBO dateert natuurlijk al van enkele jaren geleden. De discussie hier is volgens mij in belangrijke mate bepaald door de wijze waarop gereageerd is op de eerste voorstellen. Nadat wij de eerste voorstellen hadden gedaan in het concept-HOOP, zijn er nogal wat artikelen verschenen over contacten tussen MBO-instellingen en HBO-instellingen die goed verliepen. Ik noem de TRE-groep hier in Den

Haag en de Hogeschool van Den Haag. Zij hebben uitvoerige contacten en hebben zelfs goede afspraken gemaakt. In sommige artikelen in de krant werd ook aangegeven: onze MBO’ers kunnen het HBO inderdaad in drie jaar halen. Dat punt moeten wij toch even zien vast te houden als een uitgangspunt. Die ontwikkelingen moeten wij als het ware zien te belonen. Wij moeten het evenwel serieus punt voor punt nagaan. Ik zie bijvoorbeeld problemen rond het VHBO en rond HAVO/HBO. Die zaken moeten nog uitgewerkt worden. Wij moeten er ook een goed beeld van hebben hoe de verbinding tussen MBO en HBO meer systematisch gestalte kan krijgen. Daardoor kunnen wij volgens mij ook weer een meerwaarde voor het onderwijs tot stand brengen. De heer Lansink (CDA): Als het hier en daar al goed loopt bij verwante opleidingen, waarom blijkt dan niet uit de cijfers dat het echt onder de vier jaar duikt? Verder wil ik weten waarom er dan een wettelijke regeling nodig is. Minister Ritzen: De tweede vraag is heel simpel te beantwoorden aan de hand van de vraag die mij werd gesteld door de studentenkamer, namelijk of ik kon garanderen dat vrijstellingen nu´ niet leiden tot meetelling bij de studiepunten en of ik ervoor wilde zorgen dat vrijstellingen als het ware buiten de studieduur worden gedefinieerd. Mijn antwoord daarop was ja. Ik zou het, als ik dat zou willen, nu ook niet kunnen tegenhouden. Wij hebben hier namelijk nog geen debat over gehad. Er is geen politieke steun voor om nu vrijstellingen te vertalen in een kortere duur van de studiefinanciering. En daarmee kom ik op het punt dat collega Nuis ook al naar voren bracht: het is niet overal zo dat additionele studiefinancieringsduur altijd gebruikt wordt. Maar het is wel een algemeen ervaringsgegeven dat er convergentie is tussen de studiefinancieringsduur en de studieduur, ook al door de aantrekkelijke aanbiedingen die instellingen daarvoor doen. Wie nog studiefinancieringsduur over heeft, komt vaak in contacten met de instellingen tot de conclusie dat het helemaal niet onhandig is, die tijd te gebruiken. Vanuit het individuele vertrekpunt is dat juist: vanuit dat vertrekpunt leidt elke tijd, in het onderwijs

doorgebracht, voor de persoon tot extra waarde. Het kabinet en de Tweede Kamer zitten wat dat betreft in een moeilijke positie. Wij moeten aangeven, hoe die waarde zich verhoudt tot een waarde die elders met overheidsuitgaven tot stand kan worden gebracht. Daarbij verwijs ik in het bijzonder naar het element van toegankelijkheid, dat vooral gestalte krijgt bij het basisonderwijs. Wat in het basisonderwijs niet aan gelijkheid van kansen is gerealiseerd, lijkt in de vervolgfase buitengewoon lastig tot stand te brengen. De heer Lansink (CDA): Dat is een aardig antwoord, maar dat zou ook kunnen gelden voor de niet-verwante opleidingen, en voor mensen die in het VWO hebben gezeten. Met andere woorden: het nu selectief eruitpakken van het MBO voor verwante opleidingen zal toch meer negatieve gevolgen hebben, nog afgezien van het feit dat u mijn vraag over de cijfers nog niet hebt beantwoord. Minister Ritzen: Die cijfers zijn het gevolg van een ontwikkeling in het verleden, waarbij die vragen niet werden gesteld. Pas sinds 1991 zijn de cijfers gebaseerd op ervaringen. Pas toen hebben we in het hoofdlijnenakkoord met het HBO afgesproken dat er toch meer aandacht moest worden besteed aan de student als uitgangspunt voor het onderwijs. Waarschijnlijk heeft u zich, met mij, verbaasd over het feit dat het tot 1991 niet vanzelfsprekend was dat een docent een klas binnenkwam en wist, wie welke achtergrond had. Ik denk dat je dat als docent altijd wilt weten, als je een groep hebt die uit verschillende richtingen afkomstig is. Je wilt immers die studenten ook individueel enigszins kunnen toespreken; je wilt toch iets weten van hun achtergrond, om op grond daarvan je eigen antwoorden te formuleren op vragen die gesteld worden. Dat was toen nog niet het geval. Destijds is de gedachtenwisseling met enige vertraging op gang gekomen, die zich nu nog nauwelijks vertaald kan hebben in cijfers. Ik ben er we`l van overtuigd dat, even los van studiefinancieringsaspecten, de ree¨le mogelijkheden voor een kortere studieduur van een MBO’er in het HBO aanwezig zijn, ook gezien alle opmerkingen die daarover zijn gemaakt door betrokkenen.


53

De heer Van Gelder (PvdA): Wat mij interessant lijkt, is of de minister in het overleg dat hij wil voeren per sector alleen heel instrumenteel wil gaan bekijken, waar een knelpunt voor de doorstroming zit, of dat hij ook verder wil kijken, en na wil gaan hoe de instroom in bijvoorbeeld het HTO op peil kan worden gehouden, om vandaaruit discussies te voeren over onder andere de MKB-variant. Dat vind ik namelijk het meest essentie¨le: niet alleen de vraag hoe je de aansluiting tot stand kunt brengen, maar ook de vraag wat de MBO’ers die binnenkomen voor het HBO betekenen, en welke andere uitstroommogelijkheden er zullen zijn. Ik zou graag willen weten of de minister op zich wil nemen om de verplichting die hij heeft uitgesproken dat in ieder geval de doorstroompercentages niet worden aangetast, ook te vertalen in de manier waarop dat in het HBO wordt opgepakt. Minister Ritzen: Dat is wat mij betreft zeker een nadrukkelijk onderdeel daarvan. Nog even los van de MKB-variant vind ik het sowieso noodzakelijk om vragen te stellen over de aansluiting van de stage in het MBO op die in het HBO. Hoe kan voor studenten die al een aantal verrijkingsvakken gekozen hebben en daarin goed functioneren, zonder dat de dubbelkwalificatie wordt aangetast, de stage in het MBO – die er wel moet zijn, om het diploma te halen – meer in het perspectief worden gesteld van de waarschijnlijke doorstroming naar het HBO? Studenten weten over het algemeen al in hun eerste jaar – dat heb ik ervaren bij nogal wat werkbezoeken – of ze willen doorstromen of niet. Daarover kun je verdere gesprekken voeren, en je eigen onderwijs binnen het MBO daarop afstellen. Ik denk dat het goed is, daaraan verder inhoud te geven. De heer Lansink (CDA): Maar dat zou betekenen dat we nog verder moeten gaan qua detaillering, en dat de student die niet wil doorstromen een ander type stage krijgt in het MBO. Dan wordt het toch heel ingewikkeld? Minister Ritzen: Daar pleit ik niet voor. Ik pleit voor een individuele benadering van de student, op basis van zijn of haar vragen en verwachtingen ten aanzien van de opleiding,

