Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 1996–1997
22 026
Nederlands deel van een hogesnelheidsspoorverbinding Amsterdam–Brussel–Parijs
Nr. 72
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG Vastgesteld 18 december 1996 De vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat1 en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 16 december 1996 overleg gevoerd met de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de HSL-Zuid. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, Biesheuvel De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Versnel-Schmitz
1
Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Van Rooy (CDA), Poppe (SP), Van ’t Riet (D66), Duivesteijn (PvdA), H.G.J. Kamp (VVD), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV), Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA). Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), SwildensRozendaal (PvdA), Terpstra (CDA), Huys (PvdA), Korthals (VVD), Th.A.M. Meijer (CDA), Hillen (CDA), H. Vos (PvdA), Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Rosenmo¨ller (GroenLinks), Nijpels-Hezemans (groepNijpels), Valk (PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van der Linden (CDA).
7K0024 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 1997
De griffier voor beide commissies, Coenen
2
Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), VersnelSchmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Verbugt (VVD), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Th.A.M. Meijer
(CDA). Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), De Haan (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), SwildensRozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van ’t Riet (D66), Van de Camp (CDA).
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
1
Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
Voorzitter: Biesheuvel Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Versnel-Schmitz, Leers, Van Heemst, Verbugt, Poppe, Stellingwerf, Crone, M.B. Vos, Verkerk, Schutte, Aiking-van Wageningen en Biesheuvel, alsmede mevrouw JorritsmaLebbink, minister van Verkeer en Waterstaat, en mevrouw De Boer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. Aan de orde is de voortzetting van: - de Planologische Kernbeslissing HSL-Zuid (kabinetsstandpunt) (22026, nrs. 16 en 17), en van: - de motie-Leers over de kruising van de HSL met de spoorlijn Lage Zwaluwe-Roosendaal (22026, nr. 27); - de motie-Leers over verlegging van de A16 en bundeling met de HSL ten zuiden van Breda (22026, nr. 28); - de motie-Leers over een tunnel bij Prinsenbeek (22026, nr. 29); - de motie-Leers over het trace´gedeelte ter hoogte van Effen (22026, nr. 30); - de motie-Leers over een viersporige tunneloplossing voor Delft (22026, nr. 31); - de motie-Van Heemst/VersnelSchmitz over een strakke bundeling van de HSL met de A4-A13 (22026, nr. 32); - de motie-M.B. Vos over ontmoediging van vliegen op korte en middellange afstand (22026, nr. 33);
- de motie-M.B. Vos over financiering van de meerkosten van de HSL-Zuid (22026, nr. 34); - de motie-Verbugt over aansluiting van Den Haag op de HSL (22026, nr. 35); - de motie-Verbugt/Van Heemst over een verdiepte kruising onder de spoorlijn Lage Zwaluwe-Roosendaal (22026, nr. 36); - de motie-Verbugt c.s. over de oost-westrelatie tussen Breda en Prinsenbeek (22026, nr. 37); - de motie-Verbugt c.s. over een strakke bundeling van HSL en de A16 (22026, nr. 38); - de motie-Verbugt over een nadeelcompensatieregeling (22026, nr. 39); - de motie-Versnel-Schmitz/Van Heemst over het alternatief FWB2 (22026, nr. 40); - de motie-Versnel-Schmitz c.s. over een diepgefundeerde plaatconstructie (22026, nr. 41); - de motie-Versnel-Schmitz over onder rijksgarantie aangeboden vastgoedaankopen (22026, nr. 42); - de motie-Versnel-Schmitz c.s. over opneming van ondertunneling in Delft in het MIT (22026, nr. 43); - de motie-Versnel-Schmitz/Van Heemst over de meerkosten van de HSL-Zuid (22026, nr. 44); - de motie-Aiking-van Wageningen over de Dordtse Kilvariant (22026, nr. 45); - de motie-Stellingwerf over de ontwerpsnelheid van 300 km/uur (22026, nr. 46); - de motie-Stellingwerf over uitwerking van de varianten ten noorden van Rotterdam (22026, nr. 47); - de motie-Stellingwerf over op de kortst mogelijke termijn oplossen van het knelpunt Delft door aanleg van een tunnel (22026, nr. 48);
Maandag 16 december 1996 Aanvang 14.00 uur
- de motie-Van den Berg over nadere voorstellen op basis van de BLN+-variant (22026, nr. 49); - de motie-Schutte over verankering van de positie van Den Haag in de PKB (22026, nr. 50); - de motie-Poppe over een versnelde uitvoering van Rail 21 (22026, nr. 51). (Zie notaoverleg van 4 november 1996.) Tweede termijn van de zijde van de regering Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Op 4 november jl. is onze gedachtewisseling over de HSL-Zuid op mijn verzoek en op dat van mijn collega mevrouw De Boer voortijdig afgebroken. Wij hadden er, zo heb ik u op dat moment gemeld, behoefte aan om met onze achterban, te weten het kabinet, de ontstane situatie te bespreken. En wat was nu deze ontstane situatie? Mevrouw De Boer en ik constateerden naar aanleiding van het gestelde in de tweede termijn, dat uw commissies op het punt stonden conclusies te trekken die niet door het kabinet konden worden overgenomen. Ik zeg nadrukkelijk ’’konden’’ en niet ’’wilden’’. Want de meerderheid die zich voor de zogeheten Bosvariant begon af te tekenen, plaatste ons, als wij die al zouden willen volgen, voor een schier onmogelijke opgave. Op het waarom daarvan kom ik graag terug. De ontstane situatie gaf ons alle aanleiding om in het kabinet nog eens heel grondig te overwegen welke verbeteringen nog in ons voorstel konden worden aangebracht en om nog eens zorgvuldig de argumenten op een rij te zetten die het ons onmogelijk maken om voor
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
3
de Bosvariant te kiezen. Over de wijze waarop deze nadere overweging in het kabinet is verlopen en over de consultatie van de regeringspartijen die daarop is gevolgd, hebt u vorige week met minister-president Kok gesproken. Een inhoudelijke reactie op het gestelde in tweede termijn en op de ingediende moties hebt u per brief ontvangen. Ik beperk mij nu dan ook tot de inhoudelijke hoofdpunten van de zaak. Waarom kan het kabinet niet meegaan in uw voorkeur voor de Bosvariant? Ik zeg nu wel ’’de´ Bosvariant’’, maar daar zit nu juist een van de voornaamste problemen die de discussie ook behoorlijk vertroebelden. Ik heb de verslagen van het overleg van 28 oktober en van 4 november nog eens aandachtig doorgelezen en daardoor viel het mij des temeer op dat wij te maken hadden met niet e´e´n, maar met meerdere, steeds wisselende Bosvarianten. Er is ten eerste de Bosvariant die, net als trace´ A1, geen tussenstations kent, de hogesnelheids-Bosvariant, noem ik die maar even. Dan is er ten tweede de Bosvariant met een tussenstation, meer een tweede intercityspoorlijn Amsterdam-Haaglanden-Rotterdam. Maar ook allerlei tussenvormen hingen, al dan niet expliciet uitgesproken, boven de markt. Sommigen van u leken in hun bijdrage uit te gaan van de hogesnelheids-Bosvariant, maar lieten de mogelijkheid open om later alsnog op een andere optie over te stappen, zonder zich er overigens over te bekommeren dat die een heel andere tracering kende. Ook waren er Bosvarianten op betonnen kolommen in de berm van de autosnelweg, dat scheelde grondaankoop, en er waren vast nog wel andere varianten. Telkens was de heer Bos zelve meer dan bereid om van welke variant dan ook te verklaren dat de berekeningen lieten zien dat die variant snel en eenvoudig kon worden uitgevoerd en goedkoper zou zijn dan de kabinetskeuze. De meerderheid die op 4 november leek te ontstaan voor de´ Bosvariant, leek bij nadere analyse van de verschillende bijdragen geen meerderheid te zijn: de woordvoerders bleken toch een minder eenduidige voorkeur te hebben. Verschillende sprekers vonden elkaar, maar wel met een onderling afwijkende greep in de mand. Dit
geldt ook de op het eerste gezicht zo aantrekkelijke bundelingsgedachte, waarover wij ook het nodige hebben gezegd. Ieder voor zich vulde die echter, al dan niet hardop uitgesproken, toch weer verschillend in. Laten we eens een ogenblik veronderstellen dat het kabinet met uw Bosvoorkeur was meegegaan, de huidige PKB deel 3 had ingetrokken en een nieuwe met een Bosvariant zou gaan maken. Nog los van de vertraging die dat op zichzelf al zou geven, met alle ook internationale repercussies van dien, voorspel ik u dat we dan volgend jaar wederom bepaald niet eensgezind bij elkaar zouden zitten. Een groot deel van u zou zich erover beklagen dat de uitwerking die het kabinet dan in die nieuwe PKB aan het gedachtegoed van de heer Bos heeft gegeven, bepaald niet datgene is waarop men zijn instemming in 1996 baseerde. Een ander deel zou eerlijk bekennen dat de ondertussen ongetwijfeld opgekomen maatschappelijke weerstand hen op andere gedachten heeft gebracht. En zou de heer Leers op dat moment werkelijk zijn neiging kunnen bedwingen om als reddende engel voor te stellen toch maar over de bestaande lijn te gaan rijden? Uiteindelijk zouden we constateren dat de alsdan ten koste van weer veel maatschappelijke onrust geheel uitgewerkte WB-varianten geen van alle echt mooier zijn dan trace´ A1 van nu, integendeel. Maar we zijn dan wel weer een jaar verder, inclusief vele miljoenen voorbereidingskosten en een gewoon doorgaande groei van luchten autoverkeer. Een andere trace´keuze dan A1 kunnen wij dus niet voor onze rekening nemen, zo moest het kabinet opnieuw constateren. Wat hebben we daarnaast gedaan in die tussentijd, voorzitter? We hebben zorgvuldig gekeken naar de ingediende moties en we zijn zorgvuldig nagegaan welke daarvan aanknopingspunten bieden voor een verdere verbetering van het kabinetsvoorstel uit PKB deel 3. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind, minister, dat u de inzet van de Kamer niet serieus neemt. U zegt dat het kabinet die Bosvariant niet wilde, want allereerst was de Kamer heel verschillend in haar oordeel daarover. Maar dat is natuurlijk logisch. Wij zijn het er immers allemaal over
eens dat het een minder uitgewerkte variant is. Het ging de Kamer om bundeling met de snelweg. Als de Kamer hier zegt dat zij dat de beste oplossing vindt en daarvoor kiest, kunt u toch niet veronderstellen dat wij volgend jaar weer rollebollend over straat gaan? Ik vind eerlijk gezegd dat u dan de opvattingen die hier naar voren zijn gebracht, gewoon niet serieus neemt. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik neem die buitengewoon serieus. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat het zo niet gebeurt. Overigens is dat niet de enige reden waarom wij vasthouden aan onze variant, dat moge ook duidelijk zijn. Ik dacht dat wij daarover duidelijk genoeg geweest zijn in onze brief. Daarvoor waren veel en veel meer redenen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dan zou ik die redenen hier helder willen horen. Ik hoor u nu met name zeggen dat er teveel onduidelijkheid was en dat de Kamer uiteindelijk wel weer door de bocht zou gaan. Dat vind ik twee oneigenlijke punten. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb u twee belangrijke redenen genoemd. De eerste is het feit dat het minstens tot een aantal jaren vertraging leidt. De tweede reden is dat het naar onze mening honderden miljoenen extra gaat kosten. Bovendien zijn wij ervan overtuigd dat de maatschappelijke onrust nog maar in een beginstadium zit. De bundelingsvariant boven Den Haag verschilde niet zoveel van de oorspronkelijke bundelingsvariant die onder meer om die reden terzijde is gelegd. Mevrouw Vos (GroenLinks): Er is evenzeer grote maatschappelijke onrust over de keuze die u nu hebt gemaakt. Een brede groep maatschappelijke organisaties kiest voor bundeling. Ook een brede meerderheid in de Kamer kiest daarvoor. Toch zegt u dat dit allemaal niet echt hard is en dat u vasthoudt aan uw eigen standpunt. Als u dat op inhoudelijke gronden doet, alla, maar u brengt nu argumenten naar voren die ik niet terzake vind. Minister Jorritsma-Lebbink: Mag ik u vertellen dat bij mij inhoudelijke argumenten nog altijd het zwaarste wegen? Ik hoop dat de Kamer uiteindelijk op inhoudelijke argumen-
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
4
ten haar afweging zal maken. Ik wil graag zien hoe aan het eind van dit debat de stemming is. Wij voeren dit debat immers niet vanwege opportunistische of tijdelijke zaken of vanwege het feit dat een bepaalde groep iets anders wil? Wij willen een goed debat voeren om inhoudelijk tot een conclusie te komen. Als het gaat over de steun, moet ik wel constateren dat in elk geval een aantal bestuurlijke partijen – niet de minst onbelangrijke – wel degelijk de keuze van het kabinet volgt. Het is niet zo dat iedereen ertegen is en wij alleen maar halsstarrig zijn. Zo is het ook niet. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik ben het met u eens dat inhoudelijke argumenten nog altijd het zwaarst wegen. Maar waarom zegt u dan tegen de Kamer: u verschilde te zeer van mening over het Bostrace´ en u was ook niet zo stevig wat uw standpunt betreft? Ik vind dat beide niet echt inhoudelijke argumenten. Daarop val ik u aan. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik ben begonnen met de opmerking dat er inhoudelijke argumenten zijn. Die heeft u zeer uitgebreid van ons op papier gekregen. Ik heb ze kort herhaald. Bovendien ben ik er niet van overtuigd dat u het allemaal over dezelfde lijn heeft. Dat is nog een extra argument om toch eens goed na te gaan of wij het wel over hetzelfde hebben. Ik denk namelijk van niet. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat vind ik echt een probleem, want het is heel duidelijk dat de Kamer bundeling met de snelweg wilde. De Kamer weet net als het kabinet dat die variant nog niet optimaal is uitgewerkt en dat dit wat meer tijd zal kosten. Dat is nu eenmaal inherent aan de procedure die wij hebben gevolgd. Als u dat op basis daarvan al bij voorbaat buiten de orde verklaart, hadden wij dit debat net zo goed niet hoeven te voeren. Minister Jorritsma-Lebbink: Wat is er toch onredelijk aan dat het kabinet zijn standpunt tot het einde toe verdedigt? Wat is dat toch voor raars? Wij vinden dat wij een goed besluit hebben genomen. Dit is de tweede termijn van het kabinet. Wat wilt u nu van mij? Wilt u dat ik eigenlijk vind dat ik, alles overwegende, toch maar moet meegaan?
Neen, wij vinden nog steeds dat ons standpunt het beste is. Mag ik dat alsjeblieft verdedigen? Mevrouw Vos (GroenLinks): Daar val ik u ook niet op aan. Ik had natuurlijk liever gehad dat u de aanvankelijke meerderheid van de Kamer serieus had gehonoreerd. Ik heb er een probleem mee dat u zegt dat wat hier in de Kamer aan de orde is gekomen, niet echt een basis was voor het kabinet om verder op te werken, omdat er nog teveel onenigheid over was, etc. Ik zeg juist dat er heel duidelijk een richting was in de Kamer voor bundeling en dat die variant nog moest worden uitgewerkt. U zegt nu dat het kabinet daarop niet kon bouwen. Ik vind dat dit argument geen rol mag spelen. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister dit onderdeel beantwoordt en dan haar betoog vervolgt. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb dat gebruikt als een nevenstaand argument. Wij zijn ook in onze brief voldoende inhoudelijk ingegaan op die variant, waarbij wij hebben aangegeven dat wij het om die reden niet willen. Wat ons betreft geldt daarbij zo langzamerhand wel degelijk als een echt argument, dat wij ons niet veel verdere vertraging kunnen permitteren. Ik kom aan het eind van mijn betoog nog terug op het verloop van de PKB-procedure, omdat ik denk dat het van belang is dat wij, zo niet vandaag ten finale, er toch eens verder met elkaar over spreken. Anders lopen wij het risico dat wij veel vaker in dit soort discussies terechtkomen, terwijl de vraag is of dat het hart van de discussie hoort te zijn. Wij hebben nog eens zorgvuldig gekeken naar de ingediende moties. Daarbij hebben wij nagegaan of er aanknopingspunten inzitten om het kabinetsvoorstel verder te verbeteren. We hebben er zeven gevonden, die ik nu kort van noord naar zuid wil langsgaan. De eerste twee punten waarover wij ons nogmaals hebben gebogen, liggen nabij de beide uiteinden van de tunnel onder het Groene Hart. Inderdaad betekent aan de noordkant de bij Hoogmade gekozen oplossing nog immer een visuele barrie`re, weliswaar niet in het Groene Hart, maar wel op die plek. Wij spreken nu af dat bij een eventueel bij de aanbesteding optredend kosten-
voordeel de verbetering van deze situatie de hoogste prioriteit heeft. Aan de zuidkant van de tunnel is met name de situatie bij Westeinde nog niet optimaal. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Ik vrees dat ik een precisering wil bij ieder van de onderdelen die de minister nu behandelt. Ditzelfde heeft zij ongeveer ook opgeschreven. Wat heeft zij nu op het oog met dat mogelijke kostenvoordeel bij de aanbesteding? Betekent het dat de tunnel een stukje wordt doorgetrokken? Betekent het dat de A4 wordt verlaagd en de HSL op maaiveldniveau eroverheen gaat? Welke keuzes heeft zij op het oog? Minister Jorritsma-Lebbink: Het lastige is dat doordat wij een stukje risico hebben genomen, de kans op aanbestedingsvoordeel iets kleiner is geworden. Je kunt er met relatief kleine bedragen toch iets doen door de fly-over over de weg te verlagen. Dat kun je helemaal doen. Dan zou je de weg moeten verlagen en de HSL op maaiveldniveau eroverheen laten gaan. Dat is de duurste oplossing. Naarmate het bedrag kleiner is, kun je het iets minder erg maken; beter gezegd, de fly-over wat minder hoog maken en de weg iets minder laten zakken. Dat is de beste oplossing die je daar kunt bedenken. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Mag ik concluderen dat hoe meer geld er overblijft, hoe beter de oplossing wordt en dat, gesteld dat er een zeer groot voordeel zou zijn, het doortrekken van de tunnel ook nog in aanmerking komt? Er is toch altijd een zekere frictie met de Does, het landschap ter plekke en dergelijke. Ik wil die intentie van de minister graag horen. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik wil allerlei intenties uitspreken, maar het lijkt mij weinig voor de hand liggend dat wij 400 mln. zouden overhouden. Het doortrekken van de tunnel kost zo’n 400 mln. extra. En dat is echt heel veel geld. Als je het spoor uiteindelijk op maaiveldhoogte wilt leggen, dan praat je over een bedrag van 80 mln. Wordt het nog iets minder, dan kom je nog wat hoger te zitten. Voor de goede orde: ik heb het hier over doortrekken naar Rijpwetering. Dan trek je de lijn dus rechtdoor.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
5
De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik heb een beetje een probleem met het ongewisse van de toezegging. De minister zegt zelf dat nog zal moeten blijken of dat aanbestedingsvoordeel er is. Maken wij dan niet opnieuw een aantal gemeenten blij met een dode mus? Er zijn toch al vele gemeenten zwaar teleurgesteld. Ik zal daar straks nog over spreken. De minister doet nu in feite een handreiking; zij erkent de problemen. Zij zegt echter ook: als Pasen en Pinksteren op e´e´n dag vallen en het regent en sneeuwt ook nog tegelijk, dan kan ik wat gaan doen. Vindt zij dat niet wat al te gemakkelijk? Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, ik zeg niet meer dan ik heb gezegd. Vooralsnog blijft de overgang zoals die is. En zo komt die dus ook in de planologische kernbeslissing te staan. U weet dat wij voor onszelf ruimte hebben geschapen in de PKB om van hoogte te kunnen veranderen, zonder dat dit leidt tot het wijzigen van de PKB. Dit betekent dat wij iets kunnen. Ik kan het op dit moment echter nadrukkelijk niet toezeggen. Ik ga mensen dan ook niet blij maken met een dode mus. Zo eerlijk ben ik ook: dat kan gewoon niet. Wij hebben in de brief aangegeven dat vanwege het feit dat wij 100 mln. van het risicobudget afgehaald hebben, de kans op een aanbestedingsvoordeel kleiner wordt. De aanbesteding vindt echter niet morgen plaats. Als dat wel het geval zou zijn, vind ik dat er op dat stukje nog gevarieerd moet kunnen worden. Nogmaals, het wordt nu vooralsnog zoals het nu is. Geen dode mussen dus! De heer Leers (CDA): Dat is helder. U zegt: ga maar nergens van uit. Ik wil dat hier duidelijk stellen, want ik zag mevrouw Versnel al een beetje als een blije mus rondhuppelen. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Mijnheer Leers, ik vind dat een belachelijke manier om dit te typeren. Niks blije mus, niks rondhuppelen: ik huppel niet meer op mijn leeftijd. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik wil het u eigenlijk wel adviseren. Het is heel fijn om dat af en toe nog eens te doen. Ik kom aan de zuidkant van de tunnel. Daar is met name de situatie bij Westeinde nog niet optimaal.
Weliswaar komt de tunnel pas ten zuiden van Westeinde boven de grond, maar er zal gedurende een aantal jaren nogal wat bouwhinder zijn. Het laatste deel moet je namelijk altijd in een open bouwput bouwen. Je kunt nu eenmaal niet met de mol onder de grond beginnen, om het zo maar te zeggen. Je moet uiteindelijk naar boven komen en dat moet in een open bouwput gebeuren. Wij zijn bereid om binnen het bestaande budget 50 mln. vrij te maken om de bouwhinder tot een minimum te beperken. Wij zien daar ook mogelijkheden toe. Bij het uitwerken van het trace´ zullen wij met de gemeenten overleggen hoe een en ander het beste te realiseren is. Een kleine verlenging van de tunnel is een van de mogelijkheden om dit probleem op te lossen. Wij moeten evenwel goed met de gemeenten bespreken hoe je de ellende gedurende de bouw kunt voorkomen. De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Toen ik de voorstellen op dit punt las en nu ik dit weer gehoord heb, vroeg en vraag ik mij af of wij wel op een verantwoorde manier met de post onvoorzien omgaan. Je raamt een post onvoorzien, omdat er onvoorziene dingen zijn. Uit het verhaal van de minister haal ik echter alleen maar voorziene dingen. Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, het was niet voorzien om daarmee om te gaan, zoals wij dat nu voorstellen. De heer Stellingwerf (RPF): Neen, maar wij voorzien het nu wel. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik zal het u nog een keer precies zeggen; ik heb u dat ook al geschreven. Wij hadden 250 mln. risicoreserve opgenomen voor de boortunnel. Dat is een behoorlijk bedrag, maar op zichzelf is dat ook nodig. Wij hebben nog eens kritisch gekeken of wij daar wat af konden halen. Wij hebben de Kamer echter ook eerlijk gezegd dat wij wisten dat wij daarmee iets meer risico zouden lopen. Zo is het nu eenmaal. En wij zijn op dit moment bereid om dat risico te lopen. Dat is de reden waarom wij voor een deel van het bedrag, namelijk twee keer 50 mln., nu willen afspreken hoe dat op bepaalde plekken geı¨nvesteerd zal worden.
De heer Stellingwerf (RPF): Het is dus niet zo dat wij op voorhand eigenlijk teveel hebben geraamd om dit soort toezeggingen te kunnen doen of dat wij nu maar gewoon accepteren dat wij straks tot overschrijdingen komen. Minister Jorritsma-Lebbink: U accepteert dat nog niet, maar wij lopen met elkaar wel een risico. Dat moet ook gezegd worden. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Natuurlijk gaat de minister met de desbetreffende gemeenten en, naar ik aanneem, ook met de bewoners van Westeinde overleggen wat het beste is. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat gebeurt via de gemeente. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): We zullen dan maar hopen dat zij daarbij betrokken worden. Waar het mij om gaat, is aan te geven dat onze voorkeur eerder naar een verlenging van de tunnel uitgaat dan naar een verlenging van de aanloop. Die twee mogelijkheden worden namelijk in feite genoemd. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik neem dat graag mee. Ik heb er zelf problemen mee om nu al te zeggen hoe wij het precies gaan doen. Wat u noemt, behoort overigens zeker tot de mogelijkheden. Het is ook typisch een van de zaken waarvan ik vind dat die samen met de gemeenten moeten worden bekeken. De vraag is namelijk of het structurele aspect het meest belangrijk is dan wel het feit dat er op een wat betere manier omgegaan wordt met de bouwput. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind het nogal wat dat u 100 mln. uit de extra reservering van 250 mln. voor de boortunnel haalt. Dat bedrag heeft u toch niet voor niets gereserveerd? Houden wij elkaar niet een beetje voor de gek op deze manier? Minister Jorritsma-Lebbink: Het hangt af van het verdere verloop. Wij hebben dat bedrag opgenomen omdat wij met boortunnels nu eenmaal minder ervaring hebben in dit land. De feitelijke kosten zijn ongeveer even hoog als die voor een cut-and-covertunnel, maar met deze tunnelsoort hebben wij veel meer ervaring. Overigens houdt het denken en het werken niet op. Wij
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
6
hebben op dit moment natuurlijk wel een aantal projecten in uitvoering. Ik noem de Heinenoordtunnel. Verder zal wanneer de Betuweroute aangelegd wordt, op een aantal plekken worden geboord. Wellicht lopen wij iets minder risico tegen de tijd dat de aanbesteding in het kader van de HSL plaatsvindt. Zekerheid heb ik daar echter niet over. Dat is ook de reden waarom wij het aangegeven hebben. Mevrouw Vos (GroenLinks): Het gaat hierbij om een tunnel die in heel zachte veengrond wordt geboord. Dat is nog niet eerder gebeurd. In die zin gaat het dus echt om een nieuw project. Heeft u nieuwe argumenten op grond waarvan u zegt dat er van de 250 mln. best 100 mln. afgehaald kunnen worden? Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, als ik alle zekerheden in stand wilde houden, had ik het niet moeten doen. Ik heb u gemeld dat wij nu iets meer risico lopen. Overigens gaan wij niet door veen boren. Je moet boren naar het pleistoceen, waar veel meer ervaring mee bestaat. Uiteraard moet wel eerst door de veenlaag geboord worden. De heer Poppe (SP): Hoor ik de minister zeggen dat 100 mln. uit de reserve van 250 mln. wordt gehaald om daarmee de PvdA en D66 plat te krijgen en dat tegelijkertijd nu meer risico wordt gelopen? Het betekent dus dat de samenleving veel meer risico gaat lopen wat betreft prijsoverschrijding, alleen maar om de coalitie bij elkaar te houden. Het is toch wel merkwaardig om als coalitie zo met de samenleving om te gaan. Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, wij lopen iets meer risico, niet veel meer risico. De heer Poppe (SP): Wat is iets meer? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is 100 mln. De heer Poppe (SP): Die 250 mln. waren ergens op gebaseerd. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat iets meer risico houdt in 100 mln. De heer Poppe (SP): Het kost dus
100 mln. om het kabinet bij elkaar te houden?
eens kunnen zijn over het weghalen van die 100 mln. uit de reserve.
Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, om nog een aantal verbeteringen aan te kunnen brengen.
De voorzitter: Wij zijn nu bezig met een debat met het kabinet. Dus ik stel voor dat wij niet elkaar vragen gaan stellen, hoewel de verleiding daartoe natuurlijk groot kan zijn.
De heer Poppe (SP): Het kabinet heeft dus besloten om 100 mln. risico te lopen om zichzelf overeind te houden. Ik vind u helemaal geen 100 mln. waard! Minister Jorritsma-Lebbink: Ik zal het u nog gekker vertellen; ik heb helemaal geen poging gedaan om het kabinet overeind te houden. De heer Poppe (SP): Mijn opmerking was niet persoonlijk bedoeld, dat snapt u wel. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik ook wel, maar ik heb helemaal geen poging behoeven te doen om het kabinet overeind te houden. De heer Poppe (SP): Met zo’n slappe coalitie begrijp ik dat wel. De heer Leers (CDA): Betekent dat bedrag van 100 mln., dat de minister er rekening mee houdt dat wij straks voor de vraag zouden kunnen komen te staan waar dat bedrag uit gedekt moet worden mocht de reserve niet voldoende zijn en dat een herprioritering nodig kan zijn waardoor andere projecten weggestreept moeten worden? Minister Jorritsma-Lebbink: Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij dat op dit moment niet behoeven te doen. Wij hebben wellicht iets meer vertrouwen in de toekomst, maar wat u schetst, mag je natuurlijk niet uitsluiten. Alleen kun je er iets meer over zeggen als de lijn in 2005 gereed is. Gelet op de spoorprojecten van vandaag sluit ik niet uit dat wij op een aantal andere plekken wat meer ruimte krijgen. Ook dat weet je echter nooit zeker. Dat is het lastige van ramen. Ee´n ding weet je aan het eind van de rit wel zeker: het zal nooit helemaal 100% geklopt hebben. Je kunt nu eenmaal geen afspraken met bouwers maken voordat je aanbesteed hebt. De heer Leers (CDA): Dat antwoord is helder. Wat mij intrigeert, is of de coalitiepartners, met name D66, het
De heer Leers (CDA): Misschien dat ze er toch iets over kunnen zeggen. De voorzitter: Bij hoge uitzondering mag mevrouw Versnel in een korte zin antwoorden. Ik roep de leden op wel de waarde van de tweede termijn in acht te houden. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): De heer Leers mag uit het feit dat ik het niet heb genoemd, concluderen dat ik het een aanvaardbare situatie vind. De heer Leers (CDA): Waarom heeft uw partij, en met name mevrouw Van ’t Riet, bij de discussie over de Westerschelde-oeververbinding een motie ingediend, waarin werd gevraagd om de post onvoorzien te verdubbelen? De voorzitter: Nee, ik kan mij de verleiding voorstellen, maar de minister vervolgt haar betoog. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik kom bij de zorg die velen hebben geuit over de wijze waarop Den Haag op de hogesnelheidstrein wordt aangesloten. Wij hebben die ter harte genomen. Natuurlijk zullen wij ons, in overleg met de Haagse regio, inzetten voor het maximaal benutten van de potenties die ook voor Den Haag in de keuze van het kabinet voor trace´ A1 besloten liggen. Ik vind het jammer dat dit aspect er voortdurend bijna uitgehaald is, terwijl het er wel degelijk inzit. Een van de eerste blijken daarvan is de toezegging die ik kon doen bij gelegenheid van de behandeling van het MIT, toen ik heb aangeboden om in onderling overleg een oplossing te zoeken voor het knelpunt te Delft. De door Delft zo gewenste tunnel is daarom opgenomen in de verkenningsfase van het MIT. Wij gaan daar dus mee aan de slag. Wij hebben nog geen uitkomsten. Ook kunnen wij geen zekerheid geven over het eventuele jaar waarin een en ander gerealiseerd zal worden, maar ik denk dat het van belang is dat wij goed
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
7
verkennen op welke wijze de problemen in Delft opgelost kunnen worden. Wij gaan ook bekijken – mevrouw Verbugt heeft hierover een motie ingediend – op welke wijze, onder meer op basis van de ruimtelijke structuur, de kansen die de hogesnelheidstrein en het HST-station Den Haag CS voor de Haagse regio bieden, ook maximaal kunnen worden benut. Wij zijn heel graag bereid om daarop in samenspraak met de gemeente Den Haag, de Kamer van Koophandel Haaglanden, de provincie Zuid-Holland en mogelijk ook andere partijen heel intensief te studeren.
Den Haag worden besproken. Ik hoop dat juist Den Haag zijn uiterste best zal doen om de ontwikkeling rondom CS in een richting te doen uitmonden die veel potenties oplevert voor het gebruik van de hogesnelheidstrein. Dat zou fantastisch zijn. Wij willen daarbij graag – mevrouw De Boer voorop, zou ik bijna zeggen – de visie over de ruimtelijke ontwikkeling van het stedelijk gebied in de toekomst betrekken.
De heer Van Heemst (PvdA): U was tijdens het overleg van 4 november jl. ook al heel enthousiast over wat er allemaal kan gebeuren voor en met Den Haag als de keuze van het kabinet gevolgd wordt. Den Haag heeft daarover drie wat meer concrete gedachten geformuleerd. In de eerste plaats de nieuwe hoogwaardige openbaarvervoersaansluiting tussen HS en CS. In de tweede plaats het opwaarderen van het perron waar de hogesnelheidstrein op het CS aankomt en vertrekt. In de derde plaats het verkennen van de mogelijkheid om de stedelijke ontwikkeling rondom CS een nieuwe impuls te geven. Dat betekent werkgelegenheid, dus banen, en wellicht is dat ook een waarborg voor de frequentie van de hogesnelheidstrein. Bent u bereid om op die drie concrete punten het overleg en de verkenning met de gemeente en andere betrokkenen te richten?
Minister Jorritsma-Lebbink: Precisering vind ik jammer, want wij moeten ook over andere zaken nadenken. Het betreft veel meer. Hoe gaan wij in de toekomst om met het openbaar vervoer in deze regio? Er zijn nog wel meer zaken te bedenken waar Den Haag zich mee bezig moet houden.
Minister Jorritsma-Lebbink: De laatste twee punten zijn in feite al in ons plan opgenomen. Wij hadden al afgesproken dat Den Haag een HST-station zou krijgen. Daar hoort onlosmakelijk bij dat het station wordt opgewaardeerd. In BrusselZuid is het station apart gebouwd, maar ik kan mij zeer wel voorstellen dat een deel van CS – zijnde een kopstation – wordt opgewaardeerd tot HST-station. Ik praat daarover graag verder met Den Haag. Het onderdeel opwaarderen HS-CS is een van de onderwerpen ten aanzien waarvan wij goed moeten bekijken op welke wijze dat moet gebeuren, want dat heeft nogal wat consequenties. De drie door de heer Van Heemst genoemde punten moeten nader met
De heer Van Heemst (PvdA): Kan de conclusie zijn dat u zich kunt vinden in een precisering van de motieVerbugt op deze drie punten?
De heer Van Heemst (PvdA): Dan zullen wij het voorbeeldmatig preciseren. Minister Jorritsma-Lebbink: Wat mij betreft, mag u dat doen.
maar als de woningbouwlocaties elders komen te liggen, hebben wij er niet veel aan. Ik wijs op de discussie over Nieuw-Vennep-Zuid en de ontwikkelingen rond de zuidtangent. Soms is er dus sprake van een spanningsveld en daarover zal bij opdrachten goed gesproken moeten worden. Door vrijwel iedereen is aandacht gevraagd voor de passage van het Develgebied. Ik heb al eerder uiteengezet waarom een andere oplossing dan de huidige in dat gebied nauwelijks denkbaar en onevenredig duur is. Het ligt dan ook meer voor de hand om het probleem van het teloorgaan van de openheid daarvan elders te compenseren. Daarmee is overigens een nog onbekend bedrag gemoeid en dat is er zeker nu nog niet. Nogal wat sprekers zagen in dat verband wel brood in de Drechtstedenvariant, die immers buiten het Develgebied blijft. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Er wordt gesproken over ’’compensatie verderop’’, maar wat is verderop? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat zou in het zuidelijke deel van de Hoekse Waard kunnen zijn.
Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Aan de uitwerking van het model voor Den Haag zijn aspecten verbonden die met name voor de ruimtelijke ordening van belang zijn. Ik vraag minister De Boer of zij bereid is die ontwikkelingen rondom een hogesnelheidsstation te betrekken bij het Vinex-sleutelproject voor Den Haag.
Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Dat betekent dus dat de minister tegen die honderden mensen die nu in het Develgebied recree¨ren, zegt: pak de auto maar en ga maar naar een eindje verderop. Het mag toch nooit de bedoeling zijn dat iets goeds van de mensen wordt afgepakt en dat dit iets verderop wordt gecompenseerd? Dat is een dwaze redenering.
Minister Jorritsma-Lebbink: Het is interessant dat dit nooit een zaak is waarbij maar e´e´n partij is betrokken. Deze hele zaak rond Den Haag heeft natuurlijk met veel meer te maken. Mevrouw De Boer en ik zijn voortdurend met de stadsgewesten in discussie over de vraag hoe op een optimale manier van het openbaar vervoer gebruikgemaakt kan worden. Soms is een behoorlijke spanning te bespeuren: als wij een belangrijke nieuwe ontsluiting hebben van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld een lightrailachtig project, moeten wij er zeker van zijn dat er ook woningbouwlocaties in die buurt komen. Het is natuurlijk mooi om iets in die sfeer te doen,
Minister Jorritsma-Lebbink: De keuze is: ’’compenseer je, of compenseer je niet?’’. Dat is het lastige. Ik zal hier straks op terugkomen en wil nu verdergaan met mijn beantwoording, want wij hebben hier een afspraak over gemaakt. Naar aanleiding van de twee moties, een van mevrouw Versnel en de heer Van Heemst en een van mevrouw Aiking, waarin wordt gevraagd om een nader onderzoek, willen wij nog eens verder kijken. Wij zijn bereid om dat onderzoek te doen, maar ik moet daar wel de eisen bij stellen dat daardoor geen vertraging mag optreden en dat een eventueel resultaat ook in het bestaande budget moet passen. Op de kortst
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
8
mogelijke termijn gaan wij dus bekijken of het mogelijk is om daar, voor ongeveer hetzelfde bedrag dat gesuggereerd wordt en dat nog nader onderzocht moet worden, op die manier mee om te gaan. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan blijft voor ons helaas maar e´e´n keuze over: dan moeten wij iets anders bedenken en dan zullen wij er op deze wijze doorheen moeten gaan. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): De minister zal het toch wel met mij eens zijn dat compensatie geld kost. Als de minister die compensatie nou eens zoekt in een tunnel door het Develgebied. Dan kan het geld voor de compensatie elders uitgespaard worden. Dat is ook compensatie. Minister Jorritsma-Lebbink: Daar hebben wij al heel nauwkeurig naar gekeken. Mevrouw De Boer en ik zijn daarvoor zelfs in het gebied zelf uitgebreid gaan kijken. Het lastige is dat het gaat om een polder van 14 ha en dat een tunnel daar onderdoor maar liefst 400 mln. extra kost. Dat staat in geen verhouding tot welke mogelijkheden van compensatie dan ook. Daarom willen wij eerst globaal goed bekijken of de variant die op het laatste ogenblik nog naar boven is gekomen en die wij vanwege tijdgebrek nog niet goed hebben kunnen onderzoeken, u¨berhaupt wel mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn. Komt dat in de richting, dan komen wij er graag op terug om te bekijken of die variant uitgevoerd kan worden. Is dat niet het geval, dan is het jammer. Ik wil niet ontkennen dat het echt jammer is dat het moet gebeuren, maar dan is echt de enige optie die wij kunnen bedenken de optie die wij in het kabinetsbesluit hebben opgenomen. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Maar de minister begrijpt toch wel dat het onverteerbaar is voor de mensen die wonen in een dergelijk aan alle kanten bedreigd gebied, dat het heel kleine, groene recreatiegebied dat is overgebleven ook nog eens door haar wordt afgepakt. Dat kan gewoon niet. Minister Jorritsma-Lebbink: Het kan dus wel. Helaas kan het niet anders.
(groep-Nijpels): Het mag niet. Minister Jorritsma-Lebbink: Tot nu kunnen wij helaas niets anders bedenken. Ik ben ook blij met de ideee¨n die nog aangereikt zijn. Maar de kosten van alle oplossingen die wij zagen, waren van een zodanige orde dat wij van mening waren dat de kosten en de baten echt niet tegen elkaar opwogen, ook al is het waar dat het niet plezierig is om het Develgebied te doorsnijden. 400 mln. extra investeren op een stuk van e´e´n kilometer: dat is toch echt een beetje te gek. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Kan de minister duidelijk aangeven wat het verschil is tussen het verschenen persbericht – het trace´ dat onderzocht wordt, is daarin behoorlijk duidelijk – en de brief? Ik heb echt geprobeerd die brief goed te lezen en te achterhalen wat de minister nu bedoelde. Daarin zegt zij dat het haar niet mogelijk lijkt, en dan wordt toch weer een bedrag van 600 mln. genoemd. De brief is werkelijk heel erg onduidelijk. In de motie die door de heer Van Heemst en mij is ingediend, is een passage opgenomen over FWB2. Daarin wordt de minister vrij precies gevraagd die variant te onderzoeken. Zij gaat toch geen onderzoek verrichten naar iets wat ten westen van Kijfhoek uitkomt en zij zal toch ook niet iets onderzoeken wat onder de woonbebouwing van Zwijndrecht doorgaat? Gezien de antwoorden van de minister in vorige termijnen, vraag ik het maar gewoon. In ons voorbeeld gaat de trein gewoon onder een park en onder een obsoleet buurthuis door. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik zal in dezen maar het persbericht aangehouden. Dat is misschien het kortst en het helderst. Voorzover ik het heb begrepen, zal het kabinet inzake de passage van de HSL door het Develgebied en de Hoekse Waard nog nader onderzoek verrichten naar de tracering langs de Dordtse Kil en onder Zwijndrecht door. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dat is prettig, dank u wel. Van een aanpassing van de huidige PKB deel 3 HSL-Zuid op dit punt is volgens het kabinet geen sprake.
Minister Jorritsma-Lebbink: Nu niet. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Nu niet, maar eventueel wel bij een partie¨le aanpassing van de PKB. Minister Jorritsma-Lebbink: Juist. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dank u wel. Daarover wilde ik echt graag verheldering. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vraag de minister toch naar de betekenis van deze toezegging. In de brief zegt het kabinet dat het veel te duur is, dat het veel teveel tijd gaat kosten en dat het flauwekul is. Een paar regels verderop staat echter dat het kabinet toch een onderzoek laat verrichten, maar het mag niet meer tijd kosten en het mag ook niet duurder zijn. Dat is toch niet geloofwaardig? Wat betekent de toezegging van de minister dan? Minister Jorritsma-Lebbink: Ik denk dat er een misverstand is. De onderzoeken die wij hebben gedaan, hebben betrekking op hetzelfde trace´, maar dan eronderdoor, dan wel helemaal, dan wel met de combivariant, noem maar op. Dat zijn allemaal passages die uiteindelijk veel meer geld kosten. Bij die afweging hebben wij het volgende gezegd. Als je een tunnel in dat gebied net onder de grond legt, heeft dat een heleboel negatieve effecten. Ook de kosten daarvan zijn van een zodanig omvang dat die niet opwegen tegen de baten. Tijdens het vorige debat kwam de laatste variant naar boven. Die hebben wij in deze korte periode niet nader kunnen onderzoeken. Dat gaan wij nu op een uitgebreidere manier doen. Komen wij daarbij tot de conclusie dat een en ander tegen dezelfde kosten kan – die suggestie is ons de vorige keer meegegeven – dan moet je het natuurlijk altijd doen. Daar moeten wij dan wel zeker van zijn en die zekerheid heb ik op dit moment nog niet. Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister heeft het bij voorbaat wel erg dichtgetimmerd. Zij zegt immers dat het niet meer mag kosten, maar het mag ook niet meer tijd kosten. Het is toch een bijna onmogelijke opgave om een nieuw trace´ in precies dezelfde tijd te realiseren?
Mevrouw Aiking-van Wageningen
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
9
Minister Jorritsma-Lebbink: Daarom stellen wij nu ook de PKB vast. De bouw van de hele spoorlijn duurt tot 2005. Als wij door het nadere onderzoek tot de conclusie komen dat het toch anders kan zonder dat daaraan meerkosten zijn verbonden, dan is een partie¨le verandering van de PKB op zo’n punt zo geregeld. Ik kan mij immers niets anders voorstellen dan dat daarvoor een groot maatschappelijk draagvlak is. Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister zegt nu dat als het ongeveer voor het zelfde bedrag kan, een partie¨le herziening zeker mogelijk is. Het onderzoek kan daartoe leiden. Minister Jorritsma-Lebbink: Ja. De heer Leers (CDA): Zo’n instemmend geknik als van mevrouw Vos zal de minister van mij niet zien. Het spijt mij echt geweldig, maar ik heb de indruk dat nu al voor de tweede keer de kans op verandering of verbeteringen onder de Devel nihil is. Zo-even hebben wij dat nog besproken bij de A4. De minister heeft bij het Develgebied dezelfde formulering gebruikt. Straks zullen wij nog spreken over Zevenbergschen Hoek. Daarvoor gebruikt de minister dezelfde formulering: binnen de randvoorwaarden van gelijke financie¨le middelen en geen procedurele vertraging. Laten wij elkaar toch niet voor de gek houden! Zeg dan gewoon: het kan niet, u kunt het vergeten. Nu wordt kennelijk een deur opengezet en er wordt wat wind door de Kamer gejaagd. Ik moet zeggen dat ik die wind niet fris vind. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind u niet helemaal fris, eerlijk gezegd. U zegt dat er honderden miljoenen bij moeten. Het denken houdt toch niet op na vandaag? Wat krijgen wij nu? Tijdens het vorige debat is even snel een variant genoemd, omdat deze door iemand was bedacht. Wij hebben nog geen tijd gehad om daar serieus naar te kijken. Ik vind dat je daar wel degelijk serieus naar moet kijken. Ik zeg die voorwaarden er heel helder bij en ik doe daar niet geheimzinnig over. Vorige keer is gesuggereerd dat het binnen het budget kan. Sterker nog, er werd gesuggereerd dat het goedkoper zou kunnen. Op z’n hoogst voor hetzelfde bedrag, werd er gemeld. Als dat kan,
zou het toch heel raar zijn als ik zeg dat wij er niet serieus naar moeten kijken. Wat is dat nu? Als het wel kan, is dat toch prachtig meegenomen? Daar moet u toch blij mee zijn? De heer Leers (CDA): Natuurlijk zou ik blij zijn als het wel kan, maar u weet net zo goed als ik dat het voor 99,9% niet kan. U zegt zelf in uw brief dat het helemaal is onderzocht en dat alles op een rijtje is gezet, maar dat het niet kan. Minister Jorritsma-Lebbink: Dit waren de varianten die wij hebben bekeken op basis van ons trace´, en de varianten die al in de PKB deel 1 stonden. Op basis daarvan kon het niet. Op het laatste nippertje komt er no´g een bij, waarvan door een aantal mensen wordt beweerd dat zij kan. Wij hebben onvoldoende mogelijkheden gehad om deze goed uit te zoeken. Dat gaan wij dus doen. Als deze werkelijk tot een oplossing zou leiden, zijn wij bereid om die te nemen. Wij zeggen niet zonder meer: dat doen wij even of dat willen wij absoluut niet. De heer Leers (CDA): Neem mij niet kwalijk dat ik wat allergisch ben geworden voor al die beloften, die vervolgens worden teruggedraaid. Ik wil daarom doorprikken op het realiteitsgehalte van uw toezeggingen aan de mensen. Ik voel er niets voor om hier voor de tweede of derde keer mee te werken aan het opbouwen van hoge verwachtingen, waar achteraf toch niets uitkomt. Daar hebben die mensen niets aan en daar hebben wij niets aan. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind het ontzettend vriendelijk dat u dit soort woorden in mijn richting zegt, maar ik geloof niet dat ik dat op enig moment heb gedaan. De heer Van Heemst (PvdA): Voor alle zekerheid en duidelijkheid wil ik graag van de minister weten wat zij nu minder of anders doet dan in de motie-Versnel-Schmitz/Van Heemst wordt gevraagd. Vorige maand was iedereen nog tamelijk enthousiast en ondersteunend over die motie. Ik heb de indruk dat men er nu weer heel kritisch naar gaat kijken. Dat heeft te maken met de vraag of er nu wat anders in wordt gelegd dan er staat. Minister Jorritsma-Lebbink: De PKB wordt nu vastgesteld. Uit de
vorige debatten kreeg ik de indruk dat de PKB op dat deel niet kon worden vastgesteld. Dat gaan wij wel doen. Vervolgens doen wij dat onderzoek, zoals in de motie staat, en dan komen wij bij u terug. De heer Van Heemst (PvdA): Bij de motie is uitgegaan van eventueel partie¨le wijziging van de PKB. Het is op zichzelf geen nieuw element wat u inbrengt. Minister Jorritsma-Lebbink: U leefde toen waarschijnlijk nog in de veronderstelling dat wij dat zouden kunnen voordat het debat is afgerond. Dat kan dus niet. Als je dat serieus wilt doen, heb je daar meer tijd voor nodig. De PKB moet nu worden vastgesteld. Daarna besluiten wij met elkaar of wij deze gaan wijzigen of niet. De heer Van Heemst (PvdA): Door de tekst van de nadere brief van het kabinet over de Devel en deze variant, is de vraag opgekomen of er wel een eerlijke kans wordt gegeven aan deze variant. Hebt u voor uzelf al de conclusie getrokken dat het toch niets wordt, maar maakt u er toch nog twee vriendelijke opmerkingen over? Dat soort ongenoegen en twijfel leeft hier. Geeft u dit alternatief een eerlijke kans, binnen de door u genoemde randvoorwaarden, die volgens mij ook passen binnen de motie en de toelichting van mevrouw Versnel? Minister Jorritsma-Lebbink: In de motie werden natuurlijk niet de financie¨le randvoorwaarden gesteld. De heer Van Heemst (PvdA): U hebt vijf weken de tijd gehad om de moties te lezen, want u had heel veel tijd nodig voor onderling beraad. Bij het vijfde gedachtestreepje staat dat dit alternatief qua kosten niet duurder kan zijn dan de dienovereenkomstige passage met kunstwerken van het kabinetsvoorstel. Mevrouw Versnel heeft dat hier uitentreuren, bijna per vierkante meter, uitgelegd. Volgens haar zitten de kosten heel dicht bij elkaar in de buurt. Minister Jorritsma-Lebbink: Wij zullen dat onderzoek serieus doen binnen de gestelde randvoorwaarden die door u zijn genoemd. Daar is geen misverstand over.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
10
De heer Schutte (GPV): De PKB wordt dus door de regering vastgesteld zoals zij voorligt. Er ligt geen wijzigingsvoorstel meer voor. Als er een nader onderzoek komt, waaruit niet zou blijken dat het binnen de genoemde randvoorwaarden kan, dan komt er van uw kant geen initiatief om een partie¨le wijziging aan te brengen. Dat zal voor de Kamer ook heel moeilijk worden, want zij krijgt dan te horen dat zij heeft ingestemd met de tekst van de PKB zoals zij hier voorligt. Minister Jorritsma-Lebbink: Wij hebben toch afgesproken dat wij de dingen serieus zullen nemen? Als wij toezeggen dat wij serieus zullen bekijken of die oplossing mogelijk is binnen het budget en de overige randvoorwaarden en wij zouden tot de conclusie komen dat het een betere oplossing is, dan gaan wij de PKB herzien. Wij behoeven elkaar toch niet voor de gek te houden? De heer Schutte mag toch aannemen dat wat ik hier zeg, ook serieus is? Ondertussen willen wij de totale procedure niet frustreren en moet de PKB kunnen worden vastgesteld. De heer Schutte weet net zo goed als ik dat je altijd op een enkel onderdeel iets kunt herzien, terwijl je ondertussen gewoon verdergaat met de bouw. Dat kan wel degelijk en dat zullen wij ook doen. De heer Schutte (GPV): Wie een zodanig gewicht hecht aan dit knelpunt en zegt dat een oplossing niet afhankelijk mag zijn van het nader onderzoek, zal nu een voorstel gereed moeten hebben, want zoals de situatie nu is, kan alleen beslist worden conform de tekst die de regering heeft voorgesteld. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb toegezegd dat als deze oplossing voor hetzelfde geld mogelijk is en het dus een betere oplossing is, wij dan komen met een herziening van de PKB. Zo hard is die toezegging. Misschien wil de heer Schutte zeggen dat hij gewoon de PKB niet wil vaststellen. Daartegen zouden wij grote bezwaren hebben. Ook de gemeenten in het gebied moeten mee blijven doen. Dat is wel een voorwaarde voor mogelijk realisatie binnen de termijnen die wij gesteld hebben. Anders komen wij met het trace´besluit al meteen met de vingers tussen de deur.
Voorzitter! Ik kom toe aan de situatie bij Zevenbergschen Hoek. Op zichzelf staat het kabinet sympathiek tegenover zowel de moties van mevrouw Verbugt en de heer Van Heemst als van de heer Leers die om een betere inpassing bij Zevenbergschen Hoek vragen. Ik moet daar direct bij zeggen dat een verdiepte ligging naar onze mening te duur is in verhouding tot de milieuwinst die daarmee bereikt kan worden. Wij zullen wel bij de verdere uitwerking van het trace´ nog eens goed bekijken hoe in deze situatie binnen de beschikbare ruimte waarvoor wij de vorige keer ook al geld hebben ingezet, een oplossing kan worden gevonden voor de problemen die nog resteren. Verder dan dat kunnen wij op dit moment niet gaan. De laatste twee verbetervoorstellen van de zeven liggen nabij Breda. De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Wat is de beschikbare financie¨le ruimte om bij Zevenbergschen Hoek tot een betere inpassing te komen? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is 50 mln. De heer Van Heemst (PvdA): Juist. Ik heb ook horen verluiden dat de minister in discussies met de gemeente daarvoor een extra ruimte van 20 mln. a` 25 mln. beschikbaar zou hebben gesteld. Die indruk is althans blijven hangen. Wij hebben de vrij harde toezegging over de fly-over van 7,60 meter over de A4 bij Hoogmade, die de minister heeft bevestigd. Wij hebben bij Zevenbergschen Hoek te maken met eenzelfde verstorend element in het landschap, op een plek waar ook mensen wonen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de minister genoegen neemt met een uitkomst bij Hoogmade en de A4 die wezenlijk verschilt van de uitkomst bij Zevenbergschen Hoek. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik mag erop wijzen dat wij bij Zevenbergschen Hoek 50 mln. extra hebben ingezet en bij Hoogmade niet. Wij hebben vanwege de inpassing daarvoor al extra geld beschikbaar gesteld, juist omdat daar mensen wonen. Op dit moment wordt Zevenbergschen Hoek dus beter behandeld dan Hoogmade. Het is bepaald niet andersom. Voor ons is
het op dit ogenblik ook wel de grens bij dit onderdeel. De heer Van Heemst (PvdA): Het gaat om het criterium in welke mate een groot bouwwerk in de vorm van een fly-over van ongeveer 7 a` 11 meter in landschappelijke zin en visuele overlast al dan niet een aanvaardbare oplossing is. Voor de minister is het een topprioriteit om dat verstorende element bij de A4 bij Hoogmade weg te werken. Het zou dan toch buitengewoon merkwaardig zijn om de weliswaar kleine ruimte in het nadere voorstel van het kabinet niet te benutten om bij Zevenbergschen Hoek een vergelijkbare uitkomst te bewerkstelligen? Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind niet dat de heer Van Heemst beide situaties mag vergelijken. De situatie bij Zevenbergschen Hoek is echt een andere dan bij Hoogmade. Juist omdat de situatie anders is, hebben wij met elkaar gesproken en ons afgevraagd hoe wij die kunnen oplossen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat met een behoorlijk bedrag van 50 mln. extra wij aldaar een goede oplossing kunnen bedenken. Natuurlijk zullen wij bij de uitwerking op detailniveau proberen dat nog fraaier te maken. Er zijn echter geen extra middelen voor beschikbaar. De heer Leers (CDA): Ik wil mij kortheidshalve aansluiten bij de heer Van Heemst. Ik reken er ook op dat hij straks de motie blijft steunen. Ik vind die 50 mln. niet helemaal vergelijkbaar, want de minister heeft dat geld nodig gehad om die woningen aan te kopen. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat klopt, maar dat is dus ook de reden waarom wij hebben gezegd dat je op een gegeven moment een keuze moet maken, wil je ervoor zorgen dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt. Dan wordt daar dus aangekocht. Dat is een keuze die je maakt. De heer Leers (CDA): Hier heeft u niet alleen te maken met die woningen, maar het gaat ook om de hoogteligging van het trace´. Minister Jorritsma-Lebbink: De situatie van de hoogteligging is daar een volstrekt andere dan bij
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
11
Hoogmade. Ik zou de kaarten nog maar eens goed bekijken. De heer Leers (CDA): Dat hoef ik niet. Ik weet heel goed hoe het zit, want ik ben er verschillende keren geweest. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik ook. De heer Leers (CDA): Wij zijn er allemaal geweest. Ik herinner me nog heel goed dat zij een hoogwerker hadden neergezet om ons te laten zien hoe hoog dat trace´ daar zal lopen. Ik zou daar niet willen wonen, en u ook niet. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik nog niet. De heer Leers (CDA): Ik zal de gemeente vragen of zij u een briefje kan sturen, waarin u uitgenodigd wordt om daar te komen wonen. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Het is opvallend dat de minister in haar brief af en toe de uitspraak doet dat een eventuele aanvaarde motie op een bepaald punt niet zal worden uitgevoerd. Op dit punt, dus bij de motie op stuk nr. 36 van de leden Van Heemst en Verbugt staat dat niet. Er wordt gezegd dat er nog eens gekeken zal worden naar de inpassing. Er wordt in de motie echter wel concreet gevraagd om een verdiepte kruising etc. en om extra geld daarvoor. Moet er in de brief ook staan dat deze motie, als zij eventueel zou worden aangenomen, niet zal worden uitgevoerd? Bedoelt de minister dat? Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb aangegeven dat wij niet zullen overgaan tot een verdiepte ligging daar. De heer Schutte (GPV): Het gaat ook een beetje om de woordkeuze. In de brief staat af en toe dat als de Kamer een bepaalde motie zou aannemen, het kabinet die niet zal uitvoeren. Dat is een vrij pittige uitspraak die wordt gedaan voordat er een eindronde van het debat heeft plaatsgevonden. Het valt mij echter op dat die uitspraak niet wordt gedaan ten aanzien van deze motie. Geeft dat dan nog hoop of is dat een referentie richting indieners geweest? Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Wij hebben in de brief
aangegeven dat wij binnen het bestaande budget willen zoeken hoe wij het nog beter kunnen inpassen dan tot nu toe voorzien is. Dat is overigens inclusief het bedrag dat wij extra ter beschikking hebben gesteld voor de aankoop van de woningen. De laatste twee verbetervoorstellen liggen nabij Breda. Ten eerste is er gevraagd om een strakke bundeling van HSL-Zuid en de A16, te bereiken door het verleggen van de te verbreden A16. Zowel de heer Leers als mevrouw Verbugt heeft hierover een motie ingediend. Wij zijn het op zichzelf met die moties eens, maar wij zouden wel graag zien dat de voorwaarde dat de lagere overheden aan deze oplossing hun bestuurlijke medewerking verlenen, erin opgenomen wordt. Immers, op het moment dat dit niet het geval is, kom ik met een geweldig probleem te zitten rond de verbreding van de A16. Ten slotte is er in twee moties van mevrouw Verbugt en de heer Leers gevraagd om een tunnel voor de HSL-Zuid en de A16 samen bij Breda-Prinsenbeek. Zoals de Kamer weet, zou dat 310 mln. kosten, waarvan 110 mln. op rekening van de HSL-Zuid. Wij hebben gezegd dat die bedragen niet in verhouding staan tot de te behalen kwaliteitswinst, temeer daar met een verdiepte ligging voor minder geld een soortgelijk effect kan worden bereikt. Voor het realiseren van die verdieping ziet het kabinet mogelijkheden. Het kost in totaal 220 mln. en het deel dat op het budget van de HSL-Zuid drukt, is 80 mln. Dat bedrag zullen wij financieren door een soberder inpassing elders en voor 50 mln. extra uit de risicoreservering voor de boortunnel. Ook zal ik met de betrokken gemeenten en de provincie Noord-Brabant spreken over een bijdrage aan deze kosten. Het is immers een heel sterk lokaal belang. De meerkosten voor de A16 zullen gedekt worden uit het wegenbudget in het Infrastructuurfonds. Het gaat daarbij dus om een herschikking. Voor Effen is mijn uitgangspunt dat een zo laag mogelijke ligging met de beschikbare middelen zal worden gerealiseerd. Zoals de leden Verbugt, Versnel en Van Heemst terecht in hun moties stellen, bepaalt de geohydrologische situatie de grens daarvan.
De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het schriftelijke en mondelinge antwoord van de minister over de situatie bij Breda-Prinsenbeek. Wij zijn al een stukje verder. Het is nog niet datgene wat gevraagd is bij motie. Daarin ging het immers om een verdiepte en overdekte ligging. Het ging daarin dus om een tunnelvariant. De minister wil alleen een verdiepte ligging. Wat mij nu zo bijzonder intrigeert en wat ik echt opmerkelijk vind en ook niet begrijp, is dat de minister het zinnetje eraan toevoegt dat het kabinet wel zal gaan praten met de provincie en de gemeenten over een bijdrage aan de kosten. Zij licht dat toe met het argument dat het een lokaal belang is. Waarom doet zij dat dan niet elders langs het trace´? Er zijn zoveel andere plaatsen. Wij hebben nog over Hoogmade gesproken. Daarvoor worden ook voorstellen gedaan. In het Groene Hart gebeurt van alles en nog wat, maar alleen in Brabant moeten de gemeenten en de provincie bijdragen. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Als het zo eenvoudig was, dan zouden wij ook altijd en overal eenvoudige oplossingen voor hebben. Ik herinner mij dat het CDA in het verleden altijd de partij was die het meest enthousiast was over regionale bijdragen. Daar ben ik over het algemeen helemaal niet zo enthousiast over. Maar ik vind nog steeds dat wij op aandringen van de Kamer voor een heel goede oplossing hadden gekozen, vooral vanwege het feit dat ook hier een gemeentelijk herindeling heeft plaatsgevonden waardoor de kans om er e´e´n gemeente van te maken moest worden aangegrepen. Het is geen unieke situatie, want boven Rotterdam doen wij dat ook. Daar wordt de regiomix ook met regionale bijdragen uitgevoerd. Wat dat betreft is het niet verschillend. Daar doet de regio het een en ander en ook wij doen wat. Ik mag de Kamer misschien wel melden dat daarvoor niet alleen de HSL verdiept wordt, maar ook de A16. Wij vinden dat ook redelijk. Ik heb 30 mln. moeten halen uit het budget om de HSL op een mooiere manier aan te leggen. Dat vind ik eigenlijk heel jammer en dat gaat ook Brabant aan. Dat is de reden waarom ik graag met hen wil praten. Ik wil ervoor zorgen dat er
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
12
zomin mogelijk van het budget af moet. De heer Leers (CDA): Kunt u een indicatie geven van hetgeen u verwacht? Wat is voor u noodzakelijk, wil het door kunnen gaan? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is precies wat ik hier niet ga doen. Het is natuurlijk ontzettend gemakkelijk. Als ik een indicatie geef, moet ik een ontzettend hoog bedrag noemen, want dan kan er alleen nog maar wat af. Als ik een te laag bedrag noem, ben ik het ook kwijt. U kent zulke onderhandelingen ook. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik wil graag een duidelijker beeld krijgen van de minister. Het lijkt in de brief net alsof zij strijdt tegen een tunnel. Daar zouden wij om hebben gevraagd, wat overigens niet het geval is. Wij hebben namelijk gevraagd om een tunnelbak. Bovendien staat er in dezelfde zin ook nog ’’verdiept’’. Ik heb het gevoel dat er in principe is voldaan aan wat wij vroegen, behalve wat betreft het dak. Daar had de heer Leers het net ook over en daar wil ik graag een beetje duidelijkheid over. Aan de ene kant heeft de minister het over een goede bereikbaarheid van het station. Dat duidt naar mijn mening op een goede overdekking. Later heeft zij het over veel ruimere mogelijkheden voor het dwarsverkeer om eroverheen te gaan. Dat is ook voortreffelijk. Maar wat betekent dat? Betekent het dat eenderde overdekt is door die voorzieningen en dat Breda, als het nog meer zou willen overdekken, de middelen moet halen uit de exploitatie van het gebied op de tunnel dat dan bruikbaar wordt? Dat is natuurlijk ook een punt. Moet ik het ongeveer zo lezen? Ik probeer het zo scherp mogelijk voor ogen te krijgen, want iedereen vraagt ons daarnaar. Wat dat betreft is het niet allemaal even scherp omschreven, laat ik het maar zo stellen. Minister Jorritsma-Lebbink: Volgens mij is het volstrekt helder. U heeft het in B over een 500 meter lange afgedekte tunnelbak. Dat is volgens mij een tunnel over 500 meter. Als je een tunnelbak afdekt, is het een tunnel en als je er geen dak op legt is het een verdiepte ligging. Natuurlijk worden er vervolgens passages overheen gemaakt,
namelijk de wegen die er normaal gesproken onderdoor zouden gaan. Die gaan er nu overheen. En in de toekomst houd je de mogelijkheid open om er meer overheen te bouwen, maar die tunnelbak wordt verder niet afgedekt. Dat is alleen voor de passages die echt nodig zijn. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): En ruimer en breder dan tot op heden is voorzien, want ook dat staat in uw brief. Minister Jorritsma-Lebbink: Ja. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Goed. Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Een deel van mijn vraag is al gesteld door mevrouw Versnel. Ik wil ook graag helderheid over de bedoeling van de motie. Men heeft mij ook gevraagd of wij met deze motie om een tunnel hebben gevraagd – sommigen hadden het zelfs over een geboorde tunnel – maar dat is niet aan de orde. Het ging om een verdiepte ligging met een dak erboven. Ik heb de minister gevraagd of zij die verdiepte ligging wil uitvoeren en dat dak niet. Dat dak zou 310 mln. extra kosten. Minister Jorritsma-Lebbink: Nee. Het is 220 mln. voor HSL en A16 zonder dak en 310 mln. als er wel een dak op komt. Mevrouw Verbugt (VVD): Dat was ook niet in ons plaatje voorzien. Zo’n constructie wordt natuurlijk gemaakt voor een reeks van jaren: voor decennia en misschien wel voor meer dan 100 jaar. Wordt de technische constructie van de verdieping zodanig dat een dak altijd nog mogelijk is als in de toekomst zou blijken dat het voor de stedelijke ontwikkeling van Breda-Prinsenbeek wenselijk is? Minister Jorritsma-Lebbink: Zeker. Dat lijkt mij van groot belang. Dat is ook typisch iets wat je bij de uitwerking van het trace´ in samenwerking met de gemeenten moet bekijken. Je kunt dan kijken of je dat overal moet doen of dat je het kunt beperken tot bepaalde plekken. Dat is ook een beetje afhankelijk van de lokale wensen. Het is in ieder geval zeker mogelijk. Voorzitter! Aan de hand van twee moties wordt gevraagd om een
concrete wijziging in de tekst van de PKB deel 3. De heer Poppe (SP): In deze kakofonie van aanpassingen en verschuivingen wil ik een vraag stellen over de verdiepte ligging bij Breda-Prinsenbeek. De kosten daarvan worden uit versobering elders gehaald, heb ik vernomen. Wat houdt die versobering precies in? Houdt die onder andere in dat er in delen van het project minder onderdoorgangen zullen komen, waardoor de gebieden echt doorsneden worden en men niet meer van de ene naar de andere kant kan? Minister Jorritsma-Lebbink: Nee. Ik houd helemaal niet van versoberingen. Ik leg de HSL het liefst precies aan zoals wij bedacht hadden. Dat is ook de reden waarom ik graag met de provincie en met de gemeente Breda wil onderhandelen over hun bijdragen. Naarmate die bijdragen groter zijn, hoeven wij minder te versoberen. Een van de mogelijkheden tot versobering betreft een andere vormgeving van de geluidsschermen. Wij hebben gekozen voor heel mooie, gebogen geluidsschermen. Die kosten in totaal ongeveer 50 mln. meer dan wanneer wij gewoon rechte geluidsschermen nemen. Wij houden nog 20 mln. van dat budgetje over, maar het mooiste zou zijn als het bij die 50 mln. bleef. Het betekent dus het inleveren van een stukje kwaliteit. De heer Poppe (SP): Ik stel deze vraag, omdat ik het zo merkwaardig vind dat met name PvdA en D66 op bepaalde punten verbeteringen willen en het naadje van de kous willen weten, maar dat zij, als het gaat om versoberingen, tevreden zijn met alleen dat woord en zij helemaal niet vragen wat die versoberingen precies inhouden. Welke verslechteringen zullen elders optreden? Minister Jorritsma-Lebbink: Ook hierbij geldt weer dat je probeert dat zomin mogelijk te doen. Wij hebben een budget voor bepaalde aankledingen. Als blijkt dat die aankledingen mogelijk zijn met minder budget, dan is dat mooi. Ik ga er echter van uit dat wij een stukje zullen moeten versoberen. Dat geldt natuurlijk niet voor de flora- en faunapassages die wij opgenomen hebben. Dit heeft te
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
13
maken met de afspraken die gemaakt worden op dat terrein.
Volgens mij gaat het om twee zaken in e´e´n provincie.
De heer Poppe (SP): Ja, maar het gaat om fikse bedragen. Dat betekent dat die versoberingen behoorlijk ingrijpend kunnen zijn. Ik krijg behoorlijk de pest in als voor bepaalde deelgebieden hogere eisen worden gesteld, terwijl men er kennelijk tevreden mee is dat ergens anders verslechteringen optreden.
De heer Poppe (SP): Als hier zoveel miljoenen afgaan, wordt het elders – ik weet niet waar ’’elders’’ ligt; ik heb het niet op de kaart kunnen vinden – een stuk slechter.
Minister Jorritsma-Lebbink: Ik ben blij dat u ondersteunt dat de regio iets mee gaat betalen.
De heer Poppe (SP): Dit betekent dat het bestemmen van dat geld ’’elders’’ eigenlijk overdreven was.
De heer Poppe (SP): De minister zegt: het moet zo goed mogelijk, maar omwille van de coalitie, omwille van de zaak bij elkaar houden, gaat zij zonder nadere uitleg ergens anders slopen.
Minister Jorritsma-Lebbink: Nee.
Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind het allemaal heel interessant wat u zegt, maar dat zijn geen vragen die u aan mij moet stellen. De heer Poppe (SP): Maar u stemt toe. U bent minister. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb gezegd waaruit ik het financier als de prioriteiten iets anders gesteld moeten worden. Dat is helder. Die verantwoording heb ik afgelegd. Ik heb ook aangegeven hoe het zou kunnen, maar hoe minder hoe beter. De heer Poppe (SP): Ik vind het zo merkwaardig dat de minister slappe kniee¨n krijgt als het gaat om... Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb helemaal geen slappe kniee¨n. De heer Poppe (SP): ...het doen van toezeggingen aan de coalitiepartijen om die zoet te houden. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is uw conclusie, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): Maar dat gaat ten koste van andere gebieden en andere mensen. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik nog niet. De heer Poppe (SP): Dat weet ik wel. Dat is zo klaar als een klontje. Minister Jorritsma-Lebbink:
Minister Jorritsma-Lebbink: Een stuk slechter? Het wordt iets soberder.
De heer Poppe (SP): Dus het is wel een verslechtering? Minister Jorritsma-Lebbink: Het is een versobering. De heer Poppe (SP): Is een versobering een verslechtering? Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind het jammer. Dat wil ik best gezegd hebben. De heer Poppe (SP): Het is dus een verslechtering. Minister Jorritsma-Lebbink: Nee, dus zal ik proberen te voorkomen dat het gebeurt door goed te onderhandelen met Noord-Brabant en Breda. Ik wil ervoor zorgen dat het budget dat eraf gaat zo klein mogelijk is. De heer Poppe (SP): Hoeveel gaat er dan af? Tot hoever wilt u gaan? Minister Jorritsma-Lebbink: Er zit nu 30 mln. uit dat budget in. Natuurlijk proberen wij dat weg te krijgen. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt. Minister Jorritsma-Lebbink: De heer Schutte heeft gevraagd om in de tekst met betrekking tot het aansluiten van Den Haag ’’kunnen’’ te vervangen door ’’zullen’’. Ik heb al gezegd dat ik het daarmee eens ben. Den Haag kan niet alleen worden aangesloten, het zal ook gebeuren. Ik neem graag de desbetreffende motie over. Men moet overigens bedenken dat deze uitspraak haar begrenzing vindt waar de beı¨nvloedingsmacht van de overheid ophoudt.
De voorzitter: Heeft de heer Schutte bezwaar tegen het overnemen van deze motie, waarvan ik het nummer niet bij de hand heb? De heer Schutte (GPV): Het is nr. 50. Ik weet niet of een amenderende motie overgenomen kan worden, maar als het kan, heb ik er geen bezwaar tegen. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb het Reglement van orde ook niet zo goed in het hoofd dat ik het zeker weet. De voorzitter moet maar even nakijken of een amenderende motie door de regering kan worden overgenomen, en dan ook nog in een notaoverleg. De voorzitter: Laten wij nu onze vingers hieraan maar niet branden. Minister Jorritsma-Lebbink: Wij zijn niet bereid tot het relativeren van de ontwerpsnelheid van 300 km/uur, waar de heer Stellingwerf om vroeg. Dat zou de toekomstwaarde van het project te zeer aantasten. Voor de reactie op de overige moties en met name op die welke niet rechtstreeks betrekking hadden op de HSL-Zuid, verwijs ik naar de brief van het kabinet. De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Ik vraag mij af of de minister niet wat al teveel gewicht hecht aan de formulering die ik voorstel. Want er zou zelfs afbreuk worden gedaan aan een essentieel uitgangspunt?! Minister Jorritsma-Lebbink: Ja zeker! De heer Stellingwerf (RPF): Ik denk dat wij alleen maar beogen enige flexibiliteit in die ontwerpsnelheid te krijgen, wat uiteraard ook nodig is als je de Bosvariant voorstaat. Maar ik heb al begrepen dat u dat niet doet. Ik denk dat het ook in het geval de A1-variant zou worden uitgevoerd, heel wenselijk is om de woorden ’’in principe’’ toe te voegen. Minister Jorritsma-Lebbink: Niet dus! Ik zal ook precies zeggen waarom. Het misverstand bestaat dat je als je een hoge ontwerpsnelheid hanteert, ook altijd en overal die snelheid moet kunnen rijden. De ontwerpsnelheid is juist bepalend voor je toekomstwaarde. Een heel simpel voorbeeld is dat wij nu bezig
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
14
zijn op grote schaal investeringen te doen in het huidige railnet, waarbij wij juist de ontwerpsnelheid omhoog proberen te krijgen, zodanig dat er ook meer toekomstwaarde aan die spoorlijnen komt. Wij moeten ons gaan verdiepen in de vraag of wij dadelijk bij Harderwijk een omlegging moeten maken, omdat de ontwerpsnelheid daar op het ogenblik hartstikke laag is. Wil je in de toekomst daar met die spoorlijn meer kunnen doen, dan is dat heel bepalend. Dan wil dat niet zeggen dat de ontwerpsnelheid altijd te halen is. Maar het is wel heel belangrijk voor de toekomstwaarde. Daarom hecht ik daar ook zo aan. Overigens hecht ik daar ook vanwege een internationale reden zeer aan. In een aantal Europese landen, maar niet in Frankrijk, bestaat de neiging om de ontwerpsnelheid van hogesnelheidslijnen voortdurend naar beneden te halen, om daarmee bijvoorbeeld Europese financiering voor hun gewone spoorlijnen te kunnen binnenhalen. Dat is een van de nevenstaande redenen, maar daarom ben ik heel voorzichtig om ook in Nederland daaraan toe te geven. En het hoeft ook niet, want wij hebben een ontwerpsnelheid van 300 km/uur voor nieuwe lijnen. De heer Stellingwerf (RPF): Het was mij uiteraard wel duidelijk dat het dan niet gaat om de gemiddelde snelheid. Waar het ons om gaat, is dat je in bepaalde situaties zou kunnen afwijken van dat principe. Ik denk dat het dan helemaal niet zo gek is om deze formulering wel toe te voegen aan de tekst van de PKB. Minister Jorritsma-Lebbink: Zoals aangegeven in de PKB, hebben wij op een enkele plek afgeweken. Maar dan blijft het daarmee recht overeind staan. Dus o´f de formulering voegt niets toe aan wat wij al doen, o´f de toevoeging leidt ertoe dat er geen sprake meer is van een hogesnelheidslijn. Mevrouw Vos (GroenLinks): In de motie op stuk nr. 34 heb ik bezwaar gemaakt tegen het feit dat 1,4 mld. voor het HSL-project uit andere toekomstige railinfrastructuur betaald zou gaan worden. In uw reactie zei u dat ik het ten koste wilde laten gaan van wegenprojecten. Maar die reactie dekt niet helemaal de lading van de motie. In de motie wordt
gevraagd te betalen uit andere bronnen dan het Infrastructuurfonds, of te betalen uit het wegendeel. Dat is al breder. Ik heb nu een vraag aan u. Wordt, nu 1,4 mld. ten laste gaat komen van juist railinfrastructuur, niet het evenwicht verstoord dat bestond tussen wegenaanleg en railaanleg? Want u beroept zich erop dat er nu zo’n mooi evenwicht is. Maar er wordt wel 1,4 mld. uit het spoor weggehaald. Minister Jorritsma-Lebbink: Nee, het blijft bij de spoorlijnen. Wij hebben het hier toch over een spoorlijn? Of niet? Mevrouw Vos (GroenLinks): Maar het gaat om een nieuw en een ander project. Toen het MIT werd vastgesteld, waarin bedragen zijn vastgesteld, is er altijd sprake van geweest dat de HSL een extern project was, dat uit andere bronnen gefinancierd zou worden. Dat is altijd de afspraak geweest. Nu opeens komt het op het bordje van toekomstige railinfrastructuur terecht. Dan vind ik wel degelijk dat u daarin onverantwoord gaat snijden. Ik vind dat je dan toch op zijn minst de lasten zou moeten verdelen en dat je ook de wegen daarvoor eventueel in aanmerking moet laten komen. Wat denkt u bijvoorbeeld van de opbrengst van de aandelen KLM die u gaat verkopen en die een hoop geld opleveren? Waarom dat niet als bron gebruiken? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat vind ik allemaal heel interessant. Maar op het moment dat de opbrengst van de verkoop van de aandelen KLM in de staatskas vloeit en die opbrengst gebruikt zou worden voor vermindering van de schuld, wat onze intentie is en wat ik een heel goed doel vind, betekent dat per saldo dat er volgend jaar en de jaren daarna ook extra geld vrijkomt op de normale begroting, vanwege bespaarde rente en aflossingen. Dat soort gelden kunnen wij ook gebruiken. Ik moet u overigens zeggen dat ik er na de begrotingsbehandeling van vorige week volstrekt van overtuigd ben dat het leed niet zo groot zal zijn als nu lijkt. Ik heb van links tot rechts iedereen horen zeggen dat er in de volgende kabinetsperiode veel meer geld voor infrastructuur moet zijn. Ik moet nu prioriteren. Ik hoor netjes te
begroten en dat zal ik ook doen. Ik ga er natuurlijk van uit dat er in een volgende kabinetsperiode meer middelen beschikbaar komen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind het niet netjes nu een greep te doen in geld bestemd voor afspraken die al gemaakt zijn ten aanzien van railinfrastructuur. Minister Jorritsma-Lebbink: Wij hebben het wel over de periode tot 2005, mevrouw Vos. Mevrouw Vos (GroenLinks): Wij vinden allemaal dat er meer moet worden geı¨nvesteerd in rail. Nu gaan wij doodleuk zo’n duur project aanleggen en dat voor een deel ten koste van de bestaande railinfrastructuur plannen. Ik vind dat niet passen in het beleid dat wij met zijn allen voorstaan. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik maak ernstig bezwaar tegen het gebruik van het woord ’’doodleuk’’ in dit verband. Ik herinner mij de discussies in 1989 en 1990 over het structuurschema Verkeer en vervoer. Een grote meerderheid in deze Kamer zei toen dat de HSL met de grootst mogelijke snelheid moest worden aangelegd; dat het van groot belang was dat Nederland op de kortst mogelijke termijn werd aangesloten. Wij weten allemaal wat daarna gebeurd is. Ik hoor nog het CDA tegen mij zeggen dat ik veel te traag was, dat het niet snel genoeg ging. De enige reden waardoor de vertraging is ontstaan, is dat ik geen oplossing met Belgie¨ had. Nu gebeurt het wel en kunt u dus niet van uw verantwoordelijkheid weglopen en zeggen: het moet maar even niet, want het moet niet uit het budget. Zo kan het niet. Wij maken een keuze voor een belangrijke aansluiting, die zowel internationaal als nationaal – wij cree¨ren immers een nationale verbinding tussen twee grote steden – hele belangrijke effecten zal hebben. Ik vind dat wij dit keurig moeten vastleggen. Dat staat los van het feit dat ook ik van mening ben dat er op enige termijn extra geld voor infrastructuur moet komen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Mijn punt is helemaal niet dat, mocht het een project worden zoals wij dat willen, die HSL niet aangelegd zou moeten worden. Daar gaat het niet
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
15
om. Het gaat mij erom dat de minister gaat plukken in railinfrastructuur die ook belangrijk is. Ik vind dat de minister dan naar andere posten moet kijken, bijvoorbeeld naar wegen of naar aandelen KLM. Waarom is het bekostigen van een HSL niet belangrijker dan een extra schuldenfinanciering? Ik vecht de keuze aan. De voorzitter: Ik heb de indruk dat dit een herhaling van zetten wordt. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb aangegeven dat, ook als het ten laste van de schuld gebracht wordt, daarmee extra geld op de begroting wordt gerealiseerd. Overigens heb ik het gevoel dat als mevrouw Vos in een andere commissievergadering zit, zij ook pleit voor andere dingen. Die discussie hebben wij vorige week tijdens de behandeling van mijn begroting uitgebreid gehad. Uiteindelijk zullen wij altijd moeten concurreren met bijvoorbeeld het kleiner maken van de klassen, de zorg die in instellingen wordt verleend, etc. Dat betekent ten finale dat er gewoon prioriteiten moeten worden gesteld. Met het oog op het huidige budget maak ik deze keuze. Natuurlijk komen wij daarop weer terug bij elk MIT wat hierop volgt. De heer Poppe (SP): Ik heb een prangende vraag, voorzitter. De minister zegt dat in 1989 door een meerderheid in de Kamer besloten is dat er zo spoedig mogelijk een HSL moet komen. Dat is zeven jaar geleden. Ondertussen zien wij dat in Frankrijk de aanleg van hogesnelheidslijnen in de ijskast is gegaan. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is niet waar, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): Dat moet u dan maar weerleggen. Ik heb informatie uit de pers, en die moet u dan maar eens duidelijk ontkennen. U moet eens duidelijk aangeven wat er in Frankrijk precies aan de hand is. De spoorwegen aldaar lijden op de drie lijnen een verlies van 60 mld. Nederlandse guldens en daarom gaan zij nu een nieuwe generatie hogesnelheidstreinen ontwikkelen die er waarschijnlijk zal zijn in 2001, 2002 of 2003 en die over bestaand spoor kan. Er moeten keuzes gemaakt worden, volgens de minister. Het
geld dat nu wordt weggenomen bij het normale spoorvervoer, betekent dat de Hanzelijn, de Hemboog en de verdubbeling van sporen in Amsterdam, Utrecht en Eindhoven vooruitgeschoven worden. Dat is nogal een ingreep in het binnenlandse openbaar vervoer. En dat terwijl het niet zeker is of deze hogesnelheidslijn, als die over tien jaar klaar is, u¨berhaupt nog wel aansluit op hogesnelheidslijnen in Frankrijk. De voorzitter: Houdt u er rekening mee dat u met een interruptie bezig bent? De heer Poppe (SP): Als er een nieuwe generatie hogesnelheidstreinen is ontwikkeld die over bestaand spoor een hoge snelheid van 240 km/uur kunnen halen, waarom zouden wij dan een lijn aanleggen die over tien jaar, als die klaar is, al onnodig en eigenlijk antiek zal zijn, omdat er een nieuwe generatie is van snelle treinen die beter kunnen rijden over bestaand spoor? De voorzitter: Uw vraag is volstrekt duidelijk. De minister. Minister Jorritsma-Lebbink: Het ergste is dat ik er de vorige keer al een antwoord op heb gegeven. Frankrijk heeft 1300 kilometer hogesnelheidslijn, wij nul. U denkt toch niet dat Frankrijk die de komende jaren zal afbreken? Bovendien is het systeem in Frankrijk zodanig – als u daarvoor bent, moet u dat onmiddellijk tegen mij zeggen; ik ben er niet voor – dat de SNCF verantwoordelijk is voor de investeringen in de infrastructuur, die ook op de exploitatie drukken. Om die reden zit men niet tot de nek, maar tot over de oren in de schulden. Wij hebben jaren geleden heel wijs besloten: infrastructuur is een zaak van de overheid, exploitatie is een zaak van de spoorwegen. Op enige termijn zullen de spoorwegen iets moeten bijdragen aan die infrastructuur, maar dat zal nooit het totaal van de kosten van die investering zijn en dat is maar goed ook. Dat is een heel verstandig besluit geweest. Bovendien is de exploitatie heel anders. De kantelbaktrein is hier absoluut niet opportuun. Wij hebben het dan over plekken in de bergen met heel nauwe boogstralen, waar men
bovendien geen heel hoge snelheden kan halen. Het heeft namelijk inderdaad te maken met de bochtige tracering door bergachtige gebieden, waar men probeert om de snelheid te vergroten. Dan spreken wij echter niet over de snelheden die met een normale hogesnelheidstrein kunnen worden gehaald. De heer Poppe (SP): Voorzitter! Ik weet niet van wie de minister het briefje heeft gekregen, maar een bocht is een bocht, of die nu in de bergen ligt of in vlak land. Als er een nieuwe trein wordt ontwikkeld speciaal met de kennis van de Italiaanse en Franse trein van nu om op bestaand spoor rendabel te kunnen rijden en als de minister zegt dat de Franse spoorwegen tot over de oren in de schulden zitten, dan geeft dat aan hoe onrendabel hogesnelheidslijnen zijn. Waar zijn wij dan mee bezig? Minister Jorritsma-Lebbink: Dan moet de heer Poppe voortaan altijd tegen de begroting van het spoorwegennet stemmen, want er is in dit land geen enkele spoorlijn waarvan de investering opweegt tegen de exploitatie. Alle spoorlijnen in dit land zijn wat dat betreft negatief. Dat is heel logisch. Als dat niet zo was, zouden de spoorwegen nu hun eigen net hebben. Dan zouden wij dat graag aan hen overdragen en ons er niet mee bemoeien. De Staat betaalt echter alle investeringen in het spoor. Wij kunnen er op dit moment met hangen en wurgen voor zorgen dat tegen het jaar 2000 de exploitatie van de spoorwegen – dan hebben wij het uitsluitend over de exploitatie – voor het flinkste deel rendabel zal zijn. Dan moeten wij nog een contract sluiten voor een aantal onrendabele lijnen. Maar het is toch een illusie om te denken dat je dat allemaal in de handen van de spoorwegen kunt leggen. Dat is het grote probleem dat men niet alleen in Frankrijk, maar ook in Belgie¨ heeft. Wij moeten ons dat probleem toch niet laten aanpraten. De heer Poppe (SP): Voorzitter! Ik zou haast zeggen dat dit demagogie is. Natuurlijk kosten spoorlijnen geld, omdat ze een nutsfunctie hebben. Er zijn echter vraagtekens te plaatsen bij zo’n yuppenlijn naar Parijs om voor 10 mld. 40 minuten tijdwinst te boeken ten opzichte van een
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
16
hogesnelheidstrein over bestaand spoor, zeker de nieuwe generatie die eraan komt. Voor 10 mld. 40 minuten tijdwinst; dat is toch een vorm van onrendabiliteit die maatschappelijk volstrekt onverantwoord is en ook ten koste komt van het Nederlandse spoor. Dat is toch van de gekke? De voorzitter: Ik heb de indruk dat wij hierover al eens uitgebreid hebben gediscussieerd, ook in het vorige debat. De heer Poppe (SP): Ik vind toch dat hierover onvoldoