Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 1989-1990

21 300 VI

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en van de ontvangsten van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) voor het jaar 1990

Nr. 10

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 21 december 1989 De vaste Commissie voor Justitie1 heeft op 18 december 1989 mondeling overleg gevoerd met de Minister en de Staatssecretaris van Justitie in het kader van het begrotingsonderzoek rijksbegroting 1990. Dit overleg werd gevoerd op basis van de volgende stukken: hoofdstuk VI van de rijksbegroting voor 1990 met bijbehorende memorie van toelichting en bijlagen (kamerstuk 21 300, hoofdstuk VI, nrs. 1 t/m 3), de ontwerp-slotwet 1988 (21 299-04), de daarbij behorende rapporten van de Algemene Rekenkamer en van de departementale accountantsdienst, alsmede de eerste suppletoire begroting 1989 (21 268). Van het overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit, dat vervaardigd is door de Stenografische Dienst. De voorzitter van de commissie, Smits 1

Samenstelling: Leden: Haas Berger (PvdA), Stoffelen (PvdA), Gualthérie van Weezel (CDA), V. A. M. van der Burg (CDA), Schutte (GPV), Krajenbrink (CDA), Van Es (Groen Links), Korthals Altes (VVD), Wiebenga (VVD), Laning-Boersema (CDA), Vermeend (PvdA), Kohnstamm (D66), Wolffensperger (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA), Van Traa (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Korthals Altes (VVD), Koffeman (CDA), Kalsbeek– Jasperse (PvdA), M. Zijlstra (PvdA) en M M van der Burg (PvdA). Plv. leden: Stemerdink (PvdA), Apostolou (PvdA), Tegelaar-Boonacker (CDA), De Hoop Scheffer (CDA), J. T. van den Berg (SGP), Koetje (CDA), Brouwer (Groen Links), Dijkstal (VVD), Nijpels (VVD), Van der Heijden (CDA), Schoots (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Groenman (D66), Van der Vaart (PvdA), Middel (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Doelman-Pel (CDA), Borgman (CDA), Hermans (VVD), Vreugdenhil (CDA), Leerling (RPF), Van Nieuwenhoven (PvdA) en Dolman (PvdA)

915799 F ISSN 0921 - 7371 SDU uitgevenj 's Grauenhage 1989

De griffier van de commissie, Coenen

Tweede Kamer, vergaderjaar 1989-1990, 21 300 VI, nr. 10

Stenografisch verslag van een mondeling overleg van de vaste Commissie voor justitie

Voorzitter: Smits

erkentelijkheid uitspreken voor deze gelegenheid waarbij ik voor de eerste Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te maal in de hoedanigheid van minister weten: met uw commissie van gedachten kan wisselen. De aanleiding is Smits, Swildens-Rozendaal, Middel, weliswaar niet een kwestie van Biesheuvel, Korthals, Wolffensperger beleid, maar het feitenonderzoek en M.M. van der Burg, naar de begroting van Justitie. Dat neemt niet weg — het is bij het en de heren Hirsch Ballin, minister beleidsterrein van Justitie overduide– van Justitie, en Kosto, staatssecreta– lijk — dat een deel van de problemen ris van Justitie, die vergezeld zijn van waarmee wij zitten nu juist betrek– enige ambtenaren. king heeft op de budgettaire ruimte. Voor sommige vragen die gesteld worden, is er wellicht aanleiding om Aan de orde is de behandeling van: deze door te geven aan degenen die - het begrotingsonderzoek van er ambtelijk in het bijzonder mee Hoofdstuk VI van de rijksbegro– betrokken zijn geweest in de ting voor 1990. afgelopen jaren. Ik stel u mijn medewerkers voor: Oe voorzitter: Ik heet de leden, de - rechts van mij zit de heer Van bewindslieden en hun ambtelijke staf Dinter, secretaris-generaal van mijn van harte welkom. Dit mondeling ministerie; overleg staat uitgeschreven van - naast hem zit de heer Lander, kwart over vijf tot kwart over zeven plaatsvervangend secretaris-gene– en heeft betrekking op de begroting raal; van Justitie. Aan de leden is een naast hem zit de heer Vollering, agenda uitgereikt, waarop drie hoofd van de departementale punten staan vermeld. Deze agenda– accountantsdienst; punten worden alle ineens aan de - naast hem zit de heer Kroesbergen, orde gesteld. Ik wijs erop dat tijdens hoofd van de hoofdafdeling financië– dit mondeling overleg het feitenon– le coördinatie/auditing van de derzoek naar de begroting van centrale directie financieel-economi– Justitie aan de orde is. Ik verzoek de sche zaken; leden dan ook om niet uit te wijden, - naast hem zit de heer Weehuizen, om niet allerlei politieke beschouwin– plaatsvervangend hoofd van de gen te houden. Daar is de plenaire centrale directie financieel-economi– begrotingsbehandeling voor. Dit sche zaken; overleg moet in ieder geval binnen - naast hem zit de heer Verbarendse, de geplande tijd worden afgerond. hoofd van de hoofdafdeling begro– Het is wellicht verstandig dat de tingsvoorbereiding en –uitvoering van minister de ambtelijke staf aan de dezelfde directie; commissie voorstelt. Dat communi– - naast hem zit de heer Moné, hoofd ceert in de loop van de vergadering van de hoofdafdeling economische wellicht wat makkelijker. zaken van de directie delinquenten– zorg en jeugdinrichtingen; Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de - naast hem zit ten slotte de heer Van voorzitter! Voordat ik de medewer– der Goorbergh, hoofd directie kers aan u voorstel, wil ik graag mijn

Maandag 18december 1989 Aanvang 17.15 uur

delinquentenzorg en jeugdinrichtin– gen. De aanwezigheid van de heren Moné en Van der Goorbergh houdt verband met de aankondiging van de commissie om dit gesprek te willen toespitsen op zaken betreffende het departementsonderdeel delinquen– tenzorg en jeugdinrichtingen. De heer Middel (PvdA) Mijnheer de voorzitter! Ik zal namens de fractie van de PvdA ingaan op de eerste twee agendapunten. Mevrouw Van der Burg zal daarna het woord voeren. Ik begin met het financieel beheer van het departement. Uit het accountantsverslag dat tot ons is gekomen, blijkt dat er een verslechte– rende tendens is op Justitie met betrekking tot het financieel beheer. Justitie is één van de weinige departementen waar dit het geval is. De automatisering heeft tot nu toe veel rompslomp en weinig goeds te zien gegeven. De decentralisatie van het personeelsbeheer is vooral een papieren operatie gebleken. Het beheervan de personeelsuitgaven is problematisch en het verstrekken van voorschotten om de begroting optimaal te benutten, heeft tegenge– stelde effecten teweeggebracht. Dat zijn zo maar een paar punten. Het is leuk voor een nieuwe minister om daarmee te beginnen! Wij vroegen ons af — deze vraag moet door de minister en niet door zijn ambtenaren worden beantwoord — of deze zaken voor de minister aanleiding waren om te aarzelen alvorens hij deze interessante post aanvaardde. Los van het antwoord hierop willen wij vragen of hij de aarzelingen die hij wellicht gekend heeft, om wil zetten in een streven om de verslechtering die de laatste jaren te zien is, te stoppen en de lijn om te buigen.


zodat een voorsprong op de andere departementen verkregen wordt. Voorzitter! Heel concreet vraagt de fractie van de Partij van de Arbeid zich af wat de plannen van de minister zijn om de comptabiliteit en het financieel beheer te verbeteren. In dat verband denken wij ook aan het bedrag van 3,5 mln. dat beschik– baar is gesteld om het beheer te verbeteren. Wij horen graag van de minister wat hij daarmee doet. Laat de minister zich op dit punt gesterkt voelen door de wens van het parlement om comptabiliteit en financieel beheer te verbeteren. Misschien is dit een troost voor hem. Zoals het beheer van de financiën er nu uitziet, moeten wij vooralsnog een laag rapportcijfer geven. Uit persin– terviews heb ik begrepen, dat deze minister lage rapportcijfers niet gewend is. Misschien wil hij er binnen de kortste keren voor zorgen dat het niveau voldoende wordt. Voorzitter! Ik kom te spreken over de administratieve organlsatie. Voor de praktijk hiervan blijkt een gezegde op te gaan: van kwaad tot erger. Heel nadrukkelijk wordt gesteld, dat de administratieve organisatie tekort schiet. Dat geldt ook voor de interne controle. De realisatiedatum van het plan tot verbetering dat inmiddels is opgesteld, is volgens de Rekenkamer niet haalbaar. De vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid is welke consequenties de minister daaraan verbindt. De realisatiedatum was 1 januari 1990. Ik kom vervolgens te spreken over het personeelsbeheer. Ik heb al gememoreerd, dat decentralisatie tot chaos heeft geleid. Wij hebben begrepen dat een extern bureau rapport heeft uitgebracht. Tot onze spijt zijn de aanbevelingen en de inhoud van dat rapport ons onbe– kend. Wij doen bij dezen het vriendelijke verzoek aan de minister om dit rapport de Kamer ter inzage voor te leggen. Voorts hebben wij wat het personeelsbeheer betreft aan de minister de vraag hoe de situatie ten aanzien van procedures en de ontwikkeling van geautomatiseerde systemen momenteel is. De automa– tisering heeft op het departement van deze minister wel wat teweegge– bracht, maar niet datgene wat oorspronkelijk beoogd werd. Wij vragen ons zelfs af — wij zijn benieuwd naar het antwoord op dit punt - of de minister het niet wenselijk vindt om de decentralisatie

terug te draaien totdat het moment daar is waarop gezegd kan worden dat de uitgangssituatie kwalitatief voldoende is. In het verlengde hiervan vragen wij ons zelfs af hoe het met de kennis, de bekwaamheid en de ervaring van de betrokken medewerkers bij de gedecentraliseer– de diensten staat. Voorzitter! Het vierde punt betreft de voorschotten. De voorschotten die verstrekt zijn, worden gebruikt als een parkeermogelijkheid van begrotmgsgeld Dat kan niet de bedoeling zijn en daarom is onze vraag aan de minister hoe hij in de toekomst deze handelwijze denkt te veranderen. Dat medewerkers geschoold moeten worden, is een intentie van weleer. Is dit ook gebeurd, gelet ook op het verstrek– ken van voorschotten? Ik heb voorts geconstateerd, dat bij de slotwet een samenhangende toelichting ontbreekt die het verloop van de begrotingswijzigingen en het onderlinge verband daarvan aan– geeft. Ook worden de oorzaken van de afwijkingen tussen begroting en realisatie niet aangegeven. Een dergelijke toelichting is er niet; kwantificaties zijn er ook niet. Wil de minister alsnog deze toelichting verschaffen? Dat zou de presentatie een stuk beter maken. Wil hij, als dit enigszins mogelijk is, de kwantifica– ties hierbij aangeven? Voorzitter! Ik kom te spreken over het onderwerp personeel. Dit betreft een probleem apart. Wij constateren dat er een contradictie bestaat tussen de verschillende uitspraken die her en der gedaan zijn. Er is sprake van een overschrijding. Op bladzijde 2 van de memorie van toelichting wordt vermeld dat de overschrijdingen op de personeelsar– tikelen — het gaat daarbij om 15 mln. — worden veroorzaakt door een hogere gemiddelde bezetting dan was voorzien. In de memorie van toelichting bij de begroting van 1990 wordt op bladzijde 16 vermeld, dat de afslankingsoperatie bij het ministerie volgens de taakstelling verloopt. Ook uit de afslankingsrap– portage van de minister van Binnen– landse Zaken blijkt — ik wijs op het gestelde op bladzijde 17 - dat de bezetting bij Justitie in 1988 ruim onder de begrotingssterkte lag. Er was namelijk sprake van uitputting van 96%. Deze gegevens spreken elkaar tegen. Ondertussen is er wel sprake van een meeruitgave van 1 5

