Tweede Kamer der Staten-Generaal Vergaderjaar 1987-1988
2
Rijksbegroting voor het jaar 1988
20 200 Hoofdstuk VIII Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen
Nr. 24
VERSLAG V A N EEN M O N D E L I N G OVERLEG Vastgesteld 5 november 1987 De vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen' heeft op 3 november 1987 mondeling overleg gevoerd met de Ministervan Onderwijs en Wetenschappen over de knelpunten bij de invoering van de W e t op de studiefinanciering (kamerstuk 20 200 VIM, nrs. 14 en 19). De minister werd tijdens het overleg vergezeld door de ambtenaren drs. J. M. C. M. van Schoten, directeur Centrale Directie Studiefinanciering, ir. J. Porsius, plaatsvervangend secretaris-generaal, J. Roos, directeur Rijkscomputercentrum en drs. J. Derksen, plaatsvervangend directeur Centrale Directie Studiefinanciering. De Kamer ontving op 29 oktober 1989 nog een brief van de minister ten geleide van een brief van de voorzitter van de Commissie van Beroep Studiefinanciering. Deze is met de reactie van de minister daarop als bijlage afgedrukt. De voorzitter van de commissie, Van Leijenhorst
' Samenstelling: Leden: Worrell (PvdA), Hermes (CDA), Beinema (CDA), Van Leijenhorst (CDA), voorzitter, Kraaijeveld-Wouters (CDA), Braams (VVD), Niessen (PvdA), Van der Vlies (SGP), Wallage (PvdA), Franssen (VVD), Jorritsma-Lebbink (VVD), Kamp (VVD), ondervoorzitter, Janmaat-Abee (CDA), leijnse (PvdA), Nuis (D66), De Cloe (PvdA), Huys (PvdA), ülipaly (PvdA), Wolffensperger (D66), Tuinstra (CDA), Van Gelder (PvdA), Frissen (CDA), Van de Camp (CDA). Plv. leden: Lankhorst (PPR), Lansink (CDA), Reitsma (CDA), Roosen-van Pelt 'CDA), De Boer (CDA), Hermans (VVD), Vermeend (PvdA), Schutte (GPV), Verspaget (PvdA), Korthals (VVD), Van Rey (VVD), Van Es (PSP), Leerling (RPF), De Pree (PvdA), Groenman (D66), Netelenbos (PvdA), Buurmeijer (PvdA), Ter Veld (PvdA), Kohnstamm (D66), Boers Wijnberg (CDA), Tazelaar (PvdA), Van lersel (CDA), 0omenRuijten (CDA).
De griffier van de commissie, Janssen
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
1
S t e n o g r a f i s c h verslag v a n e e n m o n d e l i n g o v e r l e g van de v a s t e C o m m i s s i e voor O n d e r w i j s e n Wetenschappen Dinsdag 3 november 1987 Aanvang 10.00 uur Voorzitter: Van Leijenhorst De V o o r z i t t e r : Aan de orde is een mondeling overleg met de minister van Onderwijs en Wetenschappen voor de knelpunten bij de invoering van de W e t op de studiefinanciering (20 200, VII, nr. 14). Ik heet de minister en degenen die hem vergezellen van harte welkom. Het mondeling overleg van vanmorgen heeft een meer informatief en technisch karakter. Vanavond zal het meer politiek getinte overleg met de minister plaatsvinden, hoewel ik er niet aan twijfel dat ook vanmorgen politieke aspecten boven tafel zullen komen. De heer V e r m e e n d (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Mijn eerste vraag gaat over de brief van 19 december 1984 van de heer Porsius namens de minister. Daarin wordt gesteld dat het voorstudieplan dat uitgaat van een planning met als einddatum 1 januari 1988, v o o r d e minister niet aanvaardbaar is. Het moet worden ingevoerd per 1 augustus 1986, aldus de brief. Ik zou graag een toelichting krijgen op de noodzaak hiertoe en verder vraag ik, wanneer dat nieuwe scenario is ontwikkeld. Ik zou ook graag willen weten, op welk moment dat nieuwe scenario is ingevoerd. Ik neem ten minste aan dat die voorstudie zorgvuldig is gemaakt en dat die datum 1 januari 1988 zeer zorgvuldig gekozen is, kortom, dat alle technieken en methoden die ervoor gelden nauwlettend zijn gevolgd. Het kan er bij mij niet in dat je zo maar besluit af te stappen van de SDM-methode, die is toegepast, en het per 1 augustus 1986 te doen. Welke concessies zijn gedaan met betrekking tot de zorgvuldigheid van de procedure voor de opzet van het systeem van studiefinanciering? Ik vraag dit met name omdat de heer Runia van de afdeling projectleiding en advies en coördinatie van het RCC in het RCC-bulletin van 1987-1 opmerkt, dat onder politieke druk is afgestapt van een zorgvuldige ontwikkelingsprocedure. Over het volgende van wat hij zei, wil ik graag het oordaal van de minister en zijn ambtenaren hebben:
«De omvang van de ontwikkelingsorganisatie is in relatie tot die van de SF-organisatie natuurlijk buiten proporties: 100 ontwikkelaars op 300 SF-medewerkers en dus een verhouding van 1 op 3. De effecten zijn echter duidelijk: het door externe politieke druk gedwongen afstappen van de normale projectfasering na de fase globaal ontwerp, maakt het weliswaar mogelijk dat tussenresultaten worden geboekt maar» - nu komt het - «per saldo zal de doorlooptijd van de ontwikkeling langer zijn en het kostenplaatje aanzienlijk ongunstiger.» Dan heb ik hier een zeer recente bijdrage in het PC magazine van november 1987, onder de kop: Het debacle van de studiefinanciering. Daarin wordt beschreven op welke wijze is geautomatiseerd. De conclusie van de schrijver is, dat het bij de voorbereiding een rotzooi is geweest. Dat is niet mis. Onder meer is vermeld, dat de softwareleverancier, VOLMAC, in feite met zevenmijlslaarzen de procedure heeft geschonden, die betrekking heeft op automatiseringsprojecten. Is dat juist, vraag ik aan de minister, c.q. zijn ambtenaren? Met name wordt gesteld, dat de zogenaamde SDM-methode, die moet worden toegepast, in feite opzij is gezet, mede onder politieke druk. Heeft de minister politieke druk uitgeoefend om af te stappen van de bekende methode als het gaat om automatisering en is daardoor de zorgvuldigheid geweld aangedaan? Is het ook juist, zoals in NRC- Handelsblad staat, dat de politieke druk zover is gegaan, dat de minister gedreigd heeft, de directeur studiefinanciering te ontslaan, c.q. dat de minister de suggestie heeft gewekt dat te doen als betrokkene niet zou meewerken? Ik vraag dit aan de minister, respectievelijk deze ambtenaar, als de minister toestaat dat deze vraag ook wordt beantwoord door de directeur, die ik hierbij aanspreek. Dan wil ik iets vragen aan de directeur van het RCC. W a t vindt hij van de volgende stelling in het PCM-blad: als iemand een beetje verstand heeft en zich verdiept in de wijze van totstandkoming van de Wet studiefinanciering zal hij niet veel moeite hebben om structurele blunders in het systeem aan te wijzen? Is het juist, dat er structurele blunders zitten in het systeem en dat de gevolgde procedure heeft geleid tot onzorgvuldigheden in het systeem? Verder wordt gesteld dat de overijlde invoering van het nieuwe
studiefinancieringsstelsel de heer Deetman een kwart miljard meer kost dan hij had begroot. Ik kom daarop vanavond nog terug. Ik wil de minister nu al vragen of hij meent dat hij door de gekozen procedure de Staat der Nederlanden op kosten heeft gejaagd. Voorzitter! Gesteld wordt dat de minister bij de automatisering vastgehouden zou hebben aan het eerder beoogde aantal ambtenaren voor de invoering, terwijl uit studies zou blijken, dat de dienst als zodanig te klein zou zijn om de verwerking te kunnen realiseren. Is dat juist? In bedoeld blad wordt een overzicht gegeven van de gang van zaken rond de Deetflop. Opgemerkt wordt dat het bedrag dat de minister daaraan besteed heeft, weggegooid geld is. Deelt de minister de conclusie dat het weggegooid geld is? Verder wordt in dit blad gesteld, dat VOLMAC onzorgvuldig gehandeld zou hebben. Deelt de minister deze opvatting? Ik wil deze vraag ook stellen aan het RCC. Voorzitter! Ik kom tot een aantal vragen, die betrekking hebben op de taakstelling en de gang van zaken. Waarom heeft de minister de Kamer niet ingelicht over de voorstudie? Wij hebben dat aardige rapport gelezen, waarin de RCC en de directeur studiefinanciering, evenals VOLMAC, tot de conclusie komen dat het systeem eigenlijk pas op 1 januari 1988 zou kunnen worden ingevoerd. Ik heb zelfs gelezen dat de directeur studiefinanciering heeft opgemerkt dat daarna nog heel wat moet gebeuren. Kortom, het invoeren op 1 januari 1988 vraagt al een uiterste inspanning. Mijn vraag aan de minister is: waarom hebt u de Kamer niet ingelicht over dat rapport? Anders had de Kamer er haar oordeel over kunnen geven. Mijn vraag aan de directeur studiefinanciering en het RCC is: waarom bent u afgestapt van de voorstudie? Kon de automatisering opeens veel sneller plaatsvinden? Zijn nieuwe procedures uitgevonden? Hebt u concessies moeten doen? Staat u nog steeds achter de procedure, die gekozen is, of bent u tot de conclusie gekomen dat u wellicht had moeten vasthouden aan uw studieplan? Welke adviezen zijn ter zake uitgebracht door VOLMAC, de directeur studiefinanciering en het RCC? Die tref ik namelijk niet aan in de stukken. Het enige dat ik aantref is een stuk inzake de voorstudie en vervolgens een brief van de heer Porsius, waarin staat dat een nieuw
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , h f d s t . VIM, nr. 2 4
2
schema moet worden geëntameerd, omdat het noodzakelijk is dat de studiefinanciering op 1 augustus 1986 wordt ingevoerd. Op welke wijze zijn de gesprekken gevoerd die tot de nieuwe taakstelling hebben geleid? Wat is de rol van de minister daarbij geweest? Is hij hierbij nadrukkelijk betrokken geweest? Heeft hij ook contra-expertises gevraagd of is hij uitsluitend afgegaan op de mededeling van het VOLMAC-concern dat het wel zou kunnen? De minister heeft een contract gesloten met VOLMAC. Zijn er offertes gevraagd? Welke bedragen zijn ermee gemoeid? Heeft de minister ook achteraf contra-exptertise gevraagd? Op welke punten is de projectplanning bijgesteld ten opzichte van het oorspronkelijke tijdpad? Ook dat kan ik nergens vinden in de stukken. Was bij de opstelling van het oorspronkelijk projectplan rekening gehouden met het doorlopen van de oude regeling? Zo ja, hoe zijn dan opleiding en training geweest van de ambtenaren die opeens het nieuwe systeem moesten uitvoeren? Welke consequenties zijn daaruit getrokken? Uit de bijgestelde versie van het projectplan blijkt dat, in tegenstelling tot het oorspronkelijke plan, het systeem in delen operationeel zou worden. Welke consequenties zijn hieruit getrokken voor het testen van het totale systeem? Is het juist dat op dit moment nog allerlei modules worden aangevoerd in het systeem, omdat het systeem niet operationeel is? Is het ook juist dat nu extra ontwikkelaars moeten worden aangetrokken die het systeem draaiende houden, hetgeen niet nodig zou zijn geweest indien de normale planprocedure zou zijn gevolgd? Welke rol hebben de uitvoerende ambtenaren van de Wet studiefinanciering gespeeld bij de ontwikkeling van het systeem, dit met het oog op de gebruikersvriendelijkheid, in de hoorzitting «gebruikersonvriendelijkheid» genoemd? Wanneer is de opleiding van de mensen voor de uitvoering van de Wet studiefinanciering begonnen? Is het juist dat men een maand voordat het systeem inging in Groningen nog niet eens wist hoe het technisch moest worden uitgevoerd? Wat zijn de ambtelijke en externe adviezen rond de studiefinanciering geweest, los van de adviezen die wij kennen? Of zijn er geen andere adviezen geweest? Hoe zorgvuldig
zijn de adviezen van studiefinanciering, RCC en VOLMAC geweest? Is de minister zonder meer afgegaan op die adviezen of heeft hij zich ook anderszins laten informeren? Is de minister voornemens - collega Lansink heeft die suggestie gedaan na te gaan of VOLMAC zijn werk voldoende heeft gedaan? Uit de stukken blijkt ook dat zowel RCC, VOLMAC als de directeur studiefinanciering akkoord zijn gegaan - ik merk dit uitdrukkelijk op - met het bijstellen van het projectplan. Welke argumentatie ligt daaraan ten grondslag? Ik vraag dat zowel aan de directeur studiefinanciering als aan die van het RCC. VOLMAC kan ik niet raadplegen, maar ik naam aan dat financiële overwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. Het RCC heeft VOLMAC bij de uitvoering van het project ingeschakeld. Hoe is het contact tot stand gekomen en via welke procedure? Is vooraf door VOLMAC een offerte gemaakt? Ik krijg namelijk de indruk van niet en dat het gewoon een open contract is, waarbij VOLMAC werkdagen en kwaliteit aanlevert en vervolgens het bedrag wordt vastgesteld. Wat is de aard van de overeenkomst tussen VOLMAC en de Staat der Nederlanden? Is er vervolgens op het eind nog een contra-expertise gevraagd op het hele projectplan van de W e t studiefinanciering? Voorzitter! Omdat u zo boos kijkt en ik kennelijk moet opschieten, stel ik de laatste vraag. Er moet vooraf een inschatting zijn gemaakt van de verwerkingscapaciteit van het systeem. Waarop was die inschatting gebaseerd? Hoe schat men op dit moment de huidige situatie in? De Voorzitter: Als andere sprekers zich aansluiten bij door vorige sprekers gestelde vragen, leidt dat natuurlijk tot tijdwinst. De heer Lansink (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen heeft zich verenigd op het schriftelijk verzoek aan de minister o m , zo nodig met zijn tussenkomst, ook feitelijke informatie te verkrijgen van de directeuren van de Centrale Directie Studiefinanciering en van het RCC (Rijks Computer Centrum) binnen het kader van een overigens al eerder gepland mondeling overleg. Dus in aanwezigheid van de minister en uiteraard in het openbaar. Ik hecht
eraan dit op te merken, omdat ik vind dat de gevraagde informatie inderdaad zo openbaar mogelijk moet zijn. Naast het technische en informatie ve overleg is natuurlijk van belang een discussie over de meer beleidsmatige kant van de WSF. Ook ik zal proberen zoveel mogelijk een scheiding aan te brengen in mijn overigens korte bijdrage deze ochtend, maar ik hecht er wel aan op te merken dat dat andere stuk minstens zo belangrijk is als dit onderdeel. De vraag klemt ook, of een beleidsmatige afronding van het debat wel kan plaatsvinden voordat de drie wijze mannen hebben gerapporteerd. Voordat ik mijn technische vragen stel, wil ik mijn waardering uitspreken voor de vierde brief van 12 oktober jl., de toegezonden informatie en de latere verstrekte reacties op de brief van collega Vermeend en mij en het daarop aansluitende verzoek van de vaste commissie. Dat ik niettemin enkele pittige vragen heb, komt omdat ik van oordeel ben dat over een aantal concrete punten toch nog nadere uitleg gewenst is, mede ter beoordeling van het gevoerde beleid voor en na de invoering van de WSF. Onduidelijk blijft waarom de minister van Onderwijs en Wetenschappen in het najaar van 1984 de Tweede Kamer niet heeft geïnformeerd over de voorstudie naar de invoering van een wet studiefinanciering en over de stelling van deskundigen dat invoering op zijn vroegst op 1 januari 1988 zou kunnen plaatsvinden. Was die informatie niet relevant? Had de voorstudie betrekking op een min of meer theoretisch concept? Rond dit thema zijn enkele vragen te stellen. Ik wist natuurlijk dat collega Vermeend voor mij het woord zou krijgen en vandaar dat ik mij nu maar beperk tot twee vragen, want het kernpunt heb ik wel gehad. Onduidelijk blijft ook in hoeverre de behandeling van de notitie inzake de WSF - ik doel dan op de UCV die wij op 3 december 1 984 in deze zaal hebben gehouden - en vervolgens de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel de invoeringsproblematiek hebben gewijzigd, vereenvoudigd of verzwaard. Met andere woorden; had de voorstudie betrekking op iets anders? Hebben wijzelf bijgedragen aan een tè ingewikkeld wetsvoorstel of niet? Het lijkt mij dat ook dit soort thema's aan de orde moet komen. Daarover vind ik in de notitie te weinig.
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 20 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
Hoe beoordelen de bewindsman én de directies de «nabeschouwing» van de projectleider afkomstig van het RCC, een nabeschouwing die gepubliceerd is in het RCC-bulletin 8 7 - 1 , dus al vroeg in dit jaar? Het is merkwaardig dat die publikatie pas bekend werd nadat collega Vermeend en ik de brief hadden geschreven. Ik weet niet of publikaties van de RCC altijd buiten de deur geraken, maar ik zou graag willen weten hoe het met dit soort publikaties gaat. Deze feitelijke vraag kan men zelfs gemakkelijk met «ja» of «neen» beantwoorden. Het gebeurt wel eens vaker dat medewerkers van een instituut een brief schrijven, maar dan namens dat instituut. Hoe zit dat met publikaties? Komt die analyse voor rekening van de desbetreffende projectleider of was hij gemachtigd een dergelijk artikel te schrijven? Uiteraard pleit ik niet voor censuur, maar ik zou wel willen weten hoe dat precies is gegaan. Een andere niet onbelangrijke kwestie betreft de inschakeling van dat RCC en van VOLMAC. De toegezonden stukken geven enige informatie, zij het onvolledige. Daarom heb ik toch enkele vragen. Waarom de vroegtijdige inschakeling van het RCC? Die vraag lijkt misschien wel vreemd, maar let op! W a n t dat gebeurde nog voordat de Kamer de notitie had behandeld èn zonder informatie daarover. Het is mogelijk dat men eerst een politiek raamwerk neer wil zetten en vervolgens aan het werk gaat. Ik begrijp dat w e l ; men moet zaken tijdig kunnen voorzien en doorzien, maar dan herhaal ik de vraag waarom de voorstudie dan niet bij de stukken is gevoegd. Waarom de benadering van slechts één softwarehouse, nl. VOLMAC, in plaats van een open of beperkte inschrijving? In de stukken staat alleen maar dat er een gekozen is, maar niet op grond waarvan. Er wordt wel gesteld dat er te weinig zijn die verstand van deze zaak hebben, maar ik weet iets van die wereld af en ook in die tijd waren er zeker meer dan VOLMAC alleen. Waarom dus geen open of beperkte inschrijving, desnoods op basis van «no cure, no pay»; er wordt in die sector immers nog steeds geld verdiend! Overigens, een week nadat collega Vermeend en ik de brief schreven, stond er een grote advertentie van VOLMAC in de krant en die moet u nog eens nalezen!
Waarom is gekozen voor het werken via gefaseerde deelprogramma's, hetgeen wellicht ten koste is gegaan van de samenhang? Is het werken voor een bepaalde, van tevoren afgesproken som ongebruikelijk of onmogelijk? Aangenomen werk of niet? Waarom is er sprake van deelprojecten op uurbasis, enz? Als men de literatuur op dit gebied leest - waarbij ik nogmaals wijs op het Personal Computermagazine - ziet men dat er andere wegen kunnen worden bewandeld om tot automatiseringsprojecten te geraken. Is van tevoren voldoende rekening gehouden met de organisatorische aspecten van een ingrijpend automatiseringsproces? Ik wil graag informatie over de kwalitatieve kanten daarvan. Het werken met een beeldscherm is iets anders dan het werken met een ladenbak. Ik doel dus op aanpassing en organisatie. Ik krijg ook graag informatie over de kwantitatieve aspecten. Er zullen meer mensen nodig zijn geweest in het begin. Waren er voldoende mensen, enz? Kan een korte uiteenzetting worden gegeven over de feitelijke werkwijze van de CDS te Groningen of kan zulks via een werkbezoek van de vaste commissie bezien worden? Dan kan mede het ook elders wel gesignaleerde spanningsveld tussen automatisering en organisatie worden beoordeeld. Wij kunnen ook naar de Kamer kijken en naar het rapport dat over PARAC is uitgebracht. Uit de stukken blijkt dat de directeur van de CDS van oordeel was dat invoering per 1 augustus 1986 niet uitvoerbaar was. Op grond van welke overwegingen is een verandering van opvatting tot stand gekomen? Was de destijds geuite terughoudendheid dan wel voorzichtigheid van de minister - hij stelde zich voorzichtig op toen de Kamer over die datum sprak - gebaseerd op de door de dienst verstrekte informatie? Waarom is niet nader aangegeven waarom de meerderheid van de Kamer invoering in 1986 gewenst achtte? Ik stel deze vraag, omdat de notitie ook een eigen leven gaat leiden en al te gemakkelijk wordt gezegd dat een Kamermeerderheid dit wilde. Daarbij hoort dan wel de reden van die wens te worden genoemd en onder welke condities men dit wilde. In de nadere brief is meer informatie gegeven over de beslissingsprocedure
inzake de voorschotregeling. Klaarblijkelijk hadden de CD, de RCC en VOLMAC de overtuiging dat de voorschotregeling invoering van de W S F 1 8 + in 1986 wel verantwoord maakte. Is daarbij rekening gehouden met de te verwachten inhaaleffecten en met extra administratieve rompslomp? W a t betekenen de woorden dat «binnen afzienbare termijn de verrekening met de reguliere toelage zou kunnen plaatsvinden»? Men had daar een verwachting over, maar die is kennelijk niet uitgekomen. De notitie geeft geen inzicht in de aard en omvang van de fouten en tekortkomingen in de systeemarchitectuur, terwijl uit de brieven blijkt dat het systeem niet feilloos werkt, om het voorzichtig te zeggen. Bovendien blijkt uit de notitie dat op langere termijn nog aanvullende ontwikkeling nodig is. Een andere uiteenzetting is dus gewenst, waarbij ik een onderscheid op prijs stel tussen de systeemarchitectuur, de daarin te verhelpen fouten, de gevolgenvan hetten dele operationeel maken van de zaak en de aanvullende ontwikkelingen. Die laatste zijn wel aangeduid, maar het is de vraag of ze later konden plaatsvinden of tijdig gereed hadden moeten zijn. Wat betekenen de woorden dat «volop aan het project gewerkt wordt»? Wat betekent dit ook in financiële zin? Komen de meerkosten steeds voor rekening van de CDS of is het denkbaar dat men anderen verantwoordelijk stelt? De directie van het RCC is medeverantwoordelijk als hoofdaannemer van het project. Over de wijze waarop de begeleiding van de CDS en van VOLMAC heeft plaatsgevonden is weinig in de stukken te lezen. Ik wil nog spreken over de positie van VOLMAC. In hoeverre is een onderaannemer verantwoordelijk voor tekortkomingen in de systeemarchitectuur? Ik wijs daarbij op het artikel in Personal Computer Magazine. Ik vergelijk het nu even met het bouwen van een huis. Bij eventuele gebreken kan de loodgieter niet de handen in onschuld wassen. Graag heb ik opheldering hierover. Ten slotte zou ik nog wat dieper in willen gaan op het functioneren van de steunpunten. Deze vragen zou ik echter ook vanavond kunnen stellen. Gelet op de vraagstelling van collega Vermeend, zal ik het maar bewaren tot vanavond of tot het tijdstip waarop wij verder gaan. Want nogmaals, ik heb liever één groot debat.
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
4
De heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mijn bijdrage aan het overleg van vanochtend is ingedeeld in een zevental punten. Ik begin met de relatie tussen de brief van 19 december 1984 en de voorstudie, die als bijlage bij de brief van 12 oktober 1987 van de minister is gevoegd. De voorstudie mondt op de pagina's 51 en 52 uit in het formuleren van voorwaarden waaraan ten minste moet worden voldaan, wil zonder enig probleem of met overzichtelijke problemen invoering per 1 januari 1988 tot de mogelijkheden behoren. Vervolgens verschijnt de brief, die de formulering bevat dat invoering per 1 oktober 1986 inmiddels «noodzakelijk is gebleken». Dit schrijft de heer Porsius namens de minister. De term «noodzakelijk» stemt niet overeen met de toonzetting van het betoog dat de minister in deze Kamer heeft gehouden, zowel bij de behandeling van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen voor 1985 als tijdens de UCV over de nota als tijdens de behandeling van het wetsontwerp. Wat is de achtergrond van de term «noodzakelijk»? Ik vraag dit mede in relatie tot een andere passage in de brief, luidende: «Als vervolg op deze voorstudie verstrek ik u de voorlopige opdracht o m het voor uitvoering van het nieuwe stelsel benodigde informatiesysteem te ontwikkelen en mij te adviseren met betrekking tot de organisatie-ontwikkeling bij de CDS». Is de zinsnede «noodzakelijk gebleken» niet een wat straffe redenering, gelet op de relatie tussen de voorstudie en de bestaande onzekerheid die ook uit de brief blijkt? Dan is er de vraag wat er verder is gebeurd ter zake van de voorwaarden die op de pagina's 51 en 52 van de voorstudie zijn geformuleerd. De commissie heeft de minister gevraagd naar nadere ambtelijke notitie- en adviezenwisselingen na 19 december 1984. Nadat gebleken was dat invoering per 1 augustus 1986 door de minister noodzakelijk werd geacht, moest een en ander in procedure worden gebracht om ervoor te zorgen dat de invoering ook daadwerkelijk per die datum zou plaatsvinden. Welke notawisselingen hebben er plaatsgehad? W a t is verder de rol van de CDS geweest in het wijzen op knelpunten, tekortkomingen en risico's die gelopen zouden worden, als invoering per 1 augustus 1986 zou worden doorgezet? Nadat de minister heel lang slagen om de arm heeft gehouden,
schrijft hij de Kamer op 24 juni van het vorige jaar een brief. Daarin staat dat het hem inmiddels duidelijk is geworden dat het mogelijk is, het stelsel per 1 oktober daaraan volgend in te voeren. Mag de Kamer weten, op basis van welke concrete informatie, die niet uit die korte brief van 24 juni 1986 blijkt, de minister uiteindelijk die beslissing heeft genomen? Ik vraag hem, dat puntsgewijze aan te geven: dit was mij duidelijk, dat was mij duidelijk, enz. Wat is hem nadien tegengevallen? Ook een minister hoeft zich immers niet te schamen voor tegenvallende ontwikkelingen, die hij dus graag anders had gezien. Ik heb hier graag een antwoord op. Ik kom tot een vraag die mij in toenemende mate intrigeert. Deze vraag betreft de relatie tussen Zoetermeer en Groningen, om het zo maar te zeggen. Hoe lopen de informatielijnen precies? Zijn er wellicht ook beslissingen genomen op basis van tegenstrijdige adviezen van Groningen versus Zoetermeer? Ik kom bij de steunpunten versus Groningen. Uit informatie niet alleen tijdens de hoorzitting, maar ook schriftelijk is ons gebleken dat het nogal eens voorkomt dat men bij de steunpunten veel eerder over informatie beschikt dan in Groningen Hierdoor verloopt de communicatie wat moeizaam. Hoe lopen de contacten precies? Komt men in Groningen nog veel dingen tegen die men wellicht wel op het spoor was gekomen, als de invoering later was geweest, maar die nu voor enige verwarring en verrassing verzorgen? Vervolgens stel ik enkele vragen over de overeenkomst tussen het Rijkscomputercentrum en Volmac. Ik heb de inhoud ervan met stijgende verbazing gelezen; ik heb zelden zo'n open-einderegeling gezien als deze overeenkomst. Dit brengt mij bij de vragen wat aan de overeenkomst is voorafgegaan, wat de betrokkenheid van de minister bij deze overeenkomst is geweest, waarvan hij overigens geen mede-ondertekenaar is, en of derden erbij zijn ingeschakeld. Hoe is het met de nota's die op basis van de overeenkomst binnenkomen? In aansluiting op de vraag van mijn collega Lansink vraag ik hoe de controle op de systeemarchitectuur vooraf en tijdens het proces is geweest. Hoe zit het met de verantwoordelijkheid, als nu fouten worden geconstateerd die gelet op de globale inhoud van de overeenkomst niet zijn voorzien, dan wel voorzienbaar waren, maar niet zijn gemeld?
Wie draagt financieel de verantwoordelijkheid? Hoe is het overigens met de financiële effecten? In de brief van de minister van 30 september 1986 staat dat de uitgaven voor 1986 voor de ontwikkeling en invoering van de Wet studiefinanciering neerkomen op 19,4 miljoen gulden en dat voor 1987 de uitgaven worden geraamd op 7,1 miljoen gulden tot en met de invoering van het basissysteem. Hoe is het gelopen met de uitgavenontwikkeling ten opzichte van de raming? Hoe liggen de verantwoordelijkheden hiervoor? Zijn eventuele onderaannemers medeverantwoordelijk te stellen? Ik heb een vraag op basis van nadere informatie die tot mij is gekomen. De zogenaamde vrije voet, de franchise, in het systeem schijnt 4 tot de twaalfde macht aan mogelijkheden te bezitten. Vloeit dit voort uit het systeem? Is het aan zeer heldere geesten voorbehouden om dit te ontdekken? W a t heeft dit overigens te maken met een ander punt dat in de hoorzitting en de commentaren steeds naar voren kwam, de inflexibiliteit van het systeem? Delen de minister en de betrokken deskundigen de mening dat het systeem inflexibel is? Is hiermee een speciale bedoeling geweest; zat er een opzet achter of is het mutatieformulier dat aan een heel groot deel van de gerechtigden wordt toegestuurd, een redmiddel om de inflexibiliteit zoveel mogelijk tot flexibiliteit terug te brengen? De dossiers worden gevormd per categorie in plaats van per persoon. Waarom is voor deze optie gekozen? Uit een mededeling van een studentendecaan, de heer Havermans, tijdens de hoorzitting bleek dat zich op verschillende etages van het gebouw in Groningen verschillende onderdelen van de dossiers van personen bevinden. Hierdoor is het buitengewoon moeilijk, de zaken met elkaar in verband te brengen. Waarom is voor dit systeem gekozen? Hoe is het overigens met de privacy van studenten gesteld? De heer Nuis: Voorzitter! Tijdens een recente hoorzitting hebben wij verschillende malen de klacht gehoord dat het moeilijk is om vanuit het veld in de winkel te kijken. Met dit eigenaardige beeld werd bedoeld dat het, als je te maken hebt met de resultaten van de studiefinanciering, moeilijk is om te zien hoe het komt dat de resultaten zo zijn. Men constateert dat men lang in de rij
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIM, nr. 2 4
5
moet staan. Men constateert ook dat in zeer vele gevallen een knol verschijnt, terwijl een citroen de bedoeling was geweest. Hoe dit komt en hoe het zit met de indeling van de schappen en de mensen aan de kassa, kan men vanuit het veld echter niet bekijken. En ik had begrepen dat deze sessie vanmorgen bedoeld was om te horen hoe het precies in die winkel toeging. Het is een soort «technisch-organisatorisch feitenonderzoek», als ik deze nieuwe term mag introduceren, Voorzitter. Ik denk dat in ieder geval in aansluiting op de vragen van vorige sprekers die voor een zeer belangrijk deel te maken hebben met de vraag hoe het zo gekomen is, nu de vraag aan de orde is hoe de zaak op dit moment precies werkt. Kunnen wij een schildering krijgen van de wijze waarop mutaties worden verwerkt met inachtneming van de volgende problemen die blijkbaar bij de consumenten van de winkel rijzen. Ik noem er een aantal. De eerste betreft de laatste opmerking van de heer Franssen. 1. Hoe komt het dat de gegevens van één student niet in een handomdraai naast elkaar kunnen worden gezet? Of, meer algemeen gesteld, hoe komt het toch dat het niet mogelijk is om meer dan één wijziging per brief aan te geven als die wijzigingen toch in de werkelijkheid voorkomen? Waarom moeten er bij vijf wijzigingen vijf brieven worden geschreven? Wat is de noodzaak in de indeling in de winkel die dat veroorzaakt? 2. Hoe komt het dat wanneer bij een categorie van studenten, bij voorbeeld mensen die een bepaalde opleiding volgen, iets verandert in de wijze waarop de studiefinanciering is geregeld, zo'n hele categorie niet in één klap kan worden gewijzigd in het systeem? Waarom weigert het systeem al die mensen tegelijk op te zoeken? 3. Is het waar dat soms een vermenging optreedt van de uitvoering van alle mutaties die er liggen en de controle erop? Daardoor kan het voorkomen, zoals in Groningen is gebeurd, dat een document eventjes zoek raakt en als gevolg daarvan een mutatie wordt aangebracht hetgeen het blokkeren van een uitkering betreft. Daarna levert dat weer enorm veel gebel en geschrijf op om het weer te herstellen. Komt die interferentie van uitvoering en controle voor en, zo ja, waarom?
4. Hoe komt het dat het stelsel - dat blijkt tenminste uit de klachten die ons bereiken - zoveel makkelijker is in het blokkeren dan in het muteren? Ik geef een voorbeeld. De student meldt netjes zijn eigen inkomsten. Dat kan niet zomaar, want dat moet op een formulier. Dat formulier krijgt hij, maar voordat het formulier weer terug is, is inmiddels zijn hele toelage al gestopt. Bij de overstappers heeft hetzelfde probleem zich voorgedaan. Waarom werkt het stelsel zo? 5. Dan is er nog de vraag over het formulier in het algemeen. Het is mij - ik vraag het in alle argeloosheid absoluut niet duidelijk waarom het nodig is, alles per formulier te doen en vooral waarom alles moet gebeuren per toegezonden formulier. Waarom ligt er niet een stapel blanco formulieren op een steunpunt? In verband met de klachten over de ontoegankelijkheid en de onleesbaarheid van formulieren en beschikkingen wil ik nog weten hoe dergelijke formulieren tot stand komen. Hoe worden ze getest? Worden ze alleen maar bekeken op de vraag of ze weergeven wat de computer zegt of worden ze ook getest op hun begrijpelijkheid? Hoe gebeurt dat? Hoe is de afdeling voorlichting georganiseerd en hoe werkt die afdeling? Dergelijke vragen zie ik graag meegenomen in het overzicht. Wij hebben te maken met een capaciteitsprobleem. Een capaciteitsprobleem is een kwestie van achterstand in het behandelen van post. Capaciteitsproblemen heb je ook als de kwaliteit van het produkt vermindert; als er beslissingen genomen worden die later weer moeten worden herzien omdat ze niet compleet of onjuist waren. Capaciteitsproblemen ontstaan als op die manier dingen gaan «rondzingen» in een systeem: een fout levert weer nieuwe post op enzovoorts. Dat verergert de zaak aanmerkelijk. Hoe definieert de CDS achterstand en capaciteitsproblemen eigenlijk? Ik kijk nu even naar de minister. Hij heeft ons voor de zomervakantie verzekerd dat de zaak binnen twee maanden zou zijn opgelost. Ik geloof toch dat er een definitieverschil in de communicatie zat, omdat de Kamer toch de indruk had dat dit betekende dat de problemen echt zouden zijn opgelost. Maar na twee maanden vertelde de minister ons weliswaar dat de oude post toen weg was maar dat de nieuwe stapel nog weer veel groter was.
Het is een kwestie van: hoe definieer je het probleem? Het is ook de vraag: wat betekent zo'n aanhoudend capaciteitsprobleem voor de werkomstandigheden binnen de CDS? Er zijn ongetwijfeld gevolgen voor de kwaliteit van het werk. Wat valt hierover te zeggen? Wij spreken nog steeds over de techniek en niet over de politiek. Wat zou technisch gesproken de beste inhaalmanoeuvre zijn o m het capaciteitsprobleem op te lossen? Er zijn verschillende routes denkbaar. Gedacht kan worden aan het inzetten van meer mensen, zowel centraal als op de steunpunten. Gedacht kan worden aan veranderingen in de procedure, aan veranderingen in de regels. Bij alle andere mogelijkheden word* ervan uitgegaan dat de regels gelijk blijven. Misschien is een combinatie van zaken mogelijk. Ik ben nu nog op zoek naar de verschillende technische mogelijkheden van de verschillende opties. Wat is de visie van de CDS hierop? Over de start in het algemeen zal ik niet veel meer zeggen. Vorige sprekers zijn hierop al uitvoerig ingegaan. In het kader van de grvraagde beschrijving ligt er nog de vraag: hoe was nu eigenlijk de positie van de CDS toen de operatie begon? Wij wisten dat er onzekerheid was over de grote operatie die stond te wachten. Hoe was de CDS daarvoor uitgerust? Was men gewapend tegen die onzekerheid? Hoe zat het met het proef draaien? Hoe zat het met een zekere reserve in de capaciteit? Hoe zat het met de training van ambtenaren? Hoe zat het met het controlesysteem? Er is nu een commissie van drie wijze mannen. Achteraf kun je zeggen: die hadden wij direct moeten aanstellen. Dan was de thermostaat veel eerder in het systeem ingebouwd. Was er überhaupt een thermostaat? Hoe werkte die? Wij hebben 28 oktober jl. een brief ontvangen in reactie op een advies van de voorzitter van de commissie van beroep. Er wordt in deze brief een recente maatregel aangekondigd door de minister: door herschikking wordt een nieuwe onderafdeling bezwaarschriften verkregen. Om hoeveel mensen gaat het hierbij? Waar komen zij vandaan? Krijgen zij de opdracht om de beschikkingen op hardheidsclausules te motiveren? Betekent dit dat het werk dat nu niet wordt gedaan, door diezelfde mensen moet worden gedaan? Hoe is een en ander technisch geregeld?
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , h f d s t . VIII, nr. 2 4
6
Wij zijn in de laatste fase van behandeling van een wetsontwerp voor de centrale inning van collegegelden. Als ik het goed heb begrepen, betekent dit nieuw werk voor dezelfde afdeling. Het beeld komt in mij op van een kettingbotsing, waarop met grote snelheid nog een automobiel af komt. Is die vrees gewettigd? In hoeverre betekent het een extra belasting voor de dienst studiefinanciering, als dit wetsontwerp wordt aangenomen? In hoeverre zal die extra belasting worden opgevangen? De heer L a n k h o r s t (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Gelet op de ceel al gestelde vragen wil ik nog slechts de volgende opmerkingen maken. De minister heeft bij zijn brief van 28 oktober jl. twee brieven gevoegd, namelijk van 13 juni 1986 en van 23 juni 1986. In de brief van 13 juni 1986 staat dat VOLMAC van oordeel is dat de zaak niet moet worden ingevoerd op 1 januari 1987, maar op 1 oktober 1986. Als dat gebeurt, garandeert VOLMAC dat op 1 april 1987 het definitieve systeem van start kan gaan. Als je dan leest, denk je: VOLMAC had er zelf financieel belang bij dat de zaak op 1 oktober 1986 zou ingaan. Verder schrijft de heer Porsius dat als het 1 oktober 1986 wordt, VOLMAC zal worden verzocht een «keiharde» planning te leveren. Het woord «keiharde» is tussen aanhalingstekens geplaatst. Waarom dit is gedaan, weet ik niet. Wil men dat keiharde wat afzwakken of wil men er extra de nadruk op leggen? Mijn vraag is: waaruit bestond die keiharde planning? Kan de minister die keiharde planning geven? In zijn groene-lichtbrief van 23 juni - het is niet zijn brief, maar op die dag neemt hij het besluit van doorgaan; de brief is van de heer Van Schoten - is er geen sprake van een keiharde planning. Waar bestond die nu precies uit toen de minister half juni 1986 het besluit nam, dat alles op 1 oktober moest doorgaan? Hoe volgde de minister na juni 1986 dat allemaal? Op welke wijze heeft hij in die maanden, maar ook later, de ontwikkelingen gevolgd? Kon hij dat? Hoe werd hij daarover gerapporteerd? De heer Nuis wees erop, dat het veld geen inzicht heeft in de gang van zake en dat men dus niet weet hoe de winkel draait. De vraag is echter ook: heeft het ministerie, heeft de minister, inzicht in het draaien van
de winkel. Wij hebben in deze zaak met het ministerie te maken, maar ook met de directie Studiefinanciering, het Rijkscomputercentrum en VOLMAC. Op een gegeven moment was het contract met VOLMAC ondertekend. W o r d t het dan ook voor de ambtenaren van het ministerie niet buitengewoon moeilijk om de ontwikkelingen te volgen en om eventueel bij te sturen? Ik wil graag weten hoe het verkeer tussen de betrokken organen, ambtelijke en niet ambtelijke, verloopt en welke lijnen er zijn. Hoe was en is de minister in feite in staat o m te volgen wat er in de «winkel» allemaal gebeurt? Ten slotte wil ik graag weten wat nu precies de financiële gevolgen van de invoering op 1 oktober 1986 zijn. Ik denk daarbij aan de invoeringskosten. Ik wil ook graag weten wat eventueel de extra invoeringskosten zijn. Kan de minister in dit verband iets zeggen over de kosten van de noodzakelijke steunpunten? Ongetwijfeld moest VOLMAC ook een aantal zaken regelen. Half juni zei de minister: en nu gaat het door. W a t zijn met het oog op de uitvoering van dit besluit de financiële consequenties geweest? De heer W a l l a g e (PvdA): Voorzitter! Ik heb nog een tweetal vragen ter precisering. In zijn brief meldt de minister dat de directeur van de centrale directie Studiefinanciering vond, dat de invoering best op 1 januari 1988 kon geschieden. Vervolgens heeft de minister voor een eerder tijdstip gekozen. De reden daarvoor zal hij straks geven en daarover zullen wij dan discussieren. Wat mij nu interesseert is het volgende. Voor de centrale directie Studiefinanciering betekende de vervroegde invoering dat zij met een minder geschikt tijdstip hiervoor genoegen moest nemen. Wat men daar als het meest geschikte tijdstip zag, werd niet gekozen. Ik wil nu graag van de directeur van de centrale directie Studiefinanciering iets horen over zijn berekening. Heeft de verandering negatieve gevolgen gehad voor de onderdelen van zijn berekening? Hij had niet voor niets de datum van 1 januari 1988 gekozen. Hij moest echter een eerder tijdstip kiezen en dat bracht risico's met zich. Over welke risico's gaat het daarbij? Dan wil ik nog iets vragen over een punt waar mijn collega Vermeend al over heeft gesproken. Ik neem aan
dat de centrale directie Studiefinanciering aan de minister heeft gemeld welke risico's aan zijn handelwijze waren verbonden. De Kamer beschikt op dit moment niet over de stukken waarin dit tot uitdrukking komt. Mijn vraag aan de minister op dit punt is drieledig. Beschikt de minister over feitelijke informatie, in welke vorm dan ook tot hem gekomen, waarin de risico's in kaart worden gebracht? Ik denk daarbij aan risico's die te maken hebben met het kiezen van een eerder tijdstip, in strijd met het advies van de centrale directie Studiefinanciering. Is de minister bereid de stukken met deze adviezen aan de Kamer over te leggen? Mijn volgende opmerking houdt verband met een inschatting van het proces waarmee men in dezen te maken heeft. Het bureau van de secretaris-generaal heeft voor de minister een aantal keren de stoep geveegd. De mensen van dat bureau zijn iedere keer opnieuw nagegaan of de externe rollen goed werden vervuld. Ik wil vandaag graag nader geïnformeerd worden, wat mij betreft door de plaatsvervangend secretarisgeneraal, over de know how die de SG daarvoor intern ter beschikking stond. Met andere w o o r d e n : bestond die know how uit meer dan alleen het optellen van de externe adviezen? Uit de brief die de minister aan de Kamer heeft overgelegd, kan ik niet anders opmaken dan dat het niet meer is geweest dan dat. Als het echter meer is geweest, vind ik dit de gelegenheid om hierover een uitleg te geven. Op basis van welke know how is meer gebeurd dan het opbellen en het doorgeven van informatie door het departement? Mijn volgende punt betreft één van de onderdelen waarvan de minister zelf ook zegt: dat heeft grote complicaties met zich gebracht. Het is nu niet het tijdstip om daarover een politieke gedachtenwisseling te hebben en ons af te vragen of wij de ontwikkelingen in dezen hadden kunnen voorzien. De minister zal zich zeker de discussie over de natuurlijke c.q. de biologische ouder en de verzorgende ouder herinneren. In het artikel in PC-Magazine, waaruit de heer Vermeend al citeerde, staat verder: «Berucht is de vraag wie de biologische ouders van de student zijn. In totaal worden per student 54 velden met soms 6 onderdelen met informatie opgeslagen » Is dat juist? Heb je daarvoor inderdaad geweldig veel capaciteit nodig?
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
Een tweede vraag die ik zou willen stellen, die mijns inziens ook relevant is met het oog op de discussie vanavond en de volgende week, is de volgende. Als de Kamer op enigerlei moment alsnog zou besluiten het in het oude stelsel van studiefinanciering gangbare begrip van de verzorgende ouder te introduceren, resulteert dat, naast een overgangsproblematiek, dan inderdaad in een technisch gezien aanzienlijk eenvoudiger onderdeel? Daarover krijg ik graag feitelijke informatie. De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. Minister D e e t m a n : Voorzitter! Het lijkt mij het verstandigst als de gestelde feitelijke vragen door mij successievelijk worden doorgenomen. Ik zal af en toe naar mijn buurlieden ter rechterzijde verwijzen om een antwoord te geven. Allereerst ga ik in op de kwestie van de voorstudie uit 1984. Daarover zijn vragen gesteld door de heren Vermeend, Lansink en Franssen. Er is gevraagd hoe het nu zit met de voorstudie en voorts wat er gebeurd is om een opdracht te verstrekken zoals de heer Porsius namens mij heeft gedaan in december 1984. De discussies over het nieuwe systeem studiefinanciering waren al enkele jaren aan de gang. Wij hadden het streven om al in de vorige kabinetsperiode tot invoering te komen. Over het uiterlijk, het aanzien en de inrichting van het nieuwe stelsel was er weliswaar een nota, maar die moest nog behandeld worden. Wat dat aangaat, waren er dus nog volop onzekerheden. De voorstudie is gemaakt om na te gaan wat er in technische zin mogelijk zou zijn. Ik heb over die voorstudie twee conclusies getrokken. Het diende voor mij een signaal te zijn om vanaf dat moment de grootst mogelijke terughoudendheid en voorzichtigheid te betrachten met een mededeling of in de vorige kabinetsperiode invoering van het stelsel mogelijk zou zijn. Ik heb dan ook consequent tot medio 1986 deze lijn gevolgd. Voorts heb ik mij de vraag gesteld of de voorwaarden in de voorstudie opgenomen, lettend op diverse elementen, van dien aard waren dat ik zou moeten zeggen dat het niet eerder dan in 1 988 zou kunnen. Deze vraag werd relevant, omdat er een voorkeur was, ook in verband met de retributiegelden, o m zo mogelijk in 1986 tot invoering te komen. Ik heb
toen de Kamer toegezegd - dat is mijn verantwoordelijkheid, laat daarover geen misverstand bestaan dat ik mij sterk wilde maken o m de invoering in 1986 te bewerkstelligen. Ik wilde daarvoor echter geen garantie geven. Dat heeft er intern toe geleid dat men moest proberen te mikken op 1986. Voorts wilde ik een benadering waarbij het moment van invoering en het besluit over dat moment van invoering op een zo laat mogelijk tijdstip konden worden vastgesteld in verband met mogelijke risico's omdat vervroegde invoering technisch en organisatorisch niet haalbaar zou zijn. Er zitten dus twee lijnen in, voorzichtigheid op basis van de voorstudie en de nadrukkelijke wens om te onderzoeken of er op enigerlei wijze tot invoering in 1986 kon worden overgegaan. Ik heb daaraan de conclusie verbonden o n in een zo laat mogelijk stadium een definitief besluit te nemen in verband met de risico's. Vandaar dat het oude stelsel van studiefinanciering operationeel moest blijven tot vrijwel het allerlaatste moment, omdat ik op dat punt geen risico's wilde lopen. De heer V e r m e e n d (PvdA): Ik wil even ingaan op het eerste traject. Het is mij volstrekt onduidelijk. Uit de brief van de heer Porsius blijkt dat u al in 1984 hebt besloten om het in te voeren op 1 augustus 1986. Dat staat letterlijk in die brief. De drukinkt van het plan was nog niet droog of u had al besloten blijkens de brief om het in te voeren op 1 augustus 1986. Dat is heel duidelijk. Het is dus helemaal niet zo dat dit in de maand juli 1986 is besloten. Het besluit is in feite in 1984 gevallen. Daar wist de Kamer niets van. Minister D e e t m a n : Ik moet u op dit punt tegenspreken. Die conclusie is onjuist. U mag dat straks aan mijn medewerkers ter rechterzijde vragen. De gang van zaken in juni 1986 bevestigt dit, maar ook eerdere nota's en mondelinge contacten doen dit. Ik herhaal dat er altijd twee sporen hebben gegolden. Het ene spoor is dat er een voorstudie ligt die tot voorzichtigheid maant en het andere spoor is de een- en andermaal nadrukkelijk uitgesproken wens om in 1986 tot invoering te komen. Het besluit is geweest - dat heb ik de Kamer dacht ik ook meegedeeld dat het oude systeem zo lang mogelijk operationeel zou blijven en dat ik, gezien w a t er in 1986 is gebeurd, in een zo laat mogelijk stadium zou beslissen.
Maar in de politieke context werd het noodzakelijk geacht te komen tot invoering in 1986. Daarop moesten de opdrachten gericht worden. Terzelfder tijd wist men, dat het eindbesluit zou vallen, nadat de totale programmatuur op tafel zou liggen en er op dat punt een afweging had kunnen plaatsvinden met betrekking tot de risico's. De heer V e r m e e n d (PvdA): Ik probeer het nogmaals. De brief van de heer Porsius is ontzettend duidelijk. Hierover kan geen enkel misverstand bestaan. Het gaat in de brief over de vastgelegde planning met als einddatum 1 januari 1988. In de brief staat: «Deze einddatum is voor mij echter niet aanvaardbaar» en «Invoering van het integrale stelsel per 1 augustus 1986 is inmiddels noodzakelijk gebleken. Er dient derhalve een nieuw scenario te worden ontwikkeld». Deze brief dateert van 9 december 1984. Toen heeft de minister dus feitelijk dit besluit genomen. Want hoe moet ik dit anders lezen? Minister D e e t m a n : Ik heb dat zoeven proberen uit te leggen. De heer V e r m e e n d (PvdA): Die uitleg is ontoereikend. De heer Franssen (VVD): Ik denk dat er, hoe vervelend dit op het eerste oog ook mag lijken, over de keuze van de terminologie geen misverstand moet bestaan. In de brief staat, dat invoering van het integrale stelsel per 1 augustus 1986 inmiddels noodzakelijk is gebleken. De minister heeft daar zoeven bij gezegd dat hij het besluit zo laat mogelijk heeft willen nemen om risico's te vermijden. Uit zijn interventies bij de discussie over de nota en bij die over de wet, blijkt dit zonneklaar. Wat mij betreft bestaat hierover geen misverstand. Maar nu de politieke kant van de zaak. De minister heeft eerder in zijn beantwoording gezegd dat er «voorkeur» bestond om per 1 oktober 1986 tot invoering van het stelsel over te gaan. Benadert deze terminologie de politieke werkelijkheid van toen niet beter dan de term «noodzakelijk»? Minister D e e t m a n : Het antwoord is «nee». De terminologie «noodzakelijk» was nodig. Ik verwijs ook naar de gedachtenwisseling tussen mij en de Kamer, waarbij ik nadrukkelijk stel
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
8
dat ik mij niet aan de politieke verantwoordelijkheid onttrek met betrekking tot de invoering van het nieuwe stelsel en de zeer harde uitspraken tot in 1986 gedaan. De aanwijzingen die ik heb gegeven waren, dat de nadrukkelijke politieke wens bestond - dat was ook noodzakelijk - om tot invoering te komen en dat hiervoor scenario's ontwikkeld dienden te worden. Dat is lijn één. Lijn twee is dat ik, vanwege de voorstudies maar ook om andere redenen, terzelfder tijd opdracht heb gegeven het oude systeem operationeel te houden, opdat ik in een zo laat mogelijk stadium een besluit zou kunnen nemen, of in 1986 of wanneer dan ook tot invoering zou worden overgegaan. Waarom? Omdat een besluit over de invoering naar mijn oordeel feitelijk pas kon worden genomen, nadat men voldoende ver was in de systeemontwikkeling. Dat heeft ertoe geleid dat er op het cruciale moment in 1986 - op dit punt hebben een aantal interessante debatten in de Kamer plaatsgevonden - een risico-afweging is geweest, of wij, indien wij zouden overgaan tot invoering van het stelsel via de bevoorschotting, het technisch en organisatorisch aan zouden kunnen, als wij zouden prikken op de datum van 1 oktober 1986. De vraag is bevestigend beantwoord. Ik kom hierop straks nog terug. Dit heeft geleid tot mijn conlcusie om het te doen. De heer F r a n s s e n (VVD): Voor welke term kiest u nu? Voor de term «voorkeur» of voor «noodzakelijk»? Ik wil dat graag van u weten, om hierover straks mijn eigen oordeel te kunnen vellen. Minister D e e t m a n : Als ik lees wat ik toen zelf in de Kamer heb gezegd, dan lijkt de term «noodzakelijk» mij passender dan de term «voorkeur». De term «noodzakelijk» was gekoppeld aan de discussies die toen speelden met betrekking tot tal van zaken, met name de retributies. De formule die ik veelvuldig heb gekozen was: ik zal mij er sterk voor maken. Als de heer Vermeend dan zegt dat er feitelijk een besluit is gevallen, wil ik hem de volgende feiten voorhouden. De inspanning is erop gericht geweest, in 1986 tot invoering te komen. De medewerkers van RCC en VOLMAC hebben zich daarop gericht. Verder heb ik gezegd dat men ermee rekening moest houden, dat nochtans in 1986 invoering niet
zou plaatsvinden, omdat ik pas in een zo laat mogelijk stadium wilde besluiten, of wij al of niet daartoe over zouden gaan. Ik heb daarom publiekelijk ook altijd een voorbehoud gemaakt. Ik wilde namelijk in een zo laat mogelijk stadium de risico's kunnen afwegen. Dit betekent dat het besluit ten principale is gevallen in juni 1986. Daarover is volstrekt geen misverstand. De heer Lansink(CDA): voorzitter! Ik stel voorop dat de door collega Vermeend gebruikte kwalificatie «ontoereikend» erop wijst dat een scheiding tussen technisch-informatieve vraagstelling en beoordeling uitermate moeilijk is. Verder meen ik dat de al enkele keren voorgelezen zin «invoering is inmiddels noodzakelijk» moet worden geplaatst in de politieke context. De politieke context wordt bepaald door opvattingen over retributies en meer van dat soort van zaken en overigens ook door een algemeen gevoelde noodzaak tot meer rechtsbescherming. Daarom vind ik voor feitelijke informatie de vraag van groter belang, waarom de voorstudie niet aan de Kamer is verstrekt, opdat wij daarmee bij de debatten over de retributies rekening hadden kunnen houden. De heer W a l l a g e (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat de minister straks op die meermalen gestelde vraag terugkomt. Ik wil nog even op de discussie van zoeven ingaan. De heer Lansink (CDA): Ik wil graag antwoord op mijn vraag. Dat is een vraag die vanochtend wel gesteld kan worden. Een beoordeling van de politieke werkelijkheid hoort bij het debat voer het beleid. Minister D e e t m a n : Mijnheer de Voorzitter! De voorstudie rechtvaardigde nog geen definitieve conclusies, niet in de laatste plaats omdat een aantal elementen inzake de studiefinanciering nog niet duidelijk en bekend waren. Nadien zijn er vele wijzigingen gekomen. Bekend was dat ik heb gevraagd of het niet mogelijk was wat eerder dan 1988 uit te komen. Er zat een opdracht in het regeerakkoord en we hebben tot 1984 gesproken over invoering van een nieuw stelsel. Die discussie over het vervolg van de voorstudie werd enigszins doorkruist door de discussie over de retributies. Daarbij is de politieke aanwijzing geweest dat het
noodzakelijk werd geoordeeld, in 1986 tot invoering te komen, wat overigens de facto niet is gebeurd. Tezelfder tijd is in verband met de voorstudie door mij gezegd, dat er rekening mee moest worden gehouden dat ik ter elfder ure anders kon besluiten en de Kamer daarover zou inlichten, omdat ik op een zo laat mogelijk tijdstip een afweging wenste te maken, teneinde de risico's te kunnen wegen. In tal van gesprekken en ook in de Kamer is telkenmale door mij dat voorbehoud gemaakt, teneinde op dat punt ruimte te hebben voor een risicoafweging. De heer W a l l a g e (PvdA): W a t de minister zegt spoort volkomen met de brief die hij aan de Kamer heeft overgelegd. Er zijn twee tegen elkaar ingaande lijnen in te ontdekken De ene is een politiek besluit met een tweeledig karakter, dat hieruit bestaat dat de einddatum 1988, zoals geadviseerd, niet aanvaardbaar was en dat het noodzakelijk werd geacht het in 1986 in te voeren. Er volgt dan in de brief een aantal vragen en de brief eindigt hiermee: Mijn definitieve opdracht aan u zal ik u dan geven. Wat de minister nu dus zegt, spoort met de brief. De vraag is dan, of het voor het verkrijgen van een goed inzicht in de risico's van die operatie helpt o m voorop te stellen dat de geadviseerde einddatum niet aanvaardbaar is. Dat is de hardste term die je bestuurlijk tegenover je ambtenaren kunt gebruiken. W a a r o m hebt u die term gehanteerd, als u tegelijkertijd wilde weten wat de risico's waren? Minister D e e t m a n : Voorzitter! ik heb toegezegd aan de Kamer dat ik mij sterk zou maken voor een en ander. Dat is enkele keren herhaald. Dat hield in dat ik het in het interne bestuurlijke werk op het departement diende te vertalen. Dat sterk maken voor, was niet iets vrijblijvends. Zo is toen ook niet gediscussieerd. Om recht te doen aan de voorstudie heb ik gevraagd en veelvuldig gecontroleerd, of het oude systeem operationeel was. Met andere woorden: had ik achteraf bezien in juni 1986 nog kunnen besluiten, met het oude systeem inclusief de voorlichting verder te gaan? Het antwoord daarop is «ja». Wanneer het gaat o v e r d e o n t w i k k e ling van de computerprogramma's is het niet juist te stellen: op voorhand
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIM, nr. 2 4
9
worden alle risico's op een rij gezet en vindt een afweging plaats. Het proces is ook feitelijk anders verlopen. Van stap tot stap verdergaande zijn risico-afwegingen gemaakt en problemen gesignaleerd, die daarna werden opgelost. Met andere woorden: puur alleen een risico-analyse was op dat moment niet toereikend. De vraag was: als er risico's zijn, welke maatregelen kun je dan nemen om die terug te dringen dan wel weg te nemen? Dat heeft mij ertoe gebracht, in een zo laat mogelijk stadium een totaalafweging te maken, te weten in juni 1986. Toen lag zoveel op tafel dat op dat punt tot een naar mijn oordeel verantwoorde opvatting kon worden gekomen. Ik kom daarop straks nog terug. De heer V e r m e e n d (PvdA): Dat begrijp ik allemaal. Niettemin was er een voorstudie en schreef de heer Porsius op 9 december 1984 namens de minister, dat een nieuw scenario moest worden ontwikkeld. Waarom hebt u de Kamer niet gemeld, dat u een nieuw scenario aan het ontwikkelen was, gericht op invoering per augustus 1986? Minister D e e t m a n (PvdA):Hebt u dit gemeld aan de Kamer? Minister D e e t m a n : Nee. Ik vond het niet nodig. Ik heb zoeven proberen duidelijk te maken waarom. Het ging o m een voorstudie. Ik had er nog een aantal vragen over, o.a. met betrekking tot de risico-inschatting en de scenario's, die op dat moment niet beantwoord konden worden. Men zei naar aanleiding van die vragen: wij moeten verder studeren. Een en ander heeft tot het volgende geleid. Ik wil mij inzetten om tot invoering te komen in 1986, maar ik wil geen garantie op dat punt geven; ik wil een zo laat mogelijk tijdstip nemen, opdat ik, indien ik niet tot invoering zou kunnen besluiten, de Kamer beargumenteerd kan zeggen: om die en die reden vind ik het niet verantwoord. Dat was in 1984 niet mogelijk. De heer V e r m e e n d (PvdA): In 1984 lag er een voorstudie met een advies. Daarna is de minister aan het sleutelen gegaan. Er moest een nieuw scenario ontwikkeld worden. Minister D e e t m a n : Er zijn nieuwe scenario's ontwikkeld. Indien er een
politieke wens is die een technische vertaling behoeft, zoals vaker gebeurt en ook problemen kan opleveren, is het niet in de laatste plaats de taak van de minister om zich ervoor in te zetten, die wens te honoreren. De heer V e r m e e n d (PvdA): U moet de Kamer dan toch informeren over de risico's? Dat hebt u niet gedaan. Minister D e e t m a n Ik vind, zoals ik al uiteen heb gezet, dat de voorstudie niet van dien aard was, dat op dat moment al een conclusie kon worden getrokken. Ik kom er straks nog wel op terug. Ik meen dat op dat punt door mij volstrekt verantwoord is gehandeld in de richting van de Kamer. Ik was van oordeel dat, indien ik de Kamer zou moeten teleurstellen door te melden dat invoering in 1986 niet plaats kon vinden, dit moest gebeuren op grond van de actuele situatie met betrekking tot de programmatuurontwikkeling en het proefdraaien. Ik vond dat ik daartoe verplicht was. Iedereen die zich de discussies herinnert, weet dat ik gehouden was mij sterk te m a k e n . . . De heer W a l l a g e (PvdA): De politieke discussie komt vanavond wel, maar één ding moet nog worden opgehelderd. Waarom hebt u de terminologie gebruikt dat de einddatum die u geadviseerd was niet aanvaardbaar was? Het had nodig kunnen zijn dat u die wel had geaccepteerd. De openheid die u tegenover de Kamer hebt gehanteerd, hebt u niet tegenover uw medewerkers gehanteerd. U hebt eigenlijk een soort duale strategie gevolgd. U hebt de Kamer gezegd, dat u het nog niet meteen deed, maar aan het overwegen en afwegen was. Ik herinner mij de discussie nog heel scherp. Tegen uw medewerkers hebt u gezegd, dat het niet zou gebeuren zoals zij het wilden. U hebt gezegd waarvoor u had gekozen en de medewerkers moesten de ammunitie maar aanleveren. Die situatie wringt. Daarin zijn wij geïnteresseerd. Hoe zit het in elkaar? Minister D e e t m a n Om te beginnen moet ik vaststellen dat de politieke situatie - ik doe daarin mee; ik onttrek mij niet aan de verantwoordelijkheid - in 1984 inhield dat invoering in 1987 niet aanvaardbaar was. Ik heb politiek en publiekelijk de opstelling gekozen, dat ik mij er sterk voor zou maken. Dat is bestuurlijk
vertaald op twee manieren. Men diende zich in te zetten voor een scenario dat er per saldo niet uitgekomen is, maar waarover ik straks nog iets wil zeggen, voor oktober 1986. Voorts wenste ik niet een weg op te gaan waarop iets onherroepelijks gebeurde. Om gans andere redenen - wellicht komen die vandaag nog aan de orde - wenste ik een scenario waarbij ik in een zo laat mogelijk stadium nog tot feitelijke invoering zou kunnen besluiten. Ik wilde in dat stadium alle risico's nog kunnen afwegen Die lijn is van meet af aan duidelijk geweest. De interne besluitvorming is ook steeds zodanig geweest, dat men wist dat er in een zo laat mogelijk stadium zou worden besloten. Er was de wens, niet zo maar, de invoering in 1986 te doen plaatsvinden. Dat had niet te maken met de verkiezingen. Ik probeer naar eer en geweten te antwoorden. Die verkiezingen waren irrelevant. Ik kan een toelichting geven wat betreft de besluitvorming in 1986. Het is mij te erom te doen, dat ik in 1984 een toezeggging had gedaan, die ik intern met grote inzet heb geprobeerd waar te maken, tezamen met de medewerkers. In die zin was de voorstudie een signaal. Ik heb het licht toen nog niet op groen gezet, maar gezegd dat ik de afweging wilde maken op een moment waarop wij veel verder zouden zijn. Ik kon dan een meer afgewogen oordeel over de risico's vellen dan in 1984. Dat lijkt mij een correcte vertaling. Iedereen die toen de discussie heeft meegemaakt zou kunnen zeggen, dat een andere vertaling geen recht had gedaan aan de politieke discussie. Voor de besluitvorming is nog een ander moment van belang, in januari 1986. Ik heb in de brief aangegeven dat begin januari 1986 de vraag aan de orde was of wij het stelsel in 1986 zouden invoeren of niet. Of zouden wij m e t e e n bevoorschottingssysteem gaan werken, waarbij invoering in 1987 kon plaatsvinden? In die afweging heb ik gezegd dat ik, als het technisch mogelijk was te bevoorschotten, zo dicht mogelijk bij de politieke wens zou blijven door in 1 986 de bevoorschotting in te voeren. Daarbij speelde nog een andere overweging een rol. Via het bevoorschottingssysteem konden, zoals achteraf ook is gebleken, een aantal niet voorziene mankementen aan het licht komen. Wij hebben in de periode van de bevoorschotting een aantal reparaties kunnen
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIM, nr. 2 4
10
invoeren die bij een invoering ineens direct aan de orde zouden zijn gekomen. Dat zijn reparaties in de zin van toezeggingen die wij nog niet konden honoreren. Wij hebben die kunnen meenemen. Begin 1986 heb ik dus gezegd, dat ik nog niet definitief besloot over de invoering. Het oude systeem zou operationeel blijven. Bij invoering van het nieuwe systeem zou dat gebeuren via de bevoorschotting. In juni 1986 was uitstel van de beslissing niet meer mogelijk. Ik zal de heer Porsius daarover straks het woord geven. Ik heb toen een separaat scenario gevolgd, om te toetsen of op dat moment tot invoering kon worden overgegaan, technisch en organisatorisch, niet alleen wat betreft de bevoorschotting maar ook wat betreft de verrekening. De heer Franssen (VVD): Kan de minister ingaan op de meer specifieke vraag die door de heer Lankhorst is gesteld, naar aanleiding van de nota van de heer Porsius van 13 juni 1986. Die schreef. Wat dat betreft wijs ik er tevens op, dat VOLMAC op het standpunt staat dat bij uitstel van invoering tot 1 januari 1987 er geen sprake zal zijn van enige garantie dat op 1 april het definitieve systeem van kracht kan zijn. Bij invoering per 1 oktober 1987 wordt die garantie wel gegeven. Ik begrijp die passage niet. Minister D e e t m a n : Het lijkt mij verstandig, deze vraag te laten beantwoorden door de heren Porsius of Roos. Ik kan wel zeggen dat het te maken heeft met de organisatie-opzet. Toen ik in juni 1986 besloot om met de bevoorschotting te werken, gaf de wet in beginsel de mogelijkheid om gedurende geheel 1987 te bevoorschotten. Ook daar zat dus een veiligheidsklep. Tot de feitelijke invoering is besloten eind maart, nadat proefgedraaid was en het, op basis van de gegevens die toen voorhanden waren, verantwoord werd geacht om tot verrekening over te gaan. Daarmee was het stelsel ingevoerd en dat is dan per saldo mei geworden. Er zit dus een aantal stappen in de besluitvorming: ga op pad, dat is nodig, want er bestaat een nadrukkelijke politieke wens. Ik neem geen risico en wil in een zo laat mogelijk stadium beslissen; als wij het in 1986 doen, doen wij het via de bevoorschotting om de al genoemde motieven. In juni 1986 een afweging van de risico's met op dat moment
ook het besef dat op enig moment, afhankelijk van de gang van zaken in 1986 of 1987, hetverrekeningsbesluit zou worden genomen. Het moment van de verrekening is het moment van de feitelijke invoering van dit stelsel. De heer Franssen (VVD): Dat besluit heeft u in maart van dit jaar genomen? Minister D e e t m a n : Ja, nadat het proefdraaien plaats had gevonden en het op grond van de beschikbare informatie verantwoord werd geacht. Dat zijn dus de momenten geweest in de besluitvorming, ledere keer heeft de afweging plaatsgevonden of er al dan niet risico's aan verbonden waren, of tot uitstel moest worden besloten en, zo ja, wat dan de gevolgen zouden zijn. De heer V e r m e e n d (PvdA): Is het juist dat er maar 2,5 dag met het systeem is proefgedraaid? Minister D e e t m a n : Neen, maar de heer Van Schoten zal hier wel verder op ingaan. Het zijn in ieder geval geruchten! De heer V a n S c h o t e n (directeur Centrale Directie Studiefinanciering): Natuurlijk is er op een aantal momenten proefgedraaid. Als het gaat om de momenten waarover wij nu spreken, dan was de eerste keer bij de bevoorschotting per 1 oktober 1986. Toen is proefgedraaid wat betreft de transacties die het mogelijk moesten maken om de bevoorschotting te realiseren. In het verdere verloop van het traject, tussen oktober en mei 1987, is op verschillende momenten proefgedraaid wat betreft de transacties die op dat moment essentieel waren om tot integrale invoering over te kunnen gaan. De heer V e r m e e n d (PvdA): Realiseert u zich dat u nu praat over de periode 1 oktober 1986 - 1 mei 1987? Toen liep het systeem al? U was aan het proefdraaien toen het systeem al liep? Daarvoor niet? Er wordt een systeem ontwikkeld en mijn vraag is of er niet is proefgedraaid voor dat systeem in werking werd gebracht, met andere woorden voordat de bevoorschotting plaatvond? Ik neem toch aan dat het systeem getest is?
De heer V a n S c h o t e n : Dat klopt, maar wij praten over twee systemen; het bevoorschottingssysteem dat voor die zes a zeven maanden apart is gebouwd en het integrale systeem. Voor beide systemen zijn de transacties uitgetest voordat ze in produktie zijn genomen. De heer Lansink (CDA): In 1986. U vergiste zich natuurlijk toen u sprak over oktober 1987; het proefdraaien voor de bevoorschotting moet natuurlijk in 1986 hebben plaatsgevonden. De heer V a n S c h o t e n : Uiteraard! De heer V e r m e e n d (PvdA): Ik begrijp dus dat er ook is proefgedraaid tussen 1 oktober 1986 - toen het systeem werd ingevoerd - en 1 mei 1987? De heer V a n S c h o t e n : Wij praten over twee verschillende systemen; het bevoorschottingssysteem is ingevoerd per 1 oktober 1986. Uiteraard zijn er voor die tijd voor dat systeem transacties gebouwd, die hebben proefgedraaid en zijn daarna in produktie genomen. De heer V e r m e e n d (PvdA): Wanneer heeft dat proefdraaien dan plaatsgevonden? De heer V a n S c h o t e n : Uiteraard voor 1 oktober 1986. De heer V e r m e e n d (PvdA): Dat begrijp ik, maar ik vroeg het net al aan de minister, maar die antwoordde dat dat een gerucht was. Ik vraag het nu aan u: hebt u dat gehele systeem maar twee dagen getest en is toen maat meteen besloten om die voorschotverrekening door te voeren? De heer V a n S c h o t e n : Ik weet op dit moment niet of het twee dagen of drie weken zijn geweest. De informatie daarover is er uiteraard wel. De heer V e r m e e n d (PvdA): Die krijg ik dan graag, als het van de minister mag. De heer Nuis (D66): Misschien kan die informatie vandaag of vanavond worden gegeven. De heer Franssen (VVD): Hoe lang is er proefgedraaid voordat de beslissing in juni 1986 genomen werd?
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 20 2 0 0 , hfdst. VIM, nr. 2 4 i
11
De heer V a n S c h o t e n : In de maand mei zijn er transacties getest die nodig waren voor de verwerking van de gegevens om per 1 oktober tot uitbetaling van voorschotten te komen. De heer Franssen (VVD): Wat moet ik mij concreet bij 'transacties' voorstellen? De heer V a n S c h o t e n : U vraagt mij nu naar de definitie van een transactie. De heer Franssen (VVD): Ik wil gewoon weten op basis waarvan de nota door de heer Porsius geschreven is. Deze nota moet mede op basis van uw informatie geschreven zijn. Het gaat e r o m , een duidelijk beeld te krijgen over de vraag of de brief van de minister van 2 4 juni 1986 op informatie berustte die hem tot invoering kon doen besluiten zonder overdreven risico's. De heer V a n S c h o t e n : Om tot uitkering te komen is van betrokkene informatie nodig. Die informatie wordt geregistreerd en verwerkt via geautomatiseerde systemen. «Getest in transactie» betekent nagaan of die wijze van verwerking voldeed. Ik doel op verwerking van informatie door het geautomatiseerde systeem die zou moeten leiden tot een goede uitbetaling. De heer Franssen (VVD): Ik wil het precies weten. In de brief van de heer Porsius staat: de Directie Studiefinanciering kan mij maandag in het begin van de middag rapporteren over de oplevering van het systeem respectievelijk over acceptatietesten van aangebrachte wijzigingen en over de proefproduktie. VOLMAC garandeert het een en ander, maar VOLMAC moet ook nog het een en ander voor 7 juli klaar hebben. En dat wordt ook gegarandeerd. Op basis waarvan? Ik moet risico's kunnen inschatten, ook o m te weten op basis waarvan die kortregelige brief van de minister is geschreven op 24 juni. De minister kan ook op basis van informatie een beslissing hebben genomen die hem buiten elke verdere feitelijke verantwoordelijkheid kan plaatsen, uitgezonderd natuurlijk de politieke verantwoordelijkheid. Ik wil precies de feiten kennen. Deze formulering is te cryptisch. De heer V a n S c h o t e n : Om tot uitbetaling in oktober te kunnen
komen, moest eerst de techniek worden opgebouwd. Die techniek bestaat uit een aantal transacties. Er moeten verschillende soorten gegevens worden verwerkt die in het systeem moeten worden opgenomen. Er moet een wijze van berekening in het systeem worden ingebouwd op grond waarvan tot betaling kan worden gekomen. Dat betekent dat niet in een keer het hele pakket is opgeleverd. Het is gefaseerd opgeleverd. Toen de beslissing moest worden genomen, verkeerden wij in de laatste fase van de opleving van alles wat nodig was om per 1 oktober tot bevoorschotting over te gaan. De vragen waarvan sprake is in het stuk van de heer Porsius zijn de vragen rondom de laatste stukjes die opgeleverd moesten worden om de zaak compleet te maken. De heer Franssen (VVD): Hebt u nu proefgedraaid voor juni 1986 om de minister het advies te kunnen geven dat na proefproduktie de zaak goed in orde was? De heer V a n S c h o t e n : Uiteraard is op alle onderdelen proefgedraaid. Dit was dermate voldoende om te kunnen vaststellen dat de transacties in de produktie zouden werken. De heer Franssen (VVD): Wat is nu «voldoende»? De heer W a l l a g e (PvdA): Mag ik een suggestie doen? Misschien kan een overzicht van het proefdraaien op de verschillende onderdelen en tijdstippen ons in de loop van de middag worden verstrekt. Minister D e e t m a n : Ik weet niet of het lukt. De middag is al nabij. Wellicht kan de Voorzitter ook de heer Roos hierover het woord geven, want er is ook in Apeldoorn proefgedraaid. De V o o r z i t t e r : Ik geef er de voorkeur aan, eerst namens de minister te laten antwoorden. Daarna kan de commissie besluiten of zij nog andere vragen wil stellen dan wel dat zij er in de tweede termijn op terugkomt. Ik geef eerst het woord aan de heer Porsius. De heer Porsius, plaatsvervangend secretaris-generaal: Voorzitter! Mijn antwoord heeft betrekking op mijn nota van 13 juni 1986. Een of twee dagen eerder had de minister mij opdracht gegeven, bij de drie betrokken partijen, namelijk VOLMAC,
het RCC en de CDS, na te gaan of er voldoende garanties waren voor een verantwoorde invoering van het bevoorschottingssysteem per 1 oktober 1986. De aanhef van die nota luidt: «De afgelopen dagen heb ik gesproken met » Allereerst gaat het daarbij om de directeur van de CDS. Met hem heb ik naast een persoonlijk gesprek ook telefonisch gesprekken gevoerd. Ik heb ook gesproken met de directeur en medewerkers van de firma VOLMAC en met de directeur en medewerkers van het RCC. Met hen heb ik een uitgebreid mondeling overleg gehad in het kantoor van de firma VOLMAC, en wel op 13 juni. Er heeft toen een uitgebreide discussie plaatsgevonden, waarin indringende vragen, argumenten en contra-argumenten met betrekking tot de planning aan de orde zijn geweest. Toen is door mij vastgesteld dat in eerste instantie de partijen VOLMAC en RCC volledige garanties gaven voor een verantwoorde invoering per 1 oktober 1986. Uit mijn nota blijkt ook dat de directeur van de CDS nog een voorbehoud heeft gemaakt, betreffende het resultaat van de test die het weekend daarna - het was vrijdag de dertiende - zouden moeten plaatsvinden. Ik heb de minister ingelicht over het overleg dat heeft plaatsgehad tussen de heer Van Schoten en mij, zoals blijkt uit de aanbiedingsbrief. Dat overleg heeft plaatsgehad op 16 juni 1986. Het ging dus om het verkrijgen van garanties of van duidelijke aanwijzingen dat die garanties niet gegeven konden worden. Het feit dat er melding is gemaakt van een opmerking van de firma VOLMAC, was dus niet de hoofdzaak van mijn opdracht. Het was meer een opmerking terzijde van de directeur van de firma VOLMAC, nadat deze alle garanties al had gegeven, zoals blijkt uit de eerste pagina van de nota. De directeur van VOLMAC zag dus liever niet dat er werd uitgesteld. Dat is de inhoud van die opmerking over een eventueel uitstel tot 1 januari 1987. De heer Franssen (VVD): Waarom wilde VOLMAC dat niet? De heer Porsius: Daar zou ik geen antwoord op kunnen geven. De heer V e r m e e n d (PvdA): Ik suggereerde zojuist dat er twee dagen proefgedraaid was, maar u bevestigt dat nu. U zegt dat er in het weekend is proefgedraaid. Dat is dus zaterdag op zondag.
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIM, nr. 2 4
12
De heer Porsius: Het is niet mijn bedoeling geweest, die suggestie expliciet of impliciet te bevestigen. Ik heb van de heer Van Schoten gehoord - ik weet het ook uit eigen ervaring - dat de test die in dat weekend werd uitgevoerd, slechts een onderdeeltje was van een totale testprocedure van allerlei programmatuur. Het gaat er dus niet o m dat zo'n systeem in één keer in zijn totaal wordt getest en dan ook nog eens in twee dagen. De heer W a l l a g e (PvdA): Voorzitter! De V o o r z i t t e r : Ik geef eerst de gelegenheid, de beantwoording af te ronden. Daarna krijgt de commissie de gelegenheid, hierop terug te komen. De heer W a l l a g e (PvdA): Is het niet logischer, hier direct op aan te sluiten, zodat wij het direct af kunnen ronden? De V o o r z i t t e r : Ik geef het woord aan de heer Roos. De heer Roos, directeur Rijkscomputercentrum: Voorzitter! W a t het testen betreft is in maart 1986 bij het RCC een uitgebreid testteam begonnen met het opzetten van de acceptatie van het voorschotsysteem. Dat was een team van zo'n tien mensen. Ik zou het precieze aantal even moeten nagaan. Het team is voortdurend bezig geweest met testen en met het gereed maken van het overbrengen in onze exploitatieorganisatie. Dat is met veel mensen gedurende een lange periode voorbereid. En inderdaad, de laatste dagen deden zich wat strubbelingen voor. Toen hebben wij elkaar nog eens aangekeken. De vragen van de heer Porsius aan mijn adres gingen in de richting van: heb je wel voldoende capaciteit? Er waren namelijk enkele geruchten dat de computers te «klein» zouden zijn. Iets dergelijks roepen de mensen al snel. Ik kon dit met cijfers et cetera op een morgen in Utrecht allemaal uit de wereld helpen. Ik had er ook specifiek nog eens naar laten kijken in mijn eigen organisatie. Alles zat goed, dus wij zeiden: wij gaan, het is in orde. Minister D e e t m a n : Er is een vraag gesteld over het artikel van de heer Runia. Ook zijn vragen gesteld over het contract met VOLMAC. Misschien kan de heer Roos ook hierop ingaan.
De heer R o o s : ik vind het plezierig dat ik mag ingaan op het artikel van de heer Runia. Om te beginnen merk ik op dat het in de bedrijfskrant stond, die tot doel heeft, de specialistische verworvenheden van onze organisatie naar onze eigen mensen en naar buiten te brengen. De heer Lansink (CDA): Voorzitter! De sfeer die mijn collega Wallage met zijn geluiden en gebaren oproept, bevalt mij niet. Ik wil hier een zakelijke discussie voeren. Wilt u een keer ingrijpen? De V o o r z i t t e r : Ik verzoek de heer Roos, zijn betoog voort te zetten. De heer R o o s : Ik voel mij verantwoordelijk voor die krant. Het artikel heb ik aan het eind van 1986 gelezen en het is in het begin van 1987, in februari, gepubliceerd. Ik zag er geen enkel bezwaar tegen. Het is het verhaal van een trotse projectleider, die vertelt dat hij het erg moeilijk heeft gehad. Het is een vaktechnisch artikel, waarin staat wat hij heeft gedaan om de moeilijkheden op te lossen, om ze het hoofd te bieden. Vanaf het begin was het een uiterst scherp project; dit hebben wij begrepen. Ik zeg het nu wat algemener en teken wat sfeer; ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt. Wij zijn altijd vertrokken vanaf zorgvuldig geformuleerde opdrachten. Wij wisten dat zware eisen gesteld zouden worden en hebben bedongen dat wij er fasegewijs op zouden ingaan. Bij zo'n methode als SDM sta of val je met het stringente gebruik ervan. Wij zouden met deze methode beginnen en stap voor stap bekijken hoever wij zouden komen. Stap voor stap zouden wij de risico's calculeren. De minister is bij het gehele traject betrokken geweest. Hij heeft steeds met ons gesproken en op de essentiële momenten naar ons geluisterd. In mijn ogen is het een model-project geweest dat wij hebben uitgevoerd. De heer V e r m e e n d : (PvdA): De heer Runia heeft inderdaad een mooi artikel geschreven, trots ook. U zegt dat u het heeft gelezen. Dan bent u het misschien ook eens met de stelling van de heer Runia in het bulletin dat de omvang van de ontwikkelingsorganisatie in relatie tot de organisatie van de studiefinanciering buiten proportie is met 100 ontwikkelaars op 300 medewerkers van de studiefinanciering. Verder merkte hij op dat de doorlooptijd van
de ontwikkelingen langer zal zijn dan gepland en dat het kostenplaatje aanzienlijk ongunstiger is. Neemt u dit ook voor uw rekening? Heeft u dit ook aan de minister gemeld, die hierbij betrokken is geweest, zoals u zegt? Heeft u de minister gemeld dat het kostenplaatje aanzienlijk ongunstiger zou zijn? Heeft u de minister ook gemeld dat het buiten proporties is dat er 100 ontwikkelaars zijn? Verder heeft u trots gesproken van een model-project. Ik heb u het artikel in PCM, het debacle van de studiefinanciering, voorgelezen. Minister D e e t m a n : Ik wil de vragen van de heer Vermeend successievelijk beantwoorden. De heer V e r m e e n d (PvdA): De heer Roos is al bezig. Minister D e e t m a n : Dat u de minister zo bejegent, is niet erg. Voor de medewerkers ligt dit een nuance anders. De V o o r z i t t e r : Gaat u verder, mijnheer Roos. Minister D e e t m a n : Het ging nog om het artikel van de heer Runia en het contract met VOLMAC. De heer R o o s : De opmerking dat de verhouding buiten proporties is, laat ik voor rekening van de heer Runia. Voor een dergelijk systeem met een bijzonder ingewikkelde regeling mag je zo'n verhoudingsgetal met de organisatie die het systeem zal gebruiken, niet toepassen. Je kunt dit wel doen voor een systeem dat meer een bestuurskarakter heeft, maar niet voor een systeem waarin een dergelijk ingewikkelde regeling een primair proces wordt. Ik meen dus dat de heer Runia hierin ongelijk heeft. De kosten zouden buiten proporties zijn. Er zijn natuurlijk in de hele afhandeling af en toe beslissingen genomen die wel wat geld kosten. Er is een voorschotsysteem ontwikkeld dat extra kosten gaf. Alles bij elkaar meen ik dat het een goed project is geweest. Hier lag inderdaad druk en er moest worden doorgegaan. Er zijn in zo'n project talloze onzekerheden. Ik denk ook dat de opmerking van de directeur van VOLMAC in dat kader werd gegeven. Op een bepaald moment moet je die onzekerheden aangaan, want je moet er doorheen. Laat je die onzekerheden liggen, dan kan het je aan het eind weer opbreken. Wij hebben in dat opzicht verstandig geopereerd.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
13
Minister D e e t m a n : Voorzitter! De heer Vermeend heefteen beoordeling gevraagd van een artikel in een of ander computerblad dat ik zelf niet ken. Ik zal daar kennis van nemen. Ik meen, lettend op de argumenten die schriftelijk zijn gewisseld en op hetgeen nu is gezegd, dat van ons, achter deze tafel, niet verwacht kan worden dat wij het met de conclusie die uit die argumenten wordt getrokken eens zijn. Ik wil die kant ook niet uitgaan omdat ik zeker niet uitsluit dat de externe commissie, die advies moet uitbrengen, over de architectuur en de programmatuur nog het een en ander zal zeggen. Ik geef er de voorkeur aan, dat oordeel af te wachten. Mocht dat oordeel niet worden gegeven, dan zal ik alsnog de vraag van de heer Vermeend beantwoorden. Ik heb in de brief aan de Kamer immers al geschreven dat ik ervan overtuigd ben dat de architectuur en de programmatuur er goed uitzien. Indien het niet goed is, wil ik dat ook graag weten, want anders kom je van het ene probleem in het andere terecht. Ik wil dus graag het oordeel van de externe commissie hierover afwachten. De heer Vermeend heeft een vraag gesteld over de ontslagdreiging van de directeur studiefinanciering. Voorzitter, het lijkt mij correct dat de heer Van Schoten die vraag direct beantwoordt. De heer V a n S c h o t e n : Het antwoord is «neen». De heer W a l l a g e (PvdA): Voorzitter: Mag ik in dit verband een aanvullende vraag stellen? Is ooit in de gedachtenwisseling tussen departement en dienst het woord «dienstopdracht» gevallen? Met andere woorden, of de directeur studiefinanciering heeft gezegd dat hij de uitvoering van werkzaamheden niet zag zitten omdat er problemen aan vast zouden zitten, waarna de minister heeft gezegd dat het toch moet gebeuren, desnoods met een dienstopdracht. Zijn woorden van die strekking gevallen in die procedure? Minister D e e t m a n : Voorzitter! Voor zover ik kan nagaan heb ik nog nimmer een dienstopdracht aan wie dan ook verstrekt. Ik heb steeds aan de medewerkers gevraagd dingen uit te zoeken en verder te gaan. Bij de studiefinanciering is het volgende gebeurd. Het moment van invoering, waarover wij zoeven hebben gesproken, is gemarkeerd. Ik heb uiteengezet wat de overwegingen zijn geweest.
Die verantwoordelijkheid ligt, ook bij mij. Maar tegelijkertijd is die veiligheidsklep ingebouwd, waarover ik heb gesproken, voor het geval dat later in de procedure zou blijken, dat wat de minister, vanuit de politiek, wil niet mogelijk is en men in de onherroepelijke situatie komt waarbij men de problemen niet meer kan beheersen. De heer W a l l a g e (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! .... De Voorzitter: Mag ik de leden vragen, de minister zijn betoog te laten voortzetten. Er zijn meer collega's die vragen hebben gesteld. Nu is nog maar een gedeelte van de vragen van de heer Vermeend beantwoord Ik verzoek u de minister de kans te geven, die vragen te beantwoorden. Minister D e e t m a n : Voorzitter! Er is gevraagd of de overijlde invoering een kwart miljard zou hebben gekost. Dat lijkt mij niet. Met de programmatuur zijn er extra invoeringskosten geweest door het systeem van de bevoorschotting. Het bevoorschottingssysteem heeft 5 miljoen gulden gekost. Daar staat wel iets tegenover - en dat maakt de afweging zo moeilijk - namelijk dat je bij de ontwikkeling van zo'n groot project problemen tegenkomt die moeten worden opgelost. Het bevoorschottingssysteem heeft althans dit opgeleverd, dat een aantal zaken die niet goed gingen gecorrigeerd konden worden voordat de afrekening in mei tot stand kwam. Bij een invoering in één keer, hadden die problemen zich in één keer voorgedaan en ook tot extra last aanleiding gegeven. De vraag of het aantal ambtenaren constant moet worden gehouden, kan pertinent ontkennend worden beantwoord. Daarmee is niet gezegd dat het probleem wordt opgelost, als je maar ambtenaren naar Groningen stuurt. Er zijn vragen gesteld over de training. De heer Van Schoten gaat hierop straks misschien nog in. Gevraagd is of ik van oordeel ben dat VOLMAC onzorgvuldig heeft gehandeld. Tot op dit moment moet ik op grond van de mij bekende feiten zeggen dat dit niet het geval is. Als er op enig moment vermoedens of feiten in die richting waren, had dat tot acuut ingrijpen van mijn kant geleid. In dit verband wijs ik nog op de verhouding tussen het departement, VOLMAC en het Rijkscomputercentrum. Het RCC is als het ware
de huisadviseur van het rijk op het punt van grote automatiseringssystemen. Dat geldt traditioneel voor het departement van Onderwijs en Wetenschappen. In Apeldoorn draaien veel grote systemen. Daarbij moet niet alleen worden gedacht aan het oude studiefinancieringssysteem. Ik noem ook de CASO. Voorzitter! Er is expertise nodig om een studiefinancieringssysteem te automatiseren. Het gaat daarbij niet alleen om het systeem zelve en om de uitwerking daarvan in de praktijk. Het gaat eveneens om aanverwante stelsels, zoals de stelsels voor belastingen en sociale zekerheid. Die expertise is nodig om een goed geheel te ontwikkelen. Het lag in de rede om het advies om VOLMAC erbij *Q blijven betrekken, op te volgen. Het gaat om k n o w h o w en expertise die op dit punt schaars is. De heren Wallage en Vermeend hebben vragen gesteld over concessies van de kant van de directie studiefinanciering in relatie tot de voorstudie en het verdere verloop. Ik stel formeel vast dat de feitelijke invoering van het systeem heeft plaatsgevonden op het moment van de verrekening, namelijk in mei 1987. De bevoorschotting vond plaats op basis van het nieuwe systeem. Op dat moment was er echter nog geen sprake van de feitelijke invoering. De feitelijke invoering heeft in mei van dit jaar plaatsgevonden. Toen wij gingen bevoorschotten, was één ding duidelijk: op basis van de wet en om andere redenen moest verrekening, dus invoering, in 1987 plaatsvinden. Er is een concessie gedaan, maar deze was verantwoord omdat daarmee de invoering veel geleidelijker is verlopen. De idee van bevoorschotting heeft geen rol gespeeld in de voorstudie. De idee van bevoorschotting is pas later op tafel gekomen, toen duidelijk was dat in 1986 het in één keer invoeren van het totale systeem technisch tot de onmogelijkheden behoorde. De heer V e r m e e n d (PvdA): Wat overigens bleek uit de voorstudie. Minister D e e t m a n : Neen. Na de voorstudie zijn verschillende trajecten doorlopen. De conclusie die nu wordt getrokken - dat het reeds bleek uit de voorstudie - kon in de loop van 1985 niet worden getrokken op grond van feiten en omstandighe den. Op enig moment was wel duidelijk dat ook bij een ander scenario een invoering in één keer in 1986 eigenlijk onmogelijk was, want
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
14
er zouden grote risico's aan verbonden zijn Hierover is begin 1986 een beslissing genomen. De heer Vermeend is ingegaan op de contra-expertise die is uitgevoerd. Ik heb niet o m een afzonderlijke contra-expertise gevraagd. Op het cruciale m o m e n t in juni 1986 heb ik de heer Porsius - de plaatsvervangend secretaris-generaal en niet betrokken bij de hele ontwikkelingsfase - laten beoordelen, of op grond van de adviezen die in mijn richting werden uitgebracht een beslissing moest worden genomen. Per saldo doe je als minister een afweging. Bij die afweging spelen adviezen en andere factoren een rol. Bedoelde gesprekken hebben plaatsgevonden. Bij die gesprekken ging het voor mij o m de vraag of de verwerking technisch mogelijk was. Daarbij denk ik niet alleen aan Apeldoorn en aan de simpele vraag of er voldoende computerruimte was, maar ook aan de vraag of op technisch gebied de plannen te realiseren waren. Ik denk in dit verband ook aan het fenomeen responstijden. Voor mij was dus de vraag aan de orde: kan ik op Apeldoorn blindvaren en kan VOLMAC het werk op tijd doen. Verder vroeg ik mij af of, indien nodig, de reparaties tussentijds op tijd konden geschieden en of de plannen, wat de directie Studiefinanciering betrof, ook met het oog op de organisatie gerealiseerd konden worden. Ook bij deze directie moest het beoogde mogelijk zijn, omdat anders de zaak zou vastlopen. In dit verband wijs ik erop, dat deze vragen zeer indringend aan de orde zijn geweest. Hierover is ook zeer rationeel gedacht. Uiteindelijk heb ik in juni een besluit genomen en gezegd: laten wij de weg van de bevoorschotting opgaan. Ik wist daarbij dat op 1 april mogelijk een verrekening zou plaatsvinden, maar dat feitelijk volgens het systeem en ook volgens de wet er een mogelijkheid was o m dat later dan op 1 april te doen indien in de tussentijd zich onvoorziene problemen zouden voordoen. Voorzitter! Ik wil nog graag ingaan op de vragen over de niet-voorziene problemen. Ik denk in dit verband aan het gehele traject, inclusief het traject met betrekking tot de bevoorschotting en het traject tot en met de verrekening in mei. De vragen die zich tijdens dit traject voordeden waren voor een deel voorzien. Een aantal zaken was echter niet voorzien. Die hebben tot correcties geleid.
Voor mij is de vraag belangrijk of datgene wat zich in juli/augustus en volgende maanden heeft voorgedaan - ik denk daarbij met name aan de gigantische brievenstroom - was voorzien en of bekend was dat het om een dergelijke omvangrijke zaak zou gaan. Op die vraag luidt het antwoord ontkennend. Er was voorzien dat de problemen omvangrijk zouden zijn. Dat kunt u ook afleiden uit de cijfers, want er is zeer veel verwerkt. Dat er echter sprake zou zijn van een dergelijke omvang, is niet voorzien. In de afgelopen maanden zijn er maatregelen getroffen die ertoe leiden dat de omvang van de post, de zogenaamde witte post, nu en in de komende weken aanmerkelijk kan worden teruggebracht door verwerking in het systeem. De heer Franssen (VVD): Kan de minister ons per brief een opsomming geven van de problemen die wel voorzien waren en die niet voorzien waren? Minister D e e t m a n : Voorzitter! Wat de heer Franssen vraagt, kan ik niet doen. De belangrijkste punten die tot de enorme belasting hebben geleid, heb ik in de brief aan de Kamer genoemd. Ik denk in dit verband aan de kwestie van uit het systeem raken en het weer erin moeten en het gat in verband met de kinderbijslag. In juli heeft de oplossing van deze kwestie tot een extra belasting geleid. Dan is er een aantal vragen die overigens wel tot extra belasting leiden in verband met de groepen die niet onder de wet vallen of willen vallen via de weg van de hardheidsclausule. Ik neem aan dat hierover vanavond gesproken wordt. Voorzitter! Er zijn natuurlijk ook zaken die niet waren voorzien. In de loop van dit jaar zijn van mijn kant, overigens na goed overleg met de medewerkers, toezeggingen gedaan om voor betrokkenen de uitvoering te vergemakkelijken. Ik denk daarbij aan opsporing van ouders die zoek zijn. Er zijn ook andere zaken geweest, waarbij activiteiten zijn ondernomen die als zodanig niet waren voorzien, maar waarvan wij het wenselijk en nodig vonden om die te ondernemen, in het midden latend of zij toereikend en klantvriendelijk waren of niet. De heer Franssen (VVD): Voorzitter! De minister zegt dat sommige problemen wel waren voorzien en andere weer niet. Dan moet het naar
mijn gevoel ook mogelijk zijn o m , los van datgene wat de Kamer per brieven is gemeld naar aanleiding van mondelinge overleggen, een opsomming te geven. Minister D e e t m a n : Voor de problemen die wel waren voorzien, zijn maatregelen getroffen. Wij hebben rekening gehouden met de grote brievenstroom. Dat moge blijken uit de verwerking van de aantallen. Met het oude systeem zou die verwerking niet zomaar mogelijk geweest zijn. Wij hebben moeten vaststellen dat de stroom veel groter was dan wij verwacht hadden. Een dergelijke omvang hadden wij niet verwacht. Er zijn overigens maatregelen getroffen om de hoeveelheid post zo snel mogelijk te verwerken. Hierover kan ik nog wel informatie geven. De V o o r z i t t e r : De minister heeft nu een aantal voorbeelden gegeven. Ik hoop dat dit voldoende is. De heer Franssen (VVD): Neen, ik wil een overzicht hebben. De V o o r z i t t e r : Ik zie dat de heer Vermeend ook wil interrumperen. Ik hoop niet dat hij iets wil vragen over niet-voorziene en niet-bestaande problemen. De heer V e r m e e n d (PvdA): Ik heb een heel andere vraag. Als de minister problemen heeft voorzien, waarom moeten ze dan afgewenteld worden op de gebruiker? De heer Franssen (VVD): Die vraag stel ik dus niet. Ik wil alleen een overzicht hebben. Minister D e e t m a n : Ik wil nog wel nagaan welke punten wij in de afgelopen maanden niet voorzien hebben. Voor de punten die wij wel voorzien hebben, hebben wij van te voren maatregelen willen treffen. Daarbij is dus het afwentelingspunt niet in het geding geweest. De heer Franssen heeft gevraagd welke punten wel en welke punten niet voorzien zijn. Heel wat dingen zijn voorzien, maar een aantal punten zijn niet voorzien. Die hebben wij moeten oplossen op het moment dat ze zich voordeden. Dat is tijdens de periode van de bevoorschotting gebeurd, maar ook nadien. In juni hadden wij geen indicatie dat wij in juli, augustus en september die gigantische brievenstroom zouden
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
15
krijgen. Uit de capaciteit blijkt dat deze stroom voor een heel groot deel weggewerkt kan worden, maar helaas niet in het tempo dat wenselijk werd geacht. Er zijn maatregelen getroffen o m er niet alleen doorheen te komen, maar ook om ervoor zorg te dragen dat herhaling in de toekomst wordt vermeden. Ik wil echter nog wel nagaan of er nog andere punten zijn. Er zijn ook dingen die wij w e l voorzien hebben, maar die zich niet in die mate hebben voorgedaan. Wij hebben bij voorbeeld voorzien - dat is ook bij de behandeling van de w e t aan de orde geweest een groot aantal beroepszaken bij de commissie van beroep. Dat is een punt dat zich in die omvang niet heeft voorgedaan. W i j hebben bij voorbeeld niet voorzien een uitspraak van de rechter die de vergoedingsregeling voor de reiskosten niet als acceptabel heeft beoordeeld. Op dat moment moet je voor een niet gering aantal een voorziening treffen. Overigens zal in verband met de juridische context nog moeten blijken of de regeling als niet acceptabel wordt beoordeeld. Er zijn dus een aantal zaken niet onderkend, maar er is wel een actie ondernomen op het moment dat ze aan het licht kwamen. De heer W a l l a g e (PvdA): De minister beschikte voor de definitieve beslissing inzake de invoering over een inschatting van de risico's. Die hebben wij nodig om te kunnen beoordelen of dat al of niet verantwoord is gebeurd. Ik denk aan een soort twee-kolommensysteem, waarin aan de ene kant wordt gemeld wat er verwacht werd en aan de andere kant of dat is mee- of tegengevallen. Ik denk dat collega Franssen een dergelijk overzicht wil hebben. Ik stel het op prijs als de minister een bestuurlijke evaluatie van wat hij te voren aan informatie had en wat daar uiteindelijk is uitgekomen, aan ons zou willen voorleggen. Minister D e e t m a n : Wat de heer Wallage vraagt, kan ik niet op die wijze leveren. Het systeem is als volgt ontwikkeld. Per onderdeel is programmatuur ontwikkeld. Daarbij zijn telkenmale risico's ingeschat. Als de risico's reëel werden geacht, zijn daarvoor oplossingen bedacht. Dat kan men ook zien in de verslagen van de werkbesprekingen. Daarin kan men nogal eens lezen dat een probleem is opgelost. In dit verband is het testen van de programmatuur
essentieel. Dat is niet als laatste gebeurd, maar op tal van punten veel eerder begonnen. Als een onderdeel rond was, zijn een aantal zaken ingeschat en hebben wij ons afgevraagd of een en ander mogelijk was. Dat is een proces geweest. Ik zelf heb aan het einde een totaalafweging willen maken, opdat ik niet telkenmale van onderdeel tot onderdeel een conclusie zou moeten trekken die gaandeweg het proces tot een oplossing werd gebracht. De eindafweging was of een en ander kon voor de programmatuurontwikkeling, voor Apeldoorn en voor Groningen. Op de vraag of alle problemen die er nu zijn, in deze omvang zijn voorzien, moet ik antwoorden dat wij niet alle problemen in rede konden voorzien. Daarvoor zijn op het moment dat de problemen zich voordeden, maatregelen getroffen om ze zo snel mogelijk uit de wereld te helpen. Dat is door de bank genomen gelukt, zij het dat de grote hoeveelheid post een probleem is dat in tijd bezien minder snel opgelost kan worden, ofschoon de maatregelen die getroffen zijn, ertoe zullen leiden dat wij snel door die berg heen zullen zijn. De maatregelen zijn voorts van dien aard dat herhaling in de toekomst kan worden vermeden. Er is dus aanvullend beleid ontwikkeld op dat punt. Tot zover de kwestie van de organisatie. De heer V a n S c h o t e n : Er is nog een vraag gesteld over de training. De opleiding, de instructie van de ambtenaren is gericht geweest op het kunnen verrichten van specifieke handelingen, nodig om het verwerkingsproces te sturen. Gezien de doorlooptijd van het traject, was er geen tijd om een algemeen opleidingsplan op te stellen en dat voor de invoering uit te voeren. Voorzitter: Kamp Minister D e e t m a n : Verder is gevraagd wat de aparte afdeling voor de commissie van beroep nu precies inhoudt. Tot nu toe waren degenen die zich met beroepszaken bezighielden over afdelingen gespreid. Op grond van de nadere verlangens van de voorzitter van de commissie van beroep is overeengekomen om een afzonderlijke afdeling ermee te belasten. Daarbij speelde een dominant punt een rol. Anders dan ik bij de behandeling van de wet studiefinanciering heb toegezegd, bleek namelijk dat in sommige
gevallen de ambtenaren die de zaken behandelden, ook degenen waren die dat in de initiële fase hadden gedaan. Om kort te sluiten dat er op dat punt in de toekomst iets fout zou kunnen gaan en om de coördinatie en communicatie met de commissie van beroep te verzekeren, zijn degenen die zich nu met deze zaken bezighouden onder één afdeling geplaatst. Hierdoor is het ook mogelijk te komen tot enige specialisatie. Het betekent dus niet dat het hier om iets gaat dat er bovenop kwam. Er is alleen een wijziging gekomen in de organisatie. De heer Nuis (D66): Mijn vraag was hoeveel mensen het hierbij betreft. Het ging mij er verder om dat het blijkbaar de bedoeling is dat deze afdeling nu werk gaat doen dat tot dusverre niet werd gedaan, namelijk het motiveren van beschikkingen. Ik kan mij voorstellen dat daarin nogal wat werk gaat zitten. Minister D e e t m a n : Over het vraagstuk van de motiveringen is al lang nagedacht. Het departement van Onderwijs en Wetenschappen heeft op dat punt weliswaar grote ervaring, maar bij een nieuw beroepscollege moet je natuurlijk wel afwachten welke eisen worden gesteld. Op dat punt zijn er wel wat contacten geweest. Je kunt de eerste conclusies echter pas trekken, als de eerste uitspraken er zijn. Wat betreft het afdoen van de beroepszaken zijn op die afdeling 10 a 15 mensen werkzaam. Ik weet echter niet of dit een structurele aangelegenheid zal zijn. Wij hebben er namelijk nog geen zicht op, op welk niveau het aantal beroepszaken zich blijvend zal voordoen. De heer Nuis (D66): Uw eigen beschikkingen moeten toch ook gemotiveerd worden? Dat gebeurde tot nu toe niet. Minister D e e t m a n : Dat weet ik wel. Dat is ook vooraf onderkend. Bij de motivering van beschikkingen, gaat het niet alleen om studiefinanciering. Er gaan dagelijks tal van beschikkingen de deur uit met een motivering, die ook door een rechter getoetst kunnen worden. Wij zaten echter met de vraag of de commissie een summiere of een uitvoerige motivering van ons verlangde. Welnu, die zaak is nog niet uitgekristalliseerd. Het punt van de motivering is onderkend. Genoemde afdeling zal
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. V I I I , nr. 2 4
16
zich daarmee ook bezighouden. Ik voeg er nadrukkelijk aan toe, dat de reden waarom die afdeling is gevormd, is ingegeven door de gedachte dat ik hoe dan ook het risico wilde vermijden dat ambtenaren die zich in een initieel stadium met de zaak bezighielden dat ook in een later stadium zouden doen. Om de scheiding heel helder tot stand te brengen, is gekozen voor een aparte afdeling. Al tijdens de kamerbehandeling is uiteengezet, dat de beschikking die men krijgt als het ware een computerbeschikking is. Daar kan men bezwaar tegen maken. Dat moet dan door een ander worden beoordeeld. Het moet iemand zijn die niet bij dat gebeuren is betrokken. Er moet een zelfstandige beoordeling plaatsvinden. Het bezwaarschrift wordt namens mij afgedaan. Als men het hiermee niet eens is, of wanneer geen bezwaarschrift wordt gegeven, dan kan men in beroep gaan bij de commissie van beroep. De zaak begint dus al te draaien bij het bezwaarschrift en bij de vraag hoe je hierop, met name in negatieve gevallen, moet reageren. Deze splitsing heb ik tot stand moeten brengen omdat zich hier vragen en problemen voordeden. De heer Nuis (D66): Ik begrijp uit de woorden van de minister steeds, dat hij het anders en beter gaat doen, en dat dit toch niet meer werk is. Dat begrijp ik niet. Minister D e e t m a n : Die mensen doen dit werk nu ook al. Wij hebben voorzien dat er een groot aantal beroepszaken zouden zijn. Ik wijs erop dat bij de behandeling van het wetsvoorstel grote aantallen zijn genoemd, die nu gelukkig niet in het geding zijn. De organisatie in Groningen was erop toegesneden, dat hier ook beroepszaken zouden moeten worden afgedaan. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zijn ook door anderen aantallen genoemd van tussen 4 0 0 0 en 12 0 0 0 . Gelukkig is dat niet het geval, maar wij zijn uitgegaan van een groot aantal te behandelen beroepszaken. Nogmaals, om te vermijden dat het zware punt van de ongescheiden behandeling zich opnieuw voordoet, is er een afzonderlijke afdeling. Verder heb ik uiteengezet dat het op dit punt ook om de snelheid van handelen gaat. Bij de binnenkomende post worden de bezwaarschriften er direct uitgevist en deze worden meteen
behandeld, opdat wij ook kunnen voldoen aan de in de wet gestelde termijnen, want de wet noemt termijnen. Op die wijze is de goede gang van zaken veiliggesteld. Ook is de vraag gesteld of de huidige verwerkingscapaciteit toereikend is. Er vindt uitbreiding plaats, maar wij moeten ons tezelfdertijd realiseren dat een aantal punten niet van structurele aard is. Ik heb zojuist aangegeven dat wij bij de verwerking van de 'witte post' de achterstand fors aan het inlopen zijn. De werkvoorraad is in juli in redelijk korte termijn weggewerkt. Ik heb de Kamer hierover ingelicht. Voor de verwerking van de post van augustus, september en oktober is een enigszins andere werkwijze gevolgd. Niet meer is de datum van binnenkomst automatisch gevolgd, maar er is ook gekeken naar de persoon en het onderwerp. De gevallen, waarbij het gevoel bestond dat er in financieel opzicht snel een beslissing diende te komen, hebben prioriteit gekregen boven bij voorbeeld mutaties die niet zonder meer leidden tot een verandering in de financiële tegemoetkoming. Doordat wij nu meer sturen naar onderwerp en doordat wij met mutatieformuleren zijn gaan werken, wordt er op het aantal geweldig ingelopen! De heer Franssen (VVD): Eén van de zes condities in de voorstudie luidt aldus: «Binnen het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen dient volstrekte duidelijkheid te bestaan ten aanzien van het belang en de prioriteit van de bedoelde projectontwikkeling ten behoeve van de invoering van het stelsel. Een en ander dient tot uiting te komen in de onvoorwaardelijke en tijdige beschikbaarstelling van de benodigde middelen, geld en mankracht per begrotingsjaar». Is hier nadien een concreet personeelsplan u i t v o o r t g e vloeid en, zo ja, hoe staat het met de realisering van dit plan? Is de realisering ervan afdoende gebleken, gelet op de problematiek die zich heeft aangediend, of is er additionele menskracht nodig? Minister D e e t m a n : Voorzitter! Wanneer dit relevant was, is op onderdelen aangegeven hoe het met de menskracht zat, hoe hierin kon worden voorzien en hoe dit in Groningen gerealiseerd zou kunnen worden casu quo in hoeverre aanvullende formatieplaatsen nodig waren.
De heer Franssen (VVD): Betekent dit dat wat nu aan uitbreiding plaatsvindt, evenredig is met wat toen is opgesteld, of is extra uitbreiding nodig? Minister D e e t m a n : Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in de brief aan de Kamer geantwoord dat lettend op het aantal mensen dat nu in opleiding is, de voorzieningen in Groningen naar ons oordeel voor de langere termijn toereikend zijn o m het systeem 18 + draaiende te houden. Ik doe nog geen uitspraak over de TS-regeling en over de deeltijdstudieregeling. De heer Franssen (VVD): Verhoudt zich datgene wat nu extra aan menskracht wordt aangetrokken, tot de aantallen die destijds in het personeelsplan zijn genoemd? Minister D e e t m a n : Voorzitter! Ik heb zoeven aangegeven dat de witte post, die niet alleen mutaties weergeeft maar ook pure informatie, aanmerkelijk groter is dan voorzien. Dat is met name in de loop van dit jaar boven tafel gekomen en maatregelen zijn getroffen. Voor zover ik het voor Groningen kan overzien is mijn conclusie dat het moet kunnen. Op dat punt wacht ik overigens graag het advies van de commissie die door mij is ingeschakeld, af. Het gaat dan met name om de vraag, of de organisatorische voorzieningen al dan niet toereikend zijn. De heer Franssen (VVD): De conclusie moet zijn dat uiteindelijk meer mensen nodig zijn dan aanvankelijk was beoogd. Minister D e e t m a n : Ik zou die conclusie thans niet durven trekken, omdat er op dit moment tijdelijke, incidentele problemen zijn waarvan volstrekt niet vaststaat dat zij zich blijvend zullen voordoen. Er zijn natuurlijk zaken die in de komende jaren zullen verdwijnen. Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb in de Kamer toegezegd dat diegenen die onderwijsretributies moeten betalen en die geheel moeten terugvallen op het stelsel van studiefinanciering, een voorschot kunnen krijgen. Daaraan is op brede schaal bekendheid gegeven. De studenten zijn er ook schriftelijk van op de hoogte gesteld. Toch valt het mij op, dat bij voorbeeld in het kader van de bypass-regeling op dat punt de regeling onvoldoende bekend is en dat studenten daardoor in problemen zijn gekomen. Wanneer
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
1 7
wij er inderdaad in slagen, volgend jaar te komen tot een systeem van maandelijkse verrekening van de eigen bijdrage, is dat punt van tafel. Dat betreft dan niet alleen vereenvoudiging van het systeem maar in de presentatie naar buiten natuurlijk ook een element dat dan niet meer complicerend is. Dat is een van de redenen geweest waarom ik in juli in het kabinet heb gepleit voor een systeem van maandelijkse verrekeningen. Een ander voorbeeld is dat niet is voorzien dat als men binnen een kwartaal de school verlaat en enige tijd later weer verder studeert en men krachtens de overgangsregeling recht zou hebben op kinderbijslag, maar men toevallig in dat kwartaal een paar centen studiefinanciering ontvangt, men dan geen recht op kinderbijslag zou hebben. Wij hebben het deze zomer mogelijk gemaakt dat men kan terugstorten en dan kinderbijslag kan krijgen. Dat gaf overigens een niet geringe last. Verklaard moest worden dat men had teruggestort. Zo iets willen we natuurlijk op voorhand kortsluiten. Ik heb dat ook aan de Kamer medegedeeld. Dat zijn van die zaken waarvoor op dat moment veel menskracht moet worden ingezet en die op korte termijn moeten worden verwerkt. Ze zijn niet voorzien. W e moeten hoe dan ook trachten te voorkomen dat dergelijke zaken zich volgend jaar voordoen. Daarom is het naar mijn oordeel thans te vroeg o m ontkennend te antwoorden op de vraag, of wat aanvankelijk voorzien is, niet gehaald zal worden. Overigens, het is zeer wel mogelijk dat de commissie die hierover door mij o m advies is gevraagd, een ander oordeel zal geven op grond van andere argumenten, die ik op dat moment zal moeten wegen. Voor zover ik het echter nu kan overzien, is het nog wat te vroeg om dat oordeel te geven. Op de vraag van de heer Lansink over het contract en de financiële aspecten zal de heer Roos antwoorden. De heer R o o s : Voorzitter! Wij hebben voor het begin van het project een raamcontract gesloten in de zin van: kwaliteit en menskracht tegen een bepaalde prijs. Wij hebben tijdens het project voortdurend aan de hand van de SDM-fasering deelprodukten gedefinieerd, daaraan een budget toegekend en dat budget vanzelfsprekend bewaakt. Die taak lag bij het RCC. W i j hebben tijdens het project met een tiental RCC-ers
zowel de kwaliteit als de projectvoortgang, de planning en de budgetten bewaakt. De heer Lansink (CDA): Waarom is slechts één softwareleverancier benaderd en heeft geen open of beperkte inschrijving plaatsgehad? Waarom is geen andere contractsoort overwogen, teneinde de vinger beter aan de financiële pols te kunnen houden? De heer R o o s : Voorzitter! Eind 1984 was het aan de hand van de doorlooptijd, die noodzakelijk was, duidelijk dat voorwaarden moesten worden geschapen om een dergelijk project op een zo scherpe wijze te voeren. Een van de voorwaarden, die ik heb gesteld, is dat een verrassingsvrije techniek zou worden gebruikt, dat wil zeggen een techniek die ons op geen enkele manier voor verrassingen zou stellen en aan partners bekend zou zijn. Een andere v o o r w a a r de was, dat een bedrijf zou worden ingeschakeld dat in staat zou zijn tot een dergelijke krachtexplosie en zijn eigen management zou meenemen. Wij huren in andere gevallen wel eens alleen menskracht in en dan wordt met ons eigen management gewerkt, maar wij wilden ons ter zake van de gekozen methodiek geen enkele buil vallen. Op grond van die voorwaarden zijn wij met Onderwijs en Wetenschappen in overleg gegaan. Mede op grond van onze adviezen is uiteindelijk voor VOLMAC gekozen. Wij hebben dus formeel geen andere partijen benaderd. De heer Lansink (CDA): Ik kan dit heel wel volgen, maar is zo'n bedrijf nog wel als onderaannemer te zien als het zelf het managementbeheer doet en dergelijke? De heer R o o s : Je zou kunnen zeggen, dat bij zo'n bedrijf een duidelijke verantwoordelijkheid ligt. Dat is in de correspondentie van Onderwijs en Wetenschappen ook onderstreept. Wij hebben daarmee een samenwerkingsoplossing gevonden, die enkele maanden later in het rapport-Pannenborg als de beste werd aanbevolen. Ik was er een beetje trots op, dat wij het enkele maanden eerder al hadden bedacht. De heer W a l l a g e : (PvdA): Kunt u ook iets zeggen over de aard van het contract? De term open-eindfinanciering is gevallen.
De heer R o o s : Het ging o m kwaliteit, manuren en prijs. Tijdens het project hebben wij scherp op de kwaliteit gelet. Je kan zoiets niet zo gemakkelijk formeel doen. Wij hebben getoetst. In andere gevallen heb je na veertien dagen de mogelijkheid om te zeggen: die man bevalt ons niet, haal hem maar w e g . In dit geval kon dat niet. Wij mochten geen tijd verliezen. Ik ben in het prille begin van de projectvoering naar de topdirectie van VOLMAC gegaan en ik heb gezegd: er ligt een overeenkomst, ik verwacht dat u ons helpt en dat u uit uw brede vijver en kwaliteit de juiste mensen haalt om dit werk te doen. Die toezegging heb ik gekregen. Later heb ik van grote banken gehoord dat wij alle kwaliteit van VOLMAC hadden gereserveerd. Ik denk dat het ook wel enigszins zo gegaan is. De heer Lansink: (CDA): Het merkwaardige is dat die banken intussen wel werken. De heer V e r m e e n d (PvdA): Hebt u ook naar de prijs gekeken? Het woord «prijs» komt in uw vocabulaire niet aan bod. De heer R o o s : Wij hebben maatstaven voor de prijs van kwaliteit. Wij hebben functieomschrijvingen en daar hangt een prijs aan. Die prijs kennen wij en kunnen w i j afschatten in de concurrentieverhoudingen. De heer V e r m e e n d (PvdA): Wat is het totale bedrag geweest, dat is gedeclareerd bij de Staat der Nederlanden? De heer R o o s : Ik vind dat een moeilijk te beantwoorden vraag. Laat ik één voorbeeld geven. Per maand werd soms voor een miljoen gulden aan postzegels geplakt. Wat moet je er precies bij tellen? De heer V e r m e e n d (PvdA): Alles! Elke gulden! Wij willen een orde van grootte, voor ons begrip. Minister D e e t m a n : De kosten voor Onderwijs en Wetenschappen zijn de Kamer bekend. Voor zover er kosten zijn bij het RCC kunnen wij de commissie toezeggen dat wij haar zullen informeren. De heer V e r m e e n d (PvdA): Ik vroeg naar het totale bedrag dat aan het concern is betaald.
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIM, nr. 2 4
18
De heer Franssen (VVD): De heer Roos spreekt over kwaliteit, manuren en prijs. In algemene zin zijn dat uitstekende uitgangspunten om tot iets goeds te komen. Punt 1.1 van het contract betreft omvang en duur van de overeenkomst. Er is een relatie met de aard van de raamovereenkomst, onder 1. Onder punt 3 worden de tarieven genoemd. Wordt enige garantie geboden op een externe check, zodat wij niet te maken hebben met een actie in het ongerijmde? Is er externe controle mogelijk, opdat een zo goed mogelijk produkt tegen een zo laag mogelijke prijs wordt afgeleverd? Dat is toch onze intentie geweest? Zijn er begeleidingscommissies ingeschakeld? Heeft een externe check plaatsgevonden? Is het geheel verlopen in het contact tussen het RCC en VOLMAC, zonder dat een derde er eens kritisch naar keek? Ik wil graag een helder antwoord hebben op de vraag die ik heb gesteld over de verhouding van de financiering en de o p s o m m i n g in de derde alinea van de brief van 30 september, die namens de minister is ondertekend door de heer Schmits. De brief is geschreven aan de directeur van het Rijkscomputercentrum. De heer R o o s : De controle op de voortgang heeft steeds plaatsgevonden doordat wij scenario's hebben ontwikkeld, beleidsmatige keuzen in die scenario's hebben gedaan, uit het gekozen scenario bepaalde tussenresultaten inzake produkten voortvloeien, vervolgens heel nauwlettend een inspanning werd gepland, algemene gevoelens over marges van die inspanning aan de orde kwamen en na afloop de budgetten voortdurend zijn bewaakt, door mensen van het Rijkscomputercentrum. Er heeft nog geen derde naar het geheel gekeken, maar ik ben volledig gerust op de dossiers. Daarnaar kan een controle plaatsvinden. De heer W a l l a g e (PvdA): Ik wil een aanvullende vraag stellen. Onder punt 3 van het contract met VOLMAC staat: «zal Volmac in redelijkheid trachten binnen deze begrotingen uit te voeren». Dat is mooi. «In geval een overschrijding van een afgegeven begroting waarschijnlijk wordt, zal de VOLMAC-coördinator dit onverwijld melden aan de RCC-coördinator». Ik ga er dus van uit dat u gedurende het proces een exact inzicht hebt gehad in de overschrijdingen op de
oorspronkelijke begroting. Ik heb er begrip voor als u die gegevens nu niet paraat hebt, maar ik stel het zeer op prijs als wij in de loop van de middag wel een exact inzicht krijgen in de invoeringskosten van de externe ondersteuning. De heer R o o s : U krijgt de gegevens vanmiddag. Minister D e e t m a n : Mijnheer de Voorzitter! Ik zal nader ingaan op de vraag van de heer Franssen over de twee bedragen die in de derde alinea van de heer Schmits worden genoemd. Ik heb de cijfers genoemd in de brief van juni over de automatiseringskosten. Daarin kan men zien hoeveel Onderwijs en Wetenschappen kwijt is geweest en welke verschillen er waren. Men moet zich natuurlijk wel realiseren, dat ondertussen in opdracht van het ministerie wijzigingen moesten worden aangebracht die tot extra kosten hebben geleid. Die wijzigingen vloeiden voort uit de noodzaak niet voorziene knelpunten tijdig op te lossen of waren gebaseerd op toezeggingen. Ik wil erop wijzen - wij hebben daar eerder al heel uitgebreid over gesproken - dat het geen proces is geweest van «eerst de wet en daarna de ontwikkeling». Ik heb uiteengezet dat er twee sporen zijn gevolgd. Dat kan wel iets betekenen voor de kosten, want als er in de voorstellen voor het wettelijk systeem wijzigingen worden aangebracht, kan dat gevolgen hebben voor de programmatuur. Daar heb ik de Kamer ook mededeling van gedaan. Het kan alleen niet tot op de laatste gulden exact worden uitgerekend. Ik heb begrepen dat sommige wijzigingen duur zijn en andere weer heel goedkoop. Als je naar de omvang van de wijziging kijkt, is dat niet altijd verklaarbaar. De heer Franssen (VVD): Voorzitter! De omvang en de invloed van de wijzigingen op wat verder diende te gebeuren, zijn in een heel groot deel van de discussie een belangrijk element geweest. Ik heb nog een concrete vraag aan de minister. Heeft hij zelf de overeenkomst tussen het RCC en VOLMAC vooraf gefiatteerd, daar zijn medewerking en instemming aan gegeven, of is die overeenkomst buiten hem om gesloten? De heer W a l l a g e (PvdA): In staatsrechtelijk opzicht kan dat niet!
Minister D e e t m a n : Fiatteren neen, want de politieke verantwoor delijkheid voor het RCC ligt nu eenmaal elders. Gaande het proces, maar natuurlijk ook voor die tijd, zijn er door het departement uiteraard bij voortduring vragen gesteld over de kosten van de automatisering. Daarover is dan contact geweest met de «huisadviseur» voor automatisering en dat is bij O & W nu eenmaal het RCC. Op een bepaald moment moet je dan uitspreken of het wel of niet aanvaardbaar is. De heer Franssen (VVD): U heeft, begrijpelijk, wel de kosten in het oog gehouden, maar niet vooraf «ja» tegen het contract gezegd? Ik bedoel dan feitelijk en los van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken voor het functioneren van het RCC. Minister D e e t m a n : Zoeven is al uiteengezet dat het contract betreft een aantal uren waarin menskracht en kwaliteit worden ingezet. Voorts heeft de heer Roos al opgemerkt dat er met deelprojecten is gewerkt. Dat is ook heel verstandig geweest, want in de loop van het traject zijn er nogal wat wijzigingen opgetreden. Bij die aanpak is natuurlijk wel mijn oordeel gevraagd. Nogmaals, het leek mij heel verstandig o m de weg van de deelprojecten op te gaan, maar de heer Roos heeft dat zoeven al uiteengezet. De transactie is volstrekt zakelijk geweest en uiteraard hebben wij gepoogd, de kosten zoveel mogelijk in het gareel te houden. Een aantal maanden terug - maar dat staat helemaal los van het automatiseringssysteem voor de studiefinanciering - heb ik een extern bureau gevraagd, de grote systemen wat betreft de kosten van exploitatie en onderhoud eens door te lichten. De vraag was: wij zijn per jaar enkele miljoenen per systeem kwijt - het valt mij overigens op dat de grote systemen wat dit betreft elkaar niet veel ontlopen - en kijk eens of het wat goedkoper kan en of bepaalde zaken die er wellicht zijn ingeslopen of overbodig zijn eruit kunnen. Dat wordt dus een beoordeling van het kostenniveau van de grote automatiseringsprojecten bij O & W . Wij hebben nogal wat projecten waar heel veel geld mee gemoeid is. De heer Franssen (VVD): Waar u uw voordeel kunt doen met de ervaringen die u nu hebt opgedaan?
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
19
Dit is niet zo bedoeld als de reactie van de heer Vermeend! Minister D e e t m a n : In alle objectiviteit weet ik niet of die ervaringen tot een negatieve conclusie mogen leiden. Al zijn er nu enkele problemen van tijdelijke aard, ik wil er wel op wijzen dat alle grote automatiseringssystemen die bij het departement van O & W zijn ingevoerd werken en operationeel zijn; of het nu gaat om de CASO nieuw - CASO oud was al operationeel of het nu gaat om Londo, of het nu gaat om het nieuwe bekostigingssysteem bij het HBO wil zijn nu bezig met het voortgezet onderwijs - al deze systemen zijn operationeel geworden en werken. Ik vind dat toch wel iets dat onderstreept mag worden. Dat wil niet zeggen dat er in het begin geen problemen waren, maar ze werken. Er is geen systeem ontwikkeld waar wij niets mee kunnen beginnen. Het zijn echter stuk voor stuk complexe en grote systemen. Vanwege de exploitatie en onderhoudskosten had ik - los van de gehele studiefinanciering - behoefte aan een extern oordeel. Het ging met name om de vraag hoe deze kosten omlaag konden worden gebracht, omdat dit soort systemen eerder zal toenemen dan afnemen. Ze vormen een niet onbelangrijke kostenpost op het budget. De V o o r z i t t e r : Wij hebben nu nog 25 minuten. Lukt het u om binnen die tijd te antwoorden? Minister D e e t m a n : Ik wil graag mijn lijstje afwerken. De heer Lansink vroeg of er nadelige effecten verbonden zijn aan het ten dele operationeel maken van het automatiseringssystemen van de WSF. Hij vroeg ook of in verband met de programmatuurontwikkelingen interferenties in negatieve zin te verwachten zijn. Ik wil graag deze vraag door de heer Van Schoten laten beantwoorden. De heer V a n S c h o t e n : Er moeten nog bepaalde onderdelen van het systeem worden gebouwd en gïntroduceerd in de organisatie. Deze onderdelen staan los van het berekenings- en uitbetalingscircuit, maar ze moeten het totale systeem completeren. Daar zijn wij nu mee bezig en daar is een planning voor. Conform deze planning wordt gewerkt. Niet aan te nemen valt dat de planning en de uitvoering, het
functioneren van de onderdelen die al in produktie genomen zijn in gevaar brengen. Minister D e e t m a n : Voorzitter. Er een vraag gesteld over de begeleiding van de studiefinanciering door VOLMAC en het RCC. De ontwikkeling vindt plaats in een stuurgroep waarin vertegenwoordigers van VOLMAC, het RCC en de studiefinanciering zitten. Daar vindt niet alleen verslaglegging plaats; er wordt ook volgens een bepaald strak tijdschema gewerkt. Bij problemen die verband hielden met politieke besluiten, is dan ook in mijn richting teruggekoppeld. Dit heeft zich niet vaak voorgedaan. Vragen en problemen waren vooral dominant in de periode van de behandeling van de WSF. Dit is ook gebleken bij de behandeling in de Kamer. Ik was soms voor een bepaalde wijziging, omdat die een vereenvoudiging betekende in de uitvoering van de wet en de programmatuur. De heer Lansink vroeg of de behandeling van de wet de uitvoering complexer heeft gemaakt. Dit was het geval, maar ook het tegendeel is gebeurd. Ik denk bij voorbeeld aan wat met het begrip «inkomen en vermogen» is gedaan. Beide bewegingen waren zichtbaar. Het totaal overziende, doet zich een complicatie voor wat betreft de uitvoeringslast, met name op het punt van de individuele beoordelingen, via de weg van de hardheidsclausule. Men kan een beroep doen op die hardheidsclausule. Wanneer daar weinig beroep op wordt gedaan, dan is de uitvoering eenvoudig, maar wanneer er een groot beroep op wordt gedaan, vereist dit extra menskracht. Daarin zit natuurlijk wel een complicatie, althans op dit moment. Ook hierbij teken ik aan dat dit kan leiden tot aanpassingen in de wet, als er zicht op is welk type regeling men voor bepaalde groepen moet opnemen. Dat is de lijn die in het verleden is getrokken. De commissie zal zich de discussie herinneren die wij in het verleden hebben gevoerd. In die zin kan het beroep op de hardheidsclausule in de toekomst worden verminderd. Je kunt ook in bepaalde gevallen een heel duidelijke lijn trekken. Ook tijdens de uitvoering zijn natuurlijk zaken aan het licht gekomen of zijn toezeggingen gedaan die leiden tot - ik mag niet zeggen: complicaties - een minder eenvoudige
uitvoering. Dat is bij voorbeeld het geval als wij informatie natrekken, indien betrokkene die niet kan leveren. De heer Franssen heeft een vraag gesteld over de relatie tussen Groningen en Zoetermeer. De in Groningen gevestigde onderwijseenheid van het departement bestaat niet alleen uit de CDS, want wij hebben er nog een aantal andere grotere afdelingen zitten. Deze onderwijseenheid valt onder de verantwoordelijkheid van de eerste plaatsvervangend secretaris-generaal. Hij bezoekt Groningen zeer frequent. Als er beleidsbesprekingen moeten worden gevoerd, is er een gaan van Groningen naar Zoetermeer, en soms omgekeerd. Enkele weken geleden, toen wij in de Kamer spraken over de afslanking, heb ik gezegd dat w o r d t overwogen, te bezien in hoeverre diverse uitvoeringstaken die geleidelijk aan in Groningen zijn geconcentreerd - misschien komen er nog wat taken voor in aanmerking - in een afzonderlijke eenheid moeten worden ondergebracht, die vanaf de hoofdvestiging gezien wat meer verzelfstandigd zou moeten worden. Dat zou dan moeten worden aangemerkt als een uitvoeringsorganisatie. De heer Franssen (VVD): Maar hoe is dan zo'n gedachte als de bypass-regeling ontstaan? Minister D e e t m a n : Daar ga ik dadelijk op in. Het is een van de zaken die juist in het intensieve contact tussen Groningen en Zoetermeer t o t stand zijn gekomen. Ik wil alleen betogen dat er naar mijn oordeel tussen Groningen en Zoetermeer de nodige contacten zijn en dat deze overigens in de komende maanden zeer zeker wat versterkt zullen worden, al was het alleen maar om te bewerkstelligen dat een verdergaande verzelfstandiging van de uitvoering organisatorisch goed kan verlopen. Bovendien zitten wij niet slechts met de studiefinanciering18 + , maar ook met de invoering van de studiefinanciering" 1 8-, de kwestie van de deeltijdstuderenden, de terugbetaling en de exercitie in het kader van de registratie en de centrale inning. Ten slotte is er nog het examenbureau, dat ook in Groningen is gevestigd en dat daar een zelfstandige functie krijgt. Het betekent dat de relaties, die al intensief waren, verder worden versterkt. Dat ligt ook in de rede.
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , h f d s t . V I I I , nr. 2 4
20
Men moet het niet zien tegen de achtergrond van het studiefinancieringsprobleem als zodanig, maar tegen de achtergrond van het streven, een organisatorisch verband willen aan te brengen en op enig moment te pogen, dat enigszins te verzelfstandigen. Ik ben van mening dat dit een goede zaak is. Overigens zijn er nog geen besluiten genomen over de vormgeving. Ik heb de Kamer eerder al toegezegd, haar daarover in te lichten. Ik kom tot de bypass en de steunpunten. Het instellen van de steunpunten is een idee geweest dat in het overleg tussen Groningen en Zoetermeer naar voren is gekomen. Ik sluit niet uit dat er ook suggesties van buiten zijn aangereikt. Uit de discussie die ik in juni hierover heb meegemaakt, heb ik de conclusie getrokken dat het wenselijk is, op het punt van de voorlichting een decentraal element in te bouwen en dus met de steunpunten te gaan werken. Dat is een belangrijk element geweest o m deze weg in te slaan. Er werd verschillend over geoordeeld of de voorlichting en de beantwoording van de vragen centraal dan wel decentraal zou moeten worden aangepakt. Gelet op de informatiebehoefte, die veel groter is dan was voorzien, neig ik ertoe dat er blijvend een zekere decentrale aanpak geboden is. Wij moeten nog verder onderzoeken in hoeverre wij gebruik moeten maken van nieuwe communicatiemedia, zoals het koppelen aan terminals. Dat moet echter wel ontwikkeld worden. De heer Franssen (VVD): U stapt nu af van de bespreking van de steunpunten? Minister D e e t m a n : De bypass en de steunpunten hangen met elkaar samen. Ik meen dat ik voor de bypass-regeling als volgt een goede samenvatting geef. Toen wij met representanten uit het veld spraken om steunpunten te creëren, kwam het idee op om wat ruimte te bieden in de sfeer van toekenningen in noodgevallen. Dit idee is al voor de zomervakantie opgekomen. Ik heb hiervan op dat moment gezegd dat ik het niet wenselijk vond, niet in de laatste plaats omdat ik het organisatorisch, bestuurlijk en financieel niet kon overzien De heer Franssen (VVD): Van wie kwam deze gedachte?
Minister D e e t m a n : Op een bepaald moment word je van alle kanten bestormd. Van buiten is tijdens de besprekingen met de betrokkenen het idee opgekomen om enige ruimte te geven. Namens mij is toen neen gezegd. Toen ik eind augustus, begin september moest vaststellen dat de brievenstroom in die gigantische omvang doorging en het risico ontstond dat mensen die geld nodig hadden, hierop te lang moesten wachten, meende ik dat onder nadere bepalingen die bypassregeling moest gaan werken. Ik hoop dat in de komende maanden nader overleg kan worden gevoerd over het functioneren van de steunpunten. In de brief aan de Kamer heb ik «half november» toegezegd. De commissie die op dit punt om advies is gevraagd, komt naar aanleiding van het type vragen dat ik heb gezien, waarschijnlijk met suggesties voor het functioneren van de steunpunten. Hierbij is niet alleen de voorlichting aan de orde, maar ook de verbetering van de communicatie met Groningen anders dan met een telefoonlijn. Ik moet hiervoor nu dus even pas op de plaats maken. Het zal naar mijn oordeel echter nodig zijn, voor de steunpunten tot een helder omschreven positie te komen die anders is dan de positie die in het afgelopen halfjaar voorlopig is gekozen. De heer Franssen (VVD): Ik heb nog twee concrete vragen, die ik misschien mag stellen aan de directeur van de centrale directie. Komt de gedachte van de bypass-regeling uit de centrale directie? Is wat ik gehoord heb juist, dat informatie uit de steunpunten naar de centrale directie in Groningen gekomen is die voor haar verrassende elementen bevat? Minister D e e t m a n : De heer Van Schoten mag deze vraag beantwoorden. Misschien kan hij meteen het punt van de 4 tot de twaalfde macht bespreken, nadat de heer Franssen dit heeft uitgerekend. De heer Franssen (VVD): Hiertoe ben ik niet in staat. De heer V a n S c h o t e n : Over de bypass-regeling moet ik uit het hoofd praten; ik weet niet of ik het allemaal nog exact weet. In het veld bestond de behoefte aan een regeling om mensen die in acute geldproblemen waren komen te verkeren, te helpen.
De bypass-regeling zelf is tot stand gekomen in een overleg tussen het onderwijsveld en de centrale directie. De centrale directie had hiervoor suggesties aangedragen. Er is maandelijks overleg tussen de directie studiefinanciering en de steunpunten, waarin over en weer informatie wordt uitgewisseld over de stand van zaken zoals het verloop van de bypass, extra problemen die zich voordoen, de communicatie tussen studiefinanciering en de steunpunten en de problemen die de steunpunten ondervinden in hun functioneren. Dit overleg wordt gevoerd onder leiding van de adjunct-directeur studiefinanciering. Het is mogelijk dat hierin informatie van de steunpunten komt, waarover ik niet concreet kan zijn, maar die ik wel kan aanvoelen. Uit concrete probleemsituaties kan blijken dat bepaalde zaken in het systeem bijgesteld moet worden. Misschien is dit een antwoord op de vraag van de heer Franssen. Op de franchise met de 4 tot de twaalfde macht aan mogelijkheden moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik zal vragen of iemand binnen de directie studiefinanciering het begrijpt en hierop een adequaat antwoord kan bezorgen. Ik kan het op dit moment niet. Minister D e e t m a n : Ik heb begrepen, Voorzitter, dat dit punt tijdens de hoorzitting naar voren is gekomen. Wij kunnen het nu niet beantwoorden tenzij het een antwoord is uit een rij van antwoorden van vier tot de macht vierentwintig of zo. Wij zullen het evenwel uitzoeken en misschien kan de zegsman ons straks informeren. Misschien kan de heer Van Schoten iets zeggen over de flexibiliteit van het systeem. Dit was een vraag van de heer Franssen in relatie tot de mutatieformulieren. Ik heb niet de indruk dat de mutatieformulieren tot doel hebben, de flexbiliteit van het systeem te vergroten. De heer Franssen (VVD): Ze kunnen eerder een voorbeeld van inflexibiliteit zijn. Minister D e e t m a n : Dat denk ik ook niet. Misschien kan de heer Van Schoten op het hoofdstuk flexibiliteit en inflexibiliteit ingaan en als het heel technisch wordt, kan de heer Roos van het RCC het overnemen.
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
21
De heer V a n S c h o t e n : Ik meen dat het systeem heel flexibel is, maar daar past wat toelichting bij. Een onderdeel van uw vraag was: kun je per persoon heel snel reageren door middel van het systeem. Dat is mogelijk, want daar zijn bepaalde formulieren en transacties voor. Het is ook mogelijk om een bepaalde categorie van studerenden die voor een bepaald probleem of voor een vergelijkbare component in hun situatie onder één noemer gebracht kunnen worden, uit het informatiesysteem te halen via een bepaalde programmatuur zodat wij met die doelgroep iets specifieks kunnen doen. In zoverre praten wij over een flexibel systeem. De heer Nuis (D66): Hoe komt het dan dat over die twee punten die u noemt nu juist zoveel klachten zijn? Het kan dus wel maar het gebeurt niet? De heer V a n S c h o t e n : Ik geef een heel concreet voorbeeld waarover wij het gehad hebben. Een groot deel van de brieven was het gevolg van het volgende Wij hebben in de programmatuur gezegd, dat wij niet langer dan tot 1 juli de mensen financieren die in hun laatste studiejaar zitten. Dat betreft ook het probleem van de kinderbijslag dat daarbij aan de orde is geweest. Op het moment waarop mensen te laat reageren of te laat tot de ontdekking komen dat de geldstroom ophoudt, of op het moment waarop het probleem zich voordoet van de gigantische schriftelijke reacties die wij hebben gekregen, is de vraag aan de orde hoe snel je bepaalde zaken met het systeem kunt verwerken. Als iemand op enig moment ontdekt, dat hij geen geld meer krijgt en hij gaat actie ondernemen dan is het afhankelijk van het moment waarop die gegevens, als die volledig zijn, verwerkt worden om zo'n De heer W a l l a g e (PvdA): Volledig ja! De heer V a n S c h o t e n : Wij zijn altijd afhankelijk van gegevens die mensen aanreiken. Die moeten volledig zijn anders doe je er niets mee. Dat is trouwens ook één van de problemen waarvoor wij zitten Op het moment dus waarop de informatie volledig is en er een verwerking kan plaatsvinden, zal die verwerking heel snel blijken in de betaling. Daar kan het systeem heel snel op reageren.
Op zich zelf zijn daar dus geen problemen. Het is wat anders - misschien doelt u, op grond van informatie daarop - wanneer iets nog niet goed werkt in het systeem. De informatie kan ook naar voren komen via de steunpunten, via een briefwisseling of omdat wij zelf in het systeem ontdekken dat iets niet goed gaat met een bepaalde persoon of doelgroep. In dat geval zal, wil hel systeem er goed op kunnen reageren, er eerst iets met dat systeem moeten gebeuren; er zal wat reparatiewerk moeten plaatsvinden. Op het moment waarop dat gebeurd is, is het systeem weer flexibel. U kunt dus sluiten op een bepaalde zaak waardoor er reparatiewerk in het systeem moet plaatsvinden en dan loopt het wat uit. De heer Franssen (VVD): Ik begrijp dat niet, maar misschien kan ik het aan de hand van een voorbeeld nog eens aan u voorhouden. Ik neem nu de tekst voor mij die hier is uitgesproken door de vertegenwoordiger van de landelijke studentendecaan in de hoorzitting: «Wij kunnen slechts constateren dat er in de praktijk vaak problemen ontstaan, omdat nu binnen de CDS dossiervorming per categorie plaatsvindt. Dat kun je eigenlijk alleen maar aantonen aan de hand van voorbeelden. Het komt namelijk voor dat studerenden meer problemen aankaarten bij de CDS. Ik noem het voorbeeld van een eenoudergezin of van een alleenstaande ouder met kinderen, die ook nog een klein bijbaantje heeft Die krijgt te maken met een blokkade van studiefinanciering. Onduidelijk is wat de achtergrond daarvan is. Er vindt contact plaats. Het blijkt dat de verrekening van de eigen inkomsten niet verwerkt is. Dat wordt recht gezet. Een maand later blijkt het nog niet in orde te zijn. Wat blijkt? Op dat moment denkt de CDS dat er geen sprake is van kinderen. Dan wordt er weer gebeld. Dan blijkt dat bij de CDS het nummer van de kinderbijslag van de betrokken kinderen niet bekend is Het is nodig om die eenoudertoeslag uit te keren. Op dat moment zegt zo'n student: ik heb dat bewijs al lang opgestuurd, het ligt bij jullie, zoek het maar even op. De betrokken ambtenaar die probleem A wel kan oplossen, kan dit niet doen omdat hij dan kennelijk naar een afdeling moet waar dat gedeelte van het dossier ligt. Voorzitter! Dit is slechts één voorbeeld. De studentendecanen
hebben er tijdens de hoorzitting meer genoemd. Dat zegt toch iets over het systeem! Ik kan met de uiteenzetting over de flexibiliteit en de inflexibiliteit met alle goede wil van de wereld niet veel verder komen. Minister D e e t m a n : Deze kwestie is de heer Van Schoten en mij niet bekend. Wij zullen erop ingaan. Er mag echter niet worden gegeneraliseerd. Het kunnen slechts voorbeelden worden genoemd. De heer Franssen (VVD): Ik kan met het antwoord van de heer Van Schoten niet uit de voeten. Het brengt mij geen stap dichter bij het antwoord op de volgende vragen. Is de flexibiliteit er nu wel of niet? Waarom is de witte post niet alleen kwantitatief een probleem, maar leidt deze ook kwalitatief tot verkeerde ingrepen in de werking van het systeem' 1 Daardoor zijn in toenemende mate mutatieformulieren nodig. Leidt de noodzaak van mutatieformulieren misschien ook tot de vaststelling dat eerdere formulieren niet goed zijn ingevuld, omdt zij niet begrijpelijk waren voor mensen? Ik heb dit gemerkt op bij voorbeeld het punt van de aanvullende financiering. Mensen weten niet wat zij met die vragen aan moeten. Hoe zit het met zo'n systeem? Minister D e e t m a n : Met betrekking tot dit geval zal uitsluitsel worden gegeven. Dat moeten wij nagaan. De heer Wallage heeft gevraagd naar de formulieren. Hebben de uitvoerende ambtenaren van de CDS bij het opstellen van die formulieren contact gehad met anderen? De heer Van Schoten zal hierop ingaan. Er is zeker zorgvuldig gehandeld. De heer Nuis (D66): Voorzitter! Ik heb een aantal samenhangende vragen gesteld op dit terrein. Ook de vraag waarop de minister doelde, heb ik gesteld. Ik vraag u, mevrouw de Voorzitter, om de minister of de heer Van Schoten te verzoeken om het samenhangende reeksje van vragen over de werking tegelijk beet te pakken. Minister D e e t m a n : Het feit dat u ons interrumpeert, mijnheer Nuis, maakt al duidelijk dat het verzoek aan ons adres was gericht. De heer V a n S c h o t e n : De formulieren die zijn gebruikt, zijn ontwikkeld binnen de CDS. Ik weet
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIM, nr. 2 4
22
niet of er ten aanzien van alle formulieren onderzoek heeft plaatsgevonden naar de vraag: hoe komen zij over op de doelgroep? In overleg met de voorlichtingsdienst is dat ten aanzien van een enkel formulier wel gebeurd. De formulieren zijn in ieder geval ontwikkeld binnen de CDS. Minister D e e t m a n : Gevraagd is of de introductie van de natuurlijke ouder niet tot complicaties zal leiden en of wij niet mede daardoor in de problemen zitten. Het betreft hier dus de kwestie van de natuurlijke en de verzorgende ouder. Ten opzichte van het oude systeem is een wijziging aangebracht. Het is de vraag of die wijziging leidt tot complicaties in de uitvoering. De heer Van Schoten zal hierop ingaan. De heer V a n S c h o t e n : Ik veronderstel van niet. De enige complicatie kan zijn, dat wij nu moeten weten wie de biologische ouder is. Als dat bekend is, is het zeker dat daarin geen verandering meer komt. Bij het fenomeen «verzorgende ouder» is die zekerheid er niet. Dat geeft bij de uitvoering weer andere complicaties. De heer W a l l a g e (PvdA): Vanavond zullen wij zeker discussiëren over de beleidsmatige kant van de zaak. Ik herinner eraan dat de minister in zijn brief aan de Kamer over dit punt ook iets zegt. Er zouden opsporingsacties nodig zijn. Er werd in dat verband het getal van 5000 genoemd. Dat type opsporingen kende de minister toch niet? Minister D e e t m a n : Neen, dat kenden wij niet. De invoering van het nieuwe systeem maakte een aantal bestaande problemen manifest. Iets dergelijks zien wij bij andere gelegen heden wel meer. Dat is het punt. De doelgroep is verdubbeld. Ten aanzien van meer punten geldt dat er voorheen al problemen waren. Zij zijn nu echter manifest geworden. Of je er wat aan wilt doen, is een andere zaak. Nu komen deze problemen echter meer aan het licht. Bij het niet kunnen vinden van de ouder gaat het niet alleen om de kwestie van de natuurlijke ouder. Men zal zich de toezegging aan de Kamer herinneren in verband met het feit dat een student niet verder kan komen. Wij hebben gemakkelijker toegang tot een aantal gegevensbestanden dan de studenten. Wij kunnen nagaan wat er aan de hand is en vaststellen of er sprake is van
inkomen en draagkracht. Als dat er niet is, is het ook niet nodig dat verder acties worden ondernomen. Daarom heb ik bedoelde toezegging ook gedaan. Die wordt nagekomen en hiervoor geldt een procedure. Naar ik meen is de Kamer gezegd, hoe wij in dezen tewerk gaan. Het is niet de bedoeling dat wij eeuwig blijven zoeken naar een ouder die geacht wordt zoek te zijn. De heer W a l l a g e (PvdA): Ik zie de minister achterover leunen. Ik gun het hem best dat hij dat af en toe doet. Minister D e e t m a n : Dank u! De heer W a l l a g e (PvdA): Op twee vragen krijg ik echter nog graag antwoord. De eerste vraag had ik al aan de heer Van Schoten gesteld. Aanvankelijk had hij geadviseerd om de invoering in 1988 te laten geschieden. Vervolgens kreeg hij met een ander tijdschema te maken. Kan hij de commissie zeggen wat voor hem de belangrijkste punten waren bij de terugdringing van die datum? Die terugdringing heeft hij met samengeknepen tenen gezien, althans : dat moet haast wel, want anders had hij een andere datum geadviseerd. Tegen de minister heb ik gezegd, dat ons tot op dit moment het inzicht ontbreekt in de manier waarop hij over de mogelijke risico's is geïnformeerd. Ik heb hem gevraagd of hij bereid is o m , naast de uitgebreide nota, de relevante stukken in dezen ons te doen toekomen. Ik denk daarbij aan de stukken die in de loop der tijd zijn uitgewisseld en die voor ons belangrijk zijn om de vraag te kunnen beantwoorden of de minister de risico's kende en of hij geïnformeerd was. Minister D e e t m a n : Voorzitter! Ik ben wel op die vraag ingegaan en zelfs uitvoerig. Ik heb gezegd dat er voor een bepaald traject van onderdeel tot onderdeel een risicoweging is geweest. Telkenmale was daarbij de vraag aan de orde hoe je problemen zou kunnen oplossen. W a t dat betreft is door mij in 1986 een beslissing genomen. Toen was duidelijk dat invoering zonder bevoorschotting niet mogelijk zou zijn. In juni 1986 is er een totale afweging geweest. De heer Wallage vraagt nu naar het totale traject. Dat is een zeer omvangrijk traject. Hierbij zijn namelijk tal van onderdelen in het
geding. Over de vraag van de heer Wallage wil ik mij beraden. Mijn totale dossier, met alle relevante stukken, heb ik ter kennis gebracht aan de externe commissie die ik o m advies heb gevraagd Ik wil de leden meedelen, dat ik aan die commissie heb gevraagd - er was namelijk veel puur technische informatie, waarvan je zou zeggen: daar doe je nu niets mee - of er in de stukken melding werd gemaakt van zaken die relevant waren voor een beoordeling en die daarom in de publicteit gebracht moesten worden. Daarom vraag ik de leden nu te wachten op het oordeel van de commissie. Het totale dossier - dat is een zeer omvangrijke stapel stukken - heb ik ter kennis gebracht aan die commissie. Er zijn tal van stukken bij waarvan ik moet zeggen: lezing ervan maakt u geen snars wijzer. Voor beoordeling van het ene stuk heb je namelijk weer het andere nodig. De vraag is wat relevant is. De heer W a l l a g e (PvdA): Voorzitter! Op dit punt wil ik toch staatsrechtelijke bezwaren aanvoeren. Minister D e e t m a n : Voorzitter! Dan het laatste punt met betrekking tot het toezenden van de stukken: ook daarbij wil ik een staatsrechtelijke kanttekening plaatsen. Het is nu eenmaal zo dat een minister op tal van momenten schriftelijk en mondeling, niet in de laatste plaats mondeling, door zijn ambtenaren geadviseerd wordt. Niet alleen hier maar op tal van andere terreinen worden adviezen niet opgevolgd. Soms worden zij wel opgevolgd of in gewijzigde vorm opgevolgd. Naar mijn mening moet er altijd ruimte zijn voor gedachtenwisseling. Daarom heb ik wel alle stukken ter kennis gebracht aan de externe adviescommissie. Vervolgens heb ik tegen die commissie gezegd, dat zij best een oordeel mag vellen. Men moet ook zeggen wat openbaar moet worden, want het rapport van de commissie is openbaar. De heer W a l l a g e (PvdA): Dat begrijp ik. Op zichzelf waardeer ik de procedure ook. Ik blijf zitten met de vraag dat wij moeten kunnen beoordelen en wel zelfstandig of de minister in redelijkheid tot zijn conclusie had kunnen komen. Wij hebben daarvoor op dit moment absoluut onvoldoende stukken. De minister heeft vandaag een heleboel nuttige toelichting gegeven.
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 2 4
23
Minister D e e t m a n : De vraag van de heer Wallage verrast mij, want ik heb alle commissievragen schriftelijk en consciëntieus beantwoord, ook de laatste vragen inzake de toezending. Ik heb op dit punt de procedure uiteengezet. Over de toezending van de stukken wens ik geen zelfstandig besluit te nemen. Ik vind dat een kwestie van nader overleg, omdat hierbij het functioneren van het departement voluit in het geding is. Ik wil daarom niet zonder overleg met collega's handelen. Het rapport van de commissie zal openbaar worden. Ik heb daarom de commissie niet alleen alle stukken aangereikt, maar ook aan de commissie gevraagd of er stukken bij zijn die nog niet aan de openbaarheid zijn toevertrouwd, zoals adviezen die niet voor de openbaarheid zijn bedoeld, maar waarvan de commissie vindt dat ze openbaar moeten worden. Dat lijkt mij een hele open procedure, waarbij de beoordeling niet bij mij ligt. De commissie zal in de loop van deze maand met een rapport komen. Ik weet werkelijk niet wat er in dat rapport zal staan. Ik vraag daarom of men dit even wil afwachten. Wij zijn er niet alleen met het verstrekken van alle stukken, want er zijn ook tal van besprekingen geweest. Dat betekent dat er heel wat zaken zijn, waarbij ik de behoefte heb een toelichting te geven, al was het alleen maar een vermelding van wat zich in de mondelinge sfeer heeft voltrokken en waarover tussen partijen overeenstemming bestaat. Om een oordeel te kunnen geven, moet dat ook helder zijn. Ik vind dat op dit moment te ver gaan. De ruimte die ik nu heb geboden aan de kamercommissie, lijkt mij een volstrekt open benadering. Ik sta daarbij aan de zijlijn en ben niet aan het manipuleren. Ik vraag de commissie, deze weg te bewandelen, want ik ben niet in staat binnen enkele dagen deze stukken te geven, omdat hier en daar een toelichting nodig is die nog geschreven moet worden. Vanwege het feit dat het hierbij gaat om besprekingen, heb ik er behoefte aan hetgeen wordt vastgelegd aan betrokkenen voor te leggen. De heer W a l l a g e (PvdA): Ik begrijp dat de minister zich beraadt over de wijze waarop hij aan mijn verzoek tegemoet wil komen. Dat is zijn goed recht. Ik wijs hem erop dat de Kamer of een minderheid daarvan, een procedure heeft om stukken op te vragen als men dat nodig oordeelt.
Ik hecht er buitengewoon aan dat de Kamer en niet een externe commissie, inzicht krijgt in de vraag op welke gronden de minister al of niet terecht heeft besloten tot invoering. Het document dat de minister heeft verstrekt, is het begin van die procedure. Vervolgens ontwikkelt zich een verkeer. Wij hebben enige opheldering gekregen over hoe dat gegaan is. Ik houd dus uitdrukkelijk de mogelijkheid open o m als de minister niet zelf met nadere informatie komt op dat punt, wij ons zullen beraden over de vraag of wij daarom zullen moeten vragen.
alles binnen enkele uren op papier te zetten en te vermenigvuldigen. Dan moet de commissie een andere procedure volgen. Nogmaals, ik ben zeer wel bereid deze exercitie nu voort te zetten. De heer W a l l a g e (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Ik hoor in de procedurevergadering graag wat de concrete aanleiding is geweest voor de heer Franssen o m dit verzoek te doen. Wij hadden ons geprepareerd op een debat vanavond. Als de heer Franssen een procedure-overleg wenst, dan verzetten wij ons daar echter niet tegen.
Minister D e e t m a n : Ik wacht rustig af. De heer Franssen (VVD): Ik heb een punt over de orde, Voorzitter. Ik wil u verzoeken om na de stemmingen van hedenmiddag een procedurevergadering uit te schrijven, teneinde de commissie in de gelegenheid te stellen zich nader te beraden over de nu te volgen verdere procedure.
De V o o r z i t t e r : Tenzij in de besloten procedurevergadering anders wordt besloten, wordt de beraadslaging geschorst tot vanavond acht uur. Sluiting 13.10 uur.
De heer Nuis (D66): Ik heb over het eigenlijke onderwerp van deze zitting van vanmorgen, namelijk de feitelijke gang van zaken, een aantal vragen gesteld, waarop ik nog geen begin van een antwoord heb gekregen. Ik heb een paar van die zaken genoemd. Daarover is iets gezegd. Ik denk dan aan de dossiervorming en dergelijke. Er zijn dingen over de vermenging van controle en uitvoering, het feit dat het stelsel sneller blokkeert dan muteert, het feit dat formulieren moeten worden toegezonden in plaats van blanco ergens liggen en over de organisatie van de voorlichting. Daarop is nog geen begin van een antwoord gegeven. Is het mogelijk dit alsnog en zeer snel schriftelijk te doen, want wij zijn nu al vijf minuten over tijd? De V o o r z i t t e r : Dat is een ander voorstel dan het voorstel van de heer Franssen om een procedurevergadering uit te schrijven. Het is uw voorstel o m de aanvullende informatie hedenmiddag nog te ontvangen. Minister D e e t m a n : Mevrouw de Voorzitter. Ik denk dat dit niet zal lukken, hoewel ik mijn best wil doen. Ik heb de vragen zo gedetailleerd mogelijk beantwoord. Een aantal vragen van de heer Nuis zou nu - wat mij betreft gaan wij door - zeer wel beantwoord kunnen w o r d e n . Het is, dunkt mij, wat te veel gevraagd om
T w e e d e Kamer, vergaderjaar 1 9 8 7 - 1 9 8 8 , 2 0 2 0 0 , hfdst. V I I I , nr. 2 4
24
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten Generaal Zoetermeer, 28 oktober 1987 Hierbij zend ik u een afschrift van de brief van de voorzitter van de Commissie van Beroep Studiefinanciering, mr. T. J. P. van Os van den Abeelen, in reactie op mijn verzoek d.d. 2 oktober 1987 om advies met betrekking tot de tot nu toe opgedane ervaringen met de WSF. Tevens zend ik u mijn reactie op dit advies d.d. 26 oktober 1987. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen, W. J. Deetman
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
25
MINISTERIE VAN ONDERWIJS EN WETENSCHAPPEN Aan de voorzitter van de Commissie van Beroep Studiefinanciering de heer mr. T. J. P. van Os van den Abeelen Zoetermeer, 2 oktober 1987 Met verwijzing naar artikel 117, lid 2, van de Wet studiefinanciering verzoek ik u mij op de hoogte te brengen van de ervaringen die uw commissie tot dusverre heeft opgedaan met en op grond van deze wettelijke regeling en hetgeen daaruit kan voortvloeien. Ik zal het zeer op prijs stellen deze informatie schriftelijk op zo kort mogelijke termijn te mogen ontvangen. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen, W. J. Deetman
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
26
COMMISSIE VAN BEROEP STUDIEFINANCIERING Aan de Minister van Onderwijs en Wetenschappen, de heer W. J Deetman Groningen, 16 oktober 1987 Onderwerp: advies, uitgebracht op verzoek van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen, bij brief van 2 oktober 1987, kenmerk BSG-7075, ingekomen op 6 oktober 1987. Onder verwijzing naar het bepaalde in artikel 117, lid 2 van de Wet op de Studiefinanciering (WSF) werd verzocht om verslag uit te brengen van de ervaringen die de Commissie van beroep studiefinanciering tot dusver heeft opgedaan met en op grond van de WSF, alsmede omtrent hetgeen daaruit kan voortvloeien. Omdat werd verzocht op zo kort mogelijke termijn te reageren, bevat dit advies slechts in gecondenseerde vorm een aantal van de meest in het oog springende problemen. De aangedragen suggesties konden in dit tijdsbestek niet volledig worden uitgewerkt. Uiteraard bestaat immer de bereidheid tot het geven van nadere toelichting c.q. het verder adviseren omtrent concrete oplossingen. I. Algemeen Thans zijn bij de Commissie van beroep studiefinanciering ca. 1550 beroepen aanhangig gemaakt. Ongeveer 1000 beroepen zijn ingesteld in de maanden augustus, september en oktober 1987. De behandeling van de gedingen in diverse stadia en de bevindingen van de Commissie zoals inmiddels neergelegd in enkele honderen uitspraken, geven een beeld van de Wet op de Studiefinanciering (WSF), de bijbehorende uitvoeringspraktijk en de maatschappelijke reacties daarop. Die ervaringen, aangevuld met hetgeen op diverse voorlichtingsbijeenkomsten met betrekking tot in het bijzonder de herzieningsprocedure en de beroepsprocedure is voorgevallen, vormen de basis voor dit advies. In het algemeen moet worden opgemerkt dat de WSF ook voor wat betreft de onderdelen herziening op verzoek en beroep een moeizame start heeft gekend. Zowel de behandeling van verzoeken om herziening als het afgeven van (voor beroep vatbare) herzieningsbeslissingen, heeft de Centrale directie Studiefinanciering - kennelijk op die werkwijze in het geheel niet ingesteld - voor de nodige problemen gesteld. In diverse zaken zijn beslissingen afgegeven waarbij de in de artikelen 30 en 56 WSF neergelegde voorschriften niet of niet volledig zijn nageleefd. Ondanks een klaarblijkelijk grote inzet van de zijde van de Centrale directie Studiefinanciering, moet toch worden geconstateerd dat de nieuwe werkwijze bepaald niet vlekkeloos verloopt. De volstrekt computermatige verwerking van gegevens die «automatisch» leidt tot vastgelegde standaardbeslissingen, vraagt een geheel andere benadering dan de voorbereiding van een beslissing op een verzoek om herziening. De beslissing op een verzoek om herziening dient, naast de feitelijke gegevens waarop zij is gebaseerd, tevens een adequate motivering voor het ingenomen standpunt de bevatten. Voorts blijkt de Commissie uit de behandeling van beroepszaken niet dat - zoals bij de behandeling van de WSF in het parlement toegezegd - de afhandeling van verzoeken om herziening plaats vindt door anderen dan degenen die de directe verantwoordelijkheid dragen voor de primaire beslissing. Daarbij komt dat uit de gepresenteerde stukken in de afzonderlijke gedingen de wijze van behandeling van die verzoeken niet duidelijk wordt. Daartoe is uitsluitend voorhanden de uiteindelijke beslissing die veelal is getekend door het hoofd van de afdeling die tevens verantwoordelijk is voor de totstandkoming van de primaire beslissing.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIM, nr. 24
27
Een en ander wekt, ook voor klagers, onmiskenbaar de indruk dat de beslissing op het verzoek om herziening volledig via hetzelfde «circuit» tot stand komt als de primaire beslissing. Ten slotte is gebleken dat, ondanks het verstrekte voorlichtingsmateriaal, bij de studenten en kennelijk ook bij groepen hulpverleners, zoals studentendecanen en zelfs de bemanningen van de zogeheten steunpunten, aanvankelijk slechts een zeer beperkt inzicht heeft bestaan omtrent de betekenis en de werking van de procedures met betrekking tot herziening en beroep. Daarnaast kan in het algemeen worden opgemerkt dat zowel de systematiek van de WSF als ook een deel van de wettelijke bepalingen waarin die systematiek is neergelegd, blijkens de uitlatingen van zowel klagers als hulpverleners, als ingewikkeld worden ervaren. De formulering van een aantal artikelen (te denken valt bij voorbeeld aan de artikelen 2 1 , 26, 43 WSF) blijkt in de praktijk voor de betrokkenen onoverkomelijke problemen op te leveren. De inhoud van die bepalingen lijkt alleen toegankelijk te kunnen worden gemaakt met behulp van het ten behoeve van de uitvoering beschikbare computerprogramma. II. Voorlopige voorziening Thans blijkt dat, naar aanleiding van de uitvoeringsproblemen, een aantal betrokkenen een beroep doet op de burgerlijke rechter teneinde in kort geding een beslissing omtrent (uitbetaling van) studiefinanciering te verkrijgen. Naar ik heb begrepen gaat het om niet te verwaarlozen aantallen. Daarnaast blijkt uit een aanzienlijk aantal beroepszaken dat de, voor een rechterlijk college in het algemeen korte, «doorlooptijd» van beroepszaken, klagers niettemin soms in grote problemen brengt. In verschillende gevallen heeft de Commissie moeten ervaren dat studenten in verband met uitkeringsperikelen hun studie hebben beëindigd. Zelfs indien aangenomen moet worden dat thans in belangrijke mate sprake is van aanloopproblemen, dan nog brengt de wettelijke regeling, gelet op de maximale ~ en op zich zelf niet onredelijke - termijn in verband met herziening mee, dat bij een normale afhandeling dikwijls een situatie zal ontstaan waarbij de student - die immers zolang hij studeert in het algemeen geen beroep op de Algemene Bijstandswet kan doen - in scherpe acute problemen kan komen. Daarom acht ik het op korte termijn creëren van een spoedvoorziening bij de voorzitter van de Commissie van beroep studiefinanciering naar het model van artikel 102 van de Ambtenarenwet 1929 c.q. de artikelen 107 e.v. van de Wet op de Raad van State dringend gewenst. Door die oplossing voor spoedeisende problemen wordt vermeden dat: a. een niet over de hoofdzaak oordelende rechter een oordeel in kort geding moet vellen en b. door de ook overigens zware belasting van rechtbankpresidenten wachttijden van enkele weken ontstaan. Omdat de voorgestelde regeling uiteraard wel de mogelijkheid tot het horen van partijen zal bevatten, doch daartoe niet behoeft te dwingen, kan die procedure leiden tot een zeer snelle afhandeling van verzoeken om een voorlopige voorziening. Ter vergelijking: de beroepen ex artikel 102 Ambtenarenwet 1929 plegen binnen twee weken na binnenkomst te zijn afgedaan. Uit de contacten met de belangenorganisatie en hulpverleners is gebleken dat het creëren van een zodanige voorziening ook daar als noodzakelijk wordt ervaren. De vrees dat op de aldus te creëren voorlopige voorziening een massaal en ongerechtvaardigd beroep zou worden gedaan en dat daardoor de normale rechtsgang c.q. de uitvoeringsorganisatie te zwaar zou worden belast is mijn inziens niet reëel. In de eerste plaats kan bij
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1 988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
28
kennelijk ongegronde vezoeken een mondelinge behandeling achterwege blijven en overigens is bepaald aannemlijk dat bij behandeling van een verzoek om een voorlopige voorziening door middel van rechterlijke tussenkomst in een betekenend aantal gevallen afspraken tussen partijen worden gemaakt die het voortzetten van het hoofdgeding overbodig blijken te maken. In verband met de urgentie van dit probleem doe ik u hierbij de toezegging dat ik u op korte termijn een concept van een regeling te dezen zal doen toekomen. III. Zittingsplaats De Commissie van beroep studiefinanciering kan krachtens het bepaalde in artikel 108 WSF jo. artikel 110 Broepswet, behoudens «in een bijzonder geval», uitsluitend zitting in Groningen houden. Uit de geringe opkomst bij zittingen van klagers die niet in het noorden des lands wonen moet worden afgeleid dat de reisafstand, respectievelijk de reiskosten, voor veel klagers als een onoverkomenlijk beletsel voor het ter terechtzitting verschijnen wordt ervaren. Gelet op het feit dat het veelal gaat om studenten die geen (volledige) studiefinanciering krijgen, is evident dat de financiële mogelijkheden van deze groep uiterst beperkt zijn. Er lijkt sprake te zijn van een zekere parallel met de positie van de Centrale directie Studiefinanciering waarbij is besloten om - zij het tijdelijk - steunpunten door geheel Nederland te bemannen. De ervaringen van de Commissie op dit punt gedurende het eerste jaar van haar bestaan geven aanleiding tot het advies nader te bezien of niet alsnog door middel van wijziging in artikel 108 WSF de mogelijkheid zou moeten worden gecreëerd om bij Algemene Maatregel van Bestuur een of meer nevenzittingsplaatsen elders in den lande aan te wijzen. Hoewel de Commissie beseft dat daaruit voor haar zelf zowel als voor degenen die zich met beroepszaken bij de Centrale directie Studiefinanciering bszighouden enig ongemak zal voortvloeien, meen ik toch dat deze oplossing aanbeveling verdient. De aan die oplossing verbonden extra kosten zullen uiterst gering zijn, terwijl de frequentie van het reizen naar verwachting geen onevenredige belasting zal opleveren. IV. Bevoorschotting De WSF kent uitsluitend een regeling met betrekking tot bevoorschotting voor de periode van 1 oktober 1986 tot 1 april 1987. Niettemin blijkt in een aanzienlijk aantal gevallen - en lang niet altijd in verband met nalatigheid van de betrokken studerenden - dat nadere gegevens nodig zijn in verband met de beoordeling van aanvragen om studiefinanciering. Daarbij komt dat, naar ik heb begrepen, controle van een deel van de gegevens thans noodgedwongen (nog) niet plaatsvindt, doch dat het in de bedoeling ligt een zodanige controle in de toekomst wel te entameren voor zover middelen, menskracht en techniek dat mogelijk maken. De huidige vertraging in de afhandeling van een deel van de aanvragen heeft reeds geleid tot een - buitenwettelijk? - systeem van bevoorschotting, in de wandeling de «by-pass-operatie» geheten. In het licht van het voorgaande lijkt het gewenst een permanente mogelijkheid van bevoorschotting in de WSF op te nemen. Bij wijze van toepassing van de hardheidsclausule als neergelegd in artikel 131 WSF, zou het reeds thans mogelijk zijn een regeling uit te vaardigen die totdat de wet is gewijzigd van kracht kan blijven. Wellicht zou bij een wettelijke regeling gebruik kunnen worden gemaakt van de bevoorschottingsbepalingen als neergelegd in de (N)WW.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
29
V. Aangewezen buitenlandse instellingen Artikel 9 WSF geeft aan voor welke soorten onderwijs studiefinanciering kan worden verkregen. De in lid 3 van dat artikel gebezigde constructie leidt ertoe dat in het Ministerieel Besluit van 19 februari 1987 een groot aantal opleidingen aan buitenlandse instellingen van onderwijs zijn aangewezen. Voor een belangrijk deel van de genoemde opleidingen kan echter op grond van de beperkingen in de onderdelen a, b en c van artikel 9,.lid 3 geen studiefinanciering worden verleend. Dat geldt bijvoorbeeld voor verreweg het merendeel van de aangewezen medische opleidingen. De gekozen systematiek leidt ertoe dat betrokkenen licht op een dwaalspoor (kunnen) worden gebracht. Het ware wenselijk dat ofwel bij de aanwijzing zelve ofwel op ondubbelzinnige wijze in voorlichtingsmateriaal duidelijk zou worden gemaakt welke aangewezen studies (tot op het moment van publikatie) om één van de redenen als neergelegd in sub a, b en c van artikel 9, lid 3 toch niet aan de vereisten van de WSF voldoen, zodat valse verwachtingen of vergissingen die thans door de gekozen systematiek (kunnen) voorkomen, niet meer optreden. V I . Normvergoeding voor reiskosten Artikel 12, lid 2, sub b, en lid 3 WSF jo de artikelen 1 en 9 tot en met 11 Besluit Studiefinanciering (BSF) Gekozen is voor een werkwijze waarbij normvergoedingen via een geautomatiseerd systeem worden berekend. Respecterend de keuzen die de wetgever en de besluitgever hebben gemaakt moet niettemin worden opgemerkt dat de reiskostenregeling als problematisch blijkt te worden ervaren. Op het systeem van de afstandsbepaling kan ik in dit verband niet nader ingaan omdat de Commissie artikel 9 BSF, dat de basis voor de berekening van die afstanden zou moeten vormen, als onverbindend heeft aangemerkt. Wel moet in dit verband worden opgemerkt dat daardoor een situatie van onzekerheid is ontstaan die uiteraard dwingt tot «reparatie» op de kortst mogelijke termijn. Tot op heden is van een nader standpunt respectievelijk nadere regeling nog niet gebleken. In de praktijk is gebleken dat niet kan worden beschikt over gegevens die het mogelijk maken de afstandsberekeningen op hun juistheid te toetsen. Ook die situatie vraagt om een zeer spoedige oplossing. Een effectieve rechtsbescherming laat niet toe dat aan de rechter beslissingen worden voorgelegd die ontoetsbaar blijken. Uit de vele beroepen ter zake van beslissingen die betrekking hebben op reiskosten blijkt een zekere maatschappelijke onvrede ten aanzien van gehanteerde uitgangspunten. Met inachtneming van de staatsrechtelijke verhoudingen kan hier worden opgemerkt dat de constructie waarbij de reiskostenvergoeding wordt bepaald door het aantal kilometers dat via de openbare weg moet worden afgelegd te vermenigvuldigen met een bedrag gebaseerd op het tarief van de Nederlandse Spoorwegen velen kennelijk als onbegrijpelijk voorkomt. Te overwegen ware om te komen tot een systematisch betere regeling die tevens tot voor de betrokkenen meer herkenbare (norm)bedragen leidt. Voorts brengt de uitvoeringspraktijk mee dat - op grond van artikel 1 BSF - tijdens een stage de kosten van de reis van en naar de stageplaats niet worden vergoed. In die situatie wordt dan de vergoeding voor de reiskosten naar de instelling van onderwijs (de school waarvan de stage uitgaat) doorbetaald. Afgezien van de eventuele financiële en overige consequenties van welke oplossing dan ook; duidelijk is dat deze wijze van uitvoering van de regeling door veel betrokkenen als onaanvaardbaar wordt ervaren omdat het verband tussen reizen en de eventuele vergoeding
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIM, nr. 24
30
volstrekt ontbreekt Ook dat onderdeel van de uitvoering van de WSF dwingt tot de conclusie dat - welke financiële grenzen op politieke gronden ook worden getrokken en hoezeer de massaliteit van de beoordelingsmomenten dwingt tot een via de computer uit te voeren berekeningsmethode - de systematiek en de uitvoering van de huidige regeling op korte termijn nader in beschouwing dient te worden genomen. V I I . De hardheidsclausule Uit de thans bij de Commissie aanhangig (geweest) zijnde zaken met betrekking tot de toepassing van de hardheidsclausule als neergelegd in artikel 131 WSF zij hier het volgende opgemerkt. In het alghemeen moet worden geconstateerd dat beslissingen waarbij wordt geweigerd om toepassing te geven aan de hardheidsclausule niet worden gemotiveerd of dat uitsluitend wordt verwezen naar al dan niet gepubliceerde beleidsregels. Uiteraard kan de wijze waarop van de discretionaire bevoegdheid die in genoemd artikel besloten ligt gebruik is gemaakt, alleen marginaal worden getoetst. De formulering van artikel 131 WSF stelt echter buiten twijfel dat als in individuele gevallen om toepassing van de hardheidsclausule wordt gevraagd (en ten behoeve van die individuele gevallen is genoemde bevoegdheid mede in het leven geroepen) de individuele omstandigheden in de beslissingen ter zake moeten worden betrokken. In een beduidend aantal gevallen heeft de Commissie zich genoodzaakt gezien om wegens het ontbreken van een adequate, mede op het individuele geval betrekking hebbende, motivering de beslissing te vernietigen. Het verdient bepaald aanbeveling om, hoe de beslissingen ter zake ook uitvallen, in elk geval zorg te dragen voor een toetsing van de betrokken gevallen en een motivering van de betreffende beslissing die met het vorenstaande in overeenstemming is. Dat geeft - naast het voldoen aan de uit genoemde bevoegdheid voortvloeiende verplichting - ook voor degenen ten aanzien waarvan een beslissing wordt genomen de duidelijk' heid die tot een adequate beoordeling van de beslissing kan leiden. Dat inzicht zal sommigen kunnen brengen tot het aanvaarden van de beslissing en anderen tot het beter kunnen verwoorden van hun in beroep aan te voeren argumenten daartegen. VIII. Technische aspecten met betrekking tot herziening en beroep Ingevolge artikel 56 WSF dient een verzoek om herziening van een beschikking tot toekenning of weigering uit te monden in een beschikking tot herziening als bedoeld in artikel 57 WSF. Dat geldt ook in gevallen waarin het verzoek om herziening gevolg is van gewijzigde omstandigheden in de periode tussen het indienen van de aanvraag om studiefinanciering en de verzending van de primaire beslissing (onafhankelijk van de vraag of die wijziging al dan niet tijdig is medegedeeld). Het gaat dan in feite om een mutatie, een begrip dat de WSF niet kent, doch dat door de Centrale directie Studiefinanciering wel wordt gehanteerd. Het verzoek om herziening moet worden ingediend binnen dertig dagen na ontvangst van de primaire beslissing. Deze situatie brengt mede dat uitsluitend afhankelijk van het moment waarop een wijziging in omstandigheden wordt gemeld (namelijk ja dan nee binnen dertig dagen na ontvangst van de primaire beschikking) al of niet de herzieningsprocedure moet worden gevolgd. In het eerste geval is dus de nieuwe beslissing op de gemelde mutatie voor beroep vatbaar, in het tweede geval moet eerst weer herziening van de betreffende beslissing worden gevraagd. Dit gegeven leidt tot verwarring, niet alleen bij justitiabelen, doch eveneens bij het uitvoeringsorgaan.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
31
Het ware wenselijk indien, met betrekking tot beslissingen ter zake van mutaties, zou worden bepaald ofwel dat het altijd primaire beslissingen zijn en dus altijd weer een bezwaarschrift moet worden ingediend, ofwel dat altijd direct beroep tegen die beslissing kan worden ingesteld. Beide oplossingen hebben positieve en negatieve kanten, doch allebei zijn ze verre te verkiezen boven de huidige situatie. Voorts moet worden geconstateerd dat tot op heden de Centrale directie Studiefinanciering, bij het verwerken van een mutatieverzoek dat binnen dertig dagen na het afgeven van de primaire beslissing is ingediend, altijd een nieuwe beslissing afgeeft waarop (weer) de mogelijkheid van het maken van bezwaar is aangegeven. Dat is onjuist, want het betreft een beslissing waartegen volgens het systeem van de WSF beroep mogelijk is. Het is aannemelijk dat velen daardoor in verwarring worden gebracht. Als de betrokkene geheel tevreden is gesteld is er inderdaad geen sprake van schade, doch de niet zeldzame gevallen waarin de mutatie niet (geheel) conform het verzoek van de betrokkene is gerealiseerd, leiden tot een soort repeterende breuk van bezwarenprocedures die in strijd is met de wet en die de voor de betrokkene bestaande rechtsbescherming illusoir kan maken. Zulks dient naar mijn oordeel op zo kort mogelijke termijn te eindigen. IX. Privacybescherming Artikel
130 WSFjo
16a e.v. BSF
Uit 16i BSF blijkt dat persoonlijke gegevens, geregistreerd bij de Centrale directie Studiefinanciering, alleen kunnen worden verstrekt aan degenen op wie ze betrekking hebben en daarnaast aan een aantal overheidsinstellingen. De uitvoeringspraktijk leert dat financiële gegevens van ouders niet aan kinderen worden verstrekt. Als beroep wordt ingesteld (tegen een beslissing die betrekking heeft op de hoogte van de ouderlijke bijdrage) bestaat ex artikel 98 Beroepswet de verplichting om alle op het geding betrekking hebbende stukken in te zenden aan de Commissie van beroep studiefinanciering. Daartoe behoren in zo'n geval zeker de gegevens van de ouders met betrekking tot hun inkomen. De gedingstukken moeten vervolgens ex artikel 111 Beroepswet aan de studerende die het beroep heeft ingesteld ter inzage worden gegeven. Het probleem is duidelijk. De beroepsprocedure doorkruist het bepaalde ter zake van de privacybescherming. Het dilemma is niet zonder meer op te lossen, doch ik acht het gewenst dit probleem niettemin te signaleren. X . Voorlichting Ondanks de uitgebreide voorlichtingscampagne, het schriftelijk voorlichtingsmateriaal en de instelling van de steunpunten, blijkt de herzieningsprocedure en met name de beroepsprocedure, voor veel betrokkenen onduidelijk. Het ware te overwegen om op de achterkant van elke herzieningsbeslissing een voorgedrukte tekst aan te brengen die duidelijkheid verschaft over de Commissie van beroep studiefinanciering, de voorschriften die gelden bij het instellen van beroep en de procedure die daarna kan worden verwacht. Deze werkwijze wordt ook door de meeste uitvoeringsorganen met betrekking tot de sociale zekerheid gevolgd en leidt daar tot bevredigende resultaten. De voorzitter van de Commissie van beroep studiefinanciering, T. J . P. van Os van den Abeelen
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
32
MINISTERIE VAN O N D E R W I J S EN WETENSCHAPPEN Aan de voorzitter van de Commissie van Beroep Studiefinanciering, mr. T.J.P. van Os van den Abeelen Bij brief van 2 oktober 1987, kenmerk BSG-7075 (bijlage 1), heb ik u advies gevraagd met betrekking tot de tot op heden opgedane ervaringen met de Wet op de studiefinanciering (WSF). Bij brief van 16 oktober 1987 (bijlage 2) heeft u uw bevindingen ten aanzien van een tiental door u gesignaleerde problemen kenbaar gemaakt. In het onderstaande treft u mijn reactie hierop aan. I. Algemeen In de algemene opmerkingen stelt u dat «de WSF (...) ten aanzien van de onderdelen herziening op verzoek en beroep een moeizame start heeft gekend». Daarbij doelt u met name op het niet of niet volledig naleven van hetgeen is neergelegd in de artikelen 30 en 56 WSF ten aanzien van termijnen waarbinnen procedures dienen te worden afgehandeld. Ik merk hier op dat uw kritiek op dit punt terecht kan worden genoemd. De oorzaak van het minder goed functioneren van deze onderdelen van de WSF is gelegen in het feit dat de organisatie van de centrale directie Studiefinanciering (CDS) diende in te spelen op de problemen die de invoering van de WSF met zich bracht en gelijktijdig een geheel nieuwe vorm van herziening en beroep diende uit te voeren. Uw opmerkingen spitsten zich toe op het feit dat bij de behandeling van verzoeken om herziening, naast een correcte weergave van de feiten, ook een deugdelijke motivering van het ingenomen standpunt is vereist. Inmiddels heb ik bij de CDS een afzonderlijke onderafdeling belast met de behandeling van de bezwaarschriften. Bezien zal worden of deze maatregel voldoende effect sorteert of dat nog tot nadere maatregelen moet worden overgegaan. Bij punt VII (hardheidsclausule) van deze brief zal ik op de kwestie van de motivering nader ingaan. Een tweede opmerking van meer algemene aard betreft het feit dat de indruk bestaat dat primaire beslissingen op verzoeken om herziening worden behandeld door dezelfde ambtenaren, c.q. afdeling, hetgeen strijdig zou zijn met de bij de parlementaire behandeling van de WSF gedane toezeggingen ter zake. Helaas is dat in een aantal gevallen inderdaad voorgekomen, zo is mij gebleken. Inmiddels heeft er binnen de CDS, zoals hierboven reeds gememoreerd, een herschikking van taken plaatsgevonden, waardoor is bewerkstelligd dat verzoeken om herziening door een aparte onderafdeling worden behandeld. Door zulks te doen is niet alleen de formele kant beter geregeld ~ één persoon kan niet zowel de primaire beslissing nemen alsmede oordelen over het verzoek om herziening - maar is tevens de mogelijkheid geschapen om de inhoudelijke kant van de herzieningsprocedure beter te bewaken. Daarmee is naar mijn mening de door u gesignaleerde onvolkomenheid weggenomen. De laatste opmerking die u in dit kader maakt heeft betrekking op het ingewikkelde karakter dat de WSF draagt. Daarbij wordt met name gedoeld op die artikelen die handelen over de bepaling van de bijdrage van ouders, studerenden en debiteuren. In mijn brief van 12 oktober 1987 aan de Tweede Kamer (kamerstukken 1 987-1988, 20 200, VIII, nr. 14) heb ik reeds gememoreerd dat is gebleken dat de (uitvoering van) de WSF op een aantal onderdelen de invloed ondergaat van maatschappelijke omstandigheden en dat tevens de afstemming op andere - vaak gecompliceerde - wet- en regelgeving hierbij een belangrijke factor is. Een bijzonder punt van aandacht vormt de problematiek in bepaalde gezinsomstandigheden.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1 987-1988, 20200, hfdst. VIII, nr. 24
33
Over het punt van de ouderlijke onderhoudsplicht zal nog overleg worden gevoerd met het Ministerie van Justitie. Het is echter duidelijk dat de WSF slechts ten dele tegemoet kan komen aan de problemen die door specifieke maatschappelijke omstandigheden ontstaan. Hieraan is ook tijdens de parlementaire behandeling ruim aandacht besteed. II. Voorlopige voorziening .Ten aanzien van de problemen met betrekking tot het ontbreken van een voorlopige voorziening merk ik het volgende op. Reeds in de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer, (Eerste Kamer, vergaderjaar 19851986, 19 125, nr. 136 b, blz. 21-22) heb ik gezegd dat harmonisatie met de Beroepswet een belangrijk motief is geweest om - analoog aan de Beroepswet - deze mogelijkheid niet in de WSF op te nemen. Voor een deel van de gevallen voorziet artikel 31 van de WSF, waarin de opdracht is vastgelegd alvast de basisbeurs toe te kennen wanneer het nog onmogelijk is de omvang van de aanvullende financiering vast te stellen, in een soort voorlopige voorziening. Nu echter blijkt dat er voor wat betreft de WSF, toch een roep is om een voorlopige voorzieningsprocedure in te voeren, ben ik bereid op korte termijn een wijziging van de WSF ter zake voor te bereiden. Mij staat hierbij voor ogen dat de voorlopige voorziening ineens dient te worden verrekend of te worden terugbetaald op het ogenblik dat de eindbeslissing in het bodemgeschil is genomen. Overigens merk ik hierbij op dat het bij de aangehaalde zaken in kort geding niet om «niet te verwaarloze aantallen» gaat. Vanaf 1 maart 1987 zijn 20 zaken aangespannen, waarvan uiteindelijk drie gedingen ook daadwerkelijk zijn gevoerd, die alle drie door de staat zijn gewonnen. III. Zittingsplaats Uw klacht «... dat de reisafstand, respectievelijk de reiskosten, voor veel klagers als een onoverkomelijk beletsel voor het ter terechtzitting verschijnen wordt ervaren ...» kan ik begrijpen. Ik overweeg derhalve of het mogelijk is een of twee nevenzittingsplaatsen aan te wijzen. Een belangrijk criterium bij de uiteindelijke keuze zal zijn - naast de financiële gevolgen - hoe een en ander zal uitpakken voor de werkbelasting van de betrokken afdeling bij de CDS. IV. Bevoorschotting Wat betreft de wens om te komen tot een permanente regeling om voorschotten uit te keren, merk ik het volgende op. In artikel 31 WSF is de verplichting opgenomen dat, indien het op basis van de verstrekte gegevens nog onmogelijk is het bedrag van de aanvullende financiering vast te stellen, maar het al wel mogelijk is het bedrag van de basisbeurs vast te stellen, alvast het bedrag van de basisbeurs wordt toegekend. Naast artikel 31 WSF is er nog de mogelijkheid om een voorschot te geven op de tegemoetkoming in de onderwijsbijdrage op grond van artikel 12, vierde lid, WSF. Ook geeft artikel 23 WSF nog een mogelijkheid om een beslissing te nemen die het karakter van de bevoorschotting sterk benadert, namelijk een beslissing tot voorlopige vaststelling van het ouderlijk inkomen wanneer het belastbaar inkomen over het zogenaamde peiljaar nog niet is vastgesteld. Ik wil desalniettemin aan uw wens tegemoetkomen en zal op korte termijn komen met een voorstel tot wijziging van de WSF waarbij naast de hierboven genoemde manieren van bevoorschotten een algemene voorschotmogelijkheid in de WSF zal worden opgenomen. Mijn gedachten gaan hierbij uit naar bevoorschotting van groepen van personen die of een redelijke kans hebben om in aanmerking te komen voor een toelage of voor wie op korte termijn geen uitzicht bestaat op een beslissing op hun verzoek om studiefinanciering, omdat bij voorbeeld de ouders of een van hen onvindbaar zijn c.q. is.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 2 0 2 0 0 , hfdst. VIII, nr. 24
34
Voorts vroeg u zich af of de «by-pass-regeling» buitenwettelijk is. Naar mijn mening kan hiervan geen sprake zijn, aangezien sinds de invoering van de WSF aan de daar bedoelde studerenden slechts studiefinanciering kan worden verstrekt op grond van deze wet. De «by-pass-regeling» moet dan ook worden gezien als passend in het wettelijk kader van de WSF, i.c. artikel 131 WSF. V. Aangewezen buitenlandse instellingen De gesignaleerde problemen ten aanzien van de relatie tussen de aanwijzing van buitenlandse instellingen van onderwijs en de daadwerkelijke studieduur van de daar verzorgde opleidingen onderken ik. Ik ben voornemens om hieraan op meer uitgebreide schaal door middel van voorlichting aandacht te besteden. Tevens zal ik de redactie van de tekst van de Regeling aanwijzing instellingen op grond van artikel 9, derde lid, van de Wet op de studiefinanciering (Stcrt. 1987, 47) aan passen door de relatie aanwijzing-studieduur hierin te verwerken. Bij de evaluatie van de WSF kan dan een aanpassing van artikel 9 WSF worden overwogen. V I . Normvergoeding voor reiskosten Aangezien artikel 9 van het Besluit studiefinanciering onverbindend is verklaard door de beroepsrechter, zal op korte termijn tot reparatie worden overgegaan. Ik stel mij voor dit te realiseren door bij Nota van wijziging op kamerstukken II 1987-1988, 20 069, artikel 12, derde lid, aan te passen. Ten aanzien van de toetsbaarheid van het inzake de reiskosten gevoerde beleid, met name waar het gaat om de bepaling van de reisafstand, merk ik het volgende op. Hoewel naar mijn overtuiging het thans gehanteerde systeem van afstandmeting een aanvaardbare werkwijze in zich bergt, die leidt tot eind r esultaten die recht doen aan de situatie van de studerende, begrijp ik de bezwaren die u op dit punt heeft geuit. Ik ben voornemens om een zodanige uitwerking van de regels te doen vervaardigen - naast de hierboven genoemde wijziging van de WSF - dat het toetsen van de door de CDS genomen beslissingen voor een ieder mogelijk wordt. Daartoe zal in nauw overleg met de eigenaar van het geautomatiseerde systeem dat bij de afstandbepalingen wordt gebruikt, te weten de Adviesgroep voor Verkeer en Vervoer B.V. (AGV), worden bezien in welke vorm een en ander dient te worden genoten, ten einde aan bovengewenste toetsbaarheidseis tegemoet te kunnen komen. V I I . De hardheidsclausule U heeft met goed recht naar voren gebracht, dat afwijzende beschikkingen op verzoeken om toepassing van de hardheidsclausule gemotiveerd dienen te zijn. Zeer recentelijk heb ik organisatorische maatregelen getroffen die er toe moeten leiden dat een procedure wordt gevolgd die betere waarborgen geeft voor een zorgvuldige afhandeling van de beroepen op de hardheidsclausule. VIM. Technische aspecten met betrekking t o t herziening en beroep Voor de onder dit punt aangevoerde bezwaren heb ik begrip. Ik ben voornemens om in het eerste kwartaal van 1988 een ministerieel besluit te publiceren, gebaseerd op artikel 29 en artikel 56, derde lid, WSF. Artikel 56, derde lid, WSF geeft mij de bevoegdheid nadere regels te stellen ten aanzien van het verzoek tot herziening (bezwaarschrift). Het is mijn bedoeling om in dit besluit vormvereisten ten aanzien van het bezwaarschrift vast te stellen. De gesignaleerde verwarring behoort dan naar mijn overtuiging tot het verleden.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
35
IX. Privacy-bescherming Het hier gesignaleerde dilemma is mij bekend. Hoewel ik thans nog geen definitieve oplossing heb, ben ik voornemens zo mogelijk nog bij Nota van wijziging op kamerstuk II, 1987-1988, 20 069 een oplossing te presenteren. Gaarne zal ik binnen drie weken van u vernemen welke oplossing van het probleem u voor ogen staat. X. Voorlichting De voorgestelde maatregelen ten aanzien van de voorlichting kunnen zeer wel worden gerealiseerd, zij het op een iets andere wijze dan bedoeld. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan een duidelijke verwijzing op de beschikking naar een tekst in de WSF-brochure die jaarlijks aan alle studenten wordt toegezonden. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen, W. J. Deetman
Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200, hfdst. VIII, nr. 24
36