waarmee rekening moet worden gehouden. Ik pleit dus niet voor het opdelen in hokjes, maar wel voor het bij elke student aanleggen van een eigen dossier. Met die filosofiee¨n is dus niets mis. Het zou een logische voortzetting van het HOOP 1992 en het HOOP 1994 kunnen zijn, ware het niet dat het regeerakkoord een heel moeilijk punt naar voren heeft gebracht. Dat punt heeft zich vertaald in een opvatting over het beperken van de studiefinanciering in het kader van het HBO, de doorstroming van MBO’ers en VWO’ers en de universiteiten, in de zin van het aan elkaar verbinden van de ontwikkeling die ons al in 1992 en in 1994 voor ogen stond en de ontwikkeling die nu in feite in cijfers is vertaald. Die verbinding leidt tot een daling van de uitgaven met 200 mln. in 2004. Het budget daalt in 2004 dus met 200 mln., in 2001 met 50 mln., in 2002 100 mln., in 2003 150 mln. en in 2004 200 mln. De vraag daarbij is hoe zeker wij over de verwachtingen zijn. Dat houdt verband met de huidige ontwikkeling van de studentenstromen. De ontwikkeling in de afgelopen drie jaar geeft in zekere zin veel meer steun aan de prognoses dan ik ooit had gedacht en gehoopt. Het gaat vrij snel met de daling van het aantal studenten dat zich aanmeldt voor de universiteiten. De twijfel die wordt uitgesproken, is niet echt aan de orde, maar ik vind wel dat die zich op twee manieren moet vertalen. De eerste vertaling vindt plaats in 2001, want dan wordt de zaak opnieuw doorgemeten, vanuit een paar invalshoeken. In de eerste plaats wordt het contract met de universiteiten bekeken, in de zin van: doen de universiteiten wat zij hebben aangegeven te willen doen? Ik denk daarbij aan het selectief zijn, zodat studenten, waarvan men de indruk heeft dat die niet gemotiveerd zijn of die het echt niet kunnen, niet te lang binnen worden gehouden, maar snel het signaal krijgen van: u maakt hier geen maximaal gebruik van uw talenten. Dat is dus geen financieel element. Jonge mensen hebben er gewoon recht op om op de goede plek te zitten om hun talenten maximaal te ontwikkelen. Daarnaast wordt de komende maanden nagegaan of wij een externe instantie kunnen vinden die, samen met ons, alle aspecten bekijkt die een

rol spelen bij de ramingen en die vervolgens de ramingen door meet, in het bijzonder vanuit het aspect van de toegankelijkheid. Dat betekent ook dat wij moeten beschikken over een verdere differentiatie van de cijfers en over de doorstroom, zoals die zich nu heeft voorgedaan. De heer Van Gelder (PvdA): Voorzitter! De minister is nogal optimistisch over de cijfers. Als het iets demografisch was, dan kon ik mij dat voorstellen, maar volgens mij is er iets meer aan de hand. Als het allemaal bewuste zelfselectie was, dan zou ik het ook prachtig vinden, maar daar ben ik ook niet van overtuigd. Ik wil dus inzicht in de doorwerking van een effect als de studiefinanciering. De onrust over en om het HO heen, heeft dat effect op jongeren om al of niet te gaan studeren? Als dat aan de orde is, dan is dat een negatieve ontwikkeling. Ik wil dus graag een verdere onderbouwing van de ontwikkeling van de cijfers en de inzichten die de minister daarin heeft. De heer Lansink (CDA): Voorzitter! Hetzelfde punt. Ik wil graag voó´r de behandeling van de begroting 1997, voó´r Prinsjesdag – kan het zijn, eerder – een exact inzicht in de oorzaken hebben. Ik vraag de minister om een beleidsmatig onderzoek, met resultaten, naar al die factoren, opdat wij tussentijds kunnen bijstellen. Als de zaak harder gaat dan werd verwacht – dat kun je aan de cijfers zien – dan moeten er andere oorzaken zijn. Ik vraag de minister om dat toe te zeggen, want dan hoef ik daarover geen kameruitspraak te vragen. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik heb een vraag aan zowel de minister als de heer Van Gelder. Mocht het onderzoek uitwijzen dat met name de studiefinanciering een belangrijke factor in deze zou zijn, zouden zij dan bereid zijn om de prestatiebeurs open te maken? Minister Ritzen: Het onderzoek waarnaar gevraagd wordt, is inmiddels uitgezet. Dat is het onderzoek naar de factoren en achtergronden van de verandering in studiekeuze die in het bijzonder gesplitst zijn naar sociale achtergronden. Het lijkt er inmiddels niet op dat de daling van het aantal VWO’ers dat zich bij de universiteit heeft


54

aangemeld, is verschoven naar het HBO. Voor het eerst sinds ongeveer 20 jaar is er iets te merken van een toename van de groep overig. Wij hebben dus te maken met uitstromers uit het VWO naar het WO, het HBO of overig. Wij hebben er absoluut geen idee van of er in dezen sprake is van studie-uitstel. Wij zien overigens wel dat de instroom in het WO uit andere groeperingen iets gestegen is. Een en ander wordt voortdurend gekoppeld aan de vraag van welke sociale klasse de desbetreffende personen afkomstig zijn. Komen ze uit groepen met hogere inkomens? Zijn het leerlingen die bijvoorbeeld acht jaar over het VWO hebben gedaan en alsdan besluiten om vooralsnog niet verder te studeren? Of zijn het jongeren uit groepen met lagere inkomens die een nieuwe drempel hebben ervaren, om welke redenen dan ook? Het bestuderen van de achtergronden van de betrokkenen kost gewoon tijd. De eerste voorstellen gingen overigens uit van een langere termijn. Ik hoop bij de behandeling van de begroting voor 1997, dus in oktober/november, de resultaten voor te leggen. De heer Lansink (CDA): Verricht u dan ook onderzoek onder degenen die niet gaan studeren? Minister Ritzen: Ja. Ik had het over het onderzoek bij VWO’ers en havisten. Er wordt dus naar beide groepen gekeken en tevens naar de MBO’ers. Het gaat dus niet zozeer om degenen die wel gaan studeren alswel om degenen die niet gaan studeren. De heer Rabbae heeft gevraagd of wanneer de studiefinanciering als factor wordt gezien, dit ook leidt tot bijstelling van die studiefinanciering. Welnu, dat hangt er nog van af, maar ik sluit het niet uit. Als er juist bij groepen met lagere inkomens nieuwe drempels worden waargenomen, zullen wij er nog eens heel goed over na moeten denken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die drempels verdwijnen. De heer Van Gelder (PvdA): Bij de behandeling van de prestatiebeurs is onder anderen door de heer Van der Ploeg opgemerkt – er is zelfs een motie over ingediend – dat onderzocht moet worden wat de eventuele doorwerking van de prestatiebeurs

zou kunnen zijn op het keuzegedrag van studenten. Als daar uit zou komen dat daardoor vooral kinderen uit groepen met lagere inkomens niet meer naar de universiteit gaan, dan moeten wij constateren dat wij verkeerd bezig zijn. Voor mij staat overigens ook vast dat de hele ’’fuss’’ rond het hoger onderwijs, de manier waarop een heleboel mensen onheilsvoorspellingen doen over wat er de komende jaren op ons afkomt, ook niet stimulerend is voor jongeren om naar de universiteit te gaan. De heer Lansink (CDA): Een tijdje terug stond een artikel in de Volkskrant waarin u geciteerd werd. De kop van dat artikel luidde: ’’PvdA-man wil nu al morrelen aan prestatiebeurs’’. Verder staat in het artikel ’’Verlaat de student voor het behalen van het diploma die onderwijsinstelling, dan moet hij al het geleende terugbetalen. Van Gelder vindt dat niet rechtvaardig.’’ Zo staan er meer van dat soort uitspraken in die voor mij onbegrijpelijk waren een week na het debat over de prestatiebeurs. De heer Van Gelder (PvdA): Die stonden volstrekt los van dat debat en hadden daar ook niets mee te maken. Ik heb mij later laten vertellen dat de koppen boven artikelen niet voor verantwoording van de redacteur zijn. Het ging om de vraag welk effect de prestatiebeurs zou kunnen hebben op het keuzegedrag van jongeren. Dat is precies hetzelfde thema dat hier aan de orde is. Ik blijf staande houden dat de PvdA ervoor moet staan dat mensen uit lage inkomenscategoriee¨n geen financie¨le belemmering hebben om naar de universiteit te gaan. Daar moet de minister inzicht in verschaffen. De voorzitter: Het dreigt nu over politiek te gaan. Ik stel daarom voor dat wij weer terugkeren naar het HOOP. Minister Ritzen: De eensgezindheid op dat punt is fantastisch groot. Het is ook een goed soort eensgezindheid. De gelijkheid van kansen is juist een van de motiverende factoren voor de vrij grote rol van de overheid ten aanzien van het onderwijs. Dan komt er een belangrijke vraag aan de orde en dat is het signaal dat

Kamer en kabinet willen geven naar universiteiten ten aanzien van de lange-termijnontwikkeling. Dat betreft dan in het bijzonder de 200 mln. Ik wil ervan uit blijven gaan dat dat bij de universiteiten staat. Dat zeg ik niet met welke vreugde dan ook, maar ik zeg dat met het oog op een bestuurlijke zorgvuldigheid ten aanzien van de universiteiten. Zo is er alleen al de demografische ontwikkeling, ervan uitgaande dat er geen compenserende bewegingen zouden zijn in termen van de doorstroming – dat mag je eigenlijk niet aannemen – en de verandering in studiefinanciering, die leiden tot wat meer vragen van studenten, ook in termen van motivatie. Wij hebben niet gezien dat de doorstroming van basisschool naar VWO toeneemt. Sterker nog, de gedachten rondom de tweede fase VWO gaan niet in de richting van grotere aantallen in het VWO. Dat betekent dus dat, hoe dan ook, de universiteiten compacter moeten worden. Als wij dan ook nog kijken naar de effecten van iets dat wij niet voor onze lol hebben gedaan – maar dat hebben wij gedaan vanuit de gedachte dat wij ook voor andere sectoren goed moeten zorgen en binnen het onderwijs voor andere onderdelen, namelijk de doorstroom van HBO naar WO, die aanzienlijk geringer zal worden – weten wij dat universiteiten compacter moeten gaan worden. Ik denk dat het heel goed is, dat nu te gaan vertalen in een bestuurlijk optreden, waarbij het volgende signaal wordt gegeven. U heeft hier een financie¨le lijn. Er kunnen zich omstandigheden voordoen, waardoor daarvan moet worden afgeweken. Het kan dan zijn dat men zegt: wij hebben het helemaal verkeerd gezien en het blijkt voor 2001 volstrekt anders gelopen te zijn. Als men uitgaat van deze financie¨le lijn, kan het altijd nog meevallen, maar dan kan vervolgens wel een personeelsbeleid worden gevoerd. Dat is dan in afwijking van wat er de afgelopen 20 jaar is gebeurd, misschien zelfs langer. Het personeelsbeleid op de universiteit – dat kan niemand de universiteiten kwalijk nemen, want het kwam door de omgeving – was gericht op groei, op steeds meer studenten. De cultuuromslag is al in vergaande mate ingevoerd, maar die moet nog vorm krijgen.


55

Mevrouw J.M. de Vries (VVD): De lijn van de minister is helder. Hij zegt dat gezien de ontwikkelingen zoals hij die ziet – hij is bereid die nader te onderbouwen en extern aan een toets te onderwerpen – de instroom van studenten aan de universiteiten zal afnemen. Hij is daarvan overtuigd, hoewel ik daar aarzelingen bij heb. De minister zegt ook dat zich omstandigheden voor kunnen doen dat het allemaal anders loopt dan wij denken en dat studenten zich toch anders gedragen dan wij nu hebben voorzien. Kan daar dan nog in 2000, voordat dat traject ingaat, over gepraat worden? Dat is voor mij heel wezenlijk. De minister kan uiteraard niet zeggen: ik laat het in de lucht hangen en dan deel ik het toe. Mensen moeten hun beleid kunnen maken. Er moet echter op teruggekomen kunnen worden. Minister Ritzen: Het is belangrijk dat er over gesproken kan worden, maar het gaat om het signaal dat wij nu geven. Dat is de keuze die nu is gemaakt, tenzij... Ik hoop dat dat ’’tenzij’’ zich niet voordoet, want dat stelt ons dan weer gezamenlijk voor buitengewoon moeilijke problemen, omdat het een bezuiniging betreft die wij op ons hebben genomen. Daar zouden wij dan een nieuwe uitwerking aan moeten geven. Ik hoop dat dat niet nodig is. Ik ga er ook van uit dat dat niet nodig is. Ik vind wel dat daarover gesproken moet worden. Het is een bezuiniging die kan worden gehaald uit de verminderde studentjaren. Ik ben het overigens met de heer Lansink eens dat dat plaatsvindt onder een financie¨le ontwikkeling van de universiteiten waarvan wij ook gehoopt hadden, dat die beter was geweest en waar in de afgelopen jaren, al in de vorige kabinetsperiode, in de vorm van geringere prijscompensatie en een enkele incidentele bezuiniging, sprake is geweest van een vermindering van middelen. Daarbij zijn in het bijzonder genoemd: huisvesting en wachtgelden. Over beide punten is vrij uitvoerig in de Kamer gesproken. Het bedrag van de huisvesting moet in zijn context worden bezien. De huisvesting is nu geschonken aan de universiteiten. Sommige universiteiten beschouwen dat als een last, maar ik geloof dat andere universiteiten daarin mogelijkheden zien om er op een efficie¨ntere wijze mee om te

gaan. Dat zou weer nieuwe huisvestingsmiddelen kunnen genereren. Bij de wachtgelden speelt eigen beleid ook een rol. Ik moet erbij zeggen dat het gewoon niet anders was dan deze ontwikkeling zo vormgeven. De hoofdvraag is dan of die 200 mln. ka`n tegen de achtergrond van wat wij eisen aan begeleiding, begeleiding, begeleiding, beter personeelsbeleid en heel veel andere dingen van een zich ontwikkelende universiteit. Kan dat nog met deze middelen? Als onze verwachtingen over studentjaren uitkomen, dan zal het bedrag per studentjaar toenemen. Per diploma zal het iets toenemen, maar ongeveer constant blijven. Per studentjaar is er dus meer ruimte. Dan kan het gerichter worden ingezet. Om die reden wil ik dit wel verdedigen. Ik zeg erbij dat ik mij liever mooiere plaatjes had voorgesteld. Iedereen die roept dat het mooier zou zijn, als het anders was, wil ik onmiddellijk gelijk geven. Tegelijkertijd zijn het kabinet en de Kamer voortdurend in de positie om afwegingen te maken. De heer Lansink (CDA): Ik deel de beschouwing over de studentjaren. Daar zitten pogingen achter om te kijken of wij tot doelmatiger werken kunnen komen. Dat is duidelijk. De huisvesting en de wachtgelden zijn hier besproken. Het spreekt voor zich dat daarover verschillend wordt gedacht in de kring van de instellingen. Het gaat niet alleen over het aantal studentjaren, maar ook om het aantal studenten; de stabilisatie van de instroom rond 33-35%. De ministers in deze ploeg hebben het over de versterking van de kennisinfrastructuur en dat soort terechte doelstellingen, niet alleen sociaal of economisch, maar ook sociaaleconomisch, cultureel, politiek, en noem maar op. Je zou eigenlijk moeten bereiken dat die 200 mln. voor een deel van tafel gaat, omdat je dat geld nodig hebt om de samenleving weerbaar te houden. Dat is het punt. Er is van alles gebeurd. Andere ploegen hebben daar ook aan bijgedragen, net als de Kamer zelf. Als je dat vaststelt en als je ziet hoe de trends van de studenten zich ontwikkelen, wat ook te maken heeft met geld en dergelijke, is het dan niet verstandig om opnieuw over die 200 mln. te

beraadslagen of over alles wat daarvoor zit, op grond van die demografische en andere ontwikkelingen? Daarom heb ik dat betoog gehouden. Minister Ritzen: Ik kan mij dat betoog ook voorstellen. Het weerwoord daarbij is dat de ontwikkeling bij de universiteiten die selectief zijn en zich differentie¨rend opstellen, het mogelijk maakt om het met een geringer bedrag te doen. Dan is het een afweging. Er zijn op andere fronten wel extra middelen beschikbaar, bijvoorbeeld bij de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Deze bieden indirect de mogelijkheid aan universiteiten om hun onderzoekspotentieel te vergroten. Een van de interessante aspecten van de WBSO is dat bedrijven bij universiteiten kunnen aankloppen voor een onderzoek. Er zijn ontwikkelingen bij de topinstituten, die de mogelijkheid bieden voor universiteiten om daarbij aan te sluiten. Er zijn dus een aantal complementaire ontwikkelingen, waarvan ik denk dat zij een steun in de rug geven van de ontwikkeling die de heer Lansink zich voorstelt. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! De minister is naar mijn overtuiging goed bezig met zijn opbouw. Dat waardeer ik. Hij zit met veel onbekendheden voor de toekomst, veel X’en, om de formulering van de heer Lansink te gebruiken. Waarom heeft hij dan geweigerd om in te gaan op het aanbod van de instellingen om die 200 mln. zelf in te vullen? Zij waren daartoe bereid, maar hij heeft dat geweigerd. Nu moet hij veel borden draaiende houden en hij weet niet waar hij uitkomt. Minister Ritzen: Ik denk dat u doelt op het voorstel van de HBO-raad. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik hoorde dat de heer De Klerk, de rector magnificus van de KUB, zo’n voorstel heeft gedaan. Minister Ritzen: Nee, maar dat is een verhaal apart. Hij heeft voorgesteld, wat meer bij de universiteiten weg te halen, vervolgens ze de zegen te geven en te zeggen: u zoekt het zelf maar uit. Dat sprak mij absoluut niet aan. Je kunt nooit je zegen geven aan een jaarlijks weerkerend


56

bedrag voor onderwijs- en onderzoeksmiddelen van ongeveer 3 mld. en daarna zeggen: zoek het zelf maar uit. Wij moeten daarover voortdurend debatteren, ook al gaat het inmiddels niet meer om 100% van de onderwijs- en de onderzoeksbekostiging, omdat individuele deelnameprijzen en derdegeldstroommiddelen een toenemend onderdeel vormen van de universitaire bekostiging. Ik ben van mening dat op de resterende bekostiging van 70% voortdurend politieke controle moet zijn. Ik borduur voort op mijn verzoek om vooral de financie¨le lijn te kiezen die ik voorstel om afspraken te maken inzake de capaciteitsbekostiging. Die capaciteitsbekostiging zou er aanleiding toe kunnen geven dat ook de universiteiten lange-termijnbeleid kunnen voeren. De heer Van Gelder (PvdA): Wij leggen de uitgangspunten vast op basis van de veronderstellingen die in het HOOP staan. Mochten de studentenstromen zich anders ontwikkelen dan zegt de minister: dan komen wij automatisch op de verdeling terug. Heb ik dat juist? Verder vind ik dat de minister iets te lichtvoetig gaat over al die fantastische afspraken die zijn gemaakt tussen het ministerie en het veld over wachtgelden en huisvesting. Ik wil hem zeker wat de wachtgelden betreft houden aan zijn toezegging om nog eens een discussie te voeren over de vraag wat de basis is van de afspraken – de nulsituatie – met betrekking tot de oude verplichtingen enz. Dat is een last waarmee de instellingen te maken hebben en die ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs. Minister Ritzen: Voorzitter! Wij hebben daar donderdag nog een uitvoerig debat over. De afspraak had betrekking op het HBO, niet op het WO. Ik zou niet weten hoe het debat zou kunnen leiden tot een andere conclusie dan dat er geen laatjes zijn, waarin geld ligt om het WO tegemoet te komen. Voorzitter! Wat de capaciteitsafspraken betreft, geldt de gedachte dat het budget voor tien jaar het uitgangspunt is, macro. Niet na twee jaar moeten aanpassingen plaatsvinden; als zich grote ontwikkelingen voordoen, moeten misschien wel na twee jaar enige aanpassingen

plaatsvinden. Nieuwe afspraken moeten in principe na vier jaar worden gemaakt. Daarbij horen ook afspraken over een zaak die collega Nuis al even aanroerde. Misschien is ’’afspraken’’ niet de goede term. Ik laat het graag over aan de VSNU om de term te zoeken waarbij men zich thuisvoelt. Het gaat er vooral om, niet de indruk te geven dat wij ons bemoeien met de universiteiten. Wij willen graag het beeld geven van: de universiteiten hebben dit profiel. Dat wordt concreet aangegeven. Dat is een maximaal mogelijk complementair profiel, dus niet van een instelling die alles zelf doet. Overigens gaat het om een buitengewoon lastig traject, zoals men zich kan voorstellen. De kans is heel groot dat iedereen het erover eens is dat wij het in elk geval fout doen, in die zin dat iedereen te weinig krijgt. Dat is een positie waarin wij regelmatig verkeren. Er is enige creativiteit nodig om daaruit te komen. Misschien wil de VSNU ons daarbij helpen. Voorzitter! Ten aanzien van de capaciteitsbekostiging is gevraagd naar diploma’s en inputmaatstaven. Ik wil daarop graag terugkomen in een notitie. Ik merk overigens op dat diploma’s voor driejarige opleidingen anders tellen dan voor vierjarige opleidingen. Diploma-inflatie komt in Nederland niet voor. Wij hebben daarvoor het prima systeem voor kwaliteitsbeoordeling. Een instelling die zijn eigen diploma niet goed vormgeeft, staat in Nederland binnen vier jaar in de krant. Dat weet elke instelling. De instellingen zijn daar niet erg gelukkig mee en zullen ten koste van alles dat proberen te vermijden. De topopleidingen vormen geen punt dat snel zal leiden tot wetsvoorstellen. Het is een punt om te betrekken bij de capaciteitsafspraken. Gesproken kan worden over de wijze van vormgeven, de gedachten die erachter zitten en wanneer zulks zich verder ontwikkelt. Wanneer dit tot wetgeving aanleiding geeft, zal die zeker tot stand komen. De heer Lansink sprak over de HBO/WO-samenwerking. Wij hebben daar de commissie-Meijer voor gehad. Wij reiken daar prijzen voor uit. Dit houdt onze belangstelling. OTHO wil ik gaarne meenemen bij de nieuwe afspraken die wij gaan maken met de KIWTO’s, de katholieke instellingen voor

wetenschappelijk theologisch onderwijs. Daarmee zijn vier jaar geleden afspraken gemaakt. Die afspraken moeten worden vernieuwd. Ik wil graag kijken in hoeverre er ruimte bestaat om dit hierin mee te nemen. De heer Lansink (CDA): Zodat het in de volgende begroting wordt meegenomen? Minister Ritzen: Het valt dus onder een afspraak met de KIWTO’s. Het interessante is dat je met theologen buitengewoon moeilijk afspraken kunt maken. De laatste afspraak die ik met OTHO maakte, was dat men nooit meer bij mij terug zou komen voor geld. Dat doet men ook niet, want men komt nu bij u terug. Er zijn nog een paar kleine vragen, maar ik denk dat die aan de orde kunnen komen bij de behandeling van het wetenschapsbudget of van het wetsvoorstel voor de modernisering van universitaire bestuursstructuren. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Ik wil graag nu antwoord hebben op de vraag over de niet-EU-studenten in het landbouwonderwijs, eventueel in combinatie met het landbouwbedrijfsleven. Waar moet het geld vandaan komen? Minister Ritzen: Het kennisdebat over landbouw heeft zojuist hiernaast plaatsgevonden. Het viel mij op dat het buitengewoon snel was afgelopen. Algemener is de gedachte binnen het kabinet dat wij het Nederlandse hoger onderwijs beter kunnen positioneren door bijvoorbeeld gebruik te maken van Landbouwkredieten en die in te zetten voor ondersteuning van de landbouwuniversiteit, in de zin dat wij het daarmee mogelijk maken voor buitenlandse studenten van buiten de EU om bij de LUW te gaan studeren. Het gaat dus over Landbouwkredieten of EZ-kredieten die via Landbouw worden verstrekt, die kunnen worden benut om studenten aan te trekken voor de LUW. De voorzitter: Wij hebben inmiddels bij de griffie geı¨nformeerd of er woensdagmiddag een voortzetting kan zijn van dit debat. De griffie kon ons daarover geen uitsluitsel geven. Naar alle waarschijnlijkheid zal dit debat worden voortgezet op


57

woensdagmiddag. Ik verzoek u er rekening mee te houden dat u slechts kort spreektijd krijgt in tweede termijn. Het indienen van de moties moet ook in die spreektijd gebeuren. Ik dank ten slotte de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers. Ik dank mijn collega’s voor hun toch wel constructieve gedrag en u allen voor de belangstelling. Sluiting 18.33 uur.


58


59

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents