Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 1995–1996
24 400 VII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996
24 400 VI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996
24 420
Beleidsvoornemens Politie 1996
Nr. 25
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG Vastgesteld 28 november 1995
1
Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noormanden Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA). 2 Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groepNijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman
5K3647 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgeverij Plantijnstraat ’s-Gravenhage 1995
De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken1 en voor Justitie2 hebben op 27 november 1995 overleg gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie over de brief inzake politie¨le informatievoorziening (23 900-VI en -VII, nr. 31), het onderdeel politie van de begroting 1996 van het ministerie van Binnenlandse Zaken (24 400-VII, nrs. 1–3), het onderdeel politie van de begroting 1996 van het ministerie van Justitie (24 400-VI, nrs. 1–3) en de Beleidsvoornemens politie 1996 (24 420, nr. 1). Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Cloe De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, V. A. M. van der Burg De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hommes
(PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66). Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA),
Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
1
Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie
Voorzitter: De Cloe Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Gabor, Korthals, Van Heemst, De Cloe, Schutte, Van der Vlies, Aiking-van Wageningen, Scheltema-de Nie, Van der Heijden en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Dijkstal, viceminister-president, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. De voorzitter: Ik heet u allen welkom. Voor de lunchpauze vindt het overleg over de politie¨le informatievoorziening plaats. Ik stel mij voor, daarbij de spreektijden naar rato te hanteren. Dit komt neer op 7 minuten voor de fractie van de PvdA, 6 minuten voor de fracties van het CDA en de VVD en 5 minuten voor de fractie van D66. Aan de orde is de behandeling van: - de brief inzake de politie¨le informatievoorziening (23900-VI en -VII, nr. 31); - het onderdeel Politie van de begroting 1996 van het ministerie van Binnenlandse Zaken (24400-VII, nrs. 1-3); - het onderdeel Politie van de begroting 1996 van het ministerie van Justitie (24400-VI, nrs. 1-3). De heer Gabor (CDA): Voorzitter! De wil om de IT-problematiek bij de politie grondig aan te pakken, is bij het kabinet aanwezig. Daartoe zijn in de stukken goede aanzetten gegeven.
Het door de bewindslieden voorgestelde traject om de gegevensuitwisseling en de informatieverstrekking op te peppen en als het ware toekomstgericht in te richten, is een goede aanzet. Ik geloof dat terecht is opgemerkt dat er sprake moet zijn van een heel strakke regie van beide betrokken bewindslieden. De informatie stopt een beetje op 5 juli jongstleden. De brief is op die dag gedateerd. Ik vraag om een meer actuele stand van zaken in een toelichting van beide bewindslieden van de planning, het onderzoek en de beleidsvoornemens, die zijn aangekondigd en die wellicht al in beweging zijn gezet. Het is begrijpelijk dat men niet op alle 50 aanbevelingen van BPI heeft gereageerd. Maar men heeft toch nog wel te veel laten liggen. Ik nodig het kabinet uit om op elke aanbeveling in te gaan. Dat hoeft niet vandaag te gebeuren, maar dat kan later schriftelijk. De bewindslieden kiezen terecht voor een fasegewijze aanpak. Mijn vraag is om dat met een tijdpad in te vullen. Ik vraag de bewindslieden om aan te geven om welk deel het gaat en wanneer dat ongeveer wordt afgerond of wanneer wij daarover nader van gedachten kunnen wisselen. Het blijkt dat er voor de politieregio’s nog steeds een groot probleem is om in elkaars informatiebestanden te kunnen kijken. Ik heb mij daarover uitvoerig laten informeren. Vandaar dat ik dit punt opvoer. Mijn uitdrukkelijke vraag is dan ook wanneer volgens de bewindslieden dit belangrijkste knelpunt op een zinvolle wijze kan worden opgelost met de aangegeven plannen. Wanneer denken de
Maandag 27 november 1995 Aanvang 11.15 uur
bewindslieden dus dat de problemen over de onderlinge afstemming tot het verleden behoren? Bij de uitvoering van de automatisering hebben de korpsen natuurlijk een grote mate van autonomie. Het Rijk is ervoor om te zorgen voor eenheid in het politiebeleid. Ik denk aan de centrale voorzieningen. Wat is het voornemen van de bewindslieden als dit niet helemaal met regelgeving bereikt kan worden? Er kunnen namelijk wel regels gemaakt worden, maar is men in staat om die ook af te dwingen? De CDA-fractie hecht zeer veel waarde aan het tot stand brengen van een communicatie-/ informatiestructuur waarbij de nu gescheiden mobiele communicatie en de communicatie over vaste data in e´e´n systeem worden ondergebracht. Deze benadering staat op het ogenblik nog in de kinderschoenen. Naast het integreren van deze twee systemen zal de communicatieinfrastructuur ook technisch goed en toekomstgericht moeten zijn. Zij zal ook goed beveiligd moeten zijn. Het project C-2000 heeft als doelstelling, dit te realiseren. Gelijktijdig ontwikkelt Defensie een buitengewoon modern systeem, NAFIN geheten, waarbij met toepassing van glasvezel een uiterst modern en goed beveiligd communicatienetwerk tot stand kan worden gebracht. Mijn fractie is er sterk voor om deze twee op zichzelf staande systemen met elkaar te integreren, met andere woorden de politie toegang te verschaffen tot het gebruik van het in ontwikkeling zijnde defensienetwerk. Dat vraagt uiteraard meer investeringen. De politie werkt fijnmaziger. Dat is duidelijk. Maar toch is het een bijzonder aanlokkelijk project. Graag verneemt de CDA-fractie een reactie
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
3
van de bewindslieden op de plannen die de IT-organisatie op dit punt heeft. Wat is de voortgang met Defensie? Wanneer denken de bewindslieden ons hierover nader te kunnen informeren? Bij het werkbezoek van de vaste kamercommissie aan Driebergen, begin dit jaar, ben ik zeer onder de indruk gekomen van deze mogelijkheden. Ik ben er dan ook sterk voor om dit te doen. Dan het financie¨le gedeelte. De CDA-fractie verzoekt de regering, hard te maken dat de middelen die beschikbaar zijn gesteld in het kader van de commissie-Van Dijk, ook de belangrijkste knelpunten die op dit ogenblik op het punt van de informatievoorziening bestaan, wegnemen. Kunnen de bewindslieden ons duidelijk maken in hoeverre het bedrag van 80 mln., dat nu eenmalig wordt ingezet, daarin werkelijk voorziet? Hoe verhoudt zich die 80 mln. tot de 2% groei die eigenlijk door de commissieHermans is voorgesteld? Welke onderdelen blijven nu even liggen omdat de bewindslieden het geld niet beschikbaar hebben? Ook verneem ik graag wanneer de Kamer geı¨nformeerd wordt over de voortgang van het C-2000-systeem. De interdepartementale werkgroep financie¨le vernieuwing politie heeft een belangrijk rapport uitgebracht. Dat rapport heeft ons vorige week bereikt. In het rapport staan twee zaken waarover ik graag nadere mededelingen heb van de minister. Allereerst wordt helder gerapporteerd dat er ten aanzien van de verantwoordelijkheidsverdeling tussen het Rijk en de regio’s geen duidelijkheid bestaat. Ik kan naar de desbetreffende passages verwijzen, maar het zal de bewindslieden waarschijnlijk wel bekend in de oren klinken. Kunnen zij aangeven hoe zij hier tegenover staan? Welke mogelijkheden zien zij om op korte termijn duidelijkheid te geven over de verantwoordelijkheidsverdeling, met name voor de bovenregionale zaak, niet alleen in de zin van regelgeving, maar ook in de zin van financie¨n? Dan het tweede punt. De werkelijke financie¨le problematiek is schijnbaar nog groter dan de commissie-Hermans aangaf. De 65 mln. structuur schijnt niet toereikend te zijn. Willen de bewindslieden aangeven of zij deze opvatting delen?
Ten slotte. Graag hebben wij op korte termijn duidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling en over de inhoud van de projecten die in uitvoering zijn genomen, het tempo ervan en de meerkosten die eraan verbonden zijn. De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Ik kan het waarschijnlijk iets korter houden. Ik had al begrepen dat de heer Gabor veel werk had gemaakt van dit onderdeel van het overleg. Collega Van Zuijlen riep weliswaar ’’Spring niet al te snel bij het CDA in bed’’, zo las ik in Trouw van hedenochtend, maar ik kan mij toch aansluiten bij een groot deel van de vragen die de heer Gabor heeft gesteld. Zonder bij hem in bed te springen overigens! De heer Gabor heeft op het punt van de automatisering goed in kaart gebracht welke vragen er op dit moment toe doen. Ik licht er met name uit dat ook wij graag zien dat er een specifieke reactie komt op de aanbevelingen – 50 stuks – om het project tot uitvoering te brengen. Wij zien ook graag dat er een tijdfasering voor komt. Wat mij betreft kunnen wij in de loop van 1996 heel goed een keer op dit onderdeel terugkomen, aan de hand van een wat meer uitgewerkt werkprogramma. Daarin moet dan bij de thema’s planning, onderzoek en beleidsvoornemens een overzicht worden gegeven van de stand van zaken. Ik denk dat de hoofdzaak op dit moment is dat wij onderkennen dat er landelijk een zekere mate van sturing en coo¨rdinatie vereist is om de voorzieningen te treffen die noodzakelijk zijn om politiekorpsen als het ware met elkaar te kunnen laten communiceren. Dat is een essentieel element om het politiewerk op dat vlak behoorlijk te ondersteunen. Het zou te gek voor woorden zijn als elke regio qua automatisering een min of meer afgesloten bolwerk wordt of blijft. Ik krijg de indruk dat de politie min of meer het stenen tijdperk de rug toekeert en nog volop bezig is om de voordelen van automatisering te benutten. Wij krijgen in de politiek geregeld te horen dat de politie op weg is naar het kantoor op straat. Dat betreft de integratie van mobiele en vaste informatievoorziening. Kunnen de ministers ons schetsen welke ontwikkelingen op dit punt zijn te verwachten? Met andere woorden: wat moeten wij ons hierbij voorstel-
len? Voor ons is het interessant om te weten of die ontwikkeling uiteindelijk ertoe kan leiden dat wij in de samenleving en voor de politie zelf een zo hoog mogelijk rendement krijgen van de politiegulden die wordt ingezet. Ik onderstreep in dit verband de zorg die de heer Gabor heeft uitgesproken over de bescherming van gegevensbestanden. Hoe is het gewaarborgd dat gegevens niet in handen vallen van mensen die zich zonder dat zij daar recht op hebben, toegang tot geautomatiseerde gegevensbestanden weten te verschaffen? Welke voorzieningen worden hiervoor getroffen? Krijgt dit project voorrang? Wie heeft de verantwoordelijkheid ervoor? Hoe zit het met het tempo van uitvoering van dergelijke veiligheidsmaatregelen? Ik verwijs in dit verband naar recente berichten waaruit blijkt dat ook binnen de politie de vrees voor lekken bestaat. Ik ondersteun ook de opmerking over de financie¨le armslag die nu beschikbaar is. Er is 80 mln. om dit project te trekken, naar ik aanneem in de aanloop, de eerste fase. Is dat een investering die zich terugverdient in termen van rendement, van effectiviteit? Op welke overwegingen is de hoogte van dit bedrag gestoeld? De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Vorig jaar hebben wij nadrukkelijk over deze materie gesproken en het belang van de politie¨le informatievoorziening vooropgesteld. Hetzelfde was overigens al gedaan door het korpsbeheerdersberaad. Wij hebben nu een brief voor ons van 7 juli 1995, waarin duidelijk wordt aangegeven hoe de regering het zich voorstelt. Ik heb er in zoverre zorgen over dat het in theorie natuurlijk altijd makkelijk is om te zeggen wat men wil, maar dat het erom gaat hoe het in de praktijk werkelijk wordt aangepakt. De korte samenvatting van datgene wat het BPI wil, bestaat uit algemene stellingen. Dat is op zichzelf juist, maar de vraag is hoe het werkelijk gestalte zal worden gegeven. Overal in het land is men, ook bij de politie, bezig met automatisering en informatievoorziening. Het gaat er dan om dat de systemen daadwerkelijk op elkaar aansluiten. Daarin zien wij enkele problemen. De korpsbeheerders zijn primair verantwoordelijk voor de eigen regionale informatie-
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
4
voorziening en dus ook voor de aanschaf van randapparatuur, terwijl de regering volgens de BIOS-nota primair verantwoordelijk is voor de coo¨rdinatie van al die systemen. Het is mij nog niet duidelijk hoe deze coo¨rdinatie precies verloopt. Kan de regering meer duidelijkheid hierover verstrekken? Het is de bedoeling dat er steeds meer gestandaardiseerd wordt. In hoeverre dit gebeurt, is mij ten enenmale onduidelijk. Wat is er nu daadwerkelijk aan de door het BPI geadviseerde standaardisatie van het berichtenverkeer gedaan? Ik wil daar een heel concreet antwoord op, anders zijn er te veel intenties en te weinig resultaten. Ook ik wijd enkele woorden aan de beveiliging. Ik heb onlangs voor de televisie mogen optreden omdat er allerlei apparatuur werd gestolen uit politieauto’s die kennelijk voor de deur van politieagenten thuis staan. Enigszins handige criminelen weten er zodanig mee om te gaan dat vervolgens allerlei privacy-gevoelige gegevens kunnen worden opgevraagd. Dat vind ik eigenlijk ergerlijke zaken. Is het niet zo, en kunnen daar geen landelijke richtlijnen voor worden gegeven, dat bijvoorbeeld politieapparatuur veilig achter slot en grendel wordt gelegd? Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor inbraken in politiebureaus. Tot slot, voorzitter, maak ik een opmerking over het project C-2000. De regie voor het laten bouwen van de infrastructuur is een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. De vraag is nu toch heel concreet – die vraag is al eerder gesteld – wat daar tot dusver mee is gebeurd. Ik heb de indruk dat het op het ogenblik nog iets te veel bij woorden en te weinig bij daden is gebleven. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Wij hebben al eens wat vaker, vorig jaar bijvoorbeeld, over de informatietechnologie in verband met de politie gesproken. Het doet mij deugd dat de minister de zaken krachtig wil aanpakken; daarvoor hulde. Maar er zijn ook wel wat hobbels, getuige alleen al de brief van 7 juli. Daarom zou ik mij ook willen aansluiten bij het verzoek van de heer Gabor betreffende een tijdpad voor al die plannen die zijn vastgelegd. Ik kom vervolgens bij een aantal probleempunten. Allereerst betreft dit de financiering. Deze wijkt fors af
van datgene wat de korpsbeheerders en het beleidsadviescollege, het BPI, zich voorstelden. Er is ook geen jaarlijkse budgetverhoging met bijvoorbeeld 2%. Het heeft er veel van weg dat de vier maal 20 mln. die nu beschikbaar zullen worden gesteld tot 1998, niet toereikend zijn. Naar mijn gevoel zal het studeren van de interdepartementale werkgroep op de effecten voor de langere termijn nog wel duren. Ik stel de minister dan ook heel concreet de vraag: wat te doen in die tussentijd, als de vier maal 20 mln. niet voldoende zijn? Komt er dan wellicht een leenbevoegdheid voor de korpsen? En hoe te bevorderen dat korpsen de gelden ook inderdaad aan de informatietechnologie besteden? Nog steeds zijn er praktische problemen die voortvloeien uit het niet op elkaar afgestemd zijn van systemen in de verschillende regio’s. Verschillende regio’s kunnen onderling vaak niet communiceren en ook de communicatie tussen regio’s, het OM en derden geeft nog wel problemen, bijvoorbeeld bij de registratie van de zware criminaliteit. Dat is een behoorlijk gevaar voor de onderlinge communicatie. Een andere zorg die op dit terrein bij mij leeft, is de zorg voor geldverspilling. Mij is bekend dat een aantal regiokorpsen, ieder voor zich, telkens weer het wiel gaat uitvinden en dan dure adviezen vraagt die op hetzelfde neerkomen. Ook dat soort dingen zijn toch jammer, zeker in een tijd dat we toch al zo krap zitten bij de politie. Natuurlijk, de korpsen zijn zelf verantwoordelijk voor hun informatietechnologiebeleid, maar het lijkt mij de verantwoordelijkheid van de minister erop toe te zien, dat de informatiestromen op elkaar zijn afgestemd. Nu gaat op bovenregionaal niveau de minister op dat punt wat ondernemen. Maar mijn vraag is heel concreet of hij denkt dit ook op tussenregionaal niveau te gaan doen. Is zijn coo¨rdinerende bevoegdheid krachtens de BIOS-nota daarvoor voldoende of moet hij extra bevoegdheden hebben? De beveiliging, mijnheer de voorzitter, baart ons forse zorgen. Er zijn lekken in computernetwerken en het vernuft van hackers kent geen grenzen. Ik geef wat dit betreft een paar citaten. Voor hackers is het ontzettend gemakkelijk om rond te neuzen in systemen en zij kunnen
informatie uit het opsporingsregister halen. Ook kunnen zij softwarepakketten installeren die modem en computer zodanig herprogrammeren, dat deze zelfstandig naar een bepaald nummer terugbellen en informatie sturen. Zij kunnen voorts verwoestende virussen injecteren en Trojaanse paarden construeren. Kortom, zij kunnen zo verschrikkelijk veel. Daar tegenover staat dan – prof. Herschberg signaleert dit – dat de politie slordiger omgaat met computersystemen dan algemeen voor mogelijk wordt gehouden. Mijnheer de voorzitter! Deze twee aspecten baren mij flinke zorgen. In dat kader past ook de actie van de hoofdcommissaris van het Korps landelijke politiediensten, De Wijs, die onlangs heeft verboden computernetwerken via modems te koppelen aan het telefoonnet. Maar zijn verbod geldt alleen voor de KLPD en niet voor de 25 regio’s. Hoe wordt daar nu mee omgegaan? D66 acht het belangrijk, dat op het terrein van de beveiliging aan landelijke normen wordt gewerkt en dat ook een kwaliteitstoets wordt ontwikkeld. Dat zijn goede initiatieven, maar hoe eerder hoe beter. De mogelijkheden maar ook de risico’s van de informatietechnologie zijn aanmerkelijk rapper dan de besluitvorming binnen de overheid. Door de minister worden nu twee nieuwe trajecten in gang gezet en wel C-2000 en GMS. Is al enige vordering in de voorbereiding gemaakt? Voorzitter! Behalve het goed aansluiten van systemen blijkt ook veel apparatuur van de korpsen ernstig verouderd te zijn. Om die reden vindt D66 het van groot belang, dat het C-2000-project inzake renovatie en modernisering van de infrastructuur prioriteit in de algehele aanpak krijgt. De aanschaf van mobiele systemen en de onderlinge afstemming zullen wat ons betreft onder regie van de minister en in samenwerking met het Coo¨rdinerend platform voor informatietechnologie moeten plaatsvinden. Hoe staat het nu met die regie? Uit de begroting blijkt, dat het komende jaar een studie naar kosten en haalbaarheid van het project wordt uitgevoerd. Maar betekent dit niet, dat tenminste nog een begrotingsjaar moet worden gewacht alvorens met de uitvoering van het project kan worden gestart? Is dat wel verantwoord? Wij zouden niets liever willen dan zo snel mogelijk
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
5
naar een kantoor van de politie op de straat. Voorzitter! De minister is van plan, de nieuwe landelijke IT-organisatie bij de KLPD te verzelfstandigen. Hoe verdraagt zich dat echter met de zo broodnodige regiefunctie waarover wij zojuist spraken? Werken verzelfstandigde organisatie nu altijd beter en goedkoper? Betekent dit eigenlijk niet, dat de kosten van de verzelfstandigde organisaties weer indirect op de korpsbudgetten worden afgewenteld? Voorzitter! Is er al iets te zeggen over de te verwachten verbetering van sturing, beheersbaarheid en efficiency in verhouding tot de bestaande situatie in de korpsen als gevolg van de invoering van de mobiele datacommunicatie? Graag krijg ik een antwoord van de minister op deze vragen alsmede op de vraag of de veranderingen niet dusdanig ingrijpend zijn, dat de aanmelding als groot project redelijk zou zijn. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. Minister Dijkstal: Voorzitter! Misschien mag ik beginnen met aan te haken bij de woorden van de heer Gabor en de heer Van Heemst? De heer Gabor bespeurt goede wil en goede aanzetten. Daarvoor zijn wij hem zeer dankbaar. Een groot deel van de eer en glorie komt echter toe aan het vorige kabinet. Dat heeft de keuze gemaakt om op dit belangrijke project zelf aan de gang te gaan, daarvoor de commissie-Hermans in te stellen en samen met de commissie-Hermans de punten te ontwikkelen. Wij troffen in dezen een boedel aan waarmee goed verder te werken viel. Dan ga ik meteen naar de operationele kant. In de bewoordingen van de heer Van Heemst moet het uiteindelijk gaan om ’’het kantoor op straat’’ en ’’het rendement van de geı¨nvesteerde politiegulden’’. Het is interessant om een project wat gecompliceerd is – en wij praten over een gecompliceerd onderwerp – beschreven te zien bijvoorbeeld in het rapport van de commissieHermans, in pogingen van het kabinet om dat vertaald te krijgen in beleid en voortdurend de dimensie in de gaten te houden, namelijk waarvoor het uiteindelijk allemaal bedoeld is. Het begrip ’’kantoor op straat’’ is een grove, slordige motto-aanduiding voor een heel
ingewikkeld proces van modernisering van het uitvoerende politiewerk. Dat varieert van informatiesystemen die zo zijn opgebouwd dat een politieman in het ene deel op het moment dat hij iets wil weten, het niet alleen in zijn eigen bestand snel kan vinden maar ook in het bestand van een politieman in een ander deel van Nederland, op horizontaal niveau tot het dusdanig organiseren van die informatieuitwisseling, dat het in de verticale kolom zeer effectief loopt, met name de CRI en vanuit de CRI de internationale dimensie. Misschien is dat punt nog wat onderbelicht in de stukken. Wij zullen daarop de komende jaren zeker uitgebreider terugkomen. In toenemende mate zijn wij natuurlijk, behalve met de traditionele Interpoltrajecten, op andere internationale niveaus bezig met informatie die binnen bepaalde, door ons te stellen, randvoorwaarden uitgewisseld moet worden. De tweede dimensie is de communicatie, zowel in de horizontale als in de verticale verbanden. Als wij ons dan voorstellen hoe het eruit gaat zien als wij alle voorstellen van de commissie-Hermans uitgevoerd krijgen, is dat inderdaad het kantoor op straat, de computer in de auto waardoor de surveillerende politieman of politievrouw er heel snel informatie uit kan krijgen en in kan stoppen. De dimensie zit er nadrukkelijk in. Alles moet zodanig georganiseerd worden, dat wij inderdaad het gevoel krijgen dat het vele geld dat hiermee gemoeid is, ook effectief wordt besteed. Daarbij doet zich overigens een interessant en op dit moment zeer lastig vraagstuk voor, waarop wij straks in het andere overleg nog een keer zullen terugkomen, namelijk het vraagstuk van de mankracht tegenover de moderne computers. Ikzelf denk nog steeds dat het noodzakelijk is dat wij me´e´r politiemannen en -vrouwen in de executieve dienst hebben. Nogmaals, wij praten straks over de sterkteproblematiek. De vraag wordt alsmaar interessanter, of het rendement van de geı¨nvesteerde gulden beter naar die ene extra man of vrouw kan gaan of naar de systemen, de automatisering en de computers waarover wij nu spreken. Dat is een lastige afweging. Het voor de hand liggende antwoord op dit moment is, dat wij beide moeten doen. Dat is ook zo, maar vanuit de
schaarse middelen moeten wij misschien uiteindelijk in de toekomst toch keuzes maken. Op dit moment liggen er concrete plannen zowel met betrekking tot de sterkteproblematiek als de IT-organisatie. Een lastiger vraag in het geheel, is die waarmee de heer Gabor zijn betoog begon, namelijk over de strakke regie. Ik aarzel erg met het uitspreken van de woorden ’’strakke regie’’ als het gaat om de Nederlandse politie. Wij hebben immers bewust gekozen voor een politie die niet centraal georganiseerd is, waarin in dit geval de beide ministers – of misschien in een soort ideale situatie e´e´n minister – dat strak regisseren. Zo werkt het in Nederland niet, zeker niet op dit terrein. Het verleden heeft laten zien dat er bij sterke centralisatie grote problemen ontstonden bij de gedecentraliseerde eenheden. Dat waren toen nog gemeentelijke politiekorpsen. Op het moment dat de autonomie van de lokale korpsen wordt erkend – dat zijn nu regionale korpsen – doet zich onmiddellijk de vraag voor: wie coo¨rdineert dat dan, wie voert de regie bovenregionaal? Het zal dus altijd een lastig punt blijven. Aan de ene kant is er de Politiewet waarin de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden zijn verdeeld. Aan de andere kant is er de tussenvorm die naar zijn aard ook in zekere zin een compromis is, maar waarin naar ons oordeel voldoende zekerheden zitten om het totale project toch te kunnen laten slagen. Het moet duidelijk zijn dat wij inderdaad een keuze moesten maken. Waarop moesten wij ons primair richten, gelet op het rapport van de commissie-Hermans? Kernpunten in onze aanpak moeten zijn: de noodzakelijke regelgeving, de standaardisatie, de vernieuwing van bovenregionale systemen, de beveiligingsproblematiek en de stimulering van individuele politieman of -vrouw in het goed gebruik maken van de mogelijkheden die de informatietechnologie biedt. Dit laatste punt is overigens een algemeen probleem in bijna elke arbeidsorganisatie. Hoe kun je bereiken dat het personeel zodanig is opgeleid en zodanig is gemotiveerd dat het op een moderne manier van de moderne systemen gebruik wil maken. Dat is zeker ook binnen de politie een punt van aandacht. Het heeft niets te maken met een bereidheid, maar met een slag die je
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
6
soms moet maken. Dat geldt zeker voor de oudere personeelsleden, die niet de opleiding op school hebben gehad die moderne scholen tegenwoordig wel bieden. Wat van groot belang is geweest om u¨berhaupt tot enige voortgang op dit terrein te komen, was de samenwerking binnen de commissieHermans en daarna binnen het Platform politie¨le informatievoorziening. De les uit het verleden was: wil je in Nederland verder komen, dan zullen ambtenaren, mensen uit het 26ste korps en uit de andere 25 regionaal georganiseerde korpsen met elkaar om de tafel moeten gaan zitten. Als dat niet gebeurt, kom je namelijk geen steek verder. Dat is bij dit project in ieder geval gebeurd. De heer Gabor heeft gevraagd om alle aanbevelingen van de commissie-Hermans stelselmatig van een schriftelijke reactie te voorzien met daaraan gekoppeld een tijdpad, omdat het e´e´n nu eenmaal sneller kan dan het ander. Dat is niet gebeurd in de brief van juli. Ik ben best bereid dat alsnog te doen. Wij moeten een vorm kiezen die hanteerbaar is. Daarbij moet in een soort voortgangsrapportage worden nagegaan waar wij staan. Dan kunnen wij de aanbevelingen gewoon noemen, ook de aanbevelingen die wij niet kunnen uitvoeren. Dat sluit aan bij datgene wat de heer Korthals heeft gevraagd over het operationaliseren van het geheel. Wij zitten in een overgangsfase. De IT-organisatie moet nog worden opgericht. Een aantal zaken moet nog worden gedaan. Uiteindelijk moet het in de praktijk allemaal zijn beslag krijgen. Ik wil graag een poging doen om het op een of andere manier te organiseren. Voorzitter! Het project C-2000 heeft van alle woordvoerders de nodige aandacht gekregen. Wij zijn er volop mee bezig. Er is een haalbaarheidsstudie ingesteld. Wij hopen dat die binnenkort zal zijn afgerond inclusief een grondig onderzoek naar de kosten daarvan. Door Coopers en Lybrand wordt voor ons een contra-expertise uitgevoerd. Eerst zal de besluitvorming in de ministerraad aan de orde komen. Uiteindelijk komt die bij de Kamer terecht. In de besluitvormingsprocedure zal aan de orde zijn: de projectorganisatie, de projectaansturing, de uitvoering, de resultaten van de studie waarnaar ik al verwees, de kosten, de resultaten
van de contra-expertise, een risico-analyse en de verantwoordelijkheidsverdeling met de verdeling van de kosten. Dus wij zijn er volop mee bezig. Wij willen proberen het allemaal op de kortst mogelijke termijn tot uitvoering te brengen. In dat verband moet ik de Kamer wijzen op een zekere spanning die hierin zit. Aan de ene kant is daar de noodzaak, ook door ons zo gevoeld, om snel te werken. Elke dag die je verliest, heb je minder ’’kantoor op straat’’, om de terminologie van de heer Van Heemst maar even te gebruiken. Maar aan de andere kant moet niet alleen naar de haalbaarheid worden gekeken, maar zal een en ander ook zorgvuldig moeten worden georganiseerd, ook in de regelgeving. Het zal ook allemaal betaalbaar moeten blijven, gelet op de schaarse middelen – dat heeft de Kamer zeer precies uit de stukken gehaald – die we voor het geheel beschikbaar hebben. De heer Gabor heeft gevraagd, in hoeverre wij met de ontwikkelingen waarmee wij bezig zijn, gegeven de mogelijkheden van de glasvezelkabel en alles wat daarmee annex is, aansluiting zoeken bij anderen die min of meer op hetzelfde traject aan het werk zijn. Hij doelde daarbij met name op het militaire netwerk, NAFIN. Voorzitter! Voor zover het huidige politienetwerk, PODACS, en het nieuwe systeem C-2000 gebruikt wordt respectievelijk zich verder ontwikkelt, zullen we dat nadrukkelijk doen in combinatie met wat Defensie ontwikkelt. Wij proberen daarbij parallelle contracten te ontwikkelen, maar daarbij zijn twee punten waarop wij moeten letten. Soms is de regelgeving voor informatiesystemen voor de politie anders dan voor Defensie, wat uiteraard gerespecteerd moet worden. Verder houd ik een slag om de arm als het gaat om de prijsstelling. Wij willen ook kunnen onderhandelen over de facetten die met kosten te maken hebben. Als het allemaal duurder is dan wanneer we het zelf zouden doen, is dat een afweging om het niet te doen. Maar vooralsnog is onze insteek, te kijken of het niet beter en goedkoper is als we die zaken samen ontwikkelen. Er zijn vragen gesteld over verantwoordelijkheid en regie. Er is met name gevraagd, hoe de onderlinge afstemming is geregeld en of iets kan worden afgedwongen.
Voorzitter! De onderlinge afstemming is in ieder geval zo geregeld, dat helder moet zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. Daarbij ontstaan drie niveaus. Het ene niveau, dat van oudsher bekend is omdat dat in de Politiewet nadrukkelijk is geregeld, is het regionale korps, dat op een aantal te definie¨ren terreinen een grote mate van autonomie heeft. In de tweede plaats zijn er een aantal landelijke systemen, waarvoor natuurlijk de beide bewindslieden verantwoordelijk zijn. Daartussenin zit in de derde plaats de bovenregionale aanpak, die onder andere in de IT-organisatie zichtbaar moet worden. Het is volstrekt duidelijk dat voor landelijke systemen – ik denk aan het opsporingssysteem, herkenningssystemen en het Schengen Informatiesysteem – een landelijke verantwoordelijkheid geldt, zij het dat daarbij nog wel het een en ander juridisch nauwkeuriger moet worden vastgelegd. Daarmee zijn wij op dit moment bezig. Voor zover afstemming wordt vastgelegd in regelgeving – ik denk daarbij aan de standaardisatie, waarvan op een gegeven moment wordt afgesproken dat voor iedereen moet gelden, wat vastligt in de regelgeving – is iets op grond van die regelgeving natuurlijk afdwingbaar. Waar de autonomie van regiokorpsen gewaarborgd blijft, zal weinig kunnen worden afgedwongen. De vraag die zich dan natuurlijk voordoet, is hoever wordt gegaan met het in regelgeving ’’aan banden leggen’’ van de vrijheid van de regionale korpsen. De discussie daarover is ook aan onze kant nog niet geheel afgerond. Een belangrijk en lastig punt is dat van de beveiliging, waarover ik eerst enkele algemene opmerkingen zal maken. Wij zijn ons zeer bewust, dat daaraan iets moet gebeuren, meer nog dan tot nu toe. Daarbij denken wij in de eerste plaats aan het opstellen van een eigen beveiligingsplan voor elk korps, waarvoor wij een aantal normen zullen opstellen, waaraan dat plan moet voldoen om vast te stellen dat de zaak inderdaad veilig is. In de tweede plaats zoeken wij naar mogelijkheden om de zeer specialistische kennis die hiervoor nodig is – ik denk aan de vraag van mevrouw Scheltema over hackers, wat een heel lastig punt is – te vergroten en/of te bundelen. In de derde plaats gaat het, zoals altijd bij beveiligingsproblemen, om
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
7
vergroting van het bewustzijn van de mensen die met systemen werken. Dat kan door bijvoorbeeld iets te doen aan de kennis van zaken, zodat men van tevoren aanvoelt, wanneer er onwerkbare situaties ontstaan. Het is nuttig om een systeem te ontwikkelen waarin wij periodiek de veiligheid controleren. Ik zou dan aansluiting willen zoeken bij iets wat al in breder kader bij de politie in ontwikkeling is, namelijk het bij elkaar in de keuken kijken. Verder is natuurlijk van belang het instellen van een regulier afstemmingsoverleg tussen het veld en de departementen aangaande dit terrein van de beveiliging. Daarnaast is er het vraagstuk van de fysieke beveiliging, bijvoorbeeld de beveiliging van politiebureaus, waarover kamervragen zijn beantwoord. Overigens hebben wij de indruk dat de politiebureaus redelijk adequaat zijn beveiligd. Niettemin hebben wij ook naar aanleiding van genoemde kamervragen alle korpsen gewezen op het belang van een goede fysieke beveiliging. In het verlengde hiervan geldt hetzelfde voor de fysieke beveiliging van apparatuur in de politieauto’s. De vraag van mevrouw Scheltema op welke wijze wij kunnen verhinderen dat hackers toegang krijgen tot de systemen, kan ik op dit moment niet beantwoorden. Het betreft hier een heel lastige problematiek. Als wij daarover iets te melden hebben, zullen wij dat zeker doen. Wij zijn nu in ieder geval niet in staat op die vraag een goed antwoord te geven. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb nog gerefereerd aan de hoofdcommissaris van de KLPD die verboden heeft om via een modum computers te koppelen aan de telefoon. Dat verbod geldt alleen voor de KLPD maar niet voor de regio’s. Overweegt de minister dat verbod ook op die regio’s van toepassing te verklaren? Minister Dijkstal: Dat geldt voor alle korpsen die het Podacs gebruiken, dus in die zin is dat al gebeurd. Blijft misschien het punt over van apparatuur die men thuis voor het werk gebruikt. Ik geloof dat wij daar u¨berhaupt van af moeten. Aangezien wij in Nederland om mijns inziens goede redenen niet kiezen voor een centraal dan wel een decentraal, regionaal systeem, zullen wij tot iets moeten komen wat
daartussenin zit. Er zal een voorziening getroffen moeten worden waarin de afstemming en de verantwoordelijkheidsverdeling in het kader van een min of meer zelfstandige organisatie vorm worden gegeven. Wij hebben de vorm gekozen van een zelfstandige bestuursorganisatie om aan te geven dat er een zekere centrale sturing gewenst is en vooral om aan te geven dat de ministerie¨le verantwoordelijkheid ter zake tot gelding kan worden gebracht. Een van de belangrijkste kenmerken van een ZBO is dat de verantwoordelijkheid op rijksniveau ligt. Om een ZBO te kunnen zijn, moet men voldoen aan de aanwijzingen die hiervoor gelden. De IT-organisatie zal in ieder geval het beheer voeren over alle landelijke systemen. Daarvoor geldt de ministerie¨le verantwoordelijkheid ten volle. Verder biedt zij de mogelijkheid om binnenregionaal diensten te verlenen voor alle regio’s die dat wensen. Zeker als er een grote betrokkenheid is van de regiokorpsen in de organisatie zelf, kan ik mij voorstellen dat men graag een aantal taken wil laten uitvoeren door die IT-organisatie. Aannemende dat de IT-organisatie een goed produkt aflevert, zal er ook sprake kunnen zijn van aanbod aan derden. Je kan dan denken aan de Koninklijke marechaussee, de brandweer en de ambulancediensten, organisaties waarmee de politie vaak moet samenwerken. Het is de bedoeling dat dit onderwerp dit jaar nog in de ministerraad wordt behandeld. Als wij aannemen dat dit lukt, betekent dit dat wij begin volgend jaar de Kamer hierover verder kunnen inlichten en dat wij de zaak kunnen gaan operationaliseren. Het is wel van groot belang, te proberen om hierin voortgang te maken. Mevrouw Scheltema vroeg of het geheel zich niet zou lenen voor een ’’groot project’’. Ik ga daar eigenlijk niet over, want de Kamer bepaalt dat zelf, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Het is immers ook ons voornemen om de Kamer op gezette tijden over de voortgang te rapporteren. Wij moeten maar eens kijken welke vorm het beste is, want het gaat om de afspraken die wij kunnen maken over de wijze waarop het kabinet de Kamer informeert. Dat is altijd het belangrijkste van zo’n groot project. Laten wij dus maar bekijken hoe dit het beste kan.
Ik kom nu op het, dat wil ik niet verhelen, lastigste punt van het geheel. Er ligt een goed rapportHermans met een hele reeks aanbevelingen die volgens ons, de Kamer en het veld allemaal uitgevoerd zouden moeten worden, maar dat kan niet omdat wij de middelen daarvoor niet beschikbaar hebben. Dat laatste is altijd een relatieve opmerking, want het een moet worden afgewogen tegen het ander. Gezien de prioriteitsstelling hebben wij op dit moment niet de middelen volledig beschikbaar om alles uit te voeren wat er ligt. Dan blijft de vraag over of hetgeen wij wel kunnen doen, ook in het perspectief van hetgeen wij in de toekomst kunnen bieden, aanvaardbaar is. Als gevolg hiervan gaat het om een paar punten. In de eerste plaats over datgene wat het Rijk op zich moet nemen en daar is in de meerjarenramingen in voorzien. Wij gaan er dan ook van uit dat hetgeen wij op rijksniveau moeten doen, in het meerjarenperspectief uitvoerbaar is. In de tweede plaats is het de vraag wat wij voor nieuw beleid beschikbaar hebben en dat is de vier keer 20 mln. uit wat wij de ’’cluster2-gelden’’ noemen. De heer Van Heemst heeft gevraagd waarop die vier keer 20 mln. is gebaseerd en dat is op de afweging die is gemaakt ten aanzien van andere wensen die ik de Kamer vorig jaar heb voorgelegd en waarmee zij ook heeft ingestemd. Ik geef grif toe dat dit een zeer platvloerse verklaring is. Verder moet veel van hetgeen er moet gebeuren, uit het budget van de regiokorpsen komen. Daarvoor is wel een bepaalde voorziening, maar wij weten allemaal dat die niet voldoende is om alles uit te voeren wat hier staat. Ik neem geen voorschot op het debat van hedenmiddag, maar voor sommige korpsen praten wij niet over extra mogelijkheden, maar nog steeds over tekorten op hun begrotingen. Dit is dus een heel lastige problematiek. Mevrouw Scheltema heeft, dit ook wetende want anders zou zij de vraag niet hebben gesteld, gevraagd of de regionale korpsen een leenbevoegdheid hebben. Dat is zo. De regionale politiekorpsen zijn namelijk net zover als de gemeenten – helaas is het Rijk nog niet zover – en kennen de mogelijkheid van een vorm van kapitaaldienst indien men
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
8
een rechtspersoonlijkheid is. Men kan dus geld lenen, maar men moet wel oppassen dat het allemaal niet te wild en te veel wordt, want het moet inclusief rente wel terugbetaald worden en dus passen in een ordentelijk financieel plaatje. De mogelijkheid is er evenwel nadrukkelijk. De heer Gabor stelde een vraag over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en regiokorpsen op dit moment. Straks zal daar voor de financie¨n de IT-organisatie nog tussen zitten. Een en ander is gebaseerd op de heroverwegingsrapporten. Misschien is het onbevredigend voor de heer Gabor, maar dit lijkt mij ook voor vanmiddag een belangrijk onderwerp, omdat de gehele aansturing van de politie, ook op financieel gebied, zeer te maken heeft met de mogelijkheden en in zekere zin ook de onmogelijkheden die wij hebben op grond van de Politiewet. Het heeft daarnaast ook te maken met noties die er zowel bij ons als bij de Kamer zijn; van het vorige overleg herinner ik mij nog de vraag of wij daarin veranderingen moesten aanbrengen. De heroverwegingsrapporten die wij aan de Kamer hebben toegestuurd, zijn gemaakt door mensen die niet al te veel van politie afweten, maar wel heel veel van geld en de wijze waarop controle uitgeoefend moet worden. Dat is natuurlijk straks de uitdaging voor het kabinet. Het gaat om de vraag: wat gaan wij doen met die heroverwegingsrapporten, ook vertaald naar wijzigingen in de Politiewet? Ik denk dat wij die vraag niet kunnen ontlopen en dat allereerst het kabinet en daarna de Tweede Kamer dat volgend jaar onder ogen moeten zien. Veel meer dan dat kan ik nu ook niet zeggen. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik heb nog een paar korte aanvullingen. De verantwoordelijkheid voor deze kwestie ligt uiteraard in hoofdzaak bij de minister van Binnenlandse Zaken. De samenwerking is in dit opzicht echter van zeer groot belang, omdat informatisering van buitengewoon groot belang is voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Primair is deze informatisering noodzakelijk voor het proces van de opsporing. Ik noem het uitwisselen van gegevens, het opslaan van gegevens en het gebruik daarvan voor de opsporing. Dat materiaal – de automatisering en de infrastruc-
tuur – is eigenlijk de eerste prioriteit, zoals collega Dijkstal al heeft uitgelegd. Daarna komt natuurlijk de vraag: hoe ga je verder met deze bestanden werken? Dan kom je op punten als ’’kantoor op straat’’, etcetera. Dat is dus een volgende fase in het werken met geautomatiseerd materiaal. De automatisering en de gegevensverzameling vinden plaats op lokaal, landelijk en internationaal niveau. Het spreekt vanzelf dat je op en tussen al deze niveaus moet kunnen uitwisselen. Het vervelende daarbij is dat er soms verschillende systemen worden gehanteerd, te beginnen bij de regiokorpsen. Bij de vernieuwing van die systemen zullen wij er ook zeker rekening mee moeten houden dat die op elkaar en op het landelijke systeem kunnen aansluiten. Wij merken dat bijvoorbeeld bij de opsporing en vervolging van georganiseerde misdaad. Daar komen wij immers al gauw in aanraking met dit soort technische mogelijkheden, omdat juist daar het uitwisselen tussen regio’s en tussen regio’s en een landelijke instantie zoals de CRI, van wezenlijk belang is. Wij hebben tot onze teleurstelling gezien dat een systeem als Octopus dat op een gegeven moment ontwikkeld is, niet door alle korpsen wordt overgenomen, maar slechts door enkele. Er is een tweede systeem ontworpen en nu is men bezig met het ontwikkelen van een ’’interface’’ om die systemen met elkaar te laten communiceren. Maar het spreekt vanzelf dat, als wij denken aan vernieuwing van systemen, wij dan toch moeten werken met e´e´n systeem. Het heeft dus niet eens zozeer te maken met de technische mogelijkheden, want die zijn buitengewoon groot, maar het heeft ook te maken met cultuur en met het denken over samenwerking en uitwisseling. Natuurlijk zullen de bewindslieden daarvoor de mogelijkheden benutten die de Politiewet hun geeft, maar er is ook sprake van een beroep op het inzicht en het gezonde verstand van alle partners die hierbij betrokken zijn. Tussen de departementen en alle partners wordt overleg gepleegd over de vraag: wie gaat nu over wat en wie is waarvoor verantwoordelijk? Collega Dijkstal heeft dat ook al aangegeven. Er is een aantal landelijke systemen, daarvoor is er een landelijke verantwoordelijkheid en
het is uiteraard de bedoeling dat de korpsen met die landelijke systemen communiceren. Zij moeten niet alleen in hun eigen regio kijken hoe zij daarvan gebruik kunnen maken, maar het is natuurlijk ook een wisselwerking. Voorzitter! Het is van buitengewoon belang dat wij juist de integratie, de geı¨ntegreerde aanpak van de informatievoorziening, de nodige nadruk geven. Wij moeten proberen, zo efficie¨nt mogelijk met de systemen en met de middelen daarin om te gaan. De heer Gabor (CDA): Voorzitter! Ik ben beide bewindslieden zeer erkentelijk voor de gegeven antwoorden. Het verheugt mij vooral dat de minister van Binnenlandse Zaken nog een poging zal ondernemen om ons op een aangepaste manier over die 50 vragen en het tijdpad dat daarbij hoort, nader te informeren. Voorts hoop ik dat de haalbaarheidsstudie over C-2000 zich in een afrondende fase bevindt. Wanneer denkt de minister ons daarover definitief te kunnen antwoorden? Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik opgemerkt dat beantwoording wellicht op korte termijn mogelijk zou zijn. De samenwerking tussen defensieen politieapparaat wordt door mij zeer bepleit. Ik hecht daar buitengewoon aan. Het gaat mij er niet om grootscheepse bezuinigingen door te voeren, maar om die kwaliteit te kunnen bieden die wij in het jaar 2010 nodig hebben. Het glasvezelsysteem is volstrekt beveiligd. Dat is de bijzondere charme van dat project. De gevraagde kwaliteit kan dus geboden worden. Wij spreken hier niet over een openbaar net of het PTT-net, maar over een eigen systeem dat volstrekt beveiligd is. In ieder geval kan de garantie worden gegeven dat de interne communicatie op een deugdelijke wijze gebeurt. Inbreken in het glasvezelsysteem is vele, vele malen moeilijker en eigenlijk haast onmogelijk. Ik wil bij dit punt dus niet zozeer op de besparingen tamboereren, maar op de kwaliteit, de toekomstgerichtheid en de norm om beveiligd met elkaar te kunnen gaan werken. Ik vraag de minister of hij ons kan informeren over de mogelijkheden. Ik wil hierbij graag een motie indienen.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
9
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel, dat voor het jaar 2000 een geı¨ntegreerde communicatieinfrastructuur bij de politie tot stand moet worden gebracht; nodigt de regering uit de Kamer binnen drie maanden te informeren over de mogelijkheden en de financie¨le consequenties van het gebruik maken van het bij defensie in ontwikkeling zijnde NAFINsysteem, ten behoeve van het project C-2000, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 21 (24400-VII en -VI). De heer Gabor (CDA): Voorzitter! Tot slot kom ik te spreken over de financie¨n. Ik begrijp best dat men moet roeien met de riemen die men heeft. In dit geval is het een kwestie van prioriteit. Dat is altijd de discussie. Toch vraag ik de minister, aan te geven wat van de 2%-plus, wat van die 65 mln. structureel, in dit plan zit en in de daarin genoemde 80 mln. Dat is namelijk, ondanks zijn uiteenzetting, niet helder geworden. Pas als dit duidelijk is, kan een echte afweging gemaakt worden bij de vraag waar problemen zijn waarbij nog een nadere afweging nodig is. Het is mij dus niet helder wat wij met die 80 mln., met die vier keer 20 mln., kunnen doen en moeten laten, in de zin van de beoordelingen van het rapport-Hermans en het rapport van de eigen financie¨le commissie. Ik wil daar graag een overzicht en een argumentatie bij hebben, om dit verder te kunnen bespreken. De heer Van Heemst (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil vijf korte opmerkingen maken. Mijn eerste punt is dat het op zichzelf duidelijk is dat wij hier te maken hebben met een soort megaproject, een groot project met een lange looptijd, waarvoor middelen en activiteiten op tal van plaatsen moeten worden gemobiliseerd. Het is dus ook een project dat
in zijn gecompliceerdheid zeer grote risico’s met zich brengt, kansen op brokken en ongelukken, als het gaat om de technische applicaties, afstemmingsvragen en ook bij basale vragen of de informatie ’’up to date’’ en volledig is. Het spiegelbeeld daarvan is immers dat politieacties op basis van verkeerde, ontoereikende of verouderde informatie acties zijn waarmee een pleefiguur geslagen wordt. Het tweede punt is de leenbevoegdheid. Dat heeft veel te maken met de vraag wat het rendement van een politiegulden is. Als je leent om in deze ontwikkelingen te kunnen investeren, kun je dan ook, als het ware, op een wat langere termijn aangegeven dat dit een dusdanig rendement heeft dat er een besparing uit voortvloeit? Mijn waarneming is, al is dat een beperkte, dat in het algemeen ook de grote projecten van automatisering op dat punt eerder blijvend extra werk genereren. De brede toepassingsmogelijkheden wekken een nieuwsgierigheid en behoefte op om deze maximaal uit te nutten. Wij horen echter ook vaak het verhaal dat het ’’even’’ investeren is en dat er dan na verloop van tijd te zien is dat er flink te besparen valt. Mijn derde punt is mijn opmerking over de ontwikkeling van het stenen tijdperk naar het kantoor op straat. Wij hebben daar een enorme weg te gaan. De minister, en anderen, hebben gezegd dat het er om gaat wat de man of vrouw op straat met dit soort dingen kan doen. Gaat die ermee om? Hoe gaat die ermee om? Doet hij of zij dat goed? Ik had daarbij het beeld voor ogen van een wijkagent in Arnhem, die ik twee of drie weken geleden sprak, en die niet uit het politiebudget maar uit het budget van de wijk voor wijkveiligheidsplannen een mobiele telefoon had moeten aanschaffen om te zorgen dat hij als wijkagent op ronde ’’on the spot’’ goed bereikbaar bleef voor instellingen en anderen. Dat is heel vaak nog de werkelijkheid van de gewone politieman of -vrouw, denk ik. Wij praten hier over dikke boekwerken en proberen dingen in elkaar te zetten, maar die moeten uiteindelijk daar neerslaan; daar gaat het immers allemaal om. Mijn vierde opmerking betreft de internationale component. Daarover zou ik graag in een vervolgrapportage meer duidelijkheid krijgen. De minister gaf al aan dat dit
onderwerp in de stukken tot nu toe maar in beperkte mate is toegelicht. Wat gaat het betekenen? Zullen de Belgische, de Duitse en de Franse politie uitgebreid in bestanden van de Nederlandse politie kunnen rondneuzen, en hoe uitgebreid dan en onder welke condities? Het omgekeerde vind ik minder problematisch, maar als er vanuit die landen onzichtbaar in een essentieel onderdeel van onze samenleving penetreren, moet je precies weten onder welke condities dat kan. Ik vind dit een punt van aandacht en ook van enige zorg. Dat brengt mij bij mijn laatste opmerking: wie voert wat in? Elk informatiesysteem is afhankelijk van de mate waarin mensen in de politieorganisatie zorgen voor een adequate voeding. De minister van Justitie gaf aan dat het Octopusproject matig ging, omdat slechts enkele korpsen het benutten. Ik heb wel eens begrepen dat het Amsterdamse regiokorps maar zeer mondjesmaat gegevens aanlevert voor CRI-bestanden. Ik meen dat het er wel uitgebreid uit put, misschien overeenkomstig de verhouding Nederland versus het buitenland die ik zoe¨ven schetste; het is beter te neuzen dan ’’beneusd’’ te worden. Als dat niet goed wordt georganiseerd, heeft het allemaal maar een beperkte betekenis. Ik wil nog een vermoeden toevoegen. Ik sluit niet uit dat de bevindingen van de commissie-Van Traa op het punt van het toeleveren en beschikbaar stellen van informatie een zekere uitstraling kunnen hebben op dit hele project. Ik kan niet meer doen dan dit vermoeden maar eens op tafel leggen. Ik sluit niet uit dat die bevindingen een zekere impact kunnen hebben. De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Ik maak een paar korte opmerkingen. Het is duidelijk dat er veel in gang gezet wordt. Het gevaar bestaat dat er veel intenties zijn, maar dat de resultaten op zich laten wachten. Ik het verleden heb ik ervaringen opgedaan met automatiseringen bij andere delen van de rechtshandhaafketen. Er werden fantastische dingen voorgespiegeld, maar uiteindelijk verliep het wat minder. Ik zie al iemand begrijpend kijken, maar ik zal niet zeggen waar dat geweest is. Ik heb gevraagd hoe het staat met de standaardisatie van het berichtenverkeer. Het gaat om een advies van
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
10
november 1994. In juli is deze brief gekomen en inmiddels zijn wij een jaar verder. Ik ben daarom bang dat het nog helemaal niet goed gaat, terwijl dat van essentieel belang is. Ik geloof dat de regering zich er zeer van bewust is dat er aan de beveiliging het een en ander moet gebeuren. Naarmate er meer van dergelijke apparatuur wordt gebruikt, moet er ook meer beveiligd worden. Ik verzoek de regering om ons daarvan regelmatig op de hoogte te stellen. Wat het project C-2000 betreft, kan ik mij voor een groot deel bij de andere sprekers aansluiten. Het is een heel belangrijk project en de mededeling dat er volop aan wordt gewerkt, is niet voldoende. Er wordt een haalbaarheidsstudie verricht en er is spanning tussen de noodzaak enerzijds en anderzijds de gecompliceerdheid en de betaalbaarheid. Daaruit volgt dat de Kamer regelmatig op de hoogte moet worden gesteld van de voortgang en in ieder geval moeten wij een heel duidelijk tijdpad krijgen; dat neem ik over van de heer Gabor. Daaruit moet blijken wat men denkt te verwezenlijken in welke periode. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Beide bewindslieden benadrukken terecht het belang van een geı¨ntegreerde aanpak bij de informatietechnologie. Toch word ik niet zo vrolijk, ook niet na wat ik vanmorgen gehoord heb, van de wijze waarop dat gebeurt. De minister van Justitie noemt met name het Octopus-systeem. Daarbij zijn nog wat problemen. Maar hoe kijken beide bewindslieden hier tegenaan? Is er bij de korpsbeheerders wel overeenstemming over het doel? Willen zij hun gezag daartoe aanwenden? Dat lijkt mij uitermate belangrijk, ook voor het vervolg van het lastige pad van de informatietechnologie. De beveiliging blijft mij zorgen baren. De minister heeft gezegd dat men dit wil oplossen via een soort visitatie van de korpsen onderling. Wij hebben het al eens meegemaakt dat zij als het ware bij elkaar in de keuken kijken. Op zich kan dat uitermate nuttig zijn. Ik vraag mij echter af of dat voldoende is om tegenwicht te bieden aan de slordige handelwijze die prof. Herschberg heeft gesignaleerd. Misschien is er toch iets meer nodig. In het algemeen wordt er op het terrein van
de informatietechnologie behoorlijk zware eisen aan de beveiliging gesteld. Dat zou ook nuttig zijn bij de politie-informatie. Ik denk aan het opnemen van bepaalde kaders. De hoofdcommissaris van het Korps landelijke politiediensten heeft een specifiek punt ingebracht over de 25 regio’s. Ik had begrepen dat hij zijn verbod om modems op de telefoon aan te sluiten, via het Podacs had gedaan. Het probleem was volgens mij dat hij alleen dat gezag had voor de KLPD en niet voor de regiokorpsen. Evenals de minister van Justitie wil ik graag dat ook de regiokorpsen zich hieraan houden. De vraag is dus of zij dat ook doen en of de hoofdcommissaris van de KLPD dit de regio’s kan opdragen. Ik dacht van niet. Ik ben blij met de positieve benadering van de minister van Binnenlandse Zaken over enige vorm van tussentijdse briefing, al dan niet via een groot project. Inderdaad zal dat heel goed te koppelen zijn aan het aangegeven tijdpad. Ook is er sprake van regelmatige, tussentijdse rapportages. Dan kunnen wij een beetje meegaan in de ontwikkelingen van het desbetreffende megaproject. Het is namelijk uitermate ingewikkeld. Indertijd heb ik het GBA-project meegemaakt. Dat zal verschillen met het onderhavige megaproject. Maar zeker gezien de expertises en contra-expertises ben je als eenvoudig volksvertegenwoordiger met een toch niet zoveel kennis op dit terrein gauw de weg kwijt. Vandaar dat ik de tussentijdse informatie op prijs stel. Op zichzelf is het zelfstandig bestuursorgaan een redelijke keuze, met name vanwege de blijvende ministerie¨le verantwoordelijkheid. Wel is er een beetje sprake van een spanningsveld met de dienstverlening aan derden. Uit de formulering van de minister kreeg ik de indruk dat het nog om een heel verre toekomst gaat. Graag verkrijg ik hierover iets meer duidelijkheid. Minister Dijkstal: Voorzitter! De heer Gabor heeft gevraagd wanneer wij de Kamer kunnen informeren over de voortgang van het C-2000-project, mede op grond van de punten die ik in eerste termijn in dit verband heb genoemd. Wij doen een zeer goede poging om in ieder geval begin volgend jaar ten minste de stand van zaken te melden van dit heel lastige traject. Bovendien gaan wij daarbij in
op de vraag van de heer Korthals hoe snel wij daarmee voort kunnen gaan. Wij geven dus het tijdpad aan. Een onderdeel van dat geheel, zoals het ook door de heer Gabor is gebracht, betreft de samenwerking tussen politie en Defensie over het gebruik van moderne technologie via glasvezelkabels. Wij zullen zeker proberen, de Kamer daarover in hetzelfde tempo te informeren. Ik wijs er overigens op dat hierbij drie facetten een rol spelen. Ik was daar misschien niet al te duidelijk over in eerste termijn. Als het gaat om de fysieke beveiliging heeft de heer Gabor er natuurlijk gelijk in dat de glasvezelkabel heel goede mogelijkheden biedt. Ik wijs erop dat er behalve dat natuurlijk ook andere spelregels zijn ten aanzien van systemen, waarbij Defensie nog wel eens kan afwijken van de politie of andersom. Voor een gedeelte zijn het ook regels die wij nog verder moeten ontwikkelen. Dat is in ieder geval een punt van aandacht. Verder vormen ook de kosten een punt van aandacht. Ik kan er niks over zeggen hoe je in die hele mix je uiteindelijke afweging maakt. Dat zal wel zichtbaar en controleerbaar moeten zijn voor de Kamer. Ik moet hierbij opmerken dat ik niet wil dat er misverstanden bestaan over de kosten. Wat ik net heb gezegd over de financierbaarheid van de landelijke systemen in de meerjarenraming gold natuurlijk niet voor het systeem C-2000. Het geldt voor de gewone systemen en voor de vernieuwingen die wij daarin moeten aanbrengen. Voor het project C-2000 geldt dat wij met de vier keer 20 mln., die bedoeld is als vervanging en vernieuwing van landelijke systemen, misschien wel wat geld overhouden om een begin te maken. Als het echter om het gehele project gaat, praten wij over een bedrag van 400 a` 500 mln., over een periode van 5 jaar. Daar hebben wij op dit moment de middelen nog niet voor. Daarvoor moet dus in de komende jaren een voorziening worden getroffen. Wij kunnen daar pas aandacht voor vragen, laat staan proberen er gelden voor los te peuteren, op het moment dat wij het hele plan panklaar hebben liggen. Dat is dus het eerste wat er gaat gebeuren. Het is denkbaar dat wij straks via allerlei wegen dat geld moeten zoeken, varie¨rend van extra geld tot en met verschuiving op rijksniveau of geld lenen op
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
11
regionaal niveau, waar wij het al eerder over gehad hebben. Het zal nog een hele klus worden om de middelen hiervoor vrij te maken. De heer Gabor heeft gevraagd of wij straks in de voortgangsrapportage over de aanbevelingen van de commissie-Hermans nauwkeuriger dan misschien op dit moment in deze stukken is gebeurd de financie¨le kant geactualiseerd zichtbaar kunnen maken. Wij zullen dat zeker proberen. Hiermee heb ik de heer Korthals nog eens nadrukkelijk bevestigd dat wij de Kamer voortdurend op de hoogte zullen houden van het project C-2000, maar ook van andere zaken. De heer Van Heemst (PvdA): Heeft de minister hiermee ook gezegd dat hij in een aantal opzichten de motie-Gabor te beperkt vindt, omdat hij zich alleen richt op het inzichtelijk maken van de financie¨le consequenties? Vindt hij de motie in een aantal opzichten overbodig, omdat hij toegezegd heeft dat hij bij de rapportage begin volgend jaar ook zal ingaan op een aantal elementen uit het verhaal van de heer Gabor? Minister Dijkstal: Ik denk dat de heer Van Heemst daar op zichzelf gelijk in heeft. Ik heb natuurlijk geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie, want ik heb geprobeerd om datgene wat er in de motie wordt gevraagd – en zelfs nog meer dan dat – niet alleen aan de heer Gabor, maar aan de hele Kamer toe te zeggen. Ik kom bij een waarschuwing die de heer Van Heemst heeft uitgesproken. Ik denk dat hij daar groot gelijk in heeft. Wij praten, in de terminologie van de heer Van Heemst, over megaprojecten. Mevrouw Scheltema heeft nog eens herinnerd aan het GBA. Ik zal niet verhelen dat ik zelf ook in een gigantisch megaproject zit met de privatisering van het ABP en de USZO. Ik wil geen enkel kwaad woord over wie dan ook in het verleden zeggen, maar de vraag is gerechtvaardigd in hoeverre organisaties en dus ook de rijksoverheid deze megaprojecten aan kunnen in de manier waarop zij gepresenteerd zijn. Een van de belangrijke punten in de studie over het systeem C-2000 is de haalbaarheid en, daarachter, de operationalisering. Ik vind dat wij daar goed zicht op moeten houden. Als wij het gevoel hebben dat wij te veel tegelijk
aanpakken en dat dat uiteindelijk slecht is voor dat ’’kantoor op straat’’ en de wijkagent in Arnhem, kun je beter kiezen voor een gefaseerde aanpak dan dat je een te groot project hebt waarvan de risico’s eigenlijk niet goed overzienbaar zijn, waardoor je later nog wel eens verder van huis kunt raken. Ik neem de waarschuwing van de heer Van Heemst dan ook zeer serieus. De heer Van Heemst heeft nog eens gewezen op het niet al te enthousiast gebruik maken van de leenbevoegdheid op zoek naar geld. Hij heeft dat uitgedrukt in rendement en dat heeft hij weer gezet in termen van de besparingen. Nu is ’’besparingen’’ altijd een lastig woord bij de politie, omdat de vraag naar politiediensten eigenlijk oneindig is. Het kan altijd beter en meer. In die zin kom je er niet helemaal. Ik ga nu even op de stoel van de korpsbeheerder en het regiokorps zitten: als je meent van die leenbevoegdheid gebruik te moeten maken, moet je er zicht op hebben wat dit bijdraagt zowel aan de efficiency, de doelmatigheid, van datgene wat je doet, als aan de effectiviteit, uitgedrukt in termen van politieprodukt. Als je daar geen zicht op hebt, stort je je inderdaad in een financieel avontuur, doordat je je toekomstige begrotingen belast met terugbetaling, met aflossing van het leenbedrag en de rente erover. In die zin is de waarschuwing van de heer Van Heemst terecht. Je ziet wel meer bij computersystemen en informatietechnologie dat er overmatig gebruik van wordt gemaakt. Degene die ermee omgaat, heeft op een gegeven moment niet meer in de gaten of datgene wat hij doet, wel zinvol is voor zijn werk. Soms zie ik freaks rondlopen met deze systemen en dan vraag ik mij als alfaman af waar het allemaal voor nodig is. Als ik dat dan vraag, krijg ik grote ogen van verbazing en sta ik zelf met het schaamrood op de kaken omdat ik het niet helemaal begrijp. Ik hoor tot mijn grote vreugde dat de be`ta’s het ook niet begrijpen. Ik voel wel aan wat de heer Van Heemst met zijn opmerkingen bedoelt. De heer Van Heemst (PvdA): Is er niet tentatief een rekensom van te maken? Als je een bepaald bedrag investeert, een eenmalige uitgave, moet dat een rendement krijgen. Bij een redelijk gebruik onder redelijke
condities moet je door die investering in de informatisering een besparing krijgen. Daar draait het uiteindelijk om: heb je er op de lange termijn voordeel van in de exploitatie? Minister Dijkstal: Als je met een systeem aan de gang gaat, kan de eerstvolgende vraag misschien goed beantwoord worden. Wat is echter de meerwaarde van het antwoord op de vraag daarachter? En wat is de meerwaarde van het antwoord op de vraag daar weer achter? Hoe beheers je dat. Los van beheerssystemen, kun je er natuurlijk wat aan doen in het opleidingstraject. Verder lijkt het mij bij uitstek een taak voor het management om de mensen te leren, rationeel gebruik te maken van de moderne techniek. Er is ook een relatie met communicatiemiddelen. Het is fantastisch dat wij tegenwoordig een fax thuis hebben – ik heb hem niet, hoor – en een telefoon in de auto, nee, in onze zak. Wij zijn dus voortdurend bereikbaar en gaan dan ook almaar meer communiceren. Soms is het beter dat je elkaar niet kunt bellen. Dat kan ook wel eens helpen in de besluitvorming. De vraag is dus of het niet tegengesteld werkt. Hoe je optimaal gebruik maakt van de technische mogelijkheden, is een lastige vraag, die ik nog eens aan de korpsbeheerders zal voorhouden. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid voor het managen van de mensen. Dit geldt ook voor een onderwerp dat al jarenlang een punt van grote zorg is, namelijk de voeding van de systemen. Mevrouw Sorgdrager zal er zo ook iets over zeggen. Laten wij daar eerlijk in zijn: er is nog wel wat te wensen over op het gebied van de informatie die van de regiokorpsen naar de CRI moet, en andersom. Als een regiokorps een verzoek aan de CRI doet om snel informatie te krijgen, verloopt het ook niet altijd soepel. Omdat het van beide kanten niet loopt zoals het moet, ontstaat er een zeker wantrouwen. De CRI denkt dan: je hebt niets aan die korpsen, we kunnen beter op onze eigen manier doorgaan. Dat is slecht, omdat wij in Nederland op landelijk niveau geen instituut met uitvoerende bevoegdheden willen hebben. De CRI heeft geen executieve bevoegdheden. Het enige produkt dat hij wel goed moet leveren, is informatie. Als dit door de manier waarop de mensen met elkaar
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
12
omgaan, niet goed genoeg loopt, moeten wij er echt iets aan doen, omdat politiewerk in toenemende mate informatieverzameling is, ook proactief. Dat is het geheim van het succes in deze ingewikkelde wereld, met alle respect voor de surveillerende politieman of -vrouw. Daarmee pakken wij straks de grote boeven; dat kan alleen via de informatie. De heer Korthals heeft nog eens aandacht gevraagd voor het beveiligingsvraagstuk en gevraagd of wij de Kamer daarvan op de hoogte willen houden. Dat wil ik graag toezeggen. In de richting van mevrouw Scheltema merk ik op dat er een visitatie is die de korpsen onderling willen uitvoeren. Zelf vind ik het zeer goed dat het korpsbeheerdersberaad er beslissingen over genomen heeft, om een deel van de normale controle op het politiewerk te laten doen door de collega’s bij elkaar in de keuken te laten kijken. Dit zou wel eens veel effectiever kunnen zijn dan dat er een ’’big brother’’ is voor al die apparaten. Dat neemt niet weg dat wij wel vinden, dat er een inspectietaak is; wij zijn bezig die nu verder te ontwikkelen. Ik kan mij juist bij die inspectietaak nadrukkelijk iets voorstellen, als het gaat om de beveiligingsproblematiek. In die zin zullen wij daar ook vanuit het rijksniveau oog op moeten houden. En als wij dat doen, moeten wij ook in staat zijn daarover te rapporteren. Mevrouw Scheltema heeft voorts gesproken over de bereidheid van de korpsbeheerders om werkelijk mee te doen in dit hele traject van samenwerking en afstemming. Laat ons daar eerlijk in zijn: wij moeten dit natuurlijk afzetten tegen de te geringe bereidheid die er misschien in het verleden was, zowel op het rijksniveau, als op het niveau van wat toen nog de gemeentelijke korpsen waren. Ik heb de indruk dat wij wat dit betreft een belangrijke slag hebben geslagen door middel van dat platform. Al onze aanwijzingen geven aan dat er inderdaad een grote bereidheid is bij de korpsbeheerders, respectievelijk de korpschefs – dat is natuurlijk, met respect voor de korpsbeheerders, evenzo belangrijk – om daarin nu gezamenlijk te opereren. Zo zal het dan ook zijn dat de IT-organisatie mede gedragen moet worden door vertegenwoordigers uit de regionale korpsen. Ik ben daar een stuk
optimistischer over dan in het verleden. Ten slotte wil ik mevrouw Scheltema nog beantwoorden inzake de ZBO’s. Misschien bestaat er onduidelijkheid over de dienstverlening aan derden. In het kader van de aanwijzingen aan de ZBO’s is dit een gevoelig punt, maar het was met name gericht op de commercie¨le activiteiten, in die zin dat een zelfstandig bestuursorgaan zich met overheidsgelden op de particuliere markt gaat begeven en daar dan anderen gemakkelijk zou kunnen wegconcurreren. Dat is hier niet de bedoeling, althans niet primair. Primair is het hier de bedoeling dat wij derden/overheidsdiensten, zoals brandweer en ambulance – met misschien als complicerende factor dat die niet uit rijkspotten worden gefinancierd, maar anderszins – bepaalde produkten kunnen aanbieden. Ik denk dat, als dit zou lukken, wij ook hier weer een slag zouden kunnen maken en een goedkoper en beter produkt kunnen leveren. Dit was mijn antwoord, voorzitter. De heer Korthals (VVD): Voor zover ik dit heb kunnen nagaan, bent u niet ingegaan op de daadwerkelijke standaardisatie van het berichtenverkeer. Minister Dijkstal: U zult even het verdere antwoord van de regering moeten afwachten. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Wij trekken hierin gezamenlijk op en hebben de taken hier en daar verdeeld. Ik zal meteen antwoorden op de vraag van de heer Korthals. De standaardisering van het berichtenverkeer is in alle opzichten heel belangrijk, zowel voor de politie in Nederland, alsook verder en het gaat ook verder dan dat. Het is in de eerste plaats een speerpunt in het overleg tussen de departementen en het Platform politie¨le informatievoorziening. Wij hebben er ook ervaring mee opgedaan in het kader van bijvoorbeeld de Wet Mulder. In dat verband hebben wij alles gestandaardiseerd in de GBA; het geldt ook voor het Schengeninformatiesysteem. Zo bewerkstelligen wij, bij het in gebruik nemen van nieuwe systemen, waarbij verschillende onderdelen samenhangen, een standaardisering in de systemen van berichtenverkeer. Als wij derhalve
nieuwe systemen ontwikkelen, is dit ook een uitgangspunt om het zo te doen. Maar het is niet zo dat wij vervolgens alles wat er op dit moment is, nu gaan standaardiseren. Wij richten ons op de nieuwe systemen. Het kan ook niet allemaal tegelijk gebeuren. Dit doet mij belanden bij de tweede opmerking in de richting van de heer Korthals, naar aanleiding van zijn verzuchting dat er veel intenties en mooie plannen zijn, maar dat de resultaten op zich laten wachten. Ik hoop dat de heer Korthals zich realiseert, dat dit soort projecten enorm omvangrijk zijn en dat je begint met het maken van plannen en daarbij ook intenties hebt, maar dat het resultaat even op zich laat wachten, doordat het heel gecompliceerd is, tijd kost om het te implementeren en ook veel geld kost. Hij spreekt over andere voorzieningen bij politie en justitie waar dat inderdaad lang heeft geduurd. Ik kan er dan ook wel e´e´n verzinnen. Het klopt inderdaad maar juist van dit soort projecten moet je niet meteen verwachten, dat het volgende week klaar is. Het duurt gewoon een paar jaar voordat iets werkelijk werkt. Wij moeten ook de tijd daarvoor krijgen. De heer Van Heemst vraagt zich af of je niet een enorme besparing bereikt met het invoeren van dit soort systemen. Op sommige punten zal je inderdaad een besparing bereiken. Het is natuurlijk veel gemakkelijker om kentekens op te vragen als je systemen op elkaar aansluiten, maar het resultaat is wel dat je het vaker doet en dat je er ook meer mee doet. Dit soort systemen geeft meer mogelijkheden en het gebruik van deze systemen is ook van waarde voor de organisatie. Het levert een meerwaarde maar het levert niet minder werk op, omdat je juist daarmee meer resultaten wilt bereiken. Daarbij moet ook nog het onderhoud van de systemen worden gerekend, want dat is vaak het geld dat men vergeet bij de investering. Dan kom je uiteindelijk uit op geen besparingen. Wat dat betreft, moeten we daar toch niet al te optimistisch zijn. De heer Van Heemst heeft naar aanleiding van mijn opmerkingen over Octopus gezegd, dat het nog wel eens schort aan de communicatie tussen de korpsen en de CRI. Hij heeft gelijk en dat bedoelde ik met ’’cultuur’’. Beschik je over de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
13
systemen en de goede aansluitingen – en als het allemaal compatibel is – dan nog moet je natuurlijk ook wel bereid zijn om elkaar gegevens te verschaffen en om elkaar inzicht te verschaffen in je gegevensbestanden. We leren van de commissie-Van Traa, dat de CID-regeling daarbij aan de orde moet komen. Dat staat natuurlijk wel vast, maar daarover zullen wij in het kamerdebat verder discussie¨ren. Ook de samenwerking tussen de korpsen zal onderwerp van discussie zijn. Collega Dijkstal zei overigens al, dat de korpsbeheerders er zich steeds meer van bewust zijn dat het ook moet gebeuren. Dat is een van de katalyserende werkingen van de enqueˆte geweest. Voorzitter! Wij kunnen niet zo maar in de bestanden van onze buren – Duitsland en Belgie¨ – kijken. Daar moeten we ook erg voorzichtig mee zijn. Wel verstrekken wij gegevens aan overkoepelende systemen, zoals het Schengen Informatiesysteem. Ieder land verstrekt zijn gegevens aan dat systeem op grond van de regels, die in het eigen land gelden. Dat hebben we ook meegemaakt bij de opbouw van de systeemarchitectuur in Europol: je moet heel goed weten onder welke voorwaarden men gegevens verschaft en onder welke voorwaarden inzicht verkregen kan worden in het systeem, dat op basis van die gegevens ontstaat. Op een gegeven moment moet je echter wel gegevens uitwisselen met je buurlanden om samen bepaalde vormen van criminaliteit te lijf te kunnen gaan. De materie is wat dat betreft zeer in ontwikkeling. Zeker in de grensregio’s worden discussies gevoerd over de vraag in hoeverre men informatie aan elkaar verstrekt en hoe men dan met de informatie kan omgaan. De heer Van Heemst (PvdA): Kan in dat verband ook op de vervolgrapportage over de internationale samenwerking tussen politie en justitie worden ingegaan? We hebben indertijd afgesproken, dat wij daarover in de loop van 1996 een voortgangsbericht zouden ontvangen en het lijkt mij hier behoorlijk goed in te passen. Minister Sorgdrager: Dat lijkt mij ook. Wij zullen het daarin betrekken. Voorzitter! De IT-organisatie is de beheerder van PODACS. De
IT-organisatie geeft aansluitingsopdrachten etcetera tot en met het moment dat Podacs de poort van de regio bereikt. Wat er vervolgens in de regio gebeurt, is natuurlijk aan de regio zelf. De IT-organisatie staat onder verantwoordelijkheid van de chef van het KLPD. Hij kan dus opdrachten geven over gebruik en installatie van facetten van Podacs tot het moment dat het de regio heeft bereikt. In die zin heeft de geachte afgevaardigde gelijk als hij zegt dat de chef KLPD in de regio’s niets kan doen, maar tot daar gaat hij over Podacs. De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het eerste deel van het overleg over politiezaken. De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het onderdeel Politie van de begroting 1996 van het ministerie van Binnenlandse Zaken (24400-VII, nrs. 1-3); - het onderdeel Politie van de begroting 1996 van het ministerie van Justitie (24400-VI, nrs. 1-3); - de Beleidsvoornemens politie 1996 (24420, nr. 1). Hierbij zijn tevens aan de orde: - Kwaliteitszorg: brief van 3 juli 1995 inzake standpunt integrale kwaliteitszorg politie (21461, nr. 67); - Landelijk Selectie- en Opleidingsinstituut Politie (LSOP): brief van 24 februari 1995 inzake meerjarenbeleidsplan LSOP 1993-1998 en jaarverslag LSOP 1992-1993 (Biza-95-116); - De reorganisatie van het LSOP, brief van 15 november 1995 (Biza-95-935); - Openbare-ordeaangelegenheden: brief van 14 maart 1995 inzake het gebruik van gemeentelijke noodbevoegdheden (Biza-95-170); - Politiek extremisme: brief van 9 juni 1995 inzake inventarisatie van juridische aspecten met betrekking tot het optreden tegen (uitingen van) politiek extremisme op lokaal niveau (Biza-95-420); - Politiemonitor: brief van 22 juni 1995 inzake landelijk rapport politiemonitor bevolking (Biza-95449); - Reorganisatie politie: brief van 28 februari 1995 (21461, nr. 64) inzake het derde deelrapport evaluatie-
onderzoek project reorganisatie politie en brief van 22 juni 1995 (21461, nr. 66) inzake het eindrapport evaluatie-onderzoek project reorganisatie politie; - Veldpolitietaken: brief van 30 mei 1995 inzake rapportage veldpolitietaken (Biza-95-363); - Emancipatie: advies expertisecentrum politie en emancipatie, vergezeld van een reactie van de ministers, brief van 22 november 1995 (Biza-95-952); - Financieel toezicht op politieregio’s, brief van 20 november 1995 (Biza-95-955); - Veiligheid en personele sterkte politie, brief van 20 november 1995 (24420, nr. 4). De voorzitter: De spreektijden worden gehanteerd conform de werkwijze bij de begrotingsbehandeling. De volgende spreektijden resteren: PvdA, 21 minuten; CDA, 17 minuten; VVD, 17 minuten; D66, 13 minuten. Voor de overige fracties gelden de spreektijden in eerste termijn, zoals vermeld op de agenda. Het woord is aan de heer Van der Heijden. Eerste termijn van de zijde van de commissies De heer Van der Heijden (CDA): Mijnheer de voorzitter! Het gaat nog steeds niet goed met de politie. De sterkte is nog steeds onvoldoende voor een goede bereikbaarheid en beschikbaarheid. De organisatie is nog steeds niet effectief en efficie¨nt genoeg. De produktie van de rest van de justitie¨le keten blijft nog steeds achter bij de produktie die de politie nog wel levert. De burgers zien dat met steeds meer gevoelens van onbegrip en afwijzing aan. Maar er is wel meer blauw op straat. Dat hebben wij in ieder geval gewonnen: actieblauw. Voorlopig is dat meer blauw in de verkeerde concentraties op de verkeerde plaatsen. Dus het gaat nog niet echt vooruit. Als de actievoerders niet oppassen zal het imago van de politie verder schade oplopen. Overigens staat dat imago al heel erg onder druk buı´ten de schuld van de politie. ’’Traagwegen’’ en ’’snertacties’’, dat klinkt wel ludiek maar wordt door de burgers natuurlijk absoluut niet leuk gevonden. En natuurlijk maken de bonden niet uit wat wel en niet
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
14
wordt verbaliseerd. Zonder dat ik vandaag een uitspraak wil doen over het arbeidsvoorwaardenoverleg wijs ik er wel op dat een goede beloning en een goede organisatie tegelijk moeten worden bereikt. Die twee aspecten mogen niet tegenover elkaar staan. In die zin doe ik een warme aanbeveling in de richting van de bewindslieden om tot oplossingen te komen. Ik vind de tijd echter nog niet rijp om daar zelf uitspraken over te doen. De opsomming van de beleidsvoornemens voor 1996 van de bewindslieden is nogal droog. Daaruit ademt niet erg dat de veiligheid e´e´n van de grootste zorgen van de burgerij is. In ieder geval geeft de stroom van raadsmoties die hier binnenkomen een heel ander beeld dan het beeld dat uit de zakelijke stukken van de bewindslieden naar voren komt. Tijdens werkbezoeken blijkt dat mensen, zowel van de politie als niet van de politie, nog steeds de verkiezingsbelofte van ’’10.000 agenten erbij’’ voor ogen staat. Zij vinden het onbegrijpelijk dat er niet voldoende politie is. Ik ga daar verder niet over zeuren, want de kiezers onthouden dat vanzelf wel. Ik wil wel even naar de cijfers kijken. Uit de stand van zaken per 31 december 1994 en de brief van 20 november blijkt, dat er een achterstand is. Dat mag van mij, maar een regering moet regeren, en er is maar e´e´n regering. Als ik alles goed optel, zijn er per eind december van het vorig jaar 39.877, zeg maar 39.000, formatieplaatsen. Uit de brief van 20 november blijkt, dat er eigenlijk maar heel weinig mensen bijkomen. Ik zal niet uitgebreid op al die brieven ingaan, ook al omdat we ze heel laat hebben gekregen; ik vind dat de bewindslieden nog eens hier moeten komen om een aantal van die dingen te bespreken. Voor 1995/1996 komen er netto 550 mensen bij, en voor 1996/1997 netto 695. Dan ben ik de draad kwijt, omdat er voor 1998 en verder geen ramingen meer zijn gemaakt voor opleiding van mensen. Daar moet namelijk dat nettogetal vandaan komen. Dan wordt er ineens gewerkt met budgetverdeeleenheden (BVE’s). De kern van de zaak is dat je dat allemaal wel kunt opsommen, maar dat we absoluut niet weten, hoe dat verder verdeeld is over politiemensen, politiematerieel en politievoorzieningen. De minister van Binnenlandse Zaken zei vanmorgen
dat hij misschien beter kan investeren in apparatuur of in automatisering, wat ik trouwens niet helemaal met hem oneens ben, maar op die manier ontglipt ons natuurlijk wel dat wat er is. Uit een van de brieven uit de trits van brieven die wij de laatste week hebben ontvangen, blijkt heel duidelijk dat de controle op wat er gebeurt en de beleidsmatige aansturing daarvan, steeds moeilijker worden, omdat we niet meer precies weten, waarover we praten. Een paar dingen weten we nog wel, waarop de bonden ook de nadruk leggen. Er bestaat een groot stuwmeer van verlofdagen. Misschien is dat niet structureel, maar toch ook weer wel, omdat politiemensen in wezen iedere keer veel meer diensten verrichten doordat er te weinig zijn dan in de organisatie aan verlof teruggegeven kan worden. Daar praten we dus wel degelijk over iets structureels. Ik heb gezegd dat ik niet veel over het arbeidsvoorwaardenoverleg wil zeggen, maar ik wel zeggen dat als een van de resultaten zou zijn dat naar 36 uur wordt gegaan, we natuurlijk niet direct kunnen vaststellen dat we dat maar voor 70% compenseren, want dan gaat weer het aantal politiemensen op straat fors achteruit. In die zin wil ik een dikke streep zetten onder de moties die de heer Gabor hierover bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken heeft ingediend. In tweede termijn willen wij die moties, nu wat toegespitst, weer voorstellen. Het gaat om compensatie van 100%. Wij willen gewoon dat er enkele duizenden mensen op straat bijkomen, niet in BVE’s, maar gewoon op straat. Daarmee zijn alle partijen op weg gegaan, dat is wat de mensen vragen, en daarop zullen we in 1998 worden afgerekend. Ik wil alles gedaan hebben om dat te realiseren. Ik zei al iets over het imago van de politie, maar ik wil daaraan nog iets toevoegen, in verband met wat naar voren is gekomen in de enqueˆtecommissie. Ook dat is een onderwerp dat niet nu moet worden aangepakt, maar e´e´n ding komt toch steeds naar voren, namelijk het cynisme van de burgers tegenover de politie zelf. De korpschef van Dordrecht signaleerde dat in Het Buitenhof, het nieuwe zondagmiddagprogramma. Ik heb begrepen dat de minister van Justitie daarnaar
zal kijken, en ik denk dat het geen kwaad kan in dit debat heel duidelijk te zeggen dat de politie absoluut niet afgerekend mag worden op onderdelen van het werk op bepaalde plaatsen, ten gevolge van te veel vrijheid aan de ene kant en misschien te weinig leiding aan de andere kant in de politieorganisatie. De mannen en vrouwen met een politiepet hebben daar onverdiend last van. Erger is dat de handhaving van de openbare orde en de rechtshandhaving daarvan te lijden hebben. De politiemensen hebben mijns inziens recht op die kanttekening. Wij mogen de 39.900 politiemensen niet afrekenen op wat er verkeerd is gegaan. Er zijn meer verontrustende signalen dan alleen die welke uit de parlementaire enqueˆte naar voren komen. Ik schets er drie: onveiligheid, organisatie en opleiding. Ik begin met het punt van de onveiligheid. Het stadsdebat dat in oktober in Rotterdam werd gehouden, gaf aan dat de stedelingen en de plattelandsbevolking zich niet veilig voelen en dat ze dat drastisch veranderd willen zien. Dat wordt in alle toonaarden duidelijk gemaakt, ook in beschouwingen in kranten. Ze hebben genoeg van het gedoogbeleid dat de veiligheid ernstig heeft aangetast. Het is dan ook geen wonder dat het project-Victor van de Rotterdamse politie dat ertoe strekt om de wijk Spangen van drugshandel te verlossen bij de burgers, bijzonder is aangeslagen. Maar er zat een nog belangrijker aspect aan genoemd project. Door die actie is de politie als het ware gemoraliseerd. Hoofdcommissaris Hessing heeft gezegd dat er naar de agenten gespuugd werd, dat ze werden bedreigd en voor gek gezet. In die zin gaf de operatie-Victor de agenten weer moed, in de zin dat men merkte dat de eigen leiding en de politieke bestuurders achter hen stonden. De burgers willen dus niet dat de rechtsorde wordt aangevreten. In dat licht is er in het verleden veel gezegd over veiligheid. Er is ook een dikke nota over verschenen. Wel wachten wij nog op de antwoorden op de vragen ter zake. Verder moeten wij een einde maken aan de mythe dat het sociaal toezicht vanuit de Melkert-banen de oplossing is van die gevoelens van onveiligheid van de burgers. De veelheid van toezichthouders in het publieke domein – ik geef zonder
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
15
meer toe dat dit optische winst heeft opgeleverd – leidt opnieuw tot problemen. Als de burgers vinden dat er ingegrepen moet worden, blijkt dat die toezichthouders dat op dat moment niet kunnen. Uit gesprekken met korpsbeheerders en korpschefs blijkt ook dat waar het publiek ingrijpen verwacht, men opgeleid politiepersoneel achter de hand moet hebben om de moeilijkheden op te lossen. Het CDA is van oordeel dat wat betreft de echte problematiek van de sterkte, de Melkert-banen geen soelaas bieden. Ze zijn niet structureel, ze passen niet in het loopbaanbeleid, ze sluiten niet aan op de opleidingseisen en de mensen met die banen kunnen niet ingrijpen als dat echt nodig is. De heer Van Heemst (PvdA): Hoe komt u erbij dat Melkert-banen niet structureel zijn? Het hoofdkenmerk van de desbetreffende regeling is dat er blijvend middelen beschikbaar worden gesteld om nieuwe werkgelegenheid te maken. De heer Van der Heijden (CDA): De heer Van Heemst bedoelt dat er mogelijk voor een periode van langere jaren een stroom van Melkert-banen zal zijn, maar het punt is dat de politieleidinggevenden daar niet mee kunnen werken, aangezien het iedere keer andere mensen zijn. Mensen met een Melkert-baan bij de politie mogen daar niet structureel blijven. Dat levert het extra probleem op dat je die mensen geen echt loopbaanbeleid binnen de politie kan voorspiegelen. Dan komt onmiddellijk het andere probleem aan de orde: het zijn ook heel vaak mensen – en ik ben er vast van overtuigd dat dit juist is – die eigenlijk geen geschikte vooropleiding hebben om in de zwaardere verantwoordelijkheid van een opgeleide politieman te stappen. In een aantal gevallen kunnen zij zelfs niet in de verantwoordelijkheid van een surveillant stappen. De heer Van Heemst (PvdA): Het geld voor Melkert-banen is dus structureel beschikbaar? Het gaat even om werkelijkheid en mythe, ook op dit punt. De heer Van der Heijden (CDA): Voorzitter! Als wij dat geld wat structureler aan de politie zelf zouden kunnen geven, zodat daarmee in die organisatie beleid
gevoerd kan worden, dan werd wij de sprong voorwaarts gemaakt die ook mijn fractie graag zou zien. Kort geleden zijn wij in Tilburg op bezoek geweest en daar werd dit, zoals ook bleek uit gesprekken met andere korpsbeheerders, als een belangrijke beleidsklacht naar voren gebracht: wij kunnen er structureel eigenlijk niets mee doen. Dat wens ik hier aan de orde te stellen. Voorzitter! Ik loop meteen door naar de sterkteproblematiek en naar het project Kwantificering politiewerk. Het viel mij op dat een korpschef dit het project ’’kaalslag plattelandspolitiezorg’’ noemt. Dat is nogal een uitspraak van iemand die de hoogste verantwoordelijkheid heeft voor een regiokorps, en naar mijn mening is daarmee precies het probleem getypeerd: het gegoochel met formules heeft vooral de stedelijk georie¨nteerde korpsen met mensen en met geld voor materiaal bediend. Daar ben ik tevreden over, want in de grote steden kan de politie op dit moment behoorlijk presteren omdat zij over voldoende menskracht beschikt. Maar laten wij eerlijk zijn: het heeft onbedoeld gaten geslagen in de dagelijkse politiezorg op het platteland. Het CDA vindt dat wij dit op geen enkele manier meer over onze kant kunnen laten gaan. Ik verwees al naar de stroom van emoties die komt uit kleinere gemeenten die met dit probleem kampen. Het CDA stelt dan ook voor, een noodfonds ’’for the time being’’ te maken en wil daar 75 mln. in stoppen, zodat de bewindslieden de kans krijgen om de gaten te stoppen die tot onverantwoorde situaties leiden. Wij hebben daarvoor een amendement gemaakt dat inmiddels is ingediend en past in de begrotingscyclus van Binnenlandse Zaken en Justitie. Na het overleg van vandaag zal het amendement nog in de Tweede Kamer besproken worden. Minister Dijkstal: Ik begrijp de bedoeling, maar heb toch twee vragen. Volgens welke systematiek moet het toebedeeld worden, en hoe is het gedekt? De heer Van der Heijden (CDA): De dekking is altijd een grotere zorg voor de regering dan voor ons. Bij monde van mevrouw Soutendijk hadden wij echter een compleet plan voor 200 mln. ingediend volgens onze eigen begroting. Daarbij
hebben wij aangegeven hoe het geld volgens ons verdeeld moet worden. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik vond dat het CDA daarbij de koninklijke weg bewandelde. Ik vind ook dat een bedrag van 75 mln. geen punt moet zijn voor een zaak die echt nodig is, zeker gezien de verantwoordelijkheid van de minister in het licht van wat de regering op dit moment niet geregeld kan krijgen met de coalitiepartners. Ik weet wel dat oppositiedekkingen bij de minister een slechte naam hebben, maar ik maak mij over die dekking niet ongerust. In dit geval moeten wij ons er niet onderuit praten en zeggen dat wij het niet gedekt kunnen krijgen. Hier is namelijk een probleem aan de orde dat wij niet kunnen laten voortbestaan. Minister Dijkstal: Als de heer Van der Heijden naar het dekkingsplan verwijst, bedoelt hij dan hetgeen bij de algemene beschouwingen door het CDA op tafel is gelegd en niet werd geaccordeerd? De heer Van der Heijden (CDA): Ja. De minister heeft groot gelijk. De amendementen met betrekking tot de justitie¨le keten zijn daar ook op gebaseerd en daar was 75 mln. van overgebleven. Dat bedrag willen wij aan dit noodfonds geven. Voorzitter! Wij hebben het rapport ’’De sterke arm gestuurd’’ gekregen. Dat gaat over de wijze waarop wij kunnen geraken tot een betere verdeling van de politiemiddelen. Ik ben heel blij met dat rapport. Ik vind het ook heel goed dat het beleidsonderzoek is gestart. De inhoud daarvan is interessant. Wij hebben het net gekregen, dus wij zullen daar waarschijnlijk apart over moeten spreken. Ik wil nu echter alvast een paar heel duidelijke uitgangspunten neerzetten. Allereerst kom ik te spreken over de verdeelsleutel. Naar mijn mening moet de basisverdeelsleutel als volgt zijn: 1000 inwoners die voor hun dagelijkse politiezorg moeten kunnen rekenen op 1,8 politieman. Men vraagt zich waarschijnlijk af waar ik dat nu weer vandaan haal. De heer Wilzing heeft een keer berekend hoe je van de grond af aan een verdeelsysteem zou moeten opbouwen. In die berekening staan een heleboel interessante dingen, maar het belangrijkste is de aanduiding dat je de basispolitiezorg gewoon moet terugrekenen naar het aantal
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
16
inwoners dat je moet bedienen op een basisbedrag. Daaraan kun je dan later nog voor ingewikkelde situaties andere verdeelsleutels toevoegen. Dat kan te maken hebben met de criminaliteit, de omvang van het gebied, de bebouwingsdichtheid en dergelijke, maar je moet ergens beginnen. Ik heb het dus over 1,8 politieman/ -vrouw per 1000 inwoners. De heer Hessing uit Rotterdam heeft gezegd dat je in de tellingen voor de opbouw van het politieapparaat eigenlijk e´e´n politieman per straat zou moeten hebben. Ik weet niet of er in de Rotterdamse straten precies 1000 inwoners wonen, maar het gaat wel van hetzelfde idee uit. Ik vind dus dat wij bij het bepalen van de omvang van de politiebegroting een basisnorm per 1000 inwoners moeten hanteren. De heer Korthals (VVD): De heer Van der Heijden doet nu dus in feite een formatievoorstel. Vindt hij dat het landelijk geregeld moet worden? De heer Van der Heijden (CDA): Je zult verdeelmaatstaven moeten hebben om dat gigantische bedrag van pakweg 4,4 mld. over de regio’s en het landelijke korps te verdelen. Je zult dus een aantal uitgangspunten moeten hebben, op dezelfde manier zoals bijvoorbeeld bij het Gemeentefonds. De belangrijkste stelling die ik hier vandaag verdedig, is: een van die verdeelmaatstaven waar wij dadelijk op voortborduren, daarbij gebruik makend van het rapport ’’De sterke arm gestuurd’’, moet zijn dat je ook een politiesterkte vaststelt per 1000 inwoners. Ik geef daar een richtingsgetal voor. De heer Korthals (VVD): Dat is dus een landelijk richtingsgetal? De heer Van der Heijden (CDA): Ja, maar je kunt er vanwege andere omstandigheden van afwijken. Je kunt er bijvoorbeeld een vermenigvuldigingsfactor op loslaten voor grote steden in verband met de omvang van de criminaliteit, de bebouwingsdichtheid en dergelijke. Maar het moet daarmee beginnen. Dat heeft de heer Korthals goed vastgesteld. De heer Korthals (VVD): Ik wil erop wijzen dat de heer Van der Heijden tijdens de behandeling van de nieuwe Politiewet heeft gezegd, dat
hij het niet logisch vindt dat het Rijk zich bezighoudt met de formatie van het korps. Dat is een van de problemen waar wij nu mee zitten. In dit debat beweert hij eigenlijk precies het tegenovergestelde. De heer Van der Heijden (CDA): Nee, dat moet een gigantisch misverstand zijn. Hoe die 1,8 in de praktijk in Zwolle dan wel in Vlagtwedde wordt besteed, zal mij een zorg zijn. Ik wil dat een korpsleiding bij de opstelling van een begroting moeten kunnen uitgaan van de beschikbaarheid van 1,8 politiemens per 1000 inwoners. Hoe dat verder in de organisatie verdeeld wordt en hoe dat op een goed moment leidt tot misschien wel meer mensen in het ene geval en minder mensen in het andere geval, kan mij niet schelen. Ik wil die grondslag erin hebben. Ik verwijs naar het rapport ’’De sterke arm gestuurd’’, maar ik voeg daar een essentie¨le norm aan toe. Ik wil dus als het ware opnieuw de grondslag opbouwen waarop de politieregiobegrotingen zijn gebaseerd. Ik wil af van het systeem van steeds weer extrapoleren. Men moet niet meer zeggen: wij hadden toen zo’n bedrag, wij doen er een paar procent bij en dan hebben wij het begrotingsbedrag voor het nieuwe jaar vastgesteld. Dat werkt niet meer. Wij komen daarmee in de grootst mogelijke moeilijkheden. De heer Van Heemst (PvdA): Heeft de heer Van der Heijden het nu over een norm die binnen een regio moet worden gehanteerd of is het een variabele factor die gehanteerd moet worden bij de verdeling van het landelijke politiebudget over de regio’s? Dat zijn immers twee verschillende dingen. De heer Van der Heijden (CDA): Ik doel op het laatste. De heer Van Heemst (PvdA): Dan vind ik het toch boeiend om te vragen of dit inzicht en deze benadering door de heer Van der Heijden indertijd bij de verdelingsregels voor het landelijke budget naar voren zijn gebracht. Die regels hebben immers uiteindelijk geleid tot de verdeling van de politiegelden zoals die nu plaatsvindt. Zo nee, waarom heeft hij dat niet gedaan? Zo ja, waarom is het anders gelopen? Ik vind het wat makkelijk om te doen alsof nu ineens een nieuw en heel
scherp criterium is bedacht, terwijl de heer Van der Heijden er toch met zijn neus bovenop zat en jaren de tijd heeft gehad om wat te doen in de discussie over de vraag hoe de politiesterkte in dit land over de regio’s verdeeld moest worden. De heer Van der Heijden (CDA): Ik ben mij bewust dat vele verwijten mijn arme hoofd kunnen treffen. Dat geldt echter net niet voor dit verwijt! Ik heb in de hele vorige regeerperiode als het ware – ik zal een zwaar woord gebruiken – gefulmineerd tegen de PKP. Ik vond het onzin. In bijna ieder debat dat ik mij kan herinneren heb ik, vaak aan de zijde van de heer Dijkstal, tegen mevrouw Dales en de heer Hirsch Ballin gezegd dat de PKP niet goed was en dat er een nieuw verdeelschema moest komen. Ik heb in die debatten verschillende keren aangeduid wat ik een goede grondslag vond. Ik kreeg toen de historische woorden van mevrouw Dales te horen en wel dat ik zelf maar een nieuwe grondslag moest leveren. Toen heb ik natuurlijk moeten zeggen dat ik dat in mijn eentje niet kan, waar de minister beschikte over een pakhuis vol met buitengewoon bekwame bewindslieden. Nu ligt er wat. Ik heb met de grootste belangstelling gelezen wat er op pagina 25 als indicatoren worden aangeduid. Ik heb daar een globale basisindicator aan toe willen voegen, omdat het probleem van politieleiding en burgers de sterkte is. Daarom moet je dat als eerste grondslag kiezen. De heer Van Heemst (PvdA): Het blijft merkwaardig. De heer Van der Heijden hoefde het niet alleen te doen. Hij had de heer Dijkstal toentertijd vaak aan zijn zijde. Als men zich samen effectief in de discussie had gemengd, had men een andere verdeelsleutel kunnen afdwingen. Dat is dus niet gebeurd. Daarnaast merk ik op dat de heer Van der Heijden op het moment met precies hetzelfde probleem zit. Hij wil 1,8 agent per 1000 inwoners. Dat lijkt mij een mooi uitgangspunt. Hij verwijst daarbij naar een artikel in CD/Actueel. Ik zal daar nog uit citeren. Het is echter niet zo simpel als de heer Van der Heijden het nu uit de mouw schudt. De politiecommissaris die dat artikel geschreven heeft, geeft aan dat er vervolgens op tal van onderdelen
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
17
verfijningen nodig zijn. Daarmee kom je precies uit bij het probleem dat de heer Van der Heijden indertijd door minister Dales voor de voeten geworpen kreeg. Het klinkt allemaal te makkelijk. Het is goed als er nieuw inzicht op tafel komt, maar dit lost niks op. Het ligt lekker in het gehoor, maar het rekent moeilijk. De heer Van der Heijden (CDA): Het is buitengewoon verdrietig als de heer Van Heemst nu al niet meer gelooft in de ’’De sterke arm gestuurd’’. Daar staan immers dezelfde benaderingen in. Ik doe niet anders dan vanuit de praktische nood, op basis van een eerste rapport, aangeven dat er behalve de aangegeven indicatoren ook een bodem gelegd moet worden. Dat rapport spreekt mij aan. Ik heb er overigens zelf om gevraagd. Ik ben ook ontzettend blij dat het zo knap is opgeschreven. Ik steun bij de bedoelde bodem op de inzichten van de heer Wilzing, omdat hij mij ervan overtuigde dat het een goede manier van denken is. Of het dan 1,8 of 1,7 moet worden, dat zien wij wel. Er zal echter een bodemrichtlijn voor de opbouw van de begrotingen moeten zijn, die als het ware recht doet aan het personeelsgebrek dat er in alle korpsen is. De korpsleiding loopt tegen het wantrouwen aan van de burgers dat er niet genoeg politie is. Ik bied een oplossing. Klaar! Als die geaccepteerd wordt, zie ik nog wel precies hoe. De voorzitter: Ik wil de heer Van der Heijden er op wijzen dat hij nog maar een minuut spreektijd heeft. Wat hij meer gebruikt, gaat van zijn spreektijd in tweede termijn af. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De heer Van der Heijden spreekt van een algemene grondslag en uiteindelijk van een bodemrichtlijn. Als ik vlotjes reken, kom je met 1,8 agent op de 1000 inwoners, en bij een inwonersaantal van 15 miljoen, op 28.000 inwoners uit. Dat bodembedrag moet dan verdeeld worden volgens de betreffende maatstaf. Hoe gaat de heer Van der Heijden verder te werk? Of vindt hij dat voldoende en houdt hij het bij die politiesterkte? In dat geval zou hij veel lager gaan zitten dan de huidige aantallen. De heer Van der Heijden (CDA): Nee, natuurlijk niet, mevrouw. Hoe
kunt u zo naı¨ef zijn om te denken dat ik zo naı¨ef ben? Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat weet je bij u nooit. De heer Van der Heijden (CDA): Ik vond het juist zo aardig aan het rapport ’’De sterke arm gestuurd’’, dat ik met het grootste plezier gelezen heb en bijna uit mijn hoofd ken, dat daarin een aantal criteria zijn genoemd, die allemaal te maken hebben met het systeem dat wij vroeger kenden in het PKP, en die criteria nu alleen een beetje anders zijn opgeschreven. Die zijn op zichzelf goed. Mensen die begrotingen moeten maken – kamerleden hebben daar minder verstand van – zeggen dat het verstandig is om te beginnen met een bodemaanname, die gebaseerd is op wat in de ogen van leidinggevenden bij de politie aantoonbaar nodig is. Als iemand die aanbeveling verwerpt, moet hij met een eigen verhaal komen. Ik vind het prima om te beginnen met 28.000. Met de hulp van de heer Gabor was ik uitgekomen op 27.000, maar daar maken wij natuurlijk geen ruzie over. Het is immers absoluut oninteressant hoe het eerste bedrag eruit ziet. Als er 40.000 agenten of meer te verdelen zijn, zullen wij wel zien hoe die 13.000 er nog aan toegevoegd moeten worden. De kwestie is dat je veel beter kunt berekenen hoeveel politiemensen er nodig zijn, dan door alleen maar te extrapoleren op basis van voorgaande begrotingen, want dat levert geen inzicht in de behoefte op. Dit is de kern van mijn betoog. Voorzitter! In de paar minuten die ik dan maar gebruik uit mijn tweede termijn, wil ik nog een paar dingen zeggen. Ook over de organisatie en de reorganisatie hebben wij dikke stukken ontvangen en die bevatten behoorlijk wat kritiek. Ik vind het nu niet interessant om op die kritiek in te gaan; interessant is wat er in de toekomst moet gebeuren. Tot de globale wensen van de CDA-fractie behoort het, dat alsnog de bedoelingen van de reorganisatie en de nieuwe Politiewet gerealiseerd moeten worden. Uit die rapporten blijkt dat dit eigenlijk nog steeds niet voldoende is gebeurd en ik hecht er bijzonder aan dat het wel gebeurt. Ik sta open voor een nader debat over bijvoorbeeld de topstructuur en de invloed van de regionale colleges. Over de vraag of de hoofdofficier al of niet in de leiding moet blijven,
heeft de heer Doctors van Leeuwen al een voorschot op de discussie genomen. Die vraag en de vragen naar de legitimatie en de centrale aansturing vind ik ree¨le onderwerpen en ik wil er dolgraag verder over discussie¨ren, maar de hoofdlijnen van de reorganisatie en de Politiewet wil ik overeind houden. Ik wil ook de politie meer mogelijkheden geven om het juiste antwoord te vinden op de vragen van de samenleving. Daarbij gaat het niet alleen om meer geld, maar ook om de mogelijkheden die het politieapparaat heeft en zelf ziet. Ik vind dat het geld dat wordt uitgetrokken voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde ook op de juiste wijze besteed moet worden, en in dat verband ben ik zeer geı¨nteresseerd welke aansturingsmogelijkheden het openbaar ministerie en de minister van Justitie nu precies hebben. Ik denk dat het niet verantwoord is om vol te houden dat het allemaal wel goed komt bij de evaluatie aan het eind van de kabinetsperiode. Het enqueˆterapport van de commissieVan Traa en andere beschikbare rapporten, waaronder de eindrapporten inzake evaluatie van de grote operatie, dwingen tot een snellere aanpak. Het derde signaal van ontevredenheid betreft het politieonderwijs. Wij hebben allemaal kunnen lezen dat dit nog steeds grote frustratie veroorzaakt. Ik vraag de bewindslieden het volgende. Zijn zij er echt van overtuigd dat door de sluiting van twee opleidingen, waarvan er een zeer goed en tot grote tevredenheid van niet minder dan acht politieregio’s functioneert, de politieopleiding een dienst wordt bewezen? In de brief van 23 oktober over het politieonderwijs staat dat er een plan is ontwikkeld, dat voorziet in extra opleiding. Dat is mooi, maar voor welk profiel van de nieuwe politieman? Voor welke toegespitste eisen van de regiokorpsen? Zijn de eindtermen voor hogere en lagere opleidingen al vastgesteld? Hoe zijn nu eigenlijk precies de verhoudingen met het MBO en het HBO, en hoe zit het met de doorstroom van die opleidingen naar de politie? Past het politieselectiecentrum zich daarbij aan of houdt die een IJzerenHeinachtig eigen beleid aan, waardoor een groot aantal mensen aan die opleidingen gefrustreerd is?
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
18
Zijn de bewindslieden er op basis van de cijfers nu echt van overtuigd dat een nieuw te bouwen school goedkoper is dan de aanpassing van een bestaande school? Als je toch gaat investeren, kan dat geld niet absoluut beter besteed worden aan het bijhouden van vaardigheden, waarvoor de beroemde IBT’s nodig zijn? De IBT’s omvatten bijvoorbeeld moderne schietbioscopen, waar er absoluut veel te weinig van zijn. Ik vermoed dat de bewindslieden zich ervan afmaken met de opmerking dat de NSOP een eigen bestuur heeft gekregen en dat zij er een beetje naast staan. Maar zo kunnen zij zich er niet van afmaken. Natuurlijk hebben zij heel veel bevoegdheden overgedragen. Maar in artikel 10 van de NSOP-wet staat dat de bewindslieden de eindverantwoordelijkheid dragen voor de kwaliteit van de opleiding. Ik wens de bewindslieden uitdrukkelijk op die verantwoordelijkheid aan te spreken. Het gaat niet goed. Zij moeten meer ruimte maken voor een andere aanpak. Zij moeten met het oog hierop nu niet zulke rigoureuze maatregelen als de NSOP voorstelt, niet goedvinden. Een brief van 30 mei (!) gaat over de rapportage van de veldpolitietaken. Die brief leert dat er sprake is van datgene waarvoor de Kamer steeds zeer beducht is geweest: afbouw van veldpolitie. Die taken worden bijna niet uitgeoefend. Bovendien loopt de kennis over natuurwethandhaving in het algemeen zienderogen terug. In feite is dat schandelijk. Nog schandelijker is dat ambtenaren in de bijzondere opsporingssfeer worden aangezocht om de wirwar van visvergunningen na te lopen. Alsof dat nu de hoogste prioriteit op dat terrein is! Op 24 oktober jongstleden hebben de bewindslieden op vragen van collega Korthals over het geweldbeleid verwezen naar het rapport ter zake van geweldinstructies van prof. Naeye´. Mijn fractie krijgt graag de beschikking over die rapportage, met het commentaar van het kabinet daarop. Er komen steeds meer aanwijzingen van politiemensen uit de praktijk dat het geweldbeleid, hoezeer het nog in 1994 is bijgesteld, in feite een absoluut onhanteerbaar beoordelingskader is voor de politieman of -vrouw die moet ingrijpen. Het is dus absoluut niet te hanteren! De controle op het geweldbeleid loopt weg in vaaghe-
den en onduidelijkheden. En politiemensen die hun wapen hebben gebruikt, komen als eerste in het verdachtenbankje. Dat levert een hoop spanning op, wat absoluut ongewenst is. Nog iets over de vrijwillige politie. Wij hebben hier gevochten om de reservepolitie een betere positie te geven als de vrijwillige politie. Dat is onder het vorige kabinet, ik meen onder druk van de PG’s en de korpsleidingen, niet gelukt. Ik denk dat zij ten minste recht hebben op een goed contract dat een betere uitgangspositie voor de uren en de beschikbaarheid biedt dan nu bij de zogeheten nul-contracten het geval is. Daar passen de beloningen eigenlijk niet helemaal meer in. De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Deze begrotingsbehandeling vindt plaats waarin de heer Van der Heijden onrust en ongenoegen uitstraalt. Dat doet hij in het voetspoor van de Nederlandse politie. Dit is vanzelfsprekend niet de plaats om inhoudelijk in te gaan op het lopende CAO-conflict. De minister van Binnenlandse Zaken doet de onderhandelingen en de Tweede Kamer beoordeelt het resultaat. Zo is te taakverdeling nu eenmaal. Ik beperk mij tot het plaatsen van een aantal kanttekeningen. Allereerst is dat de kanttekening dat de acties van de politie zich in een kritiek gebied bewegen. Aan de ene kant kan en mag het niet zo zijn dat de veiligheid van burgers in het gedrang komt. Wij gaan ervan uit dat minister en korpsbeheerders daar nauwlettend op toezien. Wat dat betreft, is de uitkomst van het geheim overleg van afgelopen zondag in zeker opzicht geruststellend. Aan de andere kant moeten politiemensen en met name hun vakorganisaties zich de vraag stellen of zij met acties niet het krediet van het publiek verspelen. Mensen zien de politie in de eerste plaats als de overheid die zaken in de samenleving ordentelijk regelt en niet als de overheid die zaken ontregelt. En van de politie wordt ook bij acties wat dat betreft een voorbeeldige rol verwacht. Dat geldt bijvoorbeeld voor het gebruik van bevoegdheden en politiemiddelen bij eventuele acties. Dus ook daarvoor bestaan beperkingen. Wij moeten oppassen voor, wat ik zou willen noemen, het
prinses Diana-effect: letterlijk jezelf beschadigen om aandacht te krijgen, terwijl dat absoluut niet nodig is. Kan de minister voor alle zekerheid op twee elementen een duidelijke reactie geven? Het zijn elementen die via de krant met een zekere regelmaat naar buiten komen en die in ieder geval mijn belangstelling hebben. Het is toch zo, vraag ik de minister, dat de discussie over de afbouw van de vaste onregelmatigheidsvergoeding niet is ingegeven door bezuinigingsmotieven? Met andere woorden, wat eventueel op die uitgave zou worden bespaard, blijft volledig beschikbaar voor, zeg maar, politiesalarissen. Kan de minister aangeven wat op het punt van de afbouw van die vaste vergoeding zijn laatste inzet is geweest in de onderhandelingen? Met andere woorden, hoe en in welke mate zou een geleidelijke invoering van de nieuwe systematiek volgens hem zijn te bereiken? Ik vraag dit, omdat het in de berichtgeving nog wel eens lijkt of politiemensen er in e´e´n klap een enorm fors bedrag op achteruit gaan. Wat ik tot nu toe mis in de discussie over het arbeidsvoorwaardenoverleg is het element kwaliteit van de politiezorg. Ik mis dus de discussie over de mogelijkheden en middelen die wij kunnen inzetten om de politie optimaal uit te rusten om haar werk professioneel en dus hoogwaardig uit te voeren. Bestaan op dat punt eigenlijk concrete initiatieven in het kader van de CAOonderhandelingen? Meer blauw op straat is geen doel op zichzelf. Het is een middel om te bereiken dat mensen zich thuis voelen en veilig voelen in hun eigen buurt en wijk. Loesje zegt dat treffend op een van haar posters: De politie wil meer mensen op straat. Ik kreeg dat letterlijk te horen bij het eerste bezoek aan Oud Charlois, de Rotterdamse wijk die ik in het kader van de socialevernieuwingsactiviteiten heb geadopteerd: wij willen meer mensen op straat, daar gaat het ons om. En daar gaat het eigenlijk iedereen in wijken en buurten van de grote steden om. Het opmerkelijke van Oud Charlois is dat in die wijk geen apart project veiligheid bestaat, zoals op honderden plaatsen in het land we`l het geval is. Ik was daar verbaasd over. De reden is dat de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
19
bewoners in die wijk daarmee juist willen benadrukken dat je met zo’n specifiek project voor wijkveiligheid alleen maar de onaangename kanten van de wijk benadrukt. Veiligheid wordt in die wijk dan ook anders opgepakt, namelijk via projecten die te maken hebben met het beheer, het onderwijs, het jongerenwerk en de inrichting van de openbare ruimte. Daar verdient de politieman dagelijks krediet door de medewerking en de inzet die hij levert om op een breed front de veiligheid van de mensen in zo’n woonwijk te verbeteren. Veiligheid mag geen zaak worden van rijk en arm, waarbij rijke mensen in staat zijn, hun veiligheid met eigen middelen en op eigen kracht te regelen en waarbij mensen met een laag inkomen maar moeten afwachten of de overheid in staat is, hun veiligheid te waarborgen. Veiligheid is in een aantal opzichten big business geworden. De groei van de particuliere beveiligingsdiensten en datgene wat wij op beurzen en in advertenties zien, geven dat beeld; met veiligheid is heel veel geld te verdienen. Ik geef een voorbeeld. Tussen 1970 en 1994 is het aantal inbraken verachtvoudigd, terwijl het ophelderingspercentage tot 10 is gedaald. Daar zit ook iets achter van: wat rijke mensen zich kunnen veroorloven en waar arme mensen maar moeten afwachten. De doorwerking van de motieDijksman kan vandaag niet onbesproken blijven. Wat ons betreft is die doorwerking tot nu toe tamelijk onbevredigend verlopen. De Tweede Kamer heeft vorig jaar een duidelijke opdracht aan deze minister meegegeven: in deze kabinetsperiode zullen er ten minste 4000 politiemensen bij moeten komen. Voor ons geldt dat de minister op dit resultaat zal worden aangesproken, keer op keer, en afgerekend. Zeker deze minister, omdat hij als politiewoordvoerder van de VVD tijdens de verkiezingscampagne van 1994 een- en andermaal de noodzaak van een uitbreiding van de politie met 10.000 agenten heeft verdedigd. In campagnetijd rekende hij niet in BVE’s of FTE’s, bracht hij geen nuanceringen aan in de taakverdeling tussen de landelijke overheid en de regionale politiekorpsen, en legde hij, zoals dat in zijn kringen heet, de mensen in het land niet uit dat het ging om sturing op afstand. Nee, het ging toen in ronde woorden om extra agenten. Dat was de bood-
schap die Nederland te horen kreeg. Die duidelijke benadering schept niet alleen verwachtingen, maar ook verplichtingen. Er moeten dus in deze kabinetsperiode ten minste 4000 agenten bij komen. Zo zit het wat ons betreft. Wij willen dus namen en rugnummers. Met andere woorden, wij verwachten van de ministers dat zij niet alleen dromen, maar vooral denken, rekenen en werken in termen van agenten erbij. Als wij de eerste balans opmaken, aan de hand van de brief waarnaar de heer Van der Heijden al verwees, zit er een ietsepietsie schot in de zaak, maar overtuigend is het nog lang niet. Als alles meezit, komen er in 1995-1996 per saldo ongeveer 550 politiemensen extra bij, uitgaande van wat er nu op de opleiding zit. In 1996-1997 komen er nog eens krap 700 bij. Dit is een saldo van de instroom in de opleidingen van 1295 en het natuurlijke verloop binnen de politie van 600 plaatsen die moeten worden opgevuld. Ik overweeg een nadere uitspraak van de Tweede Kamer te vragen over de inzet die wij op dit punt van de ministers verwachten. Hiertegenover staat het risico dat er politieagenten verdwijnen als in het kader van de nieuwe CAO arbeidsduurverkorting wordt geregeld zonder volledige herbezetting. De 4000 extra dreigen hierdoor behoorlijk ver uit beeld te raken, is mijn eerste indruk. Ik wil weten hoe dat zit. In dit verband wil ik ook weten hoe wordt veiliggesteld dat de afspraken met de negentien steden worden nagekomen. Het deed mij deugd dat ook de heer Van der Heijden aangaf dat de nood daar hoog is gestegen en dat hij eerder denkt aan aanvullende budgetten voor reparaties in het landelijke gebied dan aan verschuiving van de stad naar elders. In de convenanten die met de groep van vier en de groep van vijftien steden zijn afgesloten, is nadrukkelijk vastgelegd dat zij kunnen rekenen op uitbreiding van de politie in de komende vijf jaar, de looptijd van de convenanten. Als de middelen verdwijnen in de regionale budgetten, kan er van de uitvoering van deze afspraken vrijwel niets terechtkomen. Dat is toch niet de bedoeling van de convenanten? Het trefwoord daarin was het partnerschap tussen het Rijk en de steden. Dit houdt wederzijds de verplichting in om obstakels in de
uitvoering weg te nemen, zodat effectieve uitvoering mogelijk is. Graag krijg ik op dit punt een reactie. De heer Schutte (GPV): Ik wil graag de berekeningen met u mee maken; dat is wel zo gezellig. Daarom wil ik nu eens precies weten wat die 4000 zijn. Zijn dat 4000 BVE’s? Zijn dat 4000 FTE’s? Zijn dat 4000 mensen die aan het eind van deze periode de opleiding voltooid moeten hebben en naar de korpsen doorgestroomd moeten zijn? Of is het nog iets anders? De heer Van Heemst (PvdA): Nu krijgen wij weer een doolhof van BVE’s en FTE’s, maar eigenlijk interesseert mij dat heel weinig. Ik wil gewoon dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode hebben gehaald wat netjes staat uitgeschreven in de motie van mevrouw Dijksman, die is medeondertekend door de heer Korthals en mevrouw Scheltema-de Nie en die is voorgesteld op 15 december 1994. Daarin staat dat de inzet erop gericht moet zijn, in deze kabinetsperiode te komen tot een uitbreiding van ten minste 4000 politiemensen. De heer Schutte (GPV): Uitbreiding is juist bij de politie een begrip dat om invulling vraagt. Wat uit de brief waaruit u zojuist citeerde, voor mij vooral blijkt, is dat er een grote afstand kan liggen tussen de toekenning van formatie en de doorstroming naar de korpsen na de opleiding, anderhalf tot twee jaar later. Als u zegt dat er 4000 meer moeten komen en dat dit is bedoeld met de motie-Dijksman, wil ik van u weten en moet de minister ook weten of u spreekt over politiemensen die op dat moment opgeleid zijn of over mensen die nog ergens in de opleiding kunnen zweven. De heer Van Heemst (PvdA): Ik citeerde letterlijk wat er in de motie staat. Dat is voor ons het ijkpunt; daar heb ik net wat over gezegd. Verder mag uit de voorbeelden die ik net gaf voor een beoordeling van de ontwikkelingen tot nu toe, worden afgeleid dat het om een combinatie gaat. Wat is er van de opleiding gekomen en wat is er op het relevante moment in opleiding? Met deze twee gegevens moet je die 4000 meten. En hoe, in de derde plaats, de minister dat klaarspeelt, is iets dat hij
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
20
zelf maar moet uitzoeken. Daar is hij minister voor en daar verdient hij veel geld mee. Ik kijk naar wat wij hier politiek hebben geformuleerd: dat is de opdracht waarmee hij aan het werk behoort te gaan. De heer Schutte (GPV): Het gaat er mij om dat, als u ervoor pleit om mensen te krijgen, u er dan ook de opleiding bij moet betrekken. Uit deze brief blijkt ook dat je per jaar netto ongeveer 600 man extra krijgt, bij de instroom die er nu is. Als u dus zegt: 4000 in deze periode, dan moet je het ook afzetten tegen die 600 per jaar nu. De heer Van Heemst (PvdA): Nee, aan het eind van deze periode wil ik kunnen beoordelen of er een uitbreiding met 4000 politiemensen is gerealiseerd. Hoe, waarom en waartoe – dat is mijn probleem niet. Mijn probleem is dat wij iets hebben afgesproken en dat ik dit nu zou kunnen beoordelen als: tussentijds zit er schot in en het gaat ietsepietsje de goede kant op, maar dat de verwachtingen tamelijk somber zijn. De heer Van der Heijden (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik voel mij bijzonder aangesproken door de stijl van de heer Van Heemst, want deze heeft gewoonweg, net als een volwassen oppositiepartij, nergens wat mee te maken. Hij geeft regelrecht opdrachten. Dat vind ik prachtig, want ik had dit op mijn veel bescheidener manier ook al gedaan, maar toen vond hij dat niet goed. Ik wilde slechts e´e´n kleine suggestie aan de heer Van Heemst doen: kunnen wij het erover eens worden dat het vertrekpunt voor de 4000 erbij, het getal is dat er per 31 december 1994 stond? Dat was ook de benadering die ik koos. Immers, dan weten wij precies waar wij het over hebben en welke afrekening er aan het einde van deze periode kan worden voorgelegd. De heer Van Heemst (PvdA): U kijkt nu, of u een heel slimme opmerking maakt... De heer Van der Heijden (CDA): Het is voor alle zekerheid. Ja of nee, mijnheer Van Heemst? Dat is politiek bedrijven! De heer Van Heemst (PvdA): Ik denk dat het een goed ijkpunt is; dat laat die brief zien. Ik heb het ook voor
mijzelf nog even op een rijtje gezet, namelijk hoeveel FTE’s – maar dan begin je alweer te vervallen in de verschrikkelijke woorden – er op 31 december 1994 waren. Tel daar die 4000 bij op en dan zou je uit het probleem zijn, zo denkt u. Maar daar kun je nog weer een hele discussie over voeren, omdat je in de FTE’s die volgens het BIS per 31 december 1994 beschikbaar waren bij de Nederlandse politie, weer een onderscheid zou kunnen maken naar wat er in de regio’s zit en wat er elders zit, bijvoorbeeld centraal. De inzet van de discussie is steeds geweest: krijgen wij er voldoende mensen bij op straat? Dat was de aanleiding en de inleiding van de motie van PvdA, VVD en D66, vorig jaar. De heer Van der Heijden (CDA): Maar u zei daarnet tegen de minister van Binnenlandse Zaken dat deze, toen hij op verkiezingstournee was, al die slagen om de arm en moeilijke woorden heeft weggelaten en nu doet u hetzelfde. Dat was waar ik, slim of niet, een beetje ongerust over werd, namelijk dat daar zoveel ontsnappingsmogelijkheid is. De heer Van Heemst (PvdA): Dat komt door uw gezeur. Ik had een heel duidelijk verhaal. Wij trekken de lijn door die vorig jaar kamerbreed is afgesproken: ten minste 4000 politiemensen erbij in deze kabinetsperiode; me´e´r mag en dat zou mooi meegenomen zijn, maar het getal van 4000 staat. Dat is het verhaal. Dan kunnen wij vervolgens een enorme discussie gaan voeren over hoe en waar je meet en in wat voor termen je die inspanning definieert. Dat vind ik eigenlijk allemaal weinig interessant. Maar laten wij afspreken dat wij in ieder geval beginnen te tellen vanaf 1 januari 1995. Dat is het eerste jaar waar deze politieministers voluit de verantwoordelijkheid voor dragen. Wat mij verbaast, is de buitengewoon afhoudende manier waarop er tegen de inzet van Melkert-banen bij de politie wordt aan gekeken. Ik kom dan nog even terug op een opmerking van het CDA, waarbij men het heeft over de mythe van de toezichthouders. Ik wil dat verhaal krachtig bestrijden. Het hebben van toezicht in openbare ruimtes en in het openbaar vervoer is niet een surrogaatoplossing. Het betekent in heel veel concrete situaties een
effectieve verbetering van de veiligheid. Zo is in Rotterdam het gebruik door voetgangers en fietsers van de Maastunnel terug gewonnen voor mensen. Zo is in een groot aantal steden, als het gaat om het toezicht in de tram of op de perrons, de veiligheid voor gewone mensen terug gewonnen. Ik geloof er niets van, dat mensen dat zien als een surrogaatoplossing. Dat is in heel veel situaties een effectieve manier om de veiligheidsgevoelens van mensen te verbeteren en er daadwerkelijk voor te zorgen, dat mensen openbare ruimten weer zien als hun eigen ruimte. Die tegenwerping wil ik op de eerste plaats maken. Op de tweede plaats klopt het verhaal van de heer Van der Heijden niet. De heer Van der Heijden en velen met hem wekken elke keer de suggestie, dat Melkert-banen tijdelijk geld zijn, dat het tijdelijke banen zijn en dat ze dus per definitie niet bruikbaar zouden zijn voor inpassing in de politieorganisatie en -werkzaamheden. Het gaat om het cree¨ren van nieuwe functies op een laag salarisniveau voor eenvoudige, ondersteunende werkzaamheden. Als dat overal in Nederland in organisaties lukt, waarom zou dat bij de politie dan niet kunnen lukken? Waarom is er binnen de politie geen ruimte voor het cree¨ren van eenvoudige, ondersteunende banen, die eraan kunnen bijdragen dat de politieagent of de politiesurveillant worden ontlast en zich dus vooral kan richten op de zwaardere en meer ingewikkelde politietaken. Ik noem het voorbeeld, waarin de politie in e´e´n week twee keer een weggelopen poes terugbrengt of een paar keer per maand een oude man te hulp komt, die zich heeft buitengesloten doordat hij is vergeten is zijn sleutels in zijn jas te stoppen. De politie geeft bijvoorbeeld ’s zomers huis aan huis in een vakantiedorp adviezen over het veilig ophangen van de was. Deze voorbeelden zijn uit het leven gegrepen. De politie besteedt daar tijd aan. Ook die hoog opgeleide executieve politieagenten houden zich daarmee bezig. Die voorbeelden laten zien hoeveel werk politiehulpen de gewone politieman of -vrouw uit handen kan nemen. Binnen een organisatie van 40.000 mensen moet het, als we de zaak op deze manier benaderen, toch mogelijk zijn 1000 of 2000 Melkert-banen in die organisatie in te passen. Als men dat per se
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
21
buiten de deur wil houden, doet men dat niet. Maar dan moeten er geen praatjes rondgestrooid worden dat het tijdelijk geld is en dat er allerlei onzekerheden aan vast zitten. Melkert-banen zijn gewone banen voor eenvoudig werk, die blijvend worden gefinancierd. Dat is de werkelijkheid die Melkert-banen mogelijk maken. De heer Van der Heijden (CDA): Voorzitter! Ik wil er nog e´e´n keer e´e´n ding duidelijk tegen inbrengen. Het geld mag voor langere tijd beschikbaar zijn, maar het gaat erom dat de mensen die daarop aangesteld zijn niet over te nemen zijn in een politieorganisatie. Dat zeggen de korpschefs: die mensen zijn nauwelijks of niet over te nemen in het beleid van het korps. Daar zit de structurele breuk. Daar maak ik bezwaar tegen, omdat het dus geen structurele banen oplevert waar de politie meer uitgebreid wordt. Ik deel de opvattingen van de heer Van Heemst over het toezicht, want ik geloof wat hij zegt over de openbare ruimtes. Maar deze mensen zijn niet in te passen en op te leiden voor politiediensten. In wezen moet er altijd een agent achter staan om in te grijpen als het moeilijk wordt. De heer Van Heemst (PvdA): Dit is echt een absoluut misverstand. Als binnen de politie functies worden gecree¨erd voor politiehulpen – dat moet dan ook in een CAO geregeld worden – is daarvoor een deel van de Melkert-gelden heel goed in te zetten. Het gaat daarbij niet om werkzaamheden en diensten waarachter steeds een gekwalificeerde politiefunctionaris moet staan. Ik gaf voorbeelden van hele eenvoudige en maatschappelijk nuttige politiediensten die door de politiehulpen kunnen worden vervuld. Daardoor wordt de gewone politiefunctionaris heel wat werk uit handen genomen en kan deze zich richten op dat meer ingewikkelde en meer hoogwaardige politiewerk in de frontlinie van de samenleving. Ik denk dat u een aantal regelingen verwart, mijnheer Van der Heijden. Wij moeten ons er nog eens van vergewissen, wie het op dit punt op het rechte eind heeft. Ik wijs u erop dat u met uw gemakkelijke voorstel om 75 mln. af te zonderen in een noodfonds voor de landelijke gebieden, een ongelooflijke zware korting op de middelen voor de
Melkert-banen legt. In uw financieel alternatief is dat 400 mln. Daarmee zegt u tegen 10.000 mensen in dit land: jammer, maar bij het CDA hoeven jullie niet aan te komen als het gaat om nieuwe werkgelegenheid in de sfeer van toezicht, zorg en noem maar op. U rekent zich bovendien ten onrechte rijk. Alleen al om die reden heeft u een amendement ingediend met een voze dekking. De helft van de opbrengst van 400 mln. bent u weer kwijt, omdat de mensen die het aangaat een beroep zullen blijven doen op hun uitkering. U rekent zich ten onrechte rijk, nog los van de vraag, of het geld wat u beschikbaar stelt met dit amendement zich wel verdraagt met bijvoorbeeld de oproep die uw collega mevrouw Soutendijk heeft gedaan om ook geld te stoppen in een versterking van de rechterlijke macht, in uitbreiding van de cellen en in tal van andere justitie- en politiezaken. De heer Van der Heijden (CDA): Het is een samenhangend pakket van maatregelen. De voorzitter: Ik verzoek u het een beetje toe te spitsen op de beide bewindslieden. Daarmee zijn wij immers vooral in discussie. De heer Van Heemst (PvdA): De evaluatie over de veld- en milieupolitie geeft een ontluisterend beeld van de teloorgang van de zorg voor de groene-milieutaken. Laten wij echter niet uit het oog verliezen, dat het hier gaat om een proces waar de Kamer met haar neus bovenop heeft gezeten. Ik kan mij uit de vorige kabinetsperiode zeker vier a` vijf debatten herinneren, waarin met name de collega’s van GroenLinks en het CDA zich met de PvdA hebben ingezet om de afbouw van de velden milieupolitie in elk geval veilig te stellen en wel op zo’n manier, dat de taken van die veld- en milieupolitie in de regio’s op een duidelijke en herkenbare manier zouden worden ondergebracht. Dat is niet gelukt. Wij zijn door de vorige bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Justitie min of meer aan het lijntje gehouden. Omdat het mij zo langzamerhand de neus uitkomt, wil ik hierover in tweede termijn een motie indienen. Ten aanzien van de reorganisatie vraag ik met klem de regio’s enige rust te gunnen. De nieuwe politie-
organisatie draait krap twee jaar. Zij is nog steeds bezig met een moeizame overschakeling van de oude naar de nieuwe situatie. Ook de ministers laten in de rapportages zien hoe op tal van punten iedereen in de weer is om zijn draai te vinden, ook in het verkeer tussen de regio’s en de rijksoverheid. Ik wijs in dit verband op de informatievoorziening of de wijze waarop landelijke prioriteiten in de regio’s doorwerken. Het rapport ’’De sterke arm gestuurd’’ is zeer de moeite waard. Het moet niet in de grote hoop verdwijnen en moet dus nog een keer nader worden besproken. Het geeft een goed inzicht in de problemen die bestaan bij het effectief op hoofdlijnen aansturen van de politie. Het gaat daarbij steeds om kwaliteit en kwantiteit. Waar staat de politie voor en wat krijgen wij terug van onze politieguldens? Ik pik nog even twee punten uit die rapportage. Er wordt nogal gehamerd op externe druk die nodig is om de politie scherp te houden. In dat verband wordt gewezen op de heilzame werking die kan uitgaan van het uitbesteden van politiewerk aan derden. Ik wil die kant dus niet op. Politiezorg is en blijft een overheidstaak bij uitstek. Wij zullen dus buitengewoon terughoudend moeten zijn bij het onderbrengen van delen van die taken bij commercie¨le organisaties. En verder heeft het rapport het over: het toegroeien van de regiopolitie naar een provinciale politie. Daarbij wordt de aanbeveling gedaan dat het een goede zaak zou zijn om te onderzoeken. Het thema dat moet worden toegegroeid naar een provinciale politie zien wij keer op keer de kop opsteken. Ik zou die discussie op een laag pitje willen zetten, omdat ik denk dat een deel van het ongenoegen en de onrust die bij de politie bestaat, nog regelrecht te maken heeft met het overgangsproces waarin de politie volop is verwikkeld na de vorige reorganisatie. Over de politieopleidingen kan ik kort zijn. Naar mijn mening verdient het LSOP voluit de kans om zijn plaats waar te maken als zelfstandige organisatie die politieopleidingen verzorgt. Daarin hoort dus ook de vraag te worden betrokken op welke plaatsen die opleidingen het beste gegeven kunnen worden. Dat lijkt mij niet een kwestie waarmee de Kamer zich in detail zou moeten bemoeien,
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
22
tenzij de keuze van de vestigingsplaats ertoe leidt dat minder capaciteit voor opleidingen beschikbaar is dan wij uit het oogpunt van de groei van de sterkte wenselijk vinden. Dat is niet het geval, zo heeft het LSOP ons een- en andermaal verzekerd. Kan de minister nader toelichten waarop de discussie is gericht over een eventueel in te stellen opleiding MBO Veiligheid? Wat is binnen zo’n eventuele ontwikkeling de positie van het LSOP? Is het ree¨el te veronderstellen dat een MBO adequaat is voor de politie? Met andere woorden, is en blijft in de kern de politie niet zo wezenlijk verschillen van andere functies binnen de sector veiligheid dat een eigen zelfstandige opleiding onmisbaar blijft? En hoe zit het eigenlijk met de uitstroom van politiemensen naar bijvoorbeeld particuliere beveiligingsdiensten? Is die uitstroom klein of groot? Is wel of niet van een toename sprake? Ten aanzien van de emancipatie binnen de politie wil ik om te beginnen weten wat concreet door de minister is ondernomen om de regiokorpsen zover te krijgen dat zij streefcijfers gaan hanteren met betrekking tot het aandeel vrouwen binnen de politie. Voor veel politiewerk geldt dat het bijna per definitie beter wordt verricht door vrouwen dan door mannen. Maar er is nog een andere noodzaak om van deze kwestie werk te maken. De politie hoort qua samenstelling een redelijke afspiegeling van de samenleving te zijn. Dat versterkt haar geloofwaardigheid en het gezag. Een bijkomend voordeel van een dergelijke uitkomst is dat de bedrijfscultuur binnen de politie ermee gebaat is. En aan die bedrijfscultuur valt in een aantal opzichten nog heel wat bij te spijkeren. Er is nog steeds sprake van een dubbele achterstand. Er zijn te weinig vrouwen binnen de politie en vrouwen komen er extra bekaaid van af binnen de hogere en leidinggevende functies. Is landelijk een streefcijfer vastgelegd? Wij hebben vorige keer gesproken over een aandeel van 25% in het jaar 2000. Het is goed dat de regio’s weten wat er grosso modo voor inspanning van hen wordt verwacht. En hoe is inzichtelijk te maken welke voortgang de regio’s van jaar tot jaar boeken? Zou het beleidsinformatiesysteem politie een goed aanknopingspunt kunnen bieden? En welke
andere middelen/instrumenten zijn daarvoor inzetbaar? Is er over de opzet van de nieuw op te richten stichting Expertisecentrum politie en emancipatie inmiddels met alle betrokkenen overeenstemming? Is goed geregeld dat er geen gat valt tussen de komst van die stichting en de afbouw van andere activiteiten waaronder de landelijke politieemancipatiecommissie? Lopen er specifieke projecten om de belangstelling van vrouwen voor een loopbaan bij de politie te vergroten? En hoe zit het eigenlijk met de ruimte voor parttime werken bij de politie? Wordt dat bevorderd of bestaan daar weerstanden tegen? Wat de seksuele intimidatie bij de politie betreft wil ik weten of de toegezegde rapportage inmiddels bij de minister ligt en of de Kamer die spoedig kan ontvangen. Ik herinner aan de toezegging van minister Dales, later door deze minister bevestigd in antwoord op vragen van collega Dijksman, dat na twee jaar zal worden nagegaan welke maatregelen korpsen in dit verband hebben genomen. Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste punt. Het is een goede zaak dat een begin wordt gemaakt met de evaluatie van de verdeling van politiegelden over de regio’s. De klachten over en de kritiek op de bestaande verdelingssystematiek zijn niet van de lucht. Het landelijke gebied zou er met name slecht van af komen in termen van beschikbaarheid en bereikbaarheid van politiezorg. Ik verwijs nogmaals naar een artikel in CD/Aktueel van 14 oktober 1995. De heer Van der Heijden heeft de kop al genoemd: ’’Project kaalslag plattelandspolitiezorg’’. In dat artikel geeft de hoofdcommissaris van de regio IJsselland een beschouwing weg over wat er met name in zijn regio aan de hand is. Hij heeft het over krimpregio’s die er niet in slagen, het krepeerniveau te ontstijgen. En daarna volgt een oproep, met een voorstel te komen voor een ’’heldere, transparante en dus voor iedereen begrijpelijke verdeelsleutel’’. De situatie op het platteland zou in zijn woorden ’’desastreus’’ zijn. Op deze beschouwing is – ik doe dat iets minder enthousiast dan de heer Van der Heijden – wel het een en ander af te dingen. In de regio Ijsselland bijvoorbeeld hebben de groeisteden ervan afgezien, de maximale uitbreiding in sterkte te
claimen die ze volgens de verdeelsystematiek hadden kunnen opeisen. Die situatie doet zich ook voor in bijvoorbeeld de regio Noord-Brabant Midden en West, waar de gemeente Tilburg, zo bleek op een werkbezoek van onze vaste commissie, dezelfde gedragslijn heeft gevolgd. Ook lijkt de systematiek die in dat artikel globaal wordt geschetst op zichzelf toch weer een tamelijk ingewikkeld geheel op te leveren. Het is dus makkelijk om te zeggen dat moet worden gekomen tot een heldere, transparante en dus voor iedereen begrijpelijke verdeelsleutel, maar de werkelijkheid zal altijd ingewikkelder zijn. Maar toch, in de kern is de noodkreet niet mis te verstaan, en zij sluit aan bij de zorgen die vorig jaar ook door de PvdA-fractie bij het debat over de politie naar voren zijn gebracht. Wij zouden graag in de loop van 1996 een debat hebben over de kwaliteit van de politiezorg. We praten vandaag vaak over de kwantitatieve kant – mensen en budgetten – maar ik zou heel graag eens willen praten over de aspecten van politiezorg, die met de kwaliteit van die zorg te maken hebben. Veel is in discussie: verandering of beweging. Het is goed, dat juist deze ministers een aantal van die projecten versnellen of gaan trekken; daarvoor lof. Politiek horen wij dan de vraag te beantwoorden, wat de samenleving van de politie en het politiewerk kan en mag verwachten. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks): Voorzitter! Ook ik begin met het arbeidsconflict. Hoewel het een conflict is tussen werkgever en werknemer, meen ik toch te moeten zeggen dat het heel belangrijk is dat de politie recht heeft op een goed salaris. De vaste toeslag was volgens mij altijd al een soort verkapte salarisverhoging; deze toeslag is volgens mij in overleg met de ministers Rietkerk en Dales tot stand gekomen. Escalatie in het conflict moet worden voorkomen, en het zou absoluut verkeerd zijn, het zo ver te laten komen. Toch zegt het heel veel, als de politie uiteindelijk grijpt naar het middel van staking. Dat geeft aan, hoe diep het probleem zit. De politie kent haar verantwoordelijkheden, en ik neem aan dat ze bij de stakingsactie enkele randvoorwaarden, zoals acute noodsituaties en bereikbaarheid, zal garanderen.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
23
Het kamerlid Dijkstal heeft ooit aangekondigd dat er 10.000 politiemensen extra zouden komen. Dat halen we niet, maar meer blauw op straat is toch nodig. Je ziet hier en daar ook al meer blauw op straat. Maar meer blauw op straat is niet het enige wat nodig is voor een goed functionerend politieapparaat. Voor GroenLinks is bereikbaarheid, ook telefonisch, belangrijk. Een ander punt dat voor GroenLinks bovenaan staat, is de klantvriendelijkheid. Kortom, de politie moet er zijn als je haar nodig hebt, ook op het platteland, waar het soms langer dan een kwartier duurt, voordat er iemand aanwezig is. Wat de integriteit betreft, kijk ik uit naar de tussenrapportages over de screening bij aanstelling van aspiranten, en over de kwestie van de toelaatbaarheid van nevenfuncties. Voorzitter! De IRT-affaire heeft een negatieve beeldvorming van de politie gegeven. Dat is jammer, en het is onterecht. Misdaadbestrijding is een onderdeel van het werk van de politie, maar het is niet het gehele werk van de politie. Er gebeurt ook heel veel goeds. Ik vind het bijzonder vervelend voor de gewone politieman en -vrouw op straat en in de wijken, waar men heel hard en goed werkt, dat ook zij onder de slechte beeldvorming van de hele IRT-affaire moeten lijden. Ik wil hier graag gezegd hebben, dat ik veel waardering heb voor de gewone agent en agente op straat en in de wijken, en voor de anderen op de werkvloer, zoals de jeugd- en zedenpolitie. Dan begin ik weer te zeuren over het jeugd- en zedenwerk, wat ik iedere keer al doe, maar toch wil ik weer de vraag stellen, hoe het zit met dit werk. Komt er een specialisatie? De fractie van GroenLinks hecht bijzonder veel waarde aan het werk van de jeugd- en zedenpolitie. Ten aanzien van de inspectie van de politie wil ik een flauwe doch zeer gemeende opmerking maken. In het stuk 21461, nr. 67, staat dat er gestreefd wordt naar benoeming van een hoofd per 1 januari 1996. Ik neem aan dat de bewindslieden al weten wie dat is. Er staat namelijk uitdrukkelijk: de minister van Binnenlandse Zaken regelt in overeenstemming met de minister van Justitie zijn benoeming. Is er wel naar een ’’haar’’ gezocht? Ik zou willen weten welke inspanningen er nu werkelijk gepleegd worden wat betreft het benoemen van vrouwen
in topfuncties bij de politie. Hoeveel vrouwelijke hoofdcommissarissen van politie wil en gaat het kabinet voor 1998 echt benoemen? Wat doet het om vrouwen voor deze functie op te leiden en ze te stimuleren daadwerkelijk te solliciteren? Het wordt tijd dat in het korps ook op belangrijke leidinggevende functies vrouwen komen. Het zou het korps goed doen en de macho-cultuur en het macho-gedrag doorbreken. Wat betreft het politieonderwijs ben ik benieuwd te horen of de eindtermen voor de opleidingen al zijn vastgesteld. Ten aanzien van de reorganisatie van het LSOP zou ik graag van de minister de argumentatie willen horen voor het sluiten van het opleidingscentrum De Cloese te Lochem. De Cloese komt toch als beste opleidingscentrum uit de bus? Zijn de financie¨n al rond voor de verplaatsing van de centra en de reorganisatie? Hoe zit het met het personeel? Voor GroenLinks is het van groot belang dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Ik zou toch van de minister willen weten of het inderdaad goedkoper is om de desbetreffende twee opleidingscentra te sluiten. Naar de mening van GroenLinks zou de politieopleiding meer aandacht moeten besteden aan wijkgerichte aanpak, multicultureel werk, klantvriendelijkheid, doorbreken van macho-gedrag en goede opleidingen voor functionarissen van de Vreemdelingenpolitie over het vreemdelingenbeleid en het vreemdelingenrecht. Het komt mij te vaak voor dat in kleinere gemeenten de kennis van het vreemdelingenrecht zeer summier is, waardoor mensen verkeerd voorgelicht worden en onnodige procedures via advocaten en rechtbanken gevoerd moeten worden. Vervolgens kom ik te spreken over het gebruik van de noodbevoegdheden op lokaal niveau. Belangrijk is dat er duidelijke regels zijn inzake de bevoegdheden, zodat men weet welke de bevoegdheden zijn en wie ze heeft. Op die manier kan herhaling van in het verleden gemaakte fouten worden voorkomen. Ik verwijs naar wat er in maart in Utrecht en Amersfoort is gebeurd, waarbij mensen slechts op hun uiterlijk zijn opgepakt. Zorgvuldigheid is dus belangrijk. Mensen mogen niet langer dan nodig vastgehouden worden en ook niet op ongeschikte plaatsen zoals in
stadions. Ik hoop dat hiervoor goede richtlijnen worden opgesteld en dat er geen onschuldige mensen worden opgepakt omdat ze er toevallig ’’raar’’ uitzien. Mensen behoren op basis van feitelijke gronden en redelijke vermoedens te worden opgepakt en niet op hun uiterlijk. Het is prima dat een opsomming is gegeven van alle wettelijke mogelijkheden om rechtsextremisme tegen te gaan. Echter, worden die mogelijkheden optimaal gebruikt? Is er op de werkvloer bij de gewone politieagenten voldoende kennis voor de toepassing van deze regels? Ik meen dat er op 29 november een conferentie van BIZA en de afdeling minderhedenbeleid over dit onderwerp wordt gehouden. Ik zou graag de uitkomsten daarvan ontvangen. Ik heb begrepen dat de officieren racismebestrijding een landelijk overleg hebben. Komen er uit dat overleg ook richtlijnen richting werkvloer? Mijns inziens wordt er steeds per gebeurtenis met het boekje in de hand gewerkt. Is er ook een landelijke melding van alle rechtsextremistische aanvallen en zijn er ook overzichten van het aantal opgeloste zaken en het aantal zaken dat niet is opgelost, inclusief redengeving? Ik heb veel lof voor het politieoptreden in Zutphen bij het GroenLinks-congres afgelopen zaterdag. Wij hebben ons daar geen moment bedreigd gevoeld want alles was onder controle. Toch moeten wij dit soort zaken serieus nemen, vooral omdat het nu ook gaat om bedreigingen in de persoonlijke sfeer. Dan is een goede coo¨rdinatie nodig met de wijkagent. Deze nieuwe methode van rechtsextremisme moet nauwkeurig in de gaten worden gehouden, ook in samenwerking met de antiracismegroeperingen. Vinden beide bewindslieden het nu geen tijd om met deze groeperingen een gesprek te voeren over hoe verder te gaan in de strijd tegen deze ondemocratische lieden? Ik kom op de taken van de veldpolitie. Uit de rapportage blijkt dat alleen bij Utrecht geen verslechtering is opgetreden en dat alleen daar sprake is van een gespecialiseerd bureau natuurhandhaving. Amsterdam-Amstelland houdt zich hiermee slechts marginaal en op ad-hoc-basis bezig. Het blijkt dus dat deze taak, behalve bij Utrecht, geen enkele prioriteit heeft. De fractie van GroenLinks maakt zich daar grote zorgen over. Ik vraag de minister dan
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
24
ook of hij in staat is, richtlijnen ter verbetering aan te geven. Mocht collega Van Heemst in tweede termijn een goede motie ter zake indienen, dan zal mijn fractie die van harte ondersteunen. Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de opleiding van de functionarissen bij de vreemdelingenpolitie. Mijn indruk over dit onderdeel van de politietaken is dat deze dienst altijd als een soort stiefkind wordt beschouwd en behandeld. Er is niet voldoende aandacht voor deze dienst en er is niet voldoende personeel. Daardoor zijn er grote achterstanden ontstaan, niet alleen in de grote steden, en is er sprake van een hoge werkdruk. Het wordt tijd om te erkennen dat de vreemdelingenpolitie het visitekaartje is van een goed vreemdelingen- en minderhedenbeleid, want daarmee komen de mensen als eerste in contact. De ambtenaren van de vreemdelingenpolitie moeten goed, adequaat en in elk geval klantvriendelijk zijn. Dit punt moet ook worden meegenomen in de opleiding van het LSOP. Door de collega’s Van Heemst en Van der Heijden is al iets gezegd over de Melkert-mensen. Zij doen heel goed werk bij openbaar toezicht, maar de politie heeft ons tijdens een gesprek verteld dat zij structureel niets kan met deze mensen. De heer Van Heemst (PvdA): Dat is dus een hardnekkig misverstand bij de politie. Melkert-geld is structureel geld, en wie daarop wordt aangenomen, kan de rest van zijn leven hulpagent zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks): Ik heb hierover een vraag aan de minister. De heer Van Heemst (PvdA): Het misverstand dat de heer Van der Heijden bewust iedere keer weer schept omdat hij die 400 mln. nodig heeft – een voze dekking voor een op zichzelf sympathiek voorstel – moeten wij maar eens wegnemen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks): Nu moet ik de heer Van der Heijden toch verdedigen, ook al kan hij dat zelf ook wel. Wij hebben met zijn allen een gesprek gehad met de korpsleiding en ik herhaal slechts wat wij tijdens dat gesprek hebben gehoord. Dat zet ik om in een vraag aan de minister.
De politie zegt dat zij structureel niet met de Melkert-mensen aan de slag kan omdat het altijd Melkertmensen zullen blijven. Het geld is natuurlijk wel structureel, maar de mensen blijven Melkert-mensen. Zij kunnen dus niet doorstromen in het politiewerk. De heer Van Heemst (PvdA): Dat is toch niet verkeerd? Dat zijn gewoon Nederlandse mensen die hulppolitieagent zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks): Het hulppolitiewerk is natuurlijk goed, maar moeten deze mensen altijd hulppolitieagent blijven? Er moet toch ook doorstroming plaatsvinden en er moet sprake zijn van carrie`remogelijkheden. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Als blijkt dat deze mensen geschikt zijn, is het dan mogelijk om hen aan de onderkant van de organisatie over te nemen en hen binnen het apparaat te scholen, zodat zij kunnen doorstromen? De heer Van Heemst (PvdA): Dat is dus het kenmerk van een hulpagent: als hij goed zijn best doet en geschikt is, kan hij misschien surveillant worden en heel veel later misschien wat meer of wat anders. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks): De korpsleiding heeft ons dit probleem voorgelegd en ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Voorzitter! Ik moet helaas om vier uur weg omdat ik dan een ander wetgevingsoverleg heb. Dit spijt mij bijzonder, want ik vind dit een erg interessant onderdeel van mijn werk. Ik zal de beantwoording van de bewindslieden moeten lezen en dat zal ik met spanning doen. De heer Korthals (VVD): Voorzitter! Ik sluit mij bij de meeste van de gestelde vragen aan en sommige daarvan zal ik dus niet nog eens stellen. Ik zal het nog wel hebben over het politie-emancipatiebeleid: ik heb mij daar vorig jaar in sterke mate in verdiept en ik ben dus zeer geı¨nteresseerd in de voortgang ervan. Over de politie en de ontwikkelingen daarbij wil ik het volgende zeggen. Het is voor de VVD geweldig belangrijk dat in deze kabinetsperiode een goed politiebeleid tot stand wordt gebracht. Dat houdt in
dat er een behoorlijke kwaliteitszorg zal zijn. Dat houdt ook in dat er capaciteitsuitbreiding zal komen. Het houdt voorts in dat het financieel beheer bij de politie heel duidelijk en goed zal zijn. Ten slotte houdt het in dat er duidelijkheid komt te bestaan ten aanzien van de nieuwe Politiewet. Er zijn enkele ontwikkelingen die ik wil noemen. Wij kunnen uit een brief van 20 november jongstleden constateren dat er weer enkele politieregio’s meer onder preventief toezicht zullen worden gesteld. Het worden er nu vier. Dat wijst erop dat het voor de regionale korpsen geweldig moeilijk is om in voldoende mate een goed beheer te kunnen voeren. Dat betekent dat er enorm veel krapte is, met allerlei moeilijkheden en interne strubbelingen vandien. Een tweede ontwikkeling is dat er een interdepartementaal beleidsonderzoek heeft plaatsgevonden naar het financieringssysteem van de politie. De minister heeft daar in zijn aanstellingsbrief een eerste reactie op gegeven. Hij heeft toen gezegd dat hij daar begin volgend jaar op terug zal komen. Maar belangrijker is dat aangegeven wordt dat verbeteringen met betrekking tot het financieel beheer vermoedelijk niet zullen leiden tot een grotere doelmatigheid. Bovendien wordt erop gewezen dat er meer prestatiefinanciering zal moeten komen, althans als daarvoor voldoende indicatoren aanwezig zijn. De minister gaat er in de brief die ik zojuist noemde, niet op in. Kan hij daar op dit moment toch al iets meer over zeggen? De aangegeven weg lijkt mij zeer redelijk. Wij willen immers allemaal graag dat behalve de kwantiteit van de politie ook de kwaliteit van de politie nog verder zal toenemen. Ook collega Van Heemst heeft hierop gewezen. Voorts zal er op 20 december aanstaande een rapport van de Algemene Rekenkamer verschijnen. Daarbij zal het beheer van de politie weer centraal staan. Ik ben bang dat daar ook nogal wat kritische noten zullen worden gekraakt. Wij krijgen nog de evaluatie van de nieuwe Politiewet. Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen gevraagd of de knelpuntennotitie wat naar voren zou kunnen worden gehaald. Wij denken namelijk dat er zulke grote knelpunten zijn, dat het belangrijk is om die
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
25
zo snel mogelijk op te lossen. Het is waar dat ook de VVD-fractie bij het aangaan van het regeerakkoord gemeend heeft, te moeten zeggen dat die knelpunten pas aan het eind van deze regeerperiode aan de orde zouden moeten komen, maar gezien de ernst van de zaak denkt zij dat het toch belangrijk is om die notitie op korte termijn te hebben. Tot slot wil ik nog een ontwikkeling noemen: de parlementaire enqueˆtecommissie inzake de opsporingsmethoden. Ik wil daar heel duidelijk over zijn. Het beeld dat daarover naar buiten komt, is nogal eenzijdig. Ik vind het belangrijk om dat hier te zeggen, omdat het wel eens een verkeerd beeld zou kunnen geven over het werken van de politie en over de wijze waarop de mensen daar met alle bevoegdheden en dergelijke omgaan. Het betreft maar een heel klein deel van de politie. Daar mogen niet al te globale conclusies uit getrokken worden. De conclusie van mijn verhaal over de ontwikkelingen is dat het politiebestel zich nog wel degelijk in woelig vaarwater bevindt en dat er sprake is van een bepaalde mate van onrust. Helaas wordt dat niet verbeterd door de CAOonderhandelingen die op het ogenblik worden gevoerd. Ik wil daar duidelijk over zijn. Zolang die CAO-onderhandelingen er zijn, moet de politiek naar de mening van de VVD-fractie zeer terughoudend zijn. Het is een onderhandelingskwestie tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de politiebonden. Wij waarderen over het algemeen de inzet van de minister, dat er meer gewerkt zal moeten worden naar het flexibeler inzetten van de politie. Maken wij ons zorgen over de acties? Laat ik daar heel duidelijk over zijn: wij hebben behoorlijk wat vertrouwen in de politiebonden en wij denken dat zij het zeker binnen de maat kunnen houden. Er is overigens wel sprake van een merkwaardige situatie als dat niet zo is. De onderhandeling vinden plaats tussen minister en politiebonden. Als zij zich niet op de juiste wijze instellen, moeten echter de korpsbeheerders naar de rechter stappen! Dat geeft maar weer eens aan welke vreemde structuren er gekomen zijn met de nieuwe Politiewet. De minister doet de onderhandelingen, maar de korpsbeheerders zitten in eerste instantie met de gebakken peren. Dit
is een van de knelpunten waarnaar heel duidelijk gekeken moet worden. Essentieel in de benadering van de politie is voor de VVD-fractie dat er meer zichtbare politie op straat moet komen. De redenen zijn duidelijk. Uit alle onderzoeken blijkt dat het veiligheidsgevoel bij de mensen onvoldoende is, dat men zich daar zorgen over maakt en dat een heleboel mensen de straat niet op durven. De burger moet zich dus veiliger gaan voelen. Daarbij speelt natuurlijk ook het idee dat naarmate er meer politie op straat is, dit een preventieve werking ten aanzien van de misdaad zal hebben. Hoe kan men dit bewerkstelligen? Vanochtend is daar al uitgebreid over gesproken. Ik doel dan op het geven van de politie van meer mogelijkheden op straat, het zogenaamde kantoor op straat. De agent verwerkt daar de administratie, krijgt daar de gegevens van de thuisbasis en dergelijke. De politie moet ook meer op het platteland dan wel in de stad aanwezig zijn. Vandaar ook dat de VVD-fractie benadrukt dat wij op deze manier, met informatievoorziening en technologie, bij de politie moeten doorgaan. Vorig jaar heb ik al uitgebreid gesproken over de capaciteitsuitbreiding. Ook wij realiseren ons dat wij de gewilde capaciteitsuitbreiding niet hebben kunnen realiseren. Uiteindelijk is er een brief van de minister gekomen. Voor een belangrijk deel is die duidelijk. Er werken echter allerlei dingen door elkaar heen en daarom is die brief mij nog niet helemaal duidelijk geworden. Ik ben dan ook, met mijn collega’s, bezorgd over de vraag of wij die 4000 extra politieagenten zullen krijgen. Als wij het relateren aan het aantal mensen dat in opleiding is genomen, dan halen wij het op geen stukken na. Vandaar dat er ook op dit punt een heel duidelijke uiteenzetting van de minister van Binnenlandse Zaken gegeven moet worden. Denkt hij dat de vorig jaar ingediende motie-Dijksman daadwerkelijk kan worden uitgevoerd? De heer Van Heemst (PvdA): Als wij een motie indienen, waarin wij kamerbreed wat vastleggen, dan gaan wij ervan uit dat die motie uitgevoerd kan worden. Anders had de minister vorig jaar wel gezegd de motie onaanvaardbaar te vinden of had hij de Kamer de motie ontraden.
De heer Korthals maakt nu weer zo’n voorzichtige beweging. Vorig jaar zei toch ook een ferme mijnheer Korthals dat dit het minste is wat wij met deze ministers moesten afspreken? De heer Korthals (VVD): Ik meende zojuist te horen dat ook de heer Van Heemst enige twijfels heeft bij de vraag of het wel helemaal de goede richting uitgaat. Ik ga er in ieder geval van uit dat die 4000 man extra gehaald worden. Ik wil voor de zekerheid, omdat uit de gegevens die mij op het ogenblik bekend zijn niet duidelijk wordt of men het haalt, hierover een duidelijke beantwoording van de minister horen. Een van de grote problemen bij het cree¨ren van meer politieagenten is dat er een budget wordt gegeven aan – laat ik het maar makkelijk zeggen – de korpsbeheerders. Vervolgens is het maar de vraag of de korpsbeheerders dat gaan omzetten in politiesterkte of misschien liever in materieel. Het was vorig jaar duidelijk dat de korpsbeheerders zelf meer aandacht willen schenken aan het materieel, met name aan de informatie en de technologie. Toen is aan de minister de vraag gesteld of hij bereid is, duidelijke afspraken te maken met de korpsbeheerders in de convenanten, zodanig dat zij voor de extra bedragen mensen zullen opnemen. Is dat daadwerkelijk in die convenanten gebeurd of op welke wijze is dat anderszins gebeurd? Een van de belangrijke punten die in de nabije toekomst gaan spelen, is dat er wellicht meer middelen beschikbaar gaan komen bij een economisch gunstige ontwikkeling. Het moet duidelijk zijn dat de VVD ervoor kiest om, indien uit monitoring blijkt dat de bereikbaarheid op het platteland onvoldoende is en niet toekomt aan wat wij nodig vinden, juist daar extra middelen in te zetten. Is dat ook de insteek van de minister, wanneer hij eventueel extra middelen krijgt? Of geeft hij er de voorkeur aan om extra politiemensen in de grote steden in te zetten? Dat heeft op dit ogenblik niet onze voorkeur. Voorzitter! In hoeverre er van vrijwillige politie gebruik wordt gemaakt, wordt per regio uitgemaakt. In 1995 zijn er, naar ik meen, 25.050 mensen ingezet als vrijwillige politiemensen. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat in nog
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
26
grotere mate dan thans de vrijwillige politie wordt ingezet? Zal hij over eventuele duidelijke knelpunten in de rechtspositie, de taken en de bewapening contact opnemen met de korpsbeheerders om te zorgen dat daar een oplossing voor wordt gevonden? Inzake de onbezoldigde opsporingsambtenaren ben ik het met de regering eens dat op dit beleidsterrein kwaliteitsverbetering nagestreefd moet worden. Het probleem wordt mijn inziens gevormd door de manier waarop de minister van Justitie haar doel denkt te bereiken. In de praktijk van het veldbeheer en de veldinspectie, met name in het kader van de jacht, kennen wij de zogenaamde WBE’s, de wildbeheerseenheden. Dit is een eenheid waarin overheden... De heer Van Heemst (PvdA): Dat is toch geen verdeelsystematiek! De heer Korthals (VVD): ...en de politie in het betreffende werkgebied participeren. Deze WBE’s bieden ook ruimte voor de onbezoldigde opsporingsambtenaar. Alleen al ter bestrijding van stroperij en milieucriminaliteit vormen zulke mensen een zinvol wakend oog. Deze mensen, nu, moeten worden onderworpen aan een theoretische opleiding inclusief een examen. Dat is voor een aantal mensen net iets te veel, terwijl zij wel over voldoende ervaring en praktische kennis beschikken. Mijns inziens zullen deze mensen een vrijstelling van examen behoren te krijgen, indien zij kunnen aantonen dat zij in de praktijk, bijvoorbeeld een vijftienjarige praktijk, goed gefunctioneerd hebben. Vrijstelling, dus, op basis van langdurige praktijkervaring. In het nu gekozen systeem is mijns inziens onvoldoende ruimte voor deze categorie mensen. Ik vraag aan de minister van Justitie of zij bereid is, aan een en ander mee te werken. Voorzitter! De toezichthoudende functies worden via de gemeenten ingesteld. Helaas heeft de regering kennelijk niet de gegevens om te weten in hoeverre dat ook daadwerkelijk gebeurt. Waarom is er geen vorm van registratie, op grond waarvan men precies weet hoeveel toezichthoudende functionarissen er zijn? Dan weten wij in ieder geval een beetje of er goed en in voldoende mate gebruik van wordt gemaakt. Ook de VVD-fractie meent
namelijk dat daarmee geweldig veel kan worden bereikt. Ik sluit mij op dit punt aan bij de benadering van de heer Van Heemst, overigens zonder nu al uit te spreken dat ik zijn motie zal steunen, want ik wacht eerst het antwoord van de regering af. De toezichthoudende functionarissen moeten worden ’’ingekapseld’’ in het beleid dat de politie voert. Zij moeten dus heel duidelijk onder de regie van de politie werken. Ik vind het van het allergrootste belang dat de regering weet dat men duidelijk bezig is met het cree¨ren van toezichthoudende functies. De heer Van Heemst (PvdA): Dit punt komt gelukkig op een sympathieke manier terug in het betoog van collega Korthals. Ik wijs hem op de brief van 2 november 1994, kamerstuk 23972, nr. 1. De heer Van der Heijden mag de gegevens ook opschrijven. Het is een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Op blz. 6 daarvan staat: de nieuwe werkgelegenheid is iets anders dan in de banenpools. Het gaat om regulier werk met een duurzaam karakter. Het is dus essentieel dat werkgevers en vakbonden bereid worden gevonden – vandaar ook mijn pleidooi aan het adres van de minister – tot afspraken te komen over het specifiek cree¨ren van dergelijke functies binnen hun sector. En op die manier geven ze uitwerking aan de aanbeveling van de Stichting van de arbeid om schalen te cree¨ren tussen het minimumloon en de bestaande laagste loonschalen, aldus de brief van minister Melkert. Het is dus geen gerommel met een banenpoolregeling, het is ook geen toezicht apart naast de politie zetten, maar het gaat om de vraag of je binnen de CAO van de politie op het niveau net op of boven het minimum nieuwe functies kan benoemen voor eenvoudig politiewerk. Dat is in mijn ogen aan te merken als hulppolitiewerk. Dat is de inzet van het kabinet. U heeft daar geen boodschap aan, want u zegt: ik bezuinig flink op de Melkert-banen; ik wil er volgend jaar 10.000 minder. Voor de coalitie is het een essentie¨le manier om nieuwe werkgelegenheid te maken. Dat kan op deze manier heel ordentelijk en duurzaam verlopen. Dat is de strekking van mijn bijdrage geweest. De heer Korthals (VVD): Volgens mij
was deze opmerking meer gericht tot mijn collega Van der Heijden. De heer Van Heemst (PvdA): Inderdaad. De heer Korthals (VVD): Maar ik waardeer de hardnekkigheid van de heer Van Heemst. De heer Van der Heijden (CDA): Voorzitter! Ik wil graag nog iets zeggen tegen de heer Korthals of vindt u dat niet nodig na de interventie van de heer Van Heemst? De voorzitter: U kunt reageren op de inbreng van de heer Korthals. Daarna vervolgt de heer Korthals zijn betoog. De heer Van der Heijden (CDA): Ik wil hem ook twee vragen stellen. Vindt hij dat er beneden de rang van surveillant op dit moment bij de politie nog ruimte is voor een functionaris? Heeft hij voorts aanwijzingen dat er ergens in Nederland op het ogenblik de mogelijkheid c.q. de wens daartoe bestaat of leeft? De heer Korthals (VVD): Ik meen dat de toezichthoudende functionarissen geen onderdeel van de politie zijn; zij werken alleen onder regie van de politie. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat er geweldig veel behoefte is aan dit soort mensen overal in den lande. Dat blijkt ook wel. Maar het zou beter zijn, als de regering daar cijfers over had. Ik vraag de regering dan ook om ervoor te zorgen dat zij daarover de gegevens van de verschillende gemeenten krijgt. Dan hebben wij de volgende keer een duidelijker overzicht. Voorzitter! Het is heel goed dat er gewerkt wordt aan de kwaliteitszorg van de politie. Het is in eerste instantie een zaak van de politie; zij moet dat zelf reguleren. Vervolgens is er de mogelijkheid van visitatiecommissies en dergelijke, alsook waarschijnlijk van inspectie vanuit Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat kan ertoe bijdragen dat de organisatie en dus de produktiviteit van de politie verhoogd worden. Verleden jaar heb ik daartoe al een suggestie gedaan. Ik doe dat weer door de minister van Binnenlandse Zaken te vragen wat hij indertijd met die suggestie gedaan heeft. Het gaat om de eenpersoonssurveillance op
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
27
bepaalde momenten, bepaalde uren en bepaalde trajecten. Daar ben ik een duidelijk voorstander van. Een dergelijke surveillance is zeer goed mogelijk. Verleden jaar heb ik een motie ingediend bij de behandeling van de begroting voor 1995 inzake de politie. Daarin is nog eens vastgesteld dat het streefcijfer van 25% vrouwen in de executieve dienst niet gehaald wordt. Tevens wordt daarin aandacht gevraagd voor het onevenredig lage aantal vrouwen in hogere en leidinggevende posities. Ongeveer 2% vrouwen in schaal 8 en hoger! In de motie wordt voorts gesteld dat het van belang is dat er snel verandering in deze situatie komt. De regering wordt verzocht, hieraan in het overleg met de korpsbeheerders ruimschoots aandacht te geven. De minister heeft de Kamer toegezegd, dit te doen. Is het de minister bekend of de korpsen inmiddels allemaal een streefcijfer ten aanzien van het aantal executieve politievrouwen hebben vastgesteld? Welke afspraken heeft de minister hierover inmiddels met de korpsen gemaakt? En tot welke resultaten heeft dit geleid? De vergadering wordt enkele minuten geschorst. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met collega Van Heemst eens dat je je in dit soort discussies niet zozeer in details moet verdiepen. Dat geldt eigenlijk niet voor de mensen van de kleine fracties, die maar drie minuten spreektijd ter beschikking hebben. Zij zijn wel gedwongen, zich op een bepaald onderwerp te richten en daar eens wat beter naar te kijken. Een vogelvlucht van alle onderwerpen die nu aan de orde zijn, heeft weinig zin in drie minuten. Ik zal een aantal opmerkingen maken over het LSOP-beleid. Het gaat dan met name over de voorgenomen fusie tussen De Cloese en De Harne uit Harlingen. De opmerkingen die ik zal maken, hebben aan de ene kant een inhoudelijk karakter en aan de andere kant een procedureel karakter, nog afgezien van het feit dat het allerminst zeker is dat fusies leiden tot het walhalla van het LSOP. Ervaringen met fusies zijn tot op dit moment in Nederland niet zo erg
gunstig. Waarom worden fusies aangegaan? Bijna altijd zit er een budgettaire bedoeling achter. Het is goedkoper, maar het kost wel werkgelegenheid. En heel vaak gaan fusies ten koste van de inhoudelijke kwaliteit. In de eerste plaats vestig ik de aandacht op de gebrekkige financie¨le onderbouwing. De Cloese heeft inmiddels een faxbericht rondgestuurd, waarin al gewezen wordt op de gebrekkige financie¨le gegevens. Dit is alweer een miljoenen verslindend project. Bij de start van een dergelijk project moet je heel goed bekijken of de financie¨le onderbouwing wel voldoende kwalitatief is. Ik maak nog een enkele opmerking als voorbeeld dat er iets schort aan de onderbouwing. Het bureau IPR/Normag heeft een berekening gemaakt in opdracht van de bestuursraad van het LSOP. Voor De Cloese komt men globaal op 10 mln. aan onderhoudskosten. Precies hetzelfde bureau heeft in opdracht van de directie van De Cloese een rapport gemaakt, waarin het wonder boven wonder op een onderhoudspost van 4,8 mln. komt. Als je zulke dingen leest, zet je al bij voorbaat een vraagteken achter de kwaliteit van dergelijke financie¨le onderbouwingen. Mijn dringend verzoek aan beide ministers is dan ook om hier nog eens heel goed naar te kijken en in een onafhankelijk onderzoek nog eens te laten bekijken of deze financie¨le onderbouwing echt wel voldoet aan de kwaliteitsnormen. Er zijn twee alternatieven aangedragen, nota bene met een besparing van 30 mln. op het geheel. Ik dring er daarom heel graag op aan dat hier wat anders uit de bus komt. Wij moeten bovendien bedenken dat deze hele operatie budgettair neutraal moet geschieden. Dat wil zeggen dat het moet worden opgebracht door de 25 politieregio’s. In de fax van De Cloese vindt men daarover het een en ander terug. Waar ik nog even de aandacht op wil vestigen, is de discussie die op 21 juni 1994 heeft plaatsgevonden. Toen vroeg de PvdA aandacht voor de werkgelegenheidsaspecten, juist in verband met de aanstaande fusies. D66 vroeg waarborgen voor de geografische spreiding van de opleidingscentra en het CDA pleitte voor opleidingen met regiogebonden accenten. Ik herinner aan dat debat, waaraan de hele Kamer heeft deelgenomen, om te vragen wat er
in verband met de fusies en de onderbouwing is terechtgekomen van deze voornemens. Mevrouw De Graaff-Nauta, destijds minister van Binnenlandse Zaken, heeft toen gezegd dat de elementen die op rijksniveau aandacht moeten krijgen, zijn: de spreiding van de opleidingen en van de werkgelegenheid en de voorkeursgroepen, dus de allochtone groepen. Dat zijn heel belangrijke elementen. Dat is toegezegd, dat is uitgesproken en het parlement heeft zich daar helemaal voor verklaard. Wat is hier nu werkelijk van terechtgekomen? Een fusie gaat altijd ten koste van werkgelegenheid; laten wij dat niet vergeten. De regionale spreiding is ook in het geding. Ik wil nog iets zeggen over de gevolgde procedures. Het voorbereidingsbesluit voor deze grote miljoenenoperatie is op 20 juli, vlak voor de vakantie, door de bestuursraad genomen. Van de vijftien bestuursraadsleden waren er op die belangrijke vergadering slechts vier aanwezig. Volgens de reglementen worden besluiten met meerderheid van stemmen genomen. Ik vraag mij af wat daarvan in dit verband terechtkomt. Het lijkt op een heel vreemde manier behandeld te zijn. Artikel 47 van het reglement voor de dienstcommissies geeft een dienstcommissie recht op inzage van belangrijke stukken, van onderbouwingsstukken. De dienstcommissie heeft deze stukken opgevraagd, maar niet gekregen. De dienstcommissie heeft om een gesprek met de bestuursraad gevraagd; dat is niet gehouden. Het niet mogen inzien van de stukken is gemotiveerd afgedaan met het argument dat de rapporten multiinterpretabel waren. Nu vraag ik mij af wat een multi-interpretabel rapport is. Ik denk dat het gewoon een slecht rapport is. Desondanks heeft de bestuursraad wel zijn besluit op dat slechte rapport gebaseerd. Ik vraag beide ministers, deze zaak eens opnieuw heel goed te bekijken. Democratie is tenslotte medezeggenschap en controle. Wat is hiervan terechtgekomen? Een open vraag blijft er na de brief van 15 november van de minister, die wij nog gauw toegestuurd hebben gekregen. Wat is eigenlijk de bedoeling van deze brief? Er zit duidelijk achter dat er snel moet worden doorgegaan met dit plan,
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
28
omdat het zo’n goed plan is, zo goed onderbouwd is en zo zorgvuldig is opgezet. Daar zet ik grote vraagtekens achter. Wat zit er werkelijk achter de brief? Beide ministers vraag ik, mij schriftelijk te antwoorden wat in werkelijkheid de bedoeling van deze brief is geweest. Zijn er misschien al contacten gelegd? Zijn er misschien al contracten afgesloten of afspraken gemaakt waar men niet meer van terug kan? Waarom is er anders die druk om dit plan toch maar door te zetten? De voorzitter: Mevrouw Aiking, u hebt zowel uw spreektijd in eerste termijn als die in tweede termijn opgemaakt. De brief waarover u sprak, is niet bij iedereen bekend. Hij ligt inmiddels hier bij de griffier, die ervoor zal zorgen dat hij wordt verspreid onder de leden en de bewindslieden. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Hoe je het ook wendt of keert, het gaat niet goed met de politie en daarmee doel ik dan vooral op de politiesterkte en niet op andere zaken, zoals het CAO-overleg of de commissie-Albeda. Te dien aanzien heeft collega Korthals gelijk: de Kamer komt later aan zet. Maar ik wil niet verhelen dat mijn fractie de zorgen van de korpsbeheerders ten aanzien van de voorgenomen politieacties deelt. Natuurlijk, niemand kan het recht worden ontzegd om voor zijn belangen op te komen, maar de mate waarin en de wijze waarop dat kan, verschilt. Dat hangt ten nauwste samen met de aard van de functie. De zorg voor de orde, veiligheid en rechtshandhaving is in het maatschappelijk leven een uiterst kwetsbare taak en dat stelt grenzen. Voorzitter! En dan de politiesterkte. Ik geef een klein citaat uit het Groninger Dagblad van 18 november jongstleden. De politie in de provincie Groningen ziet het niet meer zitten. Dienstroosters staan zwart van de wijzigingen; zedenzaken blijven op de plank liggen vanwege personeelsgebrek. Personeelstekort en ziekte, grootschalige onderzoeken en de vele cursussen die politiemedewerkers tegenwoordig moeten volgen, zijn de oorzaken. Toezicht op straat komt in de verdrukking; weekendverloven in Groningen en Haaren worden ingetrokken. En in
andere Groningse gemeenten liggen zedenzaken drie maanden te wachten op behandeling. Mijnheer de voorzitter! Het is een noodkreet; dat mag duidelijk zijn. Daar kunnen andere aan toegevoegd worden en zeer zeker ook uit de krimpregio’s, op het platteland. Tegen deze achtergrond spreken wij wederom over de politiesterkte. Vorig jaar is er uitvoerig gesteggeld over de vraag wat de intensivering van uiteindelijk 500 mln. gedurende deze kabinetsperiode zou moeten betekenen voor echt me´e´r blauw op straat. De brief van 20 november maakt het nog eens heel helder. Naast de niet-gesaneerde 1000 budgetverdeeleenheden in 1995 – die zijn er dus al – en de 700 die nu ook aan het vreemdelingentoezicht zijn toegevoegd, resteren voor 1998 nog eens 2000 budgetverdeeleenheden voor extra agenten op straat. Tegen de achtergrond van een uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken in een vorig leven is dit niet veel. Ik herinner mij het toen genoemde getal van 10.000 agenten nog als de dag van gisteren. Maar ik moet de minister toegeven dat ook mijn fractie dit graag had gewild. Op dit moment zullen wij er echter van moeten uitgaan dat er budgettair niet meer mogelijk is, maar dan moeten wij op z’n minst toch kunnen rekenen op de toegezegde politie in 1998. Zelfs daarover, mijnheer de voorzitter, heb ik zo langzamerhand echter grote zorgen. Want wat betekent in dit verband de vervanging van de 38-urige werkweek door een 36-urige? Een slordig rekensommetje wijst uit dat dit op een verlies van ruim 2100 mensjaren komt te staan, te weten 36/38 maal 40.000 agenten. Zelfs bij 70% herbezetting – ik hoop dat daarvan nog wordt uitgegaan – komt het neer op een verlies van 700 mensjaren. Hoezo, meer blauw? Mijnheer de voorzitter! Waar zijn wij dan mee bezig? Eenderde van de beloofde uitbreiding voor 1998 dreigt de sneven in een 36-urige werkweek. De minister moet mij maar eens duidelijk maken hoe dat rijmt met het me´e´r blauw op straat, waar het kabinet zich sterk voor maakt. Mijn fractie vindt het niet verkoopbaar dat zelfs een uitbreiding van de politiesterkte die mondjesmaat is, op deze wijze de nek om wordt gedraaid. Wij vragen de minister dat hij zich, op welke wijze
dan ook, minimaal houdt aan de belofte van 2000 budgetverdeeleenheden en de daarbij behorende extra agenten in 1998. Echte boventalligen mogen overigens, wat mij betreft, worden meegerekend. De heer Van der Heijden (CDA): Begrijp ik het goed, dat u de 4000 van de heer Van Heemst te veel vindt? Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Nee, ik heb juist eens even uitgesplitst hoe het nu precies in elkaar zat. Van die 4000 zitten er al 1000 in een bezuiniging of een erfenis van de CDA/PvdA-regering, die 90 mln. heeft nagelaten. Daar staan de 1000 budgetverdeeleenheden voor die dit kabinet niet heeft bezuinigd en daar zijn wij achter gaan staan. Dat is terecht: 1000 zijn er dus al. 700 zijn aan het vreemdelingentoezicht toegekend en dan resteren er globaal nog 2000 voor 1998, die vo´o´r 1998 moeten zijn ingevuld. Dat is gezamenlijk ongeveer 4000, de inzet waarover de motie-Dijksman spreekt. De heer Van der Heijden (CDA): Waar de heer Van Heemst en ik nu al die tijd ruzie om hebben gemaakt, was over het begin. Wanneer wij op 1 januari 1995 beginnen, dan moeten we op 4000 gaan zitten en niet op 2000. Daar bent u het mee eens? Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Daar ben ik het mee eens, daar geen misverstand over! Nu moeten er nog 2000 geleverd worden. Als je daarbij de bezuiniging van 700 op grond van de arbeidsduurverkorting rekent, vind ik dat toch een groot bedrag. De minister zal zeggen, dat de korpsen dat natuurlijk zelf moeten uitmaken. Dat weet ik wel maar waar het mij om gaat, is dat de korpsen ree¨le mogelijkheden krijgen en dat ze niet door maatregelen met tegenovergestelde consequenties in de verkeerde richting worden genoemd. Dat dreigt wel te gebeuren. Voorzitter! Een ander punt is versneld meer agenten in de opleiding, conform de paarse motie-Dijksman van vorig jaar. Waarom wordt toch zo traag met de uitvoering van de motie omgegaan? Half december werd de motie aangenomen en 3,5 maand later werden de korpsen op de hoogte gesteld van de mogelijkheid vervroegd 25 aspiranten per korps in opleiding aan te stellen. En dat mag
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
29
dan pas per 1 oktober 1995! Tel daar een opleidingstijd van 18 maanden voor agenten en 7 maanden voor surveillanten bij op en we zijn fors in 1997 aangeland met die 625. Waarom toch zo traag? Het betekent in ieder geval later blauw op straat. De opleidingscapaciteit van het LSOP zou het probleem niet zijn en de capaciteitsverdeling zal flexibel in te plannen zijn, aldus het antwoord van de regering op vraag 21. Maar wat is dan wel de reden? Een overmaat aan departementale bureaucratie? Ik begin wel iets te vrezen, maar ik weet het niet zeker. Ten aanzien van de opleidingscapaciteit toch nog wel een heel concrete vraag. Hoe kan het voorkomen, dat zich bij het Amsterdamse korps – en hoogstwaarschijnlijk niet daar alleen – het volgende voordoet? Een twintigjarige wil agent worden. Hij meldt zich in februari 1995 bij het korps. Begin september start een uitvoerige selectieronde, enz. en hij krijgt waarschijnlijk aan het einde van dit jaar de uitslag of hij is geselecteerd of niet. Gelukkige aspirant? Neen, dan vertrekken die aspiranten in de diepvries! De heer Van der Heijden (CDA): In de wat? In de diepvries? Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Een bekende kreet. Aspiranten verdwijnen in de diepvries om er pas begin 1997 te worden uitgehaald. De heer Korthals (VVD): U bent nu in de war met de kippetjes! De heer Van Heemst (PvdA): Ik vind het wel een schokkende onthulling! Het moet tot op de bodem worden uitgezocht. Een parlementaire enqueˆte. Komt het uit de Groningse courant of zo? Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Nee, het is een levendige ervaring. Ik zou de figuren ook ten tonele kunnen voeren, maar dat lukt mij niet in 13 minuten. Voorzitter! Pas dan kunnen de aspiranten hun opleiding starten. Hoe kun je nu in gemoede jonge mensen zo lang op hun opleiding laten wachten? Hoe valt dit te rijmen met de versnelde opleiding en het grote aantal agenten dat wij willen? En dan zijn dit nog de gelukkigen! De heer Van Heemst (PvdA): Nou!
Dat vind ik een hele cynische opmerking. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik bied hen een gunstig perspectief. Zij komen er ook weer uit! De heer Van Heemst (PvdA): Dat geloof ik pas als ik het zie. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Zij komen er weer uit, maar anderen mogen er zelfs niets in omdat de capaciteit... De heer Van Heemst (PvdA): Dat zijn de bofkonten! Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Omdat de capaciteit er niet zou zijn. Ik geloof niets van de mededeling dat het wel snor zit met de opleidingscapaciteit. Hoe komt dat nu? Hoe zijn die opleidingstekorten verdeeld? Waaraan ligt dat? Heeft dat te maken met de bezuinigingen die aan de opleidingsinstituten zijn opgelegd? De veiligheid op straat wordt in veel gemeenten en regio’s op andere wijze – en met succes – nagestreefd. Ik doel hierbij op de Melkert-banen, de stadswachten en het inschakelen van particuliere beveiligingsdiensten, enzovoorts. Het gaat daarbij zo langzamerhand om een fors aandeel. Alleen al in de G19 (dat zijn 19 grote steden) zullen vanaf 1996 zo’n 2000 toezichthouders aanwezig zijn. In 110 andere gemeenten lopen er 84 stadswachtprojecten en daarnaast zijn er nog eens 17.500 particuliere beveiligers. Nog even en de verhouding is 1:1 is nabij. Is dat nu wat wij willen? Wij moeten deze relatie eens in ogenschouw nemen. Wij hebben overigens wel waardering voor de getoonde creativiteit van gemeenten en korpsen. Het gevoel van veiligheid wordt door die andere kleuren blauw zeker versterkt, ook al mogen die mensen het eigenlijke politiewerk niet doen. Daarvoor zijn zij ook niet ingehuurd. Maar het succes van het andere blauw staat of valt naar het oordeel van mijn fractie met de regie van de politie. En ook dat vergt weer menskracht. De particuliere beveiligingsorganisaties spelen eveneens een niet te verwaarlozen rol. Wij hebben geen bezwaar tegen die organisaties mits zij zich tot de uitvoering van taken beperken. Het zou slecht zijn als, ten gevolge van de krapte in de
politiesterkte, een vlucht in particuliere beveiliging zou ontstaan. De primaire zorg voor de veiligheid in ons publieke domein behoort volgens D66 tot de kerntaken van de overheid. De krapte bij de politie leidt er nu al toe dat sommige, vaak wat rijkere, gemeenten extra politiemenskracht inkopen bij de regionale korpsen. Wij hebben daartegen geen bezwaar mits dat niet ten koste van de overige deelnemende gemeenten. Het is echter wel een teken aan de wand, want het gaat weer een heel klein beetje in de richting van een gemeentelijke politie? De in opzet heldere nieuwe politiestructuur met het zware accent op regiokorpsen wordt overigens op allerlei wijzen doorkruist. Tussenregionale als IRT’s, bovenregionale instanties als FIOD, ECD, AID, KLPD, LRT, enzovoorts blijven bestaan en de aandrang tot herinvoering van verschillende specialismen op regionaal niveau neemt toe: veiligheidspolitie, vis-/guppenpolitie, milieupolitie, waterpolitie, veldwachters, kinder- en zedenpolitie. Voordat je het weet, is de oude situatie weer terug. Voorzitter! Mijn fractie hecht aan het generalistische concept, maar wil voor de herinvoering van het specialisme zeden- en kinderpolitie wel een lans breken. Zo nodig zou zij dat ook willen afdwingen. Te veel berichten bereiken ons dat met het verdwijnen van het specialisme de zedentaak een stiefkind dreigt te worden. Een andere ontwikkeling baart ons ook zorgen. Mede als gevolg van de problemen bij het OM – in de parlementaire enqueˆte zo schrijnend helder in beeld gebracht – is er begrijpelijkerwijze sprake van een toenemende centralisatie binnen het OM. Het kan haast niet anders of dat heeft gevolgen voor de regiokorpsen, alsmede voor de prioriteitsstellingen aldaar. Nu reeds wordt in de korpsen een accentverschuiving in de richting van de justitie¨le politie geconstateerd. Dat moet wel ten koste gaan van de gewone basispolitiezorg gericht op openbare orde en integrale veiligheid. Mijnheer de voorzitter! De D66-fractie zou het betreuren als het evenwicht tussen de bestuurlijke en justitie¨le invalshoek zo gaat verschuiven. Ook achten wij het geen goede ontwikkeling als het OM dichter op de politierecherchetaken zou kruipen met voorbijgaan aan
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
30
hie¨rarchie en verantwoordelijkheden van de politie. Aan de bewindslieden leg ik de vraag voor of zij het met mij eens zijn en hoe aan die ontwikkelingen tegenwicht kan worden geboden. Dan kom ik bij de financie¨n. De brief van 20 november betreffende het financieel toezicht op de politiekorpsen is ronduit verontrustend, met name waar de verwachting wordt gewekt dat in 1996 meer politieregio’s onder preventief toezicht zullen komen te staan. Oorzaken zijn: toenemende personele en materie¨le lasten en de realisatie van uitgestelde investeringen. Is dit niet het zoveelste teken aan de wand? Is er niet sprake van een structurele tekortsituatie in een aantal krimpregio’s, maar ook elders? En speelt een mogelijk te kort schietende normvergoeding daar ook niet een rol bij? Dat brengt mij bij de motieScheltema-de Nie c.s. van december 1994, waarin wordt gevraagd binnen een jaar te evalueren of de normvergoeding per budgetverdeeleenheid wel toereikend is voor de dekking van de werkelijke kosten. Hoe staat het met die evaluatie? Wij zijn nu een jaar later, dus het zou zo ver moeten zijn. Wat zijn de uitkomsten? Of moet ik wachten op het nieuwe budgetverdeelsysteem? Komt dat nu januari 1996 echt beschikbaar en wat zijn de verdeelconsequenties daarvan? Ter voorbereiding van die evaluatie is nu na een aantal tussenrapportages het IVAeindrapport verschenen. De commissie Rijksuitgaven constateert in het kader van de grote projecten met recht dat het onderzoek nogal bestuurskundig en kwalitatief blijft. Men adviseert inschakeling van een ander extern bureau om ook een meer kwantitatief beeld van doelmatigheids- en efficiencygevolgen van de reorganisatie van de politie te krijgen. Mijn fractie hecht veel waarde aan een goede evaluatie en vraagt zich af of er zonder een nader onderzoek op het moment van de evaluatie toereikende en toetsbare prestatie- en kwaliteitsmetingen en kostentoerekeningen beschikbaar zullen zijn. Zo niet, dan lijkt ook ons extra onderzoek gewenst. Wat D66 betreft wordt voorafgaand aan de evaluatie niet gespeculeerd en ook geen onrust gezaaid over veranderingen in de politieorganisatie, eventueel in de
richting van de provinciale politie. De korpsen moeten een ree¨le kans krijgen, zich te ontwikkelen en de reorganisatieproblemen te boven te komen. Bovendien moet ook eerst meer duidelijkheid komen op het terrein van de bestuurlijke organisatie. We`l zouden wij het experiment Friesland een kans willen geven. Dan kom ik te spreken over de schietvaardigheid. Aan de schietvaardigheid en uitrusting moet het een en ander verbeteren, zo stellen de bewindslieden. Dat vinden wij ook. Wij wachten het nieuwe plan van aanpak af. En zijn schietcontainers nu nodig of is het nog niet bekend? Ik stel mij daar iets bij voor. Over de kogelwerende vesten wil ik slechts e´e´n vraag stellen: wie zal dat betalen? De korpsen? Of komt er iets extra bij? En dan zijn er de Walthers. Komt het dan eindelijk zo ver dat er concrete voorstellen komen om die bescherming, die veiligheid echt te bereiken? Waarom heeft dat zoveel jaren moeten duren? Dat begrijp ik echt niet. Ik kom bij de emancipatie. Collega Korthals heeft de inhoud van de motie prima weergegeven. Ik sta er nog steeds volledig achter. En ook ik heb de indruk dat het allemaal nog niet zo ver is. Ik wil dit punt dan ook van harte in de aandacht van de bewindslieden aanbevelen. Daarbij vraag ik mij ook nog iets anders af, namelijk of het Expertisecentrum politie en emancipatie per 1 januari van start zal kunnen gaan, en of zoveel mogelijk personeel uit de bestaande emancipatieorganisaties gerecruteerd wordt. Voorzitter! Ik maak de balans op. Wij hebben forse kritiek op de ontwikkelingen rond de politiesterkte en op de inzet om snel nieuwe politiemensen te scholen en op straat te krijgen. Wij hebben zorgen over de toenemende financie¨le problemen van nogal wat korpsen in 1996. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Onze fractiewoordvoerder voor politiezaken, de heer Van den Berg, bevindt zich in een ander werelddeel; vandaar dat ik hem zal zien waar te nemen. De politiesterkte schiet al vele jaren schromelijk tekort. Er worden regelmatig noodkreten aan de ministers en de Kamer gezonden. Met name in de landelijke gebieden is de situatie op veel plekken penibel. Ik denk aan gebieden in Gelderland
en Zeeland en aan krimpkorpsen, waarvoor ik verwijs naar de meest recente brief op dit punt uit het rivierengebied. We hebben daarvoor in het verleden zeer regelmatig aandacht gevraagd, in samenhang met onze kritiek op het PKP-stelsel. Ook bij de laatste algemene beschouwingen en bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken hebben wij de zorgelijke situatie verwoord en gevraagd om snelle en concrete actie, in de zin van versterking van de plattelandskorpsen. Toen is beloofd, dat er nog voor het einde van dit jaar een definitieve brief aan de Kamer zou worden gestuurd, over de herziening van de PKP-sterkteverdeling, die er helaas nog niet is; de aanzetten zijn er gelukkig wel. Er zijn duidelijke signalen over toenemende criminaliteit, nu vooral ook in de kleinere gemeenten, en die moeten serieus worden genomen en worden vertaald in een nieuwe sterkteverdeling. Intussen hebben de ministers hun doelstelling gehandhaafd om in 1996 een nieuw budgetverdeelsysteem in te voeren. Hoe staat het daarmee? Komt dat nieuwe systeem op korte termijn tegemoet aan de zojuist genoemde problemen op het platteland? Zo niet, dan lijkt een afzonderlijke oplossing daarvoor onontkoombaar. Ik vraag daar dan ook om. Toegegeven, er wordt nu en dan een zekere intensivering gepleegd. Collega’s hebben al voorgerekend, hoe het precies zit; ik heb dat hier ook op papier staan, maar ik ga dat niet overdoen. Vaststaat, dat de inspanningsverplichting niet lijkt te worden gehaald, wat voor ons een treurige vaststelling is. Dat vergt dus extra inzet voor de korte termijn. Waar het mij bij dit alles ook om gaat, is de problematiek in de landelijke gebieden. Voor zover er extra BVE’s te verdelen zijn, komen die nauwelijks ten goede aan de krimpkorpsen, en daar zit hem nu juist de pijn. De SGP-fractie wil er dan ook nogmaals dringend toe oproepen, daadwerkelijk en snel een oplossing te bieden voor onaanvaardbare situaties bij krimpkorpsen. Inmiddels is door de heer Van der Heijden een amendement op de begroting ingediend, een enigszins verrassend element, zowel gelet op de indiener, als gezien de timing. Maar het beoogt wel, tegemoet te komen aan de hier bedoelde
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
31
problematiek, namelijk door 75 mln. extra beschikbaar te stellen voor knelpunten, in verband met beschikbaarheid en bereikbaarheid van politie in landelijke gebieden. Daar staan wij op zichzelf natuurlijk sympathiek tegenover, en het was ons een lief ding waard geweest als ook de CDA-fractie, overigens met anderen, ons op dat spoor en in dat pleidooi al veel eerder was gevolgd. Het is nog altijd ook in deze sfeer beter te voorkomen, dan te genezen. Maar de geneespoging zal ik zeker steunen. De heer Korthals (VVD): U weet dat de VVD indertijd heeft voorgesteld, de 1492 mensen die van het platteland naar de grote steden moesten gaan, te compenseren met 100 mln. Ik weet niet precies hoe de SGP in dit geval heeft gestemd, maar ik ben er niet van overtuigd dat u ervoor was. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb een andere herinnering. Ik heb dat uiteraard even opgezocht: vanaf het dossier-Kosto, dat van heel lang geleden is, zou ik de gang van zaken precies kunnen illustreren. Ons pleidooi is altijd heel helder geweest: een extra inspanning op het punt van politiezaken. Daar kunt u niet omheen. Ik heb zo de indruk – dat moet ik overigens even opzoeken – dat de desbetreffende motie door ons is gesteund; ik kan mij nauwelijks iets anders voorstellen. Het streven naar meer blauw op straat lijkt bepaald nog niet te lukken. Van alle kanten wordt dit erkend. De minister stelt: veiligheid is, zeker ook met blauw, maar ook op andere wijze te realiseren. Na zo’n zin verwacht je een concretisering van dat ’’op andere wijze’’, maar die wordt niet gegeven, althans niet in de brief. Ik ga er dus maar van uit, dat de minister dat in dit overleg zal doen. Een van de eerder al wel genoemde voorstellen is de inzet van eenmanssurveillance. Maar hoe realistisch is dat eigenlijk? Inzet van eenmanssurveillance zal zich in elk geval moeten beperken tot de lichtere situaties. Maar dat zijn ook de situaties, waarin surveillanten en vrijwillige politie worden ingezet, en die mogen niet alleen op pad. Hoeveel ruimte is er dan daadwerkelijk voor eenmanssurveillance? Dat agenten minder op straat te zien zijn, heeft ook te maken met het
feit dat ze zo lang achter de computer moeten zitten. Het opmaken van processen-verbaal en het verwerken van gegevens vragen onevenredig veel tijd, zo komt het ons voor. Is dat niet te ver doorgeschoten? Ik noemde zoe¨ven al de surveillanten. Wij hebben altijd gepleit voor volledige integratie in de korpsen en voor mogelijkheden voor doorstroming naar de rang van agent. Hoe verlopen die integratie en doorstroming? Kan daarover al iets worden gemeld? Is de opleiding voldoende adequaat? Is er niet het risico van onrust in de politieorganisatie als surveillanten meer moeten doen dan wel uit eigener beweging doen dan waarvoor ze zijn opgeleid? Behalve surveillanten zijn er intussen allerlei andere toezichthouders gekomen die in principe niet onder de politie vallen, zoals stadswachten. Het blijft uiteraard wel van belang dat er een goede afstemming plaatsvindt met de politie. In sommige plaatsen is de regie expliciet bij de politie gelegd. Zo’n regisserende rol lijkt ons heel erg goed. Wat in elk geval niet kan, is dat niet-politiefunctionarissen worden gepresenteerd als politieagenten. Wat is er waar van het gerucht dat in Utrecht stadswachten gewoon in politie-uniform worden gestoken? Is het verder juist dat in sommige regio’s wordt gedacht aan het aanstellen van Melkert-baners, waar overigens best wel wat goede kanten aan zitten, maar in de rang van surveillant? Dat kan toch niet? Melkert-baners hebben immers helemaal niet de vereiste opleiding en de werkelijke opleiding tot surveillant is eigenlijk toch al veel te kort, zo wordt allerwegen geconstateerd. Er is een sterke relatie gelegd tussen de vrijwillige politie en de surveillanten qua bevoegdheden en bewapening. Dat blijkt bepaald geen motiverend effect te hebben voor de oude reservisten en voor nieuwe vrijwilligers. In veel regio’s heeft men moeite met het werven van vrijwilligers. Bijvoorbeeld in Haaglanden komt het ondanks intensieve wervingsacties nog nauwelijks van de grond. Zijn de bewindslieden daar niet bezorgd over? Het gaat uiteindelijk ten koste van de beschikbaarheid en zichtbaarheid van de politie. Het vraagt extra overuren en dergelijke. Zien zij de ook door mij gesuggereerde relatie met de beperkte bevoegdheden en
bewapening? Kan dit aanleiding zijn om dit opnieuw te bezien? Er zijn voortdurend zorgen over de voldoende vaardigheid wat betreft het onverhoopt moeten hanteren van het vuurwapen. Er is gelukkig al een aantal goede maatregelen genomen. Waar wij ons ook wel wat zorgen om maken, is het verdringen van de echte schietbanen door videosimulaties. Als ik het goed heb begrepen, zitten agenten dan als het ware in een spelsituatie. Zijn de bewindslieden het niet met ons eens dat het van belang is dat er ook op echte schietbanen geoefend blijft worden? Een duidelijk probleem is het budget. Steeds meer korpsen komen krap, krapper en te krap te zitten. Zie de brief van 20 november jongstleden over het financieel toezicht. Het toezicht wordt verscherpt en dat is prima, maar als er ondanks een op zichzelf goede financie¨le en administratieve organisatie nog steeds tekorten blijven, moet dan niet de conclusie worden getrokken dat de budgetten gewoon ontoereikend zijn? Dit ondanks de 56 mln. extra in 1995. In de huidige systematiek is er voor probleemgevallen de mogelijkheid om een beroep te doen op aanvullende financiering. Dit jaar is er 8 mln. voor beschikbaar maar dat geld wordt wel onttrokken aan het totale budget voor de regio’s. En dat kan natuurlijk ook maar beperkt, anders komen die weer in de problemen. Kortom, is een verdere verruiming van het budget niet onontkoombaar? Ik heb de indruk dat het uitgangspunt van de eenheid van de politie steeds sterker onder druk komt te staan. Dat lijkt mij een belangrijk aandachtspunt voor de evaluatie van de nieuwe Politiewet. Een ander aandachtspunt betreft de specialismen. Gelukkig neemt de aandacht voor specialisatie weer toe, met name op het punt van de jeugden zedenpolitie. Maar waarom worden de specialismen niet gewoon weer formeel in alle korpsen in ere hersteld? Met name de veldpolitie blijft een probleem. In de brief van 30 mei verwijst de minister naar de mogelijkheden van samenwerking met jachtopzieners en dergelijken met goede verbindingsmiddelen en assistentieafspraken. Dat is in feite de zaak afschuiven. Het lijkt mij in elk geval van belang dat die samenwerking na verloop van tijd concreet wordt gee¨valueerd. Is de minister
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
32
daartoe bereid? Wat doet de minister als blijkt dat de veldpolitie bij de regiokorpsen structureel onvoldoende aandacht krijgt? De heer Van Heemst (PvdA): De rapportage van de minister over de veldpolitie, waarop wij ongeveer anderhalf jaar op hebben zitten wachten, is op dat punt glashelder. De inpassing van veldpolitie- en milieupolitietaken is gewoon een grote sof, zodanig dat de minister zich in genoemde rapportage afvraagt of hij die taken geforceerd naar de regio’s moet gaan toeschrijven, maar uiteindelijk de afweging maakt dat dit niet eigenlijk niet zo passend is. Het is dus gewoon knudde met een rietje. De heer Van der Vlies (SGP): Dat is mijn beleefdheid; ik probeerde het nog een beetje netjes te formuleren. De heer Van Heemst (PvdA): Maar wij zijn hier niet op condole´ancebezoek, wij voeren een debat over dit soort dingen. De heer Van der Vlies (SGP): Als de heer Van Heemst naar alle punten die ik inbracht, zo scherp en alert luisterde als naar dit punt, dan kan ik nog heel veel steun van hem verwachten en komen wij tot goede zaken. Ik heb de brief uiteraard doorgelezen en in vraagvorm het dilemma geschetst dat de minister beschrijft. Ik deed het wat retorisch, maar een goed verstaander heeft maar een half woord nodig en ik heb wel eens de indruk dat de heer Van Heemst al aan een komma genoeg heeft. Voorzitter! In mijn inleiding noemde ik het probleem dat de minister en dus ook de Kamer na de regionalisering respectievelijk reorganisatie van de politie geen directe invloed meer kunnen uitoefenen op de besteding van de middelen door de korpsen. Het gaat hierbij vooral om de verhouding tussen personeel en materieel. Ook bij de discussie over de specialismen voelt de Kamer haar gebrek aan invloed. Zojuist noemde ik al de veldpolitie, maar ook bij de waterpolitie gaan de zaken niet bepaald zoals wij graag zien. Dit leidt tot de vraag of er niet weer wat meer centrale sturing mogelijk moet zijn. De SGP-fractie heeft eerlijk gezegd een beetje de neiging om daarvoor te pleiten, lettend op de gang van
zaken voor dit moment. Ik verneem graag de visie van de regering daarover. Ik neem overigens aan dat bij de evaluatie ook de keuzen inzake de taaktoedeling tussen regiokorpsen en KLPD worden bekeken. Er is nog steeds geen nieuwe CAO. De minister is in onderhandeling en de Kamer moet zich terughoudend opstellen. Dat zal ik ook doen. Maar over stakingen door de politie is de SGP-fractie altijd heel duidelijk geweest: dat kan gewoon niet. Via gewone demonstraties in hun eigen tijd kan de politie ook voldoende duidelijk maken wat haar dwars zit. Het image van de politie staat helaas toch al ter discussie en door de enqueˆte is een eenzijdig beeld ontstaan. Het is zo in de beleving van de doorsnee burger. De politie verdient beter. Het veiligheidsgevoel van de burgers is echter ook aan verbetering toe en daarom werken de aangekondigde stakingen volgens mij contraproduktief. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Iedereen heeft iets gezegd over de arbeidsvoorwaarden. Ik zal er ook een enkele opmerking over maken, omdat het werk volgens de regering nu primair bij de commissie-Albeda ligt. Voor ons is de noodzaak van een verdere flexibilisering van de arbeidsvoorwaarden essentieel. De aard van het werk van de politieman brengt nu eenmaal met zich dat de politie waakt als anderen slapen, behalve degenen die juist hun slag proberen te slaan. Dit betekent dat de functie in die zin al niet te vergelijken is met vele andere functies. De tweede kanttekening hierbij gaat over de herbezetting bij arbeidsduurverkorting. Als de consequentie daarvan zal zijn dat er geen 100% herbezetting plaatsvindt, zou ik dat zeer betreuren en moet het in ieder geval ook in directe relatie worden gebracht met het sterktebeleid. Het verhaal dat wij over de sterkte hebben gekregen, vraagt alleen al om die reden correctie. Er is nog steeds een onduidelijkheid over de mogelijkheid tot staken en het ondernemen van andere collectieve acties. Dit wordt geı¨llustreerd door het schimmenspel van de laatste dagen, waarbij korpsbeheerders en vertegenwoordigers van bonden op een geheime plaats met elkaar overlegden over de vraag hoever men kan gaan. Als ik de persberichten goed begrijp, zouden de korpsbeheerders ook
begrip getoond hebben voor de eisen van de bonden. Ik vraag mij dan wel even af of dat ook geldt voor de korpsbeheerder die bij ons binnen zit: heeft hij ook begrip getoond? Dat zal echter nooit openbaar worden. Het is belangrijker dat er helderheid komt over de rechtspositie van politiewerknemers. Ik moet constateren dat achtereenvolgende ministers van Binnenlandse Zaken medeverantwoordelijk zijn voor de onduidelijkheid die nog steeds op dit terrein bestaat. Ook deze minister zal zich herinneren dat ik hierover vorig jaar bij de behandeling van Binnenlandse Zaken iets heb gezegd. Ik zal een enkele zin herhalen die minister Dijkstal toen heeft uitgesproken. Ik ben van mening dat het ei gelegd moet worden; ik ben voornemens, mij met het dossier onder de arm naar de ministerraad te begeven en de vraag te stellen hoe wij hiermee verder gaan, omdat wij de heer Schutte niet langer in het ongewisse kunnen laten. Tot zover de minister. Dat hij mij in het ongewisse heeft gelaten, is niet zo belangrijk, maar dat wij in de wetgevingsbijlage die wij vorige week hebben ontvangen, moeten lezen dat de stand van zaken ten aanzien van dit punt nog steeds het advies van de Raad van State van 11 maart 1992 is, dat kan natuurlijk niet. Daarover heb ik dan ook graag opheldering. Ook ik zal enkele opmerkingen maken over de brief over de sterkte. Er wordt gesproken over 3700 budgetverdeeleenheden in de jaren 1995-1998 – daar is al genoeg over gezegd – en over de relatie met de opleidingscapaciteit en wat daarvan verwacht mag worden. Er is sprake van een gemiddelde netto-instroom van ongeveer 600 fulltime equivalenten. Als dat niet meer is, is dat dan een gevolg van de capaciteit? Kan die op korte termijn daadwerkelijk worden verhoogd? Hoe moeten wij er anders voor zorgen dat die 4000 van de heer Van Heemst, waar anderen zich bij hebben aangesloten en die toch echt een minimum zijn, daadwerkelijk zullen worden gerealiseerd? Ik heb nog een algemene vraag. Als de Kamer op enig moment zou besluiten extra middelen toe te kennen aan de politie, zou de organisatie dan wel in staat zijn om te bewerkstelligen dat er meer blauw op straat komt? Je hebt allereerst de opleidingstermijn van ongeveer twee
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
33
jaar, maar los daarvan speelt ook de opleidingscapaciteit een rol. Tegen die achtergrond wil ik nog een keer de opmerking maken dat het spelen met de gedachte van een uitbreiding met 10.000 man in een vorige periode duidelijk een loze en ondoordachte kreet was. De voosheid daarvan komt nu toch wel erg duidelijk naar voren in de moeite waarmee wij over deze zaak discussie¨ren. Voorzitter! Een van de uitwegen die gezocht wordt op het lokale vlak, is het aantrekken van extra personeel op kosten van de gemeenten. Ik zal daar niet negatief over oordelen, maar het is wel een signaal dat het verdeelsysteem kennelijk niet goed werkt. Er zit ook een belangrijk risico aan, namelijk dat die gemeenten die het zich financieel kunnen permitteren, daardoor de veiligheid in de gemeente beter kunnen garanderen dan de gemeenten die deze mogelijkheid niet hebben. Hierbij moet ook de volgende vraag gesteld worden: hoe is het nu met hun organisatorische inbedding en hoe is het met hun rechtspositie? Zijn het ook politiefunctionarissen die volledig in de organisatie meedraaien of komen zij toch op een apart plaatsje te staan ten behoeve van de gemeente die voor hun bekostiging zorgt? Kan er nog iets meegedeeld worden over de situatie in de recreatiegemeenten in de zomertijd? Daarover wordt elk jaar gesproken. Na deze winter komt er weer een zomer. Het is nu tijd om daar duidelijkheid over te scheppen, opdat die gemeenten behoed worden voor een herhaling van de problemen van vorige jaren. De minister heeft met betrekking tot het budgetverdeelsysteem in het antwoord op vraag 65 meegedeeld dat de Kamer in het eerste kwartaal van 1996 over de conclusies zal worden geı¨nformeerd. In zijn beleidsbrief lezen wij echter nog dat er sprake is van invoering in 1996. Kan dat samen gaan? Wat mogen wij daar voor perspectief aan ontlenen voor de probleemregio’s, te meer omdat ook in de beleidsbrief het uitgangspunt vermeld wordt dat geen grote verschuivingen tussen de regio’s plaatsvinden? Op dat laatste zal op zichzelf niemand zitten te wachten, maar dit alles leidt er toch wel toe dat je op vrij korte termijn niet al te veel moet verwachten voor
de krimp- en andere probleemregio’s vooral op de platteland. In de rapportage over de financie¨le situatie wordt een somber beeld geschetst. De regering verwacht meer preventief toezicht in 1996. Er zijn dan minder reserves aanwezig waar je op terug kunt vallen. Er is voorts in een aantal regio’s een achterstand in investeringen. De mogelijkheid van een aanvullende bijdrage is aanwezig, maar die gaat dan weer ten koste van de andere korpsen. Zijn wij zo niet bezig om het ene gat met het andere te vullen? Is een echte oplossing alleen die oplossing die structureel een verantwoord niveau garandeert? Over het algemeen heb ik geen moeite met het scala van alternatieven voor politie- en toezichtfuncties, mits er sprake is van een heldere taakverdeling, herkenbaarheid en een goede regie. Wat mij betreft, is dat een regie door de politie. Is de regering het daarmee eens? De nota toezicht is aangekondigd. Die is erg urgent om te kunnen beoordelen of het allemaal functioneert zoals het behoort te functioneren. In ieder geval moet het niet zo zijn dat de overbelasting van de politie leidt tot het maken van verkeerde keuzen, bijvoorbeeld door een surveillant de gaten te laten opvangen die in de normale politieorganisatie zijn gevallen. Met betrekking tot de opleiding wil ik een prealabele vraag stellen: mogen wij daar wel over spreken? Waar mogen wij over spreken als het gaat over het LSOP? In de brief zit een beetje de teneur dat het allemaal zo ver van ons af staat, dat het een ZBO is en dat wij daar niet veel over mogen zeggen. De heer Van der Heijden heeft er terecht op gewezen dat de eindverantwoordelijkheid voor de kwaliteit bij de minister ligt. Wij praten derhalve over alle aspecten die in relatie staan met die eindkwaliteit. De financie¨le bijdrage wordt verminderd met een bedrag van 3 mln. in 1996 naar 10 mln. in 1998 en daarna. Dat kan volgens de minister door middel van een doorberekening van de facilitaire kosten aan de regio’s. Is dat macro gezien voor het hele politiebudget geen schijnbezuiniging? Als het wordt doorgerekend, zitten de regio’s immers met de problemen. Bij de reorganisatie binnen het LSOP lijkt zich iets dergelijks voor te doen. Daar zijn behoorlijke kosten
mee gemoeid. Het moet budgettair neutraal gebeuren. Als ik het goed begrepen heb, betekent budgettair neutraal wel dat de kosten weer doorberekend kunnen worden in de tarieven naar de regio’s. Ben je op die manier niet bezig om het ene politiebudget aan te vullen ten koste van het andere politiebudget? Dat moet toch ten koste gaan van de totale capaciteit en kwaliteit van de politie? Wat betreft de schietbanen maak ik nog een enkele opmerking. Een groot aantal daarvan voldoet niet aan de eisen, zo heb ik gelezen. Renovatie en nieuwbouw is nodig. Per 1 januari aanstaande wordt de uitkering voor huisvesting en schietaccommodaties opgenomen in de brede doeluitkering. Betekent dit dat de regio’s verantwoordelijk worden voor de staat waarin de schietbanen op dat moment verkeren en dat achterstallig onderhoud en de financie¨le problemen dus overgedragen worden aan de regio’s? Tot slot heb ik een vraag van een heel ander karakter. De minister is in Turkije geweest. Hij heeft daarover gerapporteerd aan de Kamer. Een van de mededelingen is dat er geen samenwerkingsovereenkomst met Turkije wordt gesloten. De argumenten daarvoor heb ik begrepen. Ik denk dat het terecht is. Dat betekent echter toch niet dat er geen informatie-uitwisseling plaatsvindt? Met name in enkele grote steden is de klacht van de politie herkenbaar in de zin dat er weldegelijk sprake is van een zekere pressie op Turkse landgenoten vanuit Turkije, vanuit de PKK. Het is geen goede zaak als daar niet de nodige informatie over gekregen kan worden. De voorzitter: Ik wil de vergadering voor vijf minuten schorsen, om daarna met de beantwoording door de bewindslieden te beginnen. De vergadering wordt voor enige ogenblikken geschorst. Eerste termijn van de zijde van de regering Minister Dijkstal: Voorzitter! De heer Van der Heijden wekt bij mij altijd grote bewondering voor de robuustheid waarmee hij spreekt, in dit geval vooral aan het begin van zijn verhaal. Hij was ook openhartig, want hij heeft meermalen gesproken over de oppositierol die hij nu
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
34
vervult, wat volgens hem zijn kracht is. Ik meen dat hij begon met de stelling dat het nog niet echt goed gaat met de politie, en dat dit als een understatement moest worden opgevat, afgaande op het vervolg van zijn betoog. In telegramstijl wees hij op de onderdelen waar die stelling betrekking op heeft: de politiesterkte, de organisatie en dus eigenlijk de reorganisatie van de politie, de produktiviteit en dus misschien ook de kwaliteit van de politie, en de produktiviteit van Justitie in het verlengde van het politie¨le traject. Deze opsomming resulteert volgens hem in het gevoel van onveiligheid van veel burgers, die niet begrijpen waarom de overheid – wie dat ook moge zijn – niet meer doet aan al deze onderwerpen. Het risico in dit debat is, dat ik mij tegenover de heer Van der Heijden opstel en hem uitleg hoe voortreffelijk veel van die dingen lopen. Dan hebben wij allebei de accenten weer gelegd, terwijl het moet gaan om de werkelijkheid die tussen zulke demagogische woorden in ligt. De heer Van der Heijden en zijn zorgen om de politie kennende, heb ik er geen moeite mee om hier uit te spreken dat het ook volgens mij nog niet echt goed gaat met de politie. Wij doen er verstandig aan om, gegeven de complexiteit van het politieapparaat en van de omgeving waarin de politie werkt, te analyseren wat er niet goed gaat, maar wij moeten ook eerlijk zeggen wat er wel goed gaat. In het algemeen wil ik best uitspreken dat wij in Nederland een redelijk goed politieapparaat hebben, waarin een heleboel goed opgeleide en goed gemotiveerde mensen werken, maar dat er op sommige punten problemen zijn, sommige groter dan de andere, die allemaal onze aandacht behoeven. Ook ik maak mij grote zorgen over het beeld dat er van de politie bestaat. Ik was de laatste die voor de enqueˆtecommissie-Van Traa mocht verschijnen. Aan het eind van het gesprek vroeg de commissie aan mij of ik niet bang was dat haar activiteiten een negatief beeld van de politie zouden oproepen. Ik heb dat ruiterlijk erkend. Ik denk dat de uitvergroting op de televisie van alles wat er voor de enqueˆtecommissie gebeurd is, inderdaad bij de burgers een negatief beeld van de politie oproept. En dat komt bovenop de ervaringen die de burgers al
hadden, ongeacht of die ervaringen subjectief dan wel objectief zijn. Er is dus voor ons reden genoeg om te zoeken naar mogelijkheden om de problemen op te lossen en om een betere en eerlijker beeldvorming van de politie te bevorderen. Ik ben de heer Korthals en mevrouw Oedayraj Singh Varma dankbaar, omdat zij allebei iets hebben gezegd over het effect van de enqueˆtecommissie. Ik ga de problemen dus niet uit de weg en ik onderschrijf de woorden die de heer Van der Heijden aan het begin van zijn betoog heeft gesproken. Hij vroeg vervolgens of uit het feit dat het op een aantal onderdelen van het politie¨le en misschien ook van het justitie¨le beleid niet goed gaat, mag worden afgeleid dat de regering daaraan geen of een geringe prioriteit geeft. In elk geval stelde hij een vraag van die strekking. Daar mag hij niet van uitgaan. Het lijkt mij onmiskenbaar duidelijk dat het kabinet een hoge prioriteit geeft aan de veiligheidsproblematiek. Dat staat te lezen in het regeerakkoord. Het is niet voor niets dat daarin een substantieel bedrag extra is uitgetrokken. Ik verwijs naar de cluster-2-gelden, zoals dat in het jargon heet. Er is dus juist ten behoeve van de veiligheid extra geld uitgetrokken. Om die reden heeft het kabinet, overigens in het verlengde van het vorige kabinet, een keuze gemaakt aangaande het integraal veiligheidsbeleid. Daarvan heeft de heer Kohnstamm de coo¨rdinatie. Ook in de afspraken in het kader van het grote-stedenbeleid, zowel voor de vier als de vijftien, komt de veiligheid natuurlijk nadrukkelijk terug. Wij zijn van plan om alles wat wij daarover hebben gezegd, zo goed en zo kwaad werkelijk tot uitvoering te brengen. Voor zover wij daar zelf verantwoordelijk voor zijn, kunnen wij dat zelf ook doen. Voor zover anderen daarvoor verantwoordelijk zijn, moeten wij op hen een beroep doen dan wel moeten wij voorwaarden scheppen opdat zij dat kunnen doen. Het is met name de taak van Binnenlandse Zaken om dat raamwerk aan te dragen. Hierbij is er sprake van een lastig probleem, waar veel over is geschreven en gezegd. Dat is het probleem van de objectieve en de subjectieve onveiligheid, de wijze waarop burgers een en ander ervaren. Dan hebben wij soms met ingewikkelde trajecten te maken. Met
name de heer Van der Heijden heeft gewezen op het project-Victor in Rotterdam. De heer Van Heemst heeft hierover ook gesproken. Dat is een goed voorbeeld van de goede wijze waarop een regionaal korps aandacht besteedt aan een zeer hardnekkige problematiek. De politie in Rotterdam en iedereen die verder ter zake verantwoordelijk is, verdienen daar lof voor. Het wonderlijke is wel dat naarmate dit in de publiciteit meer aan de orde komt, de onveiligheidsgevoelens van de burgers toenemen in plaats van afnemen. Dit zijn rare effecten, zodra je breed publiciteit geeft aan bepaalde aspecten van het politie¨le werk. Daar moeten wij ons niet door laten afleiden. Wij moeten namelijk allereerst proberen om in objectieve termen de veiligheid van de burger te vergroten. Vanzelfsprekend speelt daarbij een rol dat je als Rijk zowel als de korpsbeheerder en de korpschef, alsook politieman en -vrouw probeert om in de communicatie met de burgerij de onveiligheidsgevoelens weg te nemen, als er geen reden voor die gevoelens is. De heer Van Heemst heeft terecht nog eens gewezen op de noodzaak van een integraal veiligheidsbeleid tot en met de wijk. Ook het grote-stedenbeleid gaat daar voor een deel over. Ik weet niet precies waarom de heer Van Heemst heeft gezegd dat daarbij geen verschil mag zijn tussen rijk en arm, maar in ieder geval ben ik dat met hem eens. Die discussie hebben wij eerder gevoerd in verband met het doorberekenen van politiekosten. Toen dreigde dat gevaar een beetje: heb je geld, dan kun je je politiezorg permitteren, maar heb je geen geld, dan kan dat niet. Ik begrijp ook wel een beetje waar hij op duidt. Dat is bijvoorbeeld het inhuren van particuliere bewakings- en beveiligingsfunctionarissen. Als je een bedrijf hebt, maar geen geld, kun je die mensen niet inhuren. In die zin is er sprake van een risico. Maar het gaat ons absoluut niet om rijk of arm; het gaat erom dat iedereen in dit land op veiligheidszorg moet kunnen rekenen. Wel zullen wij de altijd schaarse middelen bij voorkeur moeten inzetten op de plekken waar de nood het hoogst is. Daarmee ontstaat de lastige verdeelproblematiek, niet alleen van rijksniveau naar 25 regio’s, wat misschien nog het
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
35
makkelijkste is, maar ook van korpschef of korpsbeheerder binnen de regio. Daar ga ik zo nog op in. Eerst nog iets over het arbeidsvoorwaardenbeleid tot nu toe en de acties op dat terrein. Ik heb het zeer op prijs gesteld dat de Kamer zich terughoudend heeft opgesteld onder het motto dat er nog onderhandeld wordt. Je zou kunnen zeggen dat er even een soort pauze is ingelast, omdat de commissieAlbeda op een bepaald punt om advies wordt gevraagd. Dit neemt niet weg dat er nog geen CAO is. Wij zijn dus nog in onderhandeling. Ik heb het dus zeer gewaardeerd dat de Kamer mij daar niet al te veel vragen over gesteld heeft. De vragen die de Kamer mij daarover gesteld heeft, meen ik te mogen beantwoorden. Dat is met name de vraag van de heer Van Heemst of de ombouw van de inconvenie¨ntenregeling een bezuinigingstaakstelling heeft. Daar zeg ik nadrukkelijk op dat dit niet het geval is. Wat wij beogen met de ombouw van de inconvenie¨ntenregeling is inderdaad de flexibilisering, waarvan wij menen dat zij noodzakelijk is in een nieuwe en moderne organisatie. Dan doet zich daarbij de vraag voor hoe je het oude systeem ombouwt naar het nieuwe. Daar doet zich het punt voor van de vaste component en de variabele component. Wij zijn indertijd de onderhandelingen op dit punt begonnen op een verhouding 20/80, maar in de gesprekken die daarna hebben plaatsgevonden, zijn wij inmiddels opgeschoven naar zelfs 70/30. Het heeft niet veel zin, daar nu al te diep op in te gaan, want dat is typisch een van de punten die straks, als wij het gesprek verder zullen kunnen voortzetten, nader geregeld moeten worden. Ik denk daarom dat het beter is dat ik nu niets meer over de inhoud zeg. Dan is er nog de vraag hoe je tegenover de acties van de politie moet staan. Mijn medewerkers en ik hebben heel veel gesproken met de politievakbonden. Het is onvermijdelijk, ook weer in de uitvergroting op radio en televisie en in de kranten, dat er af toe zware woorden worden gebruikt en kwalificaties worden gegeven. Dat is onvermijdelijk, denk ik. Ik vind dat ik mij daardoor niet moet laten afleiden, omdat mijn ervaringen in alle gesprekken die ik heb gevoerd, heel redelijke zijn. De situatie die ik de laatste keer na afloop van het mislukken van de
gesprekken naar buiten heb gebracht, is dat de werkgever en de werknemer tegenover elkaar staan en dat beide menen, een redelijk standpunt te hebben. Over de redelijkheid van dat standpunt heb ik gemeend, de mening van een derde te moeten inwinnen. Dat is wat mij betreft de toonzetting, de context, waarin het gesprek tussen mij en de politievakbonden plaatsvindt. Toen werd mij ook de vraag gesteld of ik vond dat, gegeven het feit dat wij dit advies inwinnen, het terecht was dat de politie nog doorging met demonstraties en acties. Ik heb daar nadrukkelijk over gezegd dat ik daar geen uitspraak over doe. Het is een verantwoordelijkheid van de politievakbonden zelf. Zij moeten de afweging maken. Ik vind dat zij het recht hebben om te demonstreren en actie te voeren binnen de kaders die daarvoor gesteld zijn. Zij moeten zelf die afweging maken. Dat hebben zij ook gedaan. Wij hebben daar kennis van kunnen nemen. Ik heb tot nu toe geen reden om mij daar zorgen over te maken, omdat ik vind dat hetgeen gebeurt, zeker zoals het vanuit de vakbonden wordt gestuurd, zich binnen de gestelde grenzen afspeelt. Ik heb daar ook vertrouwen in, zo goed als ik vertrouwen heb in de korpsbeheerders. De heer Korthals wees er al op dat het wonderlijke van de constructie is dat ik onderhandel, maar dat de korpsbeheerders degenen zijn die, als het de grenzen van het toelaatbare zou overschrijden, daarop moeten reageren. Ik vind dat de korpsbeheerders dat ook op een uitermate zorgvuldige manier gedaan hebben. Ik ben gisteravond niet bij het gesprek geweest, maar wat ik daarvan mee heb gekregen is dat het een goed gesprek is geweest. Ik heb dan ook geen reden om aan te nemen dat wij ons op dit moment zorgen moeten maken. Dat staat los van de vraag welk risico de bonden zelf lopen dat zij door het voeren van actie krediet verspelen. Het is altijd een moeilijke afweging, die men aan de kant van de bonden zelf zal moeten maken. Ik heb nog niet de indruk dat zij krediet verspelen, maar iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat, als er bepaalde acties komen en als mensen daar boos over worden, men het krediet we`l kan verspelen. Waar ligt dan de grens? Dat is heel moeilijk te zeggen. Ik vind dat wij, van onze kant, het hoofd koel moeten houden. Ik hoop dat Albeda
snel met zijn advies komt, zodat ik snel aan tafel kan zitten en zodat wij snel een oplossing kunnen vinden, voor de hele CAO, maar met name voor dit punt, waarover wij tot nu toe verschil van mening hebben. De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp wel dat de minister zegt wat hij zegt. De gerustheid die hij uitstraalt, is echter niet in alle opzichten de mijne. Als je de nogal gedetailleerde radioberichten over de acties die in Friesland gehouden staan te worden of op dit moment al gehouden worden, op je laat inwerken, kun je je afvragen of dat het moreel onder onze bevolking wel overeind zou houden en of het niet een aanzuigende werking zou hebben op mensen met onoirbare bedoelingen, om het zo maar even te noemen. Minister Dijkstal: Ik wil helemaal geen gerustheid uitstralen, want het is best een lastig probleem. In de eerste plaats moet er een CAO komen; dat is op zichzelf al een lastig probleem. In de tweede plaats kunnen acties die gevoerd worden, ontwikkelingen en effecten hebben waarover je ongerust kunt zijn. Dat is natuurlijk ook de reden waarom de heer Van Heemst zijn vraag zo stelde. Wij moeten er voorzichtig mee zijn, van onze kant a priori een oordeel over bepaalde acties te geven. Dat wil ik niet doen, zolang zij binnen de gestelde regels blijven. Verder zijn er gisteravond tussen de vakbonden en de korpsbeheerders kennelijk gesprekken gevoerd, waar ik niet bij was en waarvan ik ook de inhoud niet precies ken. Die geven op dit moment reden tot vertrouwen. Ik kan niet elk bericht in de krant of op de radio in details volgen. Ik weet dus niet wat er in Friesland allemaal aangekondigd is. Ik ga ervan uit dat het ieders belang is dat acties die men meent te moeten voeren, binnen de afgesproken spelregels blijven. Dan is het het recht van de politie om die acties te voeren. Meer wil ik niet gezegd hebben. De heer Schutte (GPV): Mag ik hier de vraag herhalen naar de afgesproken spelregels in relatie tot wetgeving, die vraag van tien jaar oud? Minister Dijkstal: Daar wil ik gaarne iets over zeggen. Ik vind het moment van lopende onderhandelingen over CAO’s niet het beste om na te gaan
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
36
hoe wij in Nederland het stakingsrecht van bepaalde overheidsfunctionarissen moeten regelen, niet alleen van de politie, maar bijvoorbeeld ook van defensiepersoneel. Ik wacht liever tot wij in een iets rustiger vaarwater zitten om de lastige vraag onder ogen te zien. Deze lastige vraag luidt: is er behoefte aan nadere wetgeving, gegeven de spelregels die zich in de jurisprudentie hebben ontwikkeld? Je kunt namelijk de afweging maken dat die duidelijk genoeg is en dat je er verder niet veel over hoeft te regelen. Hier staat de invalshoek tegenover die de heer Schutte begrijpelijkerwijs kiest: is het niet verstandig om de jurisprudentie in een wettelijke context vast te leggen, zodat er rechtszekerheid ontstaat en de zaken naar behoren zijn geregeld? Ik praat nu maar alleen over de politie. Defensie kent weer een eigen dynamiek. Ik ben voornemens, zodra wij in iets rustiger vaarwater zijn, nog maar eens de positie van politie en brandweer nader onder ogen te zien en na te gaan hoe wij het op grond van in Nederland algemeen aanvaarde principes op een goede manier kunnen regelen. Ik kom dus daarop terug. Dit is nu niet bevredigend, door de lange tijd in het verleden, maar het lijkt mij niet verstandig dat ik er nu meer over zeg. Een hoofdpunt in het debat is weer, begrijpelijkerwijs, de sterkte. Hierin zitten aspecten die met de organisatie, lees: de reorganisatie, van de politie te maken hebben. Ik denk hierbij aan het punt dat wij allen indertijd voor ogen hadden: door het op een andere schaal organiseren van de politie zouden wij twee slagen kunnen maken. De eerste is: minder overhead, dus meer politie. De tweede is: meer politie, dan het liefst in de executieve dienst. Dat varieert van blauw op straat tot mensen in opsporingsdienst, wat ook ’’blauw op straat’’ is. Ik kom straks op de organisatie en de reorganisatie van de politie terug. Verder heeft deze zaak een kwalitatieve kant, waarop ik straks apart terugkom. Ik concentreer mij in eerste instantie op de kwantitatieve aspecten. Er zitten een paar kleine problemen in, die wel van groot belang zijn, zoals het stuwmeer van verlofdagen en de arbeidsduurverkorting en herbezetting. Over het laatste zal ik straks iets meer zeggen. Ik zal nu graag helderheid proberen
te verschaffen, voor zover dat al niet gebeurd is, over het hoofdpunt. Het hoofdpunt betreft twee vragen: wat is er overgebleven van de 10.000 agenten en wat weten wij wel of niet te realiseren van datgene wat daarvan is overgebleven? Ik heb er geen probleem mee om dit punt elk jaar op te voeren en te beginnen bij 10.000 agenten. Ik stel dan wel voor dat wij het een beetje eerlijk presenteren. Als iedereen het nu opschrijft, kan het volgend jaar gewoon gebruikt worden om het overleg over de sterkte te beginnen. In de vorige kabinetsperiode zijn er inderdaad voorstellen gedaan door de heer Van den Berg van de SGP, de heer Kohnstamm van D66 en mijzelf, toen ook lid zijnde van deze Kamer, om de politie over een bepaalde termijn met 10.000 man te versterken. Het was natuurlijk een diepe teleurstelling in die tijden dat wij daar geen meerderheid in de Kamer voor hebben gekregen. De PvdA stond er niet geheel ongevoelig tegenover, maar zag verder geen mogelijkheden. Het CDA voelde er ronduit niets voor. Het CDA zei: wij kunnen wel doorgaan met de kwantitatieve aspecten, maar dat moeten wij niet meer doen; het gaat om de kwalitatieve aspecten. De heer Van der Heijden heeft wat dit betreft een betoog gehouden, waar de tranen mij nog van in de ogen staan. Dat is een eerste realiteit. Gedane zaken nemen geen keer en er komen verkiezingen. Elke zich zelf respecterende partij maakt dan een verkiezingsprogramma en het is interessant om die verkiezingsprogramma’s nog eens in de hand te nemen. Dan zien wij de PvdA die, geloof ik, een miljard uittrekt voor veiligheid en zorg. Daarbij is niet precies aangegeven hoeveel voor het een en hoeveel voor het ander, maar in ieder geval is sprake van substantie¨le bedragen van PvdA-zijde. Het CDA trekt, geloof ik, 700 of 800 mln. uit, maar die partij komt daarna niet meer in de regering en heeft het dus wat makkelijker. D66 spreekt over 10.000 agenten en heeft, meen ik, 700 of 800 mln. uitgetrokken, terwijl de VVD precies hetzelfde doet en ook zegt dat er 10.000 agenten bij moeten komen. De heer Van der Heijden (CDA): En dus zaten wij weer bij elkaar. Minister Dijkstal: Inderdaad; niets aan de hand en zo hoort het ook: dat
mag je vinden. Vervolgens moet er een regeerakkoord gemaakt worden, met daarbij een financieel plaatje. Het regeerakkoord is door de drie partijen opgesteld die de regering vormden, maar de regeringsverklaring is voor rekening van dit kabinet. In die regeringsverklaring heeft de minister-president – tot mijn grote spijt, maar dat kon helaas niet anders – moeten zeggen dat wij niet meer ruimte hebben dan voor ongeveer 4000 politiemensen. De aanduiding ’’ongeveer 4000’’ is gebruikt, omdat dit afhangt van de vraag of je volledig opgeleide politieagenten neemt dan wel surveillanten A of B, die goedkoper zijn. De Kamer kent die discussie. Er wordt derhalve telkens gesproken over ’’ongeveer 4000’’. Dat kunnen er dus wat meer of wat minder zijn. Ik denk dat het er rond de 3750 zullen zijn; dat heeft men in de cijfers kunnen terugvinden. Dit lijkt mij, voor wat de geschiedenis betreft, verder helder. Dan is de tweede vraag aan de orde: komen die 3750 er nu? Daarbij doet zich het volgende probleem voor en ik vind dat mevrouw Scheltema dit het meest ruiterlijk benaderd heeft. Het betreft de vraag: vanaf welk moment gaan we eigenlijk tellen? Ik heb met grote belangstelling kennis genomen van het interruptiedebatje tussen de heer Van der Heijden en de heer Van Heemst, want ik geloof dat men daarmee inmiddels al op 1 januari 1995 zit, voor wat betreft die 4000 erbij. Als dit volgend jaar ook zo gaat, komen we op 1 januari 1996 te zitten en zo kun je doortellen. De vraag blijft natuurlijk welk startpunt je kiest. Het heeft mij zeer verdriet dat, toen wij de stand van de boedel opmaakten – dat hebben wij niet gedaan, maar dat heeft de commissie-Van Dijk gedaan – er voor een voorziene uitbreiding van 1000 mensen bij de reguliere politie en van 750 bij het vreemdelingentoezicht het geld niet was. Het kabinet is derhalve begonnen met min 1750 en heeft maar geld in de zak voor 4000 mensen. Ik verwijs naar de cluster-2-gelden, want daar moest het uit komen, plus de 100 mln. die, via het voorstel van Wallage van vorig jaar, extra is toegevoegd. Uitgaande van min 1750 en ongeveer 4000 beschikbaar, kom je op ruim plus 2000. Dit is precies de becijfering die mevrouw Scheltema zoe¨ven gepresenteerd
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
37
heeft. Ik denk dat dit een ree¨le benadering is. Dan is de volgende vraag: halen wij dat? Kunnen wij die min 1750 mensen plus de ruim 2000 daar bovenop, realiseren in termen van geld? Mijn antwoord is: ja, want dat geld is gereserveerd. Ik verwijs ook naar de brief die ik daar vorig jaar al over gestuurd heb, betreffende de toedeling van de cluster-2-gelden. De tweede vraag is of wij het kunnen realiseren, gegeven de opleidingscapaciteit. Het antwoord is: ja, naar onze beste berekeningen kunnen wij dat, in het tempo waarin dit extra geld beschikbaar komt en rekening houdende met de reguliere ontwikkelingen in de korpsen, met mensen die eruit gaan en mensen die in opleiding komen. In het kader van dat hele pakket kunnen, volgens de beste berekeningen die wij hebben kunnen maken op grond van de informatie die wij uit de korpsen hebben, de opleidingen dit aan. Zou overigens in de komende tijd onverhoopt blijken dat dit niet kan, dan moeten wij, als dit zich voordoet, een voorziening treffen, om extra opleidingscapaciteit te cree¨ren. Maar op dit moment doet zich dat naar onze beste berekeningen niet voor. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! De minister dacht wellicht, dat ik met de diepvries een grapje maakte, maar dat maakte ik niet. Het is zo langzamerhand gebruik in Amsterdam, dat de mensen als zij als adspirant zijn aangenomen kennelijk een jaar moeten wachten voordat zij de opleiding mogen volgen omdat er geen plaats is. Andere adspirantadspiranten worden zelfs niet eens aangenomen, omdat er een tekort in de opleiding is. Ik was door deze voorbeelden echt verrast, maar het waren er een aantal achter elkaar. Het kan wel zijn dat de minister daarover nu onvoldoende informatie heeft, maar ik zou er toch wel wat nader over willen weten. Ik vond dat bijzonder zorgelijk. Minister Dijkstal: Het probleem is, dat ik met uw diepvries-adspirant ook niet uit de voeten kan omdat ik niet weet in welke context dat zo is. Als er een opengestelde vacature is in een regiokorps en er mensen worden geselecteerd, kan men volgens onze informatie met dat geld dat bij die vacature hoort die
opleiding in, aangezien er voldoende capaciteit is. Ik weet wel, dat die vacature er niet altijd is. Er is wel uitzicht op een sterkte-uitbreiding en er vinden algemene selectieprocedures plaats, maar als er geen vacature is, is er ook geen geld en kan hij op dit moment de opleiding niet volgen. Daar ligt ook de brug naar de motie-Dijksman, voor zover die vroeg om mensen eerder in opleiding te nemen. Ik heb de Kamer vorig jaar meegedeeld, dat ik daar natuurlijk sympathiek tegenover sta, maar ik moet er wel het geld voor hebben. Mevrouw Scheltema vroeg waarom het in 1995 zo lang heeft geduurd. Dat was, omdat het geld niet beschikbaar was. Uiteindelijk hebben we een formule weten te vinden, waarmee we voor die 625 mensen per 1 oktober wel geld hebben gevonden en we ze dus in 1995 in opleiding kunnen nemen. Voor 1996 was het gemakkelijker te financieren. Dat is het antwoord op de opmerkingen over de diepvriesagent. Zou onvoldoende opleidingscapaciteit het structurele beeld zijn, dan hoop ik vanuit de korpsen toch andere informatie te krijgen dan tot nu toe. Wij geloven echter niet dat daar het probleem zit. De heer Van Heemst (PvdA): Heeft de minister de indruk, dat er nu e´e´n nieuw element over tafel is gekomen? De context die hij schetst, lag het vorige jaar tijdens het politieoverleg op 15 december al op tafel. De Kamer heeft toen in de motie-Dijksman vastgelegd: ’’voorts overwegende, dat de inzet erop gericht moet zijn in deze kabinetsperiode te komen tot een uitbreiding van tenminste 4000 politiemensen’’. Wat de minister ons nu voorhoudt, bevat geen nieuws. Wij kenden die problematiek in de overgang van verkiezingsbeloften naar regeerakkoord: wat is er te sturen? Er lag nog een onbetaalde rekening, maar desalniettemin heeft de Kamer toen deze uitspraak gedaan en deze inzet vastgelegd. Minister Dijkstal: Voorzitter! Ik moet de heer Van Heemst corrigeren. De Kamer heeft die uitspraak niet gedaan, want het staat niet in het dictum. Ik heb de overweging tot uitbreiding van de politie met 4000 volstrekt gezien in dezelfde lijn die ik zeer uitgebreid aan de Kamer heb uiteengezet. Wat dat betreft, heeft de heer Van Heemst gelijk. Ik zeg nu
niets anders dan ik het vorige jaar ook heb gezegd over deze problematiek. Wat dat betreft, loopt dat in lijn. Door het dictum van de motie moesten wij een aantal dingen doen maar dat is een ander aspect van dit vraagstuk. Als de heer Van Heemst dat het vorige jaar begrepen heeft en dat het erom ging, dat er bovenop de 4000 nog eens 1750 mensen bijkwamen, dan heb ik daar wel wat geld voor nodig. Wat niet is voorzien in de Miljoenennota van het vorige jaar – de Kamer heeft daarop ook geen amendement ingediend – noch in de Miljoenennota voor 1996, is dat het los staat van hetgeen is afgesproken over cluster 2 en de 100 mln. De voorzitter: Ik wil de minister er opmerkzaam op maken, dat de behandeling kan leiden tot amendementen! Minister Dijkstal: Dat begrijp ik, daarin heeft u gelijk. De heer Van Heemst (PvdA): Als we de redenering van de minister hadden gevolgd, zou het vorig jaar voor de hand liggend geweest zijn als die overweging in de motie – dat was ook de kern van de discussie – geluid had: ’’voorts overwegend, dat de inzet erop gericht kan zijn in deze kabinetsperiode maximaal – helaas – nog maar 2250 politiemensen erbij te krijgen’’. Als je toegeeft dat er niet meer nieuwe informatie op tafel ligt, dat de discussie van vorig jaar herhaald wordt, dan heeft de Kamer kennelijk kamerbreed, onder aanvoering van mevrouw Dijksman, een andere conclusie getrokken dan de minister. De minister heeft toen die motie in stemming kwam en daarvoor ook niet gezegd, dat met zo’n overweging de kant van brokken maken wordt uitgegaan. Minister Dijkstal: Ik vrees dat de heer Van Heemst echt ongelijk heeft. Het is zeer uitvoerig uiteengezet, hoe het wel zat. Dat kamerbrede blijkt in ieder geval vandaag niet, want mevrouw Scheltema heeft, voordat ik aan het woord kwam, precies uitgelegd hoe dat zat. Dan mag op zijn minst verondersteld worden, dat er bij u beiden al een verschil zit van interpretatie. Ik heb er nooit een geheim over laten bestaan, hoe het toen was. De stukken lagen op tafel. Ook bij de aanbieding van de begroting heb ik er geen geheim
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
38
over laten bestaan. Voor zover er onduidelijkheid over bestond, bijvoorbeeld bij het CDA tijdens de algemene beschouwingen, heb ik het nog een keer vastgelegd in cijfers en aan de Kamer meegedeeld. Voor mij is het helder. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb die berekening gegeven. Dat betrof toch deze periode: 1750 met achterstallige onderhoud en 2000 nieuwe? En dat alles voor deze kabinetsperiode. Dan zijn wij toch ongeveer bij een aantal van 4000 in deze kabinetsperiode? Minister Dijkstal: Dat probeer ik de heer Van Heemst ook uit te leggen. Wij zijn het niet oneens met elkaar, mevrouw Scheltema. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dan is iedereen het toch eens? Minister Dijkstal: Ik ben geen objectief toehoorder, maar als objectief toehoorder moet ik constateren dat er een kennelijk verschil van mening is. Ik ben het zeer eens met hetgeen u daarover gezegd heeft, mevrouw Scheltema. Dat kan ook niet anders, want dat hebben wij de Kamer verschillende malen zo laten weten. De heer Van Heemst heeft in het interruptiedebatje met de heer Van der Heijden gezegd: nee, die 4000 zijn vanaf 31 december 1994. Ik word daar een beetje ongerust door. De heer Van der Heijden (CDA): Daar was ik ook zo blij mee. Minister Dijkstal: Ik begreep absoluut uw blijheid op dat moment. Als de heer Van Heemst er geld bij doet, zou ik er even blij mee zijn. Daar zit natuurlijk het probleem. Het spijt mij, maar ik geloof toch dat het niet anders is. Dat laat onverminderd het probleem van de arbeidstijdverkorting en de niet volledige herbezetting, dat moet ik erkennen. Op dit moment zit ik natuurlijk met het probleem – ik vraag daarvoor begrip van de Kamer – dat het onderdeel is van de CAO-onderhandelingen. Hoe dat precies zal uitpakken, weet ik ook niet. De Kamer zal in ieder geval geduld moeten betrachten. Als wij even zuiver mathematisch rekenen en spreken over een arbeidsduurverkorting van 38 uur naar 36 uur met 70% herbezetting, is de
becijfering van mevrouw Scheltema op zichzelf terecht. Dat vertaald in sterkte, is ongeveer 650 BVE’s. Het probleem hierbij is dat ik te maken heb met Scylla en Charybdis. Het regeerakkoord belast mij met een taakstelling in de arbeidsvoorwaarden van 1,5 mld. voor de gehele overheid. Daarin zit een verdeelsleutel naar de verschillende sectoren. Dat geld zal op tafel moeten komen. Dat is het probleem waarmee alle onderhandelaars van de kant van het kabinet zitten; of dat nu gaat over het onderwijs, de gemeenten, de rechterlijke macht, etcetera. Dat geld moet op de een of andere manier op tafel komen. Dat wordt overigens gecompliceerd door de discussie op centraal niveau over VUT en flexibele pensionering. Ik hoop dat wij daarover in januari duidelijkheid krijgen. Het voert misschien in het kader van dit overleg iets te ver dat verder uit te werken. Die complicatie zit mogelijkerwijs in dit geheel, maar dat hangt af van de vraag, hoe wij het traject van de CAOonderhandelingen verder aflopen. De heer Van der Heijden (CDA): Dan komen wij in de optelling dus niet verder dan pakweg 1350? Minister Dijkstal: Het hangt ervan af hoe de onderhandelingen verlopen. De heer Van der Heijden (CDA): Maar voorlopig gaat u uit van 1350? Minister Dijkstal: Nee, voorlopig heb ik nog helemaal niets. Voorlopig ben ik nog in onderhandeling. Voorzitter! Van deze algemene problematiek stap ik over naar de iets specifiekere, namelijk naar het PKP (Project kaalslag platteland). De heer Van der Heijden heeft nog eens verklaard dat hij een notoir tegenstander is geweest van dat PKP. Hij bevindt zich in goed gezelschap. Er waren er meer tegen, zoals men zich zal herinneren. Wij houden op met dit project. Het PKP is hier vorig jaar besproken. De laatste tranche wordt nu toegedeeld, waar het gaat om de oude extra sterkte. De nieuwe sterktetoedeling van die 625 heb ik niet gedaan volgens de PKP-sleutel. Ik heb dat voorlopig pondspondsgewijs gedaan, zodat het straks in een nieuw budgetverdeelsysteem kan worden ingepast. Wat dat betreft zitten Kamer en kabinet op e´e´n lijn. Het PKP wordt ten grave gedragen. Wij gaan werken aan een nieuw
budgetverdeelsysteem waarover ik begin volgend jaar nadrukkelijk met de Kamer kom te spreken. In de tussentijd bereiken de Kamer en ons brieven van kleine gemeenten in het land, waarin zij klagen over te weinig politie. Het is voor mij lastig om daar iets aan te doen, omdat dat de verantwoordelijkheid is van de korpsbeheerders, van de regio’s. Zij maken zelf de afweging. In het staatje is vermeld dat wij door de jaren heen in ieder geval niet minder politie hebben gekregen. Het aantal is een beetje toegenomen. Een deel van de problematiek zou dus binnen de regio op een andere manier opgelost moeten kunnen worden. Wat mij verbaast, is dat ik niets hoor over gemeenteraden die naar hun burgemeester of het regionale college gaan. Toch is dat de weg die men zal moeten aflopen. Ik vind het allemaal heel vervelend, maar ik kan er niet voor zorgen dat er in die kleine gemeente meer politie komt. Daar gaat het regionale college c.q. de korpsbeheerder over. Natuurlijk zegt men dan dat dit alleen kan voor zover men geld van ons beschikbaar krijgt. Dat is zo. Er vindt een algemene toedeling van geld naar de regiokorpsen plaats. Ik geef toe dat er een specifiek probleem is in de krimpregio’s. Dat was ook een van de grote problemen van het PKP. Ik probeer daar natuurlijk zo goed en zo kwaad als ik kan soelaas voor te bieden. De begrotingen waarop ik toezicht moet houden en die tekorten vertonen, hebben te maken met die krimpproblematiek. Dat geldt met name in de korpsen. Vanuit de beperkte middelen probeer ik soelaas te bieden. Dat is het enige wat ik op dit moment kan doen. Ik heb niet meer geld beschikbaar. Anders moet ik geld weghalen uit andere potten die bedoeld zijn voor de verdeling over de regiokorpsen. En dan wordt de sterktediscussie verschoven naar een ander regiokorps. Wij moeten binnen de gestelde financie¨le kaders proberen, zo goed mogelijke oplossingen te vinden. Dat geldt met name voor de toedeling binnen de regio’s. Het voorstel van de heer Van der Heijden om een noodfonds te maken en daar 75 mln. in te stoppen, is natuurlijk erg sympathiek. Maar dan moet je dat geld wel hebben. Ik heb het niet. En de heer Van der Heijden heeft het ook niet. Hij verwijst naar een algemeen dekkingsplan bij de algemene beschouwingen. Hij mag
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
39
dat politiek gesproken doen. Maar het levert in de begrotingstechniek, waar inkomsten en uitgaven tegenover elkaar moeten staan, niets op. Ik wacht met grote belangstelling af hoe de Kamer met het amendement zal omgaan. Er zal echter een iets concretere dekking bij gegeven moeten worden dan een algemene verwijzing. Als het amendement van anderen steun moet krijgen, zullen anderen in ieder geval toch die eis stellen. De heer Van der Heijden (CDA): Ik begrijp deze redenering van de minister, voorzitter. In wezen zit hier de discussie over de Melkert-banen achter, want daar wordt het geld weggehaald. Heel serieus, ik verneem graag de visie van de minister hierop. Wellicht ligt er, gelet op zijn eigen doelstelling van veiligheid, een mogelijkheid om het geld te geven. Zo is de kwestie ook benaderd door de collega’s Heerma en Soutendijk. Die lijn zou ik nog steeds willen doortrekken: Melkertbanen structureel maken. Minister Dijkstal: Ik kom straks terug op de Melkert-banen, de toezichthouders en alles wat daarmee annex is. De heren Van der Vlies en Korthals hebben mij geattendeerd op het zorgpunt van de tekorten op sommige regionale begrotingen. Inderdaad proberen we nu via het in de wet voorziene toezicht daarin wat meer sturing aan te brengen. Overigens proberen wij samen met de korpsbeheerders van de regiokorpsen na te gaan, hoe we de financie¨le problemen kunnen oplossen. Een deel van die problematiek bestaat uit erfenissen uit het verleden van overigens zeer verschillende aard. Voorzitter! Er is gevraagd, hoe wij reageren op gemeenten die extra politie beschikbaar willen stellen voor het regiokorps, en met name voor de eigen gemeenten. Een van de sprekers zei zelf al dat ze dat mogen doen. Het pikante van dit onderwerp is natuurlijk, dat een deel van het tekort is ontstaan doordat bij de vorming van de regionale korpsen een aantal gemeenten, die er vroeger gemeentegeld in hadden zitten, dat geld niet meer beschikbaar hebben gesteld. Bij de vorige berekeningen is daarmee niet voldoende rekening gehouden – dat kon misschien ook niet – dus een van de redenen
waarom sommige korpsen met tekorten zitten, is omdat er geld uit is gehaald. Het is daarom een beetje rare discussie over de vraag, hoe we staan tegenover gemeenten die er weer geld in willen stoppen. Ik denk dat gewoon kan. Als men garanties wil hebben dat extra politiemensen, die men zelf betaalt, in de gemeente actief zijn, moet men dat regelen met het regionaal college, c.q. met de korpsbeheerder. Wij gaan daar niet meer over. In de tussentijd moeten wij proberen, voor de korpsen die tekorten hebben een oplossing te vinden, en wel uit het bestaande knelpuntenpotje. Daarbij moeten wij proberen, geen premie te geven op slechte bedrijfsvoering of op slordig beleid. Heel concreet moet dus geprobeerd worden, dat zo in te zetten dat we weten dat we zo die tekorten kunnen oplossen. Ik moet er daarbij rekening mee houden dat wat ik uiteindelijk voor het ene korps doe, straks later voor een ander korps zal moeten kunnen gelden. We moeten daarin wel voorzichtig opereren. Maar het is volstrekt duidelijk dat we die tekorten moeten zien weg te werken. Ik hoop overigens dat, wanneer straks het beheersinformatiesysteem operationeel is, we betere informatie hebben over hoe we daarin kunnen sturen en problemen kunnen oplossen. Ik kom nu op de Melkert-banen en alles wat daarmee annex is. Ik vrees inderdaad dat hierover in de Kamer een groot misverstand is ontstaan. De heer Van Heemst heeft op dit punt gelijk. De Melkert-banen zijn bewust een ander instrument dan bijvoorbeeld de banenpools en andere zaken uit het verleden. Dat waren tijdelijke banen, waarin mensen tijdelijk zaten, en het was de bedoeling dat zij daarna zouden instromen in andere, reguliere banen. Op zichzelf was dat best wel goed, maar toch zijn daaruit een aantal teleurstellingen voortgekomen. Vooral mensen aan de onderkant van het loongebouw zaten in zo’n banenpool, en dan moesten ze er weer uit, en wat schoten ze er dan mee op? Er was dan geen werk voor hen beschikbaar. Waarom was er voor hen geen werk beschikbaar? Omdat met name op het laagste beloningsniveau, het minimumloon, de voorzieningen ontoereikend waren. De hele portee van de Melkert-banen is te proberen, structureel geld te vinden om
structureel banen aan die onderkant te cree¨ren. Die baan blijft, maar dat wil niet zeggen dat degene die erin zit, blijft. De hoop die het kabinet heeft is dat iemand die in een Melkert-baan zit, werkervaring opdoet, zich anderszins misschien nog schoolt en vandaaruit een sprong maakt naar een andere baan. Hij hoeft dat niet te doen, maar dat hopen wij. Gebeurt dat, dan kan een ander in die structurele Melkert-baan schuiven; gebeurt dat niet, dan is nog steeds diegene op lange termijn daar met structureel geld aan het werk. Dat is de systematiek van de Melkert-banen. Daarmee is nog geen antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Heemst of het verstandig zou zijn om bij de politie ruimte voor Melkert-banen te cree¨ren. Los van de vraag of dat nog kan – zoals bekend worden van de 40.000 banen volgens bepaalde sleutels 20.000 banen toebedeeld aan de zorgsector en 20.000 aan de toezichthoudende sector, wat aanvankelijk werd verdeeld over de grote steden, en later gebeurde dat weer anders – doet de vraag zich voor, wat mensen op dat minimumloonniveau binnen de politieorganisatie voor nuttig werk zouden kunnen doen. Ik zal eerst kijken naar de gewone politiefunctie. We hebben in Nederland natuurlijk al vaak genoeg gediscussieerd over de differentiatie van de politiefunctie. Da`n gingen we naar een brede taakopvatting, da`n weer naar een specialisme, en da`n weer terug. Daar zit een zekere golfbeweging in. Ik constateer dat in de vorige kabinetsperiode een keuze is gemaakt om in ieder geval aan de onderkant van het politiewerk, als ik het zo oneerbiedig mag uitdrukken, ruimte te scheppen voor de politiesurveillanten A en B. Dat zijn mensen met een beperkte opleiding en met beperktere bevoegdheden, die overigens nuttig werk kunnen doen in de politieorganisatie, gericht op het aanbod van het werk. De heer Van Heemst heeft gevraagd of het niet verstandig zou zijn om onder het niveau van een politiesurveillant een politiesurveillant/Melkert-baner te cree¨ren voor zeer eenvoudige werkzaamheden. Ik ben daar niet zo’n voorstander van. Wij constateren dat het politiewerk eerder gecompliceerder is geworden dan gemakkelijker. Daarom is de opleiding zwaarder geworden, ook
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
40
inhoudelijk. Ik vraag mij af of het gelet op die ontwikkeling verstandig is om onder het niveau van de politiesurveillant weer een nieuwe politiefunctionaris in te stellen. Ik voel daar niet zo verschrikkelijk veel voor. Ik ben overigens best bereid de discussie daarover verder te voeren met de Kamer en de politiekorpsen. Ik begrijp dat de Kamer er verschillende signalen over heeft gekregen vanuit het politieveld. A priori sluit ik mij absoluut niet voor die verdere discussie af, maar ik geloof toch dat wij het element van kwaliteit in de gaten moeten houden. De heer Van der Heijden (CDA): Ik begrijp dat de minister zijn coalitiepartners graag gelijk geeft, maar het gaat nu om de vraag of een Melkert-baan in de politiesterkte past. De heer Van Heemst zegt met zoveel woorden dat de functie van toezichthouder kan worden gecontinueerd ondanks het feit dat individuele Melkert-baners na verloop van tijd moeten vertrekken. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar dat raakt niet de vraag waarop ik doel. Die vraag is of een Melkertbaan een versterking van de politieorganisatie betekent. De minister heeft mijns inziens een heel duidelijk antwoord op die vraag gegeven, namelijk neen. Hoe ziet de minister dan het bezwaar van de hoofdcommissarissen die deze mensen absoluut geen plaats kunnen geven? Het komt maar heel zelden voor dat ze zich kwalificeren voor Aof B-surveillant en dat ze aan de opleidingseisen van het selectiecentrum voldoen. Dus die weg is welhaast onbegaanbaar. Minister Dijkstal: U gaat nu wat te kort door de bocht. Een punt van verschil van mening tussen u en de heer Van Heemst betreft de vraag of dit structureel geld is. U vindt dat het geen structureel geld is. Daar heeft u mijns inziens ongelijk in. Met andere woorden: als je het geld ervoor wilt gebruiken, kan het. De vraag is of je het moet willen. Die vraag beantwoord ik aan de hand van de kwaliteitsaspecten. Wat is het minimale niveau waaraan een politiesurveillant/Melkert-baner moet voldoen? Daarover kun je van mening verschillen. Ik zeg alleen maar dat ik er vooralsnog niet voor voel, maar dat ik de discussie erover niet uit de weg wil gaan. Ook om de volgende reden die de heer Van
Heemst terecht al noemde. Bij elke arbeidsorganisatie die je met een dergelijk verzoek benadert, zal de reactie bijna altijd zijn: dit kan bij ons niet, want bij ons zitten allemaal wat hoger opgeleiden. Een van de grootste zorgen die het kabinet heeft en die bij het najaarsoverleg aan de orde is geweest, is dat er in de afgesloten CAO’s in het kader van vele bedrijfstakken zo weinig ruimte aan de onderkant is gecree¨erd. Willen wij de werkloosheid aan de onderkant oplossen, dan zal er een impuls gegeven moeten worden door elke werkgever, dus ook de overheid en in principe ook de politie, om werkgelegenheid aan de onderkant te cree¨ren. Dus op dat punt geef ik de heer Van Heemst gelijk. Nu is er de afweging of het verstandig is om in een politieorganisatie – dan praat ik dus over de politiefunctie – de figuur in te zetten die de heer Van Heemst voorstelt. Ik ben daar vooralsnog niet van overtuigd. Ik ben benieuwd naar de mening van de Kamer op dit punt. Ook ben ik benieuwd, wanneer de Kamer wel wat blijkt te voelen voor de suggestie van de heer Van Heemst, hoe er binnen de politie op zal worden gereageerd. Ik wil de handschoen van de heer Van Heemst dus opnemen, maar ik probeer tegelijkertijd eerlijk te zijn door mijn kanttekeningen en zorgen daarbij te uiten. De heer Van Heemst (PvdA): Mag ik de conclusie trekken dat u bereid bent om een serieuze inspanning te leveren om uit te zoeken wat er op dat vlak kan bij de politie? Dat zou dan ook passen binnen de inzet van het kabinet om in CAO’s op het laagste niveau te zoeken naar een nieuw soort taken. Als deze mensen die nieuwe taken zouden gaan verrichten in de vorm van een vaste baan die blijvend van karakter is, dan zouden zij het andere, wat hoogwaardiger politiewerk adequaat kunnen ondersteunen. Er zijn tientallen praktijkvoorbeelden te geven van het soort werk dat goed opgeleide politieagenten doen en dat ook door een hulpagent gedaan kan worden. Daar is geen lange of hoogwaardige opleiding voor nodig. Begrijp ik goed dat de minister bereid is om dat gericht uit te zoeken? Misschien is het nuttig om eens op bescheiden schaal de proef op de som te nemen, om erachter te komen of de bezwaren wel terecht
zijn en of de weerstand niet weg is te nemen door te laten zien hoe het kan werken? Minister Dijkstal: Ik ben over het algemeen niet zo voor het nemen van een proef op de som. Ik wil deze vraag best voorleggen aan mijn gesprekspartners – enerzijds de korpsbeheerders en anderzijds de vakorganisaties – met daarbij de kanttekeningen die ik zelf heb gemaakt. In die zin zeg ik dus ’’ja’’ op de vraag van de heer Van Heemst. Hier past overigens nog een ander deel van het verhaal bij en dat gaat over de toezichthouders. De Melkert-banen zijn voor de helft bedoeld om juist voor dat soort functies mensen aan te trekken die het werk doen waarop de heer Van Heemst doelt. Verder speelt hierbij mijn mening een rol dat wij moeten proberen, ze in die toezichthoudende functies aan te stellen, want daar past het in mijn ogen makkelijker bij, gezien vanuit de kwaliteitscriteria. Hierbij doet zich onder andere de vraag voor wie er gaat over de toezichthouders. Ik ben ervan overtuigd dat dit het gemeentebestuur moet zijn, dus in de praktijk het college van burgemeester en wethouders. Ik kan mij voorstellen dat deze zich tot de politieorganisatie wenden om hulp te vragen bij de regie. In de praktijk gebeurt dat ook zo, maar het moet dan wel helder zijn dat men in dienst is van de gemeente en te werk wordt gesteld in een functie waarover een zekere regie wordt gevoerd door de politie. Dat lijkt mij een goede verhouding tussen politie en het openbaar bestuur. Een vraag die relevant is voor de totale veiligheidszorg in Nederland is hoeveel mensen daarin werkzaam zijn. De heer Korthals vroeg of wij inzicht hadden in het aantal toezichthoudende functies in Nederland en hoeveel mensen er in die functies werkzaam zijn en naar verwachting in de komende jaren werkzaam zullen zijn. Eigenlijk zou hier ook de particuliere beveiligingsen bewakingsindustrie bijgeteld moeten worden, en voor een compleet beeld ook de bijzondere opsporingsdiensten, varie¨rend van de ’’vispolitie’’ tot de FIOD. Dat zijn namelijk allemaal functies die gericht zijn op het vergroten van de veiligheid. Ik wil best proberen, hierin wat meer inzicht te krijgen. Ik kan niet zien wat ik daarmee
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
41
overhoop haal, maar het is wel relevant voor de totale veiligheidszorg in Nederland. De heer Korthals (VVD): Als de minister nou eens begint met de toezichthoudende functies? Die zijn vrij gemakkelijk te achterhalen, want daarvoor moet de gemeente subsidie aanvragen. Minister Dijkstal: Nu praat de heer Korthals over de Melkert-banen, maar er zijn ook gemeenten die uit eigen middelen stadswachten, concie¨rges of huismeesters hebben aangesteld. Wij kunnen echter wel een poging doen om een zo goed mogelijk inzicht te krijgen in het aantal functies dat op dit gebied in Nederland wordt vervuld. Ook moet inzicht worden verkregen in de uniformproblematiek, een punt dat mij al langer dwars zit: hoe weet de burger nog wie waarvoor verantwoordelijkheid draagt? Ik wil dit dus gaarne proberen. Voorzitter! Ik kom op de problematiek van de evaluatie van de Politiewet en de reorganisatie. De heer Korthals gaf al aan dat er in het regeerakkoord aanvankelijk is afgesproken, op grond van het motief dat de heer Van Heemst heeft aangevoerd, dat er enige rust bij de politie gecree¨erd moest worden, zodat zij enige jaren kon werken met de huidige organisatie voordat er een nieuwe reorganisatie zou plaatsvinden. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik moet echter vaststellen dat zich in de tussentijd een paar problemen zeer dringend hebben aangediend ter zake van de aansturing van de regionale korpsen. Dat varieerde van het financie¨le beheer, de garanties voor de sterkteproblematiek – welke garantie hebben wij dat er mensen worden aangenomen als er geld voor wordt gegeven? – tot de problematiek waarover mevrouw Scheltema met de meeste eerlijkheid sprak. Zij sprak over al die specialismen, zoals de jeugd- en zedenpolitie, de veldpolitie en de verkeerspolitie. Verder is er nog gesproken over de recreatieproblematiek en over nog veel meer. Dat zijn allemaal zeer begrijpelijke vragen, maar wij hebben nu juist in de Politiewet afgesproken dat wij daar niet meer over gaan. Dat zijn dus toch een aantal notoire knelpunten die ieder van ons verschillend kan wegen. Voor het kabinet is het in ieder geval
aanleiding geweest om te proberen de evaluatie van de Politiewet, in ieder geval het zicht op die knelpunten, wat naar voren te halen. Wij moeten proberen om daar in de loop van 1996 een foto van te maken. Wij moeten die voorzien van een oordeel onzerzijds en aangeven wat ermee moet gebeuren. Dat zullen wij ook aan de Kamer meedelen. Vervolgens kan de Kamer bezien of zij ons op dat terrein wil terugfluiten of niet. Aannemende dat zij dat niet wil, zal dat moeten leiden tot een aanpassing van de wetgeving. Of wij daarmee alles weer overhoop moeten halen, is voor mij ook een vraag. Ik wijs op het punt van de mogelijke overgang naar een provinciale politie. Mevrouw Scheltema heeft daarover gesproken. Dat hangt zeker samen met het vraagstuk van de bestuurlijke vernieuwing in Nederland. Dat zal zich toch eerst uitgekristalliseerd moeten hebben voordat je een eventuele slag in die richting maakt. Ik stel voor dat wij er nu niet te veel woorden aan vuil maken, want wij zullen er volgend jaar zeker met elkaar over moeten doorpraten op basis van een evaluatie die wij dan op tafel zullen leggen. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Ik wil er nu ook niet verder over doorpraten, maar er is nog een element. Is er in deze visie ruimte voor een experiment in Friesland? Minister Dijkstal: Die ruimte is er. Wij hebben vorige week in het overleg over de bestuurlijke vernieuwing afgesproken dat het experiment in Friesland voorlopig voortgang kan vinden. Dat zal er misschien toe leiden dat wij straks in Friesland tot aanpassingen moeten komen, omdat de takendiscussie tot een andere conclusie leidt. Maar vooralsnog zal Friesland zijn experiment kunnen voortzetten. De heer Schutte (GPV): De minister noemt in zijn opsomming van mogelijke knelpunten ook de recreatiegemeenten. Ik heb gewezen op het jaar 1996. Betekent de door de minister voorgestelde procedure dat er voor 1996 op dit terrein niets gebeurt? Minister Dijkstal: Dat betekent het niet, want de problematiek van de recreatiegemeenten is in de
wetgeving op een andere manier opgelost. De sterkteverdeling vindt binnen het regionale college plaats. Dat geldt ook voor de bijstandsverlening in piektijden. Dan moet er vanuit andere delen van het gebied sterkte worden geleverd aan de recreatiegemeenten. Het speelt zich het meeste af binnen de grote korpsen. Wij gaan ervan uit dat daar voldoende mogelijkheden zijn om de fluctuaties op die manier in het eigen gebied op te vangen. Zou men dat onverhoopt niet kunnen, dan is er weer een beroep van het ene op het andere korps mogelijk. Dat laatste gaat echter zeer moeizaam, want daar speelt de commissaris van de koningin dan weer een rol in. Dat is vastgelegd in de wet. Als de heer Schutte aan mij vraagt of ik dat kan veranderen, dan is het antwoord daarop ’’nee’’. Ik zou niet weten hoe. Ik heb e`n het geld niet voor extra mensen – dan zou het immers makkelijk zijn – e`n de wet is zoals zij luidt. De heer Schutte (GPV): Ik dacht dat ook de overwerkproblematiek en de overwerkvergoeding daarbij een rol spelen. Minister Dijkstal: Die vraag kan ik zo niet beantwoorden. Daar zal ik in tweede termijn of schriftelijk op ingaan. Voorzitter! Een aantal leden van de Kamer heeft gesproken over het heroverwegingsrapport en het budgetverdeelsysteem. Ik had de heer Van der Heijden ook niet begrepen toen hij sprak over die 1,8 FTE op 1000 inwoners. Als je die 4000 politiemensen van nu deelt op de 15 miljoen inwoners die wij hebben, dan zitten wij daar ruimschoots boven. Ik begrijp nu echter dat hij het bedoeld heeft als een soort basis in een verdeelsysteem waar je bovenop een andere sleutel moet verzinnen om het meerdere te verdelen. Dat is een discussie die wij in het kader van de Politiewet ook gevoerd hebben; dat is namelijk de vraag of je in de wet niet een zekere norm voor de sterkte moet opnemen. Ik ga die discussie niet uit de weg, maar wij zijn zelf nog aan het studeren op dat budgetverdeelsysteem. Wij zijn daar overigens in goed overleg met de korpsbeheerders mee bezig. Ik stel voor, dit punt te parkeren. Daar komen wij dan in het begin van het volgend jaar vanzelf op terug.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
42
Ik zeg de heer Van Heemst toe dat wij zeker niet de kant op moeten van het uitbesteden van politiewerk aan derden, met uitzondering misschien van datgene wat wij vroeger wel eens oneigenlijke politietaken hebben genoemd. Daar kan ik mij dan nog iets bij voorstellen. Als wij iets op grond van de wet als een politietaak beschouwen, dan moet de politie dat primair zelf uitvoeren. De heer Korthals heeft gesproken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wij moeten de discussie over het verdeelsysteem en over de financie¨le sturing vanuit de rijksoverheid opzouten tot het begin van het volgende jaar. Dat zal overigens ook de prelude zijn voor de discussie over een eventuele herziening van de Politiewet. Daarbij komt vanzelf de vraag aan de orde of je werkelijk met prestatie-indicatoren bij de politie kunt werken. Daarbij doet zich immers een vreemd verschijnsel voor. Naar de mate waarin een korps beter presteert, zou dat korps meer geld moeten krijgen, terwijl dat geld, vanuit de burger geredeneerd, juist in het korps dat niet goed presteert moet worden geı¨nvesteerd, omdat daar immers de onveiligheid het grootst is. In die systematiek zit dus een paradox. Wij zullen echter bekijken of zoiets bruikbaar is. Er zijn veel op zichzelf begrijpelijke vragen gesteld over het LSOP, het politieonderwijs en alles wat daaraan annex is. Ik denk dat op dit punt de heer Van Heemst het meest zuiver en helder geredeneerd heeft. De wet is uitgebreid in de Kamer aan de orde geweest. De wet is geaccepteerd en gaat uit van een verzelfstandigde organisatie. Bewust is door allen, het vorige kabinet en de Kamer, gekozen voor een systematiek waarin het politieonderwijs op afstand geregeld wordt door het daarover aangestelde bestuur. In dat bestuur zijn ook de regionale korpsen zelf vertegenwoordigd en de bonden. Op dit moment is er geen reden om het vertrouwen op te zeggen in de nieuwe structuur en het nieuwe bestuur. Er is geen reden om te concluderen dat het de verkeerde kant op gaat. Daar heb ik absoluut geen enkele indicatie voor. Ik kan mij wel wat wrijvingspunten voorstellen. Als men op grond van goede overwegingen besluit om op de ene plek iets te sluiten omdat men op grond van goede overwegingen besluit om op een andere plek wat te
beginnen, dan is het enthousiasme aan de ene kant klein en aan de andere kant groot. Dat is op zichzelf een normaal verschijnsel. De vraag is of wij redenen hebben om aan te nemen dat het niet goed gaat in het plan zoals het er nu ligt. Ik heb die redenen niet. Als de Kamer daarbij aarzelt, is het misschien goed om de aanpak van de nieuwe organisatie aan de Kamer, uitgebreider dan tot nu toe is gebeurd, voor te leggen, inclusief alle facetten die daarbij een rol spelen, dus niet alleen de verplaatsing, maar ook de structurering van de inhoud van het onderwijs. De Kamer kan daar dan een oordeel over vellen. Ik heb echter geen redenen om aan te nemen dat het niet goed gaat. Tegen de heer Schutte zeg ik dat wij er natuurlijk over mogen praten. Het is niet voor niks een ZBO. De ministerie¨le verantwoordelijk is er. Ik wil dan echter wel wat meer informatie hebben dan, met alle respect, een brief van de dienstcommissie. Die brief is voor mij niet voldoende om te zeggen dat het bestuur er niets van bakt. Dat moet dan beter onderbouwd worden. Daarbij moet men meewegen dat een aantal zaken, vooral de onderwijsinhoudelijke, nog in ontwikkeling zijn. Bij het LSOP heeft men daar natuurlijk best iets meer tijd voor. Ik geef het voorbeeld van de opleiding veiligheid op MBOniveau. Men is bezig om dat verder vorm te geven. Daar is tijd voor nodig. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): De minister zegt dat hij geen indicatoren heeft. Hem wordt nu echter aangetoond dat een belangrijk besluit niet door de vijftienkoppige bestuursraad wordt genomen, maar door vier mensen, dat de medezeggenschap opzij wordt gezet en dat van de hele bestuursraad slechts e´e´n iemand ooit op De Cloese is geweest. Men weet kennelijk niet waarover men praat. Dat zijn duidelijke indicatoren. Die hebben wij wel en de minister niet. Ik reik de minister die hierbij aan. De heer Van der Heijden (CDA): Ik heb op dit punt een andere vraag. Er liggen twee duidelijke rapporten van een adviseur die nog, als het ware, moeten uitwerken bij de vraag wat men precies voor de opleiding in de toekomst, in het licht van wat de regio’s en de beide bewindslieden
willen, als eindtermen wil vaststellen. Mijn vraag was of het verstandig is om nu al een zo harde maatregel te nemen, terwijl daarover nog geen uitspraken zijn gedaan. Die maatregel loopt immers vooruit op wat de minister zelf nog inhoudelijk moet beslissen. Minister Dijkstal: Wij moeten een onderscheid maken tussen een reorganisatieplan dat te maken heeft met de benodigde capaciteit voor opleidingen en de vraag waar die capaciteit zich geografisch gezien het meest manifesteert en de vraag waar de opleidingsinstituten het best gevestigd kunnen worden. Daarbij speelt ook nog een rol dat je op de ene plek met een paar oude lokalen zit, terwijl er behoefte is aan een nieuw gebouwencomplex. Dat alles speelt een rol, en dat ligt allemaal vast in het reorganisatieplan. Ik wil de Kamer daarover best informatie sturen. De onderwijsinhoud vormt het andere punt, en daar wijst de heer Van der Heijden nu op. Over de eindtermen kan ik meedelen dat de eindtermen voor de basisopleidingen zijn vastgesteld en die voor de MPA-opleidingen worden herzien, omdat die opleidingen gereorganiseerd worden; dat loopt dus nog. Verder zijn wij bezig met de eindtermen voor de vervolgopleidingen en ook die zullen binnenkort worden vastgesteld. Nieuw is, ten slotte, het strategisch management. Daarvoor moeten de eindtermen worden vastgesteld, maar eerst moet de leergang zelf nog door de leerkrachten ontwikkeld worden. Intussen zijn wij samen met het LSOP bezig te bezien hoe de MBO-opleiding beter kan aansluiten op wat wij de ’’andere veiligheidsdomeinen’’ noemen. Er blijven twee vragen over. Is de hele reorganisatie inhoudelijk en structureel verantwoord? En: zijn de procedures gevolgd? Dat laatste is volgens mevrouw Aiking niet gebeurd; het bestuur heeft zitten slapen en de dienstcommissie is niet gehoord en dit was fout en dat was fout. Vooralsnog ben ik daar verbaasd over, ook wetende dat er korpsbeheerders en vakbondsmensen in het bestuur zitten. Laten wij het volgende afspreken. Ik zal alle klachten die mevrouw Aiking vandaag uitgesproken heeft, voorleggen aan het bestuur van het LSOP en het vragen om te reageren.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
43
De reactie zal ik aan mevrouw Aiking doen toekomen, evenals plannen die zij nog niet kende; dan heeft zij voldoende materiaal om desgewenst het overleg voort te zetten. Ik vraag haar alleen om er begrip voor te hebben dat het enthousiasme daar waar gesloten wordt klein is en groot is daar waar geopend wordt; dat is normaal. Wij moeten proberen om op grond van argumenten te beoordelen of alles wat het LSOP-bestuur doet, goed is en ordentelijk is verlopen. Dat moeten wij later maar beoordelen. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Ik wijs nog op het volgende. Er is behoefte aan moderne schietbanen. Luttele jaren geleden is er een ultramoderne schietbaan aangelegd, die enkele miljoenen heeft gekost. Als De Cloese wordt gesloten, wordt die moderne schietbaan voor een appel en een ei verkocht aan een scholengemeenschap die er niets aan heeft. Dat is kapitaalvernietiging. Minister Dijkstal: Goed. Deze opmerking voegen wij toe. Dat is niet onaardig bedoeld, maar ik ben nu eenvoudig niet in staat te reageren. U krijgt later een reactie. Voorzitter! Er is heel veel te zeggen over de inhoudelijke aspecten van de veld- en milieupolitie, van de jeugd- en de zedenpolitie en van de verkeerspolitie, maar het is de vraag of die op rijksniveau geregeld moeten worden. Als wij er meer over te zeggen willen hebben, moeten wij de Politiewet verder aanpassen, want wij gaan er niet over. Ik kan niet anders dan, evenals vorige kabinetten hebben gedaan, nadrukkelijk proberen om aan de korpsbeheerders van de regiokorpsen duidelijk te maken hoe belangrijk die onderwerpen op rijksniveau worden gevonden. Ik herhaal dat signalen hierover in elk geval door de gemeenteraden moeten worden afgegeven aan het bestuur, want die gaan tegenwoordig over de politie, ook al is het een regionaal georganiseerde politie. Dit neemt niet weg dat ik bereid ben om alles wat de commissie hierover gezegd heeft, kenbaar te maken aan de korpsen. Ik wijs er overigens op dat, als het gaat om de jeugd- en zedenpolitie, er inmiddels in een heel ander traject ook aan gewerkt wordt. Dit betreft de aanpak van de jeugden zedencriminaliteit, waarover de
Kamer een nota heeft ontvangen. Daarin worden specifieke voorzieningen getroffen om voortgang te boeken. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik meen in een van de stukken uit de hele stapel die aan de orde is, gelezen te hebben dat er concrete afspraken gemaakt zullen worden, zelfs convenanten gesloten zullen worden. Hoe staat het daarmee? Als dat niet lukt, is mijn fractie bereid om iets meer dwang uit te oefenen. De voorzitter: U moet niet uitsluiten dat de minister van Justitie op sommige vragen ingaat. Minister Dijkstal: Voorzitter! De heer Van der Heijden heeft het geweldbeleid aan de orde gesteld. In dit verband sprak hij over zorgen bij de politie. Dat is waar in tweee¨rlei opzicht. Dat zijn zorgen over de vraag ’’wat mag ik en wat mag ik niet?’’, wat te maken heeft met geweldsinstructie en alles wat daarmee verband houdt, en over het spiegelbeeld van het probleem: het geweld dat tegen politiemensen gebruikt wordt. Als geweld tegen politiemensen gebruikt wordt, doet zich onmiddellijk de vraag voor welk ’’tegengeweld’’ daar tegenover gesteld mag worden. Wij hopen de Kamer in het voorjaar van 1996 daar nader over te kunnen informeren aan de hand van het rapport-Naeye´ ter zake. Dit belangrijke en lastige probleem kunnen wij dan met de Kamer verder bespreken. Over de vrijwillige politie kan ik het volgende melden. Bijna alle korpsen hebben vrijwilligers. Ik zou ook graag willen dat het er meer waren. Ik geloof namelijk dat de vrijwillige politie zeer nuttig aanvullend werk op het politiewerk kan doen, een beetje naar analogie van het succes bij de brandweer. Daartoe moeten wel een aantal problemen opgelost worden. Het ene is dat de regels voor de vrijwillige politie een beetje van deze tijd moeten zijn. Ik zet dat af tegen de regeling voor het toevoegen van de reservepolitie. Op dat terrein is er al heel veel voortgang geboekt. Natuurlijk blijft er nog best een punt over van vergoedingsregeling. Daar zullen wij zeker naar kijken. Het andere probleem betreft de bereidheid van de korpsleiding, de korpsbeheerders, om het belang van de vrijwillige politie te onderkennen
en er dus ruimte voor te scheppen. Daarvoor is het enthousiasme in het ene regiokorps groter dan in het andere. Dat is voor mij een punt van zorg. Nog een probleem is de wijze waarop wordt omgegaan met de mensen die van reservepersoneel vrijwillige politie zijn geworden, bijvoorbeeld aangaande het dragen van het wapen. Het is bekend dat de reservepolitie die dat al mocht, wat ons betreft dat ook mag als vrijwillige politie. Maar ik heb begrepen dat sommige korpschefs dat niet willen. Dat is dus nog een lastig probleem. Aanstaande woensdag biedt de Stichting maatschappij en politie een rapport aan over de vraag ’’hoe verder met de vrijwillige politie?’’. Ik ben benieuwd wat daarin staat. Ik ben niet in staat om dat rapport in ontvangst te nemen, maar een van mijn medewerkers zal dat doen. Het lijkt mij nuttig dat ik de Kamer nu reeds toezeg dat zij dat rapport toegestuurd krijgt. Daarna zullen wij er op de een of andere manier een reactie aan moeten koppelen. De vragen over de emancipatie zijn tot twee hoofdvragen te herleiden. De ene is: hoe gaat het verder met de kwestie van de streefcijfers? Deze vraag is ook gesteld naar aanleiding van de motie-Korthals. Welnu, daar is recentelijk nog overleg met de korpsen over geweest. In augustus van dit jaar heb ik dit punt namelijk nog eens onder hun aandacht gebracht. In het algemeen moet ik toch wijzen op de problematiek dat streefcijfers pas bereikt kunnen worden naarmate er vacatures zijn en daarvoor mensen aangenomen kunnen worden. Ik weet iets van dat probleem af vanwege de burgemeestersbenoemingen. Mijn stellige indruk is evenwel dat de politie daar zeer wel van overtuigd is. Als dat niet voldoende is, is het in ieder geval van belang dat de krachten op dit terrein gebundeld worden. Dat brengt mij op de vraag van de heer Van Heemst hoe het staat met de stichting politie en emancipatie. In die stichting worden de krachten gebundeld, alsook de beschikbare middelen. Alle betrokken partijen zijn daarover om advies gevraagd. Zoals aangegeven, is er gekozen voor de stichtingsvorm. Een interim-manager is bezig om de bestaande organisaties, de LPEC en
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
44
het LSP, te integreren. De instellingsbeschikking LPEC eindigt op 1 januari 1996. Dus wij gaan ervan uit dat in januari 1996 de nieuwe stichting opgericht kan worden. Wij komen later terug op de kwaliteitsvraag. Vandaar even in telegramstijl. In dit debat is daar te weinig aandacht voor geweest, gezien de andere onderwerpen die besproken zijn. De grote vraag is inderdaad: hoe kunnen wij de kwaliteit van de politiezorg kunnen verbeteren, varie¨rend van managementdevelopment aan de top tot en met de kwaliteit van het produkt? Dat heeft te maken met bereikbaarheid, aanrijtijden, een IT-organisatie en aandacht voor de tijd die men nu kwijt is, zeg ik tegen de heer Van der Vlies, aan de administratie. Of dat nu op de typemachine of in de computer is, in beide gevallen kost het te veel tijd. Het zijn allemaal vragen die iets te maken hebben met de kwaliteit van de organisatie, van het personeel en van het produkt. Ik zeg graag toe dat wij daar volgend jaar op terug zullen komen. Dat is dan inclusief de eenpersoonssurveillance, want dat is ook een kwaliteitsvraag. Even los van de rechtspositionele kant, dus van het feit dat het personeel dat het moet doen, wel veilig moeten kunnen werken, zit er ook een kwaliteitsvraag aan, namelijk in welke mate je met eenpersoonssurveillance het produkt dat je moet afleveren, kunt garanderen. Ik neem dat daarbij graag mee. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb gevraagd naar de uitwerking van mijn motie. Met name waar het gaat over de evaluatie heb ik gevraagd of de normvergoeding wel toereikend is. Daar heb ik graag een antwoord op. Minister Dijkstal: Daarop kom ik zeer nadrukkelijk terug. Straks, als wij praten over het budgetverdeelsysteem, zitten wij ook midden in de normproblematiek. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Ik ga even terug naar enkele sprekers die het hadden over de directe relatie tussen de onveiligheid en de politie. Die relatie is er heel direct, maar is er natuurlijk meer dan dat. Wij zien op dit moment een samenleving met een grote concentratie van problemen op sommige plaatsen. Daarbij moet je denken aan een concentratie van criminaliteit, van slachtoffer-
schap, van criminogene factoren en van minder mondigheid van mensen. Dit alles leidt tot een aantal problemen, waaraan wij toch wat extra aandacht moeten geven. Het zijn problemen in de samenleving die ook op die plaats heel divers van oorzaak zijn en die mensen op een heel verschillende manier benoemen; armoede, werkloosheid, maar ook onveiligheid, die op een eenzame plaats bovenaan staat, kun je haast wel zeggen. Onveiligheid is op zichzelf ook een probleem met veel aspecten. De vraag die je moet stellen, is in hoeverre je dit heel direct alleen maar moet koppelen aan politie en justitie. Politie en justitie kunnen natuurlijk heel veel, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij politie en justitie alleen zien als de enige oplossing voor dat veiligheidsprobleem. Politie en justitie kunnen veel. Zij kunnen signaleren, stimuleren, repressief optreden, preventief optreden. Maar het gaat uiteindelijk om samenwerking tussen veel meer organen dan alleen maar politie en justitie, ja zelfs met de burger zelf. Ik denk dat wij moeten proberen, een systeem te ontwikkelen waarbij er een interactie ontstaat tussen de verschillende organisaties – ook maatschappelijke organisaties – en de burgers zelf. Waar de zwakste plekken in de samenleving zijn, moeten wij er ook voor zorgen dat de overheidszorg het beste ontwikkeld is. Ik denk dat wij hiervoor een aantal voorbeelden hebben. Enkele sprekers hebben het project-Victor in Rotterdam genoemd. De heer Van Heemst gaf het voorbeeld van Charlois. Daar wordt op verschillende manieren samengewerkt en daar is men op verschillende manieren bezig met veiligheid. Je moet je wel realiseren dat de politie, als belangrijke organisatie in deze samenleving, wel optimaal moet functioneren en daartoe ook de kans moet krijgen. Dan is het de vraag: gaat het wel zo goed? Met degenen die dit al gezegd hebben, zeg ik: nee, het gaat nog niet zo goed als wij willen met de politie, maar overigens ook niet met het openbaar ministerie. Laten wij de schuld niet naar de een of de ander schuiven. Beide organisaties werken zo goed als zij op dit moment kunnen, maar het is nog niet wat het helemaal wezen moet. Enerzijds speelt daarbij het financie¨le aspect een rol. Dat geldt ook voor beide
organisaties. Aan de andere kant is het ook een kwestie van kwaliteit en van inrichting van de organisatie. Voor de politie is er ook de vraag hoe zij omgaat met de inzet van mensen en middelen, in relatie tot de taken die moeten worden uitgevoerd. Kwaliteit is een aspect, zoals collega Dijkstal al zei. Het is technisch, het is vakinhoudelijk, maar het heeft ook te maken met de vraag hoe je omgaat met dienstverleningsaspecten en met de burger. Ook dat is een heel belangrijk aspect van kwaliteit, maar ook een belangrijk aspect van imago, van zowel politie als openbaar ministerie. Nu fase 1 van de reorganisatie van de politie haar beslag heeft gekregen, gaat er een tweede fase in, waarin juist naar dit soort aspecten gekeken moet worden. Dat is inderdaad een fase van relatieve rust, zoals ook de heer Van Heemst zei. Wij moeten echter wel blijven werken aan verbeteringen en bekijken waar wij verbeteringen kunnen aanbrengen, zonder zover in de reconstructie van de organisatie te gaan dat je op het punt komt waarover wij juist die evaluatie willen houden. De heer Van der Heijden sprak over het imago van de politie in relatie tot de enqueˆte; mevrouw Varma deed dat ook. Wij moeten heel goed beseffen dat de enqueˆte over een heel klein facet van het werk van de politie gaat. Het is wel een heel belangrijk aspect. Mevrouw Varma zei dat het imago van de politie niet alleen over criminaliteitsbestrijding gaat. Wij moeten echter ook beseffen dat bestrijding van de georganiseerde misdaad ook maar een deel van criminaliteitsbestrijding is. Wij hebben het in de enqueˆte voornamelijk over datgene wat de IRT’s doen. De IRT’s hebben, zoals de Kamer weet, ongeveer 1% van de politiecapaciteit. Natuurlijk is dat uitvergroot in de enqueˆte. Natuurlijk geeft dat een beeld van de politie en het openbaar ministerie. Laten wij echter niet vergeten dat het maar e´e´n facet is en dat er een heleboel werk wordt gedaan dat zelfs helemaal niet in de enqueˆte aan de orde is geweest en dat voor een heel groot deel op de goede manier gebeurt. De enqueˆte heeft ons wel geleerd dat wij een aantal zaken nog eens moeten overdenken, dat er hier en daar bijgesteld moet worden en dat sommige bijstellingen niet kunnen wachten op de evaluatie. Wij moeten
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
45
bijvoorbeeld nadenken over de capaciteit van de recherche, de verdeling van de recherchecapaciteit en de manier waarop het openbaar ministerie het toezicht erop uitoefent. Hiermee kom ik op iets wat mevrouw Scheltema min of meer terzijde te berde bracht, want het gaat nu niet over de organisatie van het OM. Zij maakt zich zorgen over het evenwicht tussen de justitie¨le politietaken en de algemene basispolitiezorg als gevolg van de toename van de centralisatie binnen het OM. Die verbanden vind ik wel heel erg kort door de bocht. Sommige dingen hebben naar mijn mening ook niet veel met elkaar te maken. De Kamer heeft niet voor niets indertijd de commissie-Donner ingesteld, waarin het ging om het openbaar ministerie en om de relatie van het OM tot de politie. Hierin zijn tekortkomingen gesignaleerd, die ook ik zo voel. Een van de dingen die de commissie-Donner naar voren heeft gebracht, is de aanbeveling om van het OM e´e´n organisatie te maken. Als je van iets e´e´n organisatie maakt, denk ik dat het ook e´e´n leiding heeft. Daarbij zal een zekere mate van centralisatie dus een rol spelen. Uiteraard zal de organisatie niet alleen maar volstrekt centralistisch worden aangestuurd, maar wel zo dat de minister zijn verantwoordelijkheid tegenover de Kamer kan waarmaken voor datgene wat het openbaar ministerie doet. Voor datgene wat landelijk en centraal moet worden georganiseerd, wat landelijke prioriteiten zijn, onder meer door de Kamer ingegeven, moet er een mogelijkheid zijn om die waar te maken. Daarnaast is er de regionale taak van het openbaar ministerie in relatie tot de korpsbeheerder en de politieregio. De hoofdofficier moet natuurlijk niet voortdurend naar het centraal orgaan hoeven te gaan om te vragen of het wel goed is wat hij doet. Daartussen moet een verstandige afweging worden gemaakt. Mevrouw Scheltema zei dat het OM niet te dicht op de recherche moet kruipen. Als wij e´e´n ding van de enqueˆte hebben geleerd, is het in elk geval dat het openbaar ministerie misschien wel dichter op de recherche moet kruipen en beter moet controleren wat daar gebeurt. Dit laat natuurlijk onverlet de hie¨rarchische relaties binnen een politiekorps, waarvoor de korpschef
een verantwoordelijkheid heeft en zelfs de korpsbeheerder een verantwoordelijk heeft voor datgene waarmee zijn mensen bezig zijn. Mevrouw Scheltema kan mij echt niet van de mening afbrengen dat het openbaar ministerie, de officier van justitie, heel dicht op het rechercheonderzoek moet gaan zitten en heel goed moet controleren wat daar gebeurt. Alleen zo kan het gezag van het OM een praktische inhoud krijgen. Dat moest mij even van het hart. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat begrijp ik, maar wat ik signaleer en ook van verschillende kanten gehoord heb, is dat er de vrees is, dat het te dicht gaat worden. Maar als u zegt: nee, zij moeten natuurlijk rekening houden met de situatie zoals die in het korps is, met de verantwoordelijkheden en de hie¨rarchie, dan is op die manier al wat vrees bij mij weggenomen. Maar waar ik uw mening ook graag over hoor, is de vraag wat het effect is van die toch wat strakkere lijnen binnen het OM en de centralisatie die daar logischerwijze het gevolg van is, op de politieorganisatie. Mij wordt bericht dat er nu reeds een soort verandering in verhoudingen teweeg is gebracht. Ik verneem graag of dat uw indruk ook is. De voorzitter: Voordat de minister antwoordt en ook een beetje in verband met de tijd, want sommigen van u willen wellicht nog graag een opmerking in tweede termijn maken, zou ik willen verzoeken de interrupties beperkt en zeer to the point te houden. De heer Van der Heijden (CDA): Voorzitter! Zou de minister, in aansluiting op de vraag van mevrouw Scheltema, ook willen reageren op de opvattingen van de heer Docters van Leeuwen, die zegt dat in het openbaar ministerie zelfs de hoofdofficier niet meer direct verantwoordelijk voor de politie zou moeten zijn, waar het betreft de leiding van de politie? Minister Sorgdrager: Voorzitter! Op de vraag van mevrouw Scheltema of er door datgene wat nu binnen het openbaar ministerie plaatsvindt, een verandering optreedt in de verhouding OM/politie, luidt mijn antwoord dat ik dit wel hoop. Immers, ik vind dat de verhouding OM/politie, die
misschien op papier wel goed was, dit tot voor kort in de praktijk niet was. Ik vond namelijk dat het openbaar ministerie zich onvoldoende heeft beziggehouden met juist het directe gezag over het justitie¨le werk van de politie, waarbij een officier van justitie, zoals dat ook de bedoeling is, de leiding moet hebben over het onderzoek, zonder overigens zelf superrechercheur te gaan spelen, want dat moet ook weer niet gebeuren. Het moet op de manier zoals het van een officier van justitie wordt verwacht, met een magistratelijke inslag: controleren wat de politie doet, leiding geven aan het proces en een onderzoek sturen. Dat is naar mijn idee de inhoud van het gezag van het openbaar ministerie over het politieonderzoek. Ik hoop dat dit steeds meer in een goede richting gaat. Op het ogenblik zitten wij met een situatie, waarin nog maar net de stofwolken van de enqueˆte aan het optrekken zijn en er nog een kamerdebat komt, maar waarbij je er al wel aan moet werken hoe het in de toekomst verder moet. Wat betreft de uitlatingen van de voorzitter van het college van procureurs-generaal merk ik op, dat ik daar nog helemaal niet aan toe ben. Ik ga uit van de verhoudingen zoals die er nu zijn en zoals die in de Politiewet zijn neergelegd. Bij de evaluatie van de Politiewet komen dit soort dingen ook aan de orde en dan zullen wij kijken of dat anders moet of misschien juist niet. Daar heb ik op dit moment nog niet een oordeel over. Aan een aantal specialismen die zijn genoemd, wil ik even wat aandacht wijden, te weten de velden milieupolitie en de jeugd- en zedenzaken. Over de veld- en milieupolitie is uitvoerig gesproken, toen wij het hadden over de aanpak van de milieucriminaliteit. Daar zijn verschillende vormen van en de veld- en milieupolitie heeft dan specifiek te maken met de groene wetgeving. Al tijden is daar de zorg van eigenlijk een ieder dat de taak zoals de veld- en milieupolitie die vroeger had, een beetje in het ongerede is geraakt. Wij hebben ook geconstateerd dat de aandacht van de politie voor het milieu nu niet die is zoals wij het graag zouden willen en dat er vaak op papier goede beleidsvoornemens worden geuit, maar dat daar in de praktijk niet alles van terechtkomt.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
46
Nu heeft de Raad van hoofdcommissarissen onlangs een rapport uitgebracht over de politiemilieutaak, waarbij juist op het punt van deze groene wetgeving een project wordt aangekondigd en ook al is gestart, inzake versterking van de handhaving van juist de groene wetgeving, maar dan samen met Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, Justitie en Binnenlandse Zaken, waarbij ook de AID een heel duidelijke taak heeft. Een andere rapportage komt in het voorjaar van 1996. Ik denk dat wij dan misschien specifiek over de groene wetgeving verder moeten praten. De jeugd- en zedenzaken zijn aan de orde gekomen in een tweetal rapporten. De indruk bestaat, dat het misschien niet zozeer een gebrek aan aandacht voor dit soort zaken is maar dat eerder de herkenbaarheid van de onderdelen binnen de politie die zich dan specifiek met zedenzaken bezig houden verloren is gegaan. Met de korpsbeheerders zijn dan ook afspraken gemaakt om juist de herkenbaarheid weer te vergroten. Het specialisme blijkt wel aanwezig te zijn, maar door de reorganisatie is dat een beetje verscholen geraakt. Je ziet ook steeds meer, dat korpsen besluiten om toch weer een zeker centraal specialisme in te voeren. Zoals collega Dijkstal al zei, is er een richting naar specialisatie op verschillende onderdelen zonder dat dit natuurlijk tekort moet doen aan de algemene generale politietaak. In die zin heeft het ook alle aandacht. De heer Van der Heijden heeft gevraagd naar het gebruik van geweld door de politie. Collega Dijkstal heeft over het algemene aspect daarvan al geantwoord. Gebruik van geweld door de politie moet worden gemeld aan de officier van justitie en hij beoordeelt of het proportioneel geweld was of niet en of er eventueel sprake is van een mogelijk strafbaar feit en een rijksrechercheonderzoek moet worden ingesteld. Maar dat is dus incident-gericht. Over het algemeen geldt hetgeen collega Dijkstal heeft gezegd. De heer Van der Heijden (CDA): Voorzitter! In een rapport hebben wij een schemaatje van twee pagina’s gekregen, waarin wordt aangegeven welke keuze een agent moet maken met een pistool in de hand. Dan
moet hij deze vragen beantwoord hebben. Minister Dijkstal: Het pistool laten vallen! De heer Van der Heijden (CDA): Dat is nu juist het punt. Eigenlijk zouden ze dat willen. Ze komen in een strafbanksituatie terecht waarin zij zich maanden en maanden hoogst ongelukkig kunnen voelen. Dat punt wilde ik aan de orde stellen. Minister Sorgdrager: Voorzitter! Het is natuurlijk volstrekt juist wat de heer Van der Heijden zegt. Je schrijft het op en tegelijkertijd bekruipt je een zeker gevoel van schaamte als je zoiets ziet. Nu wordt er wel voortdurend getraind op geweldssituaties, op situaties waarin mogelijk geweld gebruikt moet worden zodat een politieman dat schema vrijwel automatisch afloopt in de luttele seconden waarin hij moet beslissen om iets te doen. Een ervaren politieman die goed is opgeleid, kan die afweging ook vrij snel maken. De heer Van der Heijden (CDA): Uit onderzoek is gebleken, dat ze er zelfs geen idee van hebben wat de instructies precies zijn! Minister Sorgdrager: Dat is dus niet goed en daar zal dus juist in de opleiding extra aandacht aan besteed moet worden. Het gaat niet alleen om de schietvaardigheid op zichzelf maar ook om de vraag wanneer je moet schieten. Dat is inderdaad een punt van grote zorg. Er is een afspraak gemaakt over een nieuwe opleiding voor die schietvaardigheid. Met de bonden is daar ook een akkoord over bereikt, landelijke eindtermen zijn vastgesteld evenals eisen aan de opleiding, eisen als vier jaar speciaal oefenen, twee keer per jaar een toets waarop met scherp wordt geschoten en dat er een bepaalde mix is tussen simulatie en werkelijkheid. Emancipatie is natuurlijk iets wat primair mijn collega Dijkstal aangaat, maar ik heb er toch ook wat gevoelens bij, zeker omdat ik ervan overtuigd ben dat het nog niet goed met de emancipatie. Natuurlijk zijn het streefcijfers en je moet er ook voortdurend aan werken. Wij weten ook dat de cultuur bij de politie nog steeds zodanig is, dat relatief vrij veel vrouwen weer vertrekken. Men
vindt de werkomgeving niet prettig, of er is sprake van seksistisch optreden of seksuele intimidatie. Die dingen baren mij nogal zorgen. Die hebben niets met streefcijfers te maken maar met een discussie die voortdurend in de organisatie moet plaatsvinden. Die discussie moet leiden tot een bijstelling van de cultuur in de organisatie ten opzichte van de vrouwelijke collega’s. Mevrouw Varma heeft heel duidelijk het onderwerp racismebestrijding aan de orde gesteld. Ik zou dit willen verbreden tot discriminatie. Het gaat natuurlijk niet alleen over racisme maar ook over andere vormen van discriminatie. Er zijn richtlijnen van de PG’s aan officieren van justitie en aan de politie. Over deze richtlijnen vindt steeds overleg plaats, omdat blijkt dat men die nog niet altijd even goed kent. De organisatie moet er steeds van doordrongen worden dat men volgens die richtlijnen moet werken. Er is, zoals u weet, een rapportage over de aantallen discriminatiezaken. Die wordt steeds aan de Kamer gestuurd. In de opleiding, van hoog tot laag, wordt ook steeds meer aandacht besteed aan het verschijnsel discriminatie, aan racisme, zodat de hele organisatie daarvan doordrongen raakt. Overigens hebben mij geen signalen bereikt dat het over de hele linie niet in orde zou zijn. Er is misschien hier en daar sprake van een incident of van te weinig aandacht. Ook dat wordt steeds opgepakt en weer aan de orde gesteld. Vervolgens vroeg mevrouw Varma naar de vreemdelingenpolitie. Vreemdelingenpolitie is bij uitstek een onderdeel van de politie dat zich zeer bewust moet zijn van dingen als racisme, discriminatie, etcetera en van de noodzaak klantvriendelijk op te treden. Dat is natuurlijk noodzakelijk voor het hele politiekorps, maar specifiek bij de vreemdelingenpolitie is dat van belang. Het aantal politiemensen dat zich met vreemdelingen bezighoudt is uitgebreid. Dat geeft wat meer mogelijkheden en wat minder druk op het geheel. Naar aanleiding van de vragen over het preventieve optreden van de politie zou ik het volgende willen zeggen. Mensen mogen natuurlijk niet op grond van hun uiterlijk worden opgepakt. Wij moeten nog eens nader bekijken, wat wij moeten doen met artikel 435a strafrecht over
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
47
het uniformverbod. Er mag geen vrijheidsbeneming plaatsvinden op grond van openbare orde. Dat staat heel duidelijk in het Europees Verdrag. Dat is begin dit jaar ook nog eens aan alle burgemeesters en commissarissen van de Koningin gemeld. Gebleken is dat een kwaliteitsverbetering bij buitengewoon opsporingsambtenaren noodzakelijk is. Er is inderdaad een opleiding gekomen. Aan de eindtermen daarvan moeten allen voldoen. Het is werkelijk de bedoeling een kwaliteitsverbetering tot stand te brengen ten opzichte van het oude opleidingssysteem. Het is ook noodzakelijk dat examens worden afgenomen op basis van vastgestelde eindtermen, omdat ook een buitengewoon opsporingsambtenaar in staat moet zijn te werken met nieuwe regelgeving. Juist bij milieu bijvoorbeeld is er nogal sprake van zeer beweeglijke regelgeving. Hij moet in staat zijn om een goed proces-verbaal op te maken. Het is daarom werkelijk noodzaak dat hij die opleiding volgt en voldoet aan de eindtermen. Natuurlijk is praktijkervaring belangrijk. Die zal ook helpen om aan die opleidingseisen te voldoen. Er is wel een hardheidsclausule. Voor mensen van 55 jaar en ouder kan er in uitzonderingsgevallen een vrijstelling zijn. Als blijkt dat men al zo lang bezig is op een specifiek gebied, is het voldoen aan die algemene eindtermen niet altijd expliciet noodzakelijk. Er is overleg geweest met de Spoorwegen, met de leerplichtambtenaren en met Financie¨n. In het overleg met deze groepen is overeenstemming bereikt over deze opleiding.
Scheltema! Ik zal een motie van mevrouw Aiking steunen die betrekking heeft op de opleiding. Wat de agenten en de verwachtingen in de naaste toekomst betreft stel ik vast dat de tellingen van de heer Dijkstal, die daarin wordt gesteund door mevrouw Scheltema, niet verder reiken dan 2000 plus wat verevend moet worden voor het oude kabinet. Ik stel vervolgens vast dat in ieder geval een groot vraagteken kan worden gezet bij de 650. Wij lopen in ieder geval de kans op 1350 uit te komen, waarvan in de praktijk in ieder geval het stuwmeer aan verlofdagen moet worden afgetrokken. Het betreft hier een ernstig probleem voor de korpsleidingen. Ik dien daarom een motie in, die destijds al in het vooruitzicht is gesteld door de heer Gabor. Ik heb die motie, gehoord dit debat, wat toegespitst.
bereid, op dit punt met haar samen te werken. De motie luidt als volgt.
Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Heijden en Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (24420).
Tweede termijn van de zijde van de commissies
spreekt uit dat eind 1998 sprake zal moeten zijn van een uitbreiding ten opzichte van de eindstand 1994 van 4000 executieve agenten,
De heer Van der Heijden (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil eerst aangeven waarop ik nog wel en waarop ik niet meer zal terugkomen. Over de brieven en stukken over de eindrapportage/evaluatie en de brieven over financiering, toezicht en sturing heb ik op dit moment niets meer te zeggen. In het kader van de vernieuwing zal ik zeker vasthouden aan mijn basisgrondslag van 1,8 politieman. Deze grondslag is niet bestreden, hooguit even bevroren. Ik hoop dat die eerder uit de ijskast is dan het personeel van mevrouw
gehoord de beraadslaging, overwegende, dat er sprake is van een groot handhavingstekort; overwegende, dat het regeerakkoord spreekt van een uitbreiding van het aantal agenten, surveillanten en toezichthouders; overwegende, dat de bevoegdheden van surveillanten te kort schieten; overwegende, dat toezichthouders (Melkert-banen) geen structurele oplossing bieden voor wat de bezetting van de politie betreft;
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Heijden en Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5 (24420). De heer Van der Heijden (CDA): In het licht van deze motie wil ik een tweede motie indienen, een motie die wellicht in het vaarwater van mevrouw Scheltema zit. Ik ben zeker
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de regering op grond van een eventueel akkoord over de politie-arbeidsvoorwaarden, het terugbrengen van een 38-urige werkweek naar een 36-urige werkweek, slechts voor 70% wil compenseren; overwegende, dat zulks niet past bij het streven, het aantal agenten met enkele duizenden uit te breiden; spreekt uit dat bij teruggang naar een 36-urige werkweek de compensatie 100% dient te zijn,
Minister Dijkstal: Voorzitter! Het komt neer op 1750 man extra, als het aantal van 4000 wordt berekend vanaf 1 januari 1995. Is de dekking daarvoor, evenals voor de 100% herbezettingsproblematiek, aangegeven in het amendement? De heer Van der Heijden (CDA): Nee. Minister Dijkstal: Waar zit dat geld dan? De heer Van der Heijden (CDA): De amendementen gaan alleen over het dienstjaar 1996. Ik praat over de hele kabinetsperiode. Ik geef u dus ruim de tijd om hierin te voorzien. Ik meen dat ook de heer Van Heemst het zo heeft aangeduid. Maar ik ben benieuwd naar zijn motie. Wat de compensatie voor de 36-urige werkweek betreft zult u moeten bloeden voor het CAO-overleg. Dat is duidelijk. Ik bemoei me er verder niet mee, maar ik wil die consequentie niet voor mijn rekening nemen, in het licht van wat u zelf heeft aangeduid. Ik ben er niet over begonnen. Laten we nu duidelijk zijn: u heeft gezegd dat u niet verder kunt
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
48
komen dan 2000. Ik vind dat eigenlijk niks, maar dan ga ik daar toch niet onder zitten? Dat leg ik u heel scherp voor. Als de bewindslieden dit allemaal uitvoeren, ben ik hoogst tevreden! De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Ik ben teleurgesteld over de beantwoording van de vragen rond het thema ’’emancipatie en seksuele intimidatie bij de politie’’. Ik heb begrepen dat collega Korthals, die vorig jaar via een motie het initiatief heeft genomen om dat thema op de politieke agenda te krijgen, hier in tweede termijn op zal terugkomen. Mijn beeld is dat in ieder geval de minister van Binnenlandse Zaken op dat punt een aantal dingen redelijk op zijn beloop laat. Ik wil voor de zekerheid even checken of er effectief gezien geen gat valt tussen het moment waarop dat expertisecentrum gaat werken, en de activiteiten die nu door de emancipatiecommissie van de politie worden ondernomen. Een volgend punt waarbij ik kort stil wil staan, is de veld- en milieupolitie. In de afgelopen drie jaar is dat een gebed zonder end geweest, waarbij we op het verkeerde been zijn gezet door de vorige ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie. We hebben steeds gepraat over hun inzet om binnen de nieuwe politieorganisatie in ieder geval de uitoefening van die taken op een goede manier te waarborgen. Dat zou een herkenbare plaats in de nieuwe politieorganisatie krijgen. Daarvan is uiteindelijk helemaal niets terechtgekomen. De minister van Binnenlandse Zaken kan dan wel zeggen dat hij het daarbij moet laten, omdat de koninklijke weg is dat gemeenteraden via de burgemeester proberen dat regionaal op een goede manier als prioriteit in de beleidsplannen te krijgen, maar ik stel vast dat hij ook zelf in zijn brief van 30 mei over de taken van de veldpolitie heeft aangegeven dat in uitzonderlijke gevallen, als er zwaarwegende redenen zijn, de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt de regionale korpsen nadere voorschriften zou kunnen geven. Op zichzelf begrijp ik wel dat voor zo’n kwestie dat paardemiddel niet wordt gehanteerd, maar het blijft natuurlijk een buitengewoon spijtige zaak dat het over de hele linie zeer droevig is gesteld met de vertaling door de 25 korpsen van de zorg binnen hun
organisatie voor die handhaving van de groene wetgeving. Ik wil het spoor weer terugvolgen, in die zin dat ik wil aansluiten bij het project groene milieuzorg dat nu loopt, en dat in mijn ogen uiteindelijk moet leiden tot een jaarlijks inzichtelijk en toetsbaar plan van aanpak voor de groene milieuzorg, inclusief de vraag, welke prioriteiten daarbinnen worden gehanteerd en welke middelen worden ingezet om een adequate handhaving van dat soort wet- en regelgeving te verzekeren. Ik wil daarom de volgende motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de taken van de voormalige veld- en milieupolitie nauwelijks adequaat zijn opgenomen in de politieregio’s; verzoekt de regering jaarlijks een plan van aanpak voor de zogeheten ’’groene milieuzorg’’ uit te brengen, waarin is aangegeven, welke prioriteiten worden gehanteerd en welke middelen worden ingezet om een adequate handhaving te bereiken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Korthals, Scheltema-de Nie, Schutte, Van der Vlies, Oedayraj Singh Varma, Aiking-van Wageningen en Van der Heijden. Zij krijgt nr. 7 (24420).
banen waarvan de financiering structureel is veilig gesteld en die voldoen aan de behoefte om op het lagere, uitvoerende niveau, tussen het minimum in de CAO’s en het wettelijk minimumloon, nieuwe taken en functies in te voeren. Mijn stelling was, is en blijft dat de politiepraktijk laat zien dat er heel veel van dat soort eenvoudige ondersteunende politiefuncties lijken te bedenken en te benoemen. Ik leg de reactie van de minister op dat punt positief ui. Niet dat hij gelijk zegt dat het 100% kan. Overigens zou hij het dan nog niet zelf kunnen regelen. Het gaat om het cree¨ren van nieuwe mogelijkheden in CAO’s. De minister wil op z’n minst verkennen of functies binnen de politieorganisatie zich zouden lenen voor hulppolitieactiviteiten. Daarover leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat ook bij de politieorganisatie mogelijkheden lijken te bestaan voor de introductie van eenvoudige ondersteunende functies; overwegende, dat daardoor de effectiviteit van executieve politiewerkzaamheden, inclusief die van surveillanten, kan worden vergroot; verzoekt de regering te rapporteren over de mogelijke benutting van de zogeheten Melkert-banen ten behoeve van dergelijke functies, en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de Melkert-banen. De heer Van der Heijden heeft in dit debat geprobeerd uit te leggen dat Melkert-gelden zich niet lenen voor het maken van nieuwe functies binnen de politieorganisatie, omdat het zou gaan om geld dat tijdelijk beschikbaar is, waardoor dus tijdelijk mensen zouden kunnen worden geplaatst. Dat is dus een hardnekkig misverstand waar je ook tegen aanloopt in gesprekken met mensen vanuit de politie. Onderdeel van de kern van het werkgelegenheidsbeleid van dit kabinet vormen de Melkertbanen. Het zijn vaste, blijvende
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Aiking-van Wageningen en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (24420). De heer Van der Heijden (CDA): Als wij de weg opgaan die de heer Van Heemst in dezen voorstaat, betekent dit dan dat het geld toegevoegd wordt aan het politiebudget? De heer Van Heemst (PvdA): Zoals ook binnen tal van organisaties nieuwe functies worden gecree¨erd
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
49
van eenvoudige aard, waarvoor mensen worden aangetrokken met Melkert-geld. Dat is de meest vanzelfsprekende en ook de maatschappelijk meest gewenste ontwikkeling. Mijn verzoek is dus om het geld op die manier in het politiebudget te verwerken. Dat zou volgens mij de enige logische conclusie zijn. Het probleem rond de aantallen inzake de uitbreiding van de politie ligt levensgroot op tafel. Ik ben ervan overtuigd dat vorig jaar na eenzelfde type debat een afweging is gemaakt die erop neerkwam dat er 4000 agenten zouden moeten bijkomen. Er is een verschil van inzicht of van die 4000 de eerdergenoemde 1.700 moeten worden afgetrokken. Ongetwijfeld komt dat punt voortschrijdend terug op onze agenda. Het is vandaag niet de laatste keer dat wij over gewenste, mogelijke en haalbare aantallen hebben gepraat. Wat ons in elk geval bindt, is dat wij allemaal vinden dat op zijn minst in deze kabinetsperiode moet worden vastgehouden aan het halen van resultaat bij de opleidingen: hoeveel mensen stromen er binnen, hoeveel mensen zitten op de opleiding en hoeveel mensen komen naar verwachting van de opleiding af. Op dit punt leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor. Deze brengt overigens tot uitdrukking dat wij ongerust zijn over de mate waarin in deze kabinetsperiode dat onderdeel van de missie van deze minister succesvol verloopt. Motie De Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Korthals, Scheltema-de Nie, Schutte, Van der Vlies, Aiking-van Wageningen en Oedayraj Singh Varma. Zij krijgt nr. 9 (24420). Minister Dijkstal: Kan de heer Van Heemst aangeven vanaf welk moment wij mogen tellen? Dat was immers het hoofdpunt. De heer Van Heemst (PvdA): Ik heb al aangegeven dat de meningen daarover verschillen. Ik ga er nog steeds van uit dat met de motieDijksman is vastgelegd dat in deze kabinetsperiode de inzet gericht moest en moet zijn op een uitbreiding met 4000 agenten, dus zonder het vullen van de ’’holle kies van Kok’’. Daar sluit mevrouw Scheltema zich niet bij aan, want zij vraagt zich af wat er in opleiding is genomen, wat er in opleiding is en wat er in opleiding komt. Mijn constatering in eerste termijn was al dat de minister daar op zijn minst een zeer groot karwei aan zal hebben en dat hij erop zal worden aangesproken. In deze fase van de discussie volsta ik dus met dat deel van het verhaal en richt mijn motie zich op 4000 mensen die in opleiding zijn gekomen, in opleiding zijn of inmiddels de opleiding aan het afronden zijn. De heer Van der Vlies (SGP): Vindt de heer Van Heemst dat fracties inzake de uitbreiding van politiesterkte zowel voor de motie van de heer Van der Heijden als voor zijn motie kunnen stemmen?
gehoord de beraadslaging, overwegende, dat in de motieDijksman c.s. is uitgegaan van de inzet om in deze kabinetsperiode te komen tot uitbreiding van de politie met ten minste 4000 agenten; constaterende, dat op dat punt slechts betrekkelijk geringe voortgang is geboekt en dat het onzeker is of deze uitbreiding zal worden gerealiseerd; verzoekt de regering nadere activiteiten te ondernemen om deze inzet tot een goed resultaat te brengen,
De heer Van Heemst (PvdA): Dat is een afweging die de heer Van der Vlies zelf moet maken; ik zou het in elk geval niet doen. De heer Van der Vlies (SGP): Dat zal ik uiteraard zelf afwegen, maar ik doel erop dat deze twee moties naast elkaar liggen. De heer Van Heemst (PvdA): Ik kan de heer Van der Vlies slecht adviseren in deze kwestie. Hij kan dit het beste zelf afwegen. Ik heb de tekst samen met D66 en VVD neergelegd zoals die er ligt. De heer Korthals (VVD): Voorzitter!
Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording. Die was over het algemeen zeer volledig, met uitzondering van de antwoorden op vragen over de emancipatieparagraaf. Daarbij moet ik overigens melden dat de minister van Justitie er iets verder op ingegaan is. De heer Van Heemst noopt mij ertoe, hierop uitvoeriger door te gaan. Het is in de eerste plaats goed dat de regering heel duidelijk heeft gezegd dat er veel wordt gedaan aan het veiligheidsbeleid. In het regeerakkoord wordt gesproken over een integraal veiligheidsbeleid en over het grote-stedenbeleid. Het is toch wel eens goed dat dit breed wordt uitgemeten en dat wij hier niet alleen maar praten over uitbreiding van de capaciteit en over de moeilijkheden die er zijn met de nieuwe Politiewet. Het tweede punt dat aan de orde kwam was het arbeidsvoorwaardenbeleid. Alle leden van de commissie hebben gezegd, terughoudend te zijn met het innemen van een stelling. Over e´e´n punt wil ik toch wel iets zeggen, namelijk over het punt van de stakingswet. Ik begrijp dat de minister dat nu niet wil doen. De VVD heeft altijd als mening gehad dat de normen in beginsel door de wetgever in de wet gesteld moeten worden. Als er onduidelijkheid bestaat, dan zullen partijen zich wenden tot een rechter. Een rechter zal zich bij het ontbreken van normen gaan baseren op publieke opinies, op enqueˆtes en dergelijke. Het gevaar bestaat dan dat op een gegeven moment een rechter ook enigszins subjectief wordt beoordeeld. In de jaren 1980-1985 zag je ook al dat men ging kijken naar welke rechter men beter zou kunnen gaan. Dat is eigenlijk een pleidooi om te zeggen: hoe moeilijk het ook is, laten wij proberen deze problematiek, overigens los van deze arbeidsvoorwaarden, in een stakingswet op te lossen. Ik constateer dat de minister heeft toegezegd dat hij reeds in 1996 met een evaluatie en een knelpuntennotitie over de nieuwe Politiewet zal komen. Ik denk dat daar brede steun voor bestaat. Ik kom te spreken over de Melkert-banen. Ik ben het met de heer Van Heemst eens dat hier structureel gelden voor aanwezig zijn. Op dat punt lag er een verschil van mening met de heer Van der Heijden. Ik denk echter dat het niet
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
50
verstandig is om Melkert-banen binnen het geheel van de politieorganisatie te brengen. Dat is dan ook de reden dat deze motie niet is medeondertekend door iemand van de VVD-fractie. Wij zullen de motie ongetwijfeld in de fractie bespreken, maar ik denk dat zij onze steun om die reden niet zal krijgen. De heer Van Heemst (PvdA): Noemt u nu eens een reden? De heer Korthals (VVD): Ik vind het heel belangrijk dat de kwaliteit van de politie bijzonder hoog is. Aan de politie worden bijzondere eisen gesteld en zij heeft bijzondere opsporingsbevoegdheden. Het is dus van het grootste belang dat de politie het volledige vertrouwen heeft van de mensen. Vandaar dat er duidelijke kwaliteitseisen aan de politie worden gesteld. Wij moeten ervoor oppassen om die kwaliteitseisen niet steeds maar verder te verlagen. Dat is de reden. Dat neemt niet weg dat een heleboel mensen de politie kunnen ondersteunen. Dat kan dan gewoon in de sfeer van toezichthoudende of ondersteunende Melkert-banen. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Sterker nog, ik bepleit dat. De heer Van Heemst (PvdA): Ik wil een korte tegenwerping maken. De heer Korthals roept dus weer de suggestie op dat je bijna per definitie kwalitatief geen geschikte mensen kunt vinden voor banen die je met Melkert-gelden cree¨ert. Dat vind ik een volkomen uit de lucht gegrepen redenering. De heer Korthals (VVD): Ik vind dit een moeilijke discussie worden. Laten wij er nu ook niet te optimistisch over doen dat je met die Melkert-gelden geweldig veel kwalitatief hoge banen kunt krijgen. Het kan op termijn misschien wel, maar in het begin niet. Laten wij in ieder geval voorzichtig zijn! Voorzitter! Ik heb het punt van de emancipatie vorig jaar opgebracht, niet omdat ik nu zelf zo’n heilig gelover ben in alle emancipatiedoelstellingen, maar omdat ik oprecht van mening was dat er in de cultuur van de politie iets verkeerd zit als het gaat om de benadering van vrouwen binnen die politie. Dat bleek ook uit een landelijk onderzoek bij de politie. Dat heeft er toen ook toe geleid dat wij allemaal die
2%-norm hadden. Er was ook een norm van 8% in hogere functies. Ik vind dat de minister daar daadwerkelijk met de korpsbeheerders over moet spreken, desnoods met nieuwe streefcijfers. Het voordeel van streefcijfers is immers dat je iets hebt waar je naartoe moet gaan. In de politiebegroting voor 1996 wordt een banenproject aangekondigd, dat naar de verwachting van de minister een extra aanstelling van vrouwen zal opleveren. Kan hij aangeven wat dit voor project is? Op welke wijze wordt binnen dit project gerealiseerd dat met name vrouwen hiervan kunnen profiteren, zodat hun achterstandspositie wordt ingelopen? Voorzitter! Ik wil nog even onder de aandacht brengen dat bij de uitbreiding van de politie toch wel degelijk rekening moet worden gehouden met defensiepersoneel dat daarvoor in aanmerking komt. Ik heb het idee dat er voldoende mensen solliciteren, maar dat er in het algemeen een barrie`re is om die mensen over te nemen. Ik vraag daar de aandacht van de minister voor. De minister van Justitie is ingegaan op de relatie tussen openbaar ministerie en politie. Natuurlijk moet daar het een en ander aan gebeuren. Het is op zichzelf een merkwaardige situatie dat je bij het openbaar ministerie juist een meer centraal concept gaat cree¨ren en dat je bij de politie decentraal gaat werken. Daar doelde mevrouw Scheltema ook op. Dat kan een soort spanning teweeg brengen. De minister zegt dat dit een beetje slim opgelost moet worden. Daar komt het op neer. Het kan echter tot spanningen in de structuur leiden. Misschien kan de minister daar op ingaan. Tot slot zeg ik iets over de bijzondere opsporingsambtenaren. Er is kennelijk een hardheidsclausule, ertoe strekkend dat iemand van 55 jaar of ouder geen examen hoeft af te leggen. Dit geldt volgens mij maar tot het jaar 2000. Dat is dus maar zeer beperkt. Kan de minister niet een ervaringscriterium overwegen? Ik heb daarbij een ervaringsperiode van 15 jaar of langer in gedachten. Minister Dijkstal: Waar staat de heer Korthals in het verschil van mening tussen de heer Van Heemst en mevrouw Scheltema over het startpunt van het tellen bij de sterktetoewijzing, gegeven de clustergelden?
De heer Korthals (VVD): De VVD is daar altijd duidelijk over geweest. Wij hebben in het regeerakkoord gesproken over 3700 extra banen en dat werden er later 4000. Wat dat betreft schaar ik mij aan de zijde van mevrouw Scheltema. De heer Van der Heijden (CDA): Als ik het goed begrijp, is de heer Korthals tegen de Melkert-motie van de heer Van Heemst en voor de 4000-motie. Zit hij dan niet in mijn buurt? De heer Korthals (VVD): Zo heb ik het nog niet bekeken. Ik kan mij echter niet voorstellen dat ik in uw buurt zit. De heer Van der Heijden (CDA): Ik doel op de harde cijfers. De heer Korthals (VVD): Wellicht. Ik zal het narekenen. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Mijnheer de voorzitter! Onze fractie blijft uiteraard bij de stelling dat de fusieplannen die nu ter tafel liggen haaks staan op de gedachten en gevoelens zoals die vorig jaar juni in de Kamer zijn uitgesproken. Tegelijkertijd realiseer ik mij heel goed dat door de verzelfstandiging van het LSOP de bevoegdheden van de minister om in te grijpen zeer zijn ingeperkt. Daarom dien ik een korte motie in, om te trachten de plannen voorlopig op te schorten. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de capaciteit van de politie-opleidingen de komende jaren niet toelaat dat de locatie De Cloese op korte termijn wordt gesloten; verzoekt de regering al haar invloed aan te wenden tot heroverweging van het besluit tot sluiting van De Cloese totdat precies inzicht bestaat wat van de opleiding gevraagd wordt en wat de bijbehorende capaciteit dient te zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
51
voorgesteld door de leden Aikingvan Wageningen en Van der Heijden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (24420). Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil tegenover de minister van Justitie mijn zorg uitspreken over de emancipatie bij de politie. Die is daar nog niet ver genoeg voortgeschreden. Het blijft natuurlijk een weerbarstige materie, zeker in het soort functies waar ook wel een macho-achtige cultuur aanwezig is. Hoe verander je zo’n cultuur? Om die vraag gaat het in wezen. Als je die cultuur niet verandert, blijven mensen en vrouwen niet bij de politie. Een verandering van cultuur bereik je alleen maar als er veel vrouwen komen en ook fiks wat vrouwen aan de top. Anders blijft er sprake van een scheve verhouding en blijft het moeilijk voor vrouwen bij de politie. Ik denk dat hier voor met name de minister van Binnenlandse Zaken een duidelijke taak ligt om dit te bevorderen. Het volgende onderwerp is de verhouding tussen het openbaar ministerie en de politie. Als de kruitdampen rond de enqueˆte zullen zijn opgetrokken, zullen wij wel zien welke uitwerking die op het OM en op de politiekorpsen heeft gehad. Ik heb nu al een soort centralisatietendentie bij het OM geconstateerd. Die hield overigens geen waardeoordeel in. Dat wordt misschien gedacht door iemand bij Binnenlandse Zaken, die geacht wordt altijd decentralisatie te bepleiten, maar in dit geval heb ik er begrip voor dat er centralisatie plaatsvindt. Collega Korthals heeft terecht gesteld dat de spanning tussen centralisatie bij het OM en decentralisatie bij de korpsen moeilijk te hanteren is en ik verwacht op dat gebied nog wel wat problemen. Ik kreeg zelfs signalen dat er al wat verschuiving is naar de meer justitie¨le kant van de politie. Maar goed, dat laat ik nu verder in het midden. Als de zaken hun beslag hebben gekregen, zullen wij wel zien. Voorzitter! Ik ben toe aan de politiesterkte. De voorzitter: Wilt u afronden? In tweede termijn hebt u maar drie minuten. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
Dat wist ik helemaal niet. Ik dacht: dertien minuten gedeeld door twee is zeseneenhalve minuut. De voorzitter: Maar in eerste termijn heeft u zestien minuten gebruikt in plaats van dertien. De heer Van Heemst (PvdA): Ik dacht: 1,8 per duizend stemmers. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik wil door een motie proberen duidelijkheid te brengen in actuele discussies. Wij kunnen het niet hebben dat de toezeggingen die in het verleden over een uitbreiding van de politiesterkte zijn gedaan, door arbeidstijdverkorting teniet zouden worden gedaan. Als arbeidstijdverkorting zich zou voordoen, zou die gecompenseerd moeten worden, en dat heb ik als volgt verwoord in een motie, die mede ondertekend is door collega Van Heemst. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende het grote belang van een ree¨le sterkte-uitbreiding bij de politie; constaterende, dat de regering heeft toegezegd daar in de periode 1995-1998 3700 budgetverdeeleenheden extra voor ter beschikking te stellen; van mening, dat in deze toezegging de nu bestaande verhouding tussen budgetverdeeleenheid en politiesterkte is verdisconteerd; verzoekt de regering compenserende maatregelen te treffen als een eventuele arbeidsduurverkorting leidt tot een geringere uitbreiding van de politiesterkte op uitvoerend niveau, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (24420). Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Ik wil daaraan toevoegen
dat deze motie de bewindslieden ruimte laat om te compenseren. Ik sluit niet uit dat de suggestie die door collega Van Heemst is gedaan om in het kader van de politie iets met Melkert-banen te doen mogelijkheden biedt. Ik heb de motie van de heer Van Heemst echter niet medeondertekend, omdat ik van mening ben dat de minister eerst in overleg met de politie moet treden om na te gaan of zulks mogelijk is. Misschien kan op die manier gecompenseerd wordt. Het kan ook anders. Een en ander hangt ervan af of er sprake zal zijn van arbeidsduurverkorting. De heer Van der Heijden (CDA): Ik dacht eerst dat de motie van mevrouw Scheltema hetzelfde vroeg als de mijne, alleen veel ingewikkelder geformuleerd, maar nu wil ik weten of 80, 85 of 90% compensatie ook goed is. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik vraag de minister om compenserende maatregelen. Ik bind hem niet zoals u doet op 100%. Ik wil ruime compenserende maatregelen. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik spreek ook namens de heer Schutte, omdat hij de vergadering eerder moest verlaten. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. De fracties van de SGP en het GPV blijven bij hun grote bedenkingen tegen de aangekondigde stakingen met het oog op het spreekwoord: als de kat van huis is, dansen de muizen. Staking is een ontoelaatbaar instrument voor een gezagsdrager. De minister heeft gezegd dat, als blijkt dat de capaciteit van de opleidingen ontoereikend is, hij dan maatregelen neemt. Daarbij plaats ik de kanttekening dat dit altijd een naijlingseffect heeft. Als je de maatregelen dus wilt effectueren binnen een bepaalde tijd, moet je er tijdig bij zijn. Dat moment kan haast aangebroken zijn. Ik heb enkele moties medeondertekend. Dit geldt ook voor de heer Schutte. Daar hoef ik verder niets over te zeggen. De intentie is daarmee verwoord. De heer Schutte heeft mij nog gevraagd om de minister van Binnenlandse Zaken erop te attenderen dat deze nog niet is ingegaan op zijn vraag over de relatie met Turkije. Kort samengevat:
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
52
samenwerkingsovereenkomst ’’nee’’, informatie-uitwisseling ’’ja’’. Ik ben de minister van Justitie er erkentelijk voor dat zij heeft aangegeven dat de specialismen van de jeugd- en zedenpolitie weer meer herkenbaar in het apparaat moeten worden ingebracht. Dat lijkt mij alleen maar goed. Tweede termijn van de zijde van de regering Minister Dijkstal: Voorzitter! Na aanvankelijk gebleken onhelderheid over de cijfers aangaande de sterkteproblematiek is die er in ieder geval niet meer. De interpretatie van de heer Van Heemst staat tegenover die van mevrouw Scheltema en de heer Korthals en die van het kabinet. De heer Van der Heijden is met enige vreugde in dat gat gedoken om te kijken of hij er misschien boter van kon braden. Dat heeft hij met veel verve gedaan. Hij is evenwel niet ingegaan op zijn standpunt ter zake in het verleden. Dat betreur ik een beetje. Want het was toch de heer Van der Heijden die in de vorige kabinetsperiode heeft gezegd dat het koppengeld een achterhaald criterium is, dat wij vooral niet door moeten neuzelen over meer geld, omdat dit alleen maar een alibi geeft om niets te doen en dat het CDA wenst te breken met het automatisme dat uitbreiding van de politie nodig is? Dat werpt een bepaald licht op zijn standpunt. De heer Van der Heijden (CDA): Een bekeerling, zoals de heer Van Heemst zei.
politie, maar ook elders kunnen daar problemen uit voortvloeien. Ik reageer uit mijn hoofd op de ingediende moties, want ik heb de tekst nog niet gezien. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Van der Heijden in een motie vastgelegd dat hij 4000 man meer wil, gerekend vanaf eind 1994. Het is duidelijk, ook tegen de achtergrond van wat ik zojuist ter zake heb opgemerkt, op welke wijze die motie beoordeeld moet worden. Ik moet aanvaarding daarvan ontraden. Bovendien is er geen ordentelijke dekking voor aangegeven. Die is wel in politieke zin aangegeven. Ik begrijp dat wel, maar ik kan er niet verder mee. Ik heb er namelijk geen gulden bij gekregen. Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van der Heijden over de arbeidsduurverkorting. Ook daarbij heeft hij namelijk geen geld gedaan. Om dezelfde reden moet ik aanvaarding van deze motie ontraden. Ik reageer gelijk op de motie van mevrouw Scheltema. Ik begrijp die motie; die wil ik ook best wel aanvaarden. Een en ander moet zich echter wel afspelen in de financie¨le kaders van het regeerakkoord. Het speelt zich dus ook binnen de vertaling van de financie¨le kaders af, dat wil zeggen telkenjare in de Miljoenennota die voorligt. Dat is de beperking die ik erin aan moet brengen. Verder zal ik zeer mijn best doen. Zou dit onderwerp in de loop van de onderhandelingen op korte termijn actueel worden – laat ik het zo maar wat cryptisch formuleren – dan...
Minister Dijkstal: Dat hebben wij vastgesteld.
De heer Van der Vlies (SGP): Maar heeft de minister de motie daarvoor nodig?
De heer Van Heemst (PvdA): Als je drie keer per week bekeert, wordt het opportunistisch.
Minister Dijkstal: Nee, maar dat geldt waarschijnlijk voor meer moties die zijn ingediend.
Minister Dijkstal: Ik verheug mij ook op volgend jaar. Voorzitter! De heer Van der Heijden heeft in dit kader een onderwerp aan de orde gesteld dat niet en moeilijk direct te maken heeft met de sterkte. Niettemin is het in de praktijk van het inzetten van de politie een probleem. Ik doel op onder andere de verlofdagen en het stuwmeer. Dat ligt zeer gedifferentieerd in een organisatie en tussen de organisaties. Niet alleen bij de
De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil dit toch even gesignaleerd hebben. Zo ken ik de minister weer! De heer Van der Heijden (CDA): De minister zegt: wat de herbezetting betreft kan ik voor de minister niets doen. Vervolgens zegt hij dat hij voor mevrouw Scheltema wel iets kan doen. Zit het dan alleen in die buitengewoon omzichtige formulering, die alles open houdt en niks duidelijk maakt? Of houdt de minister de boel gewoon een beetje
op? De minister moet onderhandelen met de politiebonden. Ik bemoei mij er niet mee wat daar uitkomt. Dan moet de minister geld meebrengen. Het geld voor datgene wat in de motie wordt gevraagd, moet de minister ook meebrengen. Dat is toch zo klaar als een klontje? Minister Dijkstal: Voor mij dus niet. Het enige verschil dat ik zie, is dat de heer Van der Heijden absoluut een financieel gat laat ontstaan en dat mevrouw Scheltema tot uitdrukking wil brengen dat zij er zorgen over heeft en dat zij een soort maximaal beroep doet op de creativiteit van het kabinet. Zij realiseert zich echter dat het zich binnen de financie¨le kaders moet afspelen. De heer Korthals (VVD): Nee, want zij vraagt ook om compenserende maatregelen. Dat gaat iets verder. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb met name toegelicht dat compenserende maatregelen bijvoorbeeld in de sfeer van de Melkert-banen zouden kunnen liggen, maar ook anderszins. De voorzitter: De minister heeft de tekst van de motie nog niet voor zich liggen. Aangezien de stemmingen volgende week dinsdag plaatsvinden, kan de minister ook schriftelijk aan de Kamer laten weten wat hij van de moties vindt. Minister Dijkstal: Ik heb net gezegd dat ik ben gebonden aan een financieel kader, zoals weergegeven in het regeerakkoord. Het financieel kader krijgt elk jaar weer zijn vertaling in de Miljoenennota. Er zijn algemene beschouwingen en financie¨le beschouwingen geweest. Ik stel vast dat toen door de Kamer geen enkel voorstel is aanvaard om iets in het financieel kader te veranderen. Er ligt dus een financieel kader. Ik praat over 1996. Zou het zo zijn dat wij in het kader van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden op korte termijn terechtkomen in het traject van de arbeidsduurverkorting, met niet een volledige herbezetting, dan vraagt de motie van mevrouw Scheltema aan mij: kijk wat je daaraan op de een of andere manier kunt doen. De cruciale vraag is of dit met of zonder extra geld moet. Mevrouw Scheltema spreekt uit dat zij nu geen voorstel doet voor extra geld. Dat is dus
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
53
binnen het financieel kader. Ik zal kijken wat ik daarin kan doen. Wij kunnen allemaal onze inschatting maken hoe groot of klein de kans op succes is. De motie van de heer Van der Heijden zegt onbeschaamd: het moet met meer geld, maar je krijgt het niet. Dat is duidelijk! Ik kom op de problematiek van de Melkert-banen. Ik heb in eerste termijn mijn twijfels op dit punt uitgesproken. Dat is niet op de vraag of het ka`n. De heer Van Heemst heeft er volledig gelijk in dat het kan. Ik heb mijn twijfels uitgesproken over de vraag van de wenselijkheid om een Melkert-baan voor een politiefunctie te maken, in verband met criteria en met kwaliteit. De heer Van Heemst stelt daartegenover dat hij er op zichzelf niet van overtuigd is dat het niet kan. Bovendien wijst hij erop – daar heeft hij niet ongelijk in – dat de algehele inzet van het kabinet is, aan de onderkant van het loongebouw werk te cree¨ren. Hij vroeg aan mij, eens na te gaan of het toch kan. Ik ben er eerlijk in dat ik er niet enthousiast over ben. Ik wil daarmee echter het dossier van mijn kant niet afsluiten. Het veronderstelt dat ik het toch nog eens aan de korpsbeheerders voorleg en wellicht ook aan de vakbonden. Het kan namelijk ook iets zijn wat in het kader van de CAO’s een rol speelt. Daarna zal ik kijken hoe wij verder moeten gaan. Dat is het enige wat ik toezeg. Of daarvoor moties moeten worden aangenomen, laat ik verder aan de Kamer over. Mijn woorden zijn op dit punt duidelijk, dacht ik. De heer Van Heemst (PvdA): Wil de minister er nog e´e´n partij bij betrekken, namelijk zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Minister Dijkstal: Dat is overbodig, want zoals de heer Van Heemst weet, spreek ik hier namens het kabinet. Met de motie van de heer Van Heemst op stuk nummer 9 heb ik geen enkel probleem, mits wij tellen vanaf het moment dat ik vind dat wij moeten tellen. Als hij er een andere opvatting over heeft, nodig ik de Partij van de Arbeid dringend ertoe uit, voor adequate dekking voor de ontbrekende 1750 man te zorgen. Zo eenvoudig is het. Als ik de motie zo moet verstaan, kan ik haar niet uitvoeren. Als ik haar mag verstaan zoals ik haar heb gelezen, zal ik alle activiteiten ontplooien die nodig zijn, zowel in het opleidingstraject als in
de toedeling van gelden, zodat die 3750 of 4000 man, afhankelijk van het soort mensen, er komen. De heer Korthals heeft het mij nog lastiger gemaakt met zijn opmerking over het stakingsrecht, omdat ik niet kan ontkennen dat hij gelijk heeft. Ik zal zeer serieus nagaan op welke manier wij hiermee verder moeten. Je kunt de huidige jurisprudentie in de wet vastleggen; dan heb je een wettelijke regeling. Ik ga er dan wel van uit dat wij daarvoor een meerderheid in de Kamer krijgen. De heer Korthals (VVD): Ik vroeg niet zozeer een reactie van de minister, maar gaf meer een opvatting van de fractie van de VVD. Minister Dijkstal: Ik vind het terecht dat de heer Korthals het zei; het is ook een zeer lastig punt. Ik heb al in de richting van de heer Schutte gezegd dat ik dit punt zal agenderen. Het lijkt mij ook voor de bonden verreweg het gemakkelijkste dat ik mij, als wij uit de huidige problemen zijn, in overleg met de bonden en anderszins de vraag stel hoe wij dit moeten codificeren. Het spijt mij zeer dat de heer Van Heemst, mevrouw Korthals en mevrouw Scheltema het gevoel hebben dat wij het met de emancipatie allemaal wat luchthartig opnemen. Ik wil hier met grote nadruk zeggen dat ik er vele redenen voor heb om te vinden dat er veel meer vrouwen en, als het even mag, ook allochtonen bij de politie werkzaam moeten zijn, zowel in kwantitatieve zin als op de verschillende niveaus. Dit heeft te maken met de absolute noodzaak dat de politie een afspiegeling van de samenstelling van de bevolking is. Het heeft ook te maken met rechtvaardigheidseisen. Als wij over gelijke kansen praten, moeten ook vrouwen en allochtonen gelijke, eerlijke kansen binnen een arbeidsorganisatie hebben, dus ook binnen de politie. Ik ben gevoelig voor het argument dat de politiecultuur hier en daar best wat aanpassing behoeft; dat heeft mevrouw Sorgdrager ook al gezegd namens het kabinet. Ik denk dat meer vrouwen en meer allochtonen bij de politie wel eens kwaliteitsverhogend kan werken voor het politieprodukt. Bovendien ben ik van mening dat er binnen de politie enkele notoire knelpunten zijn op het gebied van emancipatie van allochtonen en vrouwen. Ik ga dus
iets verder dan de minimalistische benadering die de heer Korthals koos, zoals hij eerlijk zei. De vraag is echter hoe wij dat operationaliseren. Er zullen een paar dingen moeten gebeuren. In de eerste plaats is het noodzakelijk dat die stichting inderdaad zo snel mogelijk van de grond komt en dat de oude organisaties die wij hadden, omgebouwd worden naar de nieuwe. Ik heb gezegd dat wij hopen dat dit in januari definitief zijn beslag krijgt. Die nieuwe organisatie hebben wij nodig om van daaruit druk te kunnen uitoefenen en initiatieven te kunnen ontplooien. Ik zeg de Kamer toe dat ik daarnaast de korpsbeheerders er nogmaals op zal aanspreken. Ik heb dit in augustus jongstleden gedaan en zal het wederom doen om alle redenen die ik net heb genoemd. De heer Van Heemst (PvdA): Waarborgt de minister dat er geen gat valt tussen de nieuwe stichting die de emancipatieprojecten gaat uitvoeren, en de bestaande voorzieningen? Minister Dijkstal: Ja. Er is gevraagd of bij de uitbreiding van de sterkte het defensiepersoneel meer in beeld kan komen. Ik heb er geen informatie over dat dit op moeilijkheden stuit. Het is uitdrukkelijk de bedoeling en er zijn afspraken over gemaakt in het kabinet. Ik houd mij aanbevolen voor informatie op dit punt. Op de vraag van de heer Schutte over het gebruik van overuren voor de basispolitiezorg, vooral in regio’s met recreatiegebieden, heb ik een nogal technisch antwoord. Ik zal het op schrift stellen en het de Kamer doen toekomen. Dat lijkt mij beter. Mevrouw Aiking heeft een motie ingediend waarin staat dat de capaciteit ontoereikend is en dat daarom De Cloese niet gesloten moet worden. Ik ben het niet eens met datgene wat er in deze motie staat, in ieder geval vooralsnog niet. Dus ik ontraad aanneming ervan. Ik heb gezegd wat ik zal doen met de opmerkingen die van de kant van de Kamer zijn gemaakt. Op z’n minst is de motie dus zeer voorbarig. Wat betreft, ten slotte, de relatie met Turkije merk ik het volgende op. Het gaat om twee relaties. De eerste is vandaag niet direct aan de orde, te weten de wijze waarop wij met inlichtingendiensten kunnen samenwerken en vooral ook de wijze
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
54
waarop wij dat niet kunnen. Ik heb daar de Kamer overigens in een brief over geı¨nformeerd. Ten aanzien van de politie¨le samenwerking kan ik zeggen dat het grote succes dat bij het IRT Zwolle is geboekt met het oprollen van die grote Nederlands-Turkse organisatie en dat nu nog een vervolg heeft gekregen, voor mij aanleiding is geweest om in Turkije met mijn collega af te spreken dat wij vooral de politie¨le samenwerking moeten zien te versterken. Er zit onzerzijds een man in Turkije; het zou ook op korpsleidingsniveau kunnen gebeuren. Wij zouden namelijk wel eens zeer goede resultaten kunnen boeken door vooral op het operationele niveau met Turkse politiefunctionarissen en Nederlandse politiefunctionarissen, binnen de daarvoor gestelde kaders, verder te werken. Minister Sorgdrager: Voorzitter! De heer Van Heemst haalt de veld- en milieupolitie aan en zegt dat er niets van terecht is gekomen. Nu, laat ik zeggen dat er niet genoeg van terecht is gekomen. Ondanks het feit dat het eigenlijk een kwestie is van de regio’s, hebben wij er juist op aangedrongen dat er wel voldoende van terecht zou komen en dat heeft geresulteerd in het project groene milieuzorg. Voor dit project zijn landelijk gelden gereserveerd. Het is dus niet zo moeilijk om jaarlijks aan de Kamer te melden hoeveel middelen er worden geı¨nvesteerd en wat het plan van aanpak is. De desbetreffende motie zullen wij dan ook op die manier uitvoeren. De heer Korthals vraagt naar de bijzondere opsporingsambtenaren. Ik heb gezegd dat wij inzetten op kwaliteit. Hij vraagt mij om te kijken of het ervaringscriterium eventueel nog een factor kan zijn. Ik wil daar best naar kijken, maar ik wil daarbij wel zeggen dat kwaliteit voor mij de insteek blijft. Ten slotte gaan zowel de heer Korthals, als mevrouw Scheltema nog eens in op de relatie OM/politie. De heer Korthals zegt dat het toch eigenlijk gek is, dat wij praten over decentralisatie van de politie en tegelijkertijd praten over centralisatie van het OM. Nu vraag ik mij af of de discussie over decentralisatie van de politie is afgelopen of niet. Maar afgezien daarvan is het wel zo, dat bij het openbaar ministerie soms heel erg decentraal werd gewerkt en
nog wel eens wordt gewerkt; zo decentraal dat elke officier van justitie in feite een gedecentraliseerd orgaan is met zijn eigen bevoegdheden en zelfs zijn eigen opvattingen over hoe het zou moeten. Dat willen wij dus niet. Wij vinden dat er centraal over een aantal zaken eenduidige opvattingen moeten bestaan. Neem bijvoorbeeld het gebruik van opsporingsmethoden, om maar eens een kleinigheid te noemen. Centralisatie is ook nodig, daar waar het gaat over de aanpak van georganiseerde misdaad die de regio’s overschrijdt en over de prioriteitsstelling daarin. Centralisatie is voorts aan de orde, als het gaat om landelijke prioriteiten, zoals ook de Kamer die wil, bijvoorbeeld betreffende milieuwetgeving, slachtofferhulp en de aanpak op het gebied van de Pluk-ze-wetgeving. Dat zijn allemaal wensen die van de Kamer komen en die ook aan mijn kant bestaan en ten aanzien waarvan ik in staat moet zijn om dat ook aan het openbaar ministerie door te geven. Maar decentraal moet het zijn, als het gaat over zaken die van regionaal belang zijn. Er zal dus altijd, zoals mevrouw Scheltema het ook zegt, een spanningsveld zitten tussen centraal en decentraal, maar wat mij betreft is dat een gezond spanningsveld: decentraal waar mogelijk en centraal waar nodig. En dat laatste, centraal, is ook soms nodig. Wat ook nodig is, is absolute duidelijkheid over waar verantwoordelijkheden liggen en hoe de mensen en de organisatie op verantwoordelijkheden moeten worden aangesproken. Dat is een punt dat op dit moment nog niet helemaal duidelijk is en vandaar dat wij daarmee bezig zijn. De voorzitter: Ik kan aan de leden mededelen dat de stemming over het gehele begrotingshoofdstuk van respectievelijk Justitie en Binnenlandse Zaken volgende week dinsdag zal plaatsvinden, inclusief de stemming over de moties die vandaag bij dit overleg zijn ingediend. Daarmee is dit overleg tot een einde gekomen. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid en inbreng. Sluiting 18.57 uur.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1995–1996, 24 400 VII enz., nr. 25
55