mln. Misschien kan de minister hierover iets zeggen. Wat de overschrijdingen betreft, denk ik ook aan de rechtshulp. Daarbij is sprake van een overschrij– ding van 32 mln. Wij vragen ons af of er geen rem op de groei is gezet. In leder geval hebben wij geen inzicht in de groei. Eveneens hebben wij geen inzicht in de vergoedingen die daaraan gekoppeld zijn. Er is sprake van een toename van straftoevoegin– gen. Dat zou dan een gevolg moeten zijn geweest van het Beleidsplan samenleving en criminaliteit. Wij vragen ons in dit kader af of in het budgettaire deel van het plan geen middelen voorzien waren, zodat dit eventueel opgevangen had kunnen worden. Wij vragen ons met betrekking tot de rechtshulp af in hoeverre rekening is gehouden met de toename van het aantal asielzoekers. Hierdoor wordt immers de rechtshulp extra belast. Er is in 1988 meer uit boetes ontvangen, namelijk46 mln. De toelichting zegt dat er sprake is van een autonome groei. Dat is bemoedi– gend. Leidt dit tot extra uitgaven en, zo ja, welke? Als er sprake is van extra uitgaven, kunnen wij die dan plaatsen in het kader van de beleids– intensivermg? In het verlengde daarvan vragen wij ons af of er overleg met de minister van Finan– ciën is geweest. Er is ook iets merkwaardigs aan de hand. In de meerjarenraming — dan verwijs ik naar bijlage 2 van de memorie van toelichting bij de begroting voor 1990 — zien wij dat in de jaren 1990 en 1991 juist een daling wordt verwacht ten aanzien van 1989. Daarna wordt weer een lichte stijging verwacht. De vraag is natuurlijk duidelijk: kan de minister aangeven hoe dat kan? Ik wil nog kort iets over de prijsbijstellmgen zeggen. Ik heb het over een bedrag van 19 mln. Wij vragen ons af of die prijsbijstelling misschien ook gebruikt wordt om knelpunten binnen de begroting op te lossen. Bij de rijkspolitie zien wij een verschil van 7 mln. tussen de uitgaven– en de ontvangstenbegro– ting. Er zijn onterecht voorschotten verleend; die werken door. Wij vragen ons af wat wij met dat verschil van 7 mln. moeten. Er was voor vreemdelingenzaken een verhoging aangekondigd in verband met de versnelde procedure ten aanzien van asielzoekers. Is die


versnelde procedure ook geëffectu– eerd? Helemaal benieuwd zijn wij naar het aantal asielzoekers. Kan de minister misschien enige cijfers geven? Waarom is er een volumetoename voor de opleidingsuitgaven en de gerechtskosten? Het aantal deelne– mers in de verschillende opleidingen is ons niet bekend. Wij kunnen die cijfers althans niet vinden. Wij vragen ons bij artikel 06.02 af in hoeverre bekostiging van materiële recht– spraak met de extra 1,5 mln. plaatsvindt. Dan verwijs ik naar artikel 06.04. Ten slotte wijs ik nog op de extra inkomsten in 1988 die worden doorgetrokken naar 1989. Wij vragen ons af waarvoor die extra inkomsten zijn gebruikt. Mevrouw Van der Burg (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik zal het tweede deel van de inbreng van de PvdA-fractie verzorgen. Dat gaat over het hoofdstuk delinquentenzorg en jeugdinrichtingen. Allereerst heb ik een algemene vraag over de begrotingspresentatie. In de begroting is — overigens volledig volgens de voorschriften van de Comptabiliteitswet — een indeling gemaakt naar personeel, materieel en subsidies. Beleidsmatig is dat best interessant, maar een andere indeling is voor ons zeker zo interessant. Dat is de indeling naar soorten inrichtingen: penitentiaire inrichtingen, de TBS-inrichtingen en de jeugdinrichtingen. Is het mogelijk om de begrotingsindeling uitte splitsen naar deze soorten inrichtin– gen? Mijn tweede opmerking hangt ook samen met de begrotingspresentatie. Dat betreft de capaciteit. Midden op blz. 96 van de begroting staat dat de capaciteitseenheid als belangrijkste indicator is genomen. Meteen daarna staat dat de gegevens niet betrouw– baar zijn. Bepaalde kosten zijn moeilijk toe te delen naar capaciteits– eenheden en bepaalde inrichtingen zijn ook niet in de bekende driedeling van inrichtingen uit te splitsen. Ik vind dat een heel merkwaardige zaak. De enige mogelijkheid om de aantallen en de cijfers goed te kunnen beoordelen, is immers als zij vergelijkbaar zijn. Als er enig verschil zit tussen de hier genoemde aantallen en de aantallen die elders in de begroting, maar ook in de voortgangsverslagen worden gebruikt, dan hebben deze gegevens

eigenlijk nauwelijks zin meer. De vraag is dan ook of de uitgaven die hier kennelijk niet goed zijn toege– deeld naar de capaciteitsaantallen, zodanig aangepast kunnen worden dat wij deze altijd kunnen vergelijken met de cijfers die de minister in voortgangsverslagen of waar dan ook presenteert. Dit is ook van belang bij de beslissing over de toedeling van de extra middelen. Ook bij de extra middelen is het noodzakelijk dat de uitgaven juist zijn ingedeeld aan de hand van de capaciteitseenheid. Er moeten dus steeds dezelfde cijfers en dezelfde eenheden gebruikt worden. Ik zou graag zien dat bij de Voorjaarsnota de gegevens al op een eenduidige wijze worden gepresen– teerd. De problematiek van de capaciteit, het aantal plaatsen in inrichtingen, is de afgelopen jaren uitgebreid aan de orde geweest. Er heeft een uitbrei– ding van plaatsen plaatsgevonden. In het rapport Voorzieningenbeleid delinquentenzorg en jeugdinrichtin– gen 1990-1994 is een behoeftera– ming gemaakt. Als wij de beschikba– re en de nog beschikbaar komende plaatsen vergelijken met deze behoefteraming, dan blijkt dat daar nog een groot gat tussen zit. Dat geldt niet zozeer voor de penitentiai– re inrichtingen, maar wel voor de jeugdinrichtingen en de TBS. In de meerjarenraming en de begroting is er nauwelijks sprake van een financiële verhoging. Er is na 1990 zelfs sprake van een lichte daling. Wij nemen aan dat de behoefteraming, zoals die in dat rapport is gepresen– teerd, nog niet in deze cijfers is verwerkt. De vraag is wat het standpunt van de bewindsman is over dit rapport. Wat doet hij hiermee? Is hierbij ook rekening gehouden met bijlage 2c bij het regeerakkoord? Daarin wordt gesproken over de commissie-Gre– ven en er wordt een PM-post ingevuld. Hoe denkt de bewindsman deze PM-post in te vullen, ook in relatie met het rapport dat ik net noemde? Hetzelfde geldt voor de extra middelen ingevolge de wijziging van de begroting 1990, het onver– deelde bedrag. Hoe gaat hij daarmee om? Er is ook nog meer financiële ruimte gekomen door het extra bouwvolume voor de Rijksgebouwen– dienst, 120 mln. Graag hoor ik of en, zo ja, in hoeverre aan de behoeftera– mingen uit het rapport inzake de delinquentenzorg en de jeugdinrich–

tingen (commissie-Greven) met deze extra middelen kan worden voldaan. Ik heb een specifieke vraag over de jeugdinrichtingen. In de begroting voor 1989 is gememoreerd dat er een grote toename is van allochtonen in de jeugdinrichtingen. Ook is de problematiek gesignaleerd van delinquenten die drugs gebruiken. Een en ander zal invloed hebben op de kosten. Onze vraag is of er in de cijfers die hiervoor zijn opgenomen, in de begroting 1990 rekening is gehouden met de toename van met name allochtonen. Ik heb nog een vraag over het personeel. De deconcentratie binnen het ministerie en de verschuiving van bevoegdhedei, ook naar de Inrichtin– gen, hebben nogal wat betekend voor het personeel. Zowel intern, als extern vindt er herschikking plaats. Gelukkig vallen er geen gedwongen ontslagen. Onze vraag is evenwel hoe het proces van herschikking verloopt. Om daar wat meer duidelijkheid overte krijgen, willen wij weten hoe het zit met het ziekteverzuim. Ook los van reorgani– saties is de werkdruk al groot en de werksituatie niet optimaal. Is er een toename van het ziekteverzuim te constateren, met name bij de bewaarders? In enkele inrichtingen heeft privatisering van de voedingsdien– sten plaatsgevonden. Hoe is dit budgettair verlopen? Heeft dat nu financieel iets opgeleverd of niet? Ten slotte, voorzitter, nog twee vragen aan de minister over de slotwet 1988. Daarin worden op pagina 99 extra "terugontvangsten" vanuit de AWBZ genoemd. Er was in de begroting al rekening mee gehouden, maar er is nog een extra bedrag aan toegevoegd van ca. 17 mln. In 1988 bedragen de ontvang– sten in totaal 63,2 mln. Voor de jaren daarna is een bedrag van 25,5 extra voor de AWB2 begroot. Zijn die extra ontvangsten in 1988 ook te verwach– ten in de jaren daarna, dus in 1989 en met name in 1990? Ten aanzien van het gevangenis– wezen hebben wij geconstateerd, dat er een grote overschrijding heeft plaatsgevonden. Al eerder ging het om een bedrag van 22 mln. Bij de laatste wijziging gaat het om een extra overschrijding van 17 mln. De verklaring zit enerzijds in de verwer– vingskosten in verband met perso– neelsuitbreiding — dat begrijpen wij - maar anderzijds met name in hogere exploitatiekosten en hogere


onderhoudskosten. Als het om zulke geweldige bedragen gaat, lijkt het structureel. Dat is overigens niet vermeld. In de begroting 1990 is zelfs rekening gehouden met een verlaging van de exploitatiekosten. Hoe verhoudt een en ander zich nu tot elkaar? Zijn er nu wel structureel hogere exploitatiekosten te verwach– ten gelet op de uitkomsten van 1988 of niet? De heer Biesheuvel (CDA): Mijnheer de voorzitter! De vorige minister van Justitie heeft in het mondeling overleg van oktober 1988, dat ook onder uw leiding stond, iets over zijn eigen schaduw verteld. Hij zei toen: "Ik merk daarbij op, dat de schaduw van deze gebeurtenis" - dat slaat op de oordeelsonthouding — "zich eerhjk gezegd vorig jaar a! enigszins aftekende bij het overleg dat wij toen hebben gevoerd. Ook dit jaar tekent zich alweer de schaduw af van wat ons volgende jaar te wachten staat". Voordat men de jaartallen door elkaar gaat halen, de heer Korthals Altes dacht natuurlijk over zijn eigen schaduw te kunnen praten, niet wetende dat deze minister er nu zou zitten. Deze minister zou dus ook over zijn schaduw met betrekking tot het jaar 1990 kunnen praten. Op zichzelf is het natuurlijk weinig gelukkig, dat de accountant al voor het tweede achtereenvolgende jaar een oordeelsonthouding heeft gegeven. Het jaar 1990wordt ontzettend belangrijk. Alle departe– menten moeten dan voldoen aan de nieuwe procedures. Daarover zijn al afspraken gemaakt. Vorig jaar is vrij uitvoerig uitgelegd wat de specifieke problemen op Justitie waren. Hoe beheersbaar zijn nu de problemen waar men voor zit? Als de oordeels– onthouding bij de jaarrekening 1988 betrekking heeft op een groter deel dan het jaar daarvoor, dan zou je je kunnen afvragen, of wij met elkaar het moeras ingaan, dan wel of dit nog te maken heeft met de opeenstapeling die al door de vorige minister was aangekondigd. Dan is dat de schaduw die zich vorig jaar al aandiende. Nogmaals, waarschijnljik nam de vorige minister toen al een voorschotje op wat hij had kunnen zeggen als hij hier nog had gezeten. Met andere woorden, wordt het TRIO-drama - zo zei de minister het vorig jaar letterlijk - gevolgd door het JUFAR-drama, om eens twee automatische systemen te noemen?

Dit is namelijk niet onbelangrijk als het gaat om de beheersbaarheid. Met betrekking tot het algemeen financieel beheer zijn al de nodige detailvragen gesteld. Vooralsnog sluit ik mij daarbij aan. Ik heb nog wel iets over de slotwet 1988 en het bedrag van 46 mln. aan meer ontvangen gerechtelijke boetes dan was geraamd. Vorig jaar is dit ook vrij uitvoerig aan de orde geweest. Er is gezegd, dat daarover met de minister van Financiën afspraken zijn ge– maakt. Het meerdere mogen wij gebruiken, aldus de minister, voor herinvestering In Justitie, respectie– velijk voor het opvangen van tekorten elders. Het punt is echter dat je dan zou kunnen zeggen dat er latente ruimten in de begroting zitten en dat er dus meer inkomsten zijn dan uit de begroting blijkt. Als wij met de minister over de begroting voor 1990 praten, moeten wij dan rekening houden met latente ruimten? Hoe moeten wij dat zien? Ik meen dat er een meerjarenafspraak is met de minister van Financiën met betrek– king tot het hergebruik van die gelden. Kan de minister daarop ingaan? Het is voor de Kamer echter wel wat problematisch om steeds achteraf die herinvesteringen te zien. Over de begroting van 1990 en het onderdeel delinquentenzorg en jeugdinrichtingen zijn zeer verstandi– ge vragen gesteld. Daar wil ik mij bij aansluiten. Het zal de minister echter niet verrassen dat ikveel belangstel– ling heb voor het volgende. In het rapport-Hirsch Ballin wordt gespro– ken over de criteria voor steunverle– ning aan kerkgenootschappen. De ministervan Binnenlandse Zaken heeft daar op 1 november een standpunt over ingenomen. Daarbij was ook de geestelijke verzorging in de penitentiaire inrichtingen aan de orde. De geestelijke verzorging drukt op de begroting van Justitie. Waar kan ik de kosten voor de geestelijke verzorging terugvinden? Als men praat over uitbreiding van de penitentiaire capaciteit, waar kan ik dan zien of de post geestelijke verzorging ook aan de orde komt? De cijfers over het ziekteverzuim onder het personeel van penitentiaire inrichtingen zijn zojuist gemeld. De staatssecretaris heeft in zijn vorig bestaan daar een keer uitvoerig in de Kamer over gesproken. Een hoog ziekteverzuim zou kunnen leiden tot een hogere post personeelskosten, namelijk als er duurdere voorzienin– gen moeten worden getroffen om het

personeel dat ziek is op te vangen. Is dat een verklaring voor de overschrij– ding van posten voor personeelsarti– kelen of zie ik dat verkeerd? Op bladzijde 59 van de begroting wordt gesproken over extra beveilig– de inrichtingen. Een EBI-systeem is op zichzelf een andere aanpak dan de extra beveiligde inrichtingen die er nu zijn. In hoeverre is er sprake van een verschuiving van kostenpos– ten? Of komt deze post er extra bij? Over wat voor bedragen gaat het als men praat over extra kosten voor drugsvrije afdelingen in gevangenis– sen? Of is het creëren van drugsvrije afdelingen in een gevangenis meer een organisatorisch probleem dan een financieel probleem? Ten slotte het volgende. Als wij praten over forensisch-psychiatri– sche klinieken dan praten wij, hoewel het gaat om een grensgebied tussen WVC en Justitie, toch over een post die op de begrotmg van Justitie drukt? Zo ja, waar is die post dan terug te vinden? De heer Wolffensperger (D66) Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen mette bekennen dat mij altijd een lichte vorm van wanhoop bevangt als ik de stukken bezie, waarover ik geacht wordt de minister van Justitie kritische vragen te stellen. Ik ben geen accountant doch slechts jurist. Ik wil in dit verband dan ook de staf van de Commissie voor de rijksuitgaven bedanken voor het feit dat zij ons ter zake een leidraad hebben meegegeven. Mijn tweede voorafgaande opmerking is dat als ik mijn collega's tot nu toe hoor, mij de vraag bevangt wat ik daar nog aan toe moet voegen. Veel van wat ik had willen vragen, is namelijk al gevraagd. Dat brengt mij dan in het dilemma van een politicus. Aan de ene kant denk je dan: het zou voor dit mondeling overleg goed zijn als ik nu zou zeggen dat ik mij aansluit. Maar aan de andere kant staat het zo dom, want dan lijkt het net of ik al de stukken niet heb gelezen, terwijl ik daar echt een hele middag op het zitten ploeteren. Ik zal daarom proberen om een tussenweg te vinden. Er is al gesteld dat voor de tweede achtereenvolgende maal de goed– keuring niet is verleend. Mijn collega's hebben erop gewezen dat je de indruk krijgt dat het financieel beheer eerder meer tekort gaat schieten, dan dat het zich verbetert.


omdat nu een groter gedeelte van uitgaven en ontvangsten geen goedkeuring van de accountant hebben gekregen, dan in het voorafgaande jaar. Als ik naar de in de stukken gesuggereerde oplossin– gen kijk, dan vallen mij twee dingen op. In de eerste plaats is de oplos– sing voor een groot deel afhankelijk van de operatie comptabel bestel en het project beschrijving comptabele administratieve organisatie. Ik wil ook graag duidelijkheid hebben over de voortgang en de afronding van die projecten, met name omdat dit van belang is voor de haalbaarheid van een goedkeurende accountantsver– klaring over het jaar 1990. De Rekenkamer geeft in haar rapportage aan - dat is geloof ik al gezegd dat de door het ministerie verwachte realisatiedatum van 1 januari 1990 als niet haalbaar wordt beschouwd. Daar zou ik graag een toelichting op hebben. Voorzitter! Daarnaast — het tweede probleemveld — intrigeert mij de relatie tussen het administra– tieve beheer en de automatisering. In dat verband worden JUFAR, TRIO en IBIS al genoemd. Ik vind dat intrigerend omdat wij hier over andere "makkes" van de invoering van de automatisering al zo vaak gepraat hebben. Ik zou de minister willen vragen om nog eens iets uitgebreider in te gaan op de vraag, hoe het komt dat juist de invoering van automatisering de administratie– ve organisatie eerder ondoorzichtiger maakt dan vooruit helpt, althans in de nabijgelegen periode. Vraag is: wordt dat verbeterd? Komt daar resultaat uit? Zo ja, wanneer? En — misschien nog wel belangrijker — betekent dit dat wij dezelfde invoeringsperikelen gaan krijgen bij al die gedeelten van automatiserings– bestanden en –systemen die in de nabije toekomst nog moeten komen? Daarop graag een toelichting. Voorzitter! Over de personeelsuit– gaven komt de accountant niet tot een oordeel omdat, als ik het goed begrijp, de administratieve organisa– tie van de toeslagen niet is toegesne den op de decentralisatie. Dat is door de Rekenkamer aan de orde gesteld Er is via een extern bureau een rapport verschenen en volgens de toelichting zouden knelpunten in de toeslagenberekening voor 1 januari 1990 opgelost moeten zijn. Ik zou daarover graag de stand van zaken willen horen. De vraag over de voorschotten is al

gesteld. Hoe zit dat? Is het een overheveling van 88 naar 89? De minister heeft in zijn toelichting op dat punt ergens gezegd dat dit mede berust op het ontbreken van kennis van zaken over de voorschriften ter zake van de voorschotbehandeling. De vraag is of die kennis van zaken bij de betrokken ambtenaren dan inmiddels adequaat is bijgespijkerd. De slotwet 1988. Over de afslan– kingsoperatie bij het ministerie wil ik ééri vraag stellen. Volgens de memorie van toelichting 1990 verloopt deze volgens taakstelling. Hetzelfde blijkt uit de afslankingsrap– portage van Binnenlandse Zaken, terwijl uit de slotwet 1988 een ander beeld naar voren lijkt te komen. Daar zie je namelijk een overschrijding van 15 mln. door hogere gemiddelde bezetting. Graag krijg ik die schijnba– re tegenstrijdigheid uitgelegd. Een zelfde soort vraag wil ik stellen over de hogere exploitatiekosten in het gevangeniswezen. Er is twee keer suppletoir bijbegroot en er is ook nog een overschrijding. Zijn die kosten structureel, zoals zou blijken uit de memorie van toelichting bij de slotwet? Of zijn zij dat niet, zoals lijkt te blijken uit de memorie van toelichting bij de begroting 1990? In die laatste toelichting staat, dat het ministerie ervan uit gaat dat de gemiddelde exploitatiekosten in 89 omlaag zullen gaan ten opzichte van die in 1988. Voorzitter! Het artikel 25 over de gerechtelijke boeten intrigeerde mij eveneens en leidde mij tot een vraag, namelijk het verklaringsmoment dat voor een hogere opbrengst gelegen zou zijn in de intensievere snelheids– controle. Er is over die intensievere snelheidscontrole in het afgelopen jaar nogal wat geschreven. Dat brengt mij tot de vraag of de extra inkomsten uit een x-aantal intensie– vere snelheidscontroles structureel van aard? Of moeten wij dit als een incident over 1988 beschouwen? Verwacht de minister uit de intensi– vering van de handhaving nog een verdere stijging van de boete-op– brengst? Ik moge hopen van wel. Dan kom ik bij de suppletoire begroting 1989. Ikzou graag wat nadere informatie willen hebben over de besteding van de 3,5 mln. voor de operatie comptabel bestel. Met betrekking tot de rechtshulp artikel 06.03 wil ik graag weten wat de budgettaire consequenties zijn geweest van het rechterlijk verbod om de tijdelijke verlagmg van het

basisbedrag voor de vergoedingen aan de toegevoegde advocaten in strafzaken niet door te laten gaan, en van het niet verder behandelen van het voorstel tot wijziging van in de Wet rechtsbijstand aan on– en minvermogenden opgenomen inkomensgrenzen. Uit de memorie van toelichting op de begroting 1990 en de nota's van wijziging blijkt ook niet of bij de meerjarenraming rekening is gehouden met die rechterlijke uitspraak. Anderzijds wordt daarin wel aangegeven dat rekening is gehouden met de financiële gevolgen van het wets– voorstel. Acht de minister een nota van wijziging met betrekking tot dit wetsvoorstel wenselijk, of wil hij het wetsvoorstel inzake de wijziging van de inkomensgrenzen bij de WROM aanhouden? Ik kom te spreken over artikel 03.01 — ik heb het nog steeds over de suppletoire begroting — over materieel vreemdelingenzaken. Er wordt gezegd dat er een toename is door hogere aantallen en door een versnelling van de procedure. Dit leidt tot twee vragen. Om welke aantallen gaat het in 1989? Is de versnelling van de procedure in 1989 gerealiseerd? Zo nee, waarom zijn er dan extra uitgaven gedaan? Inzake de begroting voor 1990 maak ik eerst een opmerking over de capaciteitsgegevens. In de memorie van toelichting op deze begroting wordt gesteld dat in 1990 een evenwicht wordt bereikt tussen de vraag naar en het aanbod van celruimten. In de financiering van de noodcapaciteit is inmiddels structu– reel voorzien. Hierover is in een mondeling overleg gesproken. Is er overigens - ik meen dit uit de stukken te mogen begrijpen - zelfs sprake van een overcapaciteit in 1990? In de memorie van toelichting op de begroting voor 1990 wordt tevens gesteld dat in het rapport van de commissie-Greven van augustus jongstleden de verwachting wordt uitgesproken dat het evenwicht tussen vraag en aanbod bij ongewij– zigd beleid slechts tijdelijk zal bestaan. Hoe staat het met de verdere besluitvorming over de penitentiaire capaciteit met in achtneming van dit rapport? Ik neem aan dat de minister ons daarover periodiek zal berichten. Ik wil echter vooral weten wanneer de uitbreiding


eventueel consequenties voor de komende begrotingsjaren heeft. In de nota van wijziging — dit is stuk nr. 8 — is in het kader van het streven naar een oplossmg van de budgettaire problematiek op Justitie een onverdeeld bedrag toegevoegd onder de post "nader te verdelen". De verdeling staat immers nog niet vast. Kan nu al worden aangegeven of die verdeling mede consequenties zal hebben voor het onderhavige begrotingsartikel in verband met de door de commissie-Greven geraam– de kosten? Dit brengt mij tot het stellen van een veel algemenere slotvraag. Ik ben de draad een beetje kwijt. De vraag gaat over de toekomst van de penitentiaire capaciteit. Hoe verhouden zich de totale kosten zoals die in het rapport van de commissie– Greven worden geraamd voor uitbreiding en voor verbetering van bestaande capaciteit tot de meerja– renramingen en de extra bedragen die in het regeerakkoord worden vermeld? Ik kan nog niet helemaal overzien hoe slim of hoe dom het is om die vraag te stellen. Ik weet het echter niet. Ik geef twee voorbeel– den. In het rapport van de commis– sie-Greven wordt 170 mln. aan bouwkosten voor extra capaciteit vermeld. In het regeerakkoord wordt uitgegegaan van 120 mln. voor de Rijksgebouwendienst. Betekent dit een tekort van 50 mln.? Of betekent dit dat dle 50 mln. later beschikbaar komt? Dit lijkt mij een simpele vraag. Is in de begroting van de Rijksgebou– wendienst met deze bedragen inmiddels rekening gehouden? Ik meen dat de commissie-Greven voor verbetering van bestaande capaciteit een bedrag van 313 mln. raamt. Valt dit bedrag onder de meerjarenramingen of/en wordt daarvoor ook een beroep gedaan op de extra in het regeerakkoord uitgetrokken bedragen voor justitie en politie? Ik wil graag iets over dit algemene beeld horen. Ik kan een en ander niet helemaal aan elkaar knopen. De voorzitter: Als econoom stel ik vast dat de jurist Wolffensperger met kennis van zaken heeft gesproken. Waar een middag ploeteren toch al niet toe kan leiden! De heer Korthals (WD): Het dilemma dat de heer Wolffensperger schetste, wordt des te schrijnender naarmate men meer aan de staart

van het aantal woordvoerders zit. Ik wil me wel beperken, om de eenvou– dige reden dat het gaat om feitelijke informatie. Het heeft weinig of geen zin om al gestelde vragen, waarvan vele overeenkomstig het lijstje dat ik had, weer te stellen. Ik wil wel een paar punten benadrukken. Er is wederom geen goedkeurende accountantsverklaring gekomen. Dat was te verwachten, maar ik dacht dat ook te verwachten was dat die situatie in 1990 beter zou zijn en dat die verklaring dan wel zou komen. De redenen hiervoor zijn heel duidelijk geschilderd. De invoering van geautomatiseerde financiële systemen werkte zodanig dat het overzicht eigenlijk alleen maar gebrekkiger werd. De kwaliteit van de administratieve organisatie is bovendien verminderd. Met andere woorden, de onzekerheden nemen alleen maar toe. Nu heb ik de zeer pertinente vraag aan de minister of hij denkt dat in 1990 inderdaad een goedkeurende accountantsverklaring komt. Over de rechtshulp zullen wij nog met de staatssecretaris praten. Het bedrag hiervoor is nu al 32 mln. hoger dan geraamd, heb ik begrepen. Ik heb een aanvullende vraag op de reeds gestelde vragen: in hoeverre gaan hierbij steeds meer bedragen naar de landsadvocaat? De volgende vraag had ik ook zelf kunnen nagaan, maar misschien kan het antwoord toch gegeven worden. Komen de kosten van de landsadvocaat altijd voor rekening van justitie of drukken zij op de begroting van het departe– ment dat de landsadvocaat inscha– kelt? Het feit dat de landsadvocaat steeds meer kost, zou erop kunnen wijzen dat de kwaliteit van de wetgeving indirect wat afneemt. Wellicht heeft de minister enig commentaar op deze opmerking van mij. Tot slot heb ik een opmerking over de kosten van het gevangeniswezen. In 1985 is bij het beleidsplan Samenleving en criminaliteit gezegd dat de exploitatiekosten over 1990 en komende jaren ongeveer 148 mln. zouden zijn. Wordt daarvan nu daadwerkelijk ernstig afgeweken? Waardoor komt dat precies? Ik zou in verband hiermee graag willen weten — het is ook al eerder gevraagd — hoe het staat met de capaciteit. Er is ons altijd voorgehouden dat de capaciteit voor het gevangeniswezen in 1990 in evenwicht zou zijn. Sterker nog, misschien zou er zelfs iets meer

capaciteit dan delinquenten zijn. Zal dat inderdaad het geval zijn? Mijn informatie uit de samenleving, maar die is ook maar gebrekkig en eenzijdig, is dat het aantal wegzen– dingen eigenlijk groter is dan ooit tevoren. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het beleid van presiden– ten van rechtbanken en rechter-com– missarissen, die niet willen dat delinquenten erg lang op politiebu– reaus zitten. Zou de minister of de staatssecretaris hierin enig inzicht kunnen geven? De voorzitter De Kamer heeft drie kwartier nodig gehad voor de eerste termijn. Ik stel voor dat de ruimte voor de regering eveneens maximaal drie kwartier zal zijn, dan hebben wij nog een half uur voor een eventuele tweede termijn. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! Eerst even, omdat er door verschei– dene sprekers impliciet of expliciet aan is gerefereerd, iets over de verhouding tussen het onderwerp dat wij nu bespreken, namelijk de begrotingsuitvoering en de budget– taire situatie met betrekking tot justitie in het algemeen. Er is door enkele leden van uw commissie verwezen naar de afspraken, die zijn neergelegd in het regeerakkoord. Ik merkte dat in een aantal vragen zorg doorklonk over de middelen die beschikbaar zijn voor de vervulling van de justitiële taken. Ook hoorde ik van verscheidene kanten zorg over de toereikendheid van de gelden die ervoor zijn uitgetrokken, gegeven het feit dat wij juist bij justitiële taken te maken hebben met kostenontwikke– lingen die naar hun aard niet beheersbaar zijn door met die taken te stoppen. Wij kunnen niet zeggen: wij stoppen nu met het verlenen van rechtshulp of wij stoppen met het zien binnenkomen van asielzoekers of wij stoppen met het constateren van criminaliteit. Ik moet zeggen dat ik die zorgen deel, ondanks de verruiming die ten opzichte van de tot nu toe gehanteerde meerjarencij– fers is neergelegd in het regeerak– koord. Uiteraard zal de basis van het beleid zijn wat in het financieel gedeelte van het regeerakkoord is neergelegd, maar wie het regeerak– koord nauwgezet bestudeert, zal het niet ontgaan dat er een spanning is tussen dat wat in de bijlagen aan kostenposten op het beleidsterrein


8

van justitie is aangegeven — ik noem met name bijlage llc, die ook door de commissie werd genoemd, en bijlage lld — en de in het regeerakkoord uitgetrokken bedragen voor justitie en politie. Als je ze vergelijkt met wat er in de bijlagen staat, komen ze uit op ongeveer 70 percent daarvan. Daar zit een spanning tussen. Het heeft weinig zin dat wij dit tegenover elkaar verzwijgen. Wij zullen moeten trachten met die spanning te leven. Echter, nu er impliciet en door sommigen uwer expliciet is gewezen op die spanning, leek het mij goed uitdrukkelijk op dat punt in te gaan. De heer Wolffensperger (D66): Ik begnjp uw zin niet. Wat is nu precies 70% van wat? Minister Hirsch Ballin: In het regeerakkoord is in het hoofdstuk dat gaat over Justitie — ik meen hoofdstuk 13 - voor een aantal problemen in de sfeer van de veiligheid een bedrag van 350 mln. uitgetrokken. Uiteraard is dat de ook door de staatssecretaris en mij aanvaarde basis van werken. Daarover behoeft geen twijfel te bestaan. Als wij evenwel kijken naar de aard van de uitgaven — namelijk dat je uitgaven op het terrein van justitie en politie niet op een gegeven moment kunt stopzetten — en de schattingen die zijn opgenomen in de bijlagen llc en lld van het regeerak– koord, dan moeten wij onderkennen dat er een spanningsveld ligt, waarvan ik goed begrijp dat het door verscheidenen uwerter sprake is gebracht. Aan de andere kant moeten wij niet dat probleem zonder meer op één lijn stellen met het andere probleem dat in de uiteenzet– tingen van de kant van de commissie naar voren kwam, namelijk de begrotingsuitvoermg. Daarbij gaat het om problemen die aanleiding geven tot maatregelen in de sfeer van de administratieve organisatie, de hantering van het comptabel bestel. Ik zal straks meer specifiek ingaan op de vele punten die in dit verband zijn genoemd en daarbij nog enige andere punten noemen die aan de orde zijn geweest in verband met de verbetering van de begrotingsuit– voering, in het bijzonder de vraag hoe de vooruitzichten zijn voor 1990. Het rapport van de departementale accountantsdienst is als kamerstuk beschikbaar gekomen. Daarin staat vermeld dat de accountantsdienst zich geen oordeel heeft kunnen

vormen omtrent de getrouwheid van de over 1988 afgelegde financiële verantwoording van het ministerie van Justitie als geheel. Verscheide– nen uwer hebben daaraan gerefe– reerd. Dat betekent niet dat dit voor alle onderdelen geldt. In feite betrof het een beperkt aantal onderdelen. Wij moeten echter onder ogen zien dat er ontwikkelingen zijn die ons in deze richting hebben gebracht. Mijn voorganger heeft dat reeds in een gesprek met deze commissie ter sprake gebracht. Wij hebben nu de goede weg terug gevonden. De heer Middel heeft het in zijn eerste termijn gehad over decentrali– satie en deconcentratie. Er is inderdaad een proces in gang gezet dat tot doel heeft de beheersverant– woordelijkheid te leggen bij het veld, waar in feite de taken van het ministerie van Justitie worden uitgevoerd. Dat proces van decon– centratie geeft de decentrale diensten een grotere mate van zelfstandigheid met betrekking tot het doen van uitgaven. Het ministerie van Justitie heeft een groot aantal buitendiensten. Ik gebruik die term maar even in de beheerstechnische zin. Niet elk van die organisatie-een– heden zal de naam buitendienst als passend ervaren. In beheerstechni– sche zin hebben wij zo'n 140 buitendiensten. Dat veronderstelt een grote mate van begeleiding en van coördinatie. Er worden ook hoge eisen gesteld aan het kennisniveau. Het is dan ook juist dat er door verscheidene leden van deze commissie is gewezen op de kwestie van de scholing. Goede administratieve procedures en financiële informatiesystemen zijn nodig om met een zo groot aantal buitendiensten met eigen rekenplich– tigen enzovoorts te kunnen werken. Men mag dan ook verwachten en dat wil ik de commissie ook verzekeren dat op centraal niveau dus door het departement in engere zin, aandacht wordt besteed aan hetgeen nodig is om de buitendiensten naar behoren te laten functioneren. De automatisering is ter sprake gebracht door bijna alle sprekers van deze commissie. Ik kan dat goed begrijpen. Er is meer dan eens in de Kamer en in haar commissies van gedachten gewisseld over de problemen die zich voordoen bij de automatisering. Daardoor kan gemakkelijk de indruk postvatten dat het met die automatisering in plaats van beter, slechter gaat. Als die

indruk zou zijn ontstaan, wil ik dat uitdrukkelijk tegenspreken. Er is met de automatisering in beheer bij het ministerie van Justitie en de buiten– diensten, over het geheel genomen een goed resultaat bereikt. Van de soms negatieve ervaringen is geleerd. Negatieve ervaringen zijn een normaal onderdeel van een ingrijpend proces als het toepassen van automatisering. De betrokkenen in het departement en in de gede– concentreerde diensten blijken goed met de systemen te kunnen werken. De automatiseringssystemen staan soms bekend onder verleidelijke namen zoals JUFIS, JUFAR en FARAO. Deze systemen zijn vaak verbeterde versies van eerder gebruikte systemen. Het is niet erg dat het verbeterde versies zijn. Dat betekent dat de eerste systemen geschikt waren om van te leren. Het gebruik van deze systemen stelt andere eisen aan de accountants– functie. Wat wij de afgelopen jaren zich hebben zien voltrekken, is een proces van wederzijdse instelling en aanpassing aan het werken met geautomatiseerde systemen. Wanneer er gewerkt wordt met geautomatiseerde systemen kan een accountant niet op de manier waarop dat in de traditionele beroepsuitoefe– ning wel mogelijk was, kijken of de zaak in orde is. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er initiatieven worden ontplooid om de accountants– opleiding aan te passen aan de beroepsuitoefening. Aan een mij bekende universiteit is om die reden bij voorbeeld een postdoctorale opleiding overheidsaccountancy ingesteld. In die opleidingen en ook door degenen die de opleiding achter de rug hebben wordt een nieuw type expertise gebruikt om te kunnen omgaan met de geautomatiseerde systemen. EDP-audits spelen daarbij een sleutelrol. Binnen het departe– ment waaraan ik nu leiding mag geven, is per 1 januari 1988 een audit committee ingesteld - het is Engels, maar het is wel allemaal bedoeld voor onze verhoudingen! — waardoor een gestructureerd overleg tussen de departementsleiding en de departementale accountantsdienst tot stand is gekomen over het controlebeleid en de administratieve organisatie. De heer Biesheuvel (CDA): In de accountantsopleidingen wordt rekening gehouden met de automati– sering. Zo vat de minister het samen.


Ik kan het ook omdraaien: er is te weinig aan automatisering gedaan in de accountantsopleidingen, hetgeen voor een deel de verklaring is voor de oordeelsonthouding. Minister Hirsch Ballin Ik wilde een uiteenzetting geven - waarop de heer Biesheuvel heel snel een reactie gaf — over de verhouding tussen beide. Laat ik het even kort samen– vatten. Ik zal een en ander later detailleren, ook in verband met vragen van de heer Biesheuvel over scholing. Er is een wederzijdse instelling nodig ten aanzien van die veranderde verhoudingen. De accountants ontwikkelen hun expertise voor het omgaan met de geautomatiseerde systemen. De EDP-audits zijn daar een facet van. Die expertise moet ook aanwezig zijn bij de departementale diensten en buitendiensten die met de automati– sering omgaan om van hün kant weer de accountants de informatie te kunnen verschaffen die nodig is om tot een beoordeling van de geauto– matiseerde systemen te komen. Daarom moesten er scholingsactivi– teiten worden ontplooid voor degenen die met de nieuwe syste– men moesten werken in de buiten– diensten. Het gaat dus om een wederzijdse aanpassing, waarbij de accountant aan de te controleren personen en organisatieonderdelen duidelijk maakt wat nodig is om in de nieuwe situatie tot een verantwoorde beoordeling te kunnen komen. Daarnaast zijn aanpassingen en procedures in de organisatie nodig om aan de accountants de gegevens te kunnen verschaffen waardoor zij hun werk kunnen doen. Dit proces van wederzijdse aanpassing en van uitwisseling van expertise is in gang gezet. Daarom heb ik gewezen op het audit committee. De heer Middel heeft iets gezegd over rapporten die een bepaalde kwalificatie geven aan het al dan niet voldoende zijn. Ik denk dat het van belang is om het rapport over 1989 van de Algemene Rekenkamer te vermelden: het audit committee heeft zijn taken in 1988 voortvarend aangepakt en een positieve invloed gehad op het tot stand komen van maatregelen om de randvoorwaarden voor een accoun– tantscontrole uitmondend in een goedkeurende verklaring te realise– ren. Dat rapportcijfer van de Algemene Rekenkamer voor de inspanningen van mijn voorganger

was dus duidelijk als voldoende bedoeld! Hiermee zijn wij er nog niet helemaal. Ik heb al aangegeven dat het een weg is van geleidelijke wederzijdse aanpassing aan de nieuwe situatie met automatisering. Ik spreek hier graag de hoop uit — en dan niet "hoop" in de vrijblljvende zin, maar een door de stand van zaken van het moment voldoende gefundeerde "hoop" - dat het in 1990 zover is dat ook in deze gewijzigde verhoudingen een volledige accountantscontrole tot de mogelijkheden behoort. Laat ik over de inspanningen die de gefundeerde hoop verschaffen, nog vermelden dat recentelijk is besloten tot het instellen van een stuurgroep afstemming budgettering en comptabel bestel — ABC, dat slaat in dit verband niet op eilanden — die zorg moet dragen voor de coördina– tie tussen het deconcentratieproces en de beschrijving van de administra– tieve organisatie. Het is misschien goed om nog iets te zeggen over de verbetering van de geautomatiseerde informatiesyste– men. Zij hebben mooie namen. Ik denk allereerst aan JUFIS. Het centrale Justitie financieel informa– tiesysteem is aangepast als gevolg van een gewijzigde begrotingspre– sentatie en het invoeren van de budgettering. Een externe accoun– tant heeft verklaard, dat de opzet van de in de programmatuur opgenomen maatregelen van interne controle voldoet aan de eisen die wij daaraan zouden mogen stellen. De gewijzigde programmatuur van JUFIS is begin dit jaar in gebruik genomen. Het tweede systeem, JUFAR - dat staat voor Justitie financiële administratie rekenplichtigen — is een decentraal systeem dat bij de kinderbescher– ming, de gerechten en de penitentiai– re inrichtingen in gebruik is geno– men. De rijkspolitie maakt gebruik van het FARAO-systeem. FARAO staat voor financiële administratie random access organisatie. Ook dit systeem is door een externe deskundige beoordeeld en voorzien van een positieve accountantsverkla– ring. Het gaat hierbij dus om een beoordeling door een accountant over het betrouwbaar zijn van het systeem. Deze tussenstap moet gezet worden en vormt het culmina– tiepunt van de wederzijdse afstem– ming tussen degenen die de administratieve automatisering hanteren en degenen die dat uit een

oogpunt van rechtmatigheid en betrouwbaarheid van de uitgaven moeten controleren. Dat oordeel manifesteert zich dan in een oordeel over het systeem als zodanig. Dit betekent dat de drie systemen met deze mooie namen door een externe accountant als betrouwbaar en toereikend zijn geschetst. Dit is de belangrijkste grondslag voor mijn gefundeerde hoop dat het in 1990 goed kan komen. Ik wil er hierbij niet aan voorbij gaan, dat er nog enige andere problemen zijn die de totstandko– ming van een positieve accountants– verklaring in de weg kunnen staan. Ik noem het verkrijgen van gegevens van de gemeenten met betrekking tot de transacties in handen van de gemeentepolitie. Ik noem ook iets simpels als capaciteitsproblemen bij de departementale accountants– dienst. Daarbij moet geconcurreerd worden met een koopkrachtige arbeidsmarkt. Om die capaciteitspro– blemen zo goed mogelijk op te lossen, heb ik aan de collega van Financiën toestemming gevraagd om voor mijn departementale accoun– tantsdienst een samenwerkingsver– band te mogen aangaan. Daarbij denk ik aan een joint audit met een in de particuliere sector gevestigd accountantskantoor dat te goeder naam en faam bekend staat. Er is een vraag gesteld over de scholing. Ik had al aangekondigd hierover nog iets te zullen zeggen. De vorige maand is op het terrein van de comptabele regelgeving een bijscholingsprogramma gestart voor de financiële medewerkers van die 140 buitendiensten. De Hoofddirec– tie organisatie rechtspleging en rechshulp loopt daarbij voorop. Er zijn al twee cursussen voor de onder die hoofddirectie ressorterende buitendiensten in beheerstechnische zin gegeven. Zojuist is ook gestart met het ontwikkelen van cursusmate– riaal voor de directie delinquenten– zorg en jeugdinrïchtingen, zodat in 1990 in het veld kan worden begonnen met de opleiding. Mijn bedoeling is om begin 1990 verder te gaan met de andere sectoren in het veld. Dit betreft het laatste deel van het fundament van mijn hoop. Misschien is het goed om in aansluiting op mijn opmerkingen over de afstemmingsproblemen nog iets te zeggen over de ontwikkeling over een aantal jaren. Daarover zijn vragen gesteld. Het toepassingsgebied van JUFAR is de afgelopen jaren


10

toegenomen. Ik heb net geschetst welk breed toepassingsbereik nu is gekozen, hetgeen tegelijk ook de kracht van de programmatuur laat zien. De gevolgen daarvan moeten wij natuurlijk onder ogen zien. Wij moeten daarbij in aanmerking nemen dat wij thans, na een aantal noodver– banden zoals bij de personele uitgaven, op de goede weg zijn. De administratieve organisatie verdient apart de aandacht. De werkgroepen die voor de beschrijving van die administratieve organisatie zijn mgesteld, dienen 142 diensten te beschrijven. Voor 1 mei 1990 zal de beschrijving van de laatste van die diensten gereed moeten zijn, namelijk bij HDORR. Op dit moment is er bij een flink aantal van de buitendiensten een aanvaarde beschrijving van de administratieve organisatie. Bij het directoraat-gene– raal jeugdbescherming en delinquen– tenzorg zijn dat er nu 45 van de in het totaal 74 diensten. Dit betekent dat ook kwantitatief waarneembaar is dat deze beschrijving van de administratieve organisatie goed vordert. Met betrekking tot de personele uitgaven zijn er inderdaad specifieke problemen verbonden aan de deconcentratie. In een aantal rapporten zijn de manco's genoemd. Er wordt trouwens voortdurend gerapporteerd over deze zaken. Het plegen zeer technische rapporten te zijn, vandaar dat wij ervan uitgaan dat zij primair in functie moeten staan van onze eigen verbeterings– maatregelen. Een deel van die rapportage heeft betrekking op de personele uitgaven, waarover de heer Middel sprak. In het proces van besluitvorming en begrotingsrealisatie inzake de personele uitgaven zit een deel van de kwetsbaarheid in het feit dat de papieren mutatieberichtgeving over de positie van de personeelsleden naar haar aard massaal is en traag verloopt. Om die reden is het departement bezig met de imple– mentatie van een project dat ook weer een mooi verkorte naam heeft: OPI. Ik heb mij wel eens afgevraagd, of men eerst de verkorting kiest en dan de betekenis ervan. Deze verkorting, die haast als een troetel– naam klinkt, staat voor optimalisering van de personele informatievoorzie– ning. Daarbij vindt een toetsing op de rechtspositionele bestaanbaarheid, op de juistheid en op de volledigheid van salarismutaties plaats. De bron

van die massale en trage papier– stroom, die nu nog stuksgewijs en handmatig tot stand komt, wordt daarbij in vergaande mate geautoma– tiseerd en gesystematiseerd door controlemechanismen in te bouwen bij de invoer van mutaties in het personeelsinformatiesysteem Interpers. Deze naam zou ik overi– gens eerder hebben toebedacht aan een Midden– of Oosteuropees persbureau. Dit staat echter voor een personeelsinformatiesysteem. Dat ievert aldus gecontroleerde mutatie– bestanden voor het salarissysteem op. Dat betekent dat door dergelijke voorzieningen, door een gedeeltelijke automatisering van wat nu nog een trage massale papyrusstroom is, de maatregelen in de administratieve organisatie kunnen worden toege– spitst op controle van de rechtmatig– heid van de lokale mutatie-invoer. Dus door een bepaalde fase in die mutatiestroom te isoleren en andere in dat Interpers-systeem te persen, kunnen wij een gerichte controle op de rechtmatigheid mogelijk maken, hetgeen, naar ik aanneem, ook de werkzaamheden van de departemen– tale accountantsdienst ten goede zal komen. Er zijn — dat is, als ik dat zeggen mag, zeer begrijpelijk — vragen gesteld over de gang van zaken met de voorschotten. Het gaat daarbij om aanzienlijke bedragen. Bovendien zijn daar in het rapport van de Algemene Rekenkamer, die tenslotte tot taak heeft de Kamer op dat punt voor te lichten, kritische kanttekeningen bij geplaatst. De vraag is dan ook wat er nu wordt gedaan om in de toekomst die bevoorschotting wat meer in de greep te krijgen, vooral om onver– schuldigde bevoorschotting te voorkomen. Dat is namelijk een manier om begrotingsgelden te parkeren. Het is duidelijk dat dat de reden is. De Kamer stelt daar dan ook met recht en reden vragen over. In de laatste maand van het bewind van mijn ambtsvoorganger is er door hem een circulaire uitgezonden, voorbereid bij de directie politie. Daarin zijn nogmaals de uitgangs– punten van het rechtmatig verlenen van voorschotten onder de aandacht gebracht. Vervolgens heeft op 24 november een rekenplichtigenover– leg van de politiediensten plaatsge– vonden, waarin die problematiek onder de aandacht is gebracht. Ik kan dus verzekeren dat er veel aandacht wordt gegeven aan dit onderwerp.

De procedure bij het verlenen van voorschotten met betrekking tot subsidies behoort de volgende te zijn. Jaarlijks wordt door de beleids– directie een saldobevestiging van de verstrekte voorschotten gegeven aan de centrale directie financieel-econo– mische zaken. Vervolgens gaat er per kwartaal een rappel uit van die centrale directie aan de betrokken beleidsdirectie. Na ontvangst van de jaarrekening, vergezeld van de accountantsverklaring, vindt er een emdafrekening piaats. Dat is de situatie, waar wij naar toe werken. Uiteraard is het nodig om regelmatig de vinger aan de pols te houden. Het zou te pretentieus zijn om te zeggen dat wij vanuit een centraal punt, zoals een centrale directie financieel-eco– nomische zaken, de wereld in orde kunnen brengen. Door echter per kwartaal te rappeleren, moet het mogelijk zijn om de periode van onzekerheid over de afwerking van de voorschotten zo kort mogelijk te houden en om zo snel mogelijk toe te werken naar een situatie, waarin ook op dat punt niets in de weg staat aan de accountantsverklaring. Er zijn opmerkingen gemaakt die betrekking hebben op de laatste mutaties in de slotwet en meer in het bijzonder op de toelichting daarbij Er is gesignaleerd dat de relatie met eerdere mutaties en toelichtingen ontbreekt. Ik kan mij die opmerkin– gen eigenlijk heel goed voorstellen. Het ware natuurlijk te wensen geweest dat die relatie wel was gelegd. Op dat punt verkeren wij in een overgangssituatie. In tegenstel– ling tot voorgaande jaren moest de artikelsgewijze toelichting bij de geïntegreerde slotwet 1988, annex rekening, niet uitsluitend betrekking hebben op de mutaties ten opzichte van de tweede suppletoire wet, maar ook op het traject tussen de primaire begrotingswet en de definitieve uitgaven. In die grotere pretentie van de slotwet als geïntegreerde slotwet zit de bron van het tekort, dat terecht door de commissie is gesignaleerd. Het nieuwe voorschrift blijkt ook niet consequent door alle departementen te zijn toegepast. Wij hebben de informatie wel geleverd, maar niet geïntegreerd. Dat was natuurlijk ook het probleem dat naar voren werd gebracht. Het ministerie van Financiën, dat op dit punt richtlijnen moet geven ten behoeve van alle departementen - het zal de voorzitter van deze vergadering ook uit andere hoedanigheid bekend zijn


11

- heeft toegezegd, dat begin 1990 nadere instructies zullen volgen voor de inrichting van de memorie van toelichting bij de slotwet 1989. Ervan uitgaande, dat die instructies zo tijdig komen, dat mijn departement er rekening mee kan houden, kan de commissie erop rekenen dat de gesignaleerde onduidelijkheid in de volgende ronde kan worden verme– den. Dan artikel 59 in de slotwet met betrekking tot het materieel gevange– niswezen. Bij een eerste blik op de bedragen die in de slotwet zijn voorgesteld — het gaat trouwens nog om een wetsvoorstel — zal het duidelijk zijn, dat artikel 59, materieel gevangeniswezen, met een bedrag van bijna 17 mln. wel kritische aandacht moest trekken. Daarom is er in de toelichting al iets over gezegd, maar er is inderdaad reden om er uitgebreider op in te gaan. Er moest een bedrag van bijna 17 mln. worden toegevoegd. Hoe komt het, dat een overschrijding zo laat wordt geconstateerd dat die niet in een suppletoire wet is neergeslagen, maar pas in deze ronde aan de orde komt? Wij moeten onder ogen zien, dat er een reorganisatieproces bij het directoraat-generaal jeugdbescher– ming en delinquentenzorg heeft plaatsgevonden. Dat heeft onder meer een deconcentratie van bevoegdheden naar de circa 50 inrichtingen van het gevangeniswe– zen met zich gebracht. Justitie heeft traditionaal natuurlijk al veel buiten– plaatsen, waar de rekenplichtigheid moet worden geëffectueerd, maar dat is nog eens aanzienlijk versterkt met deze op zich goede en nuttige verandering met betrekking tot het gevangeniswezen. Zoals dat soms gaat, wil ik daar met betrekking tot de afgesloten periode, hoe gemakke– lijk dat in zekere zin ook is, geen verwijten over uitspreken of iets wat daar op lijkt. Het gaat namelijk om een ingrijpende verandering. De communicatie, precies op deze moeilijke punten waarover ons gesprek van vanavond gaat, kan dan wel eens tot problemen leiden. In de slotfase van de begrotingsuitvoering zijn signalen, die hadden kunnen worden geïnterpreteerd als voorteke– nen van de overschrijding, niet tijdig onderkend. Dit geeft natuurlijk wel aanleiding tot maatregelen, vooral om dergelijke communicatiestoornis– sen en onduidelijkheden tussen het departement en deze buitendiensten,

weg te nemen. Wat doen wij eraan? Allereerst moet er regelmatig overleg zijn tussen de beleidsdirectie en de inrichtingen die het werk doen, ook het begrotingsuitvoeringswerk op dit terrein. Daarnaast moet er sprake zijn van afstemming tussen het directie– budget en de circa 50 inrichtings– budgetten. Ook moet er sprake zijn van tijdige rapportage vanuit de inrichtingen aan de beleidsdirecties, wanneer er overschrijdingen dreigen. In verband met de voorgestelde slotwet is ook gevraagd naar de relatie tussen de overschrijding van de gemiddelde toegestane bezetting, de hogere uitgaven voor de post andere uitgaven aan of ten behoeve van personeel en de lagere uitgaven voor flankerend beleid. Wij moeten wel in aanmerking nemen dat er in 1988 in zekere zin met betrekking tot de hoogte van de uitgaven voor het personeel een zig-zagkoers is gevaren. Dat is overigens op goede gronden gebeurd Er heeft eerst een verlaging plaatsgevonden, met een blokkering, en later weer een verhoging. In de loop van 1988 is Justitie namelijk geconfronteerd met tegenvallers bij de uitvoering van de begroting. De bewakingskosten van de luchthavens konden namelijk nog niet worden doorberekend. Er ligt een wetsvoorstel op dit punt bij de Eerste Kamer. Verder waren er hogere uitgaven voor onder andere inconveniëntenregeling, rechtshulp, gerechtskosten en schadeloossteliin– gen. De commissie heeft er ook op gewezen dat die uitgaven voor een deel in de moeilijk beheersbare categorieën zitten. De heer Korthals heeft gevraagd of wij denken dat wij de uitgaven voor de rechtshulp kunnen beheersen. Dit soort vragen zullen wij vaker onder ogen moeten zien, maar wij moeten ons wel realiseren dat wij voor de uitgaven voor rechtshulp geen plafond kunnen instellen. Wij kunnen niet tegen mensen die — uiteraard volgens de wettelijke regels — aanspraak kunnen maken op bekostiging van rechtshulp, zeggen: het geld is op en wacht met procederen tot het volgend jaar. Dat zou namelijk het gevolg hebben dat het jaar daarop tegen andere justitiabelen nog eerder dezelfde boodschap zal moeten worden uitgesproken. Die tegenvallers moesten dus in 1 988 binnen de begroting voor Justitie worden gecompenseerd.

De heer Wolffensperger (D66): De minister noemt de kwestie van de bewakingskosten van Schiphol als een tegenvaller die opeens in de begroting 1988 moest worden gecompenseerd. Mij staat echter bij dat dat probleem zo langzamerhand zo oud als Methusalem is. Ik kan mij dan ook nauwelijks voorstellen dat het een plotseling opkomende tegenvaller is. Nog daargelaten zijn optimisme over het feit dat het nu binnenkort geregeld zal zijn. Minister Hirsch Ballin: Het pro– bleem is zo oud als Methusalem of als de weg naar Rome. Dat is in zekere zin waar. Het wordt echter wel steeds nijpender, naarmate de feitelijke kosten van de bewaking oplopen. De werkwijze bij het vaststellen van begrotingen is, dat er vaak al bezuinigingen worden ingecalculeerd op grond van het voorgenomen beleid, inclusief voorgenomen wetgeving. Dat is op zichzelf niet illegitiem, want de hele begroting is een aankondiging van wat het kabinet zich voorneemt. Wij moeten ons echter wel realiseren dat dit inderdaad een van de factoren is die een druk kunnen leggen op begrotingsuitvoering voor een departement als Justitie. Dat departement verkeert in een aantal belangrijke opzichten in een andere positie dan andere departementen als het gaat om voornemens van beleid. Je kunt voor bepaalde activiteiten zeggen: zolang de wetgeving, die daar de basis voor legt, niet tot stand is gekomen, wachten wij met het uitvoeren van die activiteit. Justitie — elke minister van Justitie die verantwoordelijkheid heeft te nemen voor het functioneren van rechtshandhaving en rechtsple– ging — kan niet zeggen: wij wachten maar even met rechtshandhaving en rechtspleging. Natuurlijk zijn er onderwerpen, waarvan je kunt zeggen: daar geven wij wat minder prioriteit aan. Maar veel van de uitgaven werken, in verband met eisen die in een rechtsstaat worden gesteld en terecht worden gesteld, op zo'n onvermijdelijke manier in op het doen van uitgaven, dat wij niet kunnen zeggen: zolang die nieuwe wet er niet is, laten wij het doen van de uitgaven maar achterwege; zolang er geen regeling is voor het doorbe– rekenen van de kosten van de beveiliging op Schiphol, beveiligen wij de passagiers maar niet. Vandaar dat wij met dit soort problemen


12

geconfronteerd kunnen worden. Mijn voorganger werd hiermee in 1988 geconfronteerd. De heer Wolffensperger (D66): Begrijp ik hieruit dat het incidentele karakter daarin zat, dat het wetsvoor– stel In 1988 werd ingediend en dat daarop was geanticipeerd in de begroting? Als dat zo is, dan begrijp ikhet. Minister Hirsch Ballin: Er werd van uitgegaan dat op een bepaald tijdstip — misschien dat het in maanden ook een beetje te optimistisch is geschat — het wetsvoorstel er zou liggen en dat het daarna een vlotte behande– ling zou ondergaan. Dat wetsvoorstel is echter onderwerp van indringende discussies geworden. De heer Wolffensperger (D66): Ik begrijp het volkomen. Minister Hirsch Ballin: Dan ga ik door, want er liggen nog meer vragen. Ik wilde in verband met de personele uitgaven en het flankerend beleid, waarnaar door de heer Wolffensperger is gevraagd, het volgende opmerken. De begroting van Justitie bestaat voor zo'n 60% — dat is zo'n 2 mld. - uit personeels– uitgaven. Eén van de weinige manieren om compensatie te vinden, is het tijdelijk blokkeren van formatie– plaatsen, voor zover dat met een enigszins aanvaardbare vervulling van de taken van rechtshandhaving en rechtspleging te verenigen is. Het ging toen om circa 1000 plaatsen, dat wil zeggen dat vacatures langer in de ijskast blijven liggen. Inderdaad zijn daardoor wat minder vacatures gerealiseerd. Daarnaast is hier van belang dat de afslankingsoperatie, die in 1988 300 plaatsen omvatte en als zodanig is gerealiseerd, reeds als taakstelling in de oorspronkelijke begroting was verwerkt. Financieel gezien diende dat op 1 januari 1988 te zijn gerealiseerd. Dan blijft de kwestie van het flankerend beleid over. Daar zit een spanning in de tijd in tussen het plannen van de activiteiten en het daadwerkelijk uitvoeren en tot betaling komen. Er is op dat punt geen direct verband te leggen met de overschrijding op de personeelsarti– kelen. Naar de middelen is ook nog gevraagd. Dat was in zekere zin een intrigrerende vraag. Er is gesigna–

leerd dat soms de boeten en transacties meer opbrengen dan er is geraamd; in het jaar 1988 zelfs een plus van 47 mln. Als je dat consta– teert, zul je beamen dat de misdaad loont. Het is dan op het eerste gezicht verleidelijk om te zeggen dat het voor de begrotingsuitvoering van Justitie toch attractief en lucratief moet zijn om de handhavingsinspan– ningen zodanig te vergroten, dat er meer binnenkomt aan boetes en transacties. Dat zou betekenen dat er een weg is gevonden om de financië– le problemen die ik aan het begin van mijn antwoorden heb aangestipt tot een oplossing te brengen. Helaas is de werkelijkheid anders. Hoezeer het ook waar is dat wij aan geld gebrek hebben en niet aan criminaliteit en dus door meer boeten en transacties in principe meer geld binnen kunnen brengen, de begroting van Justitie is daar uiteindelijk niet mee gediend. Volgens de regels van het omgaan met de inkomsten komt dat immers aan de algemene middelen toe. Men zal misschien zeggen "als je flink je best doet met rechtshaving dan werkt dat via de algemene middelen toch op een zeer attractieve manier door in de begroting van Justitie", maar het lijkt mij dat wij ook onder ogen moeten zien dat dit niet eindeloos is op te voeren. Er zijn ook andere eisen in de rechtshandhaving, zoals evenwicht. Sommige boeten zijn gemakkelijker binnen te brengen dan andere. De inspanningen voor rechtshandhaving dienen zich niet speciaal op bepaalde typen criminali– teit te richten, alleen omdat boeten gemakkelijker binnen te brengen zijn. Daarvoor dienen wij de andere niet te laten lopen. In een overleg met uw commissie over andere zaken dan de begroting zal ik bij het leggen van prioriteiten in opsporing en vervol– ging toch ook verantwoording moeten afleggen voor een evenwicht naar de ernst van de criminaliteit. Ik kan mij dat moeilijk anders voorstel– len. De prioriteitenstelling moet niet gerelateerd worden aan de lucrativi– teit van de inkomsten van de geldboeten. Deze domper moet ik toch op de vreugde over de extra 47 mln. aan boeten en transacties zetten. Dit zijn meevallers die wij niet nastreven omdat het meevallers zijn. Zij komen min of meer toevallig aan de orde of zij komen aan de orde omdat een beleidsprioriteit toevallig bij iets anders wordt gelegd. In 1988 speelde een intensivering van de

controle op de rijsnelheden een rol. Helaas is die autonome groei inmiddels structureel verwerkt in de begroting van Justitie voor 1989. Dat heeft de situatie voor 1989 niet gemakkelijker gemaakt. De heer Wolffensperger (D66): Wordt de groei van de snelheids– handhaving ook in 1989 gehaald? Ik doel op de extra verhoging. Minister Hirsch Ballin Uit het oogpunt van boeten? De aantallen transacties in handen van de politie in 1989 liggen volgens de tot nu toe beschikbare cijfers boven het niveau dat was voorzien en dat bij de verhoging van de maxi– mumsnelheid was afgesproken. Er is dus meer beboet dan was voorzien. In die zin — ik begrijp dat deze vraag ook uit ander oogpunt de aandacht trekt — is het aannemelijk dat er wellicht een meevallertje te verwach– ten is. Of dat voor de totaliteit van boetes en transacties ook zo is, valt echter te betwijfelen. De voorzitter: De minister heeft zojuist gesproken over de lengte van de weg naar Rome. Ik moet hem vragen die weg wat meer "staccato" te bewandelen. Anders komen wij in tijdnood. Minister Hirsch Ballin Ik zal dat doen. Ik kom te spreken over de andere ontvangstenkanten. De extra opbrengst inzake de AWBZ was incidenteel en werd veroorzaakt door het positief uitvallen van de afreke– ning van een aantal jaren achtereen. De ontvangst wegens onderhoud en exploitatie van motorvoertuigen lijkt een meevaller, maar dat is het niet omdat hierbij een andere manier van verrekenen van het onderhoud is toegepast en omdat er een evengrote uitgavepost tegenover staat. Het ging hierbij om 2 mln. Het lijkt mij dat ik dit onderwerp kortheidshalve maar moet laten lopen. Er is gevraagd naar de besteding van extra gelden voor het comptabel bestel. Van de 3,5 mln. ten behoeve van het comptabel bestel is 2,4 mln. bestemd voor het project beschrij– ving comptabele administratieve organisatie, voor het inhuren van een externe projectleider, voor opleidin– gen en voor modelprocedures. Dat maakt deel uit van de inspanningen die via scholing en organisatie tot een verbetering van de situatie in


13

1990 moeten leiden. De resterende 1,1 mln. is besteed aan het inhuren van externe accountantsmedewer– kers voor de reguliere controlewerk– zaamheden. Ik heb de vragen in gesystemati– seerde en niet-chronologische vorm merendeels behandeld. Er waren nog vragen over het rapport-Greven. De behoeftenramingen wijzen op een tekort voor terbeschikkingstelling, jeugdinrichtingen en penitentiaire inrichtingen. Daarvoor zijn gelden uitgetrokken in het regeerakkoord. De 120 mln. die zijn voorzien voor bouw in het justitiële en politiële vlak, zijn berekend op leasebasis. Dat betekent niet dat wij verwachten dat wij alle gebouwen die wij nodig hebben voor de politie of het gevangeniswezen, kunnen leasen. Ik vrees dat de aard van de gebouwen zich daartegen zal verzetten. De heer Korthals (VVD): En boten? Minister Hirsch Ballin De heer Korthals suggereert om met boten te werken als het gaat om penitentiaire capaciteit. De heer Wolffensperger (D66): Dat doet hij elk jaar. Minister Hirsch Ballin Ik vrees dat de inrichting van de kajuiten in het cruisewezen zich niet onmiddellijk voor het onderbrengen van justitia– belen leent. Daar staat tegenover dat is afgesproken met het ministerie van Financiën en de collega van VROM dat die 120 mln. op leasebasis zo nodig en wanneer het niet mogelijk is om justitiegebouwen te leasen, "verrekend" kunnen worden met andere gebouwen die de Rijksgebou– wendienst moet neerzetten en die zich wel lenen voor leasing. Op die 120 mln. kunnen wij dus een aanzienlijke multiplier-factor, in de orde van grootte van 10, toepassen voor het op de oude manier bereken– de bouwbudget. Wat betreft de vreemdelingenza– ken en de aantallen asielzoekers moet ik helaas melden dat daarover weinig optimisme past voor de begrotingsuitvoering. In verband met de verrekeningsmechanismen wordt dit leedwezen gedeeld door een aantal collega's in het kabinet. Voor 1989 was een aantal asielzoekers begroot in de orde van grootte van 8000. Wij vrezen dat er in 1989 in feite 14.000 asielzoekers zullen zijn. Deze vrees bestaat om meer dan één

reden, namelijk voor zowel de oorzaken als de gevolgen. Ik kan mij voorstellen dat deze vraag werd gesteld. Staatssecretaris Kosto Ik geloof niet dat ik iets toe te voegen heb aan het uitvoerige antwoord van de minister. De heer Middel (PvdA) Ik wil de minister van Justitie allereerst danken voor de uitvoerige beant– woording van de vragen die onder andere door de fractie van de Partij van de Arbeid zijn gesteld. Het is ons opgevallen dat hij zich in korte tijd goed in de materie heeft ingewerkt, maar dat hadden wij eigenlijk ook wel verwacht. Dat neemt niet weg dat er nog een paar punten zijn die nog aangestipt kunnen worden. Mis– schien is daarop nog een kort antwoord mogelijk. De minister is zijn beantwoording begonnen met de decentralisatie. Hij wijst erop dat er wat hem betreft veel aandacht zal zijn van het centrale niveau om de buitendiensten goed te laten functioneren. Met alle respect voor de beantwoording, dit antwoord is toch een beetje vaag gebleven, omdat wij ons in dit verband toch afvragen wat die aandacht betekent en hoe in concreto wordt ingegrepen. De decentralisatie is beleidsmatig een zwaarwegende zaak, ook voor de PvdA-fractie. Het zou erg jammer zijn als zij zou mislukken. Misschien kan de minister aangeven hoe hij die aandacht denkt te geven. De minister heeft ook uitvoerig antwoord gegeven op onze vragen over de automatisering. De postdoc– torale opleiding aan de hem bekende universiteit biedt goede perspectie– ven, heb ik begrepen. Hij spreekt de hoop uit, en fundeert deze met een groot aantal argumenten, dat in 1990 een volledige accountantscontrole mogelijk is. In een ander deel van zijn beantwoording heeft hij echter aangegeven dat de personeelsadmi– nistratie pas in mei 1990 op zijn vroegst in orde zal zijn. Ik vat alles wat zich binnen de sector personeel afspeelt even samen onder de term administratie. Ik vraag mij af, voorzitter, in hoeverre er een accountantscontrole kan plaatsvin– den en goedkeuring kan afkomen, als op zijn vroegst pas in mei de personeelsadministratie op orde is. Met betrekking tot het rapport waarnaar de fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd, heb ik begrepen - maar de minister heeft

het veel mooier gezegd dan ik het kan herhalen — dat het eigenlijk alleen maar voor intern gebruik is, een beetje te moeilijk voor de Kamer is en dat wij het puur functioneel moeten bekijken. Ik heb er ook welnig behoefte aan om er nog op aan te dringen, het ons te doen toekomen. Als het onderwerp zelf maar goed wordt aangepakt en als de maatregelen die de minister heeft aangekondigd inderdaad worden uitgevoerd dan willen wij vanuit de PvdA niet blijven zeuren om dat rapport. Als de resultaten minder blijken te zijn dan ons nu wordt voorgespiegeld, komen wij er wel in ander verband op terug. Rond de bevoorschotting heeft de minister gesproken over een circulaire met betrekking tot de politie De politie is natuurlijk maar een deel van de organisatie. De minister heeft verder aangegeven dat er per kwartaal gerappelleerd zal worden. Zo te horen is het allemaal prachtig. Toch vragen wij ons af of hij — hij heeft dat niet gedaan — kan aangegeven wanneer de oplossing van de problematiek inzake de bevoorschotting rond zal zijn. Dit ook al in verband met de door mij al eerder aangestipte accountantscon– trole over 1990 waarvan de minister nog steeds hoopt dat die plaats zal kunnen vinden. Voorzitter! Nog een paar restpunt– jes. De opmerkingen van de minister over de rechtshulp naar aanleiding van vragen ook van onze kant, vergen toch een korte verduidelijking. Wij hebben niet willen aangeven — en als dat wel in onze vraagstelling naar voren is gekomen dan spijt ons dat — dat wij een plafond hebben willen koppelen aan de rechtshulp. Daarover moeten geen misverstan– den ontstaan. Wij willen wel de koppeling leggen naar de asielzoe– kers, maar de minister heeft zelf al aangegeven dat het aantal feitelijk uitkomt op 14.000 in plaats van op de begrote 8000. Ten slotte, de boetes en transac– ties. Uit het antwoord van de minister zou je kunnen afleiden, dat het beleid wat onze inzichten betreft, gekoppeld zou zijn aan de lucrativiteit van de boetes. Natuurlijk willen wij niet zo opportunistisch, ad-hoc-ach– tig en eigenlijk ook slecht redeneren. Wij hebben gevraagd in hoeverre, als je al spreekt over autonome groei — en dat doet de minister blijkens de toelichting bij de stukken - die leidt tot extra uitgaven, ook van structure–


14

le aard, en welke contacten daarover zijn geweest met de minister van Financiën. Misschien kan dat laatste punt nog iets duidelijker worden aangegeven Voor het overige hebben wij er geen behoefte aan, in tweede instantie door te gaan, behalve dan dat mevrouw Van der Burg misschien nog punten naar voren wil brengen. Mevrouw Van der Burg (PvdA): Voorzitter, ik heb nog twee vragen, die zijn blijven liggen en die waar– schijnlijk door de minister over het hoofd zijn gezien. Allereerst een vraag naar aanleiding van het rapport van de commissie-Greven. Ik heb gevraagd om een standpunt van de zijde van de minister. Hoe staat hij tegenover de voorstellen en wat doet hij ermee? De tweede vraag kan eventueel schriftelijk worden beantwoord, want ik kan mij voorstellen dat de minister de gegevens niet direct voorhanden heeft. Die vraag betreft de omvang van het ziekteverzuim. Voor mijn fractie is dat een belangrijk gegeven, maar daarop kan, zoals gezegd, ook schriftelijk worden geantwoord. De heer Biesheuvel (CDA): Ook heel kort, voorzitter. Ik ben blij te horen dat het diepste dal met betrekkmg tot de accountantsverkla– ring voor 1990 voorbij is. De schaduw van deze minister zal een zon worden, zo heb ik begrepen, alhoewel ik ook even wat moeilijkhe– den had toen hij zei: Voor 1 mei 1990 zal de laatste beschrijving van de administratieve organisatie bij HDORR klaar zijn. Ik moet zeggen dat ik niet meteen kan zeggen waar die afkorting voor staat. De vraag is echter of de minister, als hij niet klaar is voor 1 januari 1990, volgend jaar om deze tijd wel met een accoun– tantsverklaring kan komen. Ik zat er even mee vanwege de fundamentele hoop die hij heeft en die hij in mijn ogen ook verder voortreffelijk onderbouwde. Ik wil zijn hoop niet de grond inboren. Inzake de gerechtelijke boete nog even een vraag mijnerzijds; mis– schien heb ik een verkeerd citaat van zijn voorganger gebruikt. Ik had begrepen dat die meevallers, als ik het zo mag noemen, voor herinveste– ringen konden worden gebruikt. De minister zei dat daarover geen algemene afspraken zijn gemaakt met het ministerie van Financiën. Misschien kan de minister dit punt

nader toelichten? Ik heb het niet helemaal begrepen. Ik heb vragen gesteld over enkele details zoals de drugsvrije afdelingen. Kan deze vraag evenals andere feitelijke vragen schriftelijk door het ministerie worden beantwoord? Ik maak echter een uitzondering voor de vraag die de minister waarschijn– lijk al verwacht, namelijk de vraag betreffende de post voor geestelijke verzorging. De heer Wolffensperger (D66): Ik dank de minister voor zijn antwoord. Mij resten nog twee korte vragen. De minister heeft in zijn antwoord gesproken over de relatie tussen de administratieve organisatie en de automatisering. Als ik hem goed begrijp, geeft hij twee verklaringen. Hij zegt dat er bij de automatisering een proces van gewenning optreedt zowel bij de accountants als bij de mensen die ermee omgaan. Vervol– gens maak ik uit zijn antwoord op dat er ook sprake is van kinderziekten bij sommige van de systemen, die pas geleidelijk aan konden worden verholpen. De minister zei dat de accountantsdienst de systemen nu betrouwbaar vindt. Welke problemen kunnen wij nog verwachten voor dat deel van de automatisering dat nog moet worden ingevoerd? Mijn tweede vraag betreft een klein detail. dat ik zo leuk vind dat ik de vraag toch wil stellen. Ik heb mij destijds met de snelheidscontrole en de handhaving daarvan intensief beziggehouden in het gezelschap van de voorganger van deze minister. De minister heeft iets gezegd, dat mij intrigeert. Hij zei namelijk dat ook in 1989 er aan boetes uit handhaving van de maximumsnelheid meer is binnengekomen dan bij de discussie over de maximumsnelheid was voorzien. Ik heb die zin drie keer nagelezen. Mijn conclusie was dat er bij de discussie destijds bijna niets was geraamd en dan heeft de minister ons behoorlijk voor het lapje gehouden, ofwel de handhaving heeft zich geheel voltrokken buiten het zicht van de Nederlandse bevolking. Om welke van de twee mogelijkheden gaat het nu? De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Ik wil kort zijn. Hoop doet leven. De minister heeft verwachtingen gewekt door ervan uit te gaan dat er voor het jaar 1990 wel een goedkeurende accountantsverklaring zal komen. Wij zullen hem daar te zijner tijd aan

houden. Hij was niet voorzichting in zijn uitlating. Ik wens het ministerie van Justitie dus veel sterkte toe. Mijn tweede opmerking betreft de rechtshulp en in het bijzonder de kosten van de landsadvocaat in relatie tot de kwaliteit van de wetgeving. Nemen deze kosten toe? Komt dat omdat de kwaliteit van de wetgeving minder wordt? De voorzitter: Wij hebben nog ruim vijf minuten voor het beantwoorden van de gestelde vragen. In navolgmg van mevrouw Van der Burg en de heer Biesheuvel wijs ik erop dat een aantal vragen die de minister niet onmiddellijk kan beantwoorden, schriftelijk kunnen worden afgehan– deld. Minister Hirsch Ballin: De heer Middel heeft enkele nadere vragen gesteld over de deconcentratie en de buitendiensten. Wat is er nodig om deze buitendiensten goed te doen functioneren? Het gaat hierbij om verschillende verbeteringen. Deze hebben enerzijds betrekking op de systemen die worden gehanteerd en anderzijds op de scholing. De heer Middel heeft er evenals de heer Biesheuvel op gewezen dat wij met de beschrijving van de administratie– ve organisatie niet helemaal rond zullen zijn op 1 januari 1990. Hun vraag is in zekere zin de weergave van de door mij uitgesproken gefundeerde hoop. Ook de heer Korthals heeft gevraagd of wij er echt op kunnen bouwen dat in 1990 niets zal tegenvallen, bij voorbeeld als pas op 1 mei de administratieve organisatie volledig is beschreven. Het lijkt mij voorbarig en ongepast ten opzichte van degenen die de beoordeling moeten verrichten, hier met grote stelligheid te zeggen dat er echt niets meer mis kan gaan in 1990. Ik wil dergelijke onmiskenbaar voorbarige uitspraken dan ook maar niet doen. Toen ik opmerkte dat ik de gefundeerde hoop heb dat in 1990 de goedkeurende accountantsverkla– ring kan worden gegeven, was daarbij ingecalculeerd - om die term in dit verband te gebruiken — dat de beschrijving van de administratieve organisatie nog loopt. Dit betekent dat ook de verwachting was ingecal– culeerd dat hetgeen waartoe de beschrijving nog zal leiden op het punt van bijstelling, niet zo ingrijpend hoeft te zijn dat deze in de weg staat om de gefundeerde hoop uit te spreken dat wij die goedkeurende


15

accountantsverklaring 1990 krijgen. Ik wil nu dus geen uitspraak in stelliger termen, maar ook niet in minder stellige termen formuleren dan de uitspraak die ik eerder heb gedaan. De stand van zaken — ik noem de positieve beoordeling na EDP-audits van de administratieve systemen - rechtvaardigt het mijns inziens om het zo te zeggen! De heer Wolffensperger heeft een vraag gesteld die hierbij aansluit. Hij sprak over kinderziekten van administratieve automatisering, dus naast de problemen van onderlinge afstemming. De automatisering behoeft dan nog verbetering. Het is juist dat de noodzaak bij een zo complexe beheersorganisatie om tot automatisering over te gaan — voordat de in de laatste jaren verder ontwikkelde techniek van de EDP-audits daarop volledig was losgelaten - één van de redenen was waarom het met de accoun– tantsverklaringen in de afgelopen jaren niet goed is gegaan. Het is mijn bedoeling om bij nieuwe systemen zo te werk te gaan dat vooraf de goedkeuring van de accountant wordt verkregen. De heer Middel heeft gesproken over de boeten, die naar mijn oordeel geen aanleiding meer geven tot discussie. Ik heb inderdaad gespro– ken over de gang van zaken bij de politie. Andere diensten waar de bevoorschotting een rol speelt, zijn op een vergelijkbare manier aange– vat. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar een standpuntbepa– ling over het rapport van de commis– sie-Greven. De schatting is dat staatssecretaris Kosto en ik in het voorjaar, zo rond april, met een standpunt zullen komen. Ik kom te spreken over het ziekteverzuim. Hierover valt te melden dat de deconcentratie geen effect in die richting heeft gehad. Er is een projectgroep ingesteld, die heeft geprobeerd om dit soort problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Ik vrees dat andere factoren dan de deconcentratie hebben geleid tot ziekteverzuim. Het heeft meer te maken met algemene facetten van de werksituatie in het gevangeniswezen. Er ligt nog een vraag van de heer Biesheuvel Hij nam aan dat ik die wel had verwacht. Niet helemaal! Er waren misschien redenen om te denken dat ik die vraag zou verwach– ten. Het gaat dan om een vraag inzake de geestelijke verzorging in de

penitentiaire inrichtingen. Die geestelijke verzorging is onderge– bracht in de onderscheiden inrich– tingsbegrotingen, dus de personele en materiële begrotingen van de diverse typen inrichtingen. Zij zijn niet als een aparte dienst geestelijke verzorging te retraceren, hetgeen wel het geval is bij de begroting van Defensie. Ik kan mij voorstellen dat dat tot nadere vragen leidt. Men zal willen weten hoe het hiermee staat en hoe zich dit ontwikkelt. Ook zal men zich afvragen op welke manier ruimte wordt gemaakt voor de uitbreiding van de geestelijke verzorging ten behoeve van gods– dienstige of levensbeschouwelijke richtingen die ook bij het gevangenis– wezen enkele decennia geleden nog niet bekend waren. Ook door het grote aantal gedetineerden met een allochtone achtergrond kunnen deze levensbeschouwelijke richtingen nu wel van belang zijn. Het antwoord op de vraag van de heer Biesheuvel moet echter luiden, dat in de opstelling en de uitsplitsing over de diverse catogorieën inrichtingen niet te zien is hoe het hiermee staat. Betekent hetgeen ik heb gezegd, dat er voor 1989 een meevaller in de sfeer van de boeten te verwachten is? Ik heb gezegd dat de omvang van de opsporingsactiviteiten inzake de snelheidsovertredingen groter is geweest dan in de plannen was aangegeven. Het begrotingsjaar 1989 is echter nog niet afgesloten en de totaalcijfers komen pas na de jaarwisseling beschikbaar. Volgens onze huidige inzichten moeten wij uit een oogpunt van budgetten vrezen, dat de opbrengsten van de geldboe– ten en transacties voor andere typen wetsovertredingen geringerzijn dan was geraamd. Deze tegenvaller zal de meevaller in financiële zin opslorpen. Uit een oogpunt van rechtshandhaving moet de beoorde– ling misschien anders luiden. Misschien is het beter het gesprek over een paar maanden voort te zetten. Dan kan ik met meer zeker– heid iets zeggen over de precieze uitkomsten voor 1989. In mijn aantekeningen staat HDORR. Dat is de hoofddirectie organisatie rechtspleging en rechtshulp. Er is voorts nog gevraagd hoe het staat met de kosten voor de landsad– vocaat. Zou de omvang van die kosten duiden op slechte wetgeving? Ik ben nog steeds van oordeel, dat in Nederland op het punt van de

wetgeving nog het een en ander te verbeteren valt. Daarop zal de inspanning van het departement van Justitie ook gericht blijven. Ik durf niet te beweren, dat de kosten van de landsadvocaat zich speciaal daartoe laten herleiden. Voor de landsadvo– caat bestaan hoge kostenposten. Dat is het geval als het gaat om zijn optreden. Meestal denkt men echter bij de landsadvocaat aan één man of vrouw, maar er zijn vele landsadvoca– ten. De kosten op jaarbasis inzake kort-gedingprocedures en de procedures voor asielzoekers liggen in de orde van grootte van 7 mln. Dat is een grote kostenpost. Die kosten kunnen wij echter niet tot slechte wetgeving herleiden. De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit mondeling overleg. Ik dank de leden, de minister, de staatssecretaris alsmede al hun medewerkers die zichtbaar en onzichtbaar de nodige steun hebben verleend. Sluiting 19.20 uur.


16

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents