Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 1995–1996

24 077

Drugbeleid

Nr. 35

VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG Vastgesteld 27 maart 1996 De vaste commissies voor Justitie1 en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op donderdag 21 maart 1996 overleg gevoerd met de ministers van Justitie en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken over de nota Drugbeleid (24 077). Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, V. A. M. van der Burg De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Van Nieuwenhoven De griffier van de vaste commissie voor Justitie, De Gier

1

Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groepNijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66). Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA),

6K0897 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 1996

Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66). 2 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter, Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), SwildensRozendaal (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+),

Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk (PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66) en Van Blerck-Woerdman (VVD). Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly (PvdA), Esselink (CDA), Rijpstra (VVD), Vouˆte-Droste (VVD), Smits (CDA), Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA), Rouvoet (RPF), Boogaard (groepNijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks), De Jong (CDA), Passtoors (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J.M. de Vries (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66) en Cornielje (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 077, nr. 35

1

Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Voorzitter: Van Nieuwenhoven Aanwezig zijn 15 leden der Kamer, te weten: Oudkerk, Van Oven, Rabbae, De Graaf, Korthals, Schutte, Van de Camp, Van Wingerden, Van der Vlies, Aiking-van Wageningen, Marijnissen, Rouvoet, Dittrich, SwildensRozendaal en Van Nieuwenhoven, alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, mevrouw Borst-Eilers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Kohnstamm, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - de nota Drugbeleid (24077). (Zie nota-overleg van 18 maart 1996.) De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissies voor Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij zijn toe aan het antwoord van de regering inzake het drugsbeleid in Nederland. Ik heb de woordvoerders van de regering vriendelijk verzocht zich te houden aan een derde van de spreektijd van de Kamer. Dat hoort zo. Zij hebben mij toen vriendelijke toegelachen. Ik heb nu gehoord dat de Kamer voor haar eerste termijn nogal veel tijd genomen heeft. De bewindslieden zullen er een eer in stellen niet precies een derde van de spreektijd van de Kamer te vullen. De heer Van Oven (PvdA): Ik heb een opmerking over de orde. Tijdens het debat afgelopen maandag heeft

de heer Van de Camp aangekondigd dat hij er de voorkeur aan gaf een gedeelte van zijn verhaal onder couvert aan de regering over te dragen. Vervolgens heeft daarover een debat plaatsgevonden. In de loop van dat debat heeft hij toegezegd, dat stuk aan zijn collega’s te doen toekomen. Ik heb niets ontvangen. Het enige wat ik van CDA-zijde gezien heb, is een ingezonden brief in het Algemeen Dagblad vanochtend. De voorzitter: Ik vind dit erg lang duren voor een opmerking over de orde. U weet nu meteen hoe ik de vergadering zal voorzitten. De heer Van Oven (PvdA): Maar ik wil graag duidelijkheid over deze kwestie. Maken die gegevens onderdeel uit van de beraadslaging of niet? De voorzitter: Ik zal mijnheer Van de Camp vragen of hij wil antwoorden op de vraag of hij een stuk dat hij onder couvert wilde aanbieden aan de regering al dan niet wil uitreiken aan zijn collega’s. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Het antwoord is ja. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik dat vergeten ben. De voorzitter: Ja, maar u had het erg druk de afgelopen dagen, net als iedereen. De heer Van de Camp (CDA): Dat kunt u bevestigen. De voorzitter: Absoluut. Wij keren terug naar de echte orde van deze vergadering. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid,

Donderdag 21 maart 1996 Aanvang 10.15 uur

Welzijn en Sport, vervolgens aan de minister van Justitie en daarna aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Eerste termijn van de zijde van de regering Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! De drugsproblematiek raakt zowel de volksgezondheid als de openbare orde, de veiligheid van burgers, de handhaving van de rechtsstaat en de internationale positie van ons land. Daarbij gaat het niet alleen om feiten, maar ook om opvattingen. Dat kunnen zijn opvattingen op het gebied van de ethiek, de moraal en de gemeenschapszin. Al deze aspecten en verschillende invalshoeken leveren gezamenlijk een problematiek op met caleidoscopische dimensies. Over deze problematiek is dus per definitie heel moeilijk te discussie¨ren, laat staan dat er ooit volledige overeenstemming te bereiken zou zijn. De aard van het probleem is per definitie veelzijdig en ook nog voortdurend onderhevig aan veranderingen. Wij denken daarom dat een voortgaand debat over het onderwerp nodig is en ook te verkiezen is boven een aanpak in sommige andere landen. Deze aanpak kenmerkt zich juist door het ontbreken van enige vorm van open discussie. Voor zo’n discussie is het overigens wel nodig dat wij ons zoveel mogelijk baseren op feiten en zo min mogelijk op mythen. Dat is niet altijd gemakkelijk, want die feiten zijn niet altijd precies aanwezig. De minister van Justitie, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ik zullen vandaag ieder


3

vanuit de eigen verantwoordelijkheid een bijdrage leveren aan dat voortgaande debat. Als coo¨rdinerend minister voor het drugsbeleid wil ik echter beginnen met een aantal opmerkingen over de samenhang van de verschillende onderdelen van het beleid. Ook wil ik ingaan op wat wellicht de belangrijkste vraag is die wij in het kader van deze nota aan de orde moeten stellen, namelijk: moeten wij ons drugsbeleid nu ten principale wijzigen of moeten wij het alleen maar aanpassen aan veranderende omstandigheden en veranderende inzichten? Na deze algemene inleiding zal ik de vragen beantwoorden die op mijn terrein door de afgevaardigden zijn gesteld. Het beleid dat wij voeren sinds het begin van de jaren zeventig, gaat uit van het besef dat in een open samenleving drugs nu eenmaal beschikbaar zijn en dat daarmee het gebruik van drugs en dus ook het problematische gebruik eigenlijk een gegeven is. Naast preventie heeft het drugsbeleid dan ook als belangrijke doelstelling het beperken van de risico’s die het gebruik met zich brengt, zowel voor de gebruiker als voor diens omgeving. Als beleidsinstrumentarium is van het begin af aan gekozen voor een evenwichtige meersporenbenadering, dat wil zeggen zowel beleid aan de vraagzijde als aan de aanbodzijde. In de praktijk heeft dat geleid tot een voortdurende en groeiende samenwerking tussen de zorgsector, justitie en diegenen die verantwoordelijk zijn voor de openbare orde. Wij vinden dat zo langzamerhand een vanzelfsprekende aanpak. Ik wil echter benadrukken dat Nederland in de jaren zeventig als een van de eerste landen deze benadering heeft gekozen en dat er nog steeds veel landen zijn die de drugsproblematiek uitsluitend benaderen vanuit de repressieve hoek. Als wij nu na twintig jaar bekijken in hoeverre wij erin geslaagd zijn om die doelstelling van risicobeperking, ’’harm reduction’’, te bereiken, dan kunnen wij het volgende constateren. Eind jaren tachtig en begin jaren negentig hebben wij een geleidelijke toename gezien van het aantal hennepgebruikers. Voor de specifieke getallen verwijs ik naar de antwoorden op de kamervragen. Daar blijkt onder andere uit dat recente berichtgeving in de media over een

alarmerende toename van het gebruik onjuist blijkt te zijn. Ik zal daar straks nog iets nader op ingaan. Het aantal harddrugsverslaafden lijkt zich te hebben gestabiliseerd op een niveau van 1,5 a` 2 promille van de bevolking. De gemiddelde leeftijd van deze harddrugsgebruikers is in vergelijking met andere landen uitzonderlijk hoog; die is thans 35 a` 36 jaar. Er zijn tevens voldoende aanwijzingen dat heroı¨ne, de belangrijkste harddrug, onder de jeugd impopulair is geworden. De gezondheidsschade door het gebruik van harddrugs is beperkt gebleven. Het aantal drugsdoden en HIV-geı¨nfecteerde verslaafden in ons land is uitzonderlijk laag en naar verhouding is een groot deel van de drugsgebruikers in ons land redelijk maatschappelijk geı¨ntegreerd. Wij moeten ons realiseren dat van de circa 25.000 harddrugsverslaafden slechts ongeveer 6000 problemen opleveren. Dat zijn de problemen die dan vaak zo zichtbaar zijn en waar wij dus ook vandaag met elkaar over spreken. Naast deze relatief positieve resultaten signaleren wij echter ook zorgwekkende ontwikkelingen. Het totale cannabisgebruik mag dan sinds 1992 wellicht niet meer significant zijn gestegen, maar wij zien wel dat jongeren eerder gaan gebruiken en soms in situaties waarin dat bijzonder onverstandig is, zoals op school en in het verkeer. Tevens hebben wij het afgelopen jaar een toename gezien van het gebruik van de zogenaamde synthetische drugs, zoals XTC. Als dit de feiten zijn, wat is dan vervolgens het antwoord op de vraag: in hoeverre zijn deze feiten nu resultaat van ons beleid? Ik denk dat wij heel voorzichtig moeten zijn met het leggen van een verband tussen het beleid en de situatie in de praktijk. Wij kunnen daar enig inzicht in krijgen als wij een vergelijking maken met landen die een heel andere benadering kennen. Voor cannabis blijkt dan dat een repressiever beleid niet leidt tot significant andere gebruikscijfers. Dat geldt zowel voor de omvang van het huidige gebruik als voor de trends in de laatste jaren. Ook in landen als Zweden, Noorwegen en de Verenigde Staten, landen met een repressieve aanpak, zien wij het gebruik de laatste jaren geleidelijk toenemen.

Wij mogen dan ook concluderen dat het tolereren van de coffeeshops niet geleid heeft tot hogere gebruikscijfers dan in landen die die kleinhandel niet gedogen. Maar deze redenering is niet omkeerbaar, zoals sommigen weleens willen doen. Zij zeggen: als het gedogen van de kleinhandel niets uitmaakt op het gebruik, dan zou je het gedogen net zo goed achterwege kunnen laten. Met andere woorden, het maakt dan kennelijk niet uit of je een liberaal of een restrictief beleid voert. Het verschil is er echter wel degelijk en dat ligt in het feit, dat een tolerant en meer open beleid marginalisering van de gebruiker voorkomt. Dat is een heel belangrijk punt. De situatie zoals in een aantal andere landen, waar men meestal op jeugdige leeftijd wegens cannabisgebruik al een strafblad krijgt, met alle negatieve gevolgen vandien, vinden wij in ons land uitermate onwenselijk. Zo’n repressief cannabisbeleid leidt ook tot een vlucht van de gebruiker in de clandestiene milieus, met een groter risico dat men overstapt op het gebruik van harddrugs. Een belangrijke doelstelling van ons beleid is om diegenen die dan toch met cannabis experimenteren, weg te houden van de harddrugsdealers. Het is dus een gerechtvaardigde conclusie, dat het beleid dat is gericht op de scheiding van de markten waarin met name de coffeeshops een centrale rol spelen, wel degelijk effectief is. De argumenten tegen een repressief beleid gelden des te sterker als het gaat om het beperken van de gezondheidsschade bij de harddrugsgebruikers. Het stoort mij als minister van Volksgezondheid weleens dat de resultaten die wij hiermee bereikt hebben, zo weinig aandacht krijgen in de discussies over het drugsbeleid. Wij zijn geneigd die relatief goede gezondheidstoestand van de harddrugsgebruikers in ons land min of meer als een vanzelfsprekendheid te beschouwen, maar dat is hij niet. Ziekte en sterfte onder harddrugsverslaafden – ik zei het al – zijn in ons land zeer beperkt van omvang gebleven, juist dankzij een actief beleid gericht op methadonverstrekking, spuitomruil en een ruime toegang tot de gezondheidszorg en de verslavingszorg. In landen die daar minder belang aan hechten, is de situatie beduidend slechter. Zo


4

is in Zweden en andere landen die vrijwel geen voorzieningen beschikbaar stellen voor die schadebeperking, de sterfte onder drugsverslaafden aanmerkelijk hoger dan bij ons. Men geeft er ook veel minder geld aan uit. In Frankrijk bijvoorbeeld is het beschikbare budget voor verslavingszorg naar verhouding minder dan de helft van het budget in Nederland en zijn er naar schatting anderhalf a` twee keer zo veel verslaafden, twee keer zo veel HIV-besmettingen en twee keer zo veel drugsdoden. Voor de Zuideuropese landen is dit beeld nog dramatischer. Het is, denken wij, dus niet overdreven te stellen dat ons beleid, gezien vanuit de optiek van de gezondheidsbescherming, in die zin effectief is dat wij door dit beleid erger hebben voorkomen. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Er zijn mensen die zeggen dat voorstanders van het Nederlandse drugsbeleid absolute cijfers gebruiken, die niet gerelateerd zijn aan de bevolkingsomvang van Frankrijk en Nederland. Zijn de cijfers die u noemt in procenten uitgedrukt, of zijn het absolute cijfers? Die zijn namelijk makkelijker te weerleggen. Minister Borst-Eilers: Het gaat hier om relatieve cijfers. Als ik zeg dat er in Frankrijk anderhalf a` twee maal zo veel harddrugsverslaafden zijn, bedoel ik per miljoen inwoners, bijvoorbeeld. De conclusie is dus dat wij erger hebben voorkomen. Het gaat dan niet alleen om de problemen van de drugsgebruikers zelf maar ook om de volksgezondheid in bredere zin, want het beleid is er natuurlijk ook op gericht de overdracht van besmettelijke ziektes, zoals AIDS, tuberculose en hepatitis zoveel mogelijk te beperken. Ik denk dat enige relativering van de gezondheidsproblemen met betrekking tot drugs dan ook wel op z’n plaats is. Een belangrijke maatstaf voor hoe schadelijk bepaalde gedragspatronen zijn, is natuurlijk de sterfte. Een vergelijking wijst uit dat het aantal mensen dat jaarlijks sterft aan het gebruik van tabak in Nederland tegen de 30.000 per jaar loopt, en het aantal doden door het gebruik van alcohol bijna 2000 per jaar bedraagt op 350.000 alcoholverslaafden, dus echte probleemdrinkers. Het aantal drugsdoden steekt daar natuurlijk

heel gunstig bij af, want dat schommelt rond de 50 per jaar. Dat zijn indrukwekkende cijfers en ik denk dat je daar in het beleid ook rekening mee moet houden, maar wij moeten niet alleen naar sterfte kijken. Wij weten allemaal dat drugsgebruik, ook zonder dat het tot sterfte leidt, ernstige gezondheidsen maatschappelijke problemen kan veroorzaken. Ik wil er dan ook geen misverstand over laten bestaan, mevrouw de voorzitter, dat het ontmoedigen van het gebruik van drugs, met name onder jongeren en andere kwetsbare groepen, voor dit kabinet hoge prioriteit heeft. Er is geen sprake van onderschatting van de problemen die het drugsgebruik, dus ook het gebruik van cannabis en XTC, met zich kan brengen. Ook naar onze mening is en blijft het gewoon het beste om er niet aan te beginnen, want er valt tevoren niet goed te zeggen wie zich kan beperken tot een onschadelijke manier van gebruiken en wie niet. De vraag is natuurlijk wel, welke instrumenten wij kunnen inzetten om dat doel te bereiken. Gezien de resultaten van de inzet van ons instrumentarium in vergelijking met de resultaten van andere landen, die andere instrumenten hanteren, zijn er volgens ons geen redenen om ons beleid, gericht op de volksgezondheidsaspecten, fundamenteel te wijzigen. Ik kom echter op enkele noodzakelijke aanpassingen later terug. Er zijn natuurlijk meer aspecten dan alleen de gezondheidsbescherming. De overlast die door een beperkte categorie harddrugsgebruikers wordt veroorzaakt in de vorm van de kleine criminaliteit, het verstoren van de openbare orde en het veroorzaken van gevoelens van onveiligheid onder de bevolking, wordt terecht ervaren als een maatschappelijk probleem. Er zijn ook problemen gesignaleerd rond een aantal coffeeshops. Een ander zorgwekkend aspect is natuurlijk de groeiende invloed van de georganiseerde criminaliteit op de drugshandel en -produktie. Dat is niet alleen een nationale maar ook een internationale bedreiging. De grensoverschrijdende effecten leiden tot steeds sterker wordende kritiek uit het buitenland en Nederland dreigt hierdoor in een wat geı¨soleerde positie te raken. Deze negatieve ontwikkelingen vragen om een krachtig beleid. Ook

hier is de eerste vraag die wij ons moeten stellen, in hoeverre die problemen nu werkelijk een gevolg zijn van ons drugsbeleid en of dat betekent dat wij het beleid ook drastisch zouden moeten wijzigen of alleen op een aantal punten moeten aanpassen. Als wij kijken naar overlastproblemen, stellen wij vast dat een heleboel wordt toegeschreven aan drugs en drugsmisbruik, terwijl er in feite vaak veel meer aan de hand is bij die overlastproblematiek. Veel van de veroorzakers van deze problemen hebben een criminele, asociale leefstijl, waarbij drugs vaak een betrekkelijk marginale rol spelen. De oorzaken van de overlastproblemen liggen voor een belangrijk deel in het ontstaan van maatschappelijke en economische achterstandssituaties en in het wegvallen van het mechanisme van sociale controle. Dat verschijnsel zien wij eveneens en soms zelfs in veel sterkere mate in veel andere landen. Wij zien ook een toename van het aantal dak- en thuislozen en van het aantal psychiatrische patie¨nten dat op straat rondzwerft. De problemen rond de coffeeshops hebben vooral betrekking op overlast in de vorm van verstoring van de openbare orde. Dat heeft vaak te maken met het niet naleven van de AHOJ-G-criteria. Ook is er kritiek op het feit dat er te veel coffeeshops zijn, soms in de nabijheid van scholen, en op het feit dat ze drugstoeristen aantrekken. Dit vereist wel bijstelling en intensivering van het beleid dat zich op deze problemen richt. Het gaat dan vooral om de aanpak van de grotestadsproblematiek, om de noodzaak te voorkomen dat maatschappelijke groeperingen structureel achterop raken en om maatregelen van bestuurlijke en strafrechtelijke aard. Ook vanuit het drugsbeleid leveren wij al een aantal jaren een bijdrage in de vorm van het dwang- en drangbeleid en het treffen van voorzieningen, gericht op de opvang van problematische verslaafden. Wij hebben in de nota een aantal maatregelen aangekondigd om dit beleid verder te intensiveren. De stelling dat de overlastproblemen geheel veroorzaakt zijn door ons drugsbeleid, is naar onze mening veel te ongenuanceerd. Ik denk dat wij eerder zouden kunnen beweren dat de situatie op een aantal punten nog redelijk hanteerbaar is gebleven dankzij dat beleid. Nogmaals, er is


5

zeker reden tot intensivering. Mijn collega’s zullen daar nader op ingaan. Ook ten aanzien van de opkomst van de georganiseerde criminaliteit moeten wij vaststellen dat het geen specifiek Nederlands probleem is. Wij zien het overal in de westerse wereld gebeuren. Het beeld van de internationale drugsbestrijding verslechtert met de jaren. Ik verwijs naar de jaarlijkse rapportage van de International narcotics control board en andere instanties. Dit probleem moet ook primair in internationaal verband worden aangepakt en opgelost. Wij leveren daar een substantie¨le bijdrage aan. Vorige week nog heeft de CRI een rapport uitgebracht over record drugsvangsten in ons land in 1995. Die inspanningen willen wij onverkort voortzetten. Toch blijft de kritiek uit het buitenland aanhouden. In essentie houdt die kritiek in dat de grensoverschrijdende drugshandel en -produktie, met name van nederwiet en XTC, het gevolg zijn van ons liberale beleid. Alle soorten drugs zouden in ons land vrij verkrijgbaar zijn, ook voor buitenlanders. Het gedogen van coffeeshops zou de teelt van nederwiet aanmoedigen. Men zegt zelfs dat die nederwiet dermate sterk is dat je bijna van een harddrug kunt spreken. Het buitenland vraagt om een fundamentele wijziging van ons beleid, dus ook om het sluiten van de coffeeshops. Als ik het over het buitenland heb, dan geldt dat voor een deel van het buitenland. Misschien heb ik het wat Europa betreft meer over de geluiden uit de hoofdsteden dan over de geluiden van de mensen die wat dichter bij de praktijk en de werkvloer staan. Zo wordt de kritiek zeker niet door alle buurlanden gedeeld. Als wij kijken naar de Duitse Bundesla¨nder, die ons in het verleden trouwens ook fel gekritiseerd hebben, dan zien wij dat inmiddels elf van de zestien La¨nder op dit moment een beleid ontwikkelen dat in veel opzichten lijkt op dat van ons. In de brief die ik onlangs kreeg van mijn collega minister Himsch uit de deelstaat Hessen wordt gevraagd of ik niet de kant uit wil gaan van een war on drugs. Er staat: daarmee zou u de beleidskoers richting harm reduction zeer bemoeilijken, terwijl we van mening zijn dat dit juist een goede koers is.

De heer Van de Camp (CDA): Komt de minister nog terug op de verhouding Bundesla¨nder/ Bundesregierung? Minister Borst-Eilers: Ik niet, maar wellicht een der collega’s. De heer Van de Camp (CDA): Ook wij ontvangen brieven van de La¨nder. In Duitsland is een discussie ontstaan over deze brieven aan de Nederlandse regering. In Bonn vraagt men zich af namens wie die brieven geschreven worden. Deze brieven krijgen hier een grote impact. Ik wil graag weten wat de verhouding is tussen de brieven en de bondsregering. Minister Borst-Eilers: Collega Sorgdrager kan straks ingaan op de bevoegdheden van de Bondsrepubliek en de La¨nder op het punt van het drugsbeleid. Er is een verschil tussen de verantwoordelijkheid voor het praktische beleid en de wetgeving. De heer De Graaf (D66): De heer Van de Camp zal bij zijn vraag ook in beschouwing moeten nemen dat inmiddels de minister van buitenlandse zaken van de Bondsrepubliek zich in geheel andere termen heeft uitgelaten dan de staatssecretarissen die een repressief beleid voorstaan. De voorzitter: Mijnheer De Graaf, dit probeer ik nu te voorkomen. U gaat in debat met de heer Van de Camp terwijl de minister haar betoog houdt. Zo doen we het dus even niet vandaag! Minister Borst-Eilers: Het is de Kamer bekend dat vijf Bundesla¨nder ons recent gewezen hebben op het feit dat zij steun betuigen aan het beleid gericht op schadebeperking. Ook in andere landen die niet direct aan ons grenzen, is veel in beweging. In Zwitserland experimenteert men al geruime tijd met heroı¨neverstrekking onder medisch toezicht. Zelfs in Frankrijk is men overgegaan tot methadonverstrekking waar men aanvankelijk mordicus tegen was. Ook het Europees Parlement heeft zich uitgesproken voor een genuanceerde aanpak, mede gericht op schadebeperking. Samengevat: zo massaal en onwrikbaar is die buitenlandse kritiek op ons beleid ook weer niet. Men begint in toenemende mate de positieve

kanten ervan te zien. Je moeten een open oog hebben voor elkaars sterke en zwakke kanten. De heer Rabbae (GroenLinks): Hoe komt het dat, terwijl de ’’werkvloer’’ zich anders uitdrukt over het Nederlandse beleid, een aantal hoofdsteden anders reageert? Minister Borst-Eilers: Ik heb niet zo’n goed inzicht in de roerselen van buitenlandse regeringen als mijn collega Van Mierlo. Ik constateer wel dat, hoe meer men beschikt over werkelijke feitelijke kennis – ook uit eigen waarneming van de hele drugsproblematiek – hoe minder absoluut kritisch men tegenover ons is. Hoe meer men uitspraken doet vanachter een bureau en ver van de drugsscene, hoe gemakkelijker men krachtig roept: alle coffeeshops dicht en repressie is het enige antwoord. De heer Rabbae (GroenLinks): Mag ik hieruit afleiden dat mensen als Chirac praten zonder kennis van zaken? Minister Borst-Eilers: Het is moeilijk om dit verder te analyseren. Het is mogelijk dat zo’n minister-president gebrek aan kennis op dit punt heeft. Het is ook mogelijk dat hij er kennis van draagt, maar dat het om binnenlandspolitieke redenen gaat. De heer Van Wingerden (AOV): U zei dat er vooral op het hogere niveau te weinig kennis van zaken is. Ik lees dat familie van Chirac ook met drugs in aanraking is gekomen en dat hij daarom op deze wijze reageert. Vindt u dat ook weinig kennis van zaken? Minister Borst-Eilers: Ik vind het moeilijk om in te gaan op familieomstandigheden van een buitenlandse president. Ik zei al, mevrouw de voorzitter, dat de kritiek dat alles aan ons drugsbeleid te wijten is, niet terecht is. Toch zijn wij van mening dat wij op het gebied van opsporing, groothandel en produktiestrafbaarstelling een krachtig beleid moeten blijven voeren. Wij doen dat ook zoveel mogelijk. In de nota is aangekondigd dat wij dit zullen intensiveren. Ook hier moeten wij realistisch zijn en moeten wij er rekening mee houden dat wij er nooit helemaal volledig in zullen slagen om de aanvoer en de


6

produktie van drugs te stoppen. Ik wees al op het feit dat ook andere landen met dezelfde problemen kampen. Voor ons geldt als extra complicerende factor dat Nederland traditioneel een doorvoerland is, de grootste zeehaven van de wereld heeft, een heel sterke transportsector bezit en praktisch open grenzen heeft. Het is begrijpelijk dat de georganiseerde drugshandel van die omstandigheden gebruik maakt. Hoe intensief onze inspanningen ook zullen zijn, wij zullen nooit in staat zijn om de meer dan 3 miljoen containers en alle andere goederen die per jaar ons land binnenkomen, te controleren op de aanwezigheid van drugs. Daarmee wil ik geenszins de ernst van de verwijten met betrekking tot de handel en produktie bagatelliseren, want wij zijn inderdaad verplicht ons in te spannen om een flinke bijdrage daaraan te leveren. Als lid van de internationale gemeenschap moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen. Bovendien hebben wij er zelf ook veel last van. Ook met betrekking tot de buitenlandse kritiek is de kernvraag of dit moet leiden tot een fundamentele beleidswijziging of alleen tot aanpassing op onderdelen. Wij moeten er natuurlijk voor waken dat wij de hele zaak uit balans brengen. Het oplossen van het ene knelpunt kan al snel weer tot een ander probleem leiden. Het is een illusie om te denken dat het cannabisgebruik zal afnemen door sluiting van de coffeeshops. Dat zou misschien een prachtig symbolisch gebaar zijn in de ogen van sommige buitenlandse regeringen, maar ik denk dat wij er spijt van zouden krijgen. De heer Van de Camp (CDA): In het begin van uw betoog maakte de minister al een opmerking over de marktenscheiding. Denkt zij niet dat minder aanbod de vraag vermindert? Minister Borst-Eilers: Minder aanbod zou de vraag kunnen doen afnemen, maar het aanbod zal zich verplaatsen. De burgemeesters van de grote steden en de politiemensen houden ons dat steeds voor. Zij zeggen dat je de handel in cannabis niet vermindert door de coffeeshops te sluiten, want die gaat naar de straat en naar de particuliere woningen. En die handel zal steeds meer gecombineerd worden met de

verkoop van harddrugs. De gezondheidsproblemen zullen toenemen, enzovoorts, enzovoorts. Daarnaast is er nog het verschijnsel dat in landen waar helemaal geen open beschikbaarstelling is, zoals de VS – en je vraagt je soms af hoe de jongeren het voor elkaar krijgen – veel meer jongeren cannabis en marihuana gebruiken dan in Nederland. Je zou het bijna een golfbeweging onder de jeugd kunnen noemen die internationaal epidemische trekjes heeft: het gaat omlaag en het gaat weer omhoog. Als een land een coffeeshop heeft, kunnen ze het daar kopen en in landen waar ze er niet zijn, komen ze er ook aan op de een of andere manier. De heer Van de Camp (CDA): Wij noemen dit jeugdcultuur, maar de minister noemt het epidemisch. Minister Borst-Eilers: Dat heeft met het vak te maken. De heer Van de Camp (CDA): Inderdaad, ieder zijn vak. Ik vind het ook prachtig en het zou in mijn kraam wel te pas komen. Maar ik wil een voorbeeld geven. De gemeente Den Haag gaat van 103 naar 25 coffeeshops. Hoe ziet de minister dat? Volgens haar hebben wij geen fundamentele beleidswijziging nodig, maar ik vind het een aanmerkelijke vermindering van het aanbod. Minister Borst-Eilers: Zonder mij ergens aan te willen onttrekken, wil ik de leden voor de discussie over de beperking van het aantal coffeeshops naar de collega’s verwijzen. Ik houd als coo¨rdinerend bewindspersoon een algemene inleiding maar de details zijn voor de anderen. Zij zullen u voortreffelijk van antwoord kunnen dienen. Nogmaals, wij menen dat de buitenlandse kritiek niet moet leiden tot een zo fundamentele wijziging als het sluiten van alle coffeeshops. Ik heb de gevolgen daarvan al genoemd. Ook op andere punten moeten wij onze open politiek, waarin drugsverslaafden als patie¨nt worden gezien en toegang hebben tot het zorgsysteem, handhaven. Wij moeten de verslaafden niet ondergronds laten gaan. Dat geeft veel grotere gezondheidsrisico’s. Denk aan de uitbreiding van infectieziekten. Bovendien is er het risico dat men zijn toevlucht neemt

tot andere gevaarlijke, goedkope drugs, zoals crack. Dat levert nog meer ellende op. Alles afwegend, denk ik dat de drugsproblematiek in ons land weliswaar een aantal ernstige kanten kent, maar dat het toch moeilijk zal zijn om een ander land te noemen dat over de hele linie met betere resultaten kan schermen. Wij zijn meer geı¨nteresseerd in feiten dan in mythen en zijn dan ook heel graag bereid om met een of meerdere landen – ik denk met name aan Frankrijk – in bilateraal verband een onderzoek in te stellen, niet alleen naar wat cijfers van prevalentie, maar ook echt naar de verschillen in beleid om te proberen samen tot conclusies te komen over de relatie tussen beleid en resultaat. Wij hebben niets te verbergen en ik hoop dat voor Frankrijk hetzelfde geldt. Het zou er alleen maar iets van kunnen leren. De heer Marijnissen (SP): De minister is bereid om op basis van feiten in discussie te treden met Frankrijk. Is zij bereid het initiatief tot zo’n discussie te nemen? Denkt zij dat Frankrijk bereid is om zo’n discussie, op die basis, aan te gaan? Minister Borst-Eilers: Ik sprak van een gezamenlijk onderzoek. Als wij de resultaten daarvan kennen, zal dat ongetwijfeld tot discussie leiden. Ik ben graag bereid, samen met mijn collega’s het initiatief daartoe te nemen. Het onderzoek zal meer betreffen dan alleen de volksgezondheid. De heer Korthals (VVD): De minister is coo¨rdinerend minister voor het drugsbeleid. Is ook in andere landen de minister van volksgezondheid de coo¨rdinerend minister? Als dat niet het geval is, kan dat problemen geven bij de internationale aanpak. Minister Borst-Eilers: Ik zei dat ik de uitnodiging voor het onderzoek samen met mijn collega’s alhier aanwezig wil doen. Dan treffen wij tegenover ons steeds bewindslieden die de verschillende beleidsterreinen voor hun rekening nemen. Ik zal nakijken wie de coo¨rdinerend bewindsman of -vrouw is in andere landen. In Frankrijk is onlangs een nieuwe minister van volksgezondheid aangetreden. Ik moet dus weer aan een nieuwe collega wennen.


7

Mevrouw de voorzitter! Ik ga in op de vragen die gesteld zijn over mijn beleidsterrein. In het beleid en de nota zou het evenwicht tussen enerzijds zorg en anderzijds overlasten criminaliteitsbestrijding zoek zijn, aldus de heer Oudkerk. Ook van de zijde van het AOV is daarover een opmerking gemaakt. Ik deel deze zorg niet. De minister van VWS is en blijft coo¨rdinerend minister voor het drugsbeleid. Ook deze nota is opgebouwd vanuit de invalshoek van de volksgezondheid. Waarom dan minder pagina’s gewijd aan de zorg dan aan de andere sectoren? De reden daarvan is dat wij van mening zijn dat de resultaten met de behandeling van verslaafden redelijk positief zijn, al moet er nog het een en ander gebeuren. Kwaliteit en rendement kunnen nog beter. Het zorgonderdeel van de nota is daardoor in verhouding wat minder uitgebreid dan dat over justitie- en openbare orde-aspecten. De nota gaat vooral over wat er moet veranderen. Het is een nota over nieuw beleid. Ik noem een paar getallen over de mate waarin wij aandacht schenken aan de zorgaspecten. In Nederland wordt 300 mln. besteed aan verslavingszorg, waarvan zo’n 120 mln. aan drugsverslaving. Van onze drugsverslaafden bereiken wij meer dan 80%. Ook in het kader van het overlastbeleid dat sinds 1994 wordt gevoerd, wordt het merendeel van het geld besteed door het ministerie van VWS. Van het bedrag dat oploopt tot 60 mln. in 1997 wordt ruim 48 mln. gebruikt voor zorgvoorzieningen. Het resterende deel wordt gebruikt door het ministerie van Justitie voor de uitbreiding van cellen en het reclasseringswerk. Ook in het kader van het overlastbeleid ligt de nadruk dus op de zorg, met name op de vernieuwing ervan, om een betere aansluiting te vinden op de specifieke behoeften en mogelijkheden van de verslaafden. De heer Van de Camp heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de omvang van het gebruik van drugs en over de gezondheidsschade. Ik geef enkele citaten. Hij zei: ’’het gebruik bij leerlingen is de afgelopen jaren bijna verdrievoudigd’’; ’’hasj is verslavend’’; ’’het verband tussen softdrugs en psychose is aangetoond’’; ’’cannabis beı¨nvloedt de rijvaardigheid’’; ’’kennen de bewindslieden eigenlijk wel de gevolgen van dat onschuldige

stickie?’’. Hij zei ook dat de cijfers in de nota over harddrugs ’’boterzacht’’ zijn. Ik wil hier graag op antwoorden. Er zijn in Nederland sinds het eind van de jaren zestig met regelmaat studies verricht naar de prevalentie: hoe vaak komt drugsgebruik nu voor? Dan werd meestal het gebruik onder jongeren en scholieren gemeten. Het gaat dus om veel studies, maar zij zijn toch niet allemaal goed vergelijkbaar. Soms kent men andere onderzoeksgroepen, dan weer andere onderzoeksmethoden, verschillen in vraagstelling, enzovoorts. Het is dus moeilijk om er heel hard iets van te zeggen. Toch wil ik een paar zaken noemen die naar mijn mening echt wel vaststaan. In de eerste plaats kom ik dan op het gebruik van cannabis. Op dit punt was sprake van een snelle toename rond 1970, terwijl het gebruik in de loop van de jaren zeventig weer daalde. Eind jaren zeventig en begin jaren tachtig was sprake van een soort stabilisatie. In de tweede helft van de jaren tachtig steeg de prevalentie weer. Er zijn ook nog enkele recente onderzoeken op dit punt. Voordat ik enkele cijfers noem, wil ik aangeven dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen enerzijds de zogenaamde lifetime-prevalentie (heeft u ooit in uw leven cannabis gebruikt?) en anderzijds de zogenaamde laatste-maand-prevalentie (heeft u de laatste maand cannabis gebruikt?). De cijfers over de lifetime-prevalentie zijn altijd hoger dan de cijfers over het gebruik in de laatste maand. Die twee dingen worden bij de interpretatie van cijfers regelmatig door elkaar gehaald. Daar krijg je dan ook soms de vreemdste vergelijkingen uit. Het Nederlands instituut voor alcohol- en drugsverslaving (NIAD) heeft regelmatig onderzoek onder scholieren gedaan. Wij zien daarbij dat de lifetime-prevalentie in de categorie 12- tot 18-jarigen is gestegen van bijna 5% in 1984 naar 13,6% in 1992. Nu is laatst een TNO-onderzoek gepubliceerd waarin stond dat de lifetime-prevalentie nu 17% is. Dat gaat men dan vergelijken met de 13,6% van het NIAD en dan zegt men: dat is in drie jaar toch een flinke stijging van 13,6% naar 17%. Je mag beide onderzoeken evenwel niet met elkaar vergelijken. De onderzoeken zijn onder andere scholieren gehouden. In het

TNO-onderzoek heeft men bijvoorbeeld, naast scholieren in het voortgezet onderwijs, ook leerlingen in de eerste twee jaar van het VBO en het MBO ondervraagd. Juist die leerlingen kennen vaak een hoger gebruik van cannabis. Dat zou bijvoorbeeld het verschil tussen die twee steekproeven kunnen verklaren. Als je kijkt naar hetzelfde soort onderzoek in de laatste jaren, dan denk ik dat de voorzichtige conclusie kan zijn dat sinds 1992 de lifetimeprevalentie niet of nauwelijks is gestegen. Ik baseer mij dan onder andere op de zogenaamde antenneonderzoeken van de Jellinek-kliniek. De lifetime-prevalentie zegt natuurlijk niets over het huidige gebruik. Ook daar heeft het NIAD regelmatig onderzoek naar gedaan. Dan zien wij bij de jongeren een percentage van 2,3 in 1984, oplopend tot 6,5 in 1992. TNO heeft geen onderzoek gedaan naar deze last month prevalence. Wij kunnen de 6,5% van het NIAD dus niet met TNO-cijfers vergelijken. Verder zijn er nog de Amsterdamse household surveys, die door de universiteit van Amsterdam worden verricht. Wij moeten daarbij in de gaten houden dat het gebruik in grote steden hoger ligt dan in de rest van het land. Uit die onderzoeken blijkt dat de laatste-maandprevalentie van 5,5% in 1987 steeg naar 6,5% in 1994. Dat is een stijging, maar ik zou het geen dramatische stijging willen noemen. Je kunt ook internationaal het cannabisgebruik vergelijken, al wordt dat dan weer een slagje moeilijker. Ik zei al: je ziet in de verschillende Europese landen wonderlijk genoeg ongeveer dezelfde golfbewegingen, zij het dan op een wat ander niveau. Er is in al die internationale vergelijkingen ook door internationale instanties meermalen geconcludeerd dat het beleid vermoedelijk slechts in geringe mate van invloed is op de prevalentie. Deze conclusie legde ik al in mijn inleiding aan u voor. Over het gebruik van harddrugs zijn geen nauwkeurige gegevens uit groot prevalentie- of bevolkingsonderzoek beschikbaar. De heer Van de Camp (CDA): U gaat nu over naar de harddrugs, maar ik wil nog een vraag stellen over de softdrugs. Is het niet vreemd dat u respectievelijk de andere twee bewindslieden niet zelf over


8

adequate cijfers beschikken? Het is niet alleen voor u, maar met name voor de Kamer onmogelijk om een conclusie te trekken uit de vier onderzoeken die u hebt genoemd en die alle vier verschillende wetenschappelijke uitgangspunten hebben. Laat staan dat het buitenland hier nog enig vertrouwen in heeft. Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat er alle reden is om te komen tot een systematische monitoring waardoor ieder jaar dezelfde groepen met de dezelfde methodiek gevolgd worden. Wij slaan elkaar vaak met cijfers om de oren en dan hebben wij op een bepaalde manier waarschijnlijk nog allemaal gelijk ook. Ik had later in mijn betoog in het kader van de gelden voor preventie nog willen zeggen dat ik van plan ben om meer geld uit te trekken voor de monitoring. Verschillende kamerleden hebben hierop gewezen, en terecht. Zeker als wij het over een vergelijkend onderzoek met Frankrijk hebben, moeten wij natuurlijk in de eerste plaats over exacte cijfers beschikken. Een van de instituten die steeds op dezelfde manier onderzoek doet, ook onder harddrugsgebruikers, is het NIAD. Met een bevolkingsonderzoek, een totaal prevalentieonderzoek, schiet je niet zoveel op. Het percentage harddrugsgebruikers is namelijk zo laag, dat je dan onbetrouwbare cijfers krijgt. Het NIAD-onderzoek onder scholieren geeft wel goede informatie. Daaruit blijkt dat de lifetime-prevalentie in 1992 1,5% was voor cocaı¨ne en 0,7% voor heroı¨ne. Het ging daarbij om de vraag of ze het ooit een keer hadden genomen. Voor XTC en voor amfetamine lag het percentage hoger, namelijk 3,3 voor XTC en 2 voor amfetamine. Het huidige gebruik is overal lager dan 1%, met uitzondering van XTC. Het gebruik daarvan ligt op precies 1%. Ik wil niet uitvoerig ingaan op een internationale vergelijking van de aantallen harddrugsgebruikers, ook al omdat de getallen misschien niet volledig hard zijn. De Kamer heeft in de nota een tabel aangetroffen. De getallen die daarin worden genoemd, worden door de Wereldgezondheidsorganisatie erkend als redelijk betrouwbaar. Wij staan daarin op 1,6 promille. In het hele beeld van

Europa is dat een goede positie: drie landen zitten lager; de rest zit hoger. De heer Van de Camp heeft concreet gevraagd wat wij hebben gedaan met het onderzoek Drugs binnen de grenzen, waaruit naar voren zou komen dat wij 28.000 opiaatverslaafden hebben. Dit onderzoek is in 1995 verricht door Intraval, juist ter voorbereiding van de drugsnota. Het ging om schattingen van zowel de politie als mensen die betrokken waren bij de verslavingszorg, mensen die in een aantal grote steden werkten. Wij denken dat de cijfers van dit onderzoek om drie redenen wat te hoog zijn uitgevallen. In de eerste plaats hebben de onderzoekers het bereik van de Nederlandse verslavingszorg sterk onderschat. Ik zei al dat het bereik ruim 80% is. Zij hebben dit veel lager geschat, waardoor je een groot grijs gebied krijgt. Omdat zij dachten dat er nog een heleboel verslaafden waren waar zij geen weet van hadden, hebben zij het getal hoger gesteld. Naar aanleiding van de bevindingen in dit onderzoek is nog een tweede ronde gehouden door een andere groep deskundigen, onder andere onderzoekers in de verslavingszorg. Die twee onderzoeken vertoonden brede overeenstemming, waaruit mag worden afgeleid dat het totaal aantal harddrugsverslaafden in ons land toch niet veel boven de 25.000 zal liggen. En dat is dan ook het getal waar wij sindsdien mee werken. Verder was het een probleem dat men in het eerste onderzoek sprak van 28.000 opiaatverslaafden en daarnaast nog eens 6000 cocaı¨neverslaafden. In de meerderheid van de gevallen gaat het hier echter om dezelfde mensen die aan beide drugs tegelijk verslaafd zijn. Men heeft het aantal geı¨soleerde cocaı¨negebruikers overschat. Ik kom op de gezondheidsrisico’s van cannabis. Ook daarover zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt door de heer Van de Camp en anderen. Wij maken in Nederland onderscheid tussen drugs met een onaanvaardbaar gezondheidsrisico, de harddrugs, en hennepprodukten ofte wel cannabis. Het gebruik van alcohol en nicotine levert gezondheidsrisico’s op die in dezelfde orde van grootte liggen als die van de harddrugs, terwijl het gebruik van cannabis qua gezondheidsschade aanzienlijk minder gevaarlijk is. Cannabis leidt ook niet tot lichamelijke afhankelijk-

heid. Afkicken van cannabis geeft geen grote problemen in de zin van ontwenningsverschijnselen. Het leidt wel, maar heel zelden, tot een soort geestelijke afhankelijkheid. Cannabis heeft een aantal effecten dat iets te maken heeft met de gezondheid. Ik wijs op stemmingseffecten, zoals euforie, verminderde agressie en een verhoogde gevoeligheid voor muziek – dat zijn, zou je kunnen zeggen, mooie zaken – maar ook een gebrek aan concentratie en een vrijer associatievermogen. Daarnaast treden lichamelijke verschijnselen op, zoals een droge mond, rode ogen en ook een versnelling van de hartslag. Cannabis is dus een drug met een aantal lichamelijke en psychische verschijnselen. Als wij echter over gezondheidsrisico’s spreken, dan is het eigenlijk een drug zonder directe gezondheidsrisico’s. Het intensieve gebruik kan soms leiden tot geestelijke afhankelijkheid en dus tot bepaalde psychische problemen. Cannabis beı¨nvloedt tijdens het gebruik het geheugen, de concentratie en het reactievermogen. Het gebruik van cannabis in het verkeer moet dus sterk worden afgeraden. Hetzelfde geldt voor het gebruik van cannabis tijdens het volgen van onderwijs. Het roken van hasj en marihuana is naar alle waarschijnlijk schadelijk voor de longen op langere termijn. Dat heeft ook iets te maken met de afbraakprodukten van de cannabis zelf. Die beschadigen de longen waarschijnlijk ook direct. Sommige onderzoekers zeggen dat langdurig cannabisgebruik ernstige effecten heeft op het hart- en vaatstelsel en het immuunsysteem en dat dit hersenbeschadiging veroorzaakt. Wij hebben de literatuur nog eens goed laten analyseren, maar voor die stelling bestaan echt geen overtuigende bewijzen. Ik vat samen. Er is dus sprake van bepaalde gezondheidsrisico’s, maar cannabis is geen riskante drug, zeker niet in vergelijking met alcohol, opiaten en tabak. Er zijn echter cannabisgebruikers die toch problemen krijgen en die daar hulp voor zoeken. Het aantal mensen dat hulp zoekt bij de CAD’s voor problemen met cannabisgebruik stijgt. In 1994 ging het om 2100 personen, in 1995 om 2400 personen. Er is dus geen enkele aanleiding voor de stelling dat dit een zorgeloos onderwerp is. Dat is absoluut niet het geval. Toch ondervindt minder


9

dan 0,5% van de regelmatige cannabisgebruikers problemen. Daarbij is iedere keer weer het probleem dat je van tevoren niet weet wie een problematisch gebruiker zal worden en wie niet. Daarom stel ik met nadruk dat ook wij van mening zijn dat het verreweg het beste is, zeker op jonge leeftijd, om het gebruik van cannabis gewoon te vermijden. De heer Oudkerk (PvdA): Voorzitter! Dat lijkt mij een goede conclusie. De minister zei dat het aantal mensen dat zich bij de hulpverleners heeft gemeld, is gestegen, namelijk van 2100 naar ruim 2400. Ik heb dat de afgelopen dagen laten nagaan. Dat getal klopt, maar er wordt niet bij vermeld dat van die 2400 personen 400 als bijmiddel alcohol gebruikten, 231 als bijmiddel cocaı¨ne, 129 als bijmiddel amfetamine en 112 als bijmiddel XTC. Dat maakt het getal van 2400 iets anders. Graag de mening van de minister daarover. Minister Borst-Eilers: Ik heb soortgelijke cijfers ook gezien, dus ik neem direct aan dat ze kloppen. Dat betekent dat het aantal mensen dat problemen heeft, uitsluitend op grond van cannabisgebruik, aanzienlijk lager is. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen. De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! De minister sprak over het niet direct aanwijsbaar zijn van een rechtstreekse relatie met verschillende aandoeningen. Kan zij aangeven in hoeverre sprake is van verhoogde kansen op verschillende aandoeningen? Als mijn informatie juist is, dan betreft dat ook een verhoogde kans op vormen van kanker, waaronder tong- en keelkanker. Kan de minister dat bevestigen? Wat rekent zij tot de schadelijke gevolgen? Minister Borst-Eilers: Ik heb zojuist gezegd dat het roken op lange termijn schadelijk is voor de longen als men dat jaar in, jaar uit volhoudt. Dat geldt ook voor de andere organen die de cannabistabak op zijn weg tegenkomt. Het is nog niet helemaal duidelijk, omdat cannabis vaak met tabak wordt gerookt, wat is toe te schrijven aan de cannabis en wat aan de tabak. Zeker is dat een deel aan de cannabis is toe te schrijven. De heer Van de Camp heeft nog gesproken over het verband tussen

softdrugsgebruik en psychose. Hij noemde een bepaald onderzoek dat betrekking had op verergering van bestaande psychoses en het tot uiting komen van psychotisch gedrag bij mensen met een aanleg voor schizofrenie. De cannabis kan de psychiatrische problematiek uitvergroten en dus ook verergeren, daar waar die al of niet latent aanwezig is, maar het is naar mijn beste weten – ook daar hebben wij de literatuur sinds maandag op nageslagen – niet zo dat cannabis een psychiatrische ziekte kan veroorzaken. Vervolgens heeft de heer Van de Camp een vraag gesteld over het THC-gehalte van nederwiet. Het gerechtelijk laboratorium neemt regelmatig monsters. In 1994 waren dat er 183 van de in Nederland geteelde hennep, veelal binnenshuis geteelde hennep. Het THC-gehalte was gemiddeld 8% in dat jaar. In 1995 is hetzelfde onderzoek geweest waarbij 200 monsters zijn onderzocht. Toen was het gemiddelde THC-gehalte 8,5%. THC-gehaltes van 13% tot 20% behoren tot de zeer hoge uitzonderingen, maar wij hebben in de drugsnota al gezegd dat wij de ontwikkelingen op dit gebied nauwkeurig zullen volgen. Dat herhaal ik hier graag. Maar gezien de cijfers die wij nu kennen, is plaatsing van nederwiet op de lijst van harddrugs niet aan de orde. Cannabis heeft invloed op de rijvaardigheid. De heer Van de Camp stelde in dit verband een onderzoek voor. Dat onderzoek is al verricht door de universiteit van Maastricht in 1994, ’’Cannabis in het verkeer’’ getiteld. Daaruit blijkt dat gebruik van marihuana de rijvaardigheid kan beı¨nvloeden in dezelfde mate als het geval is na het drinken van een paar glazen alcohol of het innemen van bepaalde kalmeringsmiddelen en middelen tegen depressie. Dat betekent dus dat men na het gebruik van marihuana en cannabis niet aan het verkeer moet deelnemen. Ik ben wel van mening dat het niet goed is een campagne te voeren alleen ten aanzien van ontmoediging van cannabisgebruik in het verkeer. In denk dat de verkeerscampagnes breder moeten zijn en zich ook moeten richten op alcohol en geneesmiddelen. De heer Schutte (GPV): Ik heb wat betreft het THC-gehalte verwezen naar een recent artikel van mevrouw

Hosman in NRC Handelsblad waarin zij de stelling betrok dat het THC-gehalte duidelijk stijgt. Nu geeft de minister enkele gemiddelden aan, te weten 8% in 1994 en 8,5% in 1995. Juist omdat het over gemiddelden gaat in een jaar, bevestigt dat toch de teneur van het verhaal dat ik citeerde dat er sprake is van een stijging van het THC-gehalte, ook op lange termijn, want een jaar is natuurlijk heel kort. Minister Borst-Eilers: De stijging van 8% naar 8,5% is zonder meer een betekenisvolle stijging in eéń jaar. Vandaar dat ik heb gezegd dat wij deze ontwikkeling heel goed in de gaten moeten houden. Er is afgelopen maandag ook gesproken over veel hogere percentages, alsof die een beetje de trend zouden aangeven en aanleiding zouden zijn om te spreken van een soort harddrug. Dat is naar mijn mening een conclusie die echt nog veel te ver gaat. De heer Schutte (GPV): Maar dat er zulke uitschieters van 13% tot 20% zijn, kan natuurlijk een duidelijk signaal zijn dat er sprake is van potentie¨le gevaren. Je hebt namelijk de kans dat producenten zich juist gaan concentreren op wat steeds beter kan, in negatieve zin, namelijk het bewerkstelligen van een hoger percentage. Minister Borst-Eilers: Ik zei al dat dit heel goed gemonitored moet worden. Dat is ook wat ik heb toegezegd. De heer Rouvoet (RPF): Ik begrijp dat de minister geen voorstander is van het voeren van een aparte campagne tegen cannabisgebruik gekoppeld aan verkeersdeelname, maar dat ze opteert voor een bredere campagne. Mag ik hieruit afleiden dat zij bereid is om te kijken of de bestaande alcoholcampagnes kunnen worden verbreed richting cannabis? Minister Borst-Eilers: Daar ben ik graag toe bereid. Ook via de 06-drugsinfolijn die ik in februari heb geopend, wordt informatie gegeven over alle risico’s en wordt ook ingegaan op de invloed van genoemde middelen op concentratie, rijvaardigheid enz. De heer Van de Camp (CDA): Ik heb hier een schrijven bij mij, dat


10

eigenlijk thuishoort bij de portefeuille van mevrouw Sorgdrager. De voorzitter: Dat is een heel goede aanleiding voor mij om dan te zeggen dat u uw vraag nog even opzout. De heer Van de Camp (CDA): Het gaat echter over het THC-gehalte. De voorzitter: Stelt u nu maar gewoon uw vraag. De heer Van de Camp (CDA): Als ik daar van u de kans voor krijg. U onderbreekt mij steeds. De voorzitter: Ik had u die kans al gegeven toen u begon te spreken. De heer Van de Camp (CDA): Ik wil mevrouw Borst een passage uit het rapport-Blok voorlezen. Dat is een rapport dat door de vorige minister van Justitie is geı¨nitieerd en dat gaat over onaanvaardbare risico’s van softdrugs. Daar staat het volgende in: dit geldt in het bijzonder voor de nederwietprodukten, waarin een THC-gehalte van 40% al lang geen uitzondering meer is. Ik vond dit nogal boud en daarom heb ik het niet in mijn eerste termijn gebruikt. Verder staat er: daarmee valt nederwiet in de termen van lijst-1-produkten. Hasjolie – dat is een lijst-1-produkt – bevat een THCgehalte van 10 tot 30%. Tot zover het rapport. Minister Borst-Eilers: Ik wil voorstellen dat wij even afwachten of collega Sorgdrager op het rapportBlok ingaat. Als zij dat niet doet, zal ik in tweede termijn op dit punt reageren. De heer Van de Camp (CDA): Ik heb nog een opmerking en een vraag over de softdrugs. De voorzitter: De opmerking hoeft niet. Stelt u de vraag maar. De heer Van de Camp (CDA): Die opmerking was dat het dus een veel minder onschuldig goedje is dan de PvdA en D66 ons willen doen geloven. Maar dit even terzijde. Ik zal dat inderdaad niet zeggen. De voorzitter: Zullen wij nu afspreken dat wij bij interruptie vragen stellen?

De heer Van de Camp (CDA): Komt de minister nog te spreken over het drempelverlagend gebeuren? Een van de grote kritiekpunten is dat softdrugsgebruik wel degelijk drempelverlagend werkt naar harddrugsgebruik. Dat heeft te maken met scene, omgeving, sfeer, beeld enzovoort. In het kader van de volksgezondheid schijnt dat een belangrijk aandachtspunt te zijn. Minister Borst-Eilers: Ik was niet van plan om daar iets over te zeggen. Ik zou kunnen herhalen wat daarover in de drugsnota staat. Naar mijn mening is de stepping-stonetheorie niet juist. Het is niet zo dat iemand die softdrugs gebruikt een grotere neiging zou krijgen om over te gaan op harddrugs. Als er een gemeenschappelijke scene is of een gemeenschappelijke verkoop of een gemengde markt, zal men in het kader van experimenteergedrag wel overgaan tot wat er allemaal beschikbaar wordt gesteld. Dan bestaat het grote gevaar dat de harddrugs onmiddellijk een verslavend effect hebben en een lichamelijke afhankelijkheid tot gevolg hebben. Dan is men dus hooked. Vandaar dat ik vind dat iemand die met cannabis wat wil experimenteren – ik zou het niet aanraden, maar als men het bescheiden doet, ben ik daar, qua gezondheid, niet ongerust over – het daarbij moet laten. De heer Van de Camp (CDA): U heeft vanochtend al gezegd dat dat een hoogst risicovolle aangelegenheid is, omdat die grensvervaging heel snel kan optreden. Minister Borst-Eilers: Er zijn ontzettend veel cannabisgebruikers in ons land, die helemaal nooit getaald hebben en zullen talen naar andere drugs. Zij gebruiken op een heel gematigde manier af en toe wat cannabis. Er zijn 675.000 regelmatige gebruikers. Dat is al een bewijs dat het helemaal niet zo is dat als je daaraan begint, je vroeg of laat aan iets anders begint. De heer Van de Camp (CDA): Zijn er wel harddrugsgebruikers die niet met softdrugs zijn begonnen? Minister Borst-Eilers: Die zijn er en er zijn er ook die wel met softdrugs zijn begonnen.

De heer Van de Camp (CDA): Het zijn toch zeldzame gevallen die in eéń keer met heroı¨ne beginnen? Minister Borst-Eilers: Die zijn er wel. Daar wil ik graag in tweede termijn wat cijfermateriaal over verschaffen. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb toch een beetje moeite met de benadering van de minister op dit punt. Ik vind het een verkeerd signaal. Als je iets wilt ontmoedigen, kun je letten op die cannabisgebruiker die nooit blijkt te komen tot harddrugsgebruik, maar het omgekeerde is doorgaans het geval. Wij kunnen hier geen levensverhalen gaan behandelen, maar als je die tot je neemt via de hulpverleningsinstanties, dan is de levensgeschiedenis toch vaak zo dat van het een gegrepen gaat worden naar het ander. Dat kunnen wij toch niet ontkennen? Minister Borst-Eilers: Dat wil ik ook niet ontkennen. Het probleem is denk ik dat ik zeker in dit deel van het betoog sta te praten als minister van Volksgezondheid en dan ook kijk naar de volksgezondheidsrisico’s van alle verschillende genotmiddelen die wij in Nederland kennen. Vanuit die invalshoek ligt mijn zorg eerder bij de tabak dan bij de cannabis. Ik heb echter ook al enige malen gezegd dat je van tevoren niet weet hoe het gaat. Van de mensen die met cannabis experimenteren, houdt het overgrote deel er helemaal mee op, een deel gaat er mee door maar op een zeer gematigde, ik zou bijna zeggen sociaal aangepaste en onschuldige manier, en dan zijn er mensen die van cannabis tot het kwaad geraken en van het kwaad tot erger. Ik kom dadelijk nog even terug op de achtergronden van echt verslavingsgedrag. Maar nogmaals, omdat dit van tevoren niet goed in te schatten is, is en blijft de boodschap: begin er maar helemaal niet aan. Je kunt ook een heel mooi leven hebben zonder cannabis. De heer Oudkerk (PvdA): Dat laatste wil ik graag onderschrijven, voorzitter! De minister zei net dat het zo moeilijk is als je aan softdrugs begint om van tevoren te weten of je zult stoppen, doorgaan of een gematigd gebruiker blijven. Ik heb in eerste


11

termijn aan de minister gevraagd waarom er in de nota niet een meer gerichte beleidsanalyse is van identificatie van doelgroepen en prioriteitenstelling in de opsporing. Volgens mij is het mogelijk om juist diegenen die – om in de woorden van Van de Camp te spreken – ’’van kwaad tot erger’’ komen, duidelijk te identificeren. Dit heeft namelijk ook met kansarmoede te maken. De minister heeft daar nog niet op gereageerd, maar misschien doet zij dit dadelijk nog en ben ik wat prematuur met mijn opmerking. Minister Borst-Eilers: Ik kom zo nog te spreken over de achtergronden van verslaving en daarmee ook over deze problematiek, mevrouw de voorzitter. Ik wil echter eerst graag even ingaan op de opmerkingen en vragen over XTC. De heer Oudkerk vroeg zich af of er niet te weinig aandacht is voor de XTC-problemen. Ik denk van niet. In juni 1994 heeft mijn voorgangster mevrouw d’Ancona al een uitgebreide notitie aan de Kamer gestuurd. Toen zijn er 42 vragen door de Kamer gesteld en uiteraard beantwoord. Daarover heeft in september 1994 met mij een overleg plaatsgehad en vervolgens nog eens in juni 1995 naar aanleiding van de circulaire Stadhuis en house. Wij hebben toen een groot aantal beleidsvoornemens met elkaar besproken. Die zijn op het ogenblik ook allemaal in uitvoering. Ik wil daar ook graag iets over zeggen. Er zijn verschillende werkgroepen gevormd in het kader van het XTC-beleid. Er is een werkgroep die zich bezighoudt met preventie. Deze heeft een publieksfolder gemaakt. Er staat nog een gerichte voorlichtingsfolder ten behoeve van de consumenten op stapel, bedoeld voor degenen die al tot de XTC-gebruikers moeten worden gerekend. Ik heb verder in februari 1996 mede in dit kader de 06-infolijn geopend van het NIAD, waar iedereen terecht kan voor neutrale en feitelijke informatie. Men kan via die lijn ook schriftelijke informatie krijgen. Die telefoonlijn staat roodgloeiend sinds zij geopend is. Hier wordt zeer veel gebruik van gemaakt. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Dat heb ik gemerkt. Ik dacht namelijk: laat ik in het kader van de voorbereiding van dit debat eens bellen. En weet u wat ik nu zo

vreemd vond, toen ik er eindelijk doorheenkwam? Dat de telefoonlijn de tolerantiegrenzen aangeeft. Je krijgt niet alleen – om het in CDA-termen te zeggen – een aantal paternalistische opmerkingen over wat er aan de hand is. Er wordt ook gezegd: u mag met de cannabis zus en met de heroı¨ne zo. Hebt u niet de indruk, mevrouw Borst, dat de zaken daarmee eerder worden geproclameerd, dat er toch een zekere toon van bevordering in zit, zodat de jongere op een gegeven moment denkt: eéń bolletje heroı¨ne mag ik wel hebben blijkens de telefoon van mevrouw Borst? Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! Ik hoop dat er voldoende ruimte is tussen de eerste en tweede termijn om mij persoonlijk hiervan op de hoogte te stellen. Ik heb de lijn wel geopend, maar nooit gebeld. De voorzitter: Misschien is dit een goed moment om, in het bijzonder tegen de heer Van de Camp, te zeggen dat wij, als wij vandaag dit debat op een goede manier willen voeren, echt gestructureerd moeten vergaderen. De Kamer heeft nog een tweede termijn. Er zijn een aantal opmerkingen die rustig in tweede termijn gemaakt kunnen worden. Het is dan misschien mogelijk om de minister nu haar betoog te laten vervolgen. Minister Borst-Eilers: Er is nog een tweede werkgroep in het kader van het XTC-beleid die de nota Stadhuis en house heeft ontwikkeld. Over de inhoud van deze nota hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken. Ik zal dat verder niet herhalen. Uit ons bekende reacties blijkt dat veel gemeenten die nota gebruiken. De heer Oudkerk was van mening dat diverse gemeenten er veel te weinig mee deden. Wij zijn bezig met de evaluatie. Deze zal voor de zomer van 1996 zijn afgerond en aan de Kamer worden voorgelegd. Met de heer Oudkerk ben ik heel benieuwd wat er precies uitkomt ten aanzien van het volgen van de aanwijzingen en aanbevelingen door de gemeente. Een derde werkgroep houdt zich bezig met een onderzoeksprogramma. Er is een onderzoek gestart naar de medische gevolgen van het gebruik van XTC en XTC-achtige stoffen. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door een aantal samenwerkende instituten. De

resultaten van dat toxicologisch, farmacologisch onderzoek worden in relatie gebracht met een ander onderzoek op sociaalepidemiologisch gebied dat door de rijksuniversiteit Utrecht wordt uitgevoerd. Er zijn daarnaast nog andere delen van het onderzoeksprogramma. Er wordt bijvoorbeeld een goed literatuuroverzicht opgesteld. Er worden landelijke registratiesystemen ontwikkeld voor incidenten. Dat gebeurt door het Nederlandse vergiftigingeninformatiecentrum en het Oranje en Rode Kruis. Verder noem ik de beoordeling van de pillenanalysemethode en de andere monitoringactiviteiten, bekend als DIMS. De coo¨rdinatie wordt verzorgd door het NIAD. Het geheel van al deze onderzoeksprojecten zal eind 1996 naar het nu blijkt, zijn afgerond. Ik zal daarover dan graag met de Kamer van gedachten wisselen. De heer Van der Vlies (SGP): Wij nemen daarvan met erkentelijkheid kennis. Gisteren kwam ik weer een nieuw kranteartikel tegen waarin een deskundige vaststelde dat er welhaast wekelijks nieuwe varianten op de markt worden geplaatst. De minister zegt dat eind dit jaar de rapportage komt. Ik vraag mij dan af, gezien de praktijk van het leven, of wij ooit de ontwikkelingen daadkrachtig voor kunnen zijn. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Minister Borst-Eilers: De opsporing van XTC enzovoorts is een heel probleem waar mevrouw Sorgdrager zeker nog iets over zal zeggen. Uit het onderzoek zoals het nu loopt, blijkt dat sinds oktober vorig jaar het aantal combinatiepillen toeneemt: MDMA, dat is de werkzame stof in XTC, gecombineerd met cafeı¨ne, met amfetamine, met nog weer andere verwante stoffen. Het aantal laaggedoseerde tabletten neemt ook toe. De producenten zijn toch wel geschrokken van de effecten. Er zijn zelfs enkele jongeren overleden door overdosering gecombineerd met andere verschijnselen, zoals uitdroging en verhitting. Men is in ieder geval op de toer van de laaggedoseerde tabletten. Om dan toch weer die sterk stimulerende werking te krijgen, mixt men er van alles doorheen. Je hebt dan ook nog de zogenaamde look alikes, pillen die er net zo uitzien, maar toch anders


12

werken. Het is een zorgelijke zaak. Het geeft in ieder geval aanleiding om de voorlichting op dit punt heel krachtig door te zetten. De jeugd moet echt doordrongen worden van de risico’s die zij nemen. Voorts moeten wij alle andere maatregelen die wij in werking hebben gezet met kracht voortzetten. Deze ontwikkelingen gaan snel. Het is heel moeilijk ze voor te blijven, laat staan om ze de kop in te drukken. De heer Oudkerk vroeg zich af of wij niet met het ministerie van OCW op grotere schaal projecten zouden moeten doen, zoals in Spijkenisse gebeurt: een soort houseparty voor scholieren met voorlichting over XTC en dergelijke. Ik vind dat een goed idee. Ik zal daarover eens praten met mijn collega’s van Onderwijs. De heer Oudkerk heeft gevraagd of XTC op lijst 3 geplaatst kan worden. Het gaat daarbij om middelen die onder de Opiumwet vallen. Deze middelen zijn geplaatst op lijst 1 of lijst 2. Er is op dit moment geen lijst 3. Er zijn aan die lijsten verschillende regimes van strafbaarstelling verbonden. Die is bij lijst 1 het strengst. De lijsten vertonen een parallel met de lijsten van de VN-verdragen. XTC staat op lijst 1 van het VN-verdrag inzake psychotrope stoffen en valt derhalve in de Opiumwet ook onder het strengere regime. Dat is het feitelijke antwoord. De heer Oudkerk (PvdA): Het gaat mij erom dat XTC zich ten opzichte van heroı¨ne en cocaı¨ne als volgt onderscheidt: het gebruik van XTC is weliswaar zeer schadelijk – in de recente artikelen wordt gewezen op schade aan lever, nieren en allerlei andere schade – maar het is niet verslavend. Als je nu een apart beleid wilt zetten op XTC en designerdrugs, dan zou het idee van een aparte categorie nuttig zijn. Het zal mij daarbij een zorg zijn of het nu een lijst 3 of een lijst 1a of 1b is. In ieder geval, als je het apart categoriseert, kun je er ook een apart beleid dat wettelijk gesteund wordt, op zetten. Dat was de suggestie. Minister Borst-Eilers: Misschien wil de minister van Justitie hier nog nader op ingaan. Ik denk dat het beleid zoals dat onder mijn verantwoordelijkheid valt, niet gestoord wordt door het wel of niet instellen van een bepaalde lijst. De heer Oudkerk had het echter ook

over wetgeving en dat is een andere vraag. De heer Oudkerk (PvdA): Het gaat mij ook niet zozeer om het storen. De minister van Justitie heeft mij erop gewezen dat zij niet over de Opiumwet gaat. Dat doet de minister van Volksgezondheid, vandaar! Minister Borst-Eilers: Dat is waar. U heeft gelijk. De heer Oudkerk (PvdA): Precies, daar houd ik u graag aan. Het storen is niet zo belangrijk; het gaat om de vraag: kun je daadwerkelijk wettelijk iets doen aan datgene waar ik in ieder geval grote zorgen over heb? Minister Borst-Eilers: XTC staat op lijst 1 van de Opiumwet. Dat is de lijst met het strengste regime. Strenger dan dat kan eigenlijk niet. De heer Oudkerk (PvdA): Dan is er altijd nog het verschil tussen woorden en wetten en praktische bezwaren. De vraag is of de ontwikkeling van de designerdrugs niet zodanig is dat je er met prioriteitenstelling meer aandacht aan zou kunnen geven. Of dat nu gebeurt op lijst 1 of lijst 3, dat is mij om het even. Ik vraag dit juist omdat die ontwikkeling sneller gaat dan wij het eigenlijk met werkgroepen kunnen bijbenen. Minister Borst-Eilers: Ik zal mij daar nog even in verdiepen en er in tweede termijn op terugkomen. De heer Schutte heeft gevraagd hoe het staat met de uitvoering van zijn motie inzake houseparty’s en XTC. Dit voorjaar gaan wij evalueren of het beleid inzake houseparty’s en XTC, zoals aangegeven in de notitie Stadhuis en house, succes heeft gehad. Dan kunnen wij ook beoordelen of een stringentere aanpak nodig is. De heer Oudkerk en ik beschikken over verschillende informatie ten aanzien van de vraag, hoeveel gemeenten daar nu enthousiast mee aan de gang zijn. Op grond van dat verschil zal ik de task force een dezer dagen vragen om die kwestie echt met voorrang te onderzoeken en ervoor te zorgen dat wij die informatie snel hebben. Het eerste dictum van de motie van de heer Schutte gaat over de opsporing en vervolging van de handel. Daar zal de minister van Justitie op ingaan.

De heer De Graaf heeft gevraagd of het geen goed idee zou zijn de pillen op houseparty’s door GGD’en te laten testen. Ik heb in de notitie Stadhuis en house de adviserende rol van de GGD’en op dit punt al genoemd. Ik vind de betrokkenheid van de GGD’en bij de uitvoering van het testen inderdaad in principe een goede zaak, maar voordat ik een definitieve beslissing neem, wil ik eerst de uitslag van het onderzoek naar de betrouwbaarheid en de validiteit van al die verschillende testmethoden afwachten. Ik zou ook wel eens willen weten of het aanbieden van dat testen misschien onverhoopt een aanmoedigend effect op het gebruik heeft. Wij weten er nog iets te weinig van om het nu al heel grootschalig in gang te zetten. Maar als de uitkomsten van dat onderzoek geen belemmering vormen, dan zal ik in het kader van de Wet collectieve preventietaken op het gebied van de secundaire preventie rond XTC, dus onder andere het testen van pillen, zeker aan de GGD’en toewijzen. Dan zal ik de desbetreffende GGD’en ook een opiumverlof geven ten behoeve van dat testen. Dat is formeel immers noodzakelijk. Voorts is er nog het punt van de deskundigheidsbevordering naar de GGD’en toe. Daarbij denk ik aan de stichting Adviesbureau drugs en aan het NIAD. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat zij het in welwillende overweging wil nemen. Ik vraag mij echter af of wij kunnen wachten op de uitslagen van het onderzoek dat zij aangeeft, gelet op de ernstige berichten over de schade aan de gezondheid, die ons de laatste tijd steeds meer bereiken. Die houseparty’s vinden toch weer elk weekend plaats. Hoe lang gaat het onderzoek duren? Wanneer zijn de resultaten bekend? Minister Borst-Eilers: Het onderzoek of de gemeenten de richtlijnen goed volgen – dat is immers ook belangrijk voor de preventie van een hoop ellende – komt nog voor de zomer. De resultaten van de andere wetenschappelijke onderzoeken komen allemaal in de loop van dit jaar beschikbaar. Ik weet op dit moment niet precies uit mijn hoofd wanneer wij die beslissing ten aanzien van de GGD kunnen nemen.


13

Ik zal dat in tweede termijn nog aangeven. Ik begrijp u en het is ook mijn gevoel dat het plezierig zou zijn als het zo snel mogelijk zou gebeuren. Wij zitten natuurlijk ook met de financie¨le kant van de zaak. Voor 1997 wil ik op dit punt nog meer geld uittrekken dan in de drugsnota is vermeld; daar valt misschien wel een mouw aan te passen. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik ben helemaal niet zo blij met die toezegging van de minister, omdat zij in een tussenzin opmerkte dat een GGD-onderzoek ook een vorm van toelaatbaarheid of tolerantie met zich kan brengen. Hoe verhoudt zich het DIMS-onderzoek tot eventuele uitbreiding van de GGD-onderzoeken? Minister Borst-Eilers: Ik heb niet gezegd dat het GGD-onderzoek aanmoedigend zou zijn. Ik zeg dat er nu wordt gekeken naar het effect van testen, ook in de praktijk, dus naar de methodiek: is testen goed mogelijk en welk effect heeft het? Met ’’effect’’ doel ik op de vraag of, waar nu al getest wordt, het gebruik erdoor toeneemt. Dat wil ik eerst weten. Als dat zo zou zijn, en als wij de GGD dan zouden opdragen om te testen, zouden wij dus via de GGD het gebruik van die pillen op houseparty’s vergroten. Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. De heer Van de Camp (CDA): Dan zijn wij het eens. Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! Over het grote belang van de preventie is al veel gezegd in antwoord op de kamervragen en ook in de nota staat er het nodige over. Ik maak nog een paar opmerkingen, ook naar aanleiding van opmerkingen van de afgevaardigden. De Landelijke steunfunctie preventiebeleid gaat functioneren onder verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS. Ze krijgt de taak om nu eens een goed, volledig overzicht van alle preventieactiviteiten op te stellen en regelmatig bij te houden, en het effect ervan te meten en te analyseren. Ik denk dat dit nodig is. Er is een hele reeks van preventiemaatregelen in gang gezet. Wij hebben ook nog beleidsvoornemens, die ik nu ter wille van de tijd niet allemaal zal opsommen. Er dreigt onoverzichtelijkheid te

ontstaan, die zeer ongewenst is. Vandaar de oprichting van die landelijke steunfunctie. De heer Oudkerk heeft gevraagd of onder leiding van het NIAD misschien ook een landelijk ondersteunend team kan gaan werken, gericht op de jeugd. Dat vind ik een aardig idee, dat ik graag wil bekijken. Over een ander nieuw preventieinstrument, de 06-drugsinfolijn, hebben wij al gesproken. De heer Marijnissen heeft gevraagd naar de drugspreventie onder minderheden. Ik vind dat een heel terecht vraag, omdat de cijfers over het drugsgebruik onder minderheden echt verontrustend zijn. De verslaving aan harddrugs onder allochtone groepen blijkt uit de volgende cijfers: 1 op de 35 Zuid-Molukkers, 1 op de 60 Antillianen, 1 op de 65 Surinamers en 1 op de 70 Marokkanen. Dat zijn verontrustende getallen. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Is mevrouw Borst bereid om in overleg te treden met de verslavingszorgvoorzieningen om na te gaan of de aanpak aangepast kan worden bij de sociale en culturele achtergronden van deze populaties? Minister Borst-Eilers: Ja, dat is heel erg nodig. Ik noemde een groot aantal onder bijvoorbeeld ZuidMolukkers. Onder hen functioneert een eigen organisatie, namelijk Tjandu. Uit de ervaring blijkt dat iets dergelijks een goed effect heeft. Daardoor worden duidelijk meer verslaafden bereikt en neemt de mogelijkheid van goede interventies toe. Ik denk dat de intensivering op dit punt echt nodig is – dat ben ik met de heer Rabbae eens – en ik wil hier meer geld voor uittrekken. Wij houden er in het kabinet een pleidooi voor om deze aanpak van de verslaving onder allochtone groepen te intensiveren. Dat brengt mij vrij natuurlijk op de achtergronden van verslaving. De beste preventie is natuurlijk gericht op de fundamentele redenen en de echte achtergronden. De heren Oudkerk en Marijnissen vinden dat daar in de nota eigenlijk te weinig aandacht aan wordt besteed. Ook de heer Leerkes heeft gevraagd naar de achtergronden van de verslavingsproblematiek. Ik moet toegeven dat het aspect in de nota wat weinig aan de orde komt, maar ik kan de Kamer

verzekeren dat het beleid en de interventies op het gebied van zorg en preventie wel degelijk op een analyse van die oorzaken gebaseerd zijn. Tegenwoordig gaan de meeste wetenschappers en met hen de behandelaars uit van een model dat zij het ’’dynamisch bio/psychosociaal ontwikkelingsmodel’’ noemen. Dat komt er eigenlijk op neer dat de visie op het probleem gebaseerd is op een zekere dynamiek. Men zegt dat de verslaving uiteindelijk het resultaat is van een interactie tussen een soort aanleg, een bepaalde kwetsbaarheid van het individu en zijn psychosociale omstandigheden. In dit model zijn allerlei factoren opgenomen, zoals individuele gevoeligheid voor een bepaalde verslavende stof – zeg maar de chemie van het lichaam – persoonlijkheid, temperament, problemen op school, de opvoedingssituatie, invloed van vrienden, stress en discriminatie. Het beleid wordt meer en meer op dit model gebaseerd. Dat is overigens niet zo heel eenvoudig. Het komt erop neer dat je erkent dat er niet eéń soort verslavingsproblematiek en niet eéń type verslaafde zijn, maar dat je zoekt naar de achterliggende oorzaken. Daardoor mag je verwachten dat het beleid wat effectiever zal zijn. Er is bijvoorbeeld weinig heil te verwachten van een benadering die iedereen over eéń kam scheert, in die zin dat het blijft bij strafrechtelijke maatregelen. Ik denk ook dat de volksgezondheidsaanpak in het kader van deze modelbenadering de beste aansluiting geeft op de essentie¨le problemen. Nogmaals, ik geef toe dat er in de nota weinig over is geschreven. De heer Oudkerk (PvdA): Voorzitter! De minister zei dat die secundaire en primaire preventie hun basis hebben in een beleidsnotitie. Is die openbaar en, zo ja, kan die de Kamer worden toegestuurd? Dan weten wij namelijk waar wij over praten. Minister Borst-Eilers: Het is niet zozeer gebaseerd op een beleidsnotitie, maar op de literatuur in het algemeen. Ik wil de Kamer graag wat toesturen. Ik denk vooral aan de publikatie van prof. Van den Brink uit Amsterdam. Dat is een van de meest vooraanstaande verslavingsepidemiologen. Hij en zijn medewerkers hebben dit model ontwikkeld.


14

Ik stap van preventie over naar de zorg. Ook daarover is een aantal vragen te beantwoorden. Ik begin met de vragen van de heren Oudkerk, Van de Camp, De Graaf en Van der Vlies. Zij hebben gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van het rapport ’’Borg voor zorg’’. Dat rapport gaat in op de gedachte om een deel van de ambulante verslavingszorg te brengen onder de reikwijdte van de AWBZ. Ik sta in beginsel positief tegenover de voorstellen van die commissie. Ik heb natuurlijk nog wel een paar kritische kanttekeningen, maar op hoofdlijnen ben ik er positief over. Die kritische kanttekeningen zullen te zamen met de adhesie worden neergelegd in een kabinetsstandpunt. Er komt dus voor het zomerreces een kabinetsstandpunt over dit rapport ’’Borg voor zorg’’ van de commissieVan Thijn. De heer Van de Camp (CDA): Kan de minister al iets zeggen over de bezwaren van de VNG met betrekking tot deze aanpak? Minister Borst-Eilers: Er komt in ieder geval nog een overgangsperiode. Bij het overhevelen van de gelden naar het Gemeentefonds, zal er gedurende vier jaar geen sprake zijn van een volledige decentralisatie, maar zal het geld alleen nog naar die 23 centrumgemeenten gaan. Die decentralisatie is naar mijn mening versnippering. Mijn indruk is dat een dergelijke verdeling uit het Gemeentefonds volgens bepaalde verdeelcriteria niet wenselijk is, omdat dan het geld wordt versnipperd.

Vanochtend stond er een aardig voorbeeld in de Volkskrant van een fusie tussen een instelling voor verslavingszorg en een psychiatrische instelling in Den Haag. Er stond: de verslavingszorg heeft zich ooit losgemaakt van de psychiatrie, maar is inmiddels voldoende uitontwikkeld om weer terug te kunnen keren. Je krijgt dan een betere afstemming en integratie tussen psychiatrische hulpverlening en verslavingszorg. Dan zit je bijna in het hart van de AWBZ. Dit kan een argument zijn om het via de weg van afstemming en integratie voor een deel naar de AWBZ te brengen. Ik zal hierover, ter voorbereiding van het kabinetsstandpunt, met de VNG spreken. De heer De Graaf (D66): Ik steun de lijn die de minister uiteenzet. Zij sprak over een termijn van vier jaar, waarna de middelen via het Gemeentefonds aan de verschillende gemeenten toevallen. In de nota wordt deze termijn van vier jaar genoemd en gezocht wordt naar een methode om deze gelden veilig te stellen. Begrijp ik het goed dat u niets afdoet aan wat er in de nota staat en dat we dus het risico lopen dat in 2001 die gelden versnipperd zijn? Of waarborgt u dat de voor de gemeenten overblijvende gelden bij de 23 centrumgemeenten beschikbaar blijven?

De heer Van de Camp (CDA): Dat bedoelde ik niet. Dat is de kwestie van het aflopen van de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing en het concentreren van de middelen in de ’’verslavingsgemeenten’’. Als ik mij goed herinner, heeft de VNG ook een eigenstandig advies uitgebracht bij het rapport ’’Borg voor zorg’’ en gewaarschuwd voor de ontwikkeling waarbij 50% naar de AWBZ zou gaan, omdat dit de beleidsruimte op lokaal niveau zou inperken.

Minister Borst-Eilers: Ik kies voor een beleid dat niet gericht is op versnippering. Ik zal binnenkort aan enkele gemeenten een werkbezoek brengen. Ik meen dat in de vorm van intergemeentelijke samenwerking het geld bij elkaar kan worden gehouden. Met centrum- en randgemeenten kan worden afgesproken hoe de verslavingszorg verder vorm moet worden gegeven. Het geld mag niet over gemeenten versnipperd worden. Dat betekent afbraak van op zich goede zorgvoorzieningen in die centrumgemeenten. Er is gevraagd om zelf met een plan te komen voor de wijze waarop de versnippering tegen kan worden gegaan, ondanks de overgang naar het Gemeentefonds. Ik ben dus in afwachting van een stuk van de VNG.

Minister Borst-Eilers: Ik wil niet vooruitlopen op het kabinetsstandpunt. Ik maak wel de kanttekening dat verslavingszorg en psychiatrische hulpverlening gelukkig steeds meer samenvloeien.

De heer De Graaf (D66): Kan de minister toezeggen dat het standpunt van het kabinet is dat er ook na die vier jaar geen versnippering plaatsvindt via vrije overheveling naar het Gemeentefonds?

Minister Borst-Eilers: Na 2001? De heer De Graaf (D66): Nu is in de nota de overgangsperiode van vier jaar opgenomen. Bezien zal worden op welke manier en in welke mate moet worden samengewerkt. Dit lijkt mij niet voldoende. Minister Borst-Eilers: De heer De Graaf kan zijn ongeduld met betrekking tot het jaar 2001 bijna niet bedwingen. Ik vind het formeel niet juist om over iets waarover een kabinetsstandpunt in voorbereiding is, een harde conclusie op tafel te leggen. Mijn inzet zal zijn: geen versnippering. De heer De Graaf (D66): Dat lijkt me niet juist. Het kabinetsstandpunt gaat over het rapport van de commissieVan Thijn: ’’Borg voor zorg’’. Dit voornemen staat al in de drugsnota. Misschien kunt u hierop in tweede termijn terugkomen. De voorzitter: U duidt er zelf al op dat de minister nog een mogelijkheid krijgt om te antwoorden. Minister Borst-Eilers: Dat is een ander kabinetsstandpunt. Als het stuk van de VNG half april komt, ben ik van plan daarover met de collega’s te praten. Ik ga niet op m’n dooie eentje een maatregel nemen. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik heb in eerste termijn gevraagd naar aanleiding van reacties uit het veld of u bereid bent om de verschillende aspecten van de integrale aanpak inzake resocialisatie, waarover we heel enthousiast zijn, onder de AWBZ-verstrekkingen te brengen. Minister Borst-Eilers: Er bestaat terecht brede belangstelling voor de resocialisatieprojecten. Deze projecten maken in toenemende mate onderdeel uit van het zorgaanbod. Ze worden vaak uitgevoerd in het kader van de ambulante zorgverlening. Je zit dan al in de AWBZ. Dit gebeurt ook in de klinische sector. Er zijn inderdaad goede voorbeelden van de effecten, waaronder bijvoorbeeld de stichting De Hoop in Dordrecht die ik zelf onlangs heb bezocht. Maar er zijn ook andere voorbeelden: Arta Zeist en de Emiliehoeve in Den Haag. Ik heb geen concreet overzicht van alle initiatieven die op dit punt plaatsvinden en ik heb ook geen duidelijk


15

inzicht in hoe dit allemaal wordt gefinancierd. Sommige worden gefinancierd door de SVO’s, stuurgroep vermindering overlast, andere uit gemeentegelden, andere weer uit het zorgbudget van de instelling en dat komt dan weer uit de AWBZ. Er is zelfs een project in Heerlen, het zogenaamde tuinbouwproject, dat financieel selfsupporting is. Men weet in het kader van de resocialisatie inkomsten te genereren die de kosten volledig dekken. Dat is een heel aantrekkelijke optie. Eind 1996 komt er een inventarisatie van alle projecten die door de SVO worden gefinancierd. Ik kan volgend jaar evalueren en daarna kan ik zeggen langs welke kanalen de financieringen moeten lopen. Nu is er in mijn begroting en via de AWBZ, sprake van een beperkte projectmatige aanpak. Wanneer de resultaten op het hele gebied zo goed kunnen worden als ze op sommige punten nu al zijn, zullen wij er een meer structurele financiering voor zoeken. Het gaat te ver om vanuit de AWBZ de hele resocialisatie te financieren, want dan gaat het om opleiding, werkervaring en huisvesting. Ik moet daar met verscheidene collega’s naar kijken. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik begrijp in ieder geval dat de minister bereid is om een oplossing te zoeken voor dit probleem omdat anders een voorziening waar zij ook volledig achter staat, in de knel kan komen. Minister Borst-Eilers: Ik zeg dat graag toe. Ik wil er wel iets aan toevoegen. Ik zei al dat meer collega’s in het kabinet daarmee te maken hebben maar ook lokaal hebben verscheidene instanties ermee te maken. Maar we schieten er natuurlijk niets mee op als blijkt dat iemand daadwerkelijk in zo’n instelling weer helemaal geschikt wordt gemaakt voor de arbeidsmarkt en het regionale arbeidsbureau die persoon als onbemiddelbaar definieert. Dat gebeurt namelijk op sommige plaatsen, bijvoorbeeld in Amsterdam. Het is duidelijk dat daar iets moet gebeuren en dat wij een breed draagvlak moeten zoeken. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik wil nog een precisering vragen op dit punt. Ik ben overigens content met de opstelling van de minister op dit onderwerp, want ik had dezelfde vraag als collega

Rabbae. De minister noemt enkele momenten waarop deze verkenning voortgang heeft. Eind 1996 heeft zij de inventarisatie en in het volgend jaar zal zij evalueren. Kunnen wij ons niet verplichten om die inspanning eerder te doen en wel zodanig dat voor zover er begrotingsgeld bij betrokken is of is geraakt, dit al voor het begrotingsjaar 1997 effectief te laten zijn? Met andere woorden, het zou meegenomen kunnen worden bij de begrotingsbehandeling in het najaar aanstaande. Minister Borst-Eilers: U ziet natuurlijk al weer aankomen dat het, na de evaluatie in 1997 op zijn vroegst pas in de begroting voor 1998 kan worden opgenomen. Natuurlijk is er op dit moment al sprake van een flink aantal projecten op dat gebied. Er gebeurt dus niet niks. Nogmaals, je moet in alle sectoren een goed draagvlak hebben. Pas daarna kun je er een breder programma voor maken. Ik kan dit niet toezeggen, maar ik zal het nader bezien. Voor 1997 staat er wel het een en ander op de rol voor dit beleidsterrein. Ik verwijs ook naar de drugsnota. Ik hoop ook dat er nog enkele intensiveringen komen, maar daar moeten wij nog in het kabinet over spreken. Ik leg ook verantwoordelijkheden neer bij gemeenten. De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp de positie van de minister, maar de instellingen die hierbij zijn betrokken, hebben ons gemeld dat zij die financie¨le zekerheid eigenlijk nodig hebben om die projecten verder te ontwikkelen. Vandaar dat ik er bij de minister op aandring om dat iets te versnellen – het gaat dan om maanden – zodat wij het in de begroting voor 1997 zouden kunnen meenemen. Minister Borst-Eilers: Ik wil die inspanning graag toezeggen. Daar waar de projecten met aantoonbaar goede effecten lopen, moeten wij de continuı¨teit waarborgen. Ik denk dan aan Dordrecht waar 40% van de mensen het hele programma doorlopen en dat is een heel goede score. De heer Oudkerk heeft een vraag gesteld over de vaccinatie tegen hepatitis B. Een dezer dagen zal de Gezondheidsraad een positief advies uitbrengen over vaccinatie tegen hepatitis B bij drugsgebruikers. In Amsterdam heeft 85% van de

drugsgebruikers hepatitis gehad. 10% is drager. Landelijk zal het niet veel anders zijn. Van de drugsgebruikers is dus 15% niet besmet. Het is heel zinvol om deze mensen te vaccineren. Dat geldt natuurlijk ook voor de nieuwkomers, waarvan er hoop ik zo min mogelijk zullen zijn. Dat zal echter wel grotendeels een illusie zijn. Om de groep die verslaafd is en nog geen immuniteit tegen hepatitis heeft, te vaccineren, is een bedrag van ƒ 150.000 nodig. Het lijkt mij een prima zaak; het moet gewoon gebeuren. Ik zal het gaan regelen. De heren Rabbae en Van de Camp hebben vragen gesteld over de Wet BOPZ. Er lopen op het ogenblik maar liefst zeven evaluatiestudies over deze wet, alle gericht op verschillende aspecten. Een daarvan behelst de verslavingsklinieken en de daarbinnen spelende problemen. De onderzoeken zullen alle in juni afgerond zijn. De evaluatiecommissie zal vervolgens een rapport opstellen, dat ik in november aangeboden zal krijgen. Ik zal de Kamer er tegen die tijd over informeren. Regelmatig zijn er signalen dat psychisch gestoorde verslaafden niet gedwongen kunnen worden opgenomen. Als zo iemand eenmaal opgenomen is, is er nog het moeilijke punt van de gedwongen behandeling. Dat kan op het ogenblik wettelijk ook niet. Er is echter de nodige jurisprudentie waaruit blijkt dat sprake is van een noodtoestand wanneer iemand zichzelf ernstig verwaarloost, ook al is er geen direct levensgevaar voor de betrokkene of de omgeving. De verwaarlozing kan op zichzelf voldoende reden zijn om tot gedwongen opname over te gaan. Wij hebben de inspectie een brochure over de Wet BOPZ laten maken, opdat de kennis wat meer bij iedereen onder de aandacht wordt gebracht. Ik kom op de heroı¨neverstrekking onder medisch toezicht. In juni 1995 hebben wij een advies van de Gezondheidsraad ontvangen. De commissie van deze raad concludeerde dat er onvoldoende wetenschappelijke evaluatie beschikbaar was over de voor- en nadelen van het verstrekken van heroı¨ne onder medisch toezicht. Er is alle reden om in Nederland een goed onderzoek te gaan doen. Het doel van dat onderzoek zou moeten zijn om te kijken of de gezondheidsdoelen gehaald kunnen worden. De gezondheidstoestand moet verbeterd


16

worden. Het gebruik van de verslaafde moet worden gereguleerd. Het bijgebruik moet worden beperkt of opgegeven. Er moet een betere relatie met de hulpverlening komen, waardoor op het gebied van de gezondheid ook op andere terreinen weer van alles mogelijk wordt. De doelgroep moest volgens de Gezondheidsraad zijn de ernstig heroı¨neverslaafden die onvoldoende blijken te reageren op de thans bestaande hulpprogramma’s. Zij moeten bij herhaling zonder succes aan andere programma’s hebben deelgenomen. De Gezondheidsraad adviseerde een opzet te kiezen waarbij het onderzoek op meerdere locaties zou plaatsvinden. Per locatie, per gemeente, zou het moeten gaan om zo’n 100 verslaafden en 100 mensen in een controlegroep. In die controlegroep zouden de mensen alleen oraal methadon krijgen toegediend. De raad heeft gewezen op logistieke problemen. Het merendeel van de heroı¨neverslaafden in Nederland is roker. Men gebruikt heroı¨ne door middel van het zogenaamde ’’chinezen’’. Voor het onderzoek moet dan een soort roken zonder tabak worden gecreeërd. In Zwitserland heeft men daarvoor zogenaamde ’’Zugaretten’’ ontwikkeld, gemaakt uit onze-lievevrouwebedstro in plaats van tabak. Een ander logistiek probleem is dat de verslaafden drie maal per dag een dosis heroı¨ne nodig hebben. De lichamelijke afhankelijkheid vraagt om een dergelijk ritme in de toediening. Dat moet onder medisch toezicht geschieden. Verder moet het onderzoek plaatsvinden onder begeleiding van een landelijke begeleidingscommissie. Van tevoren moet aan de landelijke commissie voor medische ethiek, de CEMO, een oordeel gevraagd worden over de ethische toelaatbaarheid van de onderzoeksopzet. Het is verstandig om er ook een internationale commissie naar te laten kijken. Ten slotte moet het onderzoek puur wetenschappelijk gee¨valueerd worden, ook weer door onafhankelijke mensen. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik ben geen deskundige op dit terrein, maar mag ik mevrouw Borst een technische vraag stellen? Ik begrijp dat zij een nieuwe sigaret wil laten maken.

Minister Borst-Eilers: Die bestaat al. Deze zogenaamde tabaksvrije sigaret is in Zwitserland ontwikkeld. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik heb van deskundigen begrepen dat via die sigaret, in welke vorm dan ook, 94% van de heroı¨ne in de lucht komt en dus geen werking heeft. Dan zijn de verslaafden dus weer terug bij af. Ik neem aan dat de minister daarvan op de hoogte is. Wat doet zij daaraan? Minister Borst-Eilers: Wij delen onze ondeskundigheid hierin. Ook ik ben op dit punt namelijk niet deskundig. Ik heb het aan anderen overgelaten om bij het inventariseren en oplossen van de logistieke problemen in samenwerking met de mensen in Zwitserland te bezien hoe men bij het roken een bepaalde hoeveelheid heroı¨ne toegediend kan krijgen. Het zou jammer van het geld zijn, en zo’n onderzoek kost veel geld, als het grootste deel van de heroı¨ne in de lucht verdwijnt. Ik laat mij hierover door deskundigen informeren. De Gezondheidsraad heeft in zijn advies niet gesproken van een pilotstudie. Ik zal zo aangeven waarom wij dat wel wenselijk vinden. Inmiddels is iets meer bekend geworden over het onderzoek in Zwitserland. Het gaat om een project voor 800 verslaafden in zeven steden. Het doel is het leven van de verslaafde tot rust te brengen en zijn gezondheidstoestand te verbeteren. Dat schijnt heel duidelijk te gebeuren. Ook heeft men duidelijke intakecriteria: de verslaafde moet ouder zijn dan 20 jaar, minstens twee jaar verslaafd zijn en minstens twee keer vergeefs een serieuze afkickpoging hebben gedaan. Er is ook een hele ondersteunende structuur omheen gezet, dus niet alleen medisch, maar ook sociaal voor werk en huisvesting. Dat betreft de resocialisatie waar wij het net over hadden. De resultaten van het onderzoek lijken positief te zijn, maar er zijn ook wel zorgen, onder andere dat de verslaafde toch vaak blijft bijgebruiken. Welke conclusies heeft het kabinet nu uit dit alles getrokken? Wij zijn met de Gezondheidsraad van mening dat het wenselijk is om een medisch-wetenschappelijk experiment met heroı¨neverstrekking te starten voor een bepaalde categorie ernstig verslaafden. Wij zijn, ook na

overleg met deskundigen uit het veld, tot de conclusie gekomen dat het wenselijk is om een pilotstudie aan het echte onderzoek vooraf te laten gaan. Wij denken dan aan een studie onder ongeveer 50 verslaafden, zoals in de nota stond, maar het zouden er ook wat minder kunnen zijn. De bedoeling is om te bezien welke logistieke en organisatorische problemen zich dan voordoen en of de gedachte proefopzet misschien op grond van de ervaringen in de pilotstudie wat moet worden aangepast. Ik heb mij door de heer Van de Camp laten inspireren: ik heb ook de dikke Van Dale opgeslagen. Een pilotstudie is volgens Van Dale ’’een voorlopige studie ter verkenning van de problemen’’. Dat is precies wat wij ermee beogen. Dit betekent dat je aan het eind van de pilotstudie wel weet of je onderzoeksopzet in de praktijk uitvoerbaar is, of verslaafden er op die manier aan kunnen meewerken en of het allemaal praktisch lukt. Na afloop van de pilotstudie kun je echter niet concluderen of heroı¨neverstrekking onder medisch toezicht aan verslaafden ook een goed effect heeft, want daarvoor duurt zo’n studie veel te kort. Je bent er wel in een paar maanden achter of het in de praktijk werkt of niet, maar pas na zo’n pilotstudie kan het echte onderzoek gebeuren. Nu heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om het onderzoek op een aantal locaties te doen, want de ene gemeente is de andere niet. Ook de categoriee¨n van ernstig verslaafden kunnen van gemeente tot gemeente verschillen. Het kan gaan om mensen van allochtone of autochtone herkomst. Het kan ook zijn dat een gemeente een groot aantal ernstig verslaafde heroı¨neprostitueés heeft. Dat zou naar mijn mening ook een goede groep kunnen zijn om te onderzoeken of zij met deze aanpak niet in een betere situatie kan geraken. Maar goed, wij laten ons daarover adviseren door mensen die er meer verstand van hebben. De heer Korthals (VVD): U verwijst naar de Gezondheidsraad die zegt dat het in meer gemeenten zou moeten plaatsvinden. U zegt echter ook dat de Gezondheidsraad juist niet sprak over een pilotopzet. U kunt het dus niet over dezelfde dingen hebben. Ik begrijp dat u nu uiteinde-


17

lijk zelf kiest voor een pilotopzet. Vervolgens zegt u dat de Gezondheidsraad vindt dat het in meer gemeenten moet plaatsvinden. Dat gold echter voor de experimenten. Minister Borst-Eilers: Ik was ook nog niet tot mijn definitieve conclusie geraakt. Daar kan ik nu echter wel even op vooruitlopen. Als je meent dat het wenselijk is om het definitieve onderzoek meteen op enkele plaatsen tegelijk te verrichten, bijvoorbeeld op vier plaatsen, is het nog wel de vraag of je kunt volstaan met eéń pilotstudie op eéń locatie, waar de andere ook wat van kunnen leren, of dat je op meer plaatsen een pilotstudie moet doen. Dat is weer een beslissing apart. De inspectie voor de gezondheidszorg heeft inmiddels op hoofdlijnen geadviseerd over een gemeenschappelijk onderzoeksvoorstel dat door een aantal steden ingediend is. Zij willen volgens een zelfde protocol een onderzoek doen op hoofdlijnen, dus hoogstens met kleine lokale verschillen gericht op het karakter van de verschillende verslaafden. Daarbij moet sprake zijn van gezamenlijke afstemming. Dit zou kunnen leiden tot een onderzoek op vier plaatsen met bijvoorbeeld 100 verslaafden per onderzoek en 100 in een controlegroep. Dat getal kan ik hier echter niet bepalen. Het kabinet kan dat ook niet zomaar bepalen. Daar moeten statistische berekeningen op worden losgelaten, de zogenaamde powerberekeningen. Je moet weten wat je bij zo’n experiment wilt meten. Ik noem de lichamelijke gezondheidstoestand, de psycho-sociale toestand en de maatschappelijke aanpassing. Je moet dus parameters bedenken – die zijn er al wel in de onderzoekswereld – aan de hand waarvan je zoiets kunt meten. Vervolgens kun je nagaan hoeveel mensen je nodig hebt bij een onderzoek om antwoord op je vragen te krijgen. Dat zal zeker niet een rond getal van 100 zijn; dat kan meer of minder zijn. Ik kom even terug op het punt van de heer Korthals. Als je zegt dat een pilotstudie een voorlopige studie is ter verkenning van de praktische problemen, dan lijkt het het kabinet het verstandigste om het definitieve onderzoek op die vier plaatsen vooraf te laten gaan door een pilotstudie. Ik pleit nu dus voor een zodanige opzet dat er gedurende

enkele maanden op vier plaatsen een pilotstudie wordt gedaan en dat daarna op die vier plaatsen een hoofdstudie wordt verricht. Dit voorstel kan echter nog op een aantal punten geamendeerd worden door de wetenschappelijke adviezen. De heer Korthals (VVD): Ik heb hier veel vragen over. De eerste vraag is natuurlijk die naar de financiering. In de drugsnota hebt u het zelf over eéń pilotstudie. In de beantwoording waren het er drie en inmiddels zijn het er vier geworden. De richting is dus een verkeerde. Bovendien mis ik de financie¨le vertaling hiervan. Ik denk namelijk dat het ook geld kost. Ik weet niet of ik door mag gaan met mijn vragen. Wellicht kan ik mijn tweede termijn hiervoor gebruiken. Het barst echter van de vragen, want dit is natuurlijk een kernpunt. U zegt dat het een voorstudie is en dat het een vingeroefening wordt. Ik kan mij voorstellen dat experimenten op zichzelf het beste op verschillende plaatsen gehouden kunnen worden. Vingeroefeningen, logistiek om de problemen te onderzoeken of om te bekijken hoe je het onderzoek moet opzetten, kunnen echter best op eéń plaats gebeuren. Minister Borst-Eilers: De mensen die op het ogenblik bij de voorbereiding betrokken zijn, zijn allemaal van mening dat het verstandig is om dat ook op die vier plaatsen te doen. Het is namelijk niet alleen de vraag of de verslaafden in staat zijn om dit regime te volgen. Het is ook de vraag hoe je het ter plekke praktisch moet aanpakken en organiseren. Zo’n pilotstudie op eéń plaats behoeft ook niet een aantal van 50 verslaafden te omvatten. Het is mijn stellige indruk dat dit aantal veel kleiner kan zijn, zeker als het op twee, drie of vier plaatsen gebeurt. Nogmaals, het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe de protocollen van de verschillende gemeenten beoordeeld worden. Het is de vraag of het werkelijk nodig is om het op vier plaatsen te doen of dat het ook beperkter kan. Naar mijn mening kunnen wij met die getallen dus nog alle kanten uit. Wij bespreken dit nu op een moment waarop wij eigenlijk nog in een adviesprocedure verwikkeld zijn. De inspectie voor de gezondheidszorg heeft gezegd dat zij geen bezwaar heeft tegen de manier waarop de gemeenten dit willen doen. De volgende stap is het

voorleggen aan de centrale medisch-ethische commissie om te horen of zij het vanuit haar invalshoek verantwoord vindt om zo’n onderzoek te doen. Vervolgens gaat de groep onderzoekers precies uitrekenen hoeveel mensen nodig zijn. Dan ligt er pas een definitief onderzoeksvoorstel. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Zegt de minister dat sprake is van een duidelijke samenhang tussen de pilotstudie en de daaropvolgende experimenten? Zegt zij verder dat het geen zin heeft om daar een ontkoppeling in aan te brengen? Wie nu dus ’’ja’’ tegen de pilotstudie zegt, die zegt daarmee impliciet ’’ja’’ tegen de experimenten, zij het dat over de modaliteiten daarvan nog kan worden gediscussieerd. Minister Borst-Eilers: Dat is ongeveer de juiste weergave. Een pilotstudie leidt overigens niet automatisch tot een vervolgonderzoek. De serieuze vraag als het om de pilotstudie gaat, luidt namelijk of die inderdaad praktisch uitvoerbaar is. Het kan zijn dat het antwoord overal ’’ja’’ en overal ’’neen’’ is. Het kan ook zijn dat de pilotstudie in bepaalde plaatsen wel goed vorm kan worden gegeven en dat men daar voldoende mensen voor kan inzetten, terwijl elders blijkt dat die pilotstudie negatief uitvalt. Dan moet daar geen hoofdonderzoek plaatsvinden. De heer Schutte (GPV): Precies. De pilotstudie is bedoeld om helderheid te krijgen over de haalbaarheid in technische zin, over de opzet en dat soort zaken. De principie¨le keuze vindt echter plaats op het moment dat de pilotstudie begint. Daarna moet je niet meer kunnen zeggen dat het technisch allemaal wel kan, maar dat je het niet meer wilt. Minister Borst-Eilers: Dat ben ik met de heer Schutte eens. Een pilotstudie met een positieve uitkomst leidt automatisch tot een vervolgonderzoek, want anders houd je jezelf voor de gek. Ik ga er even van uit dat het op die manier gebeurt. Aan het eind van de pilotstudie moet wel een moment van ’’go’’ of ’’no go’’ worden ingebouwd. Ik ben graag bereid om de uitkomsten van de pilotstudie aan de Kamer voor te leggen.


18

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Daarmee is een gedeelte van mijn vraag beantwoord. Wellicht kan de minister de tijdslijnen van de pilotstudie nog een keer uiteenzetten. In de nota wordt over minimaal een jaar gesproken, want na een halfjaar wordt gee¨valueerd. Dan vindt een halfjaar strikte medische protocollering plaats. Vervolgens wordt weer gee¨valueerd. Ik vind de term ’’voorlopige verkenning’’ wat anders dan wat de minister zei over min of meer eéń doorlopende lijn. Minister Borst-Eilers: Het is een voorlopige studie, ter verkenning van de problemen die men ontmoet bij de studie. Met behulp daarvan kan de studie-opzet zo worden aangepast dat men die problemen niet meer ontmoet. Daarna gaat de teller lopen. Het onderzoek begint, zeg maar, op 1 januari. Dan wordt met een groep en een controlegroep begonnen. Dan mag niet opeens blijken dat bepaalde dingen praktisch niet lopen, want dan wordt het een knoeiboel. Het moet zeker zijn dat het protocol uitvoerbaar is. Dat is het doel van de pilotstudie.

De heer Van de Camp (CDA): In de nota Drugbeleid staat heel wat anders. Minister Borst-Eilers: Achteraf vind ik dat dit in de nota Drugbeleid te intensief is opgeschreven, maar op dat moment beschikten wij over onvoldoende deskundigheid. In de nota is van de pilotstudie min of meer een onderzoek gemaakt. De heer Van de Camp (CDA): Dat houdt wel in, bij een pilotstudie van een maand of drie, vier, dat het moment van ’’go’’ of ’’no go’’ wel heel dichtbij komt. Minister Borst-Eilers: Bent u daar bang voor? De heer Van de Camp (CDA): Dat kan ik volmondig met ja beantwoorden. Daar ben ik bang voor. De voorzitter: Dan mag u dat in uw tweede termijn uitleggen aan de rest van de Kamer.

De heer Van de Camp (CDA): Dat gaat de minister goed af, maar ik neem aan dat wij dat in ieder geval hier terugkrijgen. Het lijkt mij van belang om dat nu al vast te zetten.

De heer Van der Vlies (SGP): De minister heeft diverse keren aangegeven dat zij nog inwacht de advisering en de precisering van deskundigen. Als je zo’n pilot wilt beoordelen, moet je helder zicht hebben op de startsituatie, de voorwaarden waaronder enz. Kortom, ik zou willen bepleiten en graag een toezegging van de minister krijgen, dat de Kamer van stap tot stap bij dit proces betrokken zal zijn. Dus niet alleen bij de omslag van ’’go’’ of ’’no go’’, maar ook al voorafgaand aan de gehele inzet.

Minister Borst-Eilers: Dat is uitstekend. Mijn onderzoekservaring en die van mijn medewerkers ligt niet op dit terrein – misschien zeg ik nu iets waarvan mijn deskundigen achteraf zeggen dat ik dat verkeerd heb gezien – maar ik durf wel te stellen dat wat in de nota over de pilotstudie staat, achteraf te zwaar is aangezet. Er wordt gesproken over twee keer een halfjaar, maar meestal duren pilotstudies helemaal niet zo lang. Het gaat in dit geval vooral om de praktische haalbaarheid van de hele opzet. In hooguit drie, vier maanden zou je klaar moeten zijn met die pilotstudie. Dan kun je concluderen of het al of niet werkt. Het gaat namelijk niet om resultaten, om uitkomsten. Het gaat erom of het proces uitvoerbaar is.

Minister Borst-Eilers: Ik denk dat dit heel verstandig zou zijn. De gegevens over hoe het heel precies moet en hoelang het precies gaat duren, hebben wij niet. Anders dreigt er wellicht een intensieve gedachtenwisseling te ontstaan die alleen op veronderstellingen is gebaseerd. Ik zeg ook eerlijk dat het van mijn kant op dit moment ook voor een groot deel om veronderstellingen gaat, want het protocol van de gemeenten is een protocol op hoofdlijnen. De inspectie voor de gezondheidszorg heeft ernaar gekeken en zegt dat het er niet slecht uitziet. In ieder geval moet het nog worden uitgewerkt en aan de ethische commissie en aan een internationale commissie worden voorgelegd. Het onderzoeksinstituut dat het gaat coo¨rdineren

De heer Van de Camp (CDA): De minister heeft het over ’’go’’ en ’’no go’’. Dat is heel modern taalgebruik. Minister Borst-Eilers: Ik dacht: laat ik het ook eens proberen!

moet vervolgens gaan kijken hoe groot de aantallen echt moeten zijn. Het heeft dus eigenlijk weinig zin om er nu al definitieve standpunten over te betrekken, ook van kabinetszijde. Tegelijkertijd wil ik geen sluiers cree¨ren. Ik wil derhalve wel zeggen dat naar onze mening in meerdere gemeenten in Nederland zo’n studie zou moeten gebeuren en dat het ook verstandig lijkt om op al die plaatsen die vingeroefeningen te doen. De heer De Graaf (D66): U spreekt van vingeroefeningen verspreid over vier plaatsen. Betekent dit dat de groep patie¨nten die betrokken is bij de pilots beperkt kan blijven? In de nota wordt gesproken van 50. Moet ik nu denken aan tussen de 50 en 100 totaal over die vier plaatsen verspreid? Kunt u verder nog iets meer zeggen over de vier plaatsen die u in gedachten heeft? Minister Borst-Eilers: Als je de pilotstudie op meerdere plaatsen doet, moet je toch ook rekening houden met het feit dat die studie niet zo gunstig uitpakt en dat je dan zo min mogelijk heroı¨neverslaafden al bij zo’n studie betrekt. Tegenover die mensen heb je namelijk een heel duidelijke verplichting. Je kunt niet zeggen: het blijkt achteraf toch allemaal niet zo goed te functioneren en wij zien er maar vanaf. Je zult die mensen moeten ’’vasthouden’’, in de zin dat je onder medische begeleiding moet doorgaan met heroı¨neverstrekking in de hoop dat er in ieder geval nog een enkeling kan afkicken, hoewel je daar dan niet al te grote illusies over moet hebben. In samenwerking tussen Amsterdam, Rotterdam en de stedendriehoek is gekomen tot een protocol. Ik moet daarbij zeggen dat de gemeente Heerlen zich wil aansluiten bij Rotterdam om in samenwerking met vooral die gemeente tot een zelfde aanpak te komen als in het Rotterdamse. Als je al tot de conclusie zou komen dat het alles bij elkaar om een X-aantal mensen moet gaan, is het nog maar de vraag of je daarvoor voldoende geld hebt. Tegen alle gemeenten hebben wij gezegd dat wij van oordeel zijn dat de rijksoverheid het niet allemaal alleen moet financieren. Van de zijde van de twee grote steden is in ieder geval toegezegd om een grote bijdrage te leveren in het onderzoek onder hun verslaafden.


19

De heer De Graaf (D66): Ik begrijp hieruit dat het aantal patie¨nten in de pilots toch niet het totale getal van tussen de 50 en de 100 te boven zal gaan? Minister Borst-Eilers: Uitgaande van de huidige informatie zou je als het op drie of op vier plaatsen zou gebeuren, met 20 heroı¨neverslaafden per plaats heel goed kunnen kijken of je het praktisch vorm kunt geven. Ik zie niet in waarom je er meer mensen voor nodig hebt. De heer Van de Camp (CDA): Wat kost het per patie¨nt? Wat is het globale basisbedrag waarmee u rekening houdt in het experiment? Minister Borst-Eilers: Wij hebben in de nota een bedrag gefourneerd van 4 mln. De heer Korthals (VVD): Wij vergelijken nu dingen die niet te vergelijken zijn. In de nota wordt gesproken over een experiment. Hier hebben wij het echter over iets anders, een pilot. Minister Borst-Eilers: In de nota wordt gesproken over een wetenschappelijk onderzoek, voorafgegaan door een pilotstudie. De heer Van de Camp (CDA): In totaal kost dat 4 mln.? Minister Borst-Eilers: In de nota is opengelaten met hoeveel plaatsen de hoofdstudie uiteindelijk plaats zal vinden. Bij een pilotstudie met 50 verslaafden werd gedacht aan 1,5 mln. Ik wil dat nog wel even precies nakijken. Voor de voorstudie is dus 1,5 mln. nodig en voor het totaal, dus inclusief het echte onderzoek, 4 mln. Dat bedrag zal hoger worden als het om een groter aantal mensen gaat, want het bedrag wordt, onafhankelijk van het aantal plaatsen, bepaald door het aantal mensen dat in het onderzoek meeloopt. De voorzitter: Dit is de laatste interruptie bij de minister van Volksgezondheid. De heer Korthals (VVD): Dit is een kritische vraag. Is het op zichzelf niet merkwaardig dat met betrekking tot iets waarvan men zegt dat het zeer belangrijk is, zo’n slecht beeld bestaat van wat er nu precies moet

gebeuren? Op zo’n moment vraag ik mij af of het niet verstandiger is om inderdaad af te wachten hoe het in Zu¨rich loopt. Minister Borst-Eilers: Wij willen het onderzoek doen, omdat wij vinden dat het onderzoek in Zu¨rich meer een praktische dan een puur medischwetenschappelijke opzet heeft. Wij willen de vraag beantwoorden, gebaseerd op een degelijk onderzoek, of verstrekking onder medisch toezicht van heroı¨ne aan deze categorie ernstig verslaafden inderdaad leidt tot een betere gezondheidstoestand, een betere regulering van het gebruik, een betere maatschappelijke situatie, een betere kwaliteit van leven. Daarvoor moet je – het is misschien goed om dat nog eens te zeggen – niet vergeten dat het hier echt om een wetenschappelijk onderzoek gaat. Ik denk dat sommige gemeenten ten onrechte de indruk wekken dat door het verstrekken van heroı¨ne, weliswaar onder medisch toezicht, aan grote aantallen verslaafden, de problemen die die verslaafden veroorzaken, worden opgelost. Dat is niet de invalshoek van het kabinet. Wij willen de problemen voor die verslaafde mensen zelf kleiner maken. Het gaat hier niet om mensen die om de een of andere reden door ons zijn of worden opgegeven. Het gaat om mensen waarop de tot nu gebruikelijke aanpak – het methadonprogramma, afkickprogramma’s – geen effect heeft. Dit is misschien een groep die zodanig aan de heroı¨ne verslaafd is geraakt dat ze daar zeer vermoedelijk nooit meer vanaf zullen komen. Misschien kun je voor hen het leven reguleren en verbeteren door hen drie keer per dag onder dokterstoezicht – die dokter mag zich natuurlijk wel laten vertegenwoordigen door een verpleegkundigen of door iemand anders – heroı¨ne toe te dienen. Het is absoluut niet de bedoeling om de heroı¨ne mee te geven. Er is gevraagd of kan worden voorkomen dat men die heroı¨ne meeneemt en gaat verhandelen. Het wordt onder toezicht toegediend en er is dus geen sprake van meenemen. Een belangrijk onderdeel van het reguleren van het gebruik is ook dat men geen bijgebruik nodig heeft. Dat deel van het onderzoek is in Zwitserland nog niet zo heel erg bevredigend. Ik denk dat je die

heroı¨nedosering heel zorgvuldig zo moet kiezen dat je op een gegeven moment een toestand bereikt, waarbij een bepaalde verslaafde voldoende heeft aan die heroı¨neverstrekking en daarnaast geen andere drugs nodig heeft. Het experiment is dus niet primair gericht op afkicken en misschien ook niet secundair. Ik hoop altijd nog wel dat het tertiair toch gebeurt. Het zou kunnen zijn dat een doodenkele patie¨nt die hieraan deelneemt, uiteindelijk zodanig opknapt dat hij opnieuw gemotiveerd raakt om toch serieus een afkickpoging te doen. Dat zal dan niet gemakkelijk zijn, maar het zou natuurlijk fantastisch zijn als dat zou kunnen. Nogmaals, wij willen door dit voor te stellen bepaalde mensen niet opgeven. Wij willen hen met behoud van hun lichamelijke afhankelijkheid van de heroı¨ne die nu eenmaal een gegeven is, proberen in een betere toestand te brengen en een beter leven te bezorgen. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik zou graag... De voorzitter: De heer Korthals heeft net de laatste interruptie gemaakt bij de minister van Volksgezondheid. Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! Er zijn nog vijf korte punten te beantwoorden. De heer Korthals vroeg waarom er geen cocaı¨ne of alcohol onder medisch toezicht wordt verstrekt. Mijn antwoord daarop is dat die stoffen veel schadelijker zijn voor het lichaam dan heroı¨ne. Ook in vorige eeuwen is herhaaldelijk gebleken dat je lange tijd opiaten kunt gebruiken zonder dat je directe ernstige lichamelijke effecten krijgt. De heer Korthals heeft opgemerkt dat hij er meer voor zou voelen om de heroı¨ne, als dit dan toch bij enkele mensen moet, zeer individueel op medisch voorschrift te verstrekken. Ik denk dat dit medischwetenschappelijke experiment daar heel dichtbij komt. Het gaat om zeer strenge insluitcriteria. Men moet als het ware een medische indicatie hebben om aan het onderzoek te kunnen deelnemen. Als het onderzoek tot goede resultaten leidt en een van de elementen in ons zorgprogramma wordt, zal het ook altijd gaan om mensen die aan


20

bepaalde criteria voldoen. En dat zijn geen geringe criteria. De heroı¨ne wordt niet gratis verstrekt. Dit is een veel verbreid misverstand. Het gaat om heroı¨neverstrekking onder medisch toezicht. Het is voor de motivatie van de deelnemers heel goed als zij hier wel degelijk iets voor moeten betalen. Dat gebeurt ook in Zwitserland. De heer Rouvoet heeft gezegd dat het kabinet een verkeerde keuze maakt als het ervan uitgaat dat drugs getolereerd moeten worden. Ik wil hier nog even op ingaan. Dit is geen keuze van het kabinet uit voorkeur maar uit realisme. Ditzelfde realisme ligt aan de basis van onze hele gezondheidszorg. Mensen doen nu eenmaal onverstandige en gevaarlijke dingen. Zij lopen daardoor schade op. De zorgsector is er dan voor om ze te helpen om die schade zo goed mogelijk te boven te komen. Mevrouw de voorzitter! Ik wil eindigen met het thema waarmee de heer Leerkes zijn eerste termijn heeft afgesloten. Het gaat bij de harddrugsverslaafden om ernstig zieke mensen die wij ook als zodanig tegemoet willen treden. De eerste doelstelling van het beleid moet zijn het voorkomen dat jonge mensen met harddrugs in aanraking komen. Dat is een strijd, zoals de heer Schutte zei, die gevoerd moet worden, ook al is deze niet te winnen. De voorzitter: Wij zullen vanwege de tijd de vergadering nu eerst drie kwartier schorsen en vervolgens doorgaan met het antwoord van de minister van Justitie en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.10 uur geschorst. Minister Sorgdrager: Voorzitter! De toepassing van het strafrecht om maatschappelijke problemen op te lossen, biedt zelden een oplossing. Het is voor diefstal op zichzelf al niet anders dan voor drugsmisdrijven. Strafrecht heeft een maatschappelijke functie, zowel individueel als voor de samenleving als geheel, maar niet als panacee, nee, als sluitstuk. In Nederland hechten wij een groot belang aan preventie. Minister Borst heeft al aangegeven op welke wijze wij trachten mensen van het gebruik van drugs af te houden of, met andere woorden, hoe wij

trachten de vraag te verminderen. Preventie is ook een belangrijk element in het beleid met betrekking tot verslaafden als het gaat om samenwerking tussen zorgverleners en strafrechttoepassers. Deze samenwerking wordt steeds beter. Wij vinden het cruciaal dat deze ontwikkelingen zich nog verder voortzetten. Preventie kan ook met zuiver strafrechtelijke middelen worden ondersteund. Ik bedoel daarmee het bemoeilijken van de produktie, het beperken van invoer van drugs, bijvoorbeeld voor het vervaardigen van synthetische drugs. Wij kunnen dat tegengaan door een strikte controle van de chemicalie¨n, de zogenaamde precursoren die nodig zijn voor deze produktie. Nederland heeft met betrekking tot de controle daarop en de strafbaarstelling van onder andere het voorhanden hebben van deze stoffen wetgeving waarvoor in andere landen nogal wat belangstelling bestaat. Samenwerking tussen de CRI en de Economische controledienst op dit terrein, ook in de contacten met het buitenland, is de basis voor een goede uitvoering van deze wet. Ook met betrekking tot de preventie in het kader van bijvoorbeeld het witwassen van crimineel geld, een onderwerp waarvan het belang door de INCB in het onlangs verschenen rapport over 1995 nog eens wordt onderstreept, is de Nederlandse wetgeving op orde en wordt het daadwerkelijk moeilijker Nederlandse geldinstellingen te gebruiken voor money laundering. Aan de repressieve kant wordt bijvoorbeeld in toenemende mate de procedure tot het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel toegepast. Naar aanleiding van schriftelijke vragen van de heer Van der Vlies over het INCB-rapport deel ik mee dat die naar mijn weten inmiddels aan de Tweede Kamer zijn toegezonden met het rapport en de reactie van de Nederlandse regering daarbij. Ten slotte is het tegenhouden van drugs aan onze buitengrenzen in feite ook een element van preventie, namelijk aan de aanbodkant. Hoewel naar mijn mening meer verwacht moet worden van vraagreductie, zullen wij ook moeten trachten het aanbod van drugs te verminderen. Op dat gebied worden nogal wat inspanningen verricht. Dat blijkt uit de hoeveelheden drugs die in beslag

worden genomen aan de grenzen. Welk percentage dat van het totaal is dat binnenkomt, weten wij natuurlijk niet. Maar om de Kamer een indicatie te geven over wat er zoal in beslag wordt genomen, geef ik een aantal cijfers uit een in 1994 door de Europese Drugs Unit opgesteld General situation report on drugs. Daarin staat dat 29% van de hoeveelheid cocaı¨ne in de Europese Unie in beslag wordt genomen door Nederland. Het gaat dan om een hoeveelheid van 8200 kilo. Datzelfde geldt voor 33% van de cannabis. Dat is ruim 230.000 kilo exclusief nederwiet. In 1994 is volgens cijfers van de CRI meer dan 500.000 kilo aan nederwietplanten in beslag genomen. Dat geeft aan dat wij in elk geval onze verplichtingen serieus nemen. Wij realiseren ons natuurlijk wel dat Nederland door zijn geografische ligging en door zijn infrastructuur niet alleen voor legale, maar ook voor illegale goederen een doorvoerland is. Vandaar dat de douane een grote inspanning levert in de havens en op de luchthavens. Datzelfde geldt voor de marechaussee op Schiphol. Analysemethoden en een gerichte inzet van technische en andere hulpmiddelen voor de controle van lading en passagiers stellen douane, marechaussee en politie in staat, op een efficie¨nte manier te controleren. Een aantal woordvoerders heeft er al op gewezen dat drugs geen geı¨soleerd maatschappelijk probleem zijn. Natuurlijk hebben sociale en economische omstandigheden te maken met verslavingsproblematiek. Met beleid dat is gericht op die verslavingsproblematiek, los je die sociaal-economische omstandigheden natuurlijk niet op. Dat weten wij ook wel. En wij weten natuurlijk ook wel dat dat zaken zijn die je in een veel breder verband moet plaatsen. Dat neemt echter niet weg dat wij toch een zo goed mogelijk beleid moeten voeren dat juist is gericht op die drugsproblematiek. Voorzitter! In eigen land zien wij dat de groei van het aantal coffeeshops zicht op de bedrijfsvoering daarvan heeft ontnomen. Als iemand vraagt of het uit de hand gelopen is, dan zal ik dat op zichzelf niet tegenspreken. Gebrek aan controle op de gedoogcriteria heeft geleid tot overlast veroorzakende situaties en in sommige gevallen tot verkoop van harddrugs en verkoop aan minderja-


21

rigen. Gedogen levert geen heldere boodschap op. Misschien moet je er daarom ook niet te lang over praten en je meer concentreren op de uiteindelijke beleidsdoelen. Ik wijs hierbij op een artikel van de heer Hofland in NRC Handelsblad van enkele weken geleden. Dat ging juist over gedogen. Hij schrijft met het oog op dit debat, dat het zal gaan om de vraag waar de grenzen van gedogen liggen en of er eigenlijk wel over te debatteren valt. Hij schrijft: gedogen is een vaag begrip met wisselende inhoud. Gedoogpolitiek komt voort uit een opvatting van doelmatigheid. Het verbodene wordt in wezen toegestaan zolang het maar niet al te dol wordt. Hij wijst erop dat de overheid zich desalniettemin steeds weer realiseert dat er een wet bestaat als de vage gedooggrens wordt overschreden. Hij concludeert dat als dat te vaak gebeurt en als dan wordt geprobeerd de gedoogpolitiek scherp te definie¨ren, de doelmatigheid in feite achterhaald is. Het lijkt wel alsof Nederland zich in die situatie bevindt nu legalisering van softdrugs in feite niet tot de mogelijkheden behoort. Wij kiezen dus voor gedogen als de minst slechte mogelijkheid om de uitgangspunten van ons beleid overeind te houden, namelijk de scheiding van markten van soft- en harddrugs op grond van volksgezondheidsaspecten. Ik breng de Kamer in herinnering dat het beleid om in het kader van de geconstateerde uitwassen het aantal coffeeshops terug te dringen, in oktober 1994 al expliciet als uitgangspunt is opgenomen in de richtlijnen voor het openbaar ministerie. In de drugsnota is vermeld dat het aantal verkooppunten van cannabis op ongeveer 2000 wordt geschat. Ruim 900 van die punten, waaronder cafe´s, voldoen niet aan de voorwaarden die aan coffeeshops en dus aan gedogen worden gesteld. Benadrukt is dat goed coffeeshopbeleid een door de partners in het lokale driehoeksoverleg gedragen beleid is, waarbij maatregelen zowel op strafrechtelijk als op bestuursrechtelijk terrein samen moeten gaan. Dat wil dus zeggen dat gemeenten ook een coffeeshopbeleid moeten willen voeren. Goed coffeeshopbeleid vraagt een voortdurende aandacht. Het zou een misverstand zijn, te denken dat het zonder controle kan. In een aantal

gemeenten heeft het beleid ook daadwerkelijk effect. Het aantal coffeeshops in die gemeenten daalt. Dit beleid moet worden voortgezet en gestimuleerd. Dat advies werd onlangs ook gegeven door de interbestuurlijke task force veiligheid en verslavingszorg. Een ander advies van die task force ging over het ondersteunen van de gescheiden verkoop van alcohol en softdrugs. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen over de uitwassen als het gaat om coffeeshops. Wat belet haar om in overleg met de gemeenten te komen tot een vergunningensysteem? Dan wordt het makkelijker om een vergunning in te trekken zodra blijkt dat een coffeeshop zich niet houdt aan de gemaakte afspraken of aan de condities van zo’n vergunning. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Dat wat mij belet om een vergunningensysteem in te voeren, is het feit dat coffeeshops daardoor worden gelegaliseerd. En dat is dus net niet mogelijk. De heer Rabbae (GroenLinks): Dus blijven wij zitten met – in uw termen, al heeft u het niet gezegd – een soort wildgroei, die waarschijnlijk alleen door overleg kan worden tegengehouden. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Als goed geluisterd is naar wat ik heb gezegd, dan is het duidelijk dat ik die wildgroei juist wil tegengaan, en wel door een gedoogbeleid waaraan criteria zijn verbonden. Op die manier willen wij de wildgroei juist terugdringen. Ik denk dat wij het er met z’n allen over eens zijn dat de huidige situatie onwenselijk is. Of je dat als wildgroei wilt karakteriseren, is ieders eigen interpretatie. Ik denk dat met een strenge hantering van de criteria inderdaad kan worden voorkomen dat er wildgroei is; dat je hem op die manier in de hand kunt houden. De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ik heb uitvoerig gesproken over het gedoogbeleid en nu mis ik iets in het antwoord van de minister. Zij zegt dat afgifte van vergunningen inhoudt dat er wordt gelegaliseerd. Ik heb gezegd dat de grens tussen gedogen en legaliseren flinterdun is. Ziet zij hetzelfde bezwaar niet in het

vastleggen, via richtlijnen, van criteria? Gaat daar naar buiten toe niet een zelfde legaliserende werking van uit? Minister Sorgdrager: Voorzitter! Dit is natuurlijk een heel moeilijk punt. In richtlijnen worden opsporingsprioriteiten vastgelegd. Daarin wordt niet een positief systeem vastgelegd in de trant van ’’zus en zo gaan wij het regelen’’. Het is een systeem waarin wordt vastgelegd op welke gronden men een hogere of een lagere opsporingsprioriteit opneemt. Wij moeten met die richtlijnen inderdaad heel voorzichtig zijn. Ook in het buitenland is men daar heel kritisch over, en daarom ben ik heel terughoudend met het opstellen van nieuwe richtlijnen; ze kunnen al gauw als semi-wetgeving worden gezien. Dat is zo, en daarom moeten wij er heel erg voorzichtig mee zijn. Wij moeten die richtlijnen heel duidelijk toespitsen op het opportuniteitsbeginsel, en daar kan een aantal criteria aan verbonden worden. De heer Rouvoet (RPF): Maar dan is de overgang tussen, eventueel aangescherpte, criteria en vergunningen gradueel geworden. Ik begrijp dat u het daarmee eens bent. Minister Sorgdrager: De overgang is in die zin niet gradueel, dat door het uitgeven van vergunningen positieve beslissingen worden gegeven over de vestiging van bepaalde verkooppunten. Dat doe je met een richtlijn niet. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! De minister zei: ongeveer 2000 verkooppunten van softdrugs. Blijkens de nota gaan wij ervan uit dat daar ongeveer 1200 coffeeshops onder zijn. Kan zij dit bevestigen? Van dat aantal voldoen er 900 niet aan de criteria. Mag ik daaruit afleiden dat, als de nota vandaag wordt geaccepteerd of officieel voor kennisgeving aangenomen, die 900 verkooppunten de komende maanden dicht gaan? Minister Sorgdrager: Voorzitter! Het beleid is erop gericht dat alle verkooppunten die niet voldoen aan de criteria, uiteindelijk verdwijnen. Dat gebeurt niet morgen; er is enige tijd voor nodig. De heer Van de Camp weet net zo goed als ik dat bestuurlijk instrumentarium daarvoor


22

het meest aangewezen is. Je kunt namelijk niet op grond van het strafrecht een pand sluiten, maar wel op grond van het bestuursrecht. Overigens kunnen de strafrechtelijke gegevens natuurlijk wel worden gebruikt voor een bestuursrechtelijke beslissing. De heer Van de Camp (CDA): Komt u nog toe aan het tijdpad voor de bestuursrechtelijke maatregelen? Minister Sorgdrager: De bestuursrechtelijke maatregelen behoren tot de competentie van de staatssecretaris. De heer Van de Camp (CDA): Ai, ai, ai! Het is toch wat. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! De minister zegt dat gedogen, gekoppeld aan het stellen van voorwaarden, ook mogelijk is door gebruik te maken van het opportuniteitsbeginsel. Dat betekent dus dat zij richtlijnen van het openbaar ministerie als zodanig beschouwt als een bruikbaar middel. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Richtlijnen van het openbaar ministerie zijn altijd gebaseerd op het opportuniteitsbeginsel, waar het gaat om het stellen van prioriteiten. Het kan niet anders. Wij weten ook dat richtlijnen in strafprocesrechtelijke zin de waarde hebben van recht in de zin van artikel 99 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Dat betekent dat je met het maken van richtlijnen op een grens balanceert tussen wetgeving en, zoals ik zei, prioriteitenstelling. Je zult dus heel goed naar de inhoud van die richtlijnen moeten kijken en blijven kijken. Je kunt die richtlijnen dus alleen maar formuleren in de zin van al dan niet hoge prioriteit in de opsporing op grond van bepaalde voorwaarden. Wij moeten daarmee wel heel voorzichtig zijn. Dat moeten wij zeker omdat iedereen nu, door de beeldvorming in Nederland, juist kijkt naar het maken van richtlijnen. Ik denk dat het buitengewoon onverstandig zou zijn om nu nieuwe richtlijnen te maken. Wij verkeren immers nog niet in een situatie waarin de coffeeshops zijn gesaneerd. De heer Van Oven (PvdA): Als ik de drugsnota goed heb begrepen, is dat wel het voornemen voor de

voorraadvorming van de coffeeshops. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog op terug. Ik wil wel zeggen dat wij ook in dat opzicht een grote terughoudendheid betrachten. Laten wij eerst kijken naar hoe het zit en wat men nodig heeft. Als daar op lokaal niveau bepaalde afspraken over zijn gemaakt, zal altijd later nog bekeken worden in hoeverre dat landelijk kan worden vastgelegd. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ik kan het betoog van de minister over het karakter van de richtlijnen op zichzelf onderschrijven. Dat betekent ook dat daaraan nooit een garantie ontleend kan worden dat er geen strafvervolging zal worden ingesteld, ook al houdt men zich aan de criteria. Minister Sorgdrager: Dat klopt. Dat is ook zo. Als strafvervolging wordt ingesteld, is er een grote kans dat de rechter tot een niet-ontvankelijkheid komt als iemand een beroep doet op die richtlijnen. Wanneer er ook maar iets is wat van die voorwaarden afwijkt en zodra er enige aanleiding is tot vervolging, dan kan dat. De heer Schutte (GPV): Daarmee illustreert de minister weer hoe de inhoud van de criteria materieel gezien overeenkomt met wetgeving. Minister Sorgdrager: Dat is waar. Je stelt een lage vervolgingsprioriteit in en daaraan verbind je bepaalde criteria. Wanneer iemand zich strikt aan die criteria houdt, is het moeilijk om bij de rechter tot een veroordeling te komen. De heer Schutte (GPV): Deze vorm van materie¨le regelgeving staat in de praktijk dus haaks op de formele wet. In die zin is de minister via de omweg van materie¨le regelgeving bezig om de formele wet uit te hollen. Minister Sorgdrager: Feitelijk is dat natuurlijk zo. Dat moeten wij ook heel duidelijk erkennen. Ik zei net al dat het recht is in de zin van artikel 99 RO en dat men daar een beroep op kan doen. De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! De minister sprak zoe¨ven over de criteria versus de mogelijkheden van

een vergunningenstelsel. Begrijp ik haar nu goed dat zij daarmee zegt dat het stelsel dat nu in de nota is opgenomen voor haar een secondbest-oplossing is en dat zij zelf liever zou kiezen voor een vergunningenstelsel als er geen factoren waren die haar dat verhinderden. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik denk niet dat het erg zinnig is om hier te discussie¨ren over hetgeen ik diep in mijn hart het liefste zou willen. Ik ga uit van de praktijk en van de mogelijkheden die er zijn – ik denk dat wij dat allemaal weten – en volgens mij zijn dit de mogelijkheden die er zijn. De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik begrijp dat wel. Het is ook niet mijn bedoeling om de minister diep in het hart te kijken. Ik wil alleen graag weten wat er precies aan de hand is en wat de beweegredenen zijn van het kabinet om niet te doen wat het eigenlijk zou willen. Ik wil de minister wel even helpen. Dat zijn natuurlijk het buitenland en de internationale verdragen. Uit het betoog van de minister is mij gebleken dat de minister het werken met die criteria een second-bestoplossing vindt. Wat mogen wij van het kabinet verwachten op internationaal terrein? Ik doel dan op de verdragen en het buitenland, voor zover de minister van Volksgezondheid daar niet op geantwoord heeft. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik denk dat wij ons aan de verdragen moeten houden als wij ze hebben ondertekend. Nu weten wij natuurlijk dat sommige landen anders over het naleven van bepaalde verdragen denken dan wij. Wij vinden echter dat wij ons aan de verdragen houden met het beleid, zoals wij dat in deze nota hebben voorgesteld. De heer Marijnissen (SP): De minister vindt dus dat dit voorstel het best haalbare is onder dit gesternte. Mijn vraag was wat het kabinet gaat doen om bijvoorbeeld die verdragen aangepast te krijgen en om een internationale discussie op dit terrein te voeren, zodat meer landen zullen kiezen voor een beleid dat zulke goede resultaten heeft. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik denk dat het verstandig is als Nederland zich even buiten de internationale discussie houdt. Wij


23

kunnen die discussie natuurlijk wel op lokaal niveau voeren. Zo kan worden gediscussieerd over de grensgebieden en de volksgezondheid. Wij moeten eerst zelf orde op zaken stellen. In deze drugsnota is wat betreft de cijfermatige weergave een soort nulmeting gepresenteerd. We zullen over een aantal jaren het effect dat we nu inzetten bekijken. Over een paar jaar kunnen wij bezien of dit de gewenste resultaten afwerpt. Deze gegevens kunnen dan worden gepresenteerd. De heer Van de Camp (CDA): Wat is de verhouding tussen de aangepaste OM-richtlijn en de opmerking van de minister over de lokale behoefte? Houdt men zich niet aan die OM-richtlijn? Of wordt deze richtlijn aangepast aan de gebleken lokale behoefte? Ik krijg de indruk dat de 27 driehoeken uitmaken wat er gebeurt. Minister Sorgdrager: Er zijn wel meer dan 27 driehoeken. Elke gemeente heeft een eigen lokaal driehoeksoverleg. Het zijn er dus ongeveer 600. De enige richtlijn van het OM is die waarin de zogenoemde AHOJ-G-criteria staan. Aan deze richtlijn wil iedereen zich houden. Er zijn geen gemeenten die het goedvinden dat er harddrugs in coffeeshops verkocht worden, dat er overlast is en dat er aan jongeren wordt verkocht. Daar gaat de discussie niet over. De heer Van de Camp (CDA): Waar gaat die dan wel over? Minister Sorgdrager: De discussie gaat over de andere punten die in het beleid een rol spelen: de handelsvoorraad, de coffeeshops, en de ’’achterdeur’’. Daar zijn geen richtlijnen voor. De heer Van de Camp (CDA): Wat is dan die lokale behoefte waarover u sprak? Minister Sorgdrager: De lokale behoefte hangt af van de vraag naar bijvoorbeeld softdrugs of naar verkooppunten. De gemeente kan daarin een eigen beleid voeren. De heer Van de Camp (CDA): Dit betekent niet dat de AHOJ-G-criteria in het ene driehoeksgebied anders worden toegepast dan in het andere? Minister Sorgdrager: Die criteria zijn

landelijk. Ik ga er dus van uit dat die landelijk worden toegepast. De heer Van Oven (PvdA): Ik wil nog een vraag stellen over de voorraadvorming. Ik heb in de nota gelezen dat de bestaande OM-richtlijnen met betrekking tot die voorraadvorming worden uitgebreid. Dit zal worden toegevoegd aan de oude richtlijn of er komt een nieuwe. Bovendien lees ik dat degene die zich daaraan houden, geen vervolging te duchten hebben. Dat is toch een graadje anders dan dat te verwachten valt dat ze niet ontvankelijk worden verklaard als het OM een vervolging instelt. Het gevolg van de naleving van die richtlijn is dat geen vervolging wordt ingesteld. Minister Sorgdrager: Ik zei al dat er op dit moment geen richtlijn is voor voorraadvorming in coffeeshops. Het is echter mogelijk dat daarvoor een landelijke richtlijn komt. Ik wacht het initiatief van het OM af om eventueel een landelijke richtlijn op te stellen, maar we zijn nog niet zover. De heer Van Oven (PvdA): Dat is toch iets anders dan wat op bladzijde 56 van de drugsnota staat? Daar staat: de de facto reeds bestaande praktijk wordt in een OM-richtlijn geformaliseerd. Daaruit leid ik een stellig voornemen af en dat is iets anders dan dat u initiatieven van het OM ter zake afwacht. Minister Sorgdrager: Richtlijnen van het OM ontstaan meestal op initiatief van het OM zelf. Dat kan immers in een lokale situatie bekijken wat nodig is en uiteindelijk voorstellen doen voor een landelijke richtlijn. De heer Van Oven (PvdA): Dat is mij bekend, maar het OM werkt onder uw verantwoordelijkheid. Het ligt in uw macht om het ontstaan van richtlijnen te bevorderen. Dat heb ik met stelligheid uit de drugsnota afgeleid. Ik begrijp nu dat u een stap achteruit zet. Minister Sorgdrager: Ik zet geen stap achteruit, ik wacht het initiatief van het OM af omdat de behoefte aan hoeveelheden per locatie kan verschillen. Om die reden moet je afwachten wat het OM als meest gunstige richting voorstelt. U kent het advies van de task force waarin men voorstelt een richtlijn te maken voor een maximale handels-

hoeveelheid van 500 gram. Dat is gebaseerd op het 5-gramscriterium in de AHOJ-G-criteria. Wellicht is dat een goed uitgangspunt. Ik wil er met het OM over spreken maar ik doe dat niet meteen morgen, want ik wil eerst kijken hoe het gaat met de sanering van de coffeeshops. De heer Van Oven (PvdA): Maar u stelt zich niet volledig afhankelijk van het initiatief van het OM ter zake? Minister Sorgdrager: Zo ben ik niet gebouwd, voorzitter! Ik sprak over de scheiding tussen alcohol en softdrugs. Ook hierover heeft een aantal afgevaardigden gesproken. Het kabinet ondersteunt die scheiding. Het is blij met het advies van de task force over dit punt. De heer De Graaf (D66): In de meeste gemeenten in Nederland is de scheiding tussen alcohol en softdrugs allang praktijk. In Amsterdam is dat niet de praktijk en ik heb begrepen dat de gemeenteraad van Amsterdam van oordeel is dat het heel onwenselijk zou zijn als men die scheiding scherp doorvoerde, zoals nu landelijk wordt voorgesteld, omdat dit tot de grootst mogelijke problemen zou leiden. In Amsterdam bestaat immers al twintig jaar een traditie waar geen overwegende bezwaren tegen zouden zijn. Zou het niet verstandig zijn om ook hier een zekere lokale vrijheid toe te laten? Minister Sorgdrager: De regering is van mening dat het nuttig is om, juist vanuit een oogpunt van volksgezondheid, die scheiding tussen alcohol en softdrugs aan te brengen. Dat wil niet zeggen dat de regering het vervolgens centraal gaat voorschrijven. Ik zeg alleen dat wij blij zijn met het advies van de task force op dit punt. Vervolgens zal men bekijken hoe dit lokaal verder vorm gegeven kan worden. De heer Van de Camp (CDA): Maar u brengt zo’n burgemeester van Amsterdam dan toch in een geweldig moeilijke positie? Hij is lid van de driehoek; hij wil graag het rijksbeleid op dat punt ondersteunen en de lokale driehoek zegt vervolgens dat in Amsterdam die scheiding niet wordt aangebracht. Minister Sorgdrager: Dat heeft de


24

lokale driehoek in Amsterdam niet gezegd.

situatie kunnen toe groeien waarin je het beter landelijk kunt regelen.

onder de titel ’’cafe´’’ als wij het hebben over coffeeshops.

De heer Van de Camp (CDA): Pardon, de gemeenteraad.

De heer Van de Camp (CDA): De burgemeester van Amsterdam...

De heer Rabbae (GroenLinks): Dan geldt die scheiding dus wel.

Minister Sorgdrager: Precies.

De voorzitter: Dit is uw laatste interruptie.

Minister Sorgdrager: Dan is sprake van een niet wenselijke situatie, omdat wij de scheiding tussen alcohol en softdrugs beter vinden. Een discotheek is dan niet anders dan een cafe´ of coffeeshop waar ook bier wordt geschonken. Daar volgen wij dus dezelfde redenering voor: het is beter van niet, maar voorshands laten wij het over aan de gemeente. Coffeeshops fungeren in het buitenland zo ongeveer als uithangbord voor het Nederlandse drugsklimaat. Ze zijn daarom een voorwerp van heftige kritiek en eveneens een magneet voor drugstoeristen. Deze functies zijn ongewenst en bemoeilijken het voortzetten van het Nederlandse beleid, dat gericht is op scheiding der markten en dat een voor Nederland werkzame balans oplevert tussen preventie, zorg en repressie. Coffeeshops zijn natuurlijk nooit bedoeld om het buitenland te bevoorraden. De voorgestelde maatregel om de getolereerde verkoophoeveelheid in gedoogde coffeeshops terug te brengen naar 5 gram is afgestemd op de Nederlandse consument. Het overgrote deel van de mensen koopt voor ƒ 10 of ƒ 25 enkele grammen. De aankoop van grotere hoeveelheden is ook niet nodig, omdat er op kortere afstand altijd wel een verkooppunt aanwezig is. De grens van 30 gram tussen misdrijf en overtreding is indertijd ingevoerd in verband met het verschijnsel huisdealer. Een huisdealer was een dealer in een jongerencentrum, die in een bepaalde omgeving mensen kon voorzien van kleine hoeveelheden softdrugs, ter plekke te gebruiken. Een transactiehoeveelheid van 30 gram nu betekent dat je in feite een handelsvoorraad verkoopt. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is altijd geweest verkoop voor eigen gebruik. In de praktijk blijkt dan ook dat juist drugstoeristen voor exportdoeleinden deze 30 gram kopen. Dat zijn degenen die dat in de praktijk doen. In verband met het Schengen-verdrag heeft Nederland bevestigd, dat grensoverschrijdende effecten van afwijkend beleid zoveel mogelijk zullen worden tegengegaan. Daarop worden wij nu bij herhaling

De heer Van de Camp (CDA): Hoe wordt dan de verhouding tussen de burgemeester en de gemeenteraad? Minister Sorgdrager: Dat hangt ervan af hoe je dat gaat regelen: in een landelijke wetgeving of op lokaal niveau. De lokale mogelijkheden behoren natuurlijk op zichzelf tot een bestuurlijk instrumentarium. De staatssecretaris zal daar straks nog verder op ingaan. Maar iedere keer krijgen wij te maken met de vraag of je iets landelijk moet regelen of lokaal. Dat hangt af van de lokale situatie. De heer Van de Camp (CDA): Ik wil niet vooruitlopen op het antwoord van de staatssecretaris, maar het is toch belangrijk dat wij bij het bespreken van een dergelijke nota dit soort discussiepunten op landelijk niveau oplossen? De minister verschuift een aantal dingen naar de lokale driehoek. Daardoor krijg je verschillen in Nederland, verschillen in grensgebieden. Ik zie dan liever dat de minister haar verantwoordelijkheid neemt en dat zij hierover of met het OM praat of met wetgeving komt. Minister Sorgdrager: Wanneer wij menen dat iets landelijk geregeld moet worden, zullen wij dat zeker doen. Wanneer wij menen dat het beter is om het aan de lokale situatie over te laten, zullen wij het aan de lokale situatie overlaten. De heer Van de Camp (CDA): Maar u heeft zojuist met zoveel woorden gezegd, dat u de scheiding tussen alcohol en drugs een regeringsintentie vindt. Maar u vindt het niet de moeite waard om het vast te leggen? Minister Sorgdrager: Dat hangt ervan af, voorzitter. Wanneer het vastleggen voor sommige gemeenten een onoverkomelijk probleem vormt, dan is het verstandiger om dat niet te doen en eerst te bekijken of het lokaal verschillend kan zijn. Indien wij dat niet wenselijk vinden, zullen wij kijken of wij naar een

De heer Van de Camp (CDA): Ja, in deze cyclus. De voorzitter: Dat maak ik uit. De heer Van de Camp (CDA): Natuurlijk, voorzitter. Ik zei het alleen maar voor de duidelijkheid. De voorzitter: Daag mij niet uit, mijnheer Van de Camp! De heer Van de Camp (CDA): Nee, voorzitter. Maar u heeft met al uw praktijkervaring kunnen zien dat het in Amsterdam een probleem is. Toch wilt u het daar weer neerleggen. Minister Sorgdrager: Ik denk dat de gemeente Amsterdam daarin een heel duidelijke eigen verantwoordelijkheid heeft. Die moeten wij niet landelijk overnemen. De heer Van de Camp (CDA): Maar... De voorzitter: Mijnheer Van de Camp, wij hadden iets afgesproken! De heer Rabbae (GroenLinks): Heeft de scheiding tussen alcohol en softdrugs voor de minister ook consequenties voor discotheken en andere plekken waar gebruik van beide plaatsvindt? Minister Sorgdrager: Als wij uitgaan van het volksgezondheidsaspect dat een scheiding tussen alcohol en softdrugs beter is, dan moeten wij dat ook ’’over all’’ doorvoeren. Wij kunnen op dit moment geen scheiding tussen alcohol en softdrugs bewerkstelligen in een discotheek. Als iemand wat bij zich heeft en ergens een biertje koopt, dan kan ik dat moeilijk verbieden. De heer Rabbae (GroenLinks): Kan dat wel als de discotheekhouder zich inlaat met het verstrekken van softdrugs? Minister Sorgdrager: Dan valt hij


25

aangesproken. Ook om die reden is de verlaging van de verkoopnorm naar 5 gram gewenst. De heer Rabbae (GroenLinks): Dit is een cruciaal punt in de opstelling van het kabinet. Door de Kamer is gewezen op een aantal problemen als gevolg van deze verlaging. Ik noem de overlast, de tussenhandel die kan gaan groeien, het feit dat men tussen de verschillende coffeeshops gaat pendelen, plus drugstoerisme vanuit Nederland naar Duitsland. Wat vindt de minister daarvan? Minister Sorgdrager: Daar kom ik nu op. Er zijn allerlei argumenten tegen de 5 gram naar voren gebracht. Ik zal ze eéń voor eéń nalopen. Het eerste argument is dat het beleid zou kunnen leiden tot sprokkelende toeristen, die bij meer shops inkopen en zo de overlast voor omwonenden vergroten. Het is aannemelijk dat dit in de grensstreek in het begin om extra inspanningen vraagt, bijvoorbeeld door al dan niet in samenwerking met het buurland strikte controles uit te voeren op van export verdachte toeristen. Mijn verwachting is dat door gerichte opsporing drugstoerisme wordt afgeremd en daarmee dus ook de overlast. In Maastricht werd bijvoorbeeld na het optreden tegen drugstoerisme in de zomer van 1994 inderdaad een daadwerkelijke vermindering van het aantal ’’toeristen’’ geconstateerd. Een alternatief voorstel om deze overlast door drugstoeristen tegen te gaan, namelijk het verbieden van de verkoop van softdrugs aan buitenlanders, zo nodig op grond van het Schengen-verdrag, zoals voorgesteld door de leden Van Oven en Van de Camp, hoort niet tot de mogelijkheden. Aangezien wij coffeeshops en de verkoop van softdrugs in die coffeeshops in wezen toestaan, is het gevolg van artikel 1 van de Grondwet dat wij de verkoop niet kunnen beperken tot personen die in Nederland hun domicilie hebben. Dat vloeit voort uit dat zogenaamde gelijkheidsbeginsel: op ons grondgebied worden personen in gelijke omstandigheden gelijk behandeld. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter!... De voorzitter: Nee, mijnheer Van Oven. Ik stel voor dat de minister

eerst haar betoog afrondt over de coffeeshops. Daarna mag u daarover allemaal, als u dat wilt, een vraag stellen. Dat lijkt mij een betere organisatie van het debat. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel tot goedkeuring van het Verdrag van Schengen is bij herhaling in gemeen overleg vastgesteld dat dit verdrag geheel verenigbaar is met de Grondwet. Dat was indertijd een heel belangrijke vaststelling die heeft bijgedragen aan de brede aanvaarding van het verdrag door de Staten-Generaal. Het verdrag kan nu niet worden aangevoerd als mogelijkheid om een inbreuk op de Grondwet te maken. Schengen verplicht ons tot het tegengaan van nadelige gevolgen van ons drugsbeleid voor de buurlanden. Bij nadelige gevolgen gaat het om het tegengaan van export en niet om het gebruik van softdrugs in Nederland zelf. Met het oog daarop hebben wij dus de limitering van de te verkopen hoeveelheid tot 5 gram voorgesteld. Naar aanleiding van het voorstel van de heer Van Oven om een drugstoerist die met 30 gram in de grensstreek wordt aangetroffen, ongewenst te verklaren, meld ik het volgende. Artikel 21, lid 1, van de Vreemdelingenwet bevat een vijftal gronden voor ongewenstverklaring. Eeń van die gronden is de omstandigheid dat de vreemdeling een gevaar vormt voor de openbare orde. Volgens de vreemdelingencirculaire kan een ongewenstverklaring op deze grond alleen plaatsvinden indien de vreemdeling is veroordeeld tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van zes maanden of meer dan wel indien er sprake is van meer onvoorwaardelijke veroordelingen wegens misdrijf en de gezamenlijke duur van de opgelegde straffen zes maanden of meer bedraagt. Een andere door de vragensteller genoemde grond voor ongewenstverklaring is het belang van de internationale betrekkingen van Nederland. De vreemdelingencirculaire geeft aan dat in een dergelijk geval tot ongewenstverklaring kan worden overgegaan indien de vreemdeling buiten de rechtsmacht van Nederland een ernstig misdrijf heeft begaan. In de aangehaalde gevallen biedt de

ongewenstverklaring dus geen uitkomst. Daarnaast bestaat, zoals aangegeven in het antwoord op de vragen 83, onder c, en 85, de mogelijkheid om in dringende gevallen het verblijf van de betrokken vreemdeling in Nederland te beeïndigen (artikel 100, lid 4, van het Vreemdelingenbesluit). Een actuele bedreiging van de openbare orde kan een onmiddellijk ingrijpen van de nationale overheid noodzakelijk maken. Ook dat lijkt mij wat zwaar aangezet voor die toerist die met 30 gram de grens nadert. De heer Van Oven (PvdA): De minister beroept zich nu op de vreemdelingencirculaire, maar die tekst geldt natuurlijk niet tot in het oneindige. Als wij uit beleidsoogpunt de behoefte hebben om de circulaire aan te passen, in die zin dat het ook mogelijk wordt om drugstoeristen op basis van artikel 21 van de Vreemdelingenwet aan te pakken, dan zou dat te overwegen zijn. Die zesmaandenregel is geen dictaat van degene die de circulaire uitgeeft op grond waarvan zoiets ondenkbaar zou zijn? Minister Sorgdrager: Wanneer wij nu een vreemdelingencirculaire hebben waarin wij mensen ongewenst verklaren die een straf hebben gehad van zes maanden of meer en je zou dat voor drugs moeten veranderen bij, let wel, het begaan van een overtreding tot 30 gram, dan denk ik dat het evenwicht in dezen een beetje zoek is. Ik ga kort in op de door de heer Van Oven genoemde publikatie in het Nederlands Juristenblad van prof. Ru¨ter. Dat artikel is mij, uiteraard zou ik bijna zeggen, bekend. Ik hecht eraan op te merken dat de richtlijnen die vanaf mei 1993 in de verschillende La¨nder zijn ingevoerd, slechts gelden voor gebruikers die in het bezit van geringe hoeveelheden worden aangetroffen, en niet voor verkoop, zoals in de Nederlandse coffeeshops. Tevens zijn de Duitse criteria in die zin beperkt dat bij herhaalde recidive geen sepot zal plaatsvinden. Zoals wij ook in het antwoord op vraag 1 hebben opgemerkt, varieert de hoeveelheid voor persoonlijk gebruik in de Duitse deelstaten van 6 tot 30 gram. Ik denk niet dat wij, zoals de heer Rabbae suggereerde, voorlopig bang behoeven te zijn voor


26

Nederlandse drugstoeristen die naar Duitsland gaan. De heer Van de Camp vroeg hoe het zit met de verhouding in Duitsland tussen de bondsregering en de deelstaten. Het is zo dat de deelstaten bevoegd zijn voor gezondheidsen preventie-aspecten. De vervolging van drugsgebruikers heeft raakvlakken met preventie en gezondheid. Op basis van het arrest van het Bundesverfassungsgericht van maart 1994 mag men bij kleine hoeveelheden in heel Duitsland niet vervolgen. Dat geldt echter niet, zoals ik al zei, voor recidivisten. In aansluiting hierop maken de deelstaten nu hun eigen richtlijnen voor het openbaar ministerie voor de vervolging van gebruikers en bezitters van softdrugs. Die richtlijnen verschillen nu nog per deelstaat. Inmiddels is er een arrest van het Bundesgerichtshof waarin men aangeeft dat een geringe hoeveelheid voor eigen gebruik 10 gram zou kunnen zijn. Dat is echter pas gebeurd na het tot stand komen van de diverse richtlijnen in de deelstaten. Men zal zich daar dus weer aan moeten aanpassen. In Schengenverband en in het verband van de Europese Unie is de bondsregering onze gesprekspartner en niet de deelstaten. Natuurlijk is er in de grensstreken samenwerking met de aangrenzende La¨nder. Die samenwerking is er zowel op het gebied van politie als op dat van justitie en vindt over het algemeen plaats met medeweten van de regering in Bonn. De controle op de verkoop van softdrugs in de coffeeshops bestaat allereerst uit het daadwerkelijk handhaven van de vijf in de OM-richtlijn genoemde criteria. De sanering van de coffeeshops – dat moeten wij ons natuurlijk wel realiseren – is pas de laatste tijd een werkelijke beleidsdoelstelling geworden. Het gaat er nu om, de richtlijn strikt toe te passen en te bekijken wat het resultaat daarvan kan zijn, nationaal gezien, maar ook in verband met het drugstoerisme. Een belangrijk element van de criteria is natuurlijk het verbod op de verkoop van harddrugs. De door het lid Van de Camp gemaakte opmerking als zouden in een groot deel van de coffeeshops harddrugs worden verkocht, is onjuist. Ik verwijs naar de aan de drugsnota ten grondslag liggende onderzoeken die op het tegendeel wijzen. Het door de

heer Van de Camp genoemde NIAD-onderzoek betrof een zeer globaal telefonisch onderzoek waarbij politiefunctionarissen naar hun indruk werd gevraagd. De zojuist door mij bedoelde onderzoeken zijn degelijker en betrouwbaarder. Ook de inbreng van de vertegenwoordigers van de steden in de interbestuurlijke task force veiligheid en verslavingszorg geeft geen steun aan het door de heer Van de Camp geschetste beeld. De shops die na sanering overblijven, zullen zich naar onze mening wel aan de norm houden, omdat zij bij overtreding eveneens vervolging en sluiting riskeren. Voorzitter! Dit is, wat mij betreft, het onderdeel coffeeshops. Ik zou dus zeggen... De heer Rabbae (GroenLinks): Ik ben het eigenlijk volledig met u eens over de verhouding tussen de Grondwet en het Verdrag van Schengen. Uit de beschouwing van prof. Ru¨ter – u kent hem goed; hij is een partijgenoot van u – maak ik op dat hij zegt: desnoods moeten wij de Fransen maar geen drugs meer verkopen op grond van het Verdrag van Schengen, omdat een internationaal verdrag boven de Grondwet gaat. Ik zou graag horen dat u de uitspraak van prof. Ru¨ter bestrijdt. Minister Sorgdrager: Prof. Ru¨ter meent uit het Verdrag van Schengen te mogen afleiden dat wij in Nederland kunnen bepalen dat wij aan buitenlanders geen drugs meer verkopen. Dat is een onjuiste interpretatie. In de Grondwet staat het gelijkheidsbeginsel. Hetzelfde gelijkheidsbeginsel wordt ook gehanteerd in het EG-recht. Ook op basis van het EG-recht mag onder EU-burgers niet worden gediscrimineerd bij de aanbieding van goederen en diensten. Ook op grond van dat verdrag is zo’n beleid onmogelijk. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Er is een misverstand in het spel. Het CDA heeft inderdaad voorgesteld om de verkoop aan buitenlanders te verbieden, maar ik heb naar voren gebracht dat het wellicht denkbaar is om de verkoop aan niet in Nederland woonachtige personen te verbieden. Dat is een wezenlijk verschil. Dat verschil in verkoop aan wel in Nederland woonachtige personen en niet in Nederland woonachtige

personen zou kunnen worden gerechtvaardigd op basis van de verdenking van export, die nu eenmaal in het kader van het Schengen-verdrag is verboden. Dıé situatie is niet in Hengelo getoetst. De burgemeester heeft zich daar beroepen op de openbare orde en niet op het verbod van export, dat in het kader van het Schengen-verdrag geldt. Het is mij veel waard als de regering bereid is om die mogelijkheid nog eens te onderzoeken. Minister Sorgdrager: Op basis van de Grondwet moet het aanbieden van goederen en diensten voor iedereen die zich in Nederland bevindt op een gelijke manier gebeuren. Op grond van het EU-verdrag geldt hetzelfde. Het is niet haalbaar om onderscheid te maken tussen een buitenlander die geen 30 gram mag kopen, maar bijvoorbeeld wel 1 gram, voor eigen gebruik, en een in Nederland woonachtig persoon. Bovendien moet je ook nog bewijzen, als je dat zou doen, dat deze persoon een grotere hoeveelheid heeft gekocht om mee naar het buitenland te nemen. Dat is onmogelijk. De heer Van Oven (PvdA): In antwoord op de vragen heeft de minister aangegeven dat zij een toerist die in de grensstreek wordt aangetroffen met een hoeveelheid van meer dan 5 gram, verdenkt van export, ondanks dat dit nu op basis van de wettelijke voorschriften niet meer dan een overtreding is. Minister Sorgdrager: Ja, maar dan is die persoon op weg naar de grens. Dat is iets anders dan wanneer die persoon in een coffeeshop verkeert. De heer Van Oven (PvdA): Als dat in de grensstreek gebeurt, dan lijkt mij dat geen wezenlijk verschil. Minister Sorgdrager: Zeker wel. Als iemand in een coffeeshop zit, dan weet ik niet wat die persoon daarna gaat doen. Als hij zich vervolgens naar de grens begeeft, dan kun je hem verdenken van export, hetgeen een misdrijf is. De heer Van de Camp (CDA): De minister heeft het over gelijke behandeling van goederen en diensten. Geldt dat in principe ook voor illegale goederen en diensten? Wij hebben zojuist vastgesteld,


27

zonder enige vorm van hypocrisie, dat dit weliswaar recht is, maar dat het eigenlijk in de wet is verboden. Minister Sorgdrager: Maar je laat toe dat deze goederen worden aangeboden. Dan maakt het vervolgens niet meer uit. De heer Van de Camp (CDA): Dat betekent dat onze gedooghouding ten aanzien van softdrugs invloed heeft op de gelijke behandeling van artikel 1 van de Grondwet met betrekking tot goederen en diensten. Minister Sorgdrager: Juist niet. Artikel 1 van de Grondwet luidt dat iedereen die zich in Nederland bevindt op een gelijke manier moet worden behandeld. Een onderdeel daarvan is het aanbieden van goederen en diensten. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen legale en illegale goederen. De heer Van de Camp (CDA): De minister heeft het over iedereen die zich in Nederland bevindt. Is dat ook die drugstoerist die even naar Terneuzen komt? Minister Sorgdrager: Die bevindt zich ook in Nederland. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Gedogen is nu eenmaal het probleem dat wat recht is toch krom wordt. De voorzitter: Wij hebben eerder vastgesteld dat er vragen aan de minister worden gesteld. De heer De Graaf (D66): Ik vroeg mij af of dit alles is wat de minister over de coffeeshops wil zeggen. Ik heb de ’’achterdeur’’ namelijk nog gemist. Wellicht kan de minister ook nog nader ingaan op de onder meer door mijn fractie gemaakte opmerkingen over de 5 gram en de relatie met de La¨nder en de handhaafbaarheid en het voorstel dat ik daartoe heb gedaan. Minister Sorgdrager: Dat klopt. Daar kom ik nog over te spreken. Voorzitter! Mijn volgende opmerkingen betreffen overlast en criminaliteit door harddrugsverslaafden. Bij de toepassing van het strafrecht in verband met verdovende middelen moeten wij onderscheid maken naar het type probleem dat wij tegenkomen en

naar de personen die daarbij betrokken zijn. Een belangrijk gedeelte van de criminaliteit die men wel als verwervingscriminaliteit aanduidt, wordt niet gepleegd door drugsverslaafden. Maar tevens maken natuurlijk ook niet alle drugsverslaafden zich schuldig aan verwervingscriminaliteit. Willen wij iets doen aan drugsgelieerde criminaliteit, dan moeten wij ons concentreren op de groep die deze criminele overlast veroorzaakt. De inzet is het beheersbaar maken van individuele verslavingsproblematiek door het bieden van adequate verslavingszorg en het bieden van maatschappelijk perspectief. Er is al een scala van mogelijkheden om hulp en steun te krijgen, zowel in verband met de toepassing van het strafrecht als daarbuiten. In de laatste jaren is een aanzienlijk aantal faciliteiten tot stand gekomen. In het gevangeniswezen zijn er mogelijkheden gecreeërd voor drugsvrije detentie. De capaciteit daarvoor wordt uitgebreid. Naar aanleiding van vragen omtrent het methadonbeleid in penitentiaire inrichtingen deel ik mee dat, gelet op de individuele verantwoordelijkheid van inrichtingsartsen op het punt van methadonverstrekking, een uniform methadonbeleid per definitie aan grenzen is gebonden. Dat laat onverlet dat er gezien de methadonachtergrond van een gedetineerde aanleiding kan zijn ook in detentie, al dan niet tijdelijk, methadon te verstrekken. Om die mogelijkheid daadwerkelijk te kunnen bieden, dient methadonverstrekking meer dan nu het geval is onderdeel van het penitentiaire verslavingsbeleid uit te gaan maken. De GG en GD’s worden uitdrukkelijk op lokaal niveau betrokken bij de AIDS-problematiek in de inrichtingen. De heer Oudkerk heeft gevraagd of het niet mogelijk is om spuitomruil onderdeel te laten zijn bij het beleid in de inrichtingen. Hij zegt daarbij dat het beleid binnen en buiten de gevangenis eigenlijk hetzelfde zou moeten zijn. Daar ben ik het eigenlijk niet helemaal mee eens. Het beleid in een gevangenis is er in elk geval op gericht om drugs tegen te gaan. Natuurlijk zitten er verslaafden in gevangenissen en weten wij ook wel dat gevangenissen niet drugsvrij zijn, maar om nu in zoverre daaraan tegemoet te komen dat wij nu ook spuiten en spuitomruil onderdeel van het beleid laten zijn, gaat wat ver.

Een argument waardoor het voor mij ook onmogelijk is om dit te gaan doen, is dat wij geen spuiten kunnen accepteren in verband met de veiligheid van het personeel, dat toch al bedreigd wordt door gedetineerden. Als laatstgenoemden in het bezit zijn van spuiten, geven wij ze een extra wapen in handen. De heer Oudkerk (PvdA): Ik heb begrip voor uw argumenten. Het laatste dat u zegt, begrijp ik zeker. Daar moet je inderdaad voor uitkijken. Duidelijk is wel dat onder harddrugsverslaafden die in de gevangenis hebben gezeten AIDS drie maal zo vaak voorkomt dan onder degenen die niet in de gevangenis hebben gezeten. Vergelijkende getallen gelden voor TBC, maar wij hebben het nu even over de spuitomruil. Artikel 22 van de Grondwet verplicht de overheid om de gezondheid van haar burgers, of ze in of buiten de gevangenis zitten, te beschermen. In het kader daarvan denk ik dat er toch op z’n minst een mogelijkheid moet worden gevonden om ervoor te zorgen dat deze ellende tot het verleden gaat behoren. AIDS is natuurlijk wel een ziekte die, wanneer die eenmaal buiten de gevangenis komt, zich ook weer verspreidt. Ik vind dat eigenlijk onacceptabel. Minister Sorgdrager: Ik begrijp dat probleem heel goed en ik vind het ook een heel ernstige zaak, maar voor mij is prohibitief het feit dat wanneer je iemand spuiten in handen geeft, je hem daarmee een wapen verstrekt ten opzichte van het personeel. Dat kan echt niet. De heer Oudkerk (PvdA): Dat begrijp ik en wij staan ook niet tegenover elkaar, maar wij moeten hier natuurlijk toch een oplossing voor vinden. Daarom wil ik het kabinet vragen om naar een oplossing in dezen te zoeken. Het een en het ander is onverenigbaar met elkaar, maar er moet een oplossing voor komen. Minister Sorgdrager: Daar ben ik het mee eens. Wij zijn juist bezig met een onderzoek naar de geneeskundige verzorging in de gevangenissen. Daar kunnen wij dit punt bij betrekken. Voorzitter! Er is aandacht gevraagd voor de aansluiting van nazorg voor gedetineerden op de


28

detentiefase. Het dwang- en drangbeleid, dat is ingezet naar aanleiding van de in december 1993 aan de Kamer aangeboden nota inzake het beleid gericht op de vermindering van overlast door verslaafden, biedt betere mogelijkheden om de keuze voor alternatieven voor gevangenisstraf te vergemakkelijken. Het zal duidelijk zijn dat samenwerking met onder andere gemeenten daarbij van cruciaal belang is. De nu door ons voorgestelde maatregel van strafrechtelijke opvang van verslaafden borduurt daar in wezen op voort. Voor de groep verslaafden die niet zozeer door de ernst van de feiten op zich, maar wel door de frequentie waarmee ze gepleegd worden, veel overlast veroorzaakt, is de maatregel van strafrechtelijke opvang van verslaafden bedoeld. Deze maatregel maakt het mogelijk om verslaafden die veelvuldig delicten plegen, gedwongen gedurende maximaal anderhalf tot twee jaar in een voorziening te plaatsen waar een programma wordt geboden dat is gericht op maatschappelijk herstel. Je kunt in dit verband dus spreken over een ’’detentie-plus-variant’’. De rechter legt de maatregel op en die komt in de plaats van de reguliere strafoplegging. Ter geruststelling van een aantal woordvoerders kan ik zeggen dat het uitdrukkelijk niet alleen maar om een opbergalternatief gaat. De voorgestelde duur van de maatregel biedt ruimte die nodig is voor een adequaat resocialisatieprogramma. Binnen de korte duur van de vrijheidsstraffen die nu wegens de gepleegde delicten doorgaans worden opgelegd, ontbreekt die mogelijkheid. Er is dan ook heel vaak sprake van een spiraal van veelvuldige delicten, afgewisseld met korte detenties, zonder dat de verslavingszorg enige greep op de problematiek krijgt. Ik deel de mening van de heer Korthals dat een dergelijke voorziening een wettelijke basis vereist. De daartoe strekkende wetgeving is op dit moment dan ook in voorbereiding. Vooruitlopend op de invoering van die nieuwe strafrechtelijke maatregel zal in Rotterdam een interimvoorziening worden gerealiseerd op basis van schorsing van de voorlopige hechtenis onder bijzondere voorwaarden. Als daarvoor in aanmerking komende verslaafden niet kiezen voor plaatsing in die interimvoorziening

zullen ze gewoon worden gedetineerd. Cellen zullen voor dit doel door het Rotterdamse openbaar ministerie worden gereserveerd. Met deze interimvoorziening kan ervaring worden opgedaan met elementen van de definitieve voorziening, waarvoor die wettelijke basis wordt gemaakt. De heer De Graaf (D66): Als verslaafden ervoor kiezen om aan het behandelprogramma mee te doen, worden ze toch wel min of meer opgesloten, althans in de eerste fase van het behandelprogramma? Minister Sorgdrager: Dat klopt, maar daar kiezen ze dan wel voor. De heer De Graaf (D66): Kan een verslaafde anderhalve of twee maanden later ook zeggen: het bevalt mij toch niet, laat u mij hier maar uit? Daar bent u dan toch toe verplicht. Minister Sorgdrager: Als hij zich niet aan de voorwaarden wil houden, kiest hij daarvoor en komt hij terug in het reguliere systeem. De heer De Graaf (D66): Kan dat ook nog als hij inmiddels een halfjaar heeft vastgezeten en dan zegt dat hij ermee op wil houden? Ondergaat hij dan nog een volwaardige strafrechtelijk behandeling? Minister Sorgdrager: Dan zal hij sowieso terugkomen bij de rechter. Die zal bij de strafoplegging rekening moeten houden met de periode die in die voorziening is doorgebracht. De strafrechtelijke opvang van verslaafden is iets anders dan de eind 1994 door de Jellinek-kliniek bedoelde behandelgevangenis. De heren Van de Camp en De Graaf vroegen hiernaar. Dat model verschilt van het plan voor de strafrechtelijke opvang. Ook de ambitie is verschillend. De Jellinekkliniek richt zich op langer gestrafte drugsverslaafden, waarvoor in feite binnen het gevangeniswezen al een dekkend stelsel van drugsvrije afdelingen, met behandeling, komt en voor een deel al in voorbereiding is. Dit stelsel vloeit voort uit het overlastbeleid dat al in 1993 tot stand is gekomen. De verwachting is dat voor de tot zorg en behandeling gemotiveerde drugsverslaafde gedetineerden met dit overlastbeleid

een dekkend aanbod aan voorzieningen wordt gerealiseerd. Wij hebben de Jellinek-kliniek bericht eerst de evaluatie van dit beleid af te wachten, voordat we tot nieuwe initiatieven voor deze groep verslaafden willen overgaan. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik begrijp dat de minister wil komen met een wetsvoorstel voor de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Ik hoor echter van de heer Hessing hoofdcommissaris van politie in Rotterdam dat dit niet nodig zou zijn, omdat artikel 432 van het Wetboek van Strafrecht hiervoor voldoende zou zijn. Wat is haar mening daarover? Minister Sorgdrager: Ik ben het daar niet mee eens. Artikel 432 van het Wetboek van Strafrecht biedt die mogelijkheden niet. Wij zullen die strafrechtelijke opvang moeten verwezenlijken op basis van de gepleegde drugsdelicten die apart in de wet moeten worden geregeld. De heer Van de Camp (CDA): De minister zei dat eerst aan de Rotterdamse experimenten vorm zal worden gegeven bijvoorbeeld door middel van het wetsvoorstel. Kan er daarna pas over de behandelgevangenis worden gesproken? Minister Sorgdrager: Voorzitter! Wij hebben voor de hele groep van verslaafden verschillende voorzieningen in de gevangenis. Dwang- en drangprojecten met behandelingselementen in de gevangenis. We hebben nu voor de groep die minder lang gestraft wordt het voorstel van de strafrechtelijke opvang, de drugsvrije afdeling in de gevangenis. Wij denken dat we op deze wijze een dekkend pakket van voorzieningen hebben. Wij willen niet nog meer voorzieningen gaan cree¨ren voor dezelfde groep, omdat dat naar ons idee tot versnippering leidt en tot inefficie¨nte besteding van middelen. In het kader van het grotestedenbeleid is met de arrondissementsparketten in de vier grote steden de afspraak gemaakt dat deze in 1996 1000 extra zaken zullen behandelen tegen overlast veroorzakende delinquenten. Voor 1997 zullen daarover ook ten behoeve van andere steden afspraken worden gemaakt. Voor dit beleid komen dit jaar nog 500 cellen ter beschikking, terwijl in de


29

begroting voor 1997 verdere uitbreiding wordt voorzien. Ook de samenwerking met buurlanden is een onderwerp dat regelmatig wordt genoemd. Zowel met de andere Beneluxlanden als met Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland vindt op centraal niveau op dit moment overleg plaats over verbetering van de samenwerking op het gebied van justitie, politie en douane. Dit overleg dat ondanks het gezamenlijk afzeggen van de topontmoeting op 7 maart tussen de regeringsleiders gewoon doorgaat, wordt van groot belang geacht om de samenwerking zowel in de grensgebieden als meer in het algemeen bij de bestrijding van de internationale handel in verdovende middelen te verbeteren. Zeer in het algemeen kan ik hierover zeggen dat er ook zonder verschillen van inzicht over het drugsbeleid, zoals die op politiek niveau soms hard worden aangezet, complicaties zijn. Europa is op strafrechtelijk gebied geen eenheid. In verschillende landen zijn er verschillen in bevoegdheden en in organisatiestructuren. Frankrijk bijvoorbeeld is centraal georganiseerd wat de politie betreft. In Duitsland spelen naast de bondsregering de verschillende deelstaten die een belangrijke taak hebben op het gebied van het drugsbeleid maar ook op dat van de politie, een eigen rol. Een van de verbeteringen die in de samenwerking op justitieel en politieel gebied kan worden aangebracht, is de instelling in elk land van een centraal punt dat zoal niet zelf bevoegd in elk geval snel contact tot stand kan brengen tussen de bevoegde autoriteiten. In Zuid-Limburg worden in de samenwerking met Belgie¨ en Duitsland goede ervaringen gemeld met de instelling van een regionaal punt. Daarnaast biedt voor specifieke situaties de uitwisseling van liaisons langdurig of op tijdelijke basis mogelijkheden voor nauwere samenwerking. Met Frankrijk zijn liaison-magistraten uitgewisseld en wordt gesproken over uitwisseling van ambtenaren die in overleg met de CRI geplaatst zullen worden in Lille en Rotterdam. Douaneuitwisseling zal plaatsvinden tussen Marseille en Rotterdam. Een soortgelijke uitwisseling op douanegebied vindt plaats met Duitsland. Van deze uitwisseling verwachten wij veel, ook als

oplossing voor de taalproblemen die soms inderdaad een complicatie vormen. In dit verband kan ik melden dat men in Rotterdam heeft besloten mensen uit te zetten, vergezeld van een proces-verbaal in het Frans. De intentie aan beide zijden is gelijk, maar een intensievere samenwerking moet ook groeien. Wederzijds vertrouwen moet gecreeërd en geı¨ntensiveerd worden. De met Nederland uitgewisselde magistraten en de reeds aanwezige liaisons hebben hun waarde voor de verbetering van de rechtshulp en het informatieverkeer tot nu toe al ruimschoots bewezen. Maar verbeteringen zijn natuurlijk nog altijd mogelijk en nodig. Als vervolg op de voorbesprekingen met betrekking tot de ontmoetingen tussen de minister-president, de Franse president, de bondskanselier en de premiers van Belgie¨ en Luxemburg wordt verder gesproken over verbeteringen in de samenwerking op het gebied van de precursoren en de produktie van en handel in synthetische drugs alsmede de mogelijkheden van vereenvoudiging en versnelling in het rechtshulpverkeer. In de samenwerking met de buurlanden, in het bijzonder met betrekking tot de aanpak van netwerken van handelaren in verdovende middelen – een aantal leden heeft benadrukt dat deze vorm van criminaliteit harder zal moeten worden aangepakt – is in de eerste plaats het delen van informatie belangrijk. Het gaat daarbij ook om vertrouwelijke informatie die in het kader van rechtshulpverzoeken kan worden overgedragen. Wij zullen op deze materie ongetwijfeld nog terugkomen in het debat over de uitkomsten van de parlementaire enqueˆtecommissie. De behoefte om bij de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit intensiever samen te werken in de zin van gemeenschappelijke of ten minste nauw samenwerkende teams die zich bezighouden met een zelfde netwerk, speelt in dit verband een grote rol. Duidelijkheid is nodig over de mogelijkheden van het toepassen van opsporingsmethoden en de vraag welke buitenlandse opsporingsmethoden kunnen worden geaccepteerd in relatie met de samenwerking. Ook hierop zullen wij terugkomen naar aanleiding van de uitkomsten van de parlementaire enqueˆtecommissie.

Met dergelijke vormen van samenwerking wordt inmiddels wel ervaring opgedaan. Langdurig gecombineerd onderzoek tussen Nederland en de andere Europese landen heeft al geleid tot de ontmanteling van een netwerk. Ook met Frankrijk wordt een onderzoek verricht naar een netwerk met vertakkingen in deze beide landen. Zowel in de verhouding tot Duitsland als in die tot Belgie¨ en Luxemburg zijn protocollen in voorbereiding die tot doel hebben de politie¨le en justitie¨le samenwerking te bevorderen. Uiteraard strekt dit mede tot verbetering van de aanpak van het drugstoerisme en de grensoverschrijdende georganiseerde misdaad, waaronder de drugshandel. De populariteit van synthetische drugs baart grote zorgen. De heer Van de Camp (CDA): Ik begrijp dat de minister klaar is met het hoofdstuk over de buitenlandse samenwerking. Mag ik haar dan iets vragen? Als ik dit zo hoor, waarom is dan die top afgezegd? Minister Sorgdrager: De top is op gezamenlijk initiatief afgezegd, omdat de resultaten die Frankrijk voorstelde volgens beide niet haalbaar zouden zijn. Wel gaat een aantal praktische afspraken op het niveau van samenwerking tussen politie- en justitie-organisaties gewoon door. De heer Van de Camp (CDA): Dus Frankrijk was wel tevreden over de bestaande samenwerking en de pogingen daartoe? Minister Sorgdrager: Zeker. De heer Van de Camp (CDA): Maar Frankrijk wilde op een aantal punten verder gaan? Minister Sorgdrager: Frankrijk is net als wij zeer gelukkig met het overleg over samenwerking tussen politieinstanties en justitie. Dat blijkt ook uit de verschillende uitwisselingen van magistraten en van politiefunctionarissen. Frankrijk vindt echter dat Nederland zijn interne drugsbeleid moet veranderen. Dat zijn echter dingen die wij niet samen in een top even bespreken. De heer Van de Camp (CDA): Daar wordt wel verder op gestudeerd?


30

Minister Sorgdrager: Wij studeren op ons eigen drugsbeleid. Wij bestuderen de mogelijkheid van internationale samenwerking. De heer Rabbae (GroenLinks): Op welke punten wil Frankrijk dat het Nederlandse beleid gewijzigd wordt? Minister Sorgdrager: Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Frankrijk wil dat Nederland de coffeeshops afschaft. Ik dacht dat dat ook wel luidkeels in de krant was verkondigd! De populariteit van synthetische drugs baart grote zorgen, niet alleen vanwege het gebruik maar ook door de produktie die relatief eenvoudig is en ook in Nederland op grote schaal plaatsvindt. Gegevens uit het buitenland maar ook uit Nederland zelf wijzen erop dat een aanzienlijk deel van in beslag genomen XTC-pillen en andere synthetische drugs uit Nederland afkomstig is. De prioriteit van de strafrechtelijke aanpak ligt bij de bestrijding van produktie en handel. Ik merk daarbij op dat de chemische grondstoffen, de zogenaamde precursoren, uit het buitenland komen. Dat is de reden waarom samenwerking zowel ten aanzien van de controle op de legale stromen als ten aanzien van de aanpak van de illegale stromen, nationaal en internationaal door ons wordt gestimuleerd. Het toezicht op de precursorenwet ligt bij de Economische controledienst. Door de gezamenlijke inspanningen van de opsporingsdiensten konden het afgelopen jaar zo’n zeventien laboratoria worden ontmanteld. Er zijn weliswaar signalen dat de produktie zich in de richting van Oost-Europa begeeft, maar vooralsnog blijft de bestrijding van de produktie in eigen land grote aandacht vragen. Ik heb er bij het college van procureurs-generaal dan ook op aangedrongen dit onderwerp met aandacht te bekijken en prioriteit te geven. Ik meld u in dit verband dat eéń van de kernteams dit onderwerp tot zijn specialisme rekent. Met betrekking tot het gebruik van XTC hebben wij al aangegeven dat wij de gebruiker niet willen criminaliseren. Dat is de reden waarom bij de opsporing geen prioriteit gegeven wordt aan degenen die een kleine hoeveelheid voor eigen gebruik bezitten. De heer Van Oven (PvdA): Ik wil nog

iets vragen over de opsporing van de produktie. Als het bij eéń kernteam wordt ondergebracht, betekent dit dan dat het desbetreffende kernteam als het ware een gespecialiseerde taak krijgt voor het hele land op het gebied van de opsporing van de produktie van synthetische drugs? Minister Sorgdrager: Dat klopt. Ik kom nu te spreken over de teelt van nederwiet en in dat verband over de voorraden en de zogenaamde achterdeur. Om de illegale bedrijfsmatige teelt van nederwiet beter te kunnen tegengaan, stellen wij een verhoging van de strafmaat voor tot vier jaar. Dat is hetzelfde niveau als voor export. Om de bewijspositie te vereenvoudigen, stellen wij een algemeen verbod voor op de binnenteelt, dat wil zeggen in kassen. In de drugsnota hebben wij het dilemma geschetst dat zich bij de teelt van nederwiet voordoet. Enerzijds zou huisteelt de mogelijkheid geven, de rol van de georganiseerde criminaliteit te verkleinen. De commissie-Van Traa heeft overigens geconcludeerd dat de georganiseerde criminaliteit de aanvoer van cannabis naar coffeeshops grotendeels in handen heeft. Anderzijds bestaat het gevaar dat een deel van de huistelers door de georganiseerde criminaliteit wordt geannexeerd. Er zijn vragen gesteld over het aantal huistelers dat wordt genoemd in de nota. In een onderzoek ter voorbereiding op de drugsnota werd dat aantal geschat op 50.000, maar in relatie met andere onderzoeken op dit terrein bleek deze schatting toch te hoog. Dat is dan ook de reden waarom het aantal van 35.000 in de drugsnota is opgenomen. De heer Van de Camp wijst op het rapport van de commissie-Blok, waarin wordt vermeld dat men een gehalte van 40% THC in de in Nederland geteelde nederwiet als niet ongebruikelijk beschouwt. Dat is een onjuiste bewering. Het gerechtelijk laboratorium heeft vele testen gedaan op nederwiet en komt op een gemiddelde van 8 tot 8,5% THC met een enkele uitschieter naar 20 tot 22%. Wij willen bezien of er situaties zijn waarin het openbaar ministerie, na bespreking in de lokale driehoek en na overleg met de procureursgeneraal, met toepassing van het opportuniteitsbeginsel zou kunnen afzien van vervolging als nederwiet

wordt toegeleverd aan een exclusief daarin handelende coffeeshop. Wij zijn echter terughoudend om daar nu regels voor op te zetten. Wij moeten niet te hard van stapel lopen en wij moeten voorkomen dat er wordt begonnen met iets wat niet beheersbaar blijkt of dat lekken naar het buitenland geeft. Het is verstandig om lokale ontwikkelingen af te wachten en later te bezien of er aanleiding is tot een ander beleid. Wij moeten kunnen verantwoorden dat het, gegeven de situatie in Nederland en gelet op de effecten voor het buitenland, opportuun is om dit soort teelt niet te vervolgen. Ik wil waarschuwen, zoals ik ook zoe¨ven ook in het interruptiedebatje heb gedaan, voor de gedachte dat met de richtlijnen van het openbaar ministerie een vorm van pseudowetgeving kan worden geschapen, waaraan derden tot in detail kunnen aflezen wat er nu precies wel en niet mag. Voor dat laatste hebben wij wetten en uitvoeringsbesluiten. De richtlijnen van het openbaar ministerie zijn er primair voor de leden van het openbaar ministerie en zijn bedoeld om binnen de beperkte opsporings- en vervolgingscapaciteit zinvolle prioriteiten te stellen. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Wat is in dit verband het verschil met de zogenaamde AHOJ-Gcriteria? In de richtlijnen met betrekking tot de AHOJ-G-criteria kan een derde precies lezen wanneer hij wel en wanneer hij niet vervolgd zal worden; dat staat met zoveel woorden in die richtlijn. Wat is het principie¨le verschil met een richtlijn ten aanzien van de achterdeur? Die suggestie heeft trouwens ook meegespeeld in januari 1995, toen aan de minister van Justitie een interview werd afgenomen. Ik wijs er ook op dat in de PG-vergadering een commissie is belast met de herformulering van de richtlijnen in het kader van de Opiumwet, namelijk de commissieManschot, die voor zover mij bekend nog geen resultaten naar buiten heeft gebracht. Die commissie is gevraagd om nu juist specifiek aandacht te besteden aan de produktie van nederwiet, nogmaals, in het kader van herformulering van de richtlijnen van het OM. Schuift de regering dat op dit ogenblik allemaal terzijde? Minister Sorgdrager: Voorzitter! In


31

theorie is het mogelijk om voor alles een richtlijn te maken en daarin grenzen aan te geven voor wanneer je wel en niet een opsporingsprioriteit geeft. Wij hebben in de richtlijn voor de voordeur, om het maar even simpel te zeggen, eéń grens aangegeven, namelijk het aantal grammen dat in een transactie mag worden verkocht. Wanneer wij op andere gebieden heel specifieke richtlijnen maken, en dat moet dan veel specifieker gebeuren dan in de zogenaamde AHOJ-G-criteria, zijn wij dus bezig met een heel strakke regeling. Theoretisch kan dat, alleen vinden wij het op dit moment niet gewenst. Wij willen bekijken wat er zich lokaal ontwikkelt en of de plaatselijke situatie beheersbaar wordt. Op dit moment achten wij de tijd niet rijp om daar een richtlijn voor te maken. Helemaal geen richtlijn! De heer Rabbae (GroenLinks): U hebt niet zo lang geleden de toestand aan de achterdeur als hypocriet betiteld en u wilde daarvoor graag een regeling treffen. Waarom hebt u dat niet gedaan? Minister Sorgdrager: Omdat er op dit moment nog steeds sprake is van – laat ik de woorden van de heer Rabbae zelf gebruiken – een wildgroei op het gebied van coffeeshops. Die situatie is nog lang niet gesaneerd. Het is nog veel te vroeg om daarvoor nu al richtlijnen op te stellen. De heer Rabbae (GroenLinks): Dit is typisch een argument dat tegen u pleit. Juist als u uitwassen wilt saneren, is het toch goed om de produktie van nederwiet zodanig onder controle te houden dat wildgroei zich niet meer voordoet? En ik dacht dat dit juist uw bedoeling was. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik zeg het nog eens: wij willen kijken wat er op lokaal niveau gebeurt en wat er mogelijk is. De Kamer kent een aantal experimenten, zoals dat in Bussum, waar men zaken inderdaad onder controle heeft. Dergelijke experimenten moeten een kans krijgen. Ik vind niet dat er in de huidige situatie sprake moet zijn van een landelijke richtlijn. De heer Rabbae (GroenLinks): Daarmee bereikt u niet datgene wat

u wilt, in het geval dat de handel van nederwiet in handen blijft van de criminaliteit of quasi-criminaliteit. Zo zult u daar waarschijnlijk geen eind aan kunnen maken. Minister Sorgdrager: Wij zijn juist bezig met opsporing en vervolging van grootschalige teelt van nederwiet; dat is de manier waarop wij in elk geval de criminaliteit willen tegengaan. Wij willen ook netwerken van kleine telers tegengaan, want ook daarbij gaat het om georganiseerde verbanden. Zolang wij nog niet precies weten hoe een en ander zich afspeelt, vind ik dat wij geen richtlijnen moeten opstellen. De heer Rabbae (GroenLinks): Mag ik u heel eerlijk vragen, mevrouw Sorgdrager, of ook Frankrijk ermee te maken heeft dat u afstapt van het regelen van de situatie aan de achterdeur, die u hypocriet vond? Minister Sorgdrager: Ik heb het over de binnenlandse situatie, voorzitter! De heer Rabbae (GroenLinks): Dat weten wij allemaal. Minister Sorgdrager: Wij zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat het niet helemaal logisch is wat er gebeurt. Wij zijn het er allemaal over eens dat het gedogen van coffeeshops de minst slechte oplossing is. Sommige elementen daarvan zijn zeker voor discussie vatbaar. Als wij niet voor dit praktische doel kiezen, kunnen wij het beleid niet zo uitvoeren. Ik ben bang dat wij het voorlopig toch zo moeten laten. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Wat de minister nu vertelt, is nieuw. Zij neemt op het punt van het toeleveren van softdrugs door kleine huistelers eigenlijk afstand van de nota. In de nota staat dat de huisteelt van kleine partijen nederwiet door meerderjarigen, vallend binnen de door het lokale driehoeksoverleg vast te stellen voorwaarden, geen prioriteit bij de opsporing en vervolging krijgt. Op een andere bladzijde staat dat de huistelers de coffeeshops kunnen bevoorraden. Nu zegt zij echter dat zij op lokaal niveau in overleg met het OM wil bezien of bepaalde telers kunnen worden gedoogd. Zij kunnen dan de achterdeur van de coffeeshop bevoorraden. Zo heb ik het haar toch horen zeggen?

Minister Sorgdrager: Ik ga daarover niet met het plaatselijk OM overleggen. Het OM zal als partner in het driehoeksoverleg deel moeten nemen aan een overleg over lokaal beleid. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik vraag mij in gemoede af waarom wij nog een nationale overheid hebben. De minister wilde al niet optreden bij de scheiding van alcohol en drugs; toen wilde zij het al overlaten aan de lokale instanties. Nu is er het punt van de aanlevering. Aanvankelijk hadden wij wat ik noem het ’’Madurodam-idee’’ dat de huistelers dat zouden doen. Daar komt zij nu van terug. Nu zegt zij dat men op lokaal niveau, heel voorzichtig en stiekem, bepaalde telers kan gedogen. Het wordt ’’toegelaten’’ dat zij de coffeeshops gaan bevoorraden. Begrijpt de minister nu de kritische benadering van de heer Van Oven? Hij krijgt eigenlijk precies wat hij wil, alleen niet op papier. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Het woord ’’stiekem’’ bevalt mij niet zo. Wij hebben in Nederland gekozen voor een grote mate van decentralisatie. Gemeentebesturen hebben grote bevoegdheden. Dat hebben wij met opzet gedaan. Wij vinden namelijk dat het beleid moet kunnen worden afgestemd op een lokale situatie. Wij vinden dus ook dat gemeenten op dit gebied een eigen beleid moeten kunnen formuleren. Wij vinden ook dat niet iedere gemeente een coffeeshop hoeft te hebben. Iedere gemeente mag zelf bepalen of zij een coffeeshop wil hebben of niet. Dat wordt ook niet landelijk geregeld. In een aantal situaties moet het op een gelijke manier voor het gehele land geregeld worden, maar als de situaties verschillend zijn, moet je het aan de gemeenten zelf overlaten. De heer Van de Camp (CDA): Alle politieke partijen hier zijn tot de conclusie gekomen dat het de afgelopen jaren met de decentralisatie op dit terrein en het gedecentraliseerde gedoogbeleid uit de hand is gelopen. Er is te veel overlast, er zijn te veel coffeeshops en de AHOJ-Gcriteria worden te weinig gehandhaafd. Ik meende dat de intentie van het strafrechtelijke deel van de nota was om de zaak te hernemen en op een aantal punten aan te scherpen. De minister heeft er vanmiddag al


32

twee zaken bij genoemd. Zij wil alcohol en drugs niet scheiden op nationaal niveau en zij heeft nu ook aangegeven voor een soort toegelaten teelt te zijn. Minister Sorgdrager: Voorzitter! De heer Van de Camp stelt steeds dezelfde vragen. Ik zeg iedere keer dat er beleid is dat op lokaal niveau moet worden geformuleerd. Er zijn niet voor niets burgemeesters en gemeenteraden met eigen bevoegdheden. Zij hebben een eigen gemeenschap waar zij het beleid op willen afstemmen. De politie in de regio’s moet zich in de eerste plaats ook richten naar het lokale beleid en voor een klein deel op het landelijke beleid. Het openbaar ministerie heeft in het driehoeksoverleg op lokaal niveau een eigen plaats en een eigen inbreng binnen de landelijke kaders die door de minister van Justitie zijn gesteld. De heer Schutte (GPV): Het idee na het verschijnen van de nota Drugbeleid was dat het beleid van de rijksoverheid erop is gericht ruimte te cree¨ren voor het straffeloos thuis telen, maar ik begrijp nu dat daarvan geen sprake is. Minister Sorgdrager: Op landelijk niveau spreken wij uit dat, indien gemeenten die in een beheersbare situatie toestaan dat op kleine schaal huisteelt plaatsvindt, wij dit niet tegengaan. Met andere woorden: op lokaal niveau kan een initiatief genomen worden. Een situatie zoals die bijvoorbeeld in Bussum bestaat, willen we niet verbieden. De heer Schutte (GPV): Maar daar zit niets nieuws in. Minister Sorgdrager: Niet in die zin. We willen nauwkeurig kijken naar wat daar gebeurt. Ik sluit ook niet uit dat we hierover nationaal op termijn – als dit goed geregeld kan worden – nog eens komen te praten. De heer Van der Vlies (SGP): Welke garantie heeft de minister bij deze benadering – die in bestuurlijke zin gevolgd kan worden, hoewel ik daar geen bewonderaar van ben – dat de zaak niet opnieuw uit de hand loopt? Er wordt toch een soort lek onder de waterlijn aangebracht. Minister Sorgdrager: Het is niet waterdicht, iedereen weet dat. We

spreken nu over nederwiet, maar we weten dat de coffeeshops wel meer op het menu hebben staan. We kunnen op die manier de achterdeur van de coffeeshops controleren. We proberen via ons saneringsbeleid bonafide coffeeshops over te houden. Deze zijn er dan ook vatbaar voor om op een nette manier de transacties via de achterdeur te regelen. De heer Van der Vlies (SGP): Wat is dan uw instructie aan het OM om in het driehoeksoverleg, lettend op de lokale of regionale situatie, een inbreng te hebben? Is die terughoudend of is die zakelijk? Minister Sorgdrager: Strakker controleren op de AHOJ-G-criteria. Dat is het eerste vereiste. De heer Korthals (VVD): Ik begrijp de drugsnota als volgt: de aanvoer mag niet, maar we weten allemaal dat dit toch gebeurt en dat komt door de teelt van nederwiet, en dergelijke. De grootschalige teelt krijgt prioriteit bij de opsporing en vervolging. De kleinschalige teelt wordt voor een belangrijk deel overgelaten aan het driehoeksoverleg, hoewel het verboden is. Er zijn geen landelijke instructies over de mate waarop men binnen het driehoeksoverleg omgaat met het opportuniteitsbeginsel. Minister Sorgdrager: Ik heb al uitgelegd dat een richtlijn altijd een invulling van prioriteiten is. In zoverre heeft de heer Korthals gelijk. Als je invult met prioriteiten in opsporing en je geeft – zoals in de drugsnota staat – de kleinschalige teelt een lagere opsporingsprioriteit, dan betekent dit niet dat het niet strafbaar is. Dit betekent alleen dat de opsporingsprioriteit laag is en dat de grootschalige teelt prioriteit in opsporing verdient. De heer Korthals (VVD): Het gaat mij erom dat lokaal niet vastgesteld kan worden binnen een driehoeksoverleg dat bepaalde aanvoer of teelt niet opgespoord wordt. Dat kan niet. De lijn is dat het in beginsel niet mag en dat er dus opgespoord wordt. De vraag of men hier prioriteit aan geeft is een tweede. Minister Sorgdrager: Er staat in een richtlijn nooit dat iets niet opgespoord wordt.

De heer Van Oven (PvdA): Er staat in de richtlijn wel dat iets niet vervolgd wordt. Minister Sorgdrager: Dat is iets anders. De heer Van Oven (PvdA): Geen opsporingsapparaat is zo gek om opsporingshandelingen te verrichten wanneer van tevoren vaststaat dat er niet vervolgd wordt. Minister Sorgdrager: Er wordt niet vervolgd, wanneer uit het resultaat van de opsporingshandelingen blijkt dat men aan bepaalde criteria heeft voldaan. Je bepaalt nooit dat iets niet wordt opgespoord. Pas als je opspoort, weet je of iemand aan voorwaarden heeft voldaan. De heer Rouvoet (RPF): Als er criteria of richtlijnen zijn, ontstaan er ook rechten. Er is geen richtlijn of criterium over de teelt. De minister stelt voor, regels of criteria inzake de bevoorrading van de coffeeshops aan de lokale driehoek over te laten. Indien dit in bepaalde gemeenten niet wordt toegestaan, heeft een leverancier die wel wil bevoorraden dan een beroepsmogelijkheid die boven de lokale driehoek uitsteekt? Minister Sorgdrager: De lokale driehoek bepaalt het beleid in de eigen gemeente. Als de lokale driehoek bepaalt dat er in de eigen gemeente geen coffeeshop is, dan is die er niet en dan is er dus ook geen bevoorrading. De heer Van Oven (PvdA): De minister wil dat beleid heel duidelijk aan de lokale driehoek overlaten. Is er een situatie denkbaar waarbij de verschillende leden van dat ene en ondeelbare OM tot verschillende resultaten komen in die lokale driehoeken? Hun opstelling zal toch hetzelfde moeten zijn? En dat betekent toch dat er binnen het OM coo¨rdinatie moet plaatsvinden? Minister Sorgdrager: Ik denk dat het OM in Amsterdam zich in de driehoek iets anders zal opstellen dan het OM in bijvoorbeeld Assen. Het OM is uiteraard een en ondeelbaar, maar het beleid is genuanceerd. De heer Van de Camp (CDA): Ik ben toch verbaasd over uw mededeling dat de lokale driehoek zoveel ruimte


33

krijgt. Ik heb altijd begrepen dat strafrecht nationale wetgeving is. Daarnaast heeft de minister van Justitie het recht om instructies te geven aan het OM. Blijft de minister passief op het punt van de gedoogde kleinschalige selectieve telers? Minister Sorgdrager: Natuurlijk is het strafrecht nationaal, maar de manier waarop opgespoord en vervolgd wordt is toch afhankelijk van de lokale omstandigheid? De heer Van de Camp (CDA): Hoe kunt u als vertegenwoordiger van de nationale overheid, van de burger verlangen dat hij begrijpt dat wij strafrecht nationaal vastleggen, dat u instructies geeft op dit gevoelige punt en dat u vervolgens zegt dat het afhankelijk is van de lokale invulling? Minister Sorgdrager: U kunt toch niet verwachten dat de politie in Amsterdam op exact dezelfde manier werkt als de politie op het platteland? Dat is toch anders? Het zou toch te gek zijn als de politie in Amsterdam dezelfde instructies krijgt als de politie in Losser? De burger in Losser stelt ook heel andere eisen aan de politie dan de burger in Amsterdam. De heer Van de Camp (CDA): Wel als het over wandelen in de Kalverstraat gaat. Maar nu hebben wij het over het gedogen van telers in Amsterdam. Ik zou trouwens niet weten waar je die in Amsterdam moet neerzetten... Minister Sorgdrager: Op je balkon. De heer Van de Camp (CDA): Ja, op uw fameuze French balcony. Ik zie niet in waarom die telers in Amsterdam anders behandeld moeten worden dan in Losser. Welke reden heeft u daarvoor? Minister Sorgdrager: Omdat de situatie in Amsterdam anders is. Wij hebben net geconstateerd dat er gemeenten zijn die kiezen voor de nuloptie. In die gemeenten wil men geen coffeeshop. Dat zullen ook gemeenten zijn waarin men geen telers duldt. Wat natuurlijk niet kan, is een gemeente die wel een coffeeshop wil maar geen telers. Je zult als gemeente een beleid moeten hebben. De heer Van de Camp (CDA): U zegt

nu, dat iedere gemeente met een coffeeshop een eigen teler moet hebben. Minister Sorgdrager: Dat is niet per definitie noodzakelijk. Ik geef maar weer eens het voorbeeld van Bussum, dat door een aantal andere gemeenten is nagevolgd. Die gemeente heeft een heel pakket: zij heeft eéń coffeeshop geheel onder controle en daar hoort een zekere mate van kleinschalige teelt bij. Er is maar een klein beetje nodig om zo’n coffeeshop te bevoorraden. De heer Van de Camp (CDA): Gaat u straks ook nog voorstellen dat de leveranties van de coffeeshop uit het eigen driehoeksgebied moeten komen? De voorzitter: Dit was uw laatste interruptie op dit punt. Minister Sorgdrager: U gaat nu heel ver en u bent de zaak wel een beetje aan het ridiculiseren. De heer Van de Camp (CDA): Ik ben niet een klein beetje bezig; ik ben heel veel bezig! De voorzitter: Te veel! Minister Sorgdrager: Dat begrijp ik, en dat merk ik ook! U moet afgaan op de situatie die men lokaal beheersbaar wil houden. Wanneer iemand volgens de lokale driehoek kan worden aangemerkt als een bonafide persoon die op een kleinschalige wijze teelt, waardoor hij die ene coffeeshop kan bevoorraden, dan kan dat binnen het tolerantiebeleid van die lokale driehoek vallen. De heer Van der Vlies (SGP): Kan een akkoord in eéń driehoeksoverleg, waaronder de participatie van het OM ter plekke, als precedent werken of gebruikt worden door geledingen in een ander driehoeksoverleg? Minister Sorgdrager: Een goed voorbeeld kan men volgen. Dat is ook gebeurd. Ik heb het voorbeeld van Bussum genoemd, dat op vier of vijf plaatsen in Nederland is gevolgd. Men is daar heel tevreden over. De heer Van der Vlies (SGP): Maar nu het omgekeerde. Stel dat het openbaar ministerie in een driehoeksoverleg, lettend op de plaatselijke omstandigheden, iets

niet wil. Kan het dan door de gesprekspartners in het overleg herinnerd worden aan het gedrag van het openbaar ministerie in een ander driehoeksoverleg? Minister Sorgdrager: Dat hangt van de situatie af. Het is mogelijk dat het openbaar ministerie een bepaalde mening heeft vanwege bepaalde omstandigheden. Men zou bijvoorbeeld kunnen weten dat de coffeeshop waarmee de gemeente iets wil, connecties heeft met de georganiseerde misdaad. Het openbaar ministerie kan dan zeggen: in dit geval moeten wij dat niet doen. Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de handelsvoorraad van de coffeeshops. De interbestuurlijke task force, waarvan ook vertegenwoordigers van Amsterdam en Rotterdam deel uitmaken, heeft geadviseerd om de voorraad op maximaal 500 gram te stellen. Op dit moment is er geen richtlijn voor handelsvoorraden. Wij zullen bezien of het opportuun is een OM-richtlijn op landelijk niveau vast te stellen waarbij een maximale voorraad wordt aangehouden. Initiatieven van het OM zullen wij afwachten. De heer Van Oven (PvdA): De minister zegt nu: wij zullen bekijken of het opportuun is om zo’n richtlijn vast te stellen. In de nota staat echter heel duidelijk dat het in een OM-richtlijn wordt geformaliseerd. Daar zit een verschil tussen. Minister Sorgdrager: Ik zeg toch niet wanneer dat zal gebeuren. Wij gaan eerst eens kijken hoe de situatie nu is, wat de maxima eventueel zouden moeten zijn. Vervolgens zullen wij bezien of het nu of later opportuun is om zo’n maximum vast te stellen. De heer Van Oven (PvdA): Het onderzoek richt zich dus met name op de hoeveelheid. Minister Sorgdrager: En op de noodzaak. In de lokale driehoek kan, gerelateerd aan de plaatselijke situatie, een lager maximum worden aangehouden. Wij moeten ervoor oppassen te hoge maximumhandelsvoorraden vast te stellen. De task force adviseert een voorraad van 500 gram. De heer De Graaf zegt dat het ook meer zou moeten kunnen zijn. Ik wil het nog eens even bekijken.


34

De heer De Graaf (D66): Of minder. Ik wil een differentiatie aanbrengen. Minister Sorgdrager: Ik ben altijd voor minder. De heer De Graaf (D66): Ik heb het gedifferentieerd naar de omvang van de coffeeshop en de vraag. Ik gaf het voorbeeld van The Bulldog versus het kleine coffeeshopje in Oss, met een ander soort cliente`le en een ander soort vraag. Minister Sorgdrager: Wij moeten ons eerst maar eens afvragen of wij wel van die heel grote centra moeten hebben, waar het op een heel grootschalige manier gebeurt. Ik weet dat gewoon nog niet. Vandaar dat ik wat terughoudend ben met het noemen van een flink aantal kilo’s. Ik denk meer in onzen dan in kilo’s. De situatie rond de coffeeshops maakt duidelijk dat handhaving van het gewenste beleid, naast duidelijke uitgangspunten, een strakke regie en een controlecapaciteit vraagt. Wij onderkennen dat op dit moment ongeveer 50% van de binnenlandse consumptie bestaat uit buitenlandse softdrugs. Naar alle waarschijnlijkheid kan dus niet aan alle vraag worden voldaan als alleen nederwiet wordt verkocht. Gegeven de positie van Nederland als ’’gateway to Europe’’ zullen wij de inspanningen om de illegale internationale handel tegen te gaan, zeker moeten voortzetten. Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Wij menen dat wij in de nota een redelijk afgewogen geheel van maatregelen op het gebied van preventie, hulpverlening en repressie hebben voorgesteld. Het volksgezondheidsaspect van het beleid wordt op een aantal punten aangepast, maar zal niet wezenlijk veranderen. Daarvoor is er ook geen noodzaak. Die is er wel op het gebied van Justitie. Ik noem maatregelen inzake de coffeeshops, de teelt van nederwiet, een nauwere samenwerking met het buitenland om de georganiseerde misdaad tegen te gaan, en de maatregel van strafrechtelijke opvang van verslaafden, waarmee wij hopen de overlast door harddrugsverslaafden tegen te gaan. Het belang van de volksgezondheid blijft echter ook bij de strafrechtstoepassing vooropstaan. Ik wil nu nogmaals zeggen dat een striktere handhaving absoluut noodzakelijk is om de uitgangspun-

ten die in ons beleid op het gebied van de volksgezondheid liggen, ook daadwerkelijk tot hun recht te laten komen: ondersteunend strafrecht dus. Alleen dan kunnen wij ons beleid geloofwaardig maken tegenover het buitenland, tegenover het binnenland en in de eerste plaats voor de Nederlandse burger. Voorzitter! De staatssecretaris zal nader ingaan op de lokale situatie. De voorzitter: Ik geloof dat nog twee mensen een vraag aan u willen stellen. De heer De Graaf (D66): Ik heb in een eerdere interruptie al gevraagd of de minister toch niet wat dieper kon ingaan op mijn verzoek om de beslissing over de 5 gram als verkoopnorm nog even in beraad te nemen in relatie tot de noodzaak van aanpassing van de gebruikersnorm en de bezitsnorm, de ontwikkeling in de La¨nder ten aanzien van gebruikersnormen en de kritiek op handhaafbaarheid van die verkoopnorm. Daar heb ik, eerlijk gezegd, nog geen inhoudelijk antwoord op gekregen. Maar misschien dat de staatssecretaris dat doet. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Naar mijn idee maakt het voor de handhaafbaarheid geen enkel verschil of sprake is van 5 gram dan wel van 30 gram. Als je de 30 gram niet hebt gehandhaafd, zul je de 5 gram ook niet kunnen handhaven. Als je van plan bent om die transactiehoeveelheid te handhaven, dan maakt het niet zoveel uit of je 30 gram of 5 gram moet handhaven. Wat het argument van Duitsland betreft, denk ik dat wij moeten constateren en ook moeten uitspreken dat Nederland natuurlijk niet per definitie de Duitsers moet bevoorraden die 10 gram in hun bezit mogen hebben. Ik zie niet in waarom zij dat niet in de eerste plaats in hun eigen land zouden moeten kunnen halen. Wij hoeven toch niet de transactiehoeveelheid in onze coffeeshops aan te passen aan de mogelijkheden tot bezit in Duitsland? Ik heb liever dat men dat in het eigen land haalt. Onze coffeeshops zijn er voor de Nederlanders en de mensen die in Nederland wonen of verblijven. Zij zijn er niet voor om hoeveelheden mee naar het buitenland te kunnen nemen. De heer De Graaf (D66): Daar gaat

het ook niet om. Het ging om de vraag of de handhaving van de normen en de bestrijding van de overlast in met name de grensregio’s niet kan worden verbeterd door eens na te denken over aanpassing van zowel de gebruikersnorm als de bezitsnorm, ook in relatie met datgene wat in de Duitse deelstaten gebeurt. De minister heeft toch ook de roep gehoord van de politiechefs, de Vereniging van Nederlandse gemeenten en de korpsbeheerders, dat er een probleem is bij de handhaafbaarheid van die 5 gram? Daarom vraag ik om een reactie. Minister Sorgdrager: Men gaat ervan uit dat het moeilijker zou zijn om die 5 gram te handhaven dan de 30 gram. Wij constateren dat de 30 gram de laatste jaren ook niet is gehandhaafd. In de grenssteden denkt men die 30 gram niet te kunnen handhaven, omdat men verwacht dat de Duitse drugstoerist gaat sprokkelen, in meer coffeeshops drugs gaat halen en dan met zijn handelshoeveelheid toch naar het buitenland gaat. Maar dat is nu net niet de bedoeling. Er zal in de grensstreek, zeker in het begin, dan ook extra moeten worden gecontroleerd. Daarbij zal ook duidelijk moeten worden gemaakt dat dit de bedoeling niet is. Het is immers onze bedoeling om die Duitse drugstoerist te ontmoedigen en niet aan te moedigen om zijn in Duitsland toegestane bezitshoeveelheid in Nederland te komen ophalen. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! De minister heeft op 21 januari 1995 een interview gegeven aan de Volkskrant over een mogelijke regulering van de thuisteelt. Toen noemden wij dat nog ’’regulering’’. Sinds die tijd hebben wij gezien dat in Nederland enorm veel zogenaamde growshops zijn ontstaan met ook een aanmerkelijke export van teeltbenodigdheden naar het buitenland. Hoe kijkt de minister achteraf tegen dat interview aan? Minister Sorgdrager: In sommige gemeenten is men al bezig om het bevoorraden van de coffeeshop enigszins in de hand te krijgen. Het maakt mij niet uit of je dat nu reguleren of ’’regulariseren’’ noemt. Dat laatste betekent kennelijk echter legaliseren, dus daar zou ik niet voor willen kiezen. Ik denk dat wij dat reguleren niet moeten tegengaan.


35

Als dit tot gevolg heeft dat mensen ineens allerlei dingen willen exporteren, dan zeg ik: dat is natuurlijk nooit de bedoeling. Daar doen wij dan ook iets aan. Export is verboden. Daar zullen wij dan ook tegen optreden, niet alleen omdat wij vinden dat dat niet mag, maar ook omdat dit nu juist datgene is waartoe wij ons verplicht hebben. De heer Van de Camp (CDA): Dus als het aantal growshops in Groningen groter is dan de door u vastgestelde lokale behoefte, wordt er opgetreden? Minister Sorgdrager: Hierbij moeten wij een onderscheid maken tussen planten en zaden. Dit ligt allemaal vrij ingewikkeld. Planten zijn op zichzelf verboden gebied. Wanneer men die gaat exporteren, is men gewoon verboden bezig. Dat is helemaal niet moeilijk; dat moet opgespoord worden. Er zijn ook al opsporingsactiviteiten aan de gang. Zaad is iets anders, omdat dat niet onder de Opiumwet valt. Hiervoor geldt een buitengewoon ingewikkelde regeling. Het zaad valt in eerste instantie onder de Zaaizaad- en plantgoedwet. In dat kader hebben wij te maken met al dan niet goedgekeurde rassen die weer moeten worden aangemeld bij een centraal bureau. Je kunt zelfs subsidie krijgen voor rassen die bedoeld zijn voor vezelteelt, zaadwinning etcetera. Het is dus een buitengewoon ingewikkelde materie. Bij de zaden ligt in ieder geval het grote probleem. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de gebruikersruimten. Mevrouw Borst is daar niet op ingegaan; misschien kunt u dat wel doen. Om de overlast te bestrijden en om de gezondheid van mensen die verslaafd zijn, overeind te houden, zou het goed zijn om gebruikersruimten te hanteren waar de mensen onder controle bijeengebracht kunnen worden. Hoe staat u daar tegenover? Minister Sorgdrager: Voorzitter! Dat is iets wat niet in eerste instantie op mijn terrein ligt. Wanneer het gaat om het opvangen in sociale pensions, is het meer het terrein van mevrouw Borst. Wanneer het gaat om gemeentelijk beleid, is het meer het terrein van de staatssecretaris. Ik

wil het antwoord hierop dus aan een van hen beiden overlaten. De voorzitter: Dit lijkt mij een heel goed moment om het woord over te geven aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Staatssecretaris Kohnstamm: Voorzitter! Zoals tot nu toe uit de discussie blijkt, is de bestrijding van de overlast die met drugs samenhangt, een zaak die zich vooral op lokaal niveau afspeelt. Ook het vorige kabinet heeft in verschillende onderdelen van de toen gepresenteerde drugsnota aandacht gevraagd voor de overlastbestrijding als zodanig. Nu is de vraag in hoeverre de overlast bestreden wordt op lokaal niveau, uiteraard in hoge mate afhankelijk van de mate waarin op het lokale niveau de bestuurlijke pendant van het op zichzelf strafrechtelijke gedoogbeleid daadwerkelijk in beleid is vastgelegd. Het gaat er dus om in hoeverre een gemeenteraad daarover gesproken en besloten heeft en heeft getracht om die besluitvorming op lokaal driehoeksniveau mede tot uitgangspunt te maken van het aldaar gevoerde beleid. Op basis van de cijfers, zoals die uit onderzoek blijken, is het gedoogbeleid op lokaal niveau tot betrekkelijk kort geleden veelal gedogen geweest zonder beleid. Van de gemeenten die zelf zeggen dat zij een softdrugsprobleem hebben, heeft slechts 48% daadwerkelijk beleid ter zake geformuleerd. Een derde daarvan is slechts mondeling besproken beleid. Dat is dus niet vastgelegd in een beleidsnota. Van de gemeenten die hebben geantwoord dat zij een softdrugsprobleem hebben, is dus maar 32% tot schriftelijke vastlegging van het beleid overgegaan. In totaal is 60% van dat beleid in 1994 en 1995 tot stand gekomen. Al met al is op lokaal niveau maar mondjesmaat – de laatste jaren is het gelukkig veel meer – daadwerkelijk overgegaan tot formulering van drugsbeleid en het effectueren van beleid gericht op terugdringing van de overlast. Dit heeft een tweetal gevolgen die, dunkt mij, voor de discussie van nu van belang zijn. Allereerst is op het niveau van de lokale driehoek de strijd tegen de overlast onvoldoende afgesproken. Ten tweede – dat blijkt ook uit alle publiciteit rond dat soort uitspraken – worden bestuursrechters pas sinds relatief korte tijd

geconfronteerd met vragen over de tenuitvoerlegging van het op lokaal niveau overeengekomen beleid. Daardoor ontstaan pas de laatste anderhalf jaar scherpere contouren, aangegeven door bestuursrechters, over wat wel kan en wat niet kan in het kader van de bestrijding van de overlast, die het gevolg zou zijn van het gebruik en de handel in drugs. Dat betekent dat enige nuancering kan en moet worden aangebracht rond de vrij absolute stellingen die over en weer worden ingenomen in de discussie over de norm van 30 gram en die van 5 gram. Effectieve handhaving van de norm van 30 gram – dat gaf de minister van Justitie zojuist ook aan – vergt in ieder geval dat daarover afspraken zijn gemaakt, ook in de lokale driehoek. De pendant van de AHOJ-G-criteria, maar dan in bestuurlijke zin, van waar, wanneer en onder welke omstandigheden je het fenomeen coffeeshop aanvaardt en hoe je de daarmee mogelijk gepaard gaande overlast bestrijdt, is van betrekkelijk recente datum. Dat betekent dat pas nu, ondanks alles wat daarover is gezegd, ook door het vorige kabinet, de eerste effecten daarvan zichtbaar worden. Het nuanceert naar mijn gevoel ook de sterktediscussie die haast Pavlov-achtig achter de discussie over de 30 gram en de 5 gram vandaan lijkt te komen. Het is veel genuanceerder dan dat. Ik heb een aantal burgemeesters en korpschefs horen zeggen dat een effectief coffeeshopbeleid zeer wel een aanzienlijke vermindering teweeg kan brengen van het aantal panden waaruit drugs worden verkocht. Het gevolg daarvan kan zijn dat bijvoorbeeld de inzet van de politie waar het gaat om het handhaven en het tegengaan van overlast tengevolge van de handel in softdrugs ook terugloopt. Dat werd mij onlangs in Heerhugowaard meegedeeld, een van de gemeenten die afspraken hebben gemaakt over het softdrugsbeleid, overeengekomen in de lokale driehoek. Het spreekt dus niet vanzelf dat, als je afspreekt dat je van 30 gram naar 5 gram gaat als transactienorm, dit meteen een grotere werklast voor de politie betekent. Het tweede element is dat bij een ongelooflijk groot aantal gemeenten met meerdere coffeeshops, voor zover wij dat kunnen overzien, de gebruikelijke transactienorm 3 gram


36

of minder is. Die nuancering lijkt mij ook op zijn plaats, want als je kijkt naar de discussie in de kranten en op radio en televisie en soms ook hier, dan lijkt het erop alsof je door de verandering van de normstelling meteen met een gigantisch handhavingsprobleem zit. Naar mijn gevoel is dat niet of veel minder het geval dan op het eerste gezicht lijkt. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! De staatssecretaris heeft daar waarschijnlijk gelijk in, maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat over het feit dat zelfs de 30 gram als norm moeilijk te handhaven is. Het is dus ook een illusie om te denken dat de norm van 5 gram wel kan worden gehandhaafd. Staatssecretaris Kohnstamm: Ik kom daar nog op. Het is inderdaad niet realistisch om te denken dat iedere transactie in een coffeeshop daadwerkelijk wordt gecontroleerd door politie en justitie. Dat doen wij overigens ook niet bij andere aangelegenheden. Dat is uitgesloten. Als je de discussie aangaat vanuit de gedachte dat iedere transactie moet worden gecontroleerd, dan ben je illusoir bezig. Dat doen wij niet bij coffeeshops, maar ook niet bij de regelgeving ten aanzien van de natte horeca. Wij proberen om in bestuurlijk-juridisch opzicht te bekijken in hoeverre een aantal randvoorwaarden kan worden aangegeven, waarbinnen veel meer sprake kan zijn van vormen van zelfregulering. Een coffeeshop die zich niet aan AHOJ-G-criteria houdt, kan via het bestuurlijk instrumentarium worden droog gelegd. Dan is men zijn handel kwijt. Daarom zal een bonafide coffeeshophouder er wel voor zorgen dat hij de AHOJ-Gcriteria daadwerkelijk handhaaft. Wel is het waar dat het probleem zich afzonderlijk voordoet en dus een eigensoortige dimensie krijgt in sommige grote steden maar vooral in de grensregio’s. Het bewijs dat daar sprake is van een specifiek handhavingsprobleem en een specifiek overlastprobleem lijkt overtuigend aanwezig. Het kabinet heeft voorgesteld terug te gaan naar 5 gram. Het stelt overlastbestrijding iets meer primair dan voorheen en is voornemens genoemde norm te handhaven, ook langs de bestuurlijkjuridische weg. Het is dan wat curieus om te zeggen: wij gaan doen

wat wij hebben afgesproken, zij het met een iets andere norm. Daarmee zitten wij plotseling met een probleem. Ik was blij van de heer Van Oven te horen dat hij ook van mening is dat de 30 gram als zodanig een kleine handelsvoorraad vormt en dus strijdig is met een van de grondbeginselen van het beleid dat sinds het midden van de jaren zeventig is geformaliseerd, namelijk ervoor te zorgen dat er een scheiding komt tussen de handel in softdrugs en de handel in harddrugs. Dus moet je niet toelaten dat mensen met een handelsvoorraad uit een coffeeshop verdwijnen en daarmee op straat kunnen gaan dealen met in de ene zak een handelsvoorraad van 30 gram en mogelijk in de andere zak harddrugs. Dat is precies datgene wat wij willen proberen te voorkomen. De heer De Graaf (D66): Is de staatssecretaris met mij van mening dat zowel binnenlandse gebruikers als buitenlandse gebruikers op het moment waarop de norm van 5 gram is geı¨ntroduceerd, de mogelijkheid hebben om straffeloos zes keer dezelfde coffeeshop in te gaan binnen een uur dan wel zes verschillende coffeeshops te bezoeken in eéń en dezelfde straat om zodoende toch hun 30 gram binnen te halen? Denkt hij niet dat dit gaat gebeuren, zeker in de grensregio’s? Staatssecretaris Kohnstamm: Sinds de uitkomst van de drugsnota is mij vele malen uitgelegd dat zes maal 5 30 is. Dat is niet direct nieuws. De task force heeft terecht geadviseerd dat wanneer je iets afspreekt, je dat moet handhaven. Natuurlijk heb je voor die handhaving politie en justitie hard nodig als heel belangrijke partner. Veel meer dan tot op heden in beeld is gekomen, ook gedurende deze twee dagen van debatteren, zal het lokale bestuur daarin een heel relevante rol hebben te spelen. De vraag doet zich dan voor of het bestuurlijk-juridisch instrumentarium in handen van de burgemeester afdoende geformuleerd is en de wettelijke basis voldoende geregeld is, zodanig dat in directe samenhang met inzet van politie en justitie effectief tot handhaving kan worden overgegaan. Als dat instrumentarium er is, is dat ook van toepassing voor de grensregio’s. Dan is het ook mogelijk

om te bezien in hoeverre in dat kader zes maal 5 niet direct tot de mogelijkheden zal behoren. Het blijft altijd denkbaar dat gebeurt wat de heer De Graaf schetst. Echter, als je de regels aanpast en je ervoor zorgt dat coffeeshops hierin een eigen verantwoordelijkheid krijgen, waarbij ze gegeven het bestuurlijk-juridisch instrumentarium wel alerter zullen zijn, kun je de vraag stellen of daarmee de handhaafbaarheid niet zodanig wordt dat een groot deel van de problemen die zich thans voordoen in de grensregio’s en daarbuiten, tot een oplossing kan worden gebracht. De heer Van Oven (PvdA): Ik heb niet gezegd dat iedereen die buiten een coffeeshop wordt aangetroffen met meer dan 5 gram, een potentie¨le handelsvoorraad in bezit heeft. Ik heb gesteld dat personen die niet in Nederland een vaste woon- of verblijfplaats hebben en die met een dergelijke hoeveelheid worden aangetroffen, op goede gronden ervan verdacht kunnen worden die hoeveelheid voor export gereed te hebben. Het kan heel goed zijn dat ze het later thuis zelf opgebruiken. Het woord ’’handel’’ heb ik op geen enkele manier laten vallen. Dat is ook absoluut niet af te leiden uit het aantreffen van iemand die in Nederland woont met die hoeveelheid. Staatssecretaris Kohnstamm: Maar diezelfde persoon die nu met 5 gram wordt aangetroffen, kan niet verdacht worden van de intentie om te exporteren? De heer Van Oven (PvdA): Neen. Als ik het goed heb begrepen, heb je 5 gram in twee of drie keer op. Als je er een dag bent, kun je het dus al op hebben. Staatssecretaris Kohnstamm: Dat betekent dus dat een Duitser, ingeschreven in Duitsland, met 5 gram nederwiet op zak en op weg naar de grens, niet exporterend is, maar iemand met 30 gram wel. Mij dunkt dat de intrinsieke waarde van de redenering was dat wij moeten kijken of wij op dat punt in dit geval Duitsland tegemoet kunnen komen door daarvan te zeggen dat 30 gram zo veel is dat het export betekent, terwijl 5 gram export voor eigen gebruik betekent. Eerlijk gezegd, vind ik het dan een rare discussie worden,


37

want de consequentie daarvan is volgens mij dat 30 gram een kleine handelsvoorraad is – dat is overigens ook zo – en 5 gram niet. Die hoeveelheid van 30 gram komt in de geschiedenis van het Nederlandse drugsbeleid voort uit de gedachte dat in een jeugdhuis of waar dan ook gedeald wordt, iemand in beginsel 30 gram in bezit kon hebben als verkoopbasis. Dat heeft in de loop van de geschiedenis een andere vorm gekregen. Het lijkt mij echter zonneklaar dat 30 gram een kleine handelsvoorraad is. De heer Van Oven (PvdA): Van iemand die in het buitenland woont, kan worden aangenomen dat hij het gaat exporteren en dat is het belangrijkste criterium. Staatssecretaris Kohnstamm: Maar voor 5 gram geldt dat niet? De heer Van Oven (PvdA): Dat klopt. Als je met 5 gram wordt aangetroffen, kun je dat op hebben voordat je de grens passeert. Ergens moet je een redelijke grens trekken. Daar ben ik het op zichzelf volstrekt mee eens. Ik vind het niet gek om die op 5 gram te stellen. Staatssecretaris Kohnstamm: Wij zijn het dus eens dat wij het op 5 gram moeten stellen. De heer Van Oven (PvdA): Dat impliceert dus niet dat je ook de verkoop van meer dan 5 gram strafbaar moet stellen, al was het alleen maar omdat het nog steeds mogelijk blijft om veel grotere voorraden te verzamelen door te gaan shoppen. Dat hebben de korpsbeheerder ook naar voren gebracht. Staatssecretaris Kohnstamm: Dat is waar. Dat argument is meermalen gewisseld. Het curieuze feit doet zich overigens wel voor dat het voorstel om naar 5 gram te gaan, oorspronkelijk in de zomer van 1995 is geboren in gesprekken die wij ter voorbereiding van het maken van de drugsnota met leden van het openbaar bestuur en korpschefs hebben gevoerd over met name het probleem van de grensregio’s. Toen werd gezegd: doe 5 gram als transactiehoeveelheid, want dat zou betekenen dat wij veel beter in staat zouden zijn om overlastproblemen en drugstoerisme tegen te gaan. Ik

ben ervan overtuigd dat zij daarin – dat werd toen overigens wat harder naar buiten gebracht, dan thans het geval is – gelijk hebben. Op het moment dat wij hier duidelijk maken dat 5 gram wat ons betreft de transactiehoeveelheid is die via een coffeeshop aangeschaft zou kunnen worden, zal de wens van drugstoeristen om bij ons te gaan kopen, afhoudender worden, hetgeen mogelijk een terugdringing van het drugstoerisme tot gevolg kan hebben. De heer Van der Vlies (SGP): Als wij nuchter zijn, zou dan... De heer Van Oven (PvdA): Als? Dat zijn wij toch altijd? Staatssecretaris Kohnstamm: Dat suggereert u in mijn richting? De heer Van der Vlies (SGP): Neen hoor, ik zei ’’wij’’. Het slaat dus op z’n minst ook op mijzelf. Wij kennen echter het taalgebruik en de onderscheiden betekenissen van het woord ’’nuchter’’. Als wij nu eens nuchter zijn, zou dan het ree¨le en enig logische sluitstuk in de redenering niet zijn dat wij ook de voorraad die men op straat op zak mag hebben, terug moeten brengen van 30 naar 5 gram? Dan zijn wij toch van die hele problematiek af? Dat zou goed zijn. Tegen de minister van Justitie is daar ook een opmerking over gemaakt, maar toen kwam dat dilemma niet goed uit de verf. Daarom leg ik het de staatssecretaris nu voor. Staatssecretaris Kohnstamm: Voorzitter! Het punt is door de minister van Justitie ook al voldoende in de beschouwingen betrokken. Er zijn in ieder geval verschillen – ik kijk nu even naar de oostgrens – tussen de hoeveelheid die in coffeeshops gekocht kan worden en de hoeveelheid die men in bezit kan hebben. Dit heeft verschillende achtergronden en oorzaken. Zoals ook uit de drugsnota blijkt, vinden we dat we op dit ogenblik in eerste instantie hiernaar moeten kijken. Het overlastprobleem behoeft specifieke aandacht, niet omdat mijnheer Chirac dat zegt maar omdat wij dat zelf ook vinden, mede gehoord overigens de eigen bevolking. Om te beginnen zou dan terugdringing van overlast en in de grensregio’s ook van toerisme in die

zin, dus terugdraaien van de transactiehoeveelheid naar 5 gram, naar onze overtuiging een stap in de goede richting zijn. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Dat is waar. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Wij zijn het daar dus over eens. Je kunt je alleen afvragen of het een voldoende stap is, maar het is een stap. We kunnen daar niet omheen. Het is goed dat deze gezet wordt. Maar nu het doortrekken naar de ’’op-straat-voorraad’’. Stel deze dan op het niveau van de directe buurdeelstaten en stel deze dan op 10 gram. Je doet dan ook iets op dat terrein. Je gaat dan van 30 gram naar 10 gram terug. Staatssecretaris Kohnstamm: De redenering is op zichzelf plausibel. Het eerste wat wij voorstellen in de drugsnota is om te zorgen dat die transactiehoeveelheid teruggaat naar 5 gram en dat het aantal coffeeshops wordt teruggedrongen. We moeten zien in hoeverre we de AHOJ-Gcriteria niet alleen pro forma kunnen handhaven, maar ook hoe we deze in de praktijk tot normen kunnen maken die langs het bestuurlijk-juridisch instrumentarium te handhaven zijn. Als ons dat lukt, zijn we een hele stap verder dan we vandaag zijn. Dat zou de realisering van de doelstelling van de drugsnota betekenen, namelijk handhaving van de principes achter het drugsbeleid maar wel onder effectieve bestrijding van de daarmee gepaard gaande overlast. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat de handhaving van de 5 gram of de 30 gram gelijkelijk zwaar of licht is. Het maakt geen verschil uit. De werkgroep van de heer Van Dijk, voorzitter van de interbestuurlijke task force veiligheid en verslavingszorg schrijft in zijn brief van twee weken geleden dat de vastgestelde norm stringent moet worden gehandhaafd met het oog op de geloofwaardigheid, ook in het buitenland. ’’Dit uitgangspunt impliceert dat bij een keuze voor de 5-gramsnorm met name in de grensstreken extra overlastproblemen zijn te verwachten.’’ Moet ik nu begrijpen dat de staatssecretaris het niet met deze analyse eens is? Staatssecretaris Kohnstamm:


38

Voorzitter! Ik heb tot nu toe ook al aangegeven dat de hele discussie over de sterkte, de vraag hoeveel politie er nodig is en hoe je welke norm dan ook handhaaft, op een aantal punten nuancering behoeft. Het is op zichzelf juist dat hier in de grensregio’s een apart probleem bestaat. Ik ga mij er nu niet over uitlaten of de conclusie van de task force, zoals de heer De Graaf deze net heeft voorgelezen, op dit punt juist is, omdat wij daar nog over moeten praten. Dit is in eerste instantie de mededeling van de task force. We zullen daar serieus naar moeten kijken. We moeten daar met zijn driee¨n nog verder over praten. Ik heb daar nog geen definitief oordeel over. De heer De Graaf (D66): Dat begrijp ik, maar dat betekent ook dat u zelf nog niet weet wat u daarvan vindt. U bent zeer deskundig, maar de deskundige ambtenaren zeggen dat dit extra overlast oplevert. De deskundige burgemeesters in de grensregio’s zeggen eveneens dat dit extra overlast oplevert, evenals de deskundige korpschefs. Ik zou dan zeggen: wacht even met het nemen van die beslissing en zet alles nog eens op een rijtje. Ik vind het raar dat er dan van de zijde van de regering wordt gezegd: nee, we gaan desondanks nu met de beslissing door naar 5 gram. Staatssecretaris Kohnstamm: Het zal duidelijk zijn dat het kabinet inzet op die 5 gram om een veelheid van redenen. Over de handhaafbaarheid is vervolgens een hele discussie ontstaan die naar ons gevoel de zaak niet evenwichtig weergeeft. Als je de norm van 30 gram kunt handhaven, kun je ook de norm van 5 gram handhaven. Als je je ervoor inzet, zoals wij doen, om serieuzer te proberen in driehoeksverband met het bijbehorende bestuurlijkjuridische instrumentarium de overlast te lijf te gaan, waarom zouden wij dat niet eerst gewoon proberen? Nederland is klein en lijkt misschien in zijn geheel op een grensregio, maar een feit is – en dat vergeet de heer De Graaf in zijn pleidooi – dat in het merendeel van de plaatsen waar ik net als de heer Van de Camp de laatste weken veelvuldig coffeeshops heb bezocht, de norm van 5 gram helemaal geen probleem is. Ook een norm van 3 gram is dat niet. Zelfs de norm van 1

gram zou dat niet zijn. Na alles afgewogen te hebben, was de norm van 5 gram naar onze mening een redelijke hoeveelheid voor eigen gebruik die toegelaten zou kunnen worden. Laten wij dat dan toch eens proberen in plaats van in eerste instantie over allerlei punten te zeggen: zouden wij dat nou wel doen? Enige gedecideerdheid op dit punt lijkt mij niet helemaal misplaatst. De heer De Graaf (D66): De staatssecretaris is het toch met mij eens dat het argument, dat in het overgrote deel van het land in een aantal coffeeshops het terugbrengen van de norm geen probleem is, noch een argument is voor 5 gram noch voor 30 gram. Staatssecretaris Kohnstamm: Nee, maar dat betekent dat die 30 gram op die plaatsen pijnloos naar 5 gram kan. Als dat bovendien een aantal voordelen biedt, zoals wij verwachten, niet alleen in de grensregio’s, maar ook ten opzichte van het buitenland, dan zou het mijns inziens een apert verkeerd signaal zijn als wij nu opschuiven naar weer een andere norm. Dat moeten wij niet doen. De heer De Graaf hoor ik dat trouwens ook niet bepleiten. Mij dunkt dat de ingezette richting voorlopig in de praktijk ten uitvoer gelegd zal moeten worden. Ik ben niet overtuigd van de problemen die anderen daarbij veelvuldig hebben genoemd. De voorzitter: Dit zijn de laatste twee interrupties over het aantal grammen. Ik ben bang dat wij anders geen onderwerpen overhouden voor de tweede termijn. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Een Duitser mag in Nederland conform de beleidsvoornemens van de regering 5 gram hebben. Diezelfde Duitser mag in zijn deelstaat meer dan 5 gram bezitten. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom hij het ziet als export wanneer deze Duitser op weg naar huis 5 gram in zijn zak heeft? Staatssecretaris Kohnstamm: Ik geloof dat u deze vraag aan de heer Van Oven moet stellen. Die maakte daarvan een punt. Volgens mij is export export. Hoeveel gram je hebt, maakt niet veel uit.

De heer Rabbae (GroenLinks): Als een Duitser appels koopt, dan spreekt u toch niet over export. Als een Duitser een kilo appels koopt in Nederland en hij gaat daarmee naar Duitsland, dan is daarmee toch niets aan de hand? Staatssecretaris Kohnstamm: Ik ga die discussie graag met u aan na het verschijnen van de ’’appelnota’’. Voorlopig lijkt mij deze vraag niet aan de orde. De heer Rabbae (GroenLinks): Als die Duitser zowel hier 5 gram mag hebben als in zijn eigen land – daar mag hij zelfs 30 gram bezitten – dan kunnen wij toch redelijkerwijze niet meer spreken over export en vervolgen? Dat is toch niet reeël? Staatssecretaris Kohnstamm: Voorzitter! De heer Rabbae bedoelt dat er verschillen zijn tussen Nederland en de Duitse grensdeelstaten in het aantal grammen dat een Duitser in zijn bezit mag hebben. Hij herinnert zich misschien de discussie die destijds in De Balie is gevoerd met een tweetal ministers van de Duitse deelstaten. Ik heb de betreffende ministers toen gevraagd hoe zij aan hun norm zijn gekomen. Het antwoord luidde: daar hebben wij eigenlijk niet zo erg over nagedacht, wij hebben die norm ’’geı¨mporteerd’’, wij zijn in Amsterdam gaan kijken en hebben toen op grond van het 30-gramscriterium datzelfde ongeveer overgenomen in onze deelstaten. Op het moment dat wij ons bij het opnieuw bepalen van de koers afvragen wat nu een verstandig aantal grammen is dat voor een transactie kan worden toegestaan, is die discussie met de deelstaten op zichzelf weliswaar relevant, maar dan wil ik ook op het volgende wijzen. In de afgelopen twintig jaar is daar gekeken naar ons drugsbeleid en is dat voor grote delen overgenomen. Je zou dus ook kunnen denken dat dit bij wijzigingen van onze kant vervolgens weer gebeurt, dat die weer worden overgenomen. De heer Rabbae (GroenLinks): Daar heb ik het helemaal niet over. Nogmaals, waarom spreekt het kabinet van export, met als gevolg dus vervolging etcetera, als een Duitser in Nederland conform artikel 1 van de Grondwet 5 gram mag hebben en bovendien in zijn eigen


39

land ook meer dan 5 gram mag bezitten? Dan is er toch niets aan de hand? Als ik de redenering van de staatssecretaris mag volgen, dan is er sprake van export wanneer iemand een illegaal goed exporteert naar een land waar dat goed bestreden wordt. Dan wordt Nederland beschuldigd van het bevorderen van export. Maar in het geval van een deelstaat die grenst aan Nederland, is dat toch allerminst het geval? Staatssecretaris Kohnstamm: Voorzitter! Ik geloof dat de heer Rabbae en ik elkaar misverstaan. Bij de vraag of er van export sprake is, gaat het niet om het goed. Ik geloof dus dat wij elkaar niet precies begrijpen. Ik begrijp de vraagstelling niet, ik begrijp ook niet precies waar de heer Rabbae op doelt. De voorzitter: Dan wordt dat in tweede termijn nog eens geprobeerd. De heren Van de Camp en Van Oven mogen nog een korte vraag stellen. Het antwoord van de regering moet vervolgens zo langzamerhand afgerond worden. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet heeft overwogen om de gebruikersnorm of de bezitsnorm meteen gelijk te stellen met de transactienorm. Er wordt gesproken over handhavingsproblemen. Die worden toch alleen maar vergroot door nu een onderscheid aan te brengen tussen 5 gram kopen in Heerlen en je dan buiten de stad bevinden met 15 gram? Staatssecretaris Kohnstamm: Voorzitter! Zoals ik al geprobeerd heb uiteen te zetten en zoals overigens ook in de drugsnota wordt vermeld, proberen wij, nadat wij er uitvoerig met velen over hebben gesproken en nagedacht, in eerste instantie te kijken in hoeverre wij de overlast kunnen terugdringen. Dat vergt naar ons gevoel nu een verandering van de AHOJ-G-criteria op 5 gram. Dat is een zaak die in een betrekkelijk eenvoudige richtlijn omgezet kan worden. Daarmee zouden wij enige praktijkervaring kunnen opdoen. Wij zouden iedereen kunnen mobiliseren om die richtlijn ten uitvoer te leggen. Wij moeten nu eerst eens bezien of wij die aantallen coffeeshops terug kunnen brengen

tot de bonafide coffeeshops. Vervolgens is het niet ondenkbaar dat wij met betrekking tot beide normen, zowel de transactie- als de bezitsnorm, kijken in hoeverre die zich met het bestuurlijk-juridische instrumentarium veel beter laten handhaven. Wij geloven dat dat mogelijk is. Dan is niet op voorhand uit te sluiten dat in dat proces op een gegeven ogenblik bezits- en transactienorm onder eéń noemer worden gebracht. Wij hebben in eerste instantie gekozen voor datgene wat ons prioriteit leek te hebben, namelijk het stellen van de transactienorm op 5 gram. De heer Van de Camp (CDA): Ik ben het op dit punt niet graag eens met de heer De Graaf, maar ik moet hem wel gelijk geven: zo’n Duitse jongen zal dan gewoon vijf coffeeshops in Heerlen bezoeken. Staatssecretaris Kohnstamm: Als wij nu afspreken dat wij de 5-gramsnorm gaan handhaven en die in de AHOJ-G-criteria neerleggen, dan gaan wij er in eerste instantie niet van uit dat er op dat punt ook echt geshopt zal worden. Ik geloof overigens dat er in Heerlen nauwelijks nog vijf coffeeshops zijn. Als het bestuurlijk instrumentarium en de afspraken in de driehoek over de handhaving overtuigend zijn, dan mogen wij er ieder geval van uitgaan dat die in eerste instantie zullen worden nageleefd en dat die ook, dunkt mij, een complicerende factor opleveren voor diegene die het in zijn hoofd heeft gehaald om per se 30 gram uit Nederland te halen. Laten wij het dus eerst eens proberen! Vervolgens is het niet ondenkbaar om de transactienorm en de bezitsnorm naar elkaar toe te laten groeien. Voor dat laatste zijn overigens wettelijke wijzigingen nodig. De heer Van de Camp (CDA): Daar bent u ontzettend bang voor! Staatssecretaris Kohnstamm: Voorzitter! Er zijn bij de discussies met de openbare bestuurders en de korpschefs van grote steden en van grensregio’s, ter voorbereiding van de notitie, twee punten bij ons neergelegd, die wij thans in uitvoering hebben genomen. Er is, ten eerste, geen pendant op nationaal niveau van de lokale driehoek. Als de lokale driehoek op

enigerlei wijze zaken wil doen met de drie betrokken ministeries, dan is er geen eenduidig aanspreekpunt. Daarvoor is de task force opgericht: om te kijken in hoeverre beslissingen effectiever en sneller, in directe relatie tot elkaar, ten uitvoer kunnen worden gelegd. Het tweede, niet minder indringend bij ons neergelegde verzoek, betrof een verdere ondersteuning bij de uitbouw van de formulering en tenuitvoerlegging van lokaal driekhoeksbeleid. Jurisprudentieonderzoek is ter hand genomen en zal hopelijk voor de zomer worden afgerond, zodat wij vanuit de bestuursrechtelijke praktijk preciezer weten wat er kan en wat niet. In ontwikkeling is wat ik maar een ’’gereedschapskist’’ noem; een voorbeeld van hoe je op lokaal niveau drugsbeleid kunt afspreken, zodanig dat de praktijk in de richting kan worden geduwd die in de drugsnota is omschreven, zonder enig probleem bij bestuursrechters. Onder andere daarvoor is een expertisebureau in oprichting. De stand van zaken bij de versterking van het bestuurlijk instrumentarium is nu als volgt. Het kabinet heeft een wijziging van de Gemeentewet ter sluiting van drugspanden aan de Raad van State ter advisering gezonden. Wij verwachten het advies spoedig, want er is om een spoedadvies gevraagd. Ik begrijp dat wij het waarschijnlijk binnen enkele weken tegemoet kunnen zien. In dat verband heeft de heer Van de Camp gevraagd waarom er twee wetsvoorstellen liggen, waaronder een initiatiefwetsvoorstel. Ik neem aan dat de heer Korthals daar in tweede termijn zelf een antwoord op zal geven. In de drugsnota stond omschreven dat wij ons voorstel zouden doen en na ommekomst van de drugsnota is het initiatiefwetsvoorstel van de heren Van Heemst en Korthals ingediend. Het wordt in de wandeling wel het ’’wetsvoorstel Victor’’ genoemd; ik ben daarom zo vrij om het wetsvoorstel van het kabinet maar ’’Victoria’’ te noemen. De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Ik meen dat de feiten nu verkeerd worden weergegeven. Ik ben er vrij zeker van dat het initiatiefwetsvoorstel eerder is ingediend dan de drugsnota is verschenen. Staatssecretaris Kohnstamm: Nee,


40

voorzitter! Ik graaf nu in mijn geheugen. Ik geef de heer Korthals er wel gelijk in dat de indiening eerder is aangekondigd dan de drugsnota verscheen, maar de laatste versie van de drugsnota lag toen al bij het kabinet. Hoe de heer Korthals in het dualistische stelsel aan concepten komt, weet ik niet precies. De heer Korthals (VVD): Die had ik niet. Ik ben immers geen fractievoorzitter. De voorzitter: Dit zijn heel gevaarlijke opmerkingen, mijnheer de staatssecretaris. Staatssecretaris Kohnstamm: Ik zal gauw doorgaan met minder gevaarlijke opmerkingen. Het jurisprudentie-onderzoek hebben wij ter hand genomen. De voorlopige conclusie daarvan en van een eerste gesprek met de onderzoekers is dat gemeenten op dit ogenblik al een redelijk volledig instrumentarium hebben om effectief drugsbeleid te voeren, maar dat zij zich daarvan over het algemeen nog niet erg bewust zijn. Ik schaam mij om het te zeggen, maar veel gemeenten zijn nogal wat onwennig met het naleven van de Algemene wet bestuursrecht en daarom gaan zij bij bestuursrechters nogal eens in de fout als zij voorgenomen beleid daadwerkelijk uitvoeren, bijvoorbeeld door coffeeshops te sluiten. De ’’gereedschapskist’’ zal ook in het kader van het jurisprudentieonderzoek definitieve vorm krijgen. Daarna zullen wij, te zamen met de VNG, waarmee uiteraard intensief wordt samengewerkt, haar aanbieden aan gemeenten die dat willen. Voorzitter! Een van de zaken die in ieder geval op het ogenblik lijken te ontbreken in dat instrumentarium, is wat in de wandeling is gaan heten de ’’zwaard van Damocles’’-regeling. Dat is een regeling die het bestuur in staat stelt om een coffeeshop te sluiten die zich niet houdt aan de gedoogcriteria, ook zonder dat er sprake is van overlast. Anders gezegd, de simpele overtreding van de AHOJ-G-criteria zou kunnen leiden tot sluiting van de coffeeshop. Wij zijn voorlopig van oordeel dat daarvoor wetswijziging nodig is. Dat zouden wijzigingen in de Gemeentewet, in de Drank- en horecawet of in de Opiumwet kunnen zijn. Dat onderzoek vindt thans plaats en ik

heb goede hoop dat wij in de loop van de zomer duidelijker omschreven voorstellen kunnen ontwikkelen. Dat betekent dat wij in de loop van de zomer verder kunnen discussie¨ren over een twee- of drietal punten op het terrein van het bestuurlijkjuridische instrumentarium. Naast de vragen over het bestuurlijk-juridische instrumentarium zijn ook vragen gesteld over de verschillende modellen en beleidsopties die nu door gemeenten ten uitvoer worden gelegd. Dat zijn de nuloptie, het Bussumse model, het convenantmodel, het maximumstelsel en de heer Van Oven heeft nog over Katwijk gesproken. Ik ga eerst kort in op de nuloptie. Iedereen heeft in de krant kunnen lezen dat de Raad van State op 29 februari in hoger beroep heeft geoordeeld dat de burgemeester van de grensplaats Hulst bij zijn weigering kon blijven om een exploitatievergunning af te geven voor een coffeeshop, gezien de geografische ligging van Hulst, het ontbreken van een lokale cannabismarkt en de druk die de seksindustrie reeds op het dorpscentrum legt. Daarmee heeft de bestuursrechter geantwoord op een aantal vragen van een aantal afgevaardigden. Het antwoord is dus dat de nuloptie kan. Het is overigens de vraag in hoeverre het ontbreken van een lokale cannabismarkt een relevante factor is geweest bij de uitspraak. Ik meen dat dit het geval was. Dat betekent dat de mogelijkheid van een nuloptie voor grotere steden naar alle waarschijnlijkheid veel ingewikkelder is te realiseren op grond van deze uitspraak. Vervolgens ga ik in op de vragen over het Bussumse model. Dat wordt niet alleen in Bussum toegepast, maar ook in Heerhugowaard, Zoetermeer, Delfzijl en nog een of twee andere plaatsen en houdt min of meer een gedoogbeleid van bestuurderszijde in. Daarbij moet in ieder geval in de gaten worden gehouden dat er geen formele band mag zijn met de gemeente en dat zo’n model in grotere gemeenten met een te grote cannabismarkt niet al te aantrekkelijk zal zijn. Over het convenantmodel is onlangs ook het een en ander in kranten geschreven. In Tilburg is namelijk een probleem ontstaan doordat de bestuursrechter heeft geoordeeld dat de weigering van de coffeeshophouder om het convenant

te ondertekenen, niet kan leiden tot sluiting van de shop. Dit is een betrekkelijk recente uitspraak die wordt meegenomen in het jurisprudentie-onderzoek. Wij zullen dus ook op dat punt bezien hoe gemeenten dit handen en voeten moeten geven als zij tot een dergelijke regeling willen overgaan. Wij willen in samenwerking met de VNG bezien in hoeverre gemeenten een aantal elementen mee kunnen krijgen waaruit ze dan kunnen kiezen. Ik kom nu toe aan het maximumstelsel. Inmiddels heeft de rechter – dat is overigens een ontwikkeling van de laatste zes of negen maanden – een aantal malen geoordeeld dat een vergunning voor een nieuwe coffeeshop kan worden geweigerd, als een gemeente zegt dat zij een bepaald aantal coffeeshops kan tolereren, maar dat dit aantal dan ook ’’in abstracto’’ de grens van de overlast is. Daarmee heeft een dus wat abstractere formulering van ’’overlast’’ zijn intrede gedaan in de bestuurlijk-juridische praktijk. De heer Van Oven kan ik zeggen dat de nuloptie pas heel kort in Katwijk bestaat. Op 25 januari heeft de gemeenteraad besloten tot wijziging van de APV. Het is waar dat er nooit coffeeshops zijn geweest. Het directe beleid, gericht op het niet hebben van coffeeshops, is van uiterst recente datum. Daarmee is het causale verband iets minder makkelijk te leggen. Overigens hebben de onderzoeksbevindingen uit Katwijk onlangs in een Leids dagblad gestaan. Op een bevolking van 40.000 inwoners zou 1,5% aan harddrugs verslaafd zijn. Door het gemeentebestuur en de politie wordt dit krachtig ontkend. De heer Van der Vlies vroeg of het aantal coffeeshops als factor moet worden meegenomen in de berekening van de budgetverdeeleenheden van de politiesterkte. Dit weegt niet mee en dat zou ook niet logisch zijn. Dit blijkt ook uit gesprekken die ik de afgelopen weken gevoerd heb. Er zijn vele burgemeesters die stellen dat, als er een coffeeshop is, er minder inzet van de politie nodig is, omdat er minder overlast elders in de stad optreedt. De problemen zijn gemakkelijker te hanteren en daarom lijkt het mij niet verstandig om in het budgetverdeelsysteem een verandering aan te brengen.


41

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter!... De voorzitter: Dit is uw laatste interruptie. De heer Van de Camp (CDA): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de nuloptie in Hulst. Hoe ziet u uw eigen positie als de problemen zich naar Terneuzen verplaatsen? De nationale overheid trekt zich terug en er wordt veel aan de lokale driehoek overgelaten. Het is prachtig dat er in Hulst geen coffeeshops zijn, maar de burgemeester van Terneuzen is daar aanmerkelijk minder positief over. Wat is uw rol hierin? Staatssecretaris Kohnstamm: Omstreeks 1975 is het beleid geformuleerd. Door opeenvolgende kabinetten is dat ten uitvoer gebracht. Dit heeft met betrekking tot het drugsvraagstuk van de coffeeshops een lokale aangelegenheid gemaakt. U maakte ons daarnet daarover al verwijten, maar ik stel vast dat er op dit punt geen wijziging in het beleid optreedt. Als er bij u voortschrijdend inzicht is opgetreden, dan is u dat gegund, maar bij ons is dit voorshands niet het geval. De vragen over de aanwezigheid van een lokale markt, welke omvang die heeft en hoe de overlast bestreden kan worden, moeten noodzakelijkerwijze op lokaal niveau beantwoord worden. In de Zeeuwse politieregio wordt er iets minder plezierig gedacht over de Hulster nulvariant, omdat daardoor niet alleen naar Terneuzen, maar ook naar de andere grote steden in het Zeeuwse een verspreiding plaatsvindt. Omdat gedefinieerd is dat het drugsbeleid in beginsel een lokale aangelegenheid is, heeft Hulst het recht om een nuloptie na te streven. Op het lokale niveau zal het verder moeten worden uitgesproken. De heer Van de Camp (CDA): Met alle respect, maar... De voorzitter: Respect voor wie, vraag ik me af. Ik heb gezegd dat dit uw laatste interruptie zou zijn. U krijgt nog een tweede termijn en u weet dat u daarvoor een behoorlijk aantal minuten krijgt. De heer Van de Camp (CDA): Ik moet deze opmerking maken, anders kan ik mijn tweede termijn niet voorbereiden. Sinds 1975 is de

softdrugsproblematiek in dit land geweldig in omvang toegenomen. De vraag is nu of je kunt blijven volstaan met enkel lokaal beleid. Staatssecretaris Kohnstamm: In Terneuzen zijn grote problemen ontstaan door onder andere het drugstoerisme. Het beleid is van uiterst recente datum. Het is in de raad besproken en gee¨ffectueerd. Daarom mogen daar niet nu al zware conclusies aan worden verbonden. Mijn oproep aan alle gemeenteraden die drugsproblemen hebben, luidt dat ze erover moeten nadenken, ze moeten beleid definie¨ren dat voorts moet worden uitgevoerd. In Terneuzen is dit onlangs gebeurd. Een effect daarvan was dat de regio besloot de uitbreiding van het politiekorps aan Terneuzen toe te kennen. Daarmee zorgt zij ervoor dat Terneuzen in eerste instantie een extra mogelijkheid krijgt binnen de regio om dat beleid effectief ten uitvoer te brengen. Laten wij eerst de effecten daarvan eens bezien. De heer De Graaf en enkele andere afgevaardigden hebben vragen gesteld over de ambulante verslavingszorg. Mevrouw Borst heeft daar al het een en ander over gezegd. Ik wil er het volgende aan toevoegen. De beeïndiging van de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing per 1 juli 1997 is overeengekomen tussen Kamer en kabinet in een eerdere fase. Er is een procedure in ontwikkeling – de besluitvorming moet nog plaatsvinden – met betrekking tot de vraag of alle onderdelen van de tijdelijke wet, in dit geval heel concreet de ambulante verslavingszorg, onverkort naar de Gemeentewet gaan. Dat was overigens afgesproken na een zeer intensieve discussie in de Kamer in verscheidene mondelinge overleggen. De besluitvorming was dat in beginsel overheveling naar het Gemeentefonds aanstaande is, tenzij wij terugkeren op de ingeslagen weg. Er is een advies van de Raad voor de gemeentefinancie¨n over de zorgplicht, het integratie-artikel op de Gemeentewet. De centrumgemeente probeert in ieder geval gedurende een viertal jaren de mogelijkheden te cree¨ren om de verplichting voor de ambulante verslavingszorg op zich te nemen. Wij hebben een gesprek gevoerd met collega’s die er in eerste instantie direct bij betrokken zijn. Er heeft bestuurlijk overleg

plaatsgevonden met de VNG. De VNG heeft te kennen gegeven een korte ledenraadpleging te willen op dit punt. Vaststaat dat wij de verplichting op ons hebben genomen om in de junicirculaire de gemeenten duidelijk te maken hoe de overheveling van het Fonds sociale vernieuwing in het Gemeentefonds voor hen effect zal sorteren. Voor die tijd moet erover besloten worden. Tot die tijd hebben wij nog geen definitief besluit genomen. De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat dit een nota-overleg is. Dat betekent dat zij in tweede termijn eventuele kameruitspraken zullen moeten indienen. Er komt namelijk niet, zoals sommige leden denken, een plenaire afhandeling. Behalve wanneer er een ander besluit wordt genomen, voorziet het Reglement van orde daar niet in. Wij gaan ervan uit dat wij dit debat vandaag afronden. Ik zal hier een lijstje neerleggen met de spreektijden voor iedereen in tweede termijn. Ik wil nu namelijk de vergadering vijftien minuten schorsen, omdat het beter is wanneer die tweede termijn door de commissies kan worden voorbereid. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Kan de vergadering niet tot kwart over vier worden geschorst? De voorzitter: Waarom wilt u het altijd net een slag anders dan ik voorstel? De heer Van de Camp (CDA): Nee, dat is nu echt een truc. De voorzitter: Wij kunnen nu wel heel lang gaan onderhandelen over tweee¨nhalve minuut meer of minder. De heer Van de Camp (CDA): Nee, voorzitter, daarom vraag ik gewoon tien minuten extra. De voorzitter: Ik geef u deze keer toe, maar u kunt erop rekenen dat er de rest van de dag een ander beleid volgt. De heer Van de Camp (CDA): Dank u zeer. De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.15 uur geschorst.


42

Tweede termijn van de zijde van de commissies

kansarmen aan te pakken niet is uitgewerkt;

De voorzitter: Mijnheer Oudkerk, samen met mijnheer Van Oven hebt u nog 12 minuten spreektijd. Ik raad u aan, dat zelf in de gaten te houden.

verzoekt de regering: - uitwerking te geven aan de in de nota geformuleerde wenselijkheden; - deze uitwerking met prioriteitenstelling, identificatie van doelgroepen, tijdpad en effectiviteitsmeting aan de Kamer te presenteren,

De heer Oudkerk (PvdA): Mevrouw de voorzitter! Minister Borst begon vanochtend met te zeggen dat de belangrijkste vraag is of de drugsnota moet worden aangepast en, zo ja, op welke punten. Als de minister daarmee het volgende bedoelt – zijn de instrumenten die wij tot nu toe in Nederland gehanteerd hebben voldoende of behoeven zij aanpassing? – dan ben ik dat met de minister eens. Als het echter gaat om een aanpassing van de nota in verband met het buitenland, dan is dat niet het geval. Het gaat om de instrumenten om het beleid van Nederland in de hand te houden. Ik heb afgelopen maandag een interruptiedebatje met de heer Van de Camp gevoerd over tabak. Hij zei dat het zo prettig was dat wij in dit huis niet mogen roken. Werken die instrumenten? Toen ik maandag van Plein 2 terugkeerde, waar ik een petitie kreeg aangeboden door de bewoners van het Spijkerkwartier, heb ik mij door een muur van nederwiet- en andere hasjdampen moeten heenworstelen. Werkt het instrument dat er hier in de Kamer niet gerookt mag worden? Het lijkt mij van niet. Dat noemen wij gedogen, regulariseren of anderszins. Voorzitter! Minister Borst heeft een aantal antwoorden gegeven over de onderliggende problematiek van de drugsverslaving. Ik vind die antwoorden, afgemeten aan de inhoud van de nota, onvoldoende en leg de Kamer daarover een uitspraak voor. Motie De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, De Graaf en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (24077). De heer Oudkerk (PvdA): Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden inzake XTC. Ik doe het kabinet toch nog een keer het uitdrukkelijke verzoek om, voordat het van de zomer met de uitwerking van de nota Stadhuis en house komt, in maart of april de burgemeesters erop te wijzen dat de richtlijnen echt moeten worden uitgevoerd. Over het produceren en controleren van de handel heb ik nog een vraag aan de minister van Justitie. Is het niet mogelijk een soort XTCsquad op te richten? Ik denk aan de groep van politie- en eventueel justitiemensen om alle schuurtjes en garages waar XTC en andere rommel wordt geproduceerd daadwerkelijk aan te pakken.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

De heer De Graaf (D66): Uw collega Van Oven heeft hier ook over gesproken. Van de minister van Justitie heeft hij bevestigd gekregen dat er reeds een kernteam is dat zich bezighoudt met de bestrijding van XTC. Wat vraagt u nu eigenlijk? De heer Oudkerk (PvdA): Het gaat mij specifiek om de produktieplaatsen, om het opsporen van de grondstoffen waar dit soort rommel van gemaakt wordt. Ook op dit punt moet je enigszins preventief bezig zijn.

gehoord de beraadslaging, constaterende, dat: - een structurele beleidsanalyse van de onderliggende problematiek van drugsverslaving in de nota ’’Continuı¨teit en verandering’’ niet is gemaakt; - dientengevolge een specifiek plan om de drugsproblematiek bij

krant heb ik gelezen dat de minister van VWS de mogelijkheden wil openen om in of rondom sociale pensions ruimten voor verslaafden te cree¨ren om heroı¨ne te gebruiken. Klopt dat? Is de minister tevens bereid te stimuleren dat voor verslaafde vrouwen vanwege hun specifieke problemen, zoals seksueel geweld en prostitutie, een aparte opvang wordt gecreeërd, zoals al bij het CAD in Utrecht het geval is? De minister heeft ook nog niet mijn vraag beantwoord, of zij met de koepel van GGD’en wil overleggen over het verlenen van onafhankelijke medische zorg in gevangenissen. Ik weet dat op dit moment wordt bekeken hoe die zorg vorm moet worden gegeven. Het kabinet constateert in de nota dat tot nu toe in Nederland de effectiviteit van zowel de intramurale als de ambulante zorg voor verslaafden onvoldoende is onderzocht. Ik wil daarover ook een uitspraak aan de Kamer vragen, juist omdat het kabinet van plan is om ons voor de zomervakantie een standpunt te doen toekomen over het rapport ’’Borg voor zorg’’ van de commissie-Van Thijn. Dat gaat over het overhevelen van geld in de verslavingszorg.

De heer De Graaf (D66): Ik heb met alle respect toch het gevoel dat u om iets vraagt wat er al is. De heer Oudkerk (PvdA): Ik laat het oordeel daarover graag over aan de minister. Ik heb twee vragen ten aanzien van de harddrugsverslaafden. In de

overwegende, dat tot nu toe in Nederland de effectiviteit van zowel de intramurale als de ambulante zorg voor verslaafden onvoldoende is onderzocht; verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn bestaande behandelingen in kaart te brengen en te voorzien van een kosteneffectiviteitsmeting en op grond hiervan een standpunt aan de Kamer aan te bieden inzake mogelijke herijking van de verslavingszorg in financie¨le en organisatorische zin, als het kan tegelijk met het standpunt van de regering over het rapport ’’Borg voor zorg’’, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk


43

en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (24077). De heer Oudkerk (PvdA): Voorzitter! Het spijt mij het te moeten zeggen, maar juist in eerste termijn is het mijn fractie onduidelijk geworden wat er nu gaat gebeuren met de experimenten inzake de heroı¨neverstrekking. Ik vraag de minister van Volksgezondheid om dat nog een keer duidelijk op een rij te zetten. Ik raakte namelijk op een gegeven moment, met name tijdens het interruptiedebat, enigszins kwijt wat er nu precies door de minister over ’’go/no go’’ en over de pilotstudie naar voren werd gebracht. Ik krijg dus graag een duidelijke herhaling hiervan. Vanwege het feit dat ik mij kan voorstellen dat heel veel mensen vreselijk aanhikken tegen die heroı¨neverstrekking, verzoek ik de minister nogmaals of het mogelijk is om de palfium- en methadonexperimenten, die reeds jarenlang met name in Amsterdam en andere steden plaatsvinden, naar een kern van langdurig verslaafden uit te breiden. Je kunt met elkaar van mening verschillen over de instrumenten om tot een bepaald doel te komen. Het doel moet echter toch zijn: goede volksgezondheid, minder overlast, minder drugstoerisme en minder criminaliteit. De PvdA heeft net als het kabinet niet de waarheid in pacht. Je kunt de toekomst niet voorspellen. In de drugsnota staat: het voorgenomen beleid bevat wellicht nog inconsistenties. Dat zou kunnen; ik weet dat niet. Maar het lijkt mij redelijk dat, welk beleid er vanaf nu ook gevoerd zal worden, over twee jaar gekeken wordt of dat door het kabinet ingezette beleid werkelijk heeft geleid tot die verbetering van de volksgezondheid, tot die vermindering van de overlast, tot die vermindering van het drugstoerisme en tot die vermindering van de vermogenscriminaliteit. Daarom dien ik namens collega Van Oven de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat: - de uitvoering van het drugsbeleid

tot praktische problemen blijkt te kunnen leiden die het bereiken van de gestelde doeleinden in gevaar brengt; - een voortdurende toetsing van het effect van de voorgenomen maatregelen in de dagelijkse praktijk gewenst is, opdat regering en parlement, indien noodzakelijk, ten spoedigste kunnen inspringen op geconstateerde tekortkomingen; - deze toetsing in handen behoort te worden gegeven van een onafhankelijke instantie; verzoekt de regering over te gaan tot de instelling van een instantie die tot opdracht heeft de resultaten van de beleidsuitvoering aan de gestelde doeleinden of het geformuleerde beleid te toetsen en daarover aan regering en Tweede Kamer te rapporteren, in ieder geval voor 1 mei 1998,

de rechtbank in Almelo. Een ander middel zou zijn een ongewenstverklaring. In dat verband beroept de minister zich ten onrechte op de vreemdelingencirculaire, daar die circulaire ook voor wijziging vatbaar is. Wat ons betreft, moet er in ieder geval geen verandering gebracht worden in de 30-gramsnorm. Dat zou niet handhaafbaar zijn. Als je juist wel wilt handhaven, is het niet logisch om te zeggen: laten wij het toch maar moeilijker maken en het gewoon proberen. De korpsbeheerders hebben grote bezwaren naar voren gebracht. Hoofdcommissaris Wiarda van Utrecht heeft op het punt van de verkoopbewegingen zelfs de mogelijkheid genoemd dat ook kleine schooljeugd hierbij zou worden ingezet. Ik stel de volgende motie voor.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (24077).

De Kamer,

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Wij allen hebben kunnen merken dat deze discussie in binnen- en buitenland met bijzonder veel belangstelling wordt gevolgd. Regering en parlement zouden er goed aan doen om te komen tot een realistische en haalbare situatie, waarbij ook duidelijk wordt gemaakt dat de gang van zaken met betrekking tot soft- en harddrugs wordt aangepakt. De Partij van de Arbeid kan in grote lijnen akkoord gaan met datgene wat is voorgesteld. Op twee punten is dat echter niet het geval. Ik wil die nog even nadrukkelijk naar voren brengen. Het eerste punt betreft de voordeur van de coffeeshop. De PvdA vindt de weerlegging van de argumenten die door haar zijn aangevoerd, niet overtuigend. Als je wilt trachten om het drugstoerisme te voorkomen, moet je er juist alles aan gelegen zijn om de middelen die daarvoor worden genoemd, nadrukkelijk te bestuderen. Een middel zou kunnen zijn een verbod op verkoop aan niet in Nederland woonachtige personen. Dat behoeft niet in strijd te zijn met artikel 1 van de Grondwet. Die mogelijkheid is ook opengelaten in de uitspraak van

gehoord de beraadslaging, overwegende, dat: - het beperken van de gedoogde verkoop van softdrugs in coffeeshops tot een maximum van 5 gram per klant met name is gericht op het tegengaan van drugstoerisme en het terugdringen van de overlast; - deze doeleinden door de voorgestelde maatregel niet zullen worden bereikt, omdat deze in de praktijk zal leiden tot veelvuldiger shoppen door en straathandel met drugstoeristen, waardoor de overlast juist zal toenemen; - ook in het omringende buitenland ontwikkelingen gaande zijn inzake het softdrugsbeleid; verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen verkoopbeperking van softdrugs tot 5 gram per klant, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (24077). De heer De Graaf (D66): Het dictum van de motie luidt dat de regering moet afzien van haar voornemen om een beperking tot 5 gram in te voeren. In uw toelichting zei u zojuist


44

dat u meent dat de 30-gramsnorm moet blijven bestaan voor de verkoop. Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Van Oven (PvdA): Ik heb niet gehoord dat er enig ander voorstel ter tafel ligt. De heer De Graaf (D66): Dat hebt u wel gehoord. U hebt namelijk mijn uitdrukkelijke voorstel gehoord om een en ander nog eens te bekijken en om verkoop- en gebruiksnorm aan elkaar aan te passen. En die norm zou best lager dan 30 gram kunnen zijn. De heer Van Oven (PvdA): In die discussie is ook gewisseld dat, zolang hier nog over gedacht wordt, de 30-gramsnorm gehandhaafd moet worden, omdat die in de huidige situatie ook geldt. De heer De Graaf (D66): Ik wil nu graag weten, al is het maar om te bepalen of ik wel of niet met uw motie kan meegaan, of uw motie als achtergrond heeft dat u vindt dat niet alleen nu, maar ook over een halfjaar de 30-gramsnorm gehandhaafd moet worden. De heer Van Oven (PvdA): Ik kan niet voor de eeuwigheid spreken. Misschien komen er voorstellen die uit het oogpunt van handhaafbaarheid beter zijn dan de 30-gramsnorm. Dat mag je natuurlijk nooit uitsluiten, maar op dit ogenblik geven wij de voorkeur aan het handhaven van de norm, zoals die er nu ligt. Ik maak nog een vooropmerking over de achterdeur. Deze betreft eigenlijk de werking van richtlijnen en heeft ook een bredere strekking dan de discussie die alleen over het drugsbeleid gaat. Er zijn richtlijnen van het openbaar ministerie die tot prioriteiten en posterioriteiten kunnen leiden. Er zijn ook richtlijnen van het openbaar ministerie waarin met zoveel woorden wordt meegedeeld dat onder bepaalde omstandigheden niet tot vervolging zal worden overgegaan. Ik noem bijvoorbeeld de richtlijn inzake de AHOJ-G-criteria van 1994. Ik vestig daar de aandacht op, omdat de vergadering van procureurs-generaal al in 1994 een commissie heeft ingesteld om de richtlijnen inzake de Opiumwet te herformuleren. Mijn vraag aan de minister is hoe het nu staat met die

commissie. Dat is de commissieManschot die inmiddels al anderhalf jaar bezig is. Voorzitter! De minister heeft de richtlijn voor de achterdeur afgewezen. Mijn fractie heeft met klem naar voren gebracht daar een voorstander van te zijn, omdat die achterdeur nu in handen is van de georganiseerde criminaliteit. Daardoor blijft ook de situatie voortbestaan dat coffeeshophouders zich in de criminele sfeer moeten begeven. Dit heeft mede te maken met de geconstateerde wildgroei. Verder hebben de handhavers, de korpsbeheerders in Nederland, zich nadrukkelijk voor een eenduidige duidelijkheid uitgesproken. De minister wil dit daarentegen in handen geven van de lokale driehoeken. Dat betekent dat dit grote aantal lokale driehoeken in het land moet beslissen, wellicht op verschillende wijze, over de wijze van produktie en toelevering en over heel algemene vragen als: nederwiet of ook wat anders? Dat is een zaak die mijn fractie absoluut niet voorstaat. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de heer Oudkerk. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het wenselijk is van overheidswege de handel in softdrugs in de hand te houden; overwegende, dat een (van overheidswege) geregelde gang van zaken m.b.t. handel in softdrugs d.m.v. coffeeshops met zich mee brengt dat niet alleen de verkoop vanuit maar ook de toelevering aan coffeeshops wordt geregeld; overwegende, dat strikt toezicht op de produktie en toelevering van nederwiet/cannabis aan coffeeshops het mogelijk maakt overige, niet voor coffeeshops (maar veelal wel voor export) bestemde produktie effectiever op te sporen en aan te pakken; verzoekt de regering te bevorderen dat – in het kader van de strafrechtelijke handhaving van de Opiumwet – richtlijnen worden ontwikkeld op basis waarvan de produktie van

nederwiet en de toelevering daarvan aan coffeeshops wordt geregeld, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (24077). De voorzitter: Het woord is aan de heer Van de Camp. Hij weet dat hij op papier zestien minuten spreektijd heeft. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! U begrijpt dat ik hier bibberend sta. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. De vraag hoe je zo’n antwoord apprecieert, is altijd ontzettend belangrijk. Wat mij betreft is het woord ’’teleurstelling’’ daarbij op zijn plaats. Die teleurstelling richt zich met name op de inbreng van mevrouw Sorgdrager, maar ik ga uit van de volgorde waarin de bewindslieden hebben gesproken. Dat lijkt mij het meest gemakkelijk, ook met het oog op de logica. Ik ben mevrouw Borst erkentelijk voor haar uiteenzetting over de mogelijke schadelijkheid van softdrugs. Mijn fractie denkt daar nog een slag ernstiger over, maar ik heb vanochtend van mevrouw Borst begrepen dat je daar beter niet aan kunt beginnen en dat de regering het gebruik van softdrugs wil ontmoedigen. In tegenstelling tot wat andere fracties in dit huis uitstralen, vindt de regering het gebruik van softdrugs geen normale zaak. De kwestie van het verkeer, die ik in eerste termijn heb aangeduid, laat ik verder achterwege. Daarover is al het nodige gezegd. Ik ga er verder van uit dat het thema van het verkeer en het gebruik van softdrugs, in samenhang met alcohol, de aandacht blijft krijgen. Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw Borst over het THC-gehalte en de monitoring. De minister heeft gezegd dat zij de softdrugs zal monitoren wat betreft het THCgehalte. De vraag is wat er daarna gebeurt. Weet de minister al wat zij gaat doen aan softdrugs met een hoog THC-gehalte? Wat betreft XTC geef ik minister Borst in overweging om de kwestie van de handel in discotheken te betrekken bij de nadere evaluatie van de XTC-brieven en -notities, zoals die


45

er nu liggen. Ik heb van de minister begrepen dat wij daar in het late voorjaar nog een keer op terugkomen. Wat mij betreft zeggen wij eerlijk en helder: geen handel in pillen in de discotheken! Dat maakt het veel helderder. De heer Oudkerk staat hier niet op voorhand negatief tegenover. Ik zou graag zien dat de minister dit onderzoekt. De heer Oudkerk (PvdA): U heeft maandag gezegd dat er wel 2500 softdrugsgebruikers naar de hulpverlening zijn gegaan omdat ze klachten hadden. Ik wil graag uw reactie op het feit dat blijkt dat wat betreft het gebruik van eerste bijmiddel 400 daarvan alcohol gebruikten, 230 cocaı¨ne, 129 amfetamine en 112 XTC. Dat zet die vraag om hulpverlening toch wel enigszins in een ander daglicht. De heer Van de Camp (CDA): Ik ben het ermee eens dat hierdoor de vraag om hulpverlening in een ander daglicht komt te staan, maar dat doet niet af aan het feit dat het softdrugsgebruikers zijn met problemen. Als ik de LADIS-cijfers goed in mijn hoofd heb, dan was de primaire melding cannabisgebruik. Dat er zich vervolgens allerlei andere problemen en moeilijkheden voordoen, neem ik best aan. Maar dat geldt ook voor de groep cocaı¨negebruikers en voor de groep heroı¨negebruikers. Afgelopen maandag hebben wij ook de kwestie van polydrugsgebruik aan de orde gehad. Uw benadering is dat softdrugs op zich zou moeten kunnen. Tegelijkertijd weten wij dat de grenzen van dat drugsgebruik heel snel worden gepasseerd. Ik noem de fameuze avonden met een beetje cannabis, een beetje alcohol en een XTC-pil om nog een beetje lekker te kunnen dansen. Daar moet je wel degelijk oog voor hebben. Anders veronachtzaam je de problematiek. Ik weet het vrijwel zeker, de LADIS-meldingen betroffen primair softdrugsgebruikers. Op zichzelf voegt uw informatie wel wat toe aan mijn kennis maar niet aan mijn mening. De heer Oudkerk (PvdA): Dat is toch weer winst, die je moet pakken. Het ging hier dus om polydrugsgebruikers en niet zozeer om cannabisgebruikers. Hoewel wij niet van mening verschillen over het feit dat je cannabis beter niet kunt gebruiken, stelt dit de schadelijkheid van

sociaal gebruik van deze stof toch in een wat ander daglicht. Dat is iets wat ik u graag zou horen zeggen, maar ik zie aan u dat u dat niet gaat zeggen. De heer Van de Camp (CDA): Dat ga ik niet zeggen, omdat ik het met mevrouw Borst eens ben dat de rijksoverheid het gebruik van cannabis moet ontmoedigen. Dan moet je niet tegelijkertijd van die Amsterdamse signalen afgeven in de zin van dat het niet schadelijk is. De heer Oudkerk (PvdA): Neen, het is een Nederlands signaal en niet zozeer een Amsterdams signaal. Wij zijn het wel met elkaar eens dat je het gebruik van cannabis moet ontmoedigen... De heer Van de Camp (CDA): Houd het daar dan bij! De heer Oudkerk (PvdA): Maar je moet het dan wel bekijken op grond van feiten in de zin van wat waar is en niet. Ten aanzien van het zoeken van hulp in verband met drugsgebruik, denk ik dat je de cijfers ten aanzien van de hulpverlening voor cannabisgebruikers wat moet nuanceren. De heer Van de Camp (CDA): Iedereen in dit huis heeft gelukkig recht op zijn eigen mening. Ik vraag mevrouw Borst aandacht voor de positie van de allochtonen in de hulpverlening en in de verslavingszorg. Van verschillende kanten wordt mij het signaal gegeven dat onze instellingen voor verslavingszorg zowel qua personeel als qua cliente`le behoorlijk wit zijn, terwijl in de groep hulpbehoevenden veel allochtone Nederlanders participeren. Hoe zit dat nu precies met laatstgenoemde groep? Is onze verslavingshulp voldoende afgestemd op de problematiek van de allochtone Nederlander? Mijn volgende vraag betreft de methadonprojecten. Als CDA-fractie worden wij voortdurend benaderd met de opmerking dat methadonverstrekking steeds gecontinueerd lijkt te worden. Zijn er gegevens bekend over het moment waarop men met methadon kan stoppen? Is het toch niet zo dat de verslaving op de een of andere manier wordt voortgezet en niet wordt beeïndigd? Het middel methadon zou dat element juist versterken.

Ik moet zeggen dat ik teleurgesteld ben over de uiteenzetting van mevrouw Borst over de medische experimenten heroı¨neverstrekking. Ik had namelijk gedacht dat zij een veel concreter plan met betrekking tot de pilotstudie en het experiment zou kunnen overhandigen. Ik heb begrepen dat zij op een aantal punten nog moet wachten op gemeentebestuurders respectievelijk medisch-ethische commissies en andere wetenschappelijke instellingen. Vandaar dat ik het genoegen heb de Kamer de volgende motie voor te leggen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de regering voorstelt door middel van een pilot en een experiment te onderzoeken wat de gevolgen voor verslaafden zijn van de verstrekking van heroı¨ne; overwegende, dat op dit moment nog onduidelijk is binnen welke criteria en onder hoeveel personen deze pilot zal worden gehouden; verzoekt de regering aan de Kamer een uitgewerkt onderzoeksplan te doen toekomen, zodat de Kamer in staat is over wenselijkheid van een pilot te oordelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (24077). De heer De Graaf (D66): Is dit niet beetje een redenering die de heer Van de Camp vandaag ter plekke heeft gevonden? Hij heeft het afgelopen jaar, sinds wij in Zu¨rich zijn geweest, gezegd dat hij er veel voor voelt, dat wij vooral moeten beginnen met pilots en dat wij nog maar eens moeten spreken over de omvang van de experimenten. Nu zegt hij echter: ik had vandaag veel meer informatie verwacht, waarna ik ’’ja’’ had kunnen zeggen. Dat verhoudt zich niet helemaal met elkaar.


46

De heer Van de Camp (CDA): Ik wil graag eerst mijn redenering op dit punt af maken. Daarna zal ik deze vraag beantwoorden. Ik ben nog van twee andere elementen in het antwoord van mevrouw Borst enigszins geschrokken. Dat betrof de randvoorwaarden die ik maandag namens de CDAfractie heb gee¨taleerd. Mevrouw Borst zei dat het experiment niet primair op afkicken is gericht en ook niet secundair, maar wellicht wel tertiair. En bij het experiment zou ervan worden uitgegaan dat de lichamelijke afhankelijkheid van de verslavende middelen wordt gecontinueerd. Het element van het afkicken zit er in mijn ogen dan ook onvoldoende in. Ik heb niet alleen in de pers, maar ook maandag nog gezegd dat wij onder voorwaarden akkoord kunnen gaan met drie keer 50. Als dat vier keer 20 wordt, zou ik mij daar alles bij kunnen voorstellen. Ik dacht dat de heer De Graaf in het antwoord van mevrouw Borst van vanochtend ook bespeurde dat zelfs over de pilotstudie nog veel elementen onduidelijk zijn op dit moment. Ik wil niet verhullen dat het item ’’experiment’’ in mijn fractie buitengewoon precair ligt. Ik kan nu niet zeggen: wij gaan akkoord met de pilot. Dit te meer omdat ik, ondanks het feit dat wij een ’’go/no go’’-moment krijgen, de indruk heb dat als ik nu al ’’ja’’ zeg tegen de pilot, ik impliciet ook vast zit aan het experiment. Ik vind het niet terecht dat de heer De Graaf verwijst naar uitlatingen die ik heb gedaan buiten deze Kamer, aangezien ik die afgelopen maandag ook binnen deze Kamer heb gedaan. Daar zit dus geen spanning tussen. Ik ben echter teleurgesteld in de pilotbeschrijving van hedenochtend. De heer De Graaf (D66): Mijnheer Van de Camp, houdt u zichzelf nu niet gewoon voor de gek als u zegt dat u nog eens goed moet nadenken over de pilots en dat u wilt weten hoe het wetenschappelijk protocol in elkaar zit? Alsof u en ik dat kunnen beoordelen, want wij zijn geen wetenschappers. U moet nu gewoon zeggen of u die experimenten in beginsel wel of niet wilt. Als u ze niet wilt, heeft het ook geen zin om te zeggen dat wij eerst naar de pilot moeten kijken. Die uitspraak moet u nu eens doen. De heer Van de Camp (CDA): Ik

vind het prima dat de heer De Graaf mij daartoe uitnodigt, maar ik houd mij het recht voor om dat zelf te bepalen. Dat hij het jammer vindt dat het debat in dat opzicht nog niet helder kan worden afgerond, begrijp ik ook, maar ik wacht eerst even af wat het kabinet de komende weken gaat doen. Daarna hoort u verder van ons. De heer Rabbae (GroenLinks): Als het afkickelement van zo’n essentieel belang is voor de heer Van der Camp dat hij er een aantal voorwaarden aan wil verbinden – die toch niet zullen zijn bedoeld om zijn fractie te masseren – waarom dient hij dan geen motie in om dat experiment tegen te houden? De heer Van de Camp (CDA): Ik heb al eerder gezegd, ook afgelopen maandag, dat de CDA-fractie bereid is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het legaliseren van de teelt van softdrugs, mee te werken aan zorgvernieuwing en experimenten te bekijken. Gezien het feit dat daar wellicht experimenten voor nodig zijn, hebben wij gezegd dat afkicken er een onderdeel van moet zijn en dat het intramuraal moet geschieden. Zoals het er nu uitziet, zit dat er niet in. Het wordt dan voor de CDAfractie moeilijk om met dat experiment akkoord te gaan. De heer Rabbae (GroenLinks): Maar minister Borst heeft in antwoord op uw vraag gezegd dat zij bereid is om het resultaat van die studie aan de Kamer voor te leggen alvorens de ’’go/no go’’-procedure afgehandeld wordt. Die vraag is overigens vandaag gesteld en niet afgelopen maandag. Het lijkt mij dat dat een correcte afspraak is naar aanleiding van uw verzoek. De heer Van de Camp (CDA): Zeer correct, maar voor mij nog niet voldoende. De heer Oudkerk (PvdA): Voorzitter! Een korte vraag voor de helderheid. Zegt de heer Van de Camp nu eigenlijk dat de CDA-fractie niet akkoord gaat met deze experimenten, als het niet intramuraal is en geen primair, secundair of tertiair afkicken? De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik zal het heel helder zeggen. Ik had verwacht dat

mevrouw Borst vanochtend de hoofdlijnen van de pilotstudie zou kunnen schetsen. Dat is in mijn ogen onvoldoende gebeurd. Ik bespeurde zelfs bij haar zelf enige twijfel of het wel rond was. Het project moet in onze ogen gericht zijn op afkicken. Er is wel een verschil tussen ’’gericht zijn op’’ afkicken en ’’het moet absoluut leiden tot’’ afkicken. We weten allemaal hoe moeilijk dat ligt in de medische verhoudingen. Ik ben inderdaad een beetje geblokkeerd geraakt door ’’niet in eerste, niet in tweede maar in derde instantie’’. Dat vereist voor de fractie een nieuwe afweging aan de hand van een heldere pilotstudie. Op het punt van ’’intramuraal’’ had ik al de ruimte van de fractie. Ik weet dat we ook moeten resocialiseren. Resocialiseren en intramuraal kan elkaar bijten. Vandaar dat ik bij een streng gecontroleerde medische verstrekking drie keer per dag met tegelijkertijd resocialisatie of zoals de heer Oudkerk zo prachtig zegt ’’rust brengen in het leven van’’ zeg ’’go’’ om even in deze terminologie te blijven. Dat kan. Maar ik weet dat ik, nu de pilotstudie nog zo weinig helder is, dinsdag niet bij de fractie hoef aan te komen met ’’ga maar akkoord’’. Daarom heb ik deze motie ingediend met de oproep tot een heldere pilotstudie. Voorzitter! Ik kom aan de bijdrage van mevrouw Sorgdrager. Er is hier vanmiddag met enige trots gezegd: we hebben 500.000 kilo gevangen; 33% van wat in Europa wordt opgespoord, is afkomstig uit Nederland. Ik vind dit een misplaatste trots. Dit is eerder een bevestiging van de inhoud van mijn bijdrage in eerste termijn, dat Nederland een grote hasjhandelaar is. Je kunt daar in mijn ogen niet trots op zijn. De opsporing daarvan komt terug bij de commissie-Van Traa. Voorzitter! Ik kom vervolgens bij de criteria voor de coffeeshop. Wij hebben gisteren nog even de Gouden Gids geraadpleegd in Amsterdam. Ik zal de minister een lijstje geven van het aantal coffeeshops dat in Amsterdam in de Gouden Gids staat. Er staat bijvoorbeeld ook een prachtige advertentie van The Bulldog: 20 jaar gedoogd. Daar beroept men zich op. Ik zou de minister willen vragen, in navolging van mijn oproep in eerste termijn, om het criterium van niet afficheren beter te handhaven en


47

daar vanmiddag nog een uitspraak over te doen. Voorzitter! Ik heb hier vanmiddag bij interruptie al het nodige gezegd over de kwestie van de alcohol. Ik wil op dit punt twee moties aan de Kamer voorleggen. De heer Van Oven (PvdA): Heeft u uw betoog over de coffeeshops beeïndigd? De heer Van de Camp (CDA): Nee, ik kom daar zo meteen nog op terug, maar ik handel eerst even het punt alcohol af. Voorzitter: Swildens-Rozendaal Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het uit een oogpunt van volksgezondheid wenselijk is de verkoop van alcohol en softdrugs te scheiden; overwegende, dat het voor het volksgezondheidsaspect een in het gehele land gelijkelijk geldend belang is; verzoekt de regering maatregelen te nemen om de verkoop van softdrugs en alcohol te scheiden,

De heer De Graaf (D66): U bent absoluut niet de enige die het drugsgebruik in zijn algemeenheid wil ontmoedigen. Dat wil het kabinet en dat wil mijn fractie ook.

voor heel Nederland. Dat is heel duidelijk. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het een steuntje in de rug is van onze fractie voor de burgemeester van Amsterdam.

De heer Van de Camp (CDA): U hebt een uitstraling van legalisering.

De heer De Graaf (D66): Waarom denkt u dat het zo is in Amsterdam? Gemeentebestuur na gemeentebestuur, dus ook het gemeentebestuur waarvoor uw partij medeverantwoordelijkheid heeft gedragen, zoals uw fractievoorzitter, heeft die situatie steeds zo gelaten. Heeft dat niet gewoon te maken met een praktisch inzicht in de manier waarop je in Amsterdam de orde handhaaft en de overlast zoveel mogelijk beperkt?

De heer De Graaf (D66): Uitstraling? Het gaat niet om aura’s, mijnheer Van de Camp. Het gaat om de woorden die hier worden gesproken. U moet dus niet spreken over de uitstraling. U hebt ook weleens gezegd dat D66 de uitstraling heeft dat iedereen vooral een joint moet roken. Die onzin wil ik niet accepteren. Het gaat om de feiten. Mijn vraag aan u was heel simpel. Als in Amsterdam gelegenheden zijn waar mensen die joint kunnen roken en daarbij ook een glas bier kunnen drinken – los van de vraag wat wij daarvan in het algemeen vinden met het oog op de volksgezondheid – is het dan nuttig om te zeggen dat men eerst naar het cafe´ moet om dat biertje te drinken om daarna naar de overkant te gaan om een jointje te roken en vice versa? Levert dat uiteindelijk niet meer overlast op? Dat is een heel simpele vraag die niets met uitstraling te maken heeft.

De heer Van de Camp (CDA): Ik ben het met de burgemeester van Amsterdam eens dat de verkoop van softdrugs in onze hoofdstad uit de hand is gelopen, mede omdat het spul niet alleen in coffeeshops wordt verkocht. Voorzitter! Teneinde de heer De Graaf opnieuw naar de interruptiemicrofoon te krijgen, heb ik nog een tweede motie op dit punt die de kwestie betreft van verkoop van softdrugs in cafe´s.

De heer Van de Camp (CDA): Dan citeer ik uzelf. U hebt vanmiddag gezegd dat dit in heel Nederland kan en dat het in heel Nederland lukt, behalve in Amsterdam. Gek he`?

Motie

De heer De Graaf (D66): Is dat een waardeoordeel over het beleid in Amsterdam?

overwegende, dat cafe´s, de zogenaamde natte horeca, niet tot de gedoogde verkooppunten van softdrugs behoren;

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies, Rouvoet en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12 (24077). De heer De Graaf (D66): Mijnheer Van de Camp, zou u, gehoord uw motie, willen reageren op de stelling die in Amsterdam wordt gehanteerd, namelijk dat een strikte scheiding tussen het verkopen van alcohol en softdrugs in de Amsterdamse situatie alleen maar leidt tot verregaande vergroting van de overlast? De heer Van de Camp (CDA): Mijnheer De Graaf, het fundamentele verschil tussen u en mij is dat u de drugsproblematiek terugbrengt tot een overlastprobleem en een handhavingsprobleem en ik het gebruik van drugs wil ontmoedigen.

De heer Van de Camp (CDA): Het gaat niet om waardeoordelen. Ik wil nog iets zeggen over die uitstraling. Uw fractie heeft in 1993 wel degelijk de motie-Willems van de fractie van GroenLinks gesteund om de softdrugs in dit land te legaliseren. U hebt, en dat is niet mijn fout, een legaliseringsuitstraling. Dat mag. De heer De Graaf (D66): Als ik in de spiegel kijk, denk ik bij mijzelf: ja, ik heb echt een legaliseringsuitstraling! De heer Van de Camp (CDA): Dat wil ik even vastgesteld hebben. Daarvoor moet u niet weglopen. Mijn fractie zou graag zien dat de huidige criteria, dat wil zeggen de scheiding tussen de verkoop van alcohol en drugs, worden vastgelegd

constaterende, dat softdrugs desalniettemin meer vanuit cafe´s dan vanuit coffeeshops worden verkocht; verzoekt de regering cafe´s waar handel in softdrugs wordt geconstateerd strafrechtelijk te vervolgen en zo nodig te doen sluiten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (24077). De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik ben lichtelijk verbaasd


48

en ongerust over het feit dat minister Sorgdrager cannabisteelt op beperkte schaal binnen de lokale driehoek mogelijk gaat maken. Dat is niet gedogen, ook niet legaliseren of reguleren. Ik heb haar daarover vandaag niet meer gehoord. Ik vraag mij af of de overheid bij monde van minister Sorgdrager niet het verkeerde signaal afgeeft. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het gedogen door de overheid van de thuisteelt van hennep ten onrechte suggereert dat cannabis een onschuldig genotmiddel is; constaterende, dat thuisteelt van hennep met name het afgelopen jaar drastisch is toegenomen; overwegende, dat de regering in de nota Drugbeleid aankondigt dat de huisteelt door meerderjarigen van kleine partijen nederwiet, die valt binnen door het lokale driehoeksoverleg vast te stellen voorwaarden, geen prioriteit krijgt bij de opsporing en vervolging; van mening, dat het tot stand brengen van een nieuw gedoogbeleid onwenselijk is, met name omdat door de regering niet kan worden aangegeven wat de gedoogcriteria zijn en hoe het voldoen aan de gedoogcriteria kan worden gehandhaafd; verzoekt de regering de omvang van de teelt niet als criterium voor vervolging te ontwikkelen, maar bij geconstateerde teelt tot vervolging over te gaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (24077). De heer Schutte (GPV): De strekking van de motie is mij zeer sympathiek, maar ik heb nog een vraag over het dictum. Moet ik dat zo lezen dat als reactie op het oneigenlijk hanteren

van het opportuniteitsbeginsel door de regering, de heer Van de Camp hierin voorstelt om het opportuniteitsbeginsel in dit geval niet van toepassing te verklaren? De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik wil niet verhullen dat ik me de hele middag suf heb lopen piekeren over de juridische vormgeving van deze motie. Ik sluit niet uit dat ik in tweede instantie, bij een heropening, met een gewijzigde motie moet komen, omdat ik de vraag van de heer Schutte nu niet volledig sluitend kan beantwoorden. Ik denk dat de heer Schutte een punt heeft. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn gezegd dat het opportuniteitsbeginsel absoluut uitgangspunt is. Daarvoor heb je in onze ogen een heldere richtlijn nodig. Wat gebeurt hier vanmiddag? De minister weigert instructies te geven respectievelijk mee te werken aan een heldere richtlijn dan wel gaat min of meer toegestane kleinschalige teelt mogelijk maken. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! In mijn tweede termijn hoop ik een suggestie te doen. Misschien dat die voldoende is om de heer Van de Camp ervan te weerhouden een wijziging van zijn motie voor te stellen. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Het opportuniteitsbeginsel komt erop neer dat er ruimte is voor het openbaar ministerie om beslissingen te nemen of zaken al of niet worden vervolgd. In Nederland heeft dat de naam ’’negatief opportuniteitsbeginsel’’ gekregen. Als ik het goed begrepen heb, stelt de heer Van de Camp nu het volgende voor. Altijd daar en telkens wanneer teelt van nederwiet wordt geconstateerd, wordt daartegen strafrechtelijk opgetreden door het openbaar ministerie. Is dat niet de invoering van het legaliteitsbeginsel, namelijk dat immer en altijd door het openbaar ministerie moet worden vervolgd? Dat zou inderdaad een nouveaute´ zijn voor Nederland. De heer Van de Camp (CDA): Dat is niet aan de orde. Het grote verschil tussen mijn hantering van het opportuniteitsbeginsel en die van de minister, is dat er in mijn interpretatie in principe altijd vervolgd wordt. Er zijn echter uitzonderingen mogelijk. Ik wijs op de handhaving

en de capaciteit. Voorts wijs ik op het feit dat er op de korte termijn een klein aantal coffeeshops gedoogd moet worden. Dat is ook in onze visie zo. In de visie van de minister wordt echter min of meer afgesproken dat bepaalde telers structureel of minder structureel niet vervolgd zullen worden. Ik vind daarentegen dat de teler eigenlijk moet weten dat hij iedere dag een inval kan verwachten. De heer Van Oven (PvdA): Ik hoor u nu opnieuw zeggen dat u, zij het voor kortere tijd, een aantal coffeeshops wilt blijven gedogen. De heer Van de Camp (CDA): Ik hoop dat het u opgevallen is dat dat mijn inbreng in eerste termijn is geweest. De heer Van Oven (PvdA): Ik heb voorts begrepen dat u de gang van zaken met betrekking tot de coffeeshops toch ook zo goed mogelijk in de hand wilt houden. De heer Van de Camp (CDA): Juist. De heer Van Oven (PvdA): Waarom maakt u dan, wat betreft die coffeeshops, waarmee u als het ware het beste voor heeft – zij het voor de korte tijd die de coffeeshops u¨berhaupt nog resten – toch weer een uitzondering voor de achterdeur en dwingt u hen de illegaliteit in. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Dan herhalen wij weer mijn inbreng in eerste termijn. Ik wil geen legalisering of regulering van de achterdeur. Dat wilt u wel. Wij vinden dat het verkeerde signaal, hoewel wij best begrijpen dat door het gedogen van een klein aantal coffeeshops er met die achterdeur iets aan de hand is. U probeert dat via allerlei Nederlandse woorden te legaliseren. Daar voelen wij niets voor. Ik heb in eerste termijn gezegd: richtlijn, OM, opportuniteitsbeginsel, vervolgen. En vanmiddag hebben wij hier gehoord dat er een soort kleinschalige, structurele, vaste relatie met een aantal telers zal ontstaan. De heer Van Oven (PvdA): Ik kan alleen maar vaststellen dat u opnieuw een legaliteitsbeginsel hanteert en dat het niet gaat om het opportuniteitsbeginsel. U blijft de ogen sluiten voor de werkelijkheid


49

aan de achterdeur van de coffeeshop. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! De heer Van de Camp zegt dat hij een opportuniteitsbeginsel hanteert, namelijk: vervolgen. Men hoeft geen hoogleraar in het strafrecht te zijn om te begrijpen dat het opportuniteitsbeginsel betekent dat het openbaar ministerie per geval kan vaststellen of er vervolgd zal worden of niet. Dat is volledig in strijd met zijn eigen definitie van het opportuniteitsbeginsel. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Vanmiddag heb ik van staatssecretaris Kohnstamm geleerd dat, als je een interruptie niet begrijpt... Ik begrijp het niet. De voorzitter: Misschien kan de heer Rabbae zijn stelling nog eens herhalen in de vorm van een vraag. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik zal geen Chinees spreken. De heer Van de Camp (CDA): Mijn Chinees is anders goed. De heer Rabbae (GroenLinks): U zegt dat u van mening bent dat het OM altijd moet vervolgen. De heer Van de Camp (CDA): Niet moét vervolgen; ka`n vervolgen. De heer Rabbae (GroenLinks): Oh. Dat is anders. De heer Van de Camp (CDA): Nee, dat is niet anders. De minister zal het in haar inbreng in tweede termijn haarfijn uitleggen. De minister zal zeggen dat de lokale driehoek in een aantal gevallen zal besluiten om niet te vervolgen, vanwege de min of meer vaste relatie die er ontstaat tussen bepaalde groepen telers, liefst telertjes, en de coffeeshop. In mijn visie is het zo, dat het openbaar ministerie altijd ka`n vervolgen. Het openbaar ministerie maakt geen enkele afspraak met lokale telers, want dat riekt mij te veel naar het legaliseren van thuisteelt. Maar ik weet best, mijnheer Rabbae, want dat heeft het beleid in de afgelopen jaren geleerd, dat het openbaar ministerie niet altijd za`l vervolgen, helaas. De heer Rabbae (GroenLinks): Als

uw opvatting is dat het OM ka`n vervolgen, voegt u niets toe aan de bestaande situatie. De heer Van de Camp (CDA): Jawel, want de minister – maar nogmaals: zij moet dat uitleggen – heeft vanmiddag voorgesteld om in bepaalde gevallen tegen het lokale OM te zeggen: ’’vandaag niet vervolgen, want dat is een goede teler, die het goed doet en netjes afweegt en geen licht heeft’’. Ik ridiculiseer het weer, maar dat is ook mijn bedoeling, want ik vind het van een Madurodam-gehalte. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Nu wil ik even ingrijpen. De heer Van de Camp is bezig zichzelf te ridiculiseren, omdat hij een aantal dingen betoogt die absoluut in strijd zijn met strafrechtelijke principes en met het optreden van het OM. De heer Van de Camp (CDA): Dan ben ik benieuwd hoe u in tweede termijn de nieuwe lijn nog eens uiteen zult zetten. De heer Van Oven (PvdA): Stel dat u officier van justitie was, en u zou vaststellen dat een teler uitsluitend kleine, thuis geteelde hoeveelheden nederwiet aan bonafide coffeeshops aflevert; verder allemaal niets aan de hand. Wat zou dan uw beslissing zijn inzake uw vervolgingsmogelijkheid? De heer Van de Camp (CDA): Ik zou hem vervolgen. De heer Van Oven (PvdA): En welke ruimte laat u daarmee in de praktijk dan aan de bonafide coffeeshops, die u althans voorlopig nog wilt gedogen? De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik zeg het voor de vierde keer: ik wil de achterdeur niet legaliseren, niet reguleren en niet regulariseren. Ik wil graag horen waarom ik het opportuniteitsbeginsel verkeerd uitleg. Naar mijn mening heeft de officier van justitie altijd het recht om te vervolgen. Dat is het opportuniteitsbeginsel. De ene keer maakt hij wel gebruik van dat recht, maar de andere keer om een complex van redenen niet. De heer Van Oven (PvdA): Dat is dus naar willekeur. De heer Van de Camp (CDA): Daar

zit een zeker willekeur in. Ik denk dat dit inderdaad waar is. Het heeft onder andere te maken met capaciteit en tijd. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik krijg tijdens deze discussie een beetje het gevoel dat de heer Van de Camp een motie heeft ingediend die hij zelf nog niet helemaal snapt. Misschien had hij er toch iets meer tijd aan moeten besteden. Mijn vraag is of de thuisteelt, waarvan het kabinet al eerder in de drugsnota heeft gezegd dat het een lage opsporingsprioriteit krijgt, ook onder zijn motie valt. Moet de politie elk huis binnenvallen om te kijken of er op het balkonnetje wat wordt gekweekt en moet vervolgens altijd worden vervolgd door de officier van Justitie? De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik begrijp best dat de heer De Graaf het nog een keer probeert. De tragiek van dit vak is dat je geen onderscheid kunt maken tussen thuisteelt voor eigen gebruik, thuisteelt voor eigen gebruik en de buurman, thuisteelt voor eigen gebruik, de buurman en de coffeeshop en de geleidelijke overgang naar een kleine teler in een schuurtje, op een veldje of op een dak. Ik las ergens dat er in Amsterdam op dit moment meer dan 2 ha nederwiet zou zijn. Dat onderscheid moet je niet maken. Je moet ook jongeren en gezinnen niet het verkeerde signaal geven; dat neem ik de minister kwalijk. Pa moet niet op zolder aan thuisteelt gaan doen. Daar wordt nu wel om gelachen, maar voor een groot aantal mensen is dit een vervelende aangelegenheid. De heer De Graaf (D66): Heeft de heer Van de Camp dan veel verhalen gehoord van gezinnen die er onder lijden dat pa op zijn balkonnetje nog wat aan het tuinieren is geslagen met hennep? De heer Van de Camp (CDA): Vooral als ma het niet weet. De heer De Graaf (D66): Ik hoor graag nader over deze voorbeelden en marge van deze discussie. Ze zijn buitengewoon interessant. Hoe reeël is het nu eigenlijk wat de heer Van de Camp wil? De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik wil het graag nog een


50

keer uitleggen. Ik stel voor dat de heer De Graaf mijn bijdrage in eerste termijn er eens op naleest. Teelt van softdrugs blijft onder de richtlijnen van het OM vallen. De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van de Camp de vragen van de woordvoerders van de andere fracties voldoende heeft beantwoord en stel voor dat hij zijn betoog nu vervolgt. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik had nog een paar opmerkingen. Ik ga allereerst in op de kwestie van de 5 gram. Het lijkt mij verstandig dat wij als Tweede Kamer daarover een duidelijke uitspraak doen. Tijdens de gedachtenwisseling met de staatssecretaris is voldoende gezegd over aanschafnorm en bezitsnorm. Daar wil ik nu verder niet over uitweiden. Ik dien in dit verband een motie in. Motie

De heer Van Oven (PvdA): Neen, maar waarom dient de heer Van de Camp dan geen initiatiefwetsvoorstel in? De heer Van de Camp (CDA): Dat vind ik een goede aanvulling op deze motie. Dat zal ik in overweging nemen. De heer Van Oven (PvdA): Daar had de heer Van de Camp sedert het uitkomen van de drugsnota al eerder over kunnen denken. De heer Van de Camp (CDA): De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het onderscheid tussen aanschafnorm en bezitsnorm mij pas een tiental dagen geleden in alle hevigheid duidelijk is geworden. Ik heb er geen moeite mee om dat hier toe te geven. En ja, ik ben ook maar een mens die wat dat betreft het nodige leert. De heer Van Oven (PvdA): We moeten iedere vordering op dat gebied toejuichen!

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de regering voorstelt de maximale verkoophoeveelheid van softdrugs te verlagen van 30 naar 5 gram; voorts overwegende, dat dit pas een zinvolle maatregel is ter beteugeling van de verkoop en export van softdrugs, indien de bezitsnorm hieraan gelijk wordt gesteld; verzoekt de regering de noodzakelijke voorstellen te doen om de maximaal gedoogde bezitshoeveelheid te verlagen van 30 naar 5 gram, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de heren Van de Camp, Van der Vlies, Rouvoet en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15 (24077). De heer Van Oven (PvdA): Hier stelt de heer Van de Camp toch een wetgevingskwestie aan de orde? De heer Van de Camp (CDA): Is dat verboden in dit huis?

De heer Van de Camp (CDA): Overigens heb ik uw regularisatieinitiatiefwetsvoorstel ook gemist.

In een stuk tekst van mijn bijdrage die ik in eerste termijn niet kon uitspreken, had ik een vraag opgenomen over het zogenoemde 14-dagenverbod, waar bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam problemen mee heeft. Overigens heeft de rechter deze gemeente in het ongelijk gesteld. Kan de staatssecretaris uiteen zetten hoe het hiermee staat, respectievelijk welke initiatieven hij ter zake neemt? Ik kom dan bij de kwestie van het buitenland. Ik dien hieromtrent de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat Nederland altijd een voortrekkersrol heeft gespeeld op het terrein van de Europese eenwording; overwegende, dat het drugsbeleid, gelet op het grensoverschrijdende karakter ervan, een onderwerp is waarop Europese afstemming geboden is;

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb de motie medeondertekend. Er werd een beleidsvoornemen op dit punt gepresenteerd, maar het debat daarover moesten wij nog voeren. De SGP hoopt er altijd op – en denkt er ook op te kunnen vertrouwen – dat kracht van argumenten op de regering indruk maakt. Je komt pas met een initiatief als de regering het laat afweten.

overwegende, dat de totstandkoming van een Europees drugsbeleid door vooroordelen van de lidstaten ten opzichte van elkaars drugsbeleid onmogelijk is gebleken;

De heer Van Oven (PvdA): Er ligt een nota waarin de maatregel over de hoeveelheid van 5 gram niet op het bezit slaat, maar op de verkoop. Over die nota hebben we al acht maanden nagedacht.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik zou het nog drukker krijgen als ik naar aanleiding van alle nota’s die om procedurele redenen enkele maanden in de Kamer liggen en waarin elementen zitten waarmee ik het niet eens ben, een initiatiefwetsvoorstel moet indienen. De heer Van de Camp (CDA): De noodzaak van de motie lijkt me hiermee voldoende aangetoond.

verzoekt de regering de totstandkoming van een onbevooroordeeld gezamenlijk Europees drugsbeleid te bevorderen in het kader van de Intergouvernementele conferentie,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16 (24077). De heer Schutte (GPV): De constatering van de voortrekkersrol op het gebied van de Europese eenwording laat ik even voor rekening van de indiener, maar het gaat mij om het dictum waarin sprake is van een gezamenlijk Europees drugsbeleid. Bedoelt hij een geharmoniseerd Europees drugsbeleid? Ik neem niet aan dat het de bedoeling is dat er allerlei


51

directieven uit Brussel op dit punt komen. De heer Van de Camp (CDA): Ik ben u dankbaar voor uw interruptie. Daarmee ondersteun ik uw opmerking. Ik kom bij de handhaving. Ik heb begrepen dat collega De Graaf in zijn termijn hierover een motie zal indienen. Hij zal de regering vragen om bij de Voorjaarsnota respectievelijk bij de begroting voor 1997 extra financie¨le middelen met betrekking tot de handhaving voor te stellen. Mijn fractie vindt dat te vrijblijvend. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie

zestien minuten spreektijd heb gekregen waarin ik een groot aantal moties en andere opmerkingen moest etaleren. Maar omdat de heer Rabbae dat wil, ben ik zeker bereid om onze visie op de nuloptie te herhalen. Nuloptie betekent sluiting van alle coffeeshops op termijn. Wij staan daar nog steeds achter. De heer Rabbae (GroenLinks): Hoe rijmt u dat met de verklaring die u zojuist deed dat u voor het gedogen bent van een aantal coffeeshops? De heer Van de Camp (CDA): Ik begrijp en waardeer uw debattechniek maar u probeert mij te vangen op... De heer Rabbae (GroenLinks): Nee, u vangt uzelf.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat een geloofwaardig drugsbeleid een effectieve handhaving vereist; van mening, dat hiervoor voldoende politie- en justitiecapaciteit aanwezig dient te zijn; verzoekt de regering in het kader van de voorbereiding van de rijksbegroting voor 1997 125 mln. extra uit te trekken voor versterking van politie en justitie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17 (24077).

De heer Van de Camp (CDA): Nee, ik heb ook in eerste termijn gezegd, dat wij in de komende jaren helaas door zullen moeten gaan met een beperkt aantal gedoogde coffeeshops. Daar slaat die opmerking op. Ik heb juist geprobeerd om hier een reeël beeld te schetsen in de afgelopen dagen en dat is niet het beeld dat u mij nu in de mond probeert te leggen. De heer Rabbae (GroenLinks): Moet ik het commentaar van de CDAjongeren, namelijk dat uw nuloptie niet realistisch is, zien als een waterscheiding tussen de ouderen en de jongeren binnen het CDA? De heer Van de Camp (CDA): U bent een partijwatcher. Ik vind dat prima. Maar in een grote volkspartij wordt, gelukkig, gediscussieerd. Misschien krijgen wij van de ouderenvereniging binnen het CDA nog een ander kranteartikel.

Wilt u overigens afronden? De heer Van de Camp (CDA): Ik heb nog eéń zin. Het bedrag van 125 mln. is gebaseerd op de amendementen die mevrouw Soutendijk bij de laatste justitiebegroting heeft ingediend.

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! De heer Van de Camp zegt dat het CDA een reeël beeld geeft. De heer Van de Camp (CDA): Probeert dat althans.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! De heer Van de Camp heeft vandaag absoluut niet gesproken over de nuloptie. Heeft de CDA die definitief losgelaten?

De heer Van Oven (PvdA): Hoe reeël is dat beeld als hij in een zin zegt dat hij voor de nuloptie is terwijl hij geen enkele indicatie geeft voor de termijn waarop dat zou kunnen worden gerealiseerd?

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik wil erop wijzen dat ik

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik heb er geen enkel

bezwaar tegen om mijn bijdrage in eerste termijn te herhalen. De voorzitter: Ik heb daar, eerlijk gezegd, wel een beetje bezwaar tegen. Misschien kunt u heel kort en bondig een antwoord geven. De heer Van de Camp (CDA): Ik heb in eerste termijn gezegd, dat de nuloptie niet op korte termijn is te realiseren omdat softdrugs in onze maatschappij nog verdraaid populair zijn. Aanvankelijk was ik iets positiever over het ontmoedigingsbeleid, maar vanmiddag is het voor mij weer erg vaag geworden omdat alles aan de lokale driehoek wordt overgelaten. Ik ga ervan uit dat wij in de komende jaren het aantal coffeeshops aanmerkelijk zullen terugdringen. Vanmiddag is er gesproken over 900 sluitingen van verkooppunten binnen een afzienbare termijn. Daarnaast zullen wij bekijken hoe het ontmoedigings- en preventiebeleid vorm krijgen. Wij zullen bekijken hoe de monitoring van het THC-gehalte zal verlopen. Vervolgens hopen wij dat wij ervan uit kunnen gaan dat het spul minder populair wordt, waardoor wij bijvoorbeeld aan het begin van de volgende eeuw kunnen zeggen: nul coffeeshops. De heer Van Oven (PvdA): Dan zien wij elkaar weer. De heer Korthals (VVD): Mevrouw de voorzitter! Ik wil de regering danken voor de uitvoerige antwoorden. Vervolgens wil ik een opmerking maken aan het adres van de heer Van de Camp. Aan het eind van zijn betoog gaf hij namelijk toch nog een dekking. Een van de aardigheden van dit parlement is, dat wij ons baseren op feiten die zijn vastgesteld. Ik moet vaststellen dat de tegenbegroting van het CDA niet door het parlement is overgenomen. Het is dan flauw om die iedere keer weer als dekking naar voren te brengen. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Wij hebben juist van minister Zalm tijdens de algemene financie¨le beschouwingen een compliment gekregen voor het heldere plan van aanpak en voor de goede dekking vanuit onze optiek. Dat de heer Korthals die vervolgens afwijst, geeft mij toch nog wel het recht om met die goede voorstellen


52

in het kader van deze nota terug te komen? U gaat zo meteen zeggen: kabinet, kijk er nog eens naar en neem het mee. Dat vind ik voor de kiezer heel helder. De heer Korthals (VVD): Het is in een parlement belangrijk dat je spreekt over dezelfde dingen. Als de eéń voortdurend komt met dekkingsplannen die al jarenlang worden afgewezen en de ander uitgaat van vastgestelde begrotingen, dan praat dat gewoon wat moeilijk. Ik hoop dat u er in het vervolg van afziet om dit soort dekkingen aan te geven. Voorzitter! De VVD is tegen welke uitbreiding van het gedoogbeleid dan ook. Gelukkig bleek in eerste termijn dat de PvdA daar ook voor was. De oplossing bleek eenvoudiger te zijn dan ik had kunnen vermoeden. Het blijkt wel vaker dat voor complexe problemen de oplossing eenvoudiger is dan je op het eerste gezicht zou denken. Dat is het verschil tussen een genie en een gewone burger zoals ik. De oplossing van collega Van Oven was: wij noemen het regulariseren, dan zijn wij van het gedoogbeleid af. Ik vond het briljant. Helaas is de heer Van Oven er in tweede termijn niet meer op teruggekomen. Ik hoop dat dat zo blijft en dat hij niet naar de interruptiemicrofoon komt om alsnog deze geniale inval toe te lichten. De heer Van Oven (PvdA): Ik neem geen woord terug van datgene wat ik omtrent de term ’’regulariseren’’ heb aangevoerd. Ik heb er onmiddellijk bij gezegd dat het niet de behoefte van de PvdA was om door het noemen van deze term te suggereren dat het drugsprobleem zou kunnen worden opgelost. Ik wijs er wel op dat er tussen legaliseren en gedogen een breed gebied ligt. Velen met mij, onder anderen de minister van Justitie in het interview van januari 1995, hebben er blijk van gegeven behoefte te hebben aan andere termen. Zij heeft toen gesproken van reguleren. Ik heb mijn bezwaren daartegen aangevoerd. Waar het op neerkomt, is dat je een term vindt die weergeeft dat je weliswaar de strafbaarstelling in stand laat, maar dat je als overheid tegelijkertijd de zaak in de hand wilt krijgen, wilt kunnen controleren. Dat hebben wij regulariseren genoemd. Als iemand een betere term weet, vind ik dat prima.

De heer Korthals (VVD): Het is volledig mijn fout. Ik ben er weer over begonnen en heb me de ellende van de regularisering weer op de hals gehaald. Als de heer Van Oven het niet erg vindt, ga ik er niet op door.

naal moet worden aangepakt en dat het daarvoor noodzakelijk is dat wij voor onszelf alle negatieve en positieve effecten goed in kaart brengen, opdat wij de discussie in internationale fora op een goede wijze kunnen voeren.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter!...

De heer De Graaf (D66): Ik krijg de indruk dat de heer Korthals zijn tweede termijn vooral wil gebruiken om anderen met zijn uitspraken naar de interruptiemicrofoon te lokken. Kan hij, voor zover het mijn partij aangaat, zijn opmerking onderbouwen dat wij eenzijdig verdere stappen willen ondernemen in de richting van legalisering?

De heer Korthals (VVD): Nu wordt de heer Van de Camp ineens enthousiast voor de regularisering! De heer Van de Camp (CDA): Nee, ik houd mij aan het opportuniteitsbeginsel! De VVD-fractie wil geen enkele nieuwe vorm van gedogen, aldus de heer Korthals. Hoe kijkt hij dan aan tegen het voornemen van de minister van Justitie om met een aantal telers een bijzondere relatie aan te gaan? De heer Korthals (VVD): Ik kom er nog op terug. Ik had het niet zo begrepen als de heer Van de Camp het nu zegt. Ik had de neiging om de reactie van de minister af te wachten. Ik heb helemaal niet begrepen dat de minister met wat telers om de tafel wil gaan zitten om weer een soort nieuw gedoogbeleid te introduceren. De voorzitter: Misschien wil de minister dat direct rechtzetten? Minister Sorgdrager: Het openbaar ministerie maakt nooit afspraken met mensen die wellicht onderwerp van vervolging kunnen zijn. De heer Van de Camp (CDA): Ik vraag de minister om in haar tweede termijn uit te leggen hoe de bijzondere relatie met de telers er dan komt uit te zien. De voorzitter: Die uitnodiging had u impliciet al in uw tweede termijn gedaan. De minister zal er zeker op terugkomen. De heer Korthals (VVD): Ik duidde erop dat er naar mijn oordeel een kernverschil ligt tussen PvdA en D66 enerzijds en de VVD anderzijds. Eerstgenoemde fracties denken dat Nederland eenzijdig verdergaande stappen in de richting van legaliseren zou kunnen zetten, terwijl de VVD als zeer expliciet uitgangspunt heeft dat het drugsbeleid internatio-

De heer Korthals (VVD): Dat vind ik een vrij domme vraag. Ik hoef maar te verwijzen naar uw eigen verkiezingsprogramma waarin u zegt dat u bij voorkeur internationaal maar ook nationaal stappen wilt ondernemen om de teelt en de aanvoer naar de coffeeshops van hennep en cannabis te reguleren. De heer De Graaf (D66): Noch reguleren, noch legaliseren. De heer Korthals (VVD): Te ’’decriminaliseren’’. Zo staat het er. De heer De Graaf (D66): Ja, maar dat is dus toch iets anders. De heer Korthals (VVD): Dat is in feite hetzelfde als legaliseren. De heer De Graaf (D66): Noch in het kamerdebat van 1993, noch in ons verkiezingsprogramma is gekozen voor het eenzijdig legaliseren of ’’regulariseren’’, als dat hetzelfde betekent. Wij hebben alleen gezegd dat wij moeten doorgaan op de weg van verdere decriminalisering, die in 1976 is ingeslagen door het gebruik niet te criminaliseren. U moet dus toch iets beter lezen voordat u dit soort uitspraken doet. De heer Korthals (VVD): Nee, want het staat heel duidelijk in uw verkiezingsprogramma. En u wilt toch niet ontkennen dat D66 op verschillende momenten duidelijk heeft gemaakt in het drugsbeleid verder te willen gaan op het punt van de aanvoer van drugs via de achterdeur, etcetera? De heer De Graaf (D66): Dat ontken


53

ik ook niet, maar dat heeft niets met legaliseren te maken. De heer Korthals (VVD): Het zijn stappen in de richting van legalisering. De voorzitter: Ik denk dat de heer De Graaf het best in staat is zijn eigen verkiezingsprogramma uit te leggen. Dat heeft hij nu gedaan. Ik stel dan ook voor dat de heer Korthals nu zijn betoog vervolgt. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Ik wil de heer Korthals ook nog een vraag stellen, omdat wij het in eerste termijn zo duidelijk over deze kwestie hebben gehad. Namens de PvdA-fractie heb ik naar voren gebracht dat wij voor legalisering op termijn zijn in Europees verband. Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Korthals toen gezegd: daar valt met ons over te praten. Vervolgens wilde hij dat niet doen. Hij wilde zelfs niet aangeven wanneer hij daarover met ons zou willen praten. Hij heeft er ook verder niet over willen nadenken. Hij heeft hier een soort nieuwe, Orwelliaanse variant van het liberalisme ingevoerd. Maar ik kan toch moeilijk onderschrijven dat onze standpunten principieel zo ver uit elkaar liggen. Voorzitter: Van Nieuwenhoven De heer Korthals (VVD): Bij verschillende gelegenheden heeft de PvdA naar voren gebracht dat in het drugsbeleid veel verder zou moeten worden gegaan, bijvoorbeeld bij de aanvoer van drugs, bij de gebruikersruimte en bij experimenten met heroı¨neverstrekking. Ik geef toe dat u dat hier, anders dan D66 dat doet, op belangrijke punten nog een beetje staande houdt. Dat is uw goed recht. Ik geef echter alleen aan waar de verschillen tussen de PvdA en D66 enerzijds en de VVD anderzijds liggen. Het is voor een debat goed als die duidelijkheid wordt geboden. De heer Van Oven (PvdA): Als u de term ’’verdergaan met’’ gebruikt, dan heeft u gelijk. Maar dat gaat dan om het verder in de hand krijgen, het beheersen en controleren van de gang van zaken om de schadelijke neveneffecten te beperken. De heer Korthals (VVD): Precies. Wij willen dat internationaal aanpakken. Zolang wij daartoe internationaal niet

in staat zijn, moeten wij pas op de plaats maken en niet te ver voor de troep uit lopen. U wilt in het beleid verder vooruitgaan, zoals blijkt uit de moties die u heeft ingediend. De heer Van Oven (PvdA): Wij willen verder vooruitgaan ter beperking van de overlast voor de mensen en ook om verslaafden u¨berhaupt enig uitzicht op een genormaliseerd leven te bieden. De heer Korthals (VVD): Dat is, vanuit een oogpunt van volksgezondheid geredeneerd, op zichzelf juist. U vergeet echter voortdurend de neveneffecten op het gebied van het drugstoerisme, de drugshandel, de georganiseerde criminaliteit en dergelijke. Daarom moeten wij in Nederland weten dat wij dit soort problemen niet alleen, maar in internationaal verband moeten aanpakken. Kernpunt voor de VVD-fractie is dus de internationale aanpak. Het beleid moet geharmoniseerd worden. Hieruit volgt mijn volgende vraag aan de minister van VWS. Bij haar ligt de coo¨rdinatie. Ik heb bij interruptie gevraagd hoe dat in het buitenland zit, of de coo¨rdinatie daar over het algemeen ook bij de minister van Volksgezondheid ligt of dat die daar bij de minister van Justitie of van Binnenlandse Zaken ligt. Ik vraag dit, omdat het nu eenmaal gemakkelijker is om met gelijksoortige ministers te communiceren, om het zo maar te zeggen. Welke activiteiten zijn er nu concreet ondernomen, waardoor er uitwisseling van programma’s plaatsvindt, waardoor er politiek overleg is en waardoor deze hele zaak wordt aangezwengeld? Voorzitter! Het is heel duidelijk dat de nota vooruitstrevend is ten aanzien van het gebruik van drugs en hulpverlening en dat zij een aanscherping betekent van de overlasten criminaliteitsbestrijding. Wat dat betreft, ondersteunt de VVD-fractie de nota dan ook. Er zijn een paar specifieke punten blijven hangen. In de eerste plaats is er de vraag of de verkoopnorm terug moet van 30 naar 5 gram. De VVD heeft gezegd dat zij hier, gegeven de voorstellen van de regering, mee akkoord gaat. Wij zijn ook blij dat de keuze hiervoor op een juiste en goede wijze door de regering is onderbouwd. Ik heb gezegd dat het dan logisch zou zijn om de bezitsnorm ook terug te brengen van 30

naar 5 gram. De heer De Graaf heeft gezegd dat het nuttig zou zijn om die norm een beetje af te stemmen op het buitenland. Van de staatssecretaris heb ik begrepen dat hij zelf ook in die richting denkt. Ik vind dat hier vaart achter gezet moet worden. Wanneer zijn die besprekingen? Wanneer kunnen wij op dit gebied initiatieven van de regering verwachten? Ik kom op het belangrijke punt van de achterdeur, het gedoogbeleid ten aanzien van de thuisteelt. De VVD is een absoluut tegenstander van enig gedoogbeleid ten aanzien van de thuisteelt. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de heer Van de Camp en meen ik mij ook aan te sluiten bij de nota van de regering. Uitgangspunt daarbij is het opportuniteitsbeginsel dat het openbaar ministerie kan hanteren. Dat wil zeggen: er kunnen geen richtlijnen komen waarin wordt vastgesteld dat bijvoorbeeld een bepaalde hoeveelheid planten wordt gedoogd. Daarmee schep je namelijk weer een situatie waarin mensen niet opgespoord of vervolgd kunnen worden. Het moet dus altijd mogelijk blijven, wat er ook in het driehoeksoverleg gebeurt, dat het openbaar ministerie op enigerlei wijze besluit om iemand aan te pakken. Daar waar er sprake is van prioriteitenstelling bij de criminaliteitsbestrijding, is het natuurlijk logisch dat het de voorkeur verdient om de grootschalige teelt aan te pakken. Als het opportuniteitsbeginsel op deze wijze wordt uitgelegd – zo zie ik het in de nota – heb ik daar volledig begrip voor. Daarom begrijp ik de zorgen die heer Van de Camp heeft, ook niet helemaal. Wij krijgen hier echter nog een reactie op van de minister. De heer Van de Camp (CDA): Collega Korthals zegt dus: de thuisteelt van hennep, cannabis, is in Nederland verboden. De heer Korthals (VVD): Ja, het is ook verboden. Wat de heer Van Oven doet, vind ik in wezen eigenlijk nog wel consequent. Ik wil hem ook een keertje complimenteren. Hij zegt: laten wij de aanvoer en de thuisteelt gaan regelen in een richtlijn. De heer Van Oven (PvdA): Regulariseren! De heer Korthals (VVD): Ik ben u dankbaar voor uw motie ter zake. Daarmee introduceert u namelijk in


54

feite het gedoogbeleid. Verwerping van de motie geeft dus aan dat de Kamer daar niets voor voelt. Wat dat betreft, zou ik het zeer welkom vinden dat uw motie verworpen wordt. Dan bestaat er op dit punt volstrekte duidelijkheid voor alles en iedereen in deze Kamer. De heer Van Oven (PvdA): Daar mag dan wel duidelijkheid over zijn, maar met de VVD accepteert de meerderheid van de Kamer dan het verschijnsel coffeeshops. Zou mijn motie verworpen worden, dan blijft de achterdeur van de coffeeshops, op wens van de VVD, duister met alle mogelijkheden voor de georganiseerde criminaliteit, de penose, vandien om zich met de handel in softdrugs te bemoeien, en met alle schadelijke effecten vandien. De heer Korthals (VVD): Dat is waar. Daar hebben wij het al over gehad. Ik heb ook al een verklaring gegeven waarom ik dit toch accepteer. Ik wil de argumenten best herhalen, maar dat heeft geen zin. Ik maak mij erg veel zorgen over het volgende. Wij hebben wel een goede nota, maar wij moeten maar zien hoe die wordt geı¨mplementeerd. Het is goed dat er een task force aan de slag is. De Kamer moet ook voortdurend op de hoogte worden gehouden van wat er gebeurt. Het beleid van het openbaar ministerie en dat van het openbaar bestuur moeten worden geı¨ntegreerd. Niets is echter funester voor een samenleving, als een drugsnota eerst met veel bombarie het licht ziet, om over een jaar te moeten vaststellen dat het er allemaal niet van komt, omdat de hulpverlening, doordat die te weinig middelen heeft gekregen, niet toereikend is en omdat de uitvoering niet van de grond komt. Collega De Graaf zal de minister daarom een steuntje in de rug geven als het gaat om die uitvoering. Dan kom ik ten slotte op de heroı¨neverstrekking. Ik heb eergisteren heel duidelijk gezegd dat de fractie van de VVD grote moeite heeft met experimenten daaromtrent. Wij hebben evenwel gemeend, kijkend naar het voorstel, om met een positieve instelling aan het debat te moeten beginnen. Daarom hebben wij gezegd dat wellicht nieuwe wegen moeten worden bewandeld en dat wij vervolgens moeten bezien of die helpen. Er moet wel duidelijkheid bestaan over verschillende

kwesties. De groep moet goed zijn geselecteerd. Het moet worden gekoppeld aan een onderzoek. Wij moeten een idee hebben over hoe het experiment, als het niet goed verloopt, kan worden beeïndigd, zonder dat dit frustraties met zich brengt. Het moet geen aanzuigende werking voor buitenlanders hebben. In die zin zijn honderden vragen te bedenken. Wat dat betreft was ik enigszins teleurgesteld over de fase waarin de pilotstudie en ook het experiment zich momenteel bevinden. Om aan te geven dat er geen een-tweetjes meer plaatsvinden met het CDA dien ik een gelijksoortige motie in. De motie komt erop neer dat wij op korte termijn concrete voorstellen van de regering moeten krijgen, zowel wat betreft de pilotstudie als waar het gaat om het experiment. Vervolgens moeten wij daarover spreken om te bezien of wij daarmee in zee durven te gaan en of wij het experiment accepteren. De heer De Graaf (D66): Ik heb nog een voorvraag over de achterliggende waarde van de motie. De heer Korthals heeft diverse malen naar buiten gebracht dat hij de drugsnota wil steunen, maar geen millimeter meer. Hij heeft die woorden letterlijk uitgesproken. In de drugsnota staan de pilotstudie en het experiment aangekondigd. Doet de heer Korthals zijn woorden gestand? Zegt hij dus in beginsel: wat ons betreft mag het experiment komen, al moet wel goed worden gekeken naar allerlei voorwaarden? De heer Korthals (VVD): Ja, maar wij moeten er wel iets van vertrouwen in hebben. Wij hebben niet erg veel vertrouwen in de uiteindelijke uitkomst van het experiment. Vandaar dat wij altijd hebben gezegd dat het een kleine pilotstudie moet worden, van niet meer dan 50 mensen. Als wij er echter aan beginnen, dan moet het niet zo zijn dat wij van tevoren niet weten waar wij aan beginnen. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer,

tot een experiment met verstrekking van heroı¨ne aan verslaafden, voorafgegaan door een pilotexperiment; - op het ogenblik te weinig inzicht in pilot en experiment bestaat; verzoekt de regering op korte termijn dienaangaande concrete voorstellen aan de Kamer te doen toekomen, alvorens enig experiment met de verstrekking van heroı¨ne te starten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Korthals. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18 (24077). De heer De Graaf (D66): Mevrouw de voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor hun antwoorden. Ik constateer dat er met hun uitstraling in ieder geval niets mis is. Er is lang gesproken over gedogen. Ik prefereer Hollandse taal te gebruiken en blijf dan ook spreken van gedogen. Wij moeten het niet anders maken dan het is. Gedogen is een vorm van recht die een beetje krom is. Het is niet anders. Het is de enige weg die wij moeten bewandelen in Nederland omdat er Europees nog geen legalisering mogelijk is en eenzijdig legaliseren onwenselijk is. De heer Oudkerk (PvdA): Laten wij het dan ook echt vertalen; gedogen is gewoon door de vingers zien. Dat is de letterlijke vertaling volgens Van Dale. Wij voeren in Nederland dus een beleid waarbij wij de zaken door de vingers zien. De heer De Graaf (D66): Gedogen heeft meerdere vertalingen, zoals u ook had kunnen weten als u de Van Dale goed had bestudeerd. ’’Door de vingers zien’’ is de ene, ’’oogluikend toestaan’’ is de andere. Wat wij doen, is oogluikend toestaan met voorwaarden waaronder dat gebeurt. Het is niet anders. Ik maak het niet mooier dan het is. Gedogen is niet de meest prachtige en heldere term waarin overheidsbestuur vorm kan krijgen, maar als er geen andere wegen zijn, is het maatschappelijk wel heel verstandig om zo te handelen.

gehoord de beraadslaging, overwegende, dat: - in de drugsnota een voorstel staat

De heer Oudkerk (PvdA): Gedogen, oogluikend toestaan, door de vingers zien, geeft in ieder geval bij de


55

bevolking het idee dat je het niet echt in de hand wilt houden. Dat idee hebben wij trachten weg te nemen met onze alternatieve benaming. Gedogen heeft zoiets van ’’laissez faire’’, laat maar gaan. Dat zou toch een fout signaal zijn. De heer De Graaf (D66): Mijn probleem met het woord regulariseren is, dat de bevolking nog wel weet wat gedogen betekent, maar dat het ten enenmale onmogelijk is om haar uit te leggen wat regulariseren betekent. De heer Oudkerk (PvdA): Ik probeer het nog eéń keer: het in de hand houden met strenge regels. Dat mag u gedogen met strenge regels noemen, maar ik wil van het woord gedogen af. De heer De Graaf (D66): Ik stel voor het een keer aan de kiezers te vragen. Voorzitter! Graag had ik nog een reactie gehad van de regering op mijn gedachten over grensoverschrijdende projecten inzake verslavingszorg. Ik heb als specifiek voorbeeld het initiatief vanuit Terneuzen genoemd. Ik hoop dat de regering er in tweede termijn nog op zal ingaan. Ik steun de opmerkingen van de regering in eerste termijn over de achterdeurproblematiek. Via een verstandig gebruik van het opportuniteitsbeginsel moet het mogelijk zijn om daar waar dat lokaal aangewezen is, de achterdeurproblematiek enigszins in de hand te houden, zonder de deur wagenwijd open te zetten voor georganiseerde criminaliteit. Verder neem ik aan dat de minister van Justitie in tweede termijn er nog nader op zal ingaan. De heer Rabbae (GroenLinks): De progressieve opvattingen van de heer Van der Graaf... De heer De Graaf (D66): De Graaf, dat zou u na anderhalf jaar enqueˆte wel moeten weten. De heer Rabbae (GroenLinks): Soms vergis je je. De opvattingen van de fractie van D66 over het softdrugsbeleid zijn mij bekend, met name die over het regelen van de achterdeurproblematiek. U heeft gezegd tevreden te zijn met de opvattingen van het kabinet in dezen. Die gaan eigenlijk minder ver dan u graag had

gewild. Waarom legt u zich nu neer bij het kabinetsstandpunt in dezen? De heer De Graaf (D66): Dat zou u wel kunnen raden, mijnheer Rabbae. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik heel veel zou willen, maar onder meer afhankelijk ben van het buitenland en van de meerderheidsopvatting in deze Kamer. Een richtlijn zoals gevraagd door de heer Van Oven, is op dit moment niet haalbaar, gelet op de politieke opvattingen. Verder zou die ook stof voor nieuwe oorlogen in de verhouding tussen Nederland en andere landen betekenen. Als hetzelfde kan worden bereikt, stap voor stap en aan de hand van verstandig beleid en via gebruikmaking van het opportuniteitsbeginsel door het in zekere zin over te laten aan het lokaal beleid om vervolgens te kijken of er alsnog reden is voor een richtlijn, dan ben ik daarmee tevreden. Dat is ook de reden waarom ik de motie van collega Van Oven niet zal steunen. De heer Rabbae (GroenLinks): U noemt nu weer het buitenland als factor. In uw eerste termijn heeft u de Franse president zelfs geadviseerd om zacht te slapen. Ik begrijp dat ook wanneer hij slaapt, hij nog invloed heeft op dit debat? De heer De Graaf (D66): Neen, mij gaat het niet om de precieze juridische vormgeving, maar veeleer om de praktische resultaten die ermee kunnen worden behaald. Als de weg die de regering schetst de mogelijkheden openlaat die ik zou wensen, ben ik daar voorshands mee tevreden. Mocht dat niet genoeg zijn of problemen opleveren in de praktijk, dan zullen wij daarover ongetwijfeld horen van de regering en dan kunnen wij hier alsnog een debat met elkaar aangaan over de noodzaak van een landelijke richtlijn. De heer Van Oven (PvdA): Ik kan mij niet voorstellen dat speculaties over de uitkomst van een stemming over een motie op zo’n doorslaggevende wijze zouden meewegen bij de standpuntbepaling van D66. Het is toch zo dat de heer De Graaf in juni 1995 nog heel duidelijk op de mogelijkheid van het invoeren van zo’n centrale richtlijn heeft gespeculeerd en dat ook uit de strekking van het program zou kunnen worden afgeleid dat D66 daar voorstander

van is. Wat is er veranderd, waardoor de heer De Graaf vandaag zegt: het voorstel ligt nu wel concreet op tafel, maar D66 gaat daar niet in mee? De heer De Graaf (D66): Ik wijs erop dat ik in eerste termijn hetzelfde heb gezegd dan ik nu in tweede termijn zeg. Daar zit dus geen licht tussen en er is geen sprake van een verandering in opvatting in twee dagen. Verder wordt in het verkiezingsprogramma van D66 niet gesproken over een richtlijn, maar alleen over verdere stappen in de richting van decriminalisering van de teelt. Hetgeen de regering nu voorstelt, is een stap op die weg. Verder heb ik ook in mijn eerste termijn uitgesproken dat een landelijke richtlijn op termijn ook door mij zou worden gewenst. Datgene wat de regering nu zegt, zie ik niet als strijdig daarmee, maar als een stap op die weg. Als de regering daar geheel anders over denkt, hoor ik dat graag in tweede termijn. De heer Van Oven (PvdA): Maar wat zijn nu de redenen dat de heer De Graaf bereid is om een vertraging van die stap te accepteren, terwijl het voorstel om het meteen in te voeren nu op tafel ligt? Hij heeft daarover in juni 1995 op een congres hoog van de toren geblazen. Waarom dan die teruggang? De heer De Graaf (D66): Er is geen sprake van een teruggang. Ik ben nog steeds – zoals ik dat ook maandag jongstleden heb gezegd – van mening dat op den duur een landelijke richtlijn de beste uitkomst zou moeten zijn. Ik neem genoegen met een ontwikkeling die eerst lokaal van start gaat, zoals het ook met andere richtlijnen, waaronder de AHOJ-G-richtlijn is gegaan. In lokale setting wordt gekeken wat de meest verstandige aanpak is. Ik heb begrepen dat de mogelijkheden om eventueel lokaal een beleid te voeren dat ook rekening houdt met de problematiek aan de achterdeur, niet bij voorbaat worden afgesloten. Dan zeg ik: dat is goed, laten wij het maar eens proberen en kijken waar het op uitkomt. Wij zullen ongetwijfeld in de komende jaren daarop terugkomen in de Kamer. Ik heb dus geen behoefte om morgen een richtlijn te hebben, nog daargelaten de vraag of dat ook haalbaar zou zijn.


56

De heer Van de Camp (CDA): Het is dus ook in uw ogen zo dat teelt, thuisteelt van hennep en cannabis in Nederland verboden is. De heer De Graaf (D66): Ik lees de wet ook. Het is gewoon verboden. Dat weet u net zo goed als ik. De heer Van de Camp (CDA): Ik hoorde het graag uit uw mond. De heer De Graaf (D66): Het suggereert dat u zou denken dat ik dat niet zou weten of dat ik dat onzin zou vinden. De heer Van de Camp (CDA): Ik ben het wel een beetje met collega Van Oven eens dat u ook buiten deze Kamer de afgelopen anderhalf jaar signalen hebt afgegeven die de bevolking een andere indruk zouden kunnen geven. De heer De Graaf (D66): Ook het kleinschalig verhandelen van softdrugs is in Nederlands strafbaar. Niettemin ga ik – dat is bekend – akkoord met een gedoogbeleid aan de voordeur. Wat mij betreft, blijft ook de kleinschalige teelt van nederwiet in het Wetboek van Strafrecht en de Opiumwet verboden, maar ik zou het prima vinden als er een ontwikkeling op gang komt – dat heb ik hier een- en andermaal beweerd – waardoor kleinschalige teelt van nederwiet zijn weg vindt naar de bonafide coffeeshop, opdat die coffeeshop niet gedwongen wordt om met criminelen zaken te doen aan de achterdeur. Ook dat is een standpunt dat ik een- en andermaal heb uitgedragen. De heer Van Oven (PvdA): Toch wil ik u dezelfde vraag stellen als ik aan de heer Van de Camp heb gesteld. Hoe moet dat nu gaan in die lokale driehoeken? Het gaat toch om centrale vragen, om de produktie van nederwiet alleen en eventueel ook van andere stoffen. Het gaat om de wijze van toelevering. Is het denkbaar dat het openbaar ministerie, deelnemend aan al die overleggen en driehoeken in het land, tot verschillende opstellingen komt? Of moet daarover toch weer, uiteraard onder de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, binnen het openbaar ministerie een afspraak worden gemaakt?

De heer De Graaf (D66): U herhaalt uzelf en dwingt mij ook in herhaling te vervallen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. In het ene geval, of het nu de gemeente Groningen of Losser is, zal het openbaar ministerie, voor dezelfde vraag gesteld als de gemeente Amsterdam, ook rekening houden met de lokale plaatselijke omstandigheden. Zo is het beleid van het openbaar ministerie in vele gevallen, ook buiten de drugsproblematiek. Ik zou u dat, gezien uw achtergrond, niet hoeven uit te leggen. Of het nu gaat over de winkeldiefstallen of over de achterlichten van fietsen, steeds zal het openbaar ministerie de situatie ter plekke laten meewegen in zijn beoordeling om tot vervolging over te gaan. Dat is de inhoud van het opportuniteitsbeginsel. Als uit de ontwikkeling in de praktijk de noodzaak groeit om daar toch landelijke afspraken over te maken, met het oog op bijvoorbeeld de gewenste eenvormigheid van het beleid van het openbaar ministerie, dan kan dat alsnog gebeuren. We hoeven die stap nu nog niet te zetten. Ik vind deze wel wenselijk voor de lange termijn. Ik ben het dus met de regering eens dat we eerst maar eens moeten kijken wat de lokale ontwikkelingen opleveren. Ik zeg dus eigenlijk steeds hetzelfde. De heer Van Oven (PvdA): Waarmee u dus de lastige, zeer algemene vraag of uitsluitend de produktie van nederwiet zal worden geaccepteerd of ook andere produkten, aan ongeveer 600 verschillende lokale driehoeken overlaat? De heer De Graaf (D66): Dat laat ik aan verstandige mensen over die praktijkervaring hebben. Zij zijn ook juist aangesteld om daar in de praktijk verstandig over te oordelen. Zo is het ook gegaan met de criteria die wij hanteren voor de voordeur van de coffeeshop. Die AHOJ-Gcriteria zijn er, meen ik, in 1991 gekomen. Deze zijn ontwikkeld vanuit de praktijk in onder meer Amsterdam. Waarom wilt u nu morgen een richtlijn hebben voor het openbaar ministerie over de kleinschalige teelt en de huisteelt? Waarom zou u niet met mij gewoon kunnen wachten op wat er in de praktijk gebeurt en vervolgens kijken of er voldoende reden is om tot een landelijke richtlijn te komen?

De heer Van Oven (PvdA): Omdat de lokale praktijk nu juist om die eenduidigheid en duidelijkheid vraagt. Als u gelijk heeft dat er verstandige mensen in de driehoeken zitten – en ik denk dat dat zo is – dan zullen zij ook niet nalaten om uit eigen beweging zeer snel tot een afspraak te komen. Zij hebben dan wat dat betreft niets aan de centrale overheid gehad. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Wij zullen de praktijk afwachten. Ik heb volledig vertrouwen in zowel het openbaar ministerie als de lokale besturen. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ziet de heer De Graaf niet het bezwaar dat de praktijk van wat hij bepleit dan is, dat in de ene gemeente de teelt van nederwiet verboden zal zijn, waarop wordt gecontroleerd, terwijl er in een andere gemeente in de praktijk een ander beleid neerslaat? De burgers van die twee gemeenten zien dat over en weer. Wat zet dat nu voor een beeld neer? Dat is toch een onduidelijkheid, een onzekerheid? Zou dat niet de suggestie in zich dragen: het mag wel, het kan wel, doe maar? De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik geloof het niet. De heer Van der Vlies herinnert zich ook de omgedraaide situatie dat er in Nederland een gedoogbeleid werd gevoerd rond coffeeshops maar dat de gemeenten ook de vrijheid hadden om te kiezen voor een nuloptie. U heeft mij daar geen bezwaar tegen horen aantekenen. Ik vind dat dit ook moet kunnen. Zo vind ik dat het omgekeerd ook mogelijk moet zijn dat er verschil in opvatting is tussen de lokale besturen in die specifieke situaties over hoe men omgaat met nederwiet. Ik geef u het voorbeeld van de Bussumse variant. Ik kan me voorstellen dat daar wellicht afspraken worden gemaakt over de wijze waarop nederwiet wordt aangevoerd naar die betrokken coffeeshop. In andere gemeenten zal dat niet het geval zijn. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Een van de doelstellingen van de nota is toch overlastbeperking? We weten allemaal dat de nuloptie in de ene gemeente veel vervelender kan uitwerken dan in een andere. U gaat dat nu nog


57

versterken door niet alleen met de voordeur maar ook met de achterdeur verschillende dingen per lokale driehoek te doen. Ik zie het al gebeuren dat de gemeente Hulst nu ook in Terneuzen moet gaan inkopen.

van 5 gram;

De heer De Graaf (D66): Omdat er geen coffeeshop is in Hulst? Het gaat over twee verschillende dingen, mijnheer Van de Camp. De vraag of je de nederwiet al dan niet laat aanvoeren naar een coffeeshop heeft niets te maken met overlast. De vraag of een gemeente de last die veroorzaakt kan worden door de aanwezigheid van coffeeshops voor de openbare orde wenst te verschuiven naar de buurgemeenten, betreft wel de overlast. In dat geval behoort er regionale solidariteit tussen gemeenten te bestaan. Een gemeente kan niet zeggen: ik zorg dat ik van overlast verschoond blijf, maar ondertussen de situatie bij andere gemeenten lastiger maken. Daarover behoort een regionale afspraak te worden gemaakt. Nederwiet als zodanig heeft niets met overlast te maken, maar wel met het voorkomen van al te grote invloed van de georganiseerde criminaliteit.

voorts van oordeel, dat ter zake nadere afstemming met het beleid van aangrenzende Duitse deelstaten kan bijdragen aan effectieve handhaving en bestrijding van overlast;

De voorzitter: Mijnheer De Graaf, u hebt nog maar anderhalve minuut gesproken. Daarover behoeft u zich geen zorgen te maken. U had niet al te veel spreektijd meer. U hebt mij gezegd dat u enkele moties wilde indienen. Uw collega’s hebben u behoorlijk geholpen. Dat is nu afgelopen. U moet nu uw moties maar indienen. De heer De Graaf (D66): Misschien mag ik nog zeggen dat ik de collega’s hartelijk dank voor de tijd die zij mij hebben gegeven om nog wat te kunnen uitleggen. De eerste motie die ik wil indienen, betreft de verkoopnorm en de bezitsnorm en de hoeveelheden van 5 gram en 30 gram waarover vanmiddag uitvoerig is gesproken. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat grote twijfel bestaat over de handhaafbaarheid van een verkoopnorm voor cannabis

van oordeel, dat het gewenst is de verkoopnorm en de zogenaamde bezitsnorm te doen overeenstemmen;

verzoekt de regering de aanpassing van de verkoopnorm en de bezitsnorm nader te bezien en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 19 (24077). De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Mag ik de heer De Graaf vragen wat hij precies bedoelt met de woorden nader bezien. Wij hebben de drugsnota uitgebreid behandeld en argumenten uitgewisseld. Mijn fractie heeft een motie ingediend. Wat is het standpunt van de fractie van D66 dienaangaande? Wat moet er door de regering nader worden bezien? De heer De Graaf (D66): U redt mij wederom, mijnheer Van Oven. Ik sprokkel weer wat spreektijd bij elkaar. De voorzitter: Maar ik word wel strenger naarmate het langer duurt. De heer De Graaf (D66): Er wordt mij een vraag gesteld die ik probeer goed te beantwoorden. De voorzitter: U kunt dat ook kort doen. De heer De Graaf (D66): Ten aanzien van de hoeveelheid van 30 gram lijkt het mij verstandig, gezien de overweging die ik in de motie heb genoemd, nu geen beslissing te nemen over het terugbrengen van 30 gram naar 5 gram ten aanzien van de verkoop. Het lijkt mij verstandiger de volgende zaken op een rijtje te zetten: de ontwikkelingen in de Duitse deelstaten, het synchroon

laten lopen van de verkoop en de gebruiksnorm. Daarna moet worden bezien in hoeverre de geuite twijfel, met name in de grensregio’s, over de handhaafbaarheid van de 5 gram zou moeten leiden tot een eventuele aanpassing. Dat heet alles bij elkaar ’’nader bezien’’. Dat moge duidelijk zijn. Dat betekent ook dat wat mij betreft, zou kunnen worden gesproken over een aanpassing van beide normen van 30 gram in neerwaartse zin. Ik meen echter dat op dit moment besluiten, een van beide normen naar 5 gram te verlagen alleen maar meer overlast veroorzaakt, waardoor meer problemen worden gecreeërd dan opgelost. Uw motie zegt slechts: 5 gram mag niet doorgaan. Einde oefening. Zij voegt niets toe aan de vraag wat er wel moet gebeuren. Om die reden geef ik de voorkeur aan mijn eigen motie. Voorzitter! Mijn volgende motie betreft het budget voor de ambulante verslavingszorg en de mogelijke overheveling naar het Gemeentefonds. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat overheveling van het budget voor ambulante verslavingszorg naar het Gemeentefonds leidt tot versnippering; van oordeel, dat dit een groot risico vormt voor de kwaliteit van de verslavingszorg en daarom ongewenst is; verzoekt de regering nadere voorstellen te ontwikkelen die waarborgen dat de centrumgemeenten in de regio’s over de voor verslavingszorg gereserveerde gelden kunnen blijven beschikken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Oudkerk, Van de Camp en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 20 (24077). De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Op de volgende motie is al geprelu-


58

deerd door collega Korthals. Ik heb de motie in overleg met hem opgesteld, maar zij is medeondertekend door de collega’s Van Oven, Rouvoet, Schutte, Aiking en Van der Vlies. Zij betreft de politie en celcapaciteit. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel, dat voor de uitvoering van de nota ’’Het Nederlandse drugbeleid, continuı¨teit en verandering’’ onvoldoende middelen beschikbaar zijn, in het bijzonder waar het betreft de handhaving van de Opiumwet en de bestrijding van de overlast; overwegende, dat daarom extra politiesterkte en celcapaciteit nodig zijn, vooral in de grote steden en in de grensregio’s; verzoekt de regering in de voorstellen voor de begroting voor 1997 en volgende jaren hiervoor middelen te reserveren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Korthals, Van Oven, Rouvoet, Schutte, Aiking-van Wageningen en Van der Vlies. Zij krijgt nr. 21 (24077). De heer Rabbae (GroenLinks): D66 gaat er prat op dat het een partij is die haar hersens en rationaliteit gebruikt. De heer De Graaf komt nu met een motie die om meer cellen en politie vraagt, terwijl wij met een legalisering van softdrugs de helft van de celcapaciteit en de helft van de politie kunnen vrijmaken. Over hersens gesproken! Hoe staat hij daar tegenover? De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik mag aannemen dat collega Rabbae zo meteen met een dergelijke motie komt tot eenzijdige legalisering in Nederland. Een dergelijke gedachte is op dit moment volstrekt heilloos, volstrekt onhaalbaar en heeft ook zeer grote negatieve gevolgen. Dat heb ik ook geprobeerd in eerste termijn uit te leggen. De heer Rabbae zegt nu: pleit

maar voor legalisering in plaats van voor meer politie. Daarop zeg ik: dan pleit ik dus in dromenland. Daar heb ik geen behoefte aan. Als hij met een dergelijke motie wil komen, dan gaat hij zijn gang maar. Ik zal dat niet doen. Ik heb extra politie en extra cellen nodig omdat de kern van het beleid – het primaat van de volksgezondheid, het gedoogbeleid rond de coffeeshops en de goede verslavingszorg – alleen overeind kan blijven als de overlast effectief en duidelijk wordt bestreden. Dat kan via bestuurlijke maatregelen, maar naar het oordeel van mijn fractie zullen ook maatregelen in de sfeer van cellen, met name zogenaamde sobere cellen, rijkswerkinrichtingen voor de strafrechtelijke opvangmaatregel, en in de sfeer van de politiesterkte, met name in de grensregio’s en in de grote steden, dringend noodzakelijk zijn. Dat is overigens niet nieuw. De heer Rabbae weet waarschijnlijk dat mijn partij maar ook de andere regeringspartijen eerder hebben gepleit voor uitbreiding van de sterkte. Het ene is nodig en het andere ook. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik waardeer collega De Graaf in de regel voor zijn integriteit. Daarom kost het mij even wat moeite om hem van goedkoop optreden te betichten als het gaat om deze motie. Dat zal ik dus niet doen. Ik constateer echter wel dat deze motie meer van hetzelfde vraagt. In de motie wordt gevraagd om datgene wat het CDA en de VVD altijd vragen. Wij zijn als GroenLinks niet blind voor de celcapaciteit en de politie, maar juist van D66 zou in dezen toch een frontale botsing met de ’’meer van hetzelfde’’-mentaliteit mogen worden verwacht. Ik verwacht van D66 een meer diepgaande analyse van de problemen. Die leidt in mijn opvatting in ieder geval niet tot meer cellen en meer capaciteit als een gratuite geste. Dat doet de heer De Graaf niet, maar het riekt er wel een beetje naar. Het gaat wel een beetje die richting uit. De heer De Graaf (D66): Ik steun de drugsnota op hoofdlijnen omdat die een heel gedifferentieerd aanbod van maatregelen geeft, zowel in de verslavingszorg als aan de meer justitie¨le en bestuurlijke kant. Mijn fractie gebruikt niet alleen haar hart

maar ook, zoals u terecht zegt, haar hersens en rationaliteit. Ik wil mijn ogen niet sluiten voor burgemeesters die tegen ons zeggen: wij hebben gewoon dringend meer cellen nodig om overlast veroorzakende mensen in ieder geval van de straat te kunnen halen; wij willen niet gedwongen worden om hen de volgende morgen weer op straat te zetten, waar vervolgens weer overlast en criminaliteit uit voortvloeit. Het is niet de panacee voor alle drugsellende, dat zijn wij met elkaar eens, maar het moet ook gebeuren. Dan moet je er wel de middelen voor verschaffen. Dat is de reden van deze motie. De heer Van de Camp (CDA): Tot veel meer dan warme woorden komt u ook niet op dit moment. De mensen uit het Spijkerkwartier die hier maandag waren, komen met deze intenties natuurlijk nog niet veel verder. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik zou menen dat de heer Van de Camp dan blind is voor de politieke implicatie die achter deze motie schuilgaat. Dat moge volstrekt helder zijn. Het kabinet praat op zeer korte termijn over alle wenselijkheden die door de verschillende departementen en ministeries zijn ingeleverd. Het moge duidelijk zijn dat het signaal van deze Kamer om meer ruimte beschikbaar te stellen voor politie en cellen, niet geheel aan dovemansoren gericht zal zijn. Dat mogen wij althans aannemen. De heer Van de Camp (CDA): Ik heb minister Zalm gehoord tijdens een gastcollege bij de VU. Daarvan wordt als volgt verslag gedaan: Ook toonde Zalm zich sceptisch over de wensen van collega-ministers over extra uitgaven. De VVD-bewindsman noemde dit een jaarlijks terugkerend ritueel. Statistisch gaat het om zo’n 3 mld. a` 4 mld. aan extra wensen. De voorzitter: Hoe lang is het citaat nog? U had het ook in uw eigen termijn kunnen voorlezen. De heer Van de Camp (CDA): Nog eéń zin. Zalm zegt: ’’Daarvoor moeten zij niet bij mij zijn; zij moeten mij zelfs eerst nog een openstaande rekening van 600 mln. terugbetalen.’’


59

De heer De Graaf (D66): Wat is de vraag? De heer Van de Camp (CDA): De vraag is hoe dit citaat zich verhoudt tot uw warme motie. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Het antwoord is heel simpel. Deze Kamer is niet minister Zalm en minister Zalm is deze Kamer niet. Minister Zalm is ook niet de enige minister die beslist over de opstelling van de begrotingen voor 1997. Er vindt een afweging plaats tussen alle bewindslieden in de ministerraad. De Kamer geeft een duidelijk signaal, dat zij graag gehonoreerd wil zien bij de opstelling van de begroting. Mocht dat niet het geval zijn, dan komen wij er te zijner tijd in deze Kamer wel op terug. De heer Van de Camp heeft 125 mln. gevraagd; dat lijkt hem dus voldoende om alle problemen op te lossen. Wij zullen merken hoe dat wordt besproken in het kabinet. Het signaal van ons lijkt mij volstrekt helder en dat zal ik ook kunnen uitleggen in het Spijkerkwartier, Spangen en andere buurten waar de heer Van de Camp over sprak. Voorzitter! Ik hoop dat ik mag toekomen aan de laatste motie die ik wil indienen. De voorzitter: Dat is dan ook meteen uw laatste spreektijd. De heer De Graaf (D66): Dat vermoedde ik al. Daarom vroeg ik of het nog kan. Voorzitter! Deze motie dien ik mede namens de heer Van Oven in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat op de Europese Raad in Madrid is besloten onderzoek te doen naar de mogelijkheden van harmonisatie van het drugsbeleid van de lidstaten van de Europese Unie; van oordeel, dat een dergelijk onderzoek en verdere besluitvorming eerst zinvol is wanneer feitelijk inzicht bestaat in het drugsgebruik, de gevolgen voor de volksgezondheid, de verslavingszorg en de drugsgerelateerde criminaliteit in de

lidstaten; verzoekt de regering binnen de Europese Unie initiatieven te ontwikkelen voor een onafhankelijk onderzoek naar de omvang van het drugsprobleem in afzonderlijke lidstaten en het door de lidstaten gevoerde beleid ter zake, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 22 (24077). De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Het huidige drugsbeleid dateert van 1976, dus twintig jaar geleden. Toen vond een doorbraak plaats in de geschiedenis van het Nederlandse drugsbeleid. Het is niet makkelijk tot stand gekomen. Immers, ook toen waren er heftige discussies, zowel in de samenleving als binnen de verschillende kabinetten, van het kabinetBiesheuvel tot en met het kabinetDen Uyl. Het buitenland bemoeide zich er ook toen al mee. Wat dat betreft is er sprake van een consistente Nederlands-Franse as. De toenmalige Franse president Pompidou heeft zich met deze zaak bemoeid en de Nederlandse regering heeft toen samen met de Fransen de werkgroep-Pompidou in het leven geroepen om de zaak te masseren. Uiteindelijk heeft dat niets geholpen. Toch heeft het kabinet-Den Uyl dit beleid tot stand gebracht. En in dat kabinet zat ook de politieke voorvader van de heer Van de Camp, de heer Van Agt, die dat beleid in de Tweede Kamer heeft verdedigd. Het is merkwaardig om te zien hoe de CDA-fractie nu terugkrabbelt en probeert stapjes terug te bewerkstelligen. Voorzitter! Dit kabinet is er niet in geslaagd om verder te gaan dan twintig jaar geleden, en wel onder dezelfde omstandigheden. Ook destijds waren de tegenstanders van het beleid van mening dat 21% van de scholieren softdrugs gebruikte, een verhaal dat wij nu weer horen. Het mag waar zijn en wij moeten daarover verontrust zijn, maar wie gelooft in de effectiviteit van het beleid moet proberen deze bezwaren te relativeren. Mevrouw Borst heeft dat ook gedaan; daar kom ik straks op terug.

Mijn slotsom is dat het paarse kabinet zijn pretentie niet waar heeft gemaakt. Dat geldt helaas ook voor D66, dat grote verwachtingen had gewekt. Als ik zie dat dit onderwerp volledig tot de portefeuille van de vier D66-ministers behoort – de nu afwezige minister Van Mierlo hoort daar ook nog bij – moet ik helaas toch constateren dat D66 zich kennelijk niet krachtig genoeg heeft ingezet om haar programmapunt verder door te duwen of dat D66 het afgelegd heeft ten opzichte van de VVD en een aantal mensen in het kabinet die van PvdA-huize zijn. Ik noem in dit verband als eerste de heer Kok. Hoewel minister Borst zeer bekwaam alle bezwaren uit het buitenland heeft weerlegd, heeft dit blijkbaar Chiracitisch doorgewerkt naar de opstelling van het kabinet. Mijn fractie kan daar helaas niet tevreden over zijn. Wij maken als het ware beleid op de vierkante millimeter. Ik had van dit kabinet openingen verwacht voor de voordeur en de achterdeur, maar beide deuren zijn eigenlijk dichtgetimmerd. De Kamer zal begrijpen wat ik bedoel. De heer De Graaf (D66): Ik begrijp niet helemaal wat de heer Rabbae bedoelt. Kan hij nog eens uitleggen wat hij bedoelt met zijn uitdrukking dat beide deuren zijn dichtgetimmerd? Misschien kan hij daarbij gelijk meenemen wat hij D66 allemaal verwijt? De heer Rabbae (GroenLinks): Het programma van D66 op het gebied van het weghalen van softdrugs uit het strafrecht, heeft bij mij de verwachting gewekt dat het bij de voordeur en de achterdeur wat beter zou worden geregeld dan in de voorstelling van zaken van dit kabinet en de bewindslieden van D66. De heer De Graaf (D66): De heer Rabbae heeft nog steeds niet uitgelegd wat er nu precies geregeld had moeten worden aan de voordeur. De heer Rabbae (GroenLinks): De heer De Graaf heeft zichzelf ook verzet tegen het terugbrengen van 30 gram naar 5 gram. De heer De Graaf (D66): Is dat het enige? Is de heer Rabbae het verder eens met het beleid van het kabinet


60

met betrekking tot de coffeeshops, namelijk terugdringing van het aantal, maar wel gedogen, of had hij verder willen gaan? De heer Rabbae (GroenLinks): Ik had liever gezien dat dit kabinet met een vergunningenstelsel zou komen voor de coffeeshops, juist om de uitwassen te saneren. Ik begrijp nu dat dit wordt overgelaten aan de gemeenten, met als gevolg dat het er in gemeente A anders uit zal zien dan in gemeente B, met alle negatieve neveneffecten vandien, ook voor de verhoudingen tussen de gemeenten onderling.

kom in dit verband nog met een aantal voorstellen. Ik hoop dat de heer De Graaf dan tevreden zal zijn en dat hij mijn moties wil steunen. Voorzitter! Ik heb een motie willen indienen over de voordeur. Die heeft echter dezelfde strekking als de motie van de PvdA. Ik zal de motie van de PvdA dan ook steunen. Ik heb nog twee moties met betrekking tot de achterdeur. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

De heer De Graaf (D66): Nu heeft de minister van Justitie in haar eerste termijn gezegd dat een vergunningstelsel juridisch gezien niet mogelijk is. Wij hebben al eerder van gedachten gewisseld over het feit dat legalisering alleen in Nederlands verband niet mogelijk is. Wat vraagt de heer Rabbae dan eigenlijk wel? De heer Rabbae (GroenLinks): De fractievoorzitter van D66 heeft herhaaldelijk geroepen dat D66 zou komen met een voorstel voor de legalisering van softdrugs. De heer De Graaf (D66): Wanneer was dat? De heer Rabbae (GroenLinks): Ik heb de stukken nu helaas niet bij mij, maar ik herinner mij een commentaar naar aanleiding van het programma van D66 van de heer Wolffensperger waarin hij zegt dat D66 van mening is dat legalisering een betere besteding van onze energie is dan het in het strafrecht houden van softdrugs. De heer De Graaf (D66): Als de heer Rabbae naar mijn eerste termijn had geluisterd, had hij mij hetzelfde horen beweren als mijn fractievoorzitter drie jaar geleden. Hij heeft dat elders overigens ook nog herhaald. Er is echter steeds bij gezegd dat wat niet mogelijk is, ook niet kan en dat dus moet worden gestreefd naar een Europees verband. Ik heb van de heer Rabbae echter nog steeds niet concreet gehoord wat hij, afgezien van die 5 gram, verder en meer wil dan dit kabinet voor mogelijk acht, zonder in strijd te komen met het recht. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik

overwegende dat, in het belang van kwaliteitscontrole, tegengaan van gezondheidsrisico’s, en het terugdringen van de criminele handel en de export, overheidscontrole op teelt en handel van cannabisprodukten (nederwiet) gewenst is; verzoekt de regering middels een vergunningensysteem toezicht uit te oefenen op de teelt en binnenlandse handel van cannabisprodukten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de heer Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 23 (24077). De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Als vervolg daarop dien ik een tweede motie in, die meer van organisatorische aard is. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat staatstoezicht op teelt, handel en distributie van cannabisprodukten van belang is voor kwaliteitscontrole, terugdringen van gezondheidsrisico’s en tegengaan van criminele handel; verzoekt de regering tot de oprichting van een landelijk bureau over te gaan dat vergunningen verstrekt om onder staatstoezicht zowel de aankoop als de distributie van cannabisprodukten (nederwiet) te reguleren en te controleren,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 24 (24077). De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Er rest mij nog te stellen dat beide moties volledig conform het Enkelvoudig Verdrag zijn. Immers, noch inzake de teelt, noch inzake het landelijk bureau is er enige strijdigheid met de artikelen 22 respectievelijk 23 van het Enkelvoudig Verdrag, dus de regering kan zich daar onmogelijk op beroepen. Wellicht zal het buitenland wel weer als argument gebruikt worden om de moties af te wijzen. De balans van dit debat is naar het oordeel van mijn fractie het volgende. Nogmaals, het is een beleidsdiscussie op de vierkante centimeter. Wij moeten de stemmingen nog afwachten, maar waarschijnlijk is de enige winst van dit debat dat het experiment inzake heroı¨ne misschien zal kunnen doorgaan, hoewel de VVD en zeker het CDA er eigenlijk een hypotheek op hebben gelegd. Tel uit je winst. Voor het overige zijn wij blij dat Nederland zichzelf blijft, maar wel met 5 gram in onze zak. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Voorzitter! In de eerste plaats bied ik bij voorbaat mijn excuus aan. Vanmorgen ben ik enige tijd afwezig geweest omdat ik weggeroepen werd, dus het is denkbaar dat de regering al heeft gereageerd op de punten die ik toch nog even zou willen noemen. Het is dan dubbel op, maar het is niet anders. In de minuut die ik nog heb, wil ik vooral de nadruk leggen op de gemeentelijke experimenten met een privaatrechtelijke stichting, waarbij in de statuten dus duidelijke voorwaarden gesteld kunnen worden, om te komen tot een zekere kanalisering, opdat de overheid uiteindelijk meer greep op de uitvoering krijgt. Ik zeg dit alleen vanuit de gedachte dat wij uit de impasse moeten zien te komen waarin het hele drugsbeleid is beland. Ik hoop dat juist door dit soort experimenten het aantal coffeeshops, dus het aantal zelfstandige ondernemers, zal worden teruggedrongen, omdat dit voor vele gebruikers een aantrekke-


61

lijk alternatief zal zijn. Bovendien houd je de criminaliteit buiten de deur. Verder wil ik vooral nog even aandacht vragen voor de moeizame bewijsrechtelijke positie waarin de politie verzeild is geraakt bij de aanpak van de straathandel. De criminelen worden steeds inventiever; men maakt afspraken in een cafe´ of op de hoek van een straat, op een volgende plek wordt het geld overhandigd en op nog weer een andere plek wordt de illegale stuff opgegraven. De politie komt natuurlijk in een onmogelijke positie te verkeren als de rechter eist dat een drietal keren door getuigen bevestigd moet worden dat er sprake is geweest van handel. Ik verzoek de minister dan ook, hier nog eens goed naar te kijken. Ik heb er ook een motie over.

van Arnhem en Nijmegen hebben gestuurd, waarin zij vragen om een budget van 25 mln. om de brandende kwesties in het Spijkerkwartier enigszins te kunnen aanpakken. Ik verzoek de bewindslieden om bij de verdeling van het budget niet alleen te kijken naar de problemen in de grote steden maar om de groeiende bevolkingscentra van Arnhem en Nijmegen met hun specifieke problemen op dit gebied daarbij te betrekken.

Motie

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Ik weet niet of het mogelijk is, maar ik denk aan een lik-op-stukbeleid. Nogmaals ik weet niet of het mogelijk is en of zo’n beleid alleen geldt voor kleine overtredingen. Ik vraag de regering om methoden te vinden om sneller genoegen te nemen met bijvoorbeeld de constatering van overhandiging van drugs, los van het feit of men weet of ervoor betaald is.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat: - de straathandel in drugs steeds vaker in drie fasen dreigt plaats te vinden: mondelinge deal op de straathoek, betaling elders en levering weer op een andere plaats; - de politie bewijsmateriaal ten aanzien van straathandel in drugs hierdoor moeilijk weet te vergaren; - daardoor de berechting van de straathandel in drugs moeizaam is gebleken; - de overlast van straathandel in drugs voortduurt; verzoekt de regering voorstellen te doen om tot een meer soepele en snellere procedure van berechting te komen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 25 (24077). Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de verdeling van de ter beschikking zijnde gelden. Zou de regering willen kijken naar brandhaarden? Ik denk hierbij vooral aan de brief die de korpsbeheerders

De heer Van Oven (PvdA): Ik wil een vraag stellen over de motie. Met de intentie om de straathandel krachtig aan te pakken en te bestrijden kan mijn fractie zich goed verenigen. Wij zien dat probleem rondom die leveranties heel goed. De oplossing is ons nog niet helemaal duidelijk. Wat bedoelt u met een soepele wijze van berechting?

De heer Van Oven (PvdA): Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Ik ook. De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ik wil in kort bestek nog een aantal punten langslopen. In mijn eerste termijn heb ik het een en ander gezegd over het gedoogbeleid. Na alle argumenten die vandaag hierover zijn gewisseld, is het mij duidelijk geworden dat hoe je het ook noemt, het is en blijft een tweeslachtig beleid, een tweeslachtige term en een verkeerd signaal. In eerste termijn zei ik: gedogen is mogen. Dat signaal gaat hiervan uit. Dat wordt niet weggenomen door er andere termen voor te bedenken, zeker als je het koppelt aan criteria. Er ontstaan immers, in het kader van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, rechten. Rechtsgelijkheid en rechtszekerheid gaan een rol spelen. De discussie die

wij gehad hebben over het gelijkheidsbeginsel in de verkoop aan niet-Nederlands ingezetenen illustreert de zotte situatie die kan ontstaan. Formeel is de redenering correct, maar als je de Opiumwet overtreedt moet je dat tegenover iedereen in gelijke mate doen. Al met al is dat een dwaze consequentie ervan. Wat mij betreft verdwijnen de coffeeshops hoe eerder hoe liever, als exponent bij uitstek van dat gedoogbeleid. Zolang ze er zijn, moeten wij ze ronduit benoemen wat ze zijn. Misschien wil een de vertegenwoordigers van de regering hier nog op reageren, want ik heb er nog geen reactie op gehoord. Laten we ze dan drugswinkels of cannabisshops noemen. Je zult maar een echte bonafide coffeeshophouder zijn die alleen zuivere koffie serveert. Verkeert de richtlijn op het punt van de affichering niet in zijn tegendeel? Je mag niet afficheren dus noemen wij het coffeeshop en we weten allemaal waar het over gaat. Graag een reactie daarop. Ik ben niet gerust op de scheiding van de markten. Als mijn informatie juist is, zijn de drugswinkels het derde verkooppunt na de woonhuizen en de cafe´s. Overigens doet ons dat ook vragen stellen naar de kansen voor de scheiding van alcohol en drugs. Als ik goed ben geı¨nformeerd wordt in ongeveer 54% van de gemeenten die drugsproblemen hebben, nauwelijks of geen scheiding van die markten geconstateerd of is die scheiding juist aan het vervagen. Omdat wij de drugswinkels tot kern van ons beleid maken, vanwege de scheiding van markten, krijg ik daar graag een nadere reactie op. Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij tegen een uitbreiding van het gedoogbeleid zijn. Ik denk dan aan de aanvoer naar de drugswinkels en de kleine thuisteelt, de nederwiet, de lokale hofleverancier, of hoe wij het ook willen noemen. Ik maak collega Korthals op dit punt graag een compliment. Zijn ondersteuning van het standpunt ’’geen uitbreiding van het gedoogbeleid’’ leverde in ieder geval een van de mooiste krantekoppen sinds tijden op. Niemand zou het geloven als in de krant stond: PvdA verzet zich tegen socialer werkgelegenheidsbeleid. De Volkskrant berichtte dinsdag jongstleden echter: VVD verzet zich


62

tegen liberaler drugsbeleid. Dat lijkt mij winst. Ik kom op de verkoopnorm. De terugdringing van 30 naar 5 gram is mij sympathiek. Ik moet bekennen dat ik aanvankelijk aarzelingen had over de effecten ervan, met name de overlast van het shoppen. Ik aarzelde over de vraag of nader onderzoek gewenst was. Alles afwegende heb ik besloten de motie van collega Van de Camp te steunen, nu er tenminste een stap in de goede richting gezet wordt. Ik gun de bewindslieden van het paarse kabinet de steun van de RPF voor ten minste eéń onderdeel van het drugsbeleid. Voorzitter! Maandag ben ik niet toegekomen aan de experimenten met heroı¨neverstrekking. Er is inmiddels een hoop over gezegd, dus ik kan kort zijn. Onze insteek is dezelfde als die van de andere woordvoerders. Het experiment moet gericht zijn op een beeïndiging van de verslaving, in een strakke medische begeleiding, intramuraal, waarbij de hand wordt gehouden aan de gestelde voorwaarden. De ervaringen in het buitenland zijn daarbij relevant. De berichten die ons vanuit Zu¨rich bereiken, stellen mij niet gerust, om over Liverpool nog maar te zwijgen. Dat experiment is, zoals wij weten, inmiddels beeïndigd. Ik hoor van het laten versloffen van de voorwaarden, naarmate het experiment langer loopt. Verslaafden krijgen de heroı¨ne toch mee, om ze maar bij het programma te houden. Er is sprake van polygebruik. Het is moeilijk om het experiment uiteindelijk stop te zetten. Ik hoor daar graag nog een reactie op. Alles afwegende zal ik hierin niet meegaan. Collega Schutte zal straks mede namens mij een motie indienen. De heer De Graaf (D66): De heer Rouvoet zegt dat hij niet gerustgesteld is door de resultaten van de experimenten in Zu¨rich. Kan hij dat toelichten? De heer Rouvoet (RPF): De berichten die ik krijg, sporen niet helemaal met de berichten die wij in eerste instantie van de delegatie hebben gekregen die in Zu¨rich geweest is. Ik krijg signalen dat naarmate het experiment langer duurt, de moeilijkheid toeneemt om de mensen bij het experiment betrokken te houden. Als verslaafden in de loop van het experiment de heroı¨ne mee

naar huis willen nemen, dan kun je twee dingen doen. Je kunt de mensen uit het experiment verwijderen. Dan ben je ze kwijt; dan heb je ze afgeschreven. Je kunt ook toegeven en daarmee de randvoorwaarden laten versloffen. Ik zou dat voor de Nederlandse situatie zeer onwenselijk vinden. Ik zie de bezwaren. De ervaringen in Zu¨rich zijn een duidelijke les. De heer De Graaf (D66): Ik weet niet wie u allemaal hebt gesproken, maar ik baseer mij op het officie¨le evaluatierapport dat wij van de minister van VWS hebben gekregen. Daarin zijn dit soort zaken toch niet te lezen? De heer Rouvoet (RPF): Ik heb ernstige signalen ontvangen, onder meer van een psycholoog die nauw bij het experiment betrokken is geweest en die daar veel over gepubliceerd heeft, ook in NRC Handelsblad. Ik vraag de bewindslieden of zij die signalen ook kennen. De heer De Graaf heeft ze kennelijk niet ontvangen toen hij in Zu¨rich was met een officie¨le delegatie. Dat kan veelzeggend zijn. Ik ben in ieder geval ongerust over de kans van slagen van een dergelijk experiment. De heer De Graaf (D66): Gaat het om publikaties van mevrouw Haller en de heer Aschenbach? De heer Rouvoet (RPF): Met name de laatste. De heer De Graaf (D66): Die zijn bekend en het is de vraag of ze helemaal neutraal zijn. De heer Rouvoet (RPF): Over neutraal zouden wij een lange discussie kunnen hebben. Het gaat mij erom of de bewindslieden deze signalen kennen. Ze dragen bij aan mijn verontrusting rondom zo’n project. Ik kan mij de gemelde effecten namelijk goed voorstellen. Ik wil er niet makkelijk over doen. Als een verslaafde eenmaal in een experiment zit, zie je hem niet graag weer gaan en word je toegeeflijker in de randvoorwaarden. Ik wil niet dat de Nederlandse overheid in zo’n situatie verzeild raakt. Mijn laatste opmerking gaat over een zaak die nog niet uitvoerig aan de orde is geweest: het drugsgebruik in gevangenissen. Ik snijd dat nu aan, omdat ik hierover vandaag nog

een brief kreeg. Ik heb het dan niet over de spuiten, die wel al even genoemd zijn, maar over het probleem van niet verslaafde, niet gebruikende gedetineerden die in de gevangenis geen leven hebben omdat zij daar voortdurend, tot en met het luchten toe, in de hasjlucht lopen. Ik wil hiervoor de aandacht vragen, omdat deze categorie gedetineerden niet geholpen is met het systeem van drugsvrije afdelingen, dat wij al kennen. Ik wil mijn zorgen hierover naar voren brengen. Ik vraag de minister van Justitie of zij mogelijkheden ziet om voor deze categorie gedetineerden wat te doen. Wil zij daarop in dit debat al een eerste reactie geven? Dan kunnen wij bij gelegenheid wellicht met elkaar van gedachten wisselen over nadere maatregelen. De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Ik moet constateren dat er een principieel verschil is in benadering tussen het kabinet en de SGP-fractie. Het kabinet blijft bij het gedoogbeleid. Wij zouden dat anders willen zien, mede gelet op het effect in de samenleving. Het gedoogbeleid komt als volgt bij burgers over: moet je nou eens kijken, het is toch volstrekt uit de hand gelopen en niet beheersbaar gebleken, waarom treedt de overheid niet daadkrachtiger op? Als het om die daadkracht gaat, dan onderken ik de repressieve elementen uit de nota die hier verdedigd is. Dat repressieve beleid zullen wij op zichzelf graag steunen. Dat laat echter onverlet dat wij principieel van mening verschillen. De commentaren op het debat van maandag hadden elementen in zich van: loopt die Kamer, loopt de politiek niet achter de feiten aan; men richt zich nu vooral op de coffeeshops, maar moet je eens de ontwikkelingen zien als XTC, XTC-varianten, vakantietrips met de bedoeling om tot een bepaald gebruik te komen, digitale drugs, de toepassing van lachgas, kaalkopjes, doornappel en nederwietsigaren. Ik som dat maar even op. De vraag is hoe de regering in staat zal blijken die ontwikkeling normerend voó´r te komen. Ik maan tot spoed. Dat het niet om flauwekul gaat, blijkt wel weer uit wat de politie van de regio Haaglanden dinsdag jongstleden heeft gepresteerd bij een inval in het Westland bij tien


63

tuinderijen en acht woningen. Bij die actie werden 77.000 hennepstekken, 4000 hennepplanten, enkele kilo’s hasj en weed en 182 assimilatielampen in beslag genomen. Dat is een compliment waard. Maar kennelijk is daar dus een afzetmarkt voor. Anders wordt dat zo niet opgezet. Dit betekent dat er een redelijke grootschaligheid van dit soort zaken is. Ik dank mevrouw Borst voor haar concrete toezegging over, in trefwoorden samengevat, resocialisatieprojecten versus de begroting voor 1997. Zij verstaat mij wel. Ik vond die toezegging klip en klaar. Ik dank haar daarvoor, want ik denk dat dit een heel goede aanpak kan opleveren. De SGP-fractie staat zeer gereserveerd tegenover medische experimenten. Wel had ik belangstelling voor de eventuele doelstelling binnen zo’n project van het afkicken, want je blijft toch hopen. Maar nu verklaarde de minister dit tot een tertiaire doelstelling. Dat stelde mij zeer teleur. Ik zou dit er op z’n minst bij willen houden. Het gaat mij wat ver om nu al te zeggen: nooit een medisch experiment. Dat zou, zo begreep ik van collega Rouvoet, in een nog in te dienen motie worden vastgelegd. Ik heb daar wel alle begrip voor. Maar als er nog eens een brief komt waarin de pilotstudie en het experiment, mede gelet op de zojuist door mij genoemde doelstelling, nog eens goed worden omschreven, dan kunnen wij die zaak nog afwegen. Er moet echter wel heel wat gebeuren wil de SGP-fractie daar ’’ja’’ tegen zeggen. Voorzitter! Eeń keer 30 is hetzelfde als zes keer 5. Dat is duidelijk. De 30 gram van de bezitsnorm lokt toch eigenlijk uit dat er zes keer eéń coffeeshop bezocht wordt of dat er zes coffeeshops bezocht worden waar telkens 5 gram gekocht wordt. Kortom, de transactienorm en de bezitsnorm moeten naar hetzelfde niveau. Wat ons betreft, gaat die norm terug naar 5 gram. Het liefst zien wij dat die teruggaat naar nul, maar, gelet op het voorgestelde, moet de bezitsnorm op zijn minst terug naar 5 gram. Ik begrijp de opstelling van de bewindslieden ten opzichte van de achterdeurproblematiek. Ik vrees echter dat de aanpak die op praktische gronden gekozen wordt, niet anders zal blijken uit te pakken dan het aanbrengen van een lek

onder de waterlijn. En wij weten allemaal wat dat voor het bootje betekent. Tot slot wil ik mede namens enkele collega’s een motie indienen over de positie van gemeentebesturen die de nuloptie hanteren. Ik ben overigens niet ontevreden met de beantwoording van de minister van Justitie respectievelijk de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Wij moeten echter een signaal afgeven, ook aan het lokale driehoeksoverleg, dat op dit punt stevig wordt aangesloten bij wat de gemeentebestuurlijke autonomie oplevert. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat een gemeentebestuur de autonome bevoegdheid heeft om te besluiten over het niet toelaten van een coffeeshop op zijn grondgebied; verzoekt de regering te bevorderen dat een dergelijk besluit door het lokale driehoeksoverleg wordt gerespecteerd en dat de inzet van politie en justitie deze benadering ondersteunt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Van de Camp, Schutte, Van Wingerden en Rouvoet. Zij krijgt nr. 26 (24077). De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Collega Van der Vlies zegt dat de inzet van politie en justitie hierop moet worden gericht, maar dat kun je nu juist verschillend uitleggen. Immers, het te verwachten gevolg van een nuloptie is dat de overlast uitwaaiert en dat politie en justitie dus in omliggende gemeenten noodzakelijk zijn. Het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat men binnen de politieregio zegt: daar is een nuloptie; daar komt dan ook minder politie; die moet naar een centrale gemeente. Is dat de bedoeling van de motie? De heer Van der Vlies (SGP): De bedoeling van de motie is dat, als een gemeentebestuur in eigen autonomie besluit dat het geen

coffeeshop wil – daar zullen gronden voor worden aangevoerd – deze beslissing wordt gerespecteerd en er ook een flankerend beleid moet zijn. Ik verwijs hierbij nog even naar ons interruptiedebat van afgelopen maandag. Er mag geen misverstand over bestaan dat het besluit en het flankerend beleid in het driehoeksoverleg overeind moeten kunnen blijven. Dat is de enige bedoeling van de motie. De heer Schutte (GPV): Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Die beantwoording riep af en toe wat gemengde gevoelens op. Ik zal echter niet de enige zijn die dit zo heeft ervaren, al zal het mengsel per luisteraar verschillend zijn geweest. De minister van Volksgezondheid heeft gereageerd op mijn vraag over de uitvoering van mijn motie inzake XTC. Zij heeft daarbij uitdrukkelijk een relatie gelegd met de evaluatie die wij voor de zomer krijgen. Het zal duidelijk zijn dat ik bij de behandeling van de evaluatie mijn motie daarnaast zal leggen. De minister heeft wat voorzichtige informatie verstrekt over de heroı¨neverstrekking. Zij sprak ook over het aantal gemeenten dat bij het experiment betrokken zou kunnen worden. Zij had het over een stuk of vier. Nu hebben wij vandaag een kopie gekregen van de brief van de portefeuillehouders. Die brief dateert van 7 maart en is aan de minister gericht. Daaruit blijkt dat het initiatief vijf gemeenten of groepen van gemeenten betreft, namelijk Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht en de stedendriehoek. Ik neem aan dat de minister die gemeenten op het oog heeft en dat wij dus inderdaad over een aantal van vijf spreken. Uit die brief blijkt ook dat de doelomschrijving in het ontworpen basisdocument is het tegengaan van het verloederingsproces en het bevorderen van de gezondheid van de gebruikers. Wordt bij het begrip ’’verloederingsproces’’ gedacht aan de omstandigheden van de persoon zelf of zit daar ook een opening in in de richting van het tegengaan van overlast, ordeverstoring en dergelijke? Dat is een punt van discussie waar wij absolute helderheid over moeten hebben. In welk stadium verkeert het overleg op dit punt? Ten principale is de vraag aan de orde of wij deze weg op moeten. In


64

individuele situaties kun je namelijk te maken krijgen met verslaafden die bijvoorbeeld tevens aan AIDS lijden en die weten dat zij niet lang meer leven. Naar de mens gesproken, zijn ze opgegeven, maar in het kader van de medische-hulpverlening en -bijstand moeten ze uiteraard alle middelen krijgen, inclusief zo nodig heroı¨ne. Dat is hier overigens niet aan de orde. Als ik het goed begrijp, dan gaat het om de vraag of er in het kader van de hulpverlening voor een bepaalde categorie een vaste plaats kan zijn als het gaat om het verstrekken, van overheidswege, van heroı¨ne. Als je daarvan uitgaat, dan is het duidelijk dat het experimenteren hiermee nooit vrijblijvend kan zijn. De minister herinnerde daar ook aan toen zij zei dat de overheid de verplichting op zich neemt om de deelnemers van een pilotstudie daarna in aanmerking te laten komen voor deelneming aan het experiment. Vanuit dezelfde redenering geldt ook dat, als de overheid het experiment aangaat met 400 tot 500 personen, zij een verplichting op zich neemt ten opzichte van die mensen voor de periode na het experiment. Ook al levert het experiment misschien niet op wat je ervan verwacht, je kunt daarna niet zeggen: ga heen, word warm, want wij doen het nu niet meer! De consequentie van het beginnen met het experiment is dat je voor de deelnemers ook na het experiment een blijvende verantwoordelijkheid houdt. Er wordt echter wel een heel duidelijk precedent geschapen als het gaat om de vraag wat er wordt gedaan met mensen die in dit soort omstandigheden verkeren. Er zijn er namelijk veel meer, ook buiten die vijf gemeenten, die in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Het is dus voorspelbaar dat een grote druk zal ontstaan om het niet bij dit experiment te laten, maar om ermee door te gaan, ook als het niet in alle opzichten een geslaagd experiment is. Kortom, wij moeten vrezen dat met de start van het experiment de deur wordt open gezet voor verstrekking van heroı¨ne als onderdeel van het systeem. Dat zou ik niet graag wensen. Daarom moet nu duidelijkheid worden verschaft. Het gaat niet aan om nu te zeggen dat nog maar eens over het pilotproject moet worden gepraat. Er moet nu worden gekozen of men wel of niet die weg op wil. Zeker nu duidelijk is dat een doelstelling mede

gericht op het afkicken ook niet aanwezig is, leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, kennis genomen hebbende van het voornemen van de regering om in een aantal steden een experiment toe te staan tot gecontroleerde verstrekking van heroı¨ne aan ernstig verslaafden; overwegende, dat een dergelijk experiment leidt tot een systematische betrokkenheid van de overheid bij de verstrekking en het gebruik van harddrugs, zonder dat hiervan een bijdrage kan worden verwacht aan de terugdringing van het gebruik; nodigt de regering uit af te zien van de experimenten en de daaraan voorafgaande voorstudie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 27 (24077). De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Over het gedoogbeleid in het algemeen kan ik kort zijn. De minister heeft daar helder over gesproken, in het verlengde van wat daarover is gezegd bij de behandeling van de begroting van Justitie. Wij kunnen daarover van mening verschillen, maar de functie, het karakter en de plaats van het gedoogbeleid zijn in ieder geval duidelijk geworden. Er komt nog een aparte discussie over de komende notitie over dit onderwerp. Met deze kennis gewapend, zien wij met extra belangstelling uit naar die notitie. Dan de nederwiet. Bij het verschijnen van de drugsnota zijn nogal wat verwachtingen gewekt in de samenleving, in die zin dat er iets nieuws tot stand zou komen. Gehoord de discussie, blijkt het allemaal wat minder duidelijk te zijn. Ik wil toch proberen om maximale duidelijkheid te bieden, erkennend dat de uiteindelijke duidelijkheid op het lokale vlak moet worden

geboden. In antwoord op vraag 237 signaleert de regering dat het gevaar bestaat dat de zaak uit de hand gaat lopen op het punt van de huisteelt. Er wordt gezegd dat het beleid erop is gericht om de huisteelt tegen te gaan. Erkennend dat de vormgeving plaatsvindt binnen de lokale driehoek, lijkt het mij goed dat wij hier de inzet ter zake duidelijk maken. De minister van Justitie neemt overigens de inbreng van het openbaar ministerie voor haar verantwoordelijkheid. Die inzet is precies zoals het in het antwoord op vraag 237 staat. Dat heb ik neergelegd in een motie, medeondertekend namens de collega’s Rouvoet en Van der Vlies. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat: - het beleid gericht is op ontmoediging van drugsgebruik en dus ook onder meer op het tegengaan van de produktie van nederwiet; - dit beleid onder meer vorm krijgt door afspraken in het lokale driehoeksoverleg; nodigt de regering uit te bevorderen dat hierbij het tegengaan van de produktie van nederwiet uitgangspunt zal zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Rouvoet en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 28 (24077). De heer Marijnissen (SP): Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen de collega’s en de bewindslieden mijn excuses aan te bieden voor mijn wat springerige gedrag vandaag. Het feit dat ik vandaag niet alles van de collega’s en bewindslieden heb kunnen horen, hangt ermee samen dat er vandaag in dit huis behalve over het gedoogbeleid voor drugs ook over het gedoogbeleid voor gouden handdrukken het nodige te doen is. Als lid van een kleine fractie kun je natuurlijk niet tegelijkertijd op de ene en de andere plek zijn. Vandaar.


65

Allereerst wil ik nog eens de aandacht vestigen op de toch wat armoedige passages in de nota waar het gaat om het preventiebeleid. De minister van Volksgezondheid zei dat sociaal-economische factoren hierbij een rol spelen, evenals het gebrek aan sociale controle dezer dagen. Vervolgens verwees zij naar allerlei persoonlijke, min of meer individuele psychologische redenen waarom mensen eventueel aan de drugs gaan. Ik zal dat laatste natuurlijk niet ontkennen, maar dit is de oude discussie van het kip en het ei. Wij kunnen op de persoonsstructuur van mensen weinig invloed uitoefenen. Wat wij wel kunnen doen, is de omstandigheden in onze samenleving dusdanig maken dat mensen in staat zijn en voldoende weerbaar zijn om aan de verleidingen van de korte termijn weerstand te bieden. De minister van Justitie zei – en dat was mij uit het hart gegrepen – dat het strafrecht absoluut nooit de panacee is in dit soort kwesties, hooguit een sluitstuk. Zij benadrukte nog eens hoe belangrijk preventie is. Nogmaals, naar mijn idee schiet de nota ontzettend te kort, sterker nog, staat de paarse politiek zoals wij die de afgelopen twee jaar hebben leren kennen, haaks op dat preventiestreven. Concreet noem ik het streven om juist aan de vraagzijde iets te doen aan het probleem. Om die reden maakte ik in eerste termijn melding van een suggestie om een deal voor te leggen aan verslaafden. Een deal waarbij in ruil voor deelname aan het afkickprogramma de overheid de faciliteiten aanbiedt voor het afkicken en zij al het mogelijke zal doen om de betrokkenen te doen teruggeleiden naar de samenleving, om ze concreet en direct te resocialiseren door te zorgen voor werk, opleiding en huisvesting. Ik dacht niet dat de bewindspersonen op die suggestie zijn ingegaan. Ik zie mevrouw Borst knikken om aan te geven dat ze er wel op is ingegaan. Het spijt mij dan dat ik haar opmerkingen hierover in eerste termijn heb gemist, hoewel ik toch meende haar verhaal integraal te hebben aangehoord. Desalniettemin leg ik de volgende motie voor. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het opstellen van een behandelcontract voor criminele verslaafden, waarbij de verslaafde in ruil voor medewerking aan een afkickprogramma hulp krijgt bij de terugkeer naar de samenleving, de kans op succesvol afkicken kan vergroten; verzoekt de regering zo’n behandelcontract te laten ontwikkelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (24077). De heer Marijnissen (SP): Mevrouw de voorzitter! Een ander aspect van preventie is natuurlijk ook het aanwezig zijn van voldoende plaatsen voor mensen die zich vrijwillig aanmelden voor een afkickprogramma. De berichten daarover zijn buitengewoon verontrustend. Vandaar de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat er momenteel wachttijden van 4 tot 12 weken bestaan voor opname van mensen die op vrijwillige basis willen meedoen aan een afkickprogramma in een instelling voor verslavingszorg; verzoekt de regering maatregelen te treffen die ertoe leiden dat deze wachttijden drastisch teruglopen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 30 (24077). De heer Marijnissen (SP): Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de pilotstudie en het verstrekken van heroı¨ne. Ik dacht in niet mis te verstane woorden in eerste termijn gezegd te hebben dat ik daar absoluut niets in zie. De minister heeft gezegd dat wij

het dan hebben over zwaar verslaafden, mensen die ziek zijn, als ik een interview in Het Parool goed interpreteer. De minister heeft ook gesproken over lichamelijke afhankelijkheid, die als een gegeven moet worden gezien. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat een buitengewoon cynische benadering vind en dat ik eigenlijk niet kan begrijpen dat de overheid op enig moment ertoe zou kunnen besluiten om heroı¨ne te verstrekken. Bovendien is het, afgezien van het verkeerde signaal dat ervan uitgaat naar de samenleving, ook nog zoiets als een premie op het niet vrijwillig willen meewerken aan afkickprogramma’s. Immers, op het eind van de tunnel staat het kabinet met een programma, waarbij heroı¨ne wordt verstrekt. Als je kijkt naar het verschil met tabak en alcohol, twee stoffen waarvan de minister van Volksgezondheid zegt dat ze onder de harddrugs vallen, dan hebben wij het toch vooral over de overlast. De minister zegt dat dat niet haar beweegreden is, maar misschien wel van de gemeenten, die zo graag in aanmerking komen voor dat programma. Desalniettemin speelt in mijn perceptie het punt van de bestrijding van de overlast door middel van het toelaten van die mensen tot deze programma’s, wel degelijk een rol. Zoals ik in eerste termijn heb aangekondigd, herhaal ik dat wij daar felle tegenstander van zijn. De heer Van Wingerden (AOV): Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Minister Borst is uitgebreid ingegaan op de kritiek uit het buitenland over ons tolerante drugsbeleid en met name over de coffeeshops. Wat voor mij veel belangrijker is, is de mening van het Nederlandse volk, waarvoor wij hier als hun vertegenwoordigers zitten. Ik heb in mijn bijdrage melding gemaakt van twee recente onderzoeken onder de Nederlandse bevolking, waaruit blijkt dat ons tolerante drugsbeleid steunt op slechts 25 a` 30% van de Nederlandse bevolking. De kritiek van de overige 70 a` 75% van onze bevolking, vooral van de ouderen, die weerklinkt uit deze onderzoeken, wil ik ondersteunen met een drietal moties.


66

gebruikers niet duidelijk zijn; Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het huidige gedoogbeleid van softdrugs in coffeeshops de greep op de georganiseerde criminaliteit vermindert; overwegende, dat de aanwezigheid van coffeeshops voor veel overlast in de directe woonomgeving zorgt;

overwegende, dat scholieren te weinig worden geconfronteerd met de schadelijke gevolgen van het gebruik van softdrugs; verzoekt de regering de voorlichting van scholieren te intensiveren, te beginnen met het plaatsen van affiches met de boodschap ’’softdrugs zijn schadelijk voor de gezondheid’’ bij gelegenheden als coffeeshops, discotheken en houseparty’s, en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende, dat het toestaan van softdrugs in coffeeshops de drempel naar het gebruik ervan verlaagt; overwegende, dat het gebruik van softdrugs onder scholieren toeneemt; verzoekt de regering om binnen een termijn van vijf jaar over te gaan tot sluiting van alle coffeeshops,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Verkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 32 (24077). De heer Van Wingerden (AOV): De derde motie luidt als volgt.

en gaat over tot de orde van de dag. Motie De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Verkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 31 (24077). De heer Van Wingerden (AOV): Ik had gehoopt dat de heer Van de Camp deze motie zou indienen. Hij heeft dat niet gedaan, vandaar dat ik het nu voor hem heb gedaan. Hij heeft aangegeven dat hij hoopt dat bij de eeuwwisseling dit bereikt zal worden. Vandaar dat ik die termijn van vijf jaar heb opgenomen. De tweede motie luidt als volgt. Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat er een relatie wordt verondersteld tussen het gebruik van hard- en softdrugs en verkeersdelicten; constaterende, dat de minister heeft gesteld dat er aanknopingspunten zijn om in EU-verband onderzoek in te stellen naar de gevolgen van het gebruik van hard- en softdrugs voor het autorijden; dringt er bij de regering op aan zelf een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van rijden onder invloed van hard- en softdrugs,

De Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het gebruik van softdrugs veel voorkomt onder scholieren; overwegende, dat het verband tussen het gebruik van softdrugs en de overgang naar het gebruik van harddrugs nog steeds onduidelijk is; overwegende, dat de gevolgen van het gebruik van softdrugs voor

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Verkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 33 (24077). De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst. Tweede termijn van de zijde van de regering

Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! Ik wil de geachte sprekers in tweede termijn antwoorden in de volgorde waarin zij het woord hebben gevoerd. Ik begin dan ook met de inbreng van de heer Oudkerk. De heer Oudkerk heeft de mogelijkheid geopperd van gebruikersruimten in sociale pensions. Daarover wil ik het volgende zeggen. Mensen die verstand van zaken hebben – ik denk bijvoorbeeld aan de auteur Van Brussel van de Amsterdamse GG en GD – hebben niet alleen gepleit voor het uitbreiden van het aantal sociale pensions in de stad Amsterdam, maar ook voor de mogelijkheid dat de verslaafden die in de sociale pensions worden opgevangen, in het pension ergens de drugs moeten kunnen gebruiken. Deze gedachte spreekt mij aan. Ik heb dat al eens in een interview laten weten. Toen ik in Amsterdam met buurtbewoners sprak, hoorde ik dat zij op het punt van de overlast met name veel problemen hadden met het feit dat de mensen die in zo’n sociaal pension verblijven vervolgens om te gebruiken toch weer het pension uit moeten. De mensen zeggen dan: zo iemand zit dan toch weer bij mij op de stoep te spuiten en dan vind ik de volgende ochtend weer de bebloede naalden als ik mijn voordeur uitkom. Waarom kan dat niet op een beetje rustige manier ergens in zo’n pension? Ik vind het zeker de moeite waard deze mogelijkheid nader uit te werken. Ik wil nog wel een voorbehoud maken, namelijk dat bij de uitwerking op een aantal punten meer duidelijkheid komt en dat eventuele bezwaren bij het nader bekijken niet blijken op te treden. Het voert misschien erg ver alle bezwaren die er zouden kunnen zijn, omstandig uit de doeken te doen. Een wil ik wel even noemen. De laagdrempeligheid van de sociale pensions voor andere doelgroepen dan harddrugsverslaafden mag niet verstoord worden door het feit dat zo’n sociaal pension voor die mensen weer minder aantrekkelijk wordt, omdat harddrugsgebruikers niet alleen worden opgevangen maar ook mogen gebruiken. Zo zijn er nog een paar zaken waar je eerst goed naar moet kijken. Ik kan dan ook antwoorden dat ik er in principe veel voor voel om te bekijken of het die kant niet uit moet. Ik zal er een nadere brief over schrijven nadat ik


67

alle verschillende aspecten nog eens de revue heb laten passeren door mensen die er echt verstand van hebben. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Mijn excuses voor het feit dat ik de minister nu al onderbreek. De voorzitter: Dan kunt u het beter niet doen. De heer Van de Camp (CDA): Maar het moet wel even. De voorzitter: Dan behoeft u uw excuses niet aan te bieden. De heer Van de Camp (CDA): Is er nog een onderscheid tussen gebruikersruimten en sociale pensions? Minister Borst-Eilers: U vraagt wat het onderscheid is? Een sociaal pension is een plaats waar een gebruiker wordt opgevangen. Hij verblijft daar. Als het verboden is in een sociaal pension bijvoorbeeld jezelf heroı¨ne toe te dienen, dan moet je daarvoor weer de straat op. Misschien bekijk ik het iets te veel vanuit de realiteit van de hulpverleners zoals zij mij die verteld hebben. Er zit iets vreemds in. Iedereen weet dat zo iemand op straat gaat gebruiken. Ik vind dus niet dat als je zo’n sociaal pension binnenkomt en er is een gemeenschappelijke ruimte, iedereen daar maar vrolijk kan zitten spuiten. Zelf heb ik het beeld dat er in dat gebouw dan een kamertje is, waar iemand als hij zichzelf wat wil toedienen, zich terug kan trekken. Dat moet absoluut niet opvallend gebeuren. Het moet op een bescheiden manier gebeuren. In die situatie zou je het misschien kunnen tolereren. Het gaat er echt ook wel om welk effect dit heeft op de andere bewoners. Je moet dus niet nu al meteen zeggen: zo moet het en dat is het dan. De heer Van de Camp (CDA): Zelfs in het CDA-verkiezingsprogramma 1994–1998 staat: een kleinschalige gebruikersruimte is een mogelijkheid om te onderzoeken. Ik word echter een beetje nerveus van een sociaal pension waar die mensen dus dag in dag uit verblijven en in het kader van de continuering van hun verslaving regelmatig gebruiken. Dan zou je moeten zeggen wat ook de gemeente Heerlen in het kader van

de heroı¨neprostitutie wil. In die gemeente zegt men: wij pakken die mensen vast, ook medisch, en wij proberen ze via begeleiding en hulpverlening ook van de heroı¨ne af te krijgen. Dat vind ik altijd een beetje de benadering van de heer Oudkerk, dat die verslaving zo gecontinueerd wordt. Minister Borst-Eilers: Voorzitter! Ik heb al gezegd dat er een aantal dingen zijn die ik nog wel eens nader zou willen bekijken. Dat zijn als het ware een aantal voorbehouden voordat ik zou willen constateren dat dit de` weg is. Een van die voorbehouden spoort precies met datgene wat de heer Van de Camp nu zegt. Je kunt je natuurlijk bij een gebruikersruimte ook heel goed voorstellen dat je er wel voor zorgt dat bewoners van sociale pensions ergens in een ruimte kunnen gebruiken, maar dat die ruimte niet in het pension is gesitueerd. Het kan immers zijn dat die combinatie van socialepensionfunctie en gebruikersruimte gewoon niet goed werkt. Dan moeten wij dat ook niet doen. De heer Oudkerk heeft voorts een vraag gesteld over de opvang van verslaafde vrouwen. Hij wees op de opvang die door het CAD in Utrecht is opgezet en hij vroeg of ik dat ook elders mogelijk zou willen maken. Ik begrijp dat dat een opvang is in een zogenoemd huiskamerproject van verslaafde prostitueés. Ik zal daar binnen enkele weken een werkbezoek aan brengen. Ik denk dat het vanuit een humanitair oogpunt maar ook vanuit het oogpunt van bescherming van de volksgezondheid een goede zaak is. Utrecht is echter niet de enige plaats waar dit gebeurt. Er zijn vergelijkbare projecten in diverse andere grote steden. Bij het behandelen van een aantal moties zal blijken dat wij toch nog zullen moeten onderzoeken hoe het zorgaanbod er precies uitziet. Is het overal dekkend, zitten er gaten in, is er voldoende samenhang en is het effectief? In het kader van dat hele onderzoek zal ik dit onderwerp meenemen. Als wij ontdekken dat het hier en daar gestimuleerd moet worden, zal ik dat graag doen. Nogmaals, het lijkt mij een uitstekende zaak. De heer Oudkerk heeft ook een vraag gesteld over AIDS en detentie. Zou ik bereid zijn om de GGD’en daarover te benaderen? Ik wil dat

geheel in overleg met mijn collega van Justitie doen. Wij willen gezamenlijk graag nog eens naar dat onderwerp AIDS en detentie kijken. De heer Oudkerk heeft voorts aangegeven dat hij een beetje in verwarring is geraakt over de heroı¨ne-experimenten. Wat gaat er nu wel en niet gebeuren? Aangezien alle andere woordvoerders daar ook iets over gezegd hebben, wil ik de Kamer graag nog een keer in een heel kort bestek het volgende voorleggen. Ik zou eigenlijk graag instemming van de Kamer willen hebben met de volgende lijn. Het kabinet acht het wenselijk om een medisch-wetenschappelijk onderzoek te laten uitvoeren naar het effect van heroı¨neverstrekking onder medisch toezicht. Daarbij gaat het dus om onderzoek bij ernstig heroı¨neverslaafden. De criteria daarvoor staan in de drugsnota, dus die zal ik niet allemaal herhalen. Er zal sprake zijn van een controlegroep van verslaafden die orale methadon toegediend krijgt. Aan dat daadwerkelijke onderzoek moet een korte pilotstudie voorafgaan om de organisatorische problemen te verkennen en het onderzoeksprotocol zo nodig op onderdelen aan te passen. Het onderzoek kan op meer plaatsen gebeuren en er zijn ook van meer gemeenten al aanvragen gekomen. Er is overigens nog geen enkele keuze gemaakt en er is nog geen enkele beslissing gevallen. Wij vinden dat, als je het op meer plaatsen doet, dan aan elk lokaal onderzoek ook een korte lokale pilotstudie vooraf zou moeten gaan. Nu kom ik bij het probleem. Wij zijn inderdaad op dit moment nog niet zover dat al gezegd kan worden hoeveel verslaafden nu in die pilotstudie en in die definitieve studie zullen worden opgenomen. Daar heeft men zijn teleurstelling over geuit. Dat kan ik ook heel goed begrijpen, want er is al zo’n tijd sprake van dat dit zou gaan gebeuren. Waarom is er dan zo weinig voortgang? Toen dit ter sprake kwam, is gevraagd welke gemeenten in hun populatie verslaafden voldoende mensen hadden die aan deze criteria voldeden. Op die manier kon een gemeente dus eigenlijk haar belangstelling tonen, kon zij nagaan of haar verslaafden in dat onderzoek konden meelopen. Het heeft toch geruime tijd geduurd voor men er echt toe kwam om een voorstel op


68

papier te zetten; het is gelukkig een gezamenlijk voorstel geworden. En het is natuurlijk ook ingewikkeld. Op het eerste gezicht lijkt het allemaal zo eenvoudig, maar bij de uitwerking moet je toch allerlei vragen beantwoorden. Er ligt nu echt een goed voorstel op hoofdlijnen, maar het is nog geen onderzoeksprotocol in de zin dat daarin zijn aangegeven de aantallen van de onderzoeksgroep en van de controlegroep, de duur van de pilotstudie en de onderzoeksvragen. Op vragen daarnaar kan ik nu niet antwoorden en ik vind het heel reeël dat de Kamer dus zegt dat zij instemt met de lijn, maar dat zij het definitieve voorstel wil zien voordat er feitelijk iets gebeurt. Velen in de Kamer hebben een probleem met de aantallen; worden er niet te veel mensen in het onderzoek meegenomen? Waar leidt het toe als het onderzoek onverhoopt toch niet succesrijk blijkt te zijn? Het kabinet vindt dat het uitgangspunt moet zijn dat het totale onderzoek niet meer verslaafden moet omvatten dan noodzakelijk is om de onderzoeksvragen te kunnen beantwoorden. Ik wil hier nog eens benadrukken dat wij dit zien als een wetenschappelijk onderzoek en niet als een soort maatschappelijk project in de zin dat je er allerlei heroı¨neverslaafden in kwijt kunt, zodat je bent bevrijd van de overlast en de andere problemen. Het gaat in dit stadium om de vraag of die mensen op een dergelijke manier kunnen worden geholpen, en er moeten dus niet meer mensen aan het onderzoek deelnemen dan nodig is om die vraag te beantwoorden. Ik stel de Kamer dus voor om deze lijn te accorderen. Ik zeg toe dat, zodra er een definitief onderzoeksprotocol klaar is, waar dus de aantallen van de pilotstudie en van de hoofdonderzoeken in staan, ik dat aan de Kamer toestuur en dat de Kamer het natuurlijk ook desgewenst met mij kan bespreken. En als de Kamer de wens te kennen geeft dat zij eerst wil overleggen, zal er niets van start gaan voordat het overleg heeft plaatsgevonden. Ik zou het erg op prijs stellen als de Kamer daarmee zou kunnen instemmen. De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Ik denk dat er nog maar eéń verschil van mening is, maar ik zal de antwoorden van de regering er nog eens op nalezen. Dat verschil is dat de minister ervan uitgaat dat het

experiment hoe dan ook doorgaat. Voor ons is toch de hele opzet en hoe het eindigt, alles wat er omheen is, een voorwaarde om uiteindelijk in te stemmen. Daarbij heeft de VVD-fractie gezegd dat ze, ondanks nogal wat aarzelingen, positief zal insteken op een dergelijk experiment. Minister Borst-Eilers: Dat vind ik een belangrijke toezegging. Dat is ook eigenlijk wat ik bedoelde, toen ik zei dat ik graag instemming zou hebben van de Kamer met de te volgen lijn. Ik kan mij ook een heel ander, extreem standpunt voorstellen, namelijk dat de Kamer zegt: ga het allemaal maar voorbereiden, maar wij weten nu al dat, hoe mooi het er straks ook uitziet, wij toch nee zullen zeggen. Met een dergelijke houding zou ik natuurlijk niet verder kunnen. De heer Korthals (VVD): Dat is waar en dat is dus niet onze houding. Anderzijds is het ook niet waar dat, hoe slecht het er ook uitziet, wij er toch mee zullen instemmen. Minister Borst-Eilers: Dat geldt ook voor het kabinet. Het is natuurlijk een heel bijzonder onderzoek. Het gebeurt maar zelden dat er over een wetenschappelijk onderzoeksproject ergens in Nederland tussen de regering en de Kamer op deze manier van gedachten wordt gewisseld. Dat geeft al aan dat hier zulke grote maatschappelijke en politieke implicaties in het spel zijn, dat het echt niet zomaar een onderzoek is. Je moet een onderzoek nooit beginnen als de opzet er gewoon niet goed uitziet en als je tevoren kunt zien dat het zal mislukken. Dat is een soort grondregel van de wetenschap, denk ik, en dat geldt hier zonder meer ook. Het is theoretisch zelfs niet uitgesloten dat de vragen die wij in Nederland willen beantwoorden, niet op deze manier beantwoord kunnen worden, omdat er te veel praktische bezwaren blijken te zijn. Dat komt waarschijnlijk pas in zo’n pilotstudie tot uiting. Je moet op elk moment kunnen zeggen: wij gaan verder of wij gaan niet verder. Maar als ik straks een voorstel doe, dat volgens het kabinet, de wetenschappelijke onderzoekers, de landelijke ethische commissie en de internationale adviseurs goed is, en dat volgens hen de vragen met een zo groot aantal verslaafden kunnen worden

beantwoord, dan zou ik graag mogen verwachten dat ook de Kamer er in meerderheid mee kan instemmen. De heer Van der Vlies (SGP): U verwacht dat de Kamer ermee zal instemmen, maar voor u is de positie op dit moment dat, wanneer de meerderheid die zich na de opmerking van collega Korthals aftekent duurzaam blijkt te zijn, de Kamer ja heeft gezegd, zij het onder de voorwaarde dat u met een deugdelijk plan komt. Minister Borst-Eilers: Misschien moeten wij hier weer de bekende vier woorden gebruiken: ja, tenzij/neen, mits. Ik vraag om een ja, tenzij. De heer Van de Camp (CDA): Eerder vandaag heeft u gezegd dat u tussen het pilotproject en het eigenlijke experiment een ’’go, no go’’-moment wil inlassen. Mag ik ervan uitgaan dat wat u over enkele weken aan ons voorlegt, die drieslag bevat? Minister Borst-Eilers: U kunt inderdaad spreken over een drieslag. Eerst moet worden bekeken of de pilotstudie en het daarop volgende onderzoek er goed uitzien; ik zeg het huiselijk. Na het voltooien van de pilotstudie is er inderdaad nog een ’’go/no go’’-moment voordat het feitelijke onderzoek plaatsvindt. In het kader van de pilotstudie zal overigens worden getracht, niet meé´r mensen te laten meedoen dan beslist nodig is. Het is zelfs denkbaar dat niet al die mensen heroı¨ne behoeven te krijgen. Een aantal technische en andere vraagstukken kan worden opgelost zonder dat iedereen direct de volle dosering heroı¨ne krijgt toegediend. Het behoeft niet echt een modelstudie te zijn. Het gaat erom, een aantal problemen te verkennen. De heer Van de Camp (CDA): Dat is een helder antwoord. Naar aanleiding van een opmerking van de heer De Graaf, maandag gemaakt, heb ik nog een vraag over de omvang van de controlegroep. Stel dat wij het advies van de Gezondheidsraad volgen en dat wij 800 mensen bij het experiment betrekken, zal dan de helft bestaan uit de controlegroep terwijl de andere helft verstrekt krijgt? Of zullen bijvoorbeeld 750 mensen verstrekt krijgen terwijl 150


69

mensen tot de controlegroep behoren? Minister Borst-Eilers: Om wille van de statistische berekeningen is het bijna altijd noodzakelijk om controleen onderzoeksgroep precies of bijna even groot te maken. Overigens moeten ze aan dezelfde criteria voldoen en dus gaat het om mensen die aan dezelfde insluitcriteria voldoen en die desondanks geen heroı¨ne krijgen, zoals zoveel mensen dat nu nog niet krijgen en misschien nimmer krijgen. Die mensen moeten dan bereid zijn om in een oraal methadonprogramma, met een goed aangepaste dosering, mee te lopen als controlegroep voor de anderen. Bewezen moet nog worden of het lukt om daarvoor voldoende mensen bereid te vinden. Men moet immers toezeggen dat men in principe aan het onderzoek blijft meedoen. Het is mogelijk dat men uitvalt door overmacht – dat gebeurt ook wel bij onderzoeken betreffende bijvoorbeeld middelen tegen hoge bloeddruk – maar men moet wel ten volle bereid zijn om het onderzoekstraject helemaal mee te maken. De heer Marijnissen (SP): De minister vraagt de Kamer expliciet om steun voor wat zij nu naar voren brengt. Ik stel voorop dat ik voó´r onderzoek ben, zeker als het om wetenschappelijk onderzoek gaat. Echter, dit onderzoek dient een bepaald doel en dat doel heeft de minister vandaag meer dan eens omschreven. Dat is een doel dat ik niet onderschrijf. De minister wil een programma starten waarbij het slechts gaat om een tertiair doel in relatie met afkicken. Ik stel vast dat de minister nog niet heeft gereageerd op de principie¨le bezwaren die in dit verband naar voren zijn gebracht. Als voorbeeld noem ik de discrepantie tussen enerzijds de uitleg van de gemeenten die deze zaak toejuichen – zij richten zich op de bestrijding van de overlast – en anderzijds de interpretatie van de minister, namelijk een humane benadering van mensen die verslaafd, in haar visie ziek zijn. Minister Borst-Eilers: De Gezondheidsraad heeft al gezegd dat er een soort spin-off-effect kan optreden bij dit experiment, namelijk dat de mensen minder overlast gaan veroorzaken. Er zijn natuurlijk allerlei vormen van overlast. Als iemand op

straat leeft en over straat zwerft, zich onaangepast gedraagt enz., kan er worden gesproken over visuele overlast, ook zonder dat zo iemand crimineel bezig is. Het stoort ons allemaal. Wij vinden zo iemand zielig, hebben er medelijden mee en denken dat er iets moet gebeuren; het kan toch niet dat iemand zo verloederd rondzwerft en dat er geen verbetering van die situatie wordt bereikt. Ook dat soort overlast bestaat dus. Verder is de ervaring met de verslaafden in Zu¨rich – ik weet de percentages niet precies – dat een deel spontaan resocialiseert, omdat men in een veel betere toestand komt en gemotiveerd blijft om aan het project mee te doen. Men raakt ook gemotiveerd om weer eens een beetje normaler te gaan leven. Ik heb interviews gelezen met mensen die in ieder geval weer twee dagen per week een klein baantje hadden gekregen. En dan hebben wij toch niet meer te maken met iemand die overlast veroorzaakt, maar met iemand die in zekere zin toch weer een aangepast leven leidt, zij het dat hij drie keer per dag langs de dokter moet. De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik wil er niet te lang over doorgaan, want er komen nog gelegenheden om er uitvoerig op in te gaan, maar ik wil wel even reageren op het punt van de overlast. Dat is nu precies voor mij de reden om het woord ’’cynisme’’ in de mond te nemen, want het gaat om het sussen van het geweten van de mensen die het allemaal zien gebeuren. Wij laten de oorzaken de oorzaken en wij sussen ons geweten door te zeggen: Welaan, er zijn gedoogzones; men kan hier veilig spuiten en wij gaan zelfs heroı¨ne ter beschikking stellen. Maar dat is het dan. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen, maar daar zullen wij bij gelegenheid nog wel verder over discussie¨ren. Minister Borst-Eilers: Ik heb vanmorgen geprobeerd, zeer uitgebreid uit te leggen dat er geen sprake is van het opgeven van deze mensen, maar dat het gaat om een groep mensen over wie wij in de nota hebben geschreven dat zij een lange verslavingscarrie`re achter de rug hebben. Misschien is ’’carrie`re’’ in dit verband ook wat cynisch, maar het gaat erom dat ze verkeren in een situatie die eigenlijk geen perspectief

biedt. De doelstelling van het experiment, zo staat het op bladzijde 32 van de nota, is nagaan of deze categorie verslaafden via het voorschrijven van heroı¨ne kan worden gestabiliseerd, of hun lichamelijk en psycho-sociaal welbevinden bevorderd kan worden, of hun bijgebruik verminderd kan worden en of zij wellicht – daarmee kom ik op dat tertiaire doel – gemotiveerd kunnen worden hun verslaving te beeïndigen. Ook wij hopen immers dat het aantal mensen waarvoor dat geldt, aanzienlijk zal zijn. Maar ik heb, realistisch als ik ben, vanmorgen ook gezegd dat wij niet vol kunnen houden dat dit onderzoek afkicken als primaire doelstelling heeft, want het gaat om mensen die dat al herhaalde malen geprobeerd hebben, die al vele jaren verslaafd zijn. Ik zou het dan ook te gemakkelijk vinden om te zeggen dat wij een experiment starten waarbij die mensen heroı¨ne krijgen, waarbij het de bedoeling is dat ze afkicken en waarbij wij erop rekenen dat de meesten dat ook zullen doen. Dat denk ik heel diep in mijn hart niet, al zou het prachtig zijn als het wel gebeurde. Er zullen er wel enkelen zijn die je met deze aanpak over een soort drempel heen tilt, mensen die misschien nog allerlei bijkomende ziektes hebben die dan goed behandeld kunnen worden, zodat zij er op een gegeven moment uitkomen. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn, maar ik zou het niet eerlijk vinden om vol te houden dat het experiment daartoe zal leiden, want ik vrees gewoon dat dit niet zo is, dat veel van die mensen toch gebruikers zullen blijven. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Misschien mag ik het nog eéń keer proberen. De minister gaat uit van een realistische benadering, ik zou daar een idealistische tegenover willen stellen: je zou de hoop op verbetering nooit moeten opgeven. Minister Borst-Eilers: Precies! De heer Van der Vlies (SGP): Goed. Waarom heeft u er dan moeite mee dat ik, verondersteld dat ik ja zou zeggen tegen dat medische experiment, daarmee inderdaad afkicken als doelstelling zou hebben? Hoe? Medische begeleiding, stabiliseren en dan een traject waarbij de persoon in kwestie tot


70

rust gebracht wordt, enz. enz. De hulpverlening probeert dit ook al, maar dat is in deze gevallen al verschillende keren mislukt. Nu gaat het echter onder medische controle. Zo mag ik het toch zien? Wat is daar nu op tegen? Minister Borst-Eilers: Zo mag u het zeker zien, en ik wil best zeggen dat ik het met u eens ben dat dat de beste uitkomst zou zijn. Ik heb ook weleens stille hoop dat als wij dit experiment echt serieus gaan aanpakken en als wij ook niet te veel roepen dat het iets is om maar van die mensen af te zijn, om ervoor te zorgen dat niemand meer last van hen heeft, wij die mensen hulp kunnen verlenen, ook in bredere zin, en dus niet: wij kijken verder niet al te veel naar die mensen om, wij geven drie keer per dag heroı¨ne en dat is het dan. Het is inderdaad niet uitgesloten dat wij daarmee dan een aantal mensen ’’redden’’, om maar een groot woord te gebruiken. U zegt dat het u daar in eerste instantie om gaat; ik sluit het absoluut niet uit en ik denk dat hoe meer je het experiment beperkt tot het aantal waarvoor het nodig is, je des te beter kunt bekijken of je met een intensieve benadering niet nog iets meer kunt bereiken dan de doelstelling van stabiliseren en de algemene gezondheidstoestand verbeteren. Maar ik wil het beslist niet mooier voorstellen dan het is; het is een heel moeilijke groep, anders zou je ook nooit aan zo’n experiment gedacht hebben. Alles waarover wij beschikken, is voor deze groep uit de kast gehaald, maar het heeft niet mogen baten, en dan ga je aan zorgvernieuwing denken. De heer Korthals (VVD): De strekking van mijn motie was, dat alvorens er tot een pilotstudie en sowieso tot experimenten zou worden overgegaan, de Kamer met concrete voorstellen zou worden ingelicht. Ik begrijp nu dat dit binnen redelijke termijn zal gebeuren. Daarmee is mijn motie overbodig geworden. Hoe wij er na die voorstellen tegenover staan, heb ik al eerder in dit debat verwoord. Wij staan er met veel aarzelingen tegenover, maar op zichzelf zijn wij bereid om erop in te steken. Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! Ik ben heel blij met deze mededeling van de heer Korthals dat

hij zijn motie intrekt op grond van mijn toezegging. De voorzitter: Aangezien de motie-Korthals (24077, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Minister Borst-Eilers: Ik ga nu verder met mijn toezegging uit de eerste termijn om zo goed mogelijk met beleidsinstrumenten in te spelen op de XTC-problematiek. Ik heb al eerder gezegd, dat het niet mogelijk is om daarvoor de wettelijke regelingen op een andere lijst dan lijst 1 te plaatsen. Omdat XTC een lijst-1-produkt is, heeft de opsporing van handel en produktie ervan inderdaad de hoge prioriteit die, als ik mij goed herinner, ook de minister van Justitie al genoemd heeft. Het vervolgen van de gebruikers heeft geen hogere prioriteit dan het vervolgen van andere harddrugsgebruikers. Andere belangrijke instrumenten zijn de monitoring, het onderzoek en de voorlichting. Voor de monitoring is er het DIMS-project. Voorts is er het onderzoeksprogramma en zijn er de voorlichtingsactiviteiten. Ik wil nu iets meer expliciet tegen de Kamer zeggen dan dat ik in eerste termijn heb gedaan, dat er op grond van de inbreng van de Kamer op de punten monitoring, voorlichting en andere preventie-activiteiten meer geld op tafel moet komen dan op dit moment beschikbaar is. Het is mijn bedoeling om 5 mln. extra uit te trekken om die verschillende activiteiten te kunnen intensiveren. Bij de voorbereiding van de Voorjaarsnota wil ik dit in het kabinet aan de orde stellen. Mocht het in dat traject niet helemaal lopen zoals ik denk, dan is er later dit jaar als mijn eigen begroting wordt behandeld, nog een andere mogelijkheid. In het kader van het debatje met de heer Oudkerk over de vraag hoeveel echte cannabisverslaafden er zijn, heb ik de gegevens nagetrokken bij de stichting Informatievoorziening verslavingszorg. Bij het getal 2465 ging het wel om mensen die ingeschreven waren met cannabisgebruik als primaire diagnose. Slechts 1600 daarvan hadden cannabis als enige middel. Ik kom nu toe aan de bespreking van de moties die de heer Oudkerk heeft ingediend en ik begin met de motie op stuk nr. 6. Die motie

verzoekt de regering uitwerking te geven aan de in de nota geformuleerde wenselijkheden en die uitwerking met prioriteitenstelling, identificatie van doelgroepen, tijdpad en effectiviteitsmeting aan de Kamer te presenteren. Ik zie deze motie als een ondersteuning van het beleid van het kabinet en ik zou graag zien dat de Kamer deze motie aanvaardde. De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering een standpunt aan de Kamer aan te bieden inzake mogelijke herijking van de verslavingszorg in financie¨le en organisatorische zin, als het kan tegelijk met het standpunt over het rapport ’’Borg voor zorg’’. Voor zover de gegevens beschikbaar zijn op het moment dat wij met het standpunt over het rapport ’’Borg voor zorg’’ komen, zullen wij die graag geven. De resterende activiteiten zouden dan in het kader van het kwaliteitsbeleid en de zorgvernieuwing moeten plaatsvinden. Mijn conclusie is, dat de regering geen bezwaar heeft tegen deze motie, maar zij verbindt er wel deze interpretatie aan dat niet alles tegelijk met het standpunt over het rapport ’’Borg voor zorg’’ kan gebeuren. De motie op stuk nr. 8 van de leden Van Oven en Oudkerk verzoekt de regering over te gaan tot de instelling van een instantie die tot opdracht heeft, de resultaten van de beleidsuitvoering aan de gestelde doeleinden te toetsen en daarover te rapporteren. Op diverse fronten is dit door ons al toegezegd. Wij hebben een monitoring toegezegd over de effecten van de verslavingszorg, de aantallen verslaafden en het expertise-orgaan ten behoeve van het lokale drugsbeleid. De regering zal de task force-Van Dijk vragen om aanbevelingen te doen hoe die monitoring beter gecoo¨rdineerd kan worden en hoe doublures kunnen worden voorkomen. Als ik overzie wat er allemaal al gaande en toegezegd is, denk ik dat deze motie overbodig is. De heer Oudkerk (PvdA): Het is maandag en vandaag duidelijk geworden dat in de Kamer verschillend gedacht wordt over de kwestie 30 gram of 5 gram, kortom, over beleidsinstrumenten om de vier zaken waar wij allemaal voor zijn, te bereiken: minder overlast, minder drugstoerisme, minder criminaliteit en een goede volksgezondheid. Het


71

is geen probleem dat wij van mening verschillen, maar het lijkt mij heel zinnig om over een jaar of twee, als het beleid op een bepaalde manier vorm heeft gekregen, te bekijken of datgene wat het kabinet heeft verzonnen, ook werkelijk voor de mensen van het Spijkerkwartier, die hier maandag waren, en voor alle andere mensen daadwerkelijk iets oplevert. Dat geldt ook voor de harddrugsverslaafden zelf. Om die reden lijkt een onafhankelijk orgaan mij aangewezen om de effecten in kaart te brengen. Wij kunnen dan zien of datgene is bereikt wat wij willen. Minister Borst-Eilers: De regering neemt zich voor om effectmetingen te doen. Het verschil tussen haar opvatting en de motie van de heer Oudkerk is dat de motie vraagt om de inschakeling van een onafhankelijke instantie om vanaf een zekere afstand te zeggen op welk punt het beleid effectief is geweest. De heer Oudkerk (PvdA): Dat is eigenlijk het enige dat telt. Beleid is prachtig, om met Jan Schaefer te spreken... Minister Borst-Eilers: Maar je kunt er niet in wonen. De heer Oudkerk (PvdA): Dank voor uw hulp, want ik wilde een heel lelijk woord zeggen. Het gaat uiteindelijk om het effect. Minister Borst-Eilers: Ik denk dat onze bedoelingen volkomen parallel lopen. Ik heb moeite met het op voorhand instellen van een instantie op afstand om het allemaal te beoordelen. Er zijn vele mensen die het drugsbeleid in Nederland evalueren en monitoren. Het gaat om medewerkers van departementen, maar ook om onafhankelijke onderzoekers. Op een gegeven moment kan het haast niet anders of een van die instituten zal dan wel een soort eindrapport schrijven. Misschien laten wij deelrapporten maken over de verschillende onderdelen. Oordelen over de gezondheidstoestand en over de criminaliteit zijn heel verschillende dingen. Het kabinet aarzelt om nu al zoiets toe te zeggen. Laten wij vertrouwen op onze eigen beleidslijnen. Ik blijf van mening dat de motie overbodig is, gezien wat wij op dit punt zelf al van plan zijn.

De heer Oudkerk (PvdA): Ik wil het nog eéń keer proberen. De voorzitter: Inderdaad mag u het nog eéń keer proberen. De heer Oudkerk (PvdA): Het probleem dat ik zowel maandag als vandaag heb gesignaleerd, is dat iedereen zijn eigen cijfers en gegevens heeft. Daar kun je constant over soebatten. Wij hebben de motie ingediend, opdat een onafhankelijke instantie alles op een rij kan zetten. Daar moet je je overigens niet meteen iets geweldig groots bij voorstellen. De Kamer, de regering, maar ook de buitenwacht moeten zo objectief mogelijk worden voorgelicht over ’’the state of the art’’ in mei 1998. Minister Borst-Eilers: Ik heb vanochtend een opsomming gegeven van de onderzoeken, onder meer op het gebied van preventie. Er gebeurt nogal wat op de universitaire instellingen. Dat zijn allemaal mensen die onafhankelijk zijn ten opzichte van het overheidsbeleid. Moet er nu echt iets gezocht worden wat nog onafhankelijker is en wat ongetwijfeld weer een heleboel geld voor zo’n mooi rapport zal vragen? Het spijt mij dat ik de heer Oudkerk bij deze motie moet teleurstellen, maar ik blijf haar overbodig vinden. De heer Van de Camp vroeg: het THC-gehalte wordt wel gemonitored, maar wat doet u daarna? Ik heb vanochtend al iets over de getallen gezegd. Volksgezondheid heeft zich ook nog eens verdiept in het rapport van de werkgroep-Blok, die inderdaad ergens een gehalte van 40% noemde. Zij noemde dat echter een incidentele uitschieter. Geleerden zeggen dat zo’n hoog gehalte ook alleen het resultaat kan zijn van een heel uitzonderlijke bewerking. Zij zeggen dat, als je nederwiet maakt in een vorm die ook nog consumeerbaar is, je op z’n hoogst een gehalte van iets als 20% kunt bereiken. Het ligt evenwel duidelijk lager. Net als bij de neppillen die naast de XTC in de handel zijn, is bij THC het devies: voorlichting, voorlichting, voorlichting. Voor zover nederwiet met een wat hoger THC-gehalte toch een weg naar de consument vindt, is het goed dat consumenten daarvan op de hoogte zijn. Men past zich daar ook heel goed bij aan. Bij buitenlandse hasj is het gehalte vaak hoger dan bij nederwiet. Daar lag dat gehalte in

1995 in ieder geval gemiddeld op 9%, dus zo’n 0,5% hoger. Men past het rookgedrag gewoon aan bij dat gehalte, want het gaat tenslotte om het effect. Je moet dan ook het instrument van de voorlichting hanteren om schadelijke gevolgen op het gebied van de volksgezondheid te voorkomen. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Voor de geschiedenis: de minister zegt dat de commissie-Blok zou schrijven dat het gehalte van 40% incidenteel voorkomt. De commissie zegt echter dat die 40% ’’allang geen uitzondering meer is’’. De minister hoeft dat verder niet te weerleggen, maar zo staat het er. Minister Borst-Eilers: Dat heeft de minister van Justitie al weerlegd. Het was eerst samen in woordenboeken lezen en nu weer samen in het rapport-Blok lezen. Ik heb het persoonlijk niet gelezen, maar ik krijg meegedeeld dat sprake is van een ’’incidentele uitschieter’’. En ik begrijp dat dit een letterlijk citaat is. De voorzitter: Maar dat was voor de geschiedenis, dus de minister kan haar betoog vervolgen. Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! De heer Van de Camp vond dat de XTC-handel in discotheken zou moeten worden betrokken bij de evaluatie, omdat die pillen niet in de discotheek zouden thuishoren. Ik ben dat met hem eens. Ik zal dat laten meenemen in het onderzoek dat wij op dit terrein doen. Voorts vroeg hij mij hoeveel verslaafden van allochtone herkomst wij kennen. Ook vroeg hij naar de hulpverlening in dat opzicht. Ik zei vanochtend al dat dit aantal vrij verontrustend is. In het totaal zijn er 11.500 allochtone verslaafden. Daarbij gaat het om mensen uit de Zuid-Molukken, de Antillen, Suriname, Marokko, Turkije en vluchtelingen. Deze laatste groep is niet naar herkomst gerubriceerd. De percentages liggen van 1 op de 35 tot 1 op de 130. Gemiddeld 1 op de 80 mensen uit deze groepen zijn verslaafd. Dat zijn zeer verontrustende aantallen. Van de extra 5 mln. die ik noemde, wil ik zeker een deel besteden om intensivering van de hulpverlening aan allochtonen mogelijk te maken. Ik denk dan ook aan het aantrekken van meer mensen die als het ware dezelfde


72

achtergrond hebben en die misschien beter in staat zijn om deze verslaafde personen te benaderen en te helpen met herstel dan de ’’witte hulpverleners’’, waarvan de heer Van de Camp sprak. Ik heb al gezegd dat onze ervaring bij de Molukkers met de stichting Tjandu heel positief is. De heer Van de Camp heeft verder gevraagd hoe het nu eigenlijk met de methadon zit en of daar ooit nog mee gestopt wordt. Ik zal dit punt laten meenemen in het effectiviteitsonderzoek dat ik heb toegezegd in het kader van de motie-Oudkerk. Ook de heer Van de Camp heeft in eerste termijn iets gevraagd waar ik hem nog een antwoord op verschuldigd ben. Die vraag ging over het cannabisgebruik door verslaafden aan harddrugs. Ik heb de getallen even laten nakijken. Het blijkt dat zo’n 95% van de verslaafden aan harddrugs inderdaad cannabis heeft gebruikt voordat zij aan de harddrugs begonnen. Je mag het echter niet omdraaien. Het is absoluut niet zo dat alle gebruikers van cannabis vroeger of later overgaan tot het gebruik van harddrugs. Op het percentage jongeren dat overstapt van softdrugs op harddrugs en de hele stepping-stone-hypothese ben ik vrij uitvoerig ingegaan in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik verwijs dan ook naar de antwoorden op de vragen 20 t/m 23 en 44. Nogmaals, het aantal personen dat softdrugs gebruikt, is buitengewoon veel groter dan het aantal personen dat eerst softdrugs gebruikt en daarna overstapt op harddrugs. Naar onze stellige mening is er geen sprake van een causaliteit en zeker niet van een soort automatisme of waarschijnlijkheid. De heer Van de Camp heeft in eerste termijn ook iets gezegd over een 06-lijn. Ik wil op dat punt nog even iets corrigeren. Mijn medewerkers hebben dat bandje over heroı¨ne in de lunchpauze ook even afgeluisterd. Zij zijn van mening dat hetgeen daar gezegd wordt, eigenlijk als een soort objectieve voorlichting gebracht wordt. Er wordt uitgelegd wat tolerantie is. Dat is het feit dat het lichaam aan de heroı¨ne gaat wennen en steeds meer nodig heeft. Er wordt ook uitgelegd dat dit verschijnsel snel optreedt. Er wordt inderdaad ook gezegd dat eéń keer gebruiken niet meteen in verslaving resulteert. Naar de mening van mijn medewerkers wordt dit gewoon

objectief uitgelegd. Volgens hen is de boodschap niet dat eéń bolletje heroı¨ne wel mag van VWS. Ook ik vind het belangrijk dat zo’n informatielijn informatie geeft op een manier waar wij ook achter staan. Daarom zal ik die informatieboodschap die natuurlijk ook op schrift beschikbaar is, ter kennisneming aan de Kamer doen toekomen. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Op het bandje staat: pas op als je experimenteert. Ik vraag mij af of het nou echt paternalistisch is om zo’n bandje af te sluiten met de boodschap dat er beter niet gee¨xperimenteerd kan worden. Minister Borst-Eilers: Als ik die boodschap aan de Kamer stuur, zal ik daar een brief aan toevoegen waarin ik hier nog eens iets over opschrijf. Deze dingen zijn natuurlijk wel opgesteld door deskundigen die menen te weten – ik hoop dat zij het ook echt weten – hoe je jongeren moet benaderen. Er zijn diverse onderzoeken waaruit blijkt dat een voor de hand liggende boodschap – je moet het niet doen – een slechter effect heeft dan een boodschap die het wat anders en neutraler brengt. Ik denk evenwel dat dit nu te ver voert. Wij komen daar nu toch niet uit. Ik zend de Kamer daar wat nadere informatie over; dan kunnen wij daarover van gedachten wisselen. De heer Van de Camp (CDA): Ik ben gewend om uitgelachen te worden om dit onderwerp. Dat maakt mij dus niet meer zoveel uit. De voorzitter: Tot nu toe lacht niemand. Als u het ons vraagt, willen wij het echter wel proberen. De heer Van de Camp (CDA): De heer Oudkerk begint al onrustig heen en weer te lopen. Ik ben de minister evenwel erkentelijk voor haar toezegging en wacht haar brief af. Minister Borst-Eilers: Mevrouw de voorzitter! De heer Van de Camp heeft een aantal moties ingediend. Ik wil graag even reageren op de moties die op mijn terrein liggen. Tegen de motie op stuk nr. 11 heb ik bezwaar. Ik vind de daarin gekozen formulering, namelijk ’’zodat de Kamer in staat is over wenselijkheid van een pilot te oordelen’’, te weinig commitment met het hele proces

toont. De motie is een slagje minder positief dan ik graag van de Kamer zou willen. Ik wil de aanvaarding van deze motie dan ook ontraden. Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer Van de Camp. Daarin wordt de regering verzocht de totstandkoming van een onbevooroordeeld gezamenlijk Europees drugsbeleid te bevorderen in het kader van de IGC. Dit lijkt mij echter niet het moment voor Nederland om als het ware op zo’n uitdagende manier het initiatief te nemen om tot een gezamenlijk Europees drugsbeleid te komen. De minister van Justitie heeft zich ook al in dergelijke bewoordingen uitgelaten. Wij kunnen volgens mij veel beter doen wat in de motie van de heer De Graaf wordt verzocht. Daarin spreken wij met Frankrijk en Zweden af dat wij via een trilateraal onderzoek elkaars beleid open en eerlijk gaan inventariseren, dat wij de effecten daarvan gaan beoordelen en dat wij een en ander vervolgens vergelijken. Dit soort onderzoek leidt vaak op een heel geleidelijke manier tot een wat dichter tot elkaar komen. Als wij nu op de IGC roepen dat Nederland het initiatief gaat nemen tot een gemeenschappelijk drugsbeleid, dan denk ik dat dit niet goed zal worden ontvangen. Dan loopt het ook niet goed af. De aanneming van deze motie ontraden wij ten stelligste. Dan kom ik bij de inbreng van de heer Korthals. Hij vroeg, in het kader van het al dan niet coo¨rdinerend ministerschap, hoe de andere landen de coo¨rdinatie van het drugsbeleid hebben geregeld. Dat hebben wij nagegaan. Het is heel verschillend. Het is vaak de minister van binnenlandse zaken of die van justitie. Het komt ook voor, bijvoorbeeld in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, dat daar een aparte departementale eenheid voor is ingesteld. Die eenheid heeft dan een coo¨rdinerende functie tussen de departementen van volksgezondheid, binnenlandse zaken en justitie. Als het gaat om het oppakken van contacten, het afspreken om dingen bilateraal te onderzoeken, of op onderdelen te gaan samenwerken, kunnen wij het beste met een interdepartementale werkgroep optrekken. Dat doen wij nu ook al. Verder ontmoeten wij onze individuele collega’s bij verschillende gelegenheden. Daarmee kunnen wij ook, gedragen door de interdeparte-


73

mentale aanpak, op allerlei manieren van gedachten wisselen. De heer Korthals vroeg ook nog welke voorlichtingsactiviteiten wij richting het buitenland hebben ontwikkeld. Kortheidshalve verwijs ik hem naar het antwoord op kamervraag 41. Daar staat het in, zo volledig als wij het momenteel kunnen aangeven. De heer De Graaf begon met het punt van de grensoverschrijdende projecten. Daar ben ik in eerste termijn inderdaad aan voorbijgegaan. Ik heb inmiddels kennis kunnen nemen van het project waar het met name over gaat. Dat is een door Zeeuws-Vlaanderen, Nederland dus, en Oost- en West-Vlaanderen, Belgie¨ dus, en Noord-Frankrijk opgesteld Euro-regioplan verslavingszorg. Het is een initiatief van het Zeeuwse consultatiebureau voor alcohol en drugs. Dat initiatief ziet er heel positief uit. Men wil gezamenlijk onderzoek doen naar en verbetering brengen in de preventie. Men wil het gebruik ook proberen terug te dringen. Voorts wil men gezamenlijk iets proberen te doen aan het beheersen en terugdringen van de overlast. Ik sta daar positief tegenover, maar ik raad de initiatiefnemers wel aan – ik zal ze dat ook laten weten – om te zorgen voor een goede afstemming met andere samenwerkingsverbanden in dit stukje van Europa. Ik denk daarbij met name aan de samenwerking met een aantal Noordfranse steden, zodat men in Noord-Frankrijk niet het idee krijgt dat men door Nederland opeens via allerlei verschillende lijnen wordt benaderd om samen te werken. Dat zou namelijk geen sterke indruk maken. In eerste termijn heb ik de heer De Graaf een toezegging gedaan over mijn beslissing over het testen van pillen door GGD’en. Hij vroeg mij wanneer ik ter zake een besluit kan nemen. Ik heb nog eens gekeken naar wanneer het desbetreffende onderzoek gereed kan zijn. Dat zal waarschijnlijk in augustus van dit jaar zijn. Ik zeg erbij dat ik de verschillende onderzoeken wel graag in samenhang bekijk. Tegen het einde van het jaar is het volledige programma gereed. Het lijkt mij verstandig om daarop te wachten. Er is overigens niets tegen om wanneer het deelonderzoek in augustus gereed is, de Kamer daarvan alvast in kennis te stellen. Hoe wij er dan

mee verdergaan, bekijk ik toch liever in samenhang. De heer De Graaf heeft een motie ingediend op stuk nr. 22 waarin de regering wordt verzocht binnen de Europese Unie initiatieven te ontwikkelen voor een onafhankelijk onderzoek naar de omvang van het drugsprobleem in afzonderlijke lidstaten en het door de lidstaten gevoerde beleid ter zake. Ik zou deze motie zo willen lezen dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten plaatsvinden in bilateraal of trilateraal verband, dus tussen Nederland en een of twee andere Europese landen, waarbij wij gezamenlijk kijken naar ons beleid en de verschillen van dat beleid ten opzichte van dat van de andere landen, teneinde wat dichter bij elkaar te komen. De heer De Graaf (D66): De minister praat over bilateraal en trilateraal onderzoek. Moet ik haar dan zo begrijpen dat de resultaten daarvan weer een rol kunnen gaan spelen in de discussie binnen de Europese Unie? Minister Borst-Eilers: Ongetwijfeld. Mijn eerste gedachten gaan uit naar bijvoorbeeld Frankrijk en Zweden. Dan opereer je dus inderdaad binnen de Europese Unie. De heer De Graaf (D66): De resultaten van dat onderzoek kunnen dan later worden gebruikt binnen het verband van de vijftien. Minister Borst-Eilers: Ja zeker, dat zou een heel goede bijdrage kunnen leveren. Ik zou het dus trapsgewijs willen opbouwen. Als in het dictum in plaats van ’’binnen de Europese Unie’’ zou staan ’’binnen Europa’’, zou ik het helemaal mooi vinden. De heer De Graaf (D66): Als u Europese Unie hier wilt lezen als het territoir van de lidstaten van Europa. Minister Borst-Eilers: Goed, dan interpreteren wij het zo. Dan heb ik geen bezwaar tegen de motie en laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer over. De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Er zijn ons onder andere in het kader van de drugsnota voortdurend cijfers voorgetoverd, waaruit afgeleid kan worden dat het Nederlandse drugsbeleid zo geweldig goed is. Ik

neem aan dat die cijfers gebaseerd zijn op onafhankelijk onderzoek. Dat is waar deze motie ook naar vraagt. Is het dan niet een beetje dubbelop? Minister Borst-Eilers: Er is natuurlijk dat bureau in Lissabon dat zorgt voor gegevens in de Europese landen, zo goed en zo kwaad althans als die overal te krijgen zijn. Waarom in de motie gevraagd wordt, moet meer worden gezien dan alleen maar het naast elkaar leggen van cijfers. Hierbij is het de bedoeling te proberen open en eerlijk naar elkaars beleid te kijken en met elkaar vast te stellen wat wel en niet werkt. Dat is nog een hele slag verder dan alleen maar wat cijfers vergelijken. Het is toch een begin van het kweken van begrip. De heer Van Oven (PvdA): Is het op zichzelf niet opmerkelijk dat in Madrid al een plan tot studie is aanvaard over de harmonisering, voordat een project zoals nu door de heer De Graaf en mij wordt voorgesteld u¨berhaupt is begonnen? Minister Borst-Eilers: Het was een onderzoek naar de mogelijkheden van harmonisering van beleid, dat men in Madrid heeft afgesproken, althans als ik mij goed herinner. De heer Van Oven (PvdA): Het bestuderen van de vraag of harmonisering zou kunnen bijdragen tot een beperking van de schade. Minister Borst-Eilers: Dan maak je meteen een enorme stap. Dan ga je landen die totaal ander beleid en totaal andere invalshoeken hebben het pad opsturen van de harmonisatie van beleid. Dat is volgens mij absoluut een heilloze weg. Ik zou veel meer de volgende invalshoek willen kiezen: onderzoek elkaars beleid, neem daar kennis van, wissel daarover van gedachten en probeer er samen achter te komen wat blijkbaar goed werkt en wat niet goed werkt. Dat is toch veel realistischer en kansrijker? De heer Van Oven (VVD): Juist omdat ik dat onderschrijf, vraag ik mij af waarom aan het besluit van Madrid niet een project als dit is voorafgegaan. Minister Borst-Eilers: Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik heb alleen het verslag gehoord van de


74

minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van hoe het in Madrid is gegaan. Ik denk dat men dat daar niet heeft voorgesteld, omdat het vrij kansloos leek. Het ging daar eigenlijk om veel hardere lijnen. De heer Rouvoet heeft opgemerkt dat hij bang is dat die experimenten gaan versloffen. Hij had wat negatieve geluiden uit Zwitserland opgevangen. Die kan ik niet bevestigen. Ik heb wel begrepen dat het punt van bijgebruik nogal tegenviel. Ik heb echter de indruk, het verslag uit Zwitserland lezend, dat men daar misschien wat meer op de maatschappelijke en wat minder op de wetenschappelijke toer is gaan zitten. Dat is een waarschuwing voor ons om niet te snel te denken dat dit weliswaar als wetenschappelijk onderzoek begint, maar dat het al snel een soort institutie wordt, waarbij je de toewijding die bij een wetenschappelijk experiment hoort, al snel laat vallen. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de heer Rouvoet die angst heeft. Ik wil hem echter verzekeren – ik hoop dat hij dat begrepen heeft uit wat ik eerder al gezegd heb – dat het de bedoeling is om het zorgvuldig en conscie¨ntieus te doen. De heer Rouvoet (RPF): Dat wil ik natuurlijk graag aannemen. Waar ik echter met name het oog op had, was het polygebruik. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Een ander punt, wat minder aan de orde is geweest, is dat men in Zu¨rich andere voorwaarden liet versloffen, vanuit de intentie om de betrokkenen erbij te houden, omdat men ze anders helemaal uit het zicht zou verliezen. Daar ben ik erg huiverig voor en dat heb ik nog eens voorgelegd. Minister Borst-Eilers: Zo hoort het niet te gaan in een wetenschappelijk project. Als iemand niet meer mee wil doen in de vorm waarin het gaat en niet meer drie keer per dag wil komen, moet je in het verslag van het wetenschappelijk onderzoek schrijven dat betrokkene uit het onderzoek is gestapt, omdat hij niet meer aan de voorwaarden wilde voldoen. Het moet dus wel gedisciplineerd gebeuren. Anders is het gewoon niet goed. Wij zullen daar dan ook een heel goed onderzoeksinstituut voor inschakelen, zodat wij erop kunnen vertrouwen dat die

eenvoudig niet toestaat dat het niet gedisciplineerd gebeurt. De heer Van der Vlies heeft ook gesproken over de medische experimenten. Ik ben blij dat hij heeft gezegd dat als de brief komt met het definitieve voorstel, hij het nogmaals zal afwegen. Ik ken zijn gedachten op dit punt. Die heeft hij vandaag helder onder woorden gebracht. Ik ben hem erkentelijk voor het feit dat hij er dan toch nog eens open naar wil kijken. De heer Schutte heeft gevraagd om hoeveel gemeenten het uiteindelijk zal gaan. Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan wel zeggen welke gemeenten iets hebben ingediend. Dat betreft inderdaad de stedendriehoek. De gemeente Heerlen wil zich graag bij het Rotterdamse deelonderzoek aansluiten. Ik heb gesproken over vier gemeenten, maar de stedendriehoek bestaat natuurlijk uit drie gemeenten. Dat is overduidelijk. In welk stadium is men nu bij het overleg? Het gemeenschappelijk voorstel is ingediend. Daar wordt nu door een onderzoeksinstituut naar gekeken, zodat het kan worden omgebouwd tot een echt onderzoeksprotocol en de vragen voor de pilotstudie goed onder woorden kunnen worden gebracht. De heer Schutte stelt in een motie voor om af te zien van het experiment. Het zal hem niet verbazen dat ik die motie ontraad. Ik heb al uitgelegd waarom ik denk dat wij deze nieuwe vorm van hulpverlening toch eens moeten beproeven bij deze groep mensen. De heer Marijnissen vond de passages over het preventiebeleid wat armoedig. Volgens hem erkende ik wel de maatschappelijke achtergrond, maar ging ik vervolgens op de persoonlijke toer. Ik ben begonnen met alle factoren die een rol spelen bij een zekere persoonlijke gevoeligheid en aanleg. Daarna heb ik allerlei dingen genoemd als opvoeding, stress, moeilijke leefomstandigheden en problemen, dus ook werkloosheid, slechte huisvesting etcetera. De mensen die met dit dynamische model werken zien alles heel duidelijk in een maatschappelijke context. Ik denk dat de heer Marijnissen me op dat punt iets te kort heeft gedaan, maar ik hoop dat ik het nu wat duidelijker heb uitgelegd. De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik wil de minister absoluut nergens

in te kort doen. Volgens mij heb ik ook iets anders gezegd. Ik heb de minister in eerste termijn namelijk heel goed begrepen en ik heb haar dacht ik ook redelijk goed samengevat. Ik heb alleen vastgesteld dat er een groot gat gaapt tussen het kabinetsbeleid in dezen en datgene wat de minister hier verwoordt aan causaliteit tussen drugsverslaving en sociaal-economische omstandigheden. Minister Borst-Eilers: Wij hebben in ieder geval het hele probleem van de achtergronden heel goed in het vizier, mijnheer Marijnissen. We hebben over dit onderwerp al vaker met elkaar van gedachten gewisseld. Het is makkelijker om de diagnose te stellen dan om te bedenken hoe je het moet aanpakken. Als je het goed wilt aanpakken, moet je denk ik ook van kabinetsbreed beleid spreken. Ik wil bijvoorbeeld verwijzen naar de armoedenota van minister Melkert, waarin ook behartigenswaardige dingen over dit onderwerp staan. Ik kom bij de motie op stuk nr. 29 van de heer Marijnissen over het behandelcontract. Ik vind het een sympathieke gedachte, maar ik moet deze motie toch ontraden. Aan het sluiten van een behandelcontract met iemand die verslaafd is, zitten allerlei problemen van juridische en ethische aard. De vraag is ook of dit effectief kan zijn. Het staat naar mijn smaak te ver van wat we op dit gebied in de gezondheidszorg aan afspraken, weten regelgeving en gebruiken hebben. Ik heb maar kort de tijd gehad om me erin te verdiepen, maar ik heb heel duidelijk het gevoel dat dit op die manier niet valide geregeld kan worden met iemand die verslaafd is aan harddrugs en die aan afkicken toe is. Is het niet veel beter om, zoals we tot dusverre ook altijd doen, te streven naar het meedoen aan een afkickprogramma op volledig vrijwillige basis in plaats van op een contractvorm met sancties? De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Dit is nu eens een concreet voorstel om een bijdrage te leveren in preventieve zin. Als ik een gevangenbewaarder van de Noordsingel spreek, dan hoor ik: ’’Mijnheer Marijnissen, als ze hier naar buiten gaan, zeggen ze dat ze nooit meer drugs zullen gebruiken, maar binnen vier maanden zijn ze weer terug.’’ Die mensen komen gewoon weer in


75

het oude milieu terecht, zonder perspectieven. Zij vallen gewoon weer terug in hun oude gewoonten. Ik stel voor om dat nu eens te doorbreken, om te zeggen: ’’Drugsverslaafde, de overheid is bereid veel in jou te investeren, maar zij eist eéń ding in ruil daarvoor, namelijk medewerking aan een afkickprogramma en ook gedurende een langdurige periode.’’ Natuurlijk kan alles verkeerd aflopen, maar het is een poging om deze mensen eens positief te benaderen. Ik wil het niet op een vervelende manier afzetten tegen het voorstel van de heroı¨neverstrekking, maar het zou naar mijn idee zo kunnen. Je biedt de mensen een perspectief. Mevrouw Borst-Eilers: U heeft het nu wel over een andere groep verslaafden. Ik ken ook wel bepaalde programma’s. Ik denk bijvoorbeeld aan de resocialisatie-instellingen, zoals De Hoop in Dordrecht. Ik heb daar ook met een aantal verslaafden, inmiddels misschien ex-verslaafden, gesproken. Daar wordt ook een totaalpakket aangeboden, waaronder dus het afkicken en het daarna op allerlei manieren helpen met opleiding, werk etcetera. Het is moeilijk om het verschil uit te leggen tussen een behandelcontract vanuit de overheid en de manier waarop de mensen in deze instellingen behoorlijk hard worden aangepakt. Er is ook daar een soort ruil. We willen de mensen helpen met bepaalde zaken, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Voor zover ik heb begrepen, wordt dat niet in de vorm van een contract gedaan. De overheid kan mijns inziens dat soort contracten niet sluiten. Ik ben best bereid mij daarover nader op de hoogte te laten stellen. Ik krijg iets aangereikt door mevrouw Sorgdrager. Dat is het antwoord op vraag 150. Gevraagd wordt of het bekend is of bepaalde patie¨nten gevoelig zijn voor het sluiten van een contract. Het antwoord is dat wij veronderstellen dat zij in staat zijn een dergelijk contract te sluiten en dat zij daartoe bereid zijn. Het experiment zal moeten uitwijzen of zij zich in de praktijk daaraan ook zullen houden. Ik lees dat meer als een contract tussen behandelaar en verslaafde. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik begreep uit de motie van de heer Marijnissen dat

volgens hem de overheid contracten moet aanbieden aan patie¨nten. De heer Marijnissen (SP): Als de motie onduidelijk is, wil ik haar best aanpassen. Het gaat mij niet om de overheid, maar om de instantie die de hulp aanbiedt. Ik kan mij voorstellen dat de overheid voor de financiering zorgt. Minister Borst-Eilers: Als u ervan maakt: verzoekt de regering te bevorderen dat dit soort behandelcontracten worden afgesloten, dan lijkt mij dat geen probleem. Het idee van een overheid die patie¨nten op deze manier aan zich bindt, is dan weg. De heer Marijnissen (SP): Dat laatste bedoel ik uiteraard niet. De minister moet wel de financie¨le middelen leveren. Ik hoor nu bijvoorbeeld dat als iemand besloten heeft af te kicken en hij bij het arbeidsbureau komt, hij per definitie in de bak onbemiddelbaar komt. Daar schieten wij niets mee op. Minister Borst-Eilers: Ik heb vanochtend gezegd dat ik dat zo betreur. Er zijn zulke goede projecten. De heer Marijnissen (SP): Ik bepleit een integrale benadering. Daarin kan de minister een initie¨rende rol spelen, zeker als zij ook nog bereid is het geld daarvoor te leveren. Minister Borst-Eilers: De partij die in gebreke blijft, is de arbeidsvoorziening die de mensen niet als bemiddelbaar in de bak wil stoppen. Dan zou ik dus een contract met de arbeidsvoorziening moeten sluiten. Ik hoop dat de heer Marijnissen begrijpt wat ik bedoel. Mijn conclusie is dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat. De volgende motie van de heer Marijnissen betreft de wachttijden. Hij verzoekt de minister maatregelen te treffen die ertoe leiden dat de wachttijden drastisch teruglopen. Ik heb contact gehad met de inspecteur verslavingszorg. Hij kent de getallen van de wachtlijsten die hem door instellingen worden gemeld. Als je daarvan vervolgens wat meer weet, dan blijken zij flinterdun te zijn. Men kan daarover heel weinig gegevens verstrekken. Wat hem wel duidelijk is, is dat het risico bestaat dat de mensen die aan alcohol verslaafd

zijn een beetje in het gedrang dreigen te komen wanneer wij een soort beleid gaan voeren waarbij drugsverslaafden altijd voorrang hebben. Dat heeft ook al in de krant gestaan. De drugsverslaafden krijgen heel veel aandacht. Zij verdienen dat ook wel, maar wij moeten niet vergeten dat er ook andere verslaafden zijn die vaak eveneens lang moeten wachten. Wij vinden op meer plaatsen in de gezondheidszorg wachtlijsten. Ik wil die wachtlijsten natuurlijk wel allemaal weg hebben. De vraag is wel waar je de prioriteiten moet leggen. Als wij nog eens goed kijken – en dat gebeurt meer en meer – of in de verslavingszorg het geheel niet efficie¨nter kan verlopen door een betere samenwerking met de GGZ, dan zou het mij niet verbazen als de huidige intramurale capaciteit eigenlijk voldoende is om de problemen aan te kunnen. De problemen zitten misschien veel meer in inefficiency, onvoldoende continuı¨teit en onvoldoende circuitvorming dan in een letterlijk tekort aan plaatsen. Wij zijn op dit moment bezig met een onderzoek naar de efficiency. Daarom vind ik deze motie prematuur. Misschien kan de heer Marijnissen zijn motie aanhouden totdat er meer gegevens zijn en er misschien nog steeds wachtlijsten zijn. Op dit moment moet ik de motie ontraden, tenzij hij onder te treffen maatregelen die ertoe moeten leiden dat deze wachttijden drastisch teruglopen ook wil verstaan dat er niet eerst naar meer geld en meer plaatsen wordt gekeken, maar naar verbetering van het management en de efficiency van deze zorgverlening. De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Om die reden heb ik al deze zaken niet genoemd in mijn motie. Mij staat maar een ding voor ogen, namelijk dat de mensen die vrijwillig willen afkicken, niet weken moeten wachten waardoor het momentum verloren gaat. Daarover hebben wij het. Als u dat kunt bereiken door een hogere efficiency, dan vind ik het verder prima. Als efficiency maar niet betekent dat die categorie die nu misschien de populatie vormt van die instellingen, vervolgens weer naar dat project gaan waar wij het zojuist over hadden, omdat zij te vaak recidiveren en weer terugkomen. Het moet niet zo zijn dat u zegt:


76

dat is niet efficie¨nt, die moeten maar iets anders gaan doen. Minister Borst-Eilers: Wij zullen het toch zo moeten oplossen dat er ook ruimte blijft voor de mensen met alcoholverslaving. Als je uitsluitend maatregelen neemt om de wachtlijsten voor de drugsverslaafden terug te brengen, dan is dat niet goed voor de alcoholverslaafden. Je moet die hele problematiek in eéń keer meenemen. Eigenlijk is het te vroeg om een oordeel te geven over de vraag, of wij deze motie op die manier moeten uitvoeren. Om die reden wil ik de Kamer nu de aanvaarding van die motie ontraden. De heer Rabbae heeft een vraag gesteld over de rookbare heroı¨ne. Die sigaretten in Zwitserland blijken inderdaad bepaald geen succes te zijn. De mensen die bezig zijn met het nadenken over het onderzoek in Nederland, hebben ook al besloten dat het zo maar niet moet. Men is in het kader van de voorbereiding van het project bezig met de ontwikkeling van een heroı¨ne-inhalator, waarbij het dus niet zo is dat alles in de lucht verdwijnt. De heer Rabbae heeft namelijk volkomen gelijk: bij het roken gaat het merendeel inderdaad de lucht in. Voorzitter! Ten slotte zijn er nog twee moties door de heer Van Wingerden ingediend. Hij verzoekt in de motie op stuk nr. 32 om de voorlichting aan scholieren te intensiveren. Deze motie is helemaal in lijn met ons beleid en daardoor eigenlijk overbodig. In deze motie wordt omschreven waar wij mee bezig zijn en wat wij aan het intensiveren zijn. Ook in dit kader noem ik de extra gelden die ik met name in deze voorlichtingsactiviteiten wil steken. In de motie op stuk nr. 33 wordt er bij de regering op aangedrongen om zelf een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van rijden onder invloed van hard- en softdrugs. Ik heb vanmorgen al uiteengezet dat er voldoende informatie op dat punt is om campagnes te kunnen voeren. Ik wil de aanvaarding van deze motie dan ook ontraden, want ik vind het zonde om geld uit te geven aan een onderzoek waarvan wij de uitkomsten al bij voorbaat kennen. Minister Sorgdrager: Voorzitter! De heer Van de Camp heeft zijn teleurstelling uitgesproken over datgene wat de regerings-

woordvoerders hebben gezegd naar aanleiding van opmerkingen van de diverse sprekers. Ik heb begrepen dat zijn teleurstelling zich met name concentreerde op datgene wat ik gezegd heb. Daarentegen was de heer Korthals blij met de nota en met de antwoorden van de regering, dus dat compenseert weer wat. De heer Korthals (VVD): Ik hoopte eigenlijk van u te horen dat het in mijn voordeel zou uitvallen. Minister Sorgdrager: Aangezien u het eens bent met de strekking van de nota, neem ik aan dat het in uw voordeel uitvalt, nietwaar. Wij staan ook nog steeds achter onze nota. De meeste punten waar kritiek op kan worden geleverd, zitten ook op het terrein van de justitie¨le handhaving, omdat daar ook de punten van het gedoogbeleid – de zekere onlogica die erin zit – zich concentreren. Ik kan mij dat dus wel voorstellen, maar ik kan het niet verhelpen. De heer Van de Camp is ingegaan op de positie van Nederland in relatie tot het buitenland. Ik zal daar niet opnieuw over uitweiden, omdat wij daarover allemaal ongeveer dezelfde mening hebben. Hij zegt in dat verband: de minister van Justitie toont zich trots over de in beslag genomen hoeveelheden drugs. Voorzitter! Ik heb niet het gevoel dat ik mij op dat punt trots heb opgesteld; ik heb daarbij zelfs nog gezegd dat ik ook niet wist welk percentage van het totaal dat was geweest. Op zo’n manier relativeer je dat soort dingen natuurlijk wel enorm. Daarmee wil ik wel aantonen dat de Nederlandse douane, politie en marechaussee zich veel moeite getroosten om te voorkomen dat Nederland inderdaad een doorvoerland wordt, zoals ons wel eens wordt verweten. Ik ga in op enkele algemene onderwerpen. De heer Van de Camp heeft een motie ingediend over de mogelijkheid om datgene wat in de drugsnota wordt voorgesteld ook te handhaven. Hij heeft heel specifiek aangegeven dat het kabinet 125 mln. zou moeten uittrekken voor politie en justitie. Hij wijst daarbij ook op de alternatieven op de begroting die zijn ingediend door de CDA-fractie. De heer De Graaf c.s. dient een motie in op stuk nr. 21, waarin hij vraagt om in de begroting voor 1997 middelen te reserveren voor handhaving: politie, justitie en cellen.

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat ook ik van mening ben dat er middelen moeten komen voor de toekomst, maar dat wij daar op dit moment nog niets over kunnen zeggen, omdat dat natuurlijk moet worden meegenomen in de begrotingsbesprekingen voor 1997 en volgende jaren. Ik heb dus sympathie voor beide moties. Juist omdat wij er op dit moment niet over willen beslissen, moet ik de motie van de heer Van de Camp ontraden of hem verzoeken haar aan te houden tot er gesproken kan worden over de Voorjaarsnota en de Kaderbrief. De motie van de heer De Graaf neem ik mee en die zal ik dus ook niet ontraden. De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend op stuk nr. 26 en daarin zegt hij dat de driehoek het zou moeten respecteren als een gemeentebestuur een nuloptie wil op het gebied van coffeeshops. Nu maakt de burgemeester deel uit van de driehoek en hij zal als zodanig achter het besluit van het gemeentebestuur moeten staan. Aan politie en justitie zal hij vervolgens vragen om zich te scharen achter het besluit van het gemeentebestuur, en ik denk dat het heel logisch is dat dat dan ook gebeurt. Ik denk daarom dat de motie aansluit bij de bestaande praktijk en ik heb er dus geen enkel bezwaar tegen. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de kwestie rond de nuloptie aan de orde gesteld en gevraagd of het denkbaar is dat met name vanuit het openbaar ministerie in de driehoek aandacht wordt gevraagd voor de consequenties van een dergelijk nuloptiebeleid voor omliggende gemeenten. Maar dat is niet het enige. Als wij de stelling in de drugsnota accepteren, dat het bestaan van coffeeshops op zichzelf een bijdrage kan vormen aan de scheiding van softdrugs- en harddrugsmarkten, dan is te veronderstellen dat, waar een nuloptie wordt gevolgd, mensen als gevolg daarvan in de richting van harddrugs worden gedrongen. Dan komt de verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie op grond van, naar ik meen, artikel 3 van de Wet op de rechterlijke organisatie wat betreft de handhaving en strafbare feiten om de hoek kijken. Met andere woorden, als voor het openbaar ministerie te voorzien is dat als gevolg van een nuloptie


77

zwaardere strafbare feiten zullen worden begaan in de sfeer van de Opiumwet, kan dan zo makkelijk met een dergelijke optie akkoord worden gegaan? Minister Sorgdrager: Voorzitter! In de drugsnota staat dat het voor gemeenten mogelijk moet zijn om een nuloptie vast te stellen. Wanneer een gemeente dat doet op goede gronden, vind ik dat het openbaar ministerie zich daaraan moet conformeren. Het openbaar ministerie kan toch niet tegen een gemeente zeggen: ’’gij zult een coffeeshop openen’’? Dat lijkt mij eerlijk gezegd de omgekeerde wereld. Natuurlijk zal bij de bespreking in het driehoeksoverleg aan de orde komen of het verstandig is, misschien zelfs al voordat de gemeenteraad een dergelijk besluit neemt. Maar wanneer een dergelijk besluit genomen is, denk ik niet dat het de taak van het openbaar ministerie is om uit te spreken dat het dat niet zal sanctioneren, omdat het vindt dat er een coffeeshop moet komen. Hoe stelt men zich dit voor? Stel je voor dat de gemeente de nuloptie wil en dat het OM het daarmee niet eens is. Wat dan? Het enige wat dan kan worden gedaan is nog eens praten. Als de gemeente vervolgens bij haar standpunt blijft, zal men zich daaraan moeten conformeren. De heer Van Oven (PvdA): Daar ben ik het niet mee oneens. Ook ik wil niet in die zin aan de gemeentelijke autonomie knagen dat ik als het ware een verbod zou willen uitvaardigen. Echter, mijn ambitie reikt wat minder ver. Ik vind dat de driehoek naar de consequenties moet kijken. Daarmee komt men inderdaad terecht in de sfeer van de regionale solidariteit. In het bevorderen daarvan zou het ministerie toch een rol kunnen spelen. Minister Sorgdrager: Ik vind dat het in de eerste plaats aan gemeentebesturen ze`lf is om met elkaar solidair te zijn en met elkaar te overleggen. Bovendien, wanneer in een gemeente als gevolg van het feit dat er geen coffeeshop is – omdat men daar de nuloptie hanteert – een averechts effect optreedt, zal dat ongetwijfeld onderwerp van gesprek zijn. Het gemeentebestuur zal zich dan opnieuw beraden.

Voorzitter! Mevrouw Aiking gaat in op de problematiek van de straathandel en in de motie op stuk nr. 25 vraagt zij om een soepeler en snellere procedure. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het fenomeen straathandel en het feit dat daartegen moeilijk kan worden opgetreden, een probleem vormen. Echter, wij kunnen natuurlijk niet het bewijsrecht en alles wat daaromheen zit, veranderen om deze problematiek op een snellere manier op te lossen. Wat wij we`l kunnen doen, is het volgende. Als er sprake is van het overhandigen van drugs, is er sprake van een strafbaar feit als het gaat om harddrugs. Ik neem aan dat de geachte afgevaardigde dat bedoelt. Welnu, daar hoeft geen betaling aan te pas te komen. Als iemand op heterdaad wordt betrapt bij het overdragen van drugs, wordt op dat moment een strafbaar feit geconstateerd en kan er worden ingegrepen. Dat is in feite geen kwestie van bewijsrecht maar van opsporingstaktiek. In zo’n geval kan men – en daarop zal het beleid op een gegeven moment ook gericht zijn – snel een actie van justitie laten volgen. Ik kan mevrouw Aiking in zoverre geruststellen dat hieraan met beleid een boel kan worden gedaan. Echter, op het terrein van de bewijsrechtelijke positie kan ik niet aan haar verlangen tegemoetkomen. De aanvaarding van deze motie moet ik dan ook ontraden. De heer Van Wingerden vraagt in de motie op stuk nr. 33 de coffeeshops binnen een periode van vijf jaar af te schaffen. Uit het verhandelde moge geconcludeerd worden, voorzitter, dat de regering de aanvaarding van deze motie zal ontraden omdat zij dit een verkeerd beleid vindt. Wat de coffeeshops betreft begin ik bij de voordeur. De heer Van Oven wil er nog niet aan dat een verbod om aan niet in Nederland wonende personen drugs te verkopen, niet haalbaar is. Voorzitter! Ik heb in eerste termijn getracht het principie¨le probleem uiteen te zetten. Daarnaast zijn er ook praktische problemen, zoals de identificatie. Als de heer Van Oven dat wenst, zeg ik hem toe dat ik een notitie zal laten opstellen waaruit blijkt hoe naar ons oordeel de Grondwet en de verdragen in deze zin moeten worden geı¨nterpreteerd en welke praktische problemen er rijzen wanneer je een en ander in de praktijk wilt brengen.

De heer Van Oven (PvdA): Heel graag. Daarvoor ben ik u zeer erkentelijk. Ter verduidelijking vermeld ik nog dat mijn stelling niet ligt in het verlengde van die van de heer Ru¨ter, die stelt dat wij in dezen niets met artikel 1 van de Grondwet te maken hebben. Mijn stelling is de volgende: ondanks het discriminatieverbod van artikel 1 van de Grondwet zijn er mogelijkheden om, wanneer het gaat om verschillende situaties, onderscheid te maken. Dat zou het geval kunnen zijn met betrekking tot personen die niet in Nederland hun woonplaats hebben. Minister Sorgdrager: Ik begrijp waar u op doelt. Wij zullen hieraan expliciet aandacht geven. Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de kwestie van de verandering van de transactiehoeveelheid van 30 naar 5 gram. Hierover zijn drie moties ingediend, door de heer Van Oven op stuk nr. 9, door de heer Van de Camp op stuk nr. 15 en door de heer De Graaf op stuk nr. 19, terwijl ze niet met elkaar in overeenstemming zijn. De heer Van Oven vraagt geen verandering aan te brengen en het op 30-30 te houden. De heer Van de Camp zegt daarentegen dat wij het op 5-5 moeten gaan brengen en de heer De Graaf wil de ontwikkelingen afwachten, waarbij in beginsel verkoop en bezit met elkaar in overeenstemming moeten worden gebracht, maar zonder dat hij daarbij getallen noemt. Tja, dat is natuurlijk een beetje lastig. De regering blijft dan ook bij wat er in de nota staat; zij kiest de gulden middenweg. Wij hebben nu gekozen voor een verandering in de richtlijn voor een transactie in 5 gram. Wij moeten bekijken welk effect dit zal hebben, ook in de grensgebieden. Het is mogelijk dat het overleg met de Duitse grensstaten, dat de grensregio’s natuurlijk zullen voeren, ertoe zal leiden dat er op een andere manier naar gekeken moet worden. Maar zover zijn wij nog niet; wij willen het proces dus voorlopig goed in de gaten houden en wij zullen de task force de opdracht geven om juist dat punt nog eens goed in de gaten te houden. Dit alles leidt tot de conclusie dat wij de Kamer aanvaarding van de moties op de stukken nrs. 9, 15 en 19 ontraden. Dan de richtlijn AHOJ-G. De heer Van Oven heeft gevraagd hoe het staat met de voorstellen van de commissie-Manschot, omdat die er


78

toch al een tijd mee bezig is. Deze commissie heeft een concept voor een nieuwe richtlijn opgesteld, die uiteraard zal worden aangepast aan de uitkomsten van het drugsdebat. Het zou dus ook niet logisch zijn als er al een richtlijn was vastgesteld als de Kamer nog over de drugsnota moest debatteren. Ik denk niet dat zij dat prettig zou hebben gevonden. De heer Van de Camp vindt de A, het afficheren, een belangrijk onderdeel. Het verbod daarop zou strikt gehandhaafd moeten worden, zo zei hij. Ik ben het daarmee eens, ik vind dat een coffeeshop geen reclame moet maken. In dit verband kan ik melding maken van een uitspraak van het Amsterdamse hof, waarbij iemand die op zijn winkel ’’softshop’’ had gezet, veroordeeld is voor afficheren. De naam die je kiest, luistert dus nogal nauw, zo zeg ik ook tot de heer Rouvoet, want zodra je duidelijk maakt dat het om softdrugs gaat, ben je al gauw aan het afficheren. Iedereen die een creatieve gedachte op dit punt heeft, daag ik dan ook uit om dit aan ons te melden en dan zullen wij bekijken of wij die naam ingeburgerd kunnen krijgen. De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ik ben hier niet gekomen om allerlei creatieve gedachten naar voren te brengen, maar ik beschouw dit als een positieve reactie op mijn vraag of de richtlijn op het punt van de affichering niet juist in het tegendeel is verkeerd. Dat proef ik hier ook een beetje in: omdat je niet mag afficheren, moet er een andere naam worden gekozen en wordt de naam ’’coffeeshop’’ genomen omdat wij allemaal weten wat ermee bedoeld wordt. Minister Sorgdrager: De naam ’’coffeeshop’’ was er eerder dan de richtlijn, het is een sterk ingeburgerd begrip geworden en dat is door de richtlijn niet veranderd. Maar u hebt in zekere zin gelijk, als je heel expliciet wilt aangeven wat je in die coffeeshop doet, dan ben je aan het afficheren. Vandaar dat ik mij afvroeg of wij niet iets creatiefs zouden kunnen vinden waarmee de mensen niet denken dat je daar alleen maar koffie kunt krijgen terwijl het de bedoeling is dat je er iets anders nuttigt. Dat hoeft overigens niet, je kunt er ook alleen koffie drinken, als je dat wilt. Maar goed, ik zie het probleem.

De heer Van de Camp (CDA): Zou u ook nog even willen kijken naar die beroemde twee pagina’s uit de Gouden Gids? Minister Sorgdrager: Ja, daar kijken wij ook naar. Je mag natuurlijk wel je naam en adres in de het telefoonboek laten vermelden, maar als je daar nog een advertentie bij laat plaatsen, dan ben je inderdaad bezig met afficheren. Wij zullen daarop letten. Dan de scheiding tussen alcohol en drugs. Daarover gaan de moties op de stukken nrs. 12 en 13. Dit is een betrekkelijk ingewikkelde problematiek, zoals ook al bleek uit het interruptiedebat hierover in eerste termijn. Om even orde op zaken te stellen, de gang van zaken bij cafe´s wordt geregeld in de Dranken horecawet. Daarin is geregeld dat het verboden is om daar goederen te verkopen die niet genoemd zijn. Wat niet genoemd is, is onder andere drugs; dus mag het niet. De handhaving daarvan is een kwestie van het gemeentebestuur. Het OM kan daar niets aan doen. De verkoop van drugs in cafe´s kan wel vervolgd worden op grond van de Opiumwet. Maar als je op grond van de Opiumwet vervolgt, leidt dit niet automatisch tot sluiting van het cafe´. Dat wil zeggen, dat het gemeentebestuur en het OM in dezen heel nauw moeten samenwerken en dat het strafrecht meer een ondersteuning moet zijn van het beleid van het gemeentebestuur dan een primair beleid. Met het strafrecht bereik je immers minder effect. Een eigenaar van een cafe´ of coffeeshop kan wel strafrechtelijk vervolgd worden. Hij krijgt dan straf maar de instantie blijft bestaan. Het gemeentelijk instrumentarium is in dit opzicht veel effectiever. Het fenomeen coffeeshop is nergens geregeld; dat kan ook niet echt op landelijk niveau. Maar in sommige gemeenten is in lokale horecavergunningen voor droge horeca iets geregeld. Langs die weg kun je vergunningplichtig zijn, te weten als je je als instantie voor droge horeca aanmeldt en vervolgens daar softdrugs verkoopt. De gemeente kan daarin een gedoogbeleid voeren. Het is nogal ingewikkeld, maar als je in die constructie een vergunning hebt voor droge horeca, kun je geen alcohol verkopen. Het is weer een kwestie van gemeentelijk handhavingsbeleid.

Voor de moties betekent dit het volgende. De motie op stuk nr. 12 die de regering vraagt maatregelen te nemen om de verkoop van softdrugs en alcohol te scheiden, biedt niet zo heel veel mogelijkheden. Misschien kunnen de bepalingen in de Dranken horecawet op dat punt iets worden aangescherpt. Wij hebben geen bezwaar tegen deze motie en wij zullen bekijken hoe wij eraan tegemoet kunnen komen. De motie op stuk nr. 13 verzoekt de regering cafe´s waar handel in softdrugs wordt geconstateerd, strafrechtelijk te vervolgen en zo nodig te sluiten. Dat is een moeilijke formulering omdat aan de overheid verzocht wordt om zowel strafrechtelijk te vervolgen als te sluiten. Dat verband is iets te kort door de bocht. Men kan wel aan de overheid verzoeken om ervoor te zorgen dat de strafrechtelijke overtreding vervolgd wordt, maar men kan de rijksoverheid niet verzoeken om tot sluiting van cafe´s over te gaan. Ik moet deze motie in die vorm dan ook ontraden. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Wat ik eigenlijk niet zo goed begrijp, is dat het OM wel in een richtlijn kan vastleggen dat er geen affichering, geen harddrugs en geen overlast mogen plaatsvinden en niet dat er geen alcohol verkocht mag worden. Minister Sorgdrager: Je kunt dat wel in de richtlijn vastleggen, maar je kunt dan alleen op het strafrecht vervolgen. Je kunt niet tot sluiting van de instantie overgaan: niet van het cafe´ en niet van de shop. Met het strafrecht kun je immers niets sluiten. De heer Van de Camp (CDA): Sluiten doet men op basis van de Horecawet? Minister Sorgdrager: Ja, het sluiten van een cafe´ of een coffeeshop kan alleen op basis van of de Drank- en horecawet of een gemeentelijke verordening door het OM. De heer De Graaf (D66): Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de moties op de stukken nrs. 12 en 13. Ik had uit de eerste termijn van de minister begrepen dat zij meende dat dit een lokale invulling behoefde. Moet ik, nu zij de motie op stuk nr. 12 omarmt, althans er geen bezwaar


79

tegen aantekent, daaruit afleiden dat zij op dat punt uit haar eerste termijn terugkomt? Minister Sorgdrager: In de drugsnota is gezegd, dat de regering voorstander is van de scheiding van drugs en alcohol. Als je in de Dranken horecawet die scheiding aanscherpt, geef je een gemeente daarmee een instrument in handen om te handhaven. Vervolgens is het aan de gemeente of men een dergelijk handhavingsinstrument wil gebruiken. Ik verwijs even naar de Amsterdamse situatie. Wanneer die gemeente dat instrument wil gebruiken, kan men dat tot een beleidsuitgangspunt maken, maar men heeft daar altijd een zekere overgangstermijn bij nodig gezien de situatie die in die stad is gegroeid. De heer De Graaf (D66): Ik hoor nu dat de invulling van een eventuele aanscherping van de Drank- en horecawet en overige maatregelen aan het lokaal bestuur zijn als het gaat om de scheiding tussen alcohol en drugs. Het is bijvoorbeeld aan het gemeentebestuur van Amsterdam om te bekijken wat men wil. Minister Sorgdrager: In wezen heeft het gemeentebestuur van Amsterdam de instrumenten nu ook al, alleen men gebruikt ze niet. Een aanscherping van de instrumenten is een signaal van de rijksoverheid dat zij voorstander is van scheiding. Het zal echter altijd door de gemeente geı¨mplementeerd moeten worden. Ik kom aan de achterdeur. De driehoek moet beslissen wat er aan de achterdeur gebeurt. De heer Van Oven vreest als gevolg daarvan voor een enorme diversiteit. Gesteld dat iedere gemeente erover zal beslissen, is de diversiteit niet zo vreselijk groot, want de varie¨teit aan beslissingen is natuurlijk nogal klein. Wat ons betreft zal er geen sprake zijn van een richtlijn van de PG’s voor de achterdeur. In de motie op stuk nr. 10 van de heer Van Oven wordt gevraagd om een richtlijn voor de achterdeur voor zowel de produktie van nederwiet als de toelevering. Wij moeten deze motie ontraden. In de nota staat dat de opsporing van kleine huisteelt moeilijk is. Dat spreekt vanzelf. De politie gaat natuurlijk niet alle huizen binnen van mensen die er misschien uitzien alsof zij zelf telen. Dat kan niet. Mede

op grond daarvan geven wij de opsporing van dergelijke teelt een lage prioriteit. De prioriteitenstelling is, aldus de nota, afhankelijk van plaatselijke omstandigheden en ontwikkelingen. Dat is iets wat ter beoordeling staat aan de driehoek. Als men op lokaal niveau een experiment wil gaan doen, dan kan de driehoek besluiten dat toe te staan. Omdat dit gevoelig ligt, zal het altijd aan de procureurs-generaal ter toetsing moeten worden voorgelegd. Op zo’n moment kan besloten worden een lokaal experiment een tijd te laten voortbestaan, het goed in de gaten te houden en er conclusies aan te verbinden. In dit verband zeg ik met nadruk dat het openbaar ministerie geen afspraken maakt met telers. Het OM maakt dergelijke afspraken nooit. Wanneer een coffeeshop een afspraak maakt met een teler, kan dat voor het openbaar ministerie een reden zijn om van vervolging af te zien. Dat is echter iets heel anders. De heer Van Oven (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat het niet uitgesloten is dat in lokaal verband experimenten worden toegestaan. Ik wijs erop dat in de nota het aantal coffeeshops wordt geschat op 1100 a` 1200. Moeten wij werkelijk aannemen dat voor de toelevering van al deze shops experimenten worden opgezet om het u¨berhaupt op enigerlei wijze niet vervolgbaar te doen zijn? Is dat niet de hypocrisie ten top? Wij weten dat al deze coffeeshops bevoorraad moeten worden. Het gaat toch te ver om dan te spreken van experimenten? Minister Sorgdrager: Zeker niet. Ik denk niet dat alle 1200 coffeeshops gaan experimenteren. Ik heb het over een situatie in een bepaalde lokale gemeenschap waar een coffeeshop bonafide is en contacten heeft met kleinschalige, bonafide telers, een coffeeshop die afspraken maakt en alleen nog maar nederwiet verkoopt. Zo’n lokaal experiment kan in het driehoeksoverleg worden gesanctioneerd. Het openbaar ministerie zegt dan: als dat precies volgens die afspraak wordt uitgevoerd, categoriseren wij het onder de lage opsporing en zullen wij in beginsel niet vervolgen. Maar om dan te zeggen dat dus en daarom alle 1200 coffeeshops een experiment moeten doen, is de zaak op z’n kop zetten. Dat is helemaal niet de bedoeling

ervan. Maar stel dat wij in Nederland over een aantal jaren met ons beleid de coffeeshops volstrekt gesaneerd hebben, dat het allemaal voortreffelijk loopt, dat iedereen alleen maar nederwiet verkoopt en dat iedereen alleen maar contact heeft met kleine telers. Dan kom ik hier in de Kamer terug om te bekijken of de situatie rijp is voor een richtlijn van de PG’s. De heer Van Oven (PvdA): Dat is een beetje de kwestie van de kip en het ei: wachten wij af tot er onder lokale invloed een dergelijke toestand is, of proberen wij daar als centrale overheid grip op te krijgen en die situatie als zodanig te bevorderen? Minister Sorgdrager: Voorzitter! Met onze handhavingscriteria zijn wij er in eerste instantie op uit om de sanering van de coffeeshops te bevorderen. Wij willen bereiken dat elke coffeeshop zich houdt aan de criteria die wij zo graag stellen: geen overlast, geen harddrugs en niet aan minderjarigen verkopen. Als het eenmaal zover is, als wij dat zover hebben gesaneerd, dan is het tijd om opnieuw de drugsnota te evalueren. De heer Van de Camp (CDA): Ik heb vanmiddag onderscheid proberen aan te brengen tussen de thuisteelt en, zoals u dat noemt, de kleine teler op weg naar het experiment. Is het niet verstandig dat u die passage uit de drugsnota terugneemt waarin u zegt ’’thuisteelt krijgt geen lage opsporing’’ en dat u vervolgens het debat over die kleine teler vervolgt? Het signaal dat u met die thuisteelt hebt afgegeven, is zeer funest. U praat daar verder de hele dag ook niet meer over. Ik ben ook reeël genoeg om te weten dat het met die achterdeur een schemersituatie blijft, maar u spreekt hier de hele dag over de kleine teler en niet meer over de thuisteelt. Minister Sorgdrager: Ik denk dat de thuisteler in elk geval onder het begrip ’’kleine teler’’ valt. In eerste instantie gaan wij uit van de mensen die thuis voor eigen gebruik telen. Vervolgens komen wij op het punt dat er coffeeshops zijn die een connectie hebben met een kleine teler. Dat kan een thuisteler zijn. U moet niet vergeten dat je met thuisteelt, als je dat op een goede manier doet, een vrij grote opbrengst kunt bereiken. Het kan zijn dat de


80

coffeeshop met die teler contact heeft. Of dat dan een kleine teler of een thuisteler heet, maakt mij in wezen niet zo verschrikkelijk veel uit. De heer Van de Camp (CDA): Maar dan ben ik het met de heer Van Oven eens, toen hij zei dat er 1200 coffeeshops een experiment zouden moeten aangaan. Maar goed, dat zouden er na de sanering dan minder zijn. Maar met de getallen die u in de drugsnota noemt, zouden daarbij dan 35.000 thuistelers betrokken zijn. Dat heeft toch – sorry dat ik dat woord weer moet gebruiken – een hoog Madurodamgehalte? Minister Sorgdrager: In de drugsnota wordt het aantal thuistelers op ongeveer 35.000 geschat. Uit dat getal kunt u al concluderen dat het niet zoveel zin heeft om daarop alle opsporing en vervolging te zetten. Maar ik heb helemaal niet gezegd dat elke thuisteler in verband moet worden gebracht met een experiment met een coffeeshop. Waarom? Dat is helemaal nergens voor nodig. De heer Van de Camp (CDA): Ik heb nog twee dingen gehoord die ik even wil vastleggen. U zei: de coffeeshop die voor de experimentele benadering van de achterdeur in aanmerking zou kunnen komen, verkoopt alleen nederwiet. U zei ook: het experiment als zodanig moet worden voorgelegd aan de vergadering van PG’s. Minister Sorgdrager: Een experiment met een coffeeshop is in eerste instantie een lokale gebeurtenis waar het lokale driehoeksoverleg over oordeelt. Als dit lokale driehoeksoverleg zegt dat dit een goede situatie is, dan lijkt het mij voor de monitoring goed dat het openbaar ministerie dat vervolgens meldt aan de procureurs-generaal. Die kunnen dan marginaal toetsen of het verantwoord is om dat zo te doen. Dan beslist het openbaar ministerie dus om de toevoer van de kleine teler naar de coffeeshop niet te gaan vervolgen; niet omdat men het niet kan, maar omdat men het niet wil. Het niet willen heeft dan te maken met de prioriteitenstelling. De heer Van de Camp (CDA): Dat betekent dat de vergadering van

PG’s in de toekomst alle coffeeshops moet gaan beoordelen. Minister Sorgdrager: De vergadering van procureurs-generaal zal, wanneer er een experiment zal zijn en dit aan haar wordt voorgelegd, dat experiment toetsen. Ik verwacht niet dat er elke week een experiment wordt aangemeld. De heer Korthals (VVD): Waar het in wezen om gaat, is dat er niet een officie¨le of u¨berhaupt geen afspraak wordt gemaakt tussen het openbaar ministerie en de mensen die dat experiment doen. Er moet niet gezegd worden: dit kan; u wordt vervolgens niet opgespoord en vervolgd. Als je dat wel doet, ben je de brug namelijk een stapje overgegaan en zit je in de gedoogsfeer. En dat is nu net waar het allemaal om draait. In het ene geval ben je bezig onder het opportuniteitsbeginsel. Dan zeggen wij: het mag niet, maar het kan best wel eens lage prioriteit hebben. Wanneer de mensen het allemaal te goeder trouw doen, zul je daar niet de eerste de beste opsporing op zetten. Als je echter afspraken of iets dergelijks met hen gaat maken, ben je gewoon aan het gedogen. En dan ga je echt een stap te ver. Dat is nu precies wat wij niet willen. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik breng nog een kleine nuance aan. Ik ben het in beginsel eens met hetgeen de heer Korthals zegt. Ook in dit verband moet ik echter opmerken dat het openbaar ministerie nooit afspraken maakt. Het houdt altijd de handen vrij om te kunnen vervolgen. De heer Van Oven (PvdA): Ik heb nog eéń aanvullende vraag op dit punt. Als het zo zou zijn dat experimenten aan de PG-vergadering worden gemeld, opdat de PG-vergadering marginaal toetst, is het onontkoombaar dat de PG-vergadering daarbij bepaalde criteria gaat volgen. Het is immers ondenkbaar dat de PG-vergadering een volstrekt willekeurige toetsing zou gaan verrichten. Als de PG-vergadering daarbij bepaalde criteria toepast, hoever zijn wij dan nog verwijderd van een feitelijke richtlijn van het openbaar ministerie? Minister Sorgdrager: Voorzitter! Wanneer een PG-vergadering voor

de eerste keer een experiment voorgeschoteld krijgt – het is nog nooit gebeurd – dan zal bekeken worden of dat op een degelijke manier in elkaar zit. Ik kan mij evenwel voorstellen dat, als de vergadering het vijftigste experiment voorgelegd krijgt, men zich gaat afvragen wat men in vorige gevallen heeft gedaan en dat het dan tijd wordt om een aantal toetsingscriteria op te stellen. Welnu, die situatie is nog een heel eind van hier verwijderd. Tegen de tijd dat het zover is, zijn wij al lang weer teruggekomen in de Kamer om nog eens te praten over de evaluatie van de drugsnota. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! De minister heeft het eerste criterium zelf al genoemd, namelijk alleen nederwiet. Ik ben het daarmee eens. Minister Sorgdrager: Dat is toch geen richtlijn. De heer Van Oven (PvdA): Dat zou je heel goed in een richtlijn kunnen opnemen. Minister Sorgdrager: Dat zou kunnen, maar het is niet per definitie een richtlijn. De heer Van de Camp (CDA): U hebt eerder vandaag zelf gezegd dat je op basis van artikel 99 RO een onderscheid mag maken tussen de wet in formele zin en recht. Ik ben het met collega Van Oven eens dat dit een vorm van recht is, zeker nu u dit hier zo uit. U kunt het een experiment of een melding aan de vergadering van PG’s noemen, maar het heeft wel degelijk het karakter van een afspraak. De jongens in het werkveld mogen er immers van uitgaan dat, als de PG-toetsing heeft plaatsgevonden, het als experiment kan voortgaan. En dan wint Van Oven. Hij behoeft niet al die moeilijke woorden als regularisatie te gebruiken, maar materieel haalt hij binnen wat hij wil. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik heb vanmorgen inderdaad uitgelegd dat een richtlijn recht is in de zin van artikel 99 RO. Dat is kennelijk goed overgekomen. Wanneer een experiment wordt goedgekeurd door een driehoeksoverleg, dan kunnen degenen die aan dat experiment deelnemen, daar natuurlijk rechten aan ontlenen. Ik heb vanmorgen ook


81

uitgelegd dat zij, wanneer zij zich aan de afspraak houden, er in beginsel van kunnen uitgaan dat het openbaar ministerie niet zal vervolgen. Het is echter geen afspraak met het openbaar ministerie. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter!... De voorzitter: Wij naderen het moment waarop er helemaal geen interrupties meer mogelijk zijn. Misschien moet u even bij uzelf afwegen of het wel belangrijk genoeg is om steeds over hetzelfde te interrumperen. Wellicht komen er nog andere onderwerpen aan de orde. Realiseert u zich dat dit uw laatste interruptie kan zijn? De heer Van de Camp (CDA): Dat realiseer ik mij al de hele dag! De voorzitter: Dan hebt u mij in ieder geval goed begrepen. De heer Van de Camp (CDA): Het is nu tien voor half elf. Ik ben dus toch een heel eind gekomen. De minister kan zeggen dat het geen afspraak is, omdat het OM nooit afspraken maakt met coffeeshops. Materieel wordt die coffeeshop echter wel gedoogd. Er wordt een papiertje gegeven of men krijgt een brief van de heer Gonzales, maar er komt iets! Minister Sorgdrager: Neen, er komt helemaal niets. Niemand krijgt een gedoogbrief als hij of zij een coffeeshop heeft. Echt niet. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik vind dit een heilloze weg. De heer De Graaf (D66): Ik had al de indruk dat de heer Van de Camp dat dacht. Mag ik de minister zo begrijpen dat het OM op lokaal niveau, binnen het opportuniteitsbeginsel, kan afzien van vervolging als het algemeen belang dat zou vergen en dat dit algemeen belang mede kan worden gevoed door het oordeel van het lokale bestuur in dezen? Minister Sorgdrager: Dat is een mooie formulering. De heer De Graaf (D66): Dan wil ik het daar graag bij houden.

Minister Sorgdrager: Dan kom ik op de moties van de heer Rabbae op de stukken nrs. 23 en 24. Uit hetgeen ik al heb gezegd, kan worden afgeleid dat wij de aanneming van deze moties ontraden, niet alleen omdat ze in strijd zijn met het beleid dat wij ter zake voeren, maar ook omdat ze naar ons idee in strijd zijn met de verdragen. Kennelijk zijn wij het daar echter niet over eens. De heer Rabbae (GroenLinks): Dan moet de minister aangeven waarom de uitleg van het Enkelvoudig Verdrag, met name waar het gaat om de artikelen 22 en 23, door de commissie-Dufour onjuist is. In artikel 22 wordt namelijk gezegd dat, wanneer een partij vindt dat het verbieden van de verbouw van cannabis, papaver en dergelijke in strijd is met de gezondheid van de burgers, dan wel dat sprake is van illegale handel, die partij in staat wordt gesteld om de verbouw te verbieden. Met andere woorden, het omgekeerde is dus ook van belang. Wanneer een partij dat dus niet vindt, dan is de verbouw niet in strijd met het verdrag. Minister Sorgdrager: Dat is een a-contrario-redenering die ik niet voor mijn rekening wil nemen. Ik verwijs in dit verband naar wat de heer Schutte, onze deskundige, ter zake heeft opgeschreven en wat als bijlage bij de drugsnota is gevoegd. De heer Rabbae (GroenLinks): Dan wordt het een kwestie van interpretatie. Minister Sorgdrager: Dat klopt, maar wij hebben daar een deskundige op gezet. Wij volgen de interpretatie die hij daaraan heeft gegeven.

moeten worden tegengegaan. Dat uitgangspunt willen wij graag onderschrijven. In die zin hebben wij geen bezwaar tegen de aanneming van die motie. Dan de XTC-squad van de heer Oudkerk. Ik stel mij daarbij een soort van vliegende brigade voor, die in allerlei schuurtjes moet gaan kijken. Ik denk echter niet dat dit de bedoeling is. Op 1 juli 1995 is de precursorenwet aangenomen, in het kader van preventie. Daarin is een vergunningsregeling opgenomen voor de stoffen die nodig zijn om XTC te maken. De vergunningen en dergelijke worden gecontroleerd door de ECD en de politie gezamenlijk. De ECD heeft in het kader van zijn dienst goede contacten met de chemische industrie. De chemische branche heeft de verplichting om verdachte transacties te melden. In die zin komen er nogal wat tips binnen. Sinds de wet per 1 juli 1995 in werking is getreden, zijn 1100 onderzoeken verricht door de ECD in samenwerking met de politie. Op basis daarvan zijn in 1995 zeventien illegale laboratoria ontmanteld. Het blijft een prioriteit van opsporing en vervolging, ook voor de regiopolitie. Dus niet alleen voor het kernteam dat een speciaal onderzoek doet naar de produktie van XTC, maar ook voor de regiopolitie. Dat speelt zich dan vooral af in Zuid-Nederland. Vandaar dat het kernteam ZuidNederland die specialisatie voor zijn rekening neemt. Ik denk dat dit op zichzelf genoeg is voor dit moment en dat wij niet nog eens een vliegende brigade moeten instellen, omdat wij ons anders wel heel erg richten op de XTC, terwijl er nog wel een paar andere dingen te doen zijn. Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Rabbae (GroenLinks): De heer Schutte is niet de enige die deze interpretatie hanteert.

De heer Rouvoet (RPF): Ik heb nog een vraag gesteld over niet gebruikende gedetineerden waarop ik nog geen antwoord heb gekregen.

Minister Sorgdrager: De regering neemt de interpretatie van de heer Schutte in dit geval over. De geachte afgevaardigde, de heer Schutte, heeft een motie ingediend op stuk nr. 28. Daarin verzoekt hij de regering te bevorderen dat het tegengaan van de produktie van nederwiet uitgangspunt zal zijn. In feite is dat ook zo. De regering heeft in het hele beleid het uitgangspunt dat de teelt en het gebruik van drugs

Minister Sorgdrager: Excuses, die vraag is inderdaad blijven liggen en dat terwijl ik eigenlijk wel blij was met die vraag. Het gehele drugsprobleem in gevangenissen is groot, niet alleen voor de mensen die drugs gebruiken maar ook voor de mensen die de drugs niet willen gebruiken en die niet als verslaafde uit de gevangenis willen komen. Ik zal nog eens bekijken of een nadere differentiatie mogelijk is waar het


82

deze mensen betreft. Ik kan het op dit moment niet helemaal overzien. Wellicht kunnen wij er dieper op ingaan wanneer wij spreken over de Beginselenwet gevangeniswezen. Staatssecretaris Kohnstamm: Voorzitter! De heer Van de Camp heeft nog gevraagd naar de stand van zaken rond het Amsterdamse 14-dagenbevel. Het kabinetsstandpunt daarover is overigens al eerder aan de Tweede Kamer medegedeeld, luidende dat voorzienbare ordeverstoringen, zoals voortdurend overlast gevende junks, niet geregeld moeten worden via de noodbevelen en de noodbevoegdheden in de Gemeentewet, maar via de algemene politieverordening. Amsterdam was overigens na kennisneming van dat standpunt niet van plan het beleid inzake het 14-dagenbevel te wijzigen en is nat gegaan bij de bestuursrechter. Amsterdam is overigens niet in hoger beroep gegaan en is thans bezig zijn APV aan te passen. Overigens betreft het hier een van de punten die in het kader van de task-force-opdracht mede bestudeerd worden. Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 20 van de heer De Graaf c.s. inzake de overheveling van het budget voor ambulante verslavingszorg naar het Gemeentefonds, die tot versnippering zou leiden. In het dictum wordt de regering verzocht nadere voorstellen te ontwikkelen die waarborgen dat de centrumgemeenten in de regio’s over de voor verslavingszorg gereserveerde gelden kunnen blijven beschikken. Op dit moment zijn wij voornemens te komen tot overheveling naar het Gemeentefonds en proberen wij er tevens zoveel mogelijk voor te zorgen dat versnippering wordt voorkomen. Besluitvorming vindt plaats ter voorbereiding van de zogenaamde junicirculaire. Als ik het dictum zo mag begrijpen dat gevraagd wordt om binnen het Gemeentefonds ervoor te zorgen dat genoemde versnippering zo min mogelijk plaatsvindt, dan heb ik geen problemen met de motie.

Ofwel via het Gemeentefonds, ofwel daar buitenom, als maar wordt voorkomen dat versnippering optreedt. Staatssecretaris Kohnstamm: Wij zijn druk aan het denken over de mogelijkheden die er zijn. U heeft kennis kunnen nemen van het advies van de Raad voor de gemeentefinancie¨n. Doelstelling is enerzijds het voorkomen van versnippering en anderzijds overheveling naar het Gemeentefonds. De uiteindelijke besluitvorming op dit punt vindt in mei of eigenlijk eerder plaats, gelet op het verschijningstijdstip van de junicirculaire. Ik ben graag bereid de Kamer de uitkomst daarvan mede te delen, zodat daarover zo nodig nog verdere discussie kan plaatsvinden. De richting die wij proberen in te zetten en die conform het advies van de Raad voor de gemeentefinancie¨n is, komt erop neer dat wij ervoor willen zorgen dat zo min mogelijk dan wel geheel geen versnippering plaatsvindt. Of dat precies passend is te krijgen in de systematiek van het Gemeentefonds is vooralsnog niet helemaal helder. De VNG houdt nog een ledenraadpleging. Nogmaals, wij hopen op dit punt nog bij de Kamer terug te komen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat de omgeving waarin de vergadering van de vaste kamercommissies vandaag heeft plaatsgevonden op zich niet van invloed is geweest op de manier waarop wij met elkaar omgaan. Ik dank de bewindslieden voor hun bijdragen en ik dank de hen vergezellende ambtenaren. Ik dank verder iedereen voor de belangstelling. Wij zullen in een plenaire vergadering stemmen over de moties. Sluiting 22.32 uur.

De heer De Graaf (D66): Als u het dictum zo wilt begrijpen, zoals het er staat, namelijk dat u nadere voorstellen ontwikkelt die de versnippering voorkomen, dan mag het van mij linksom of rechtsom.


83

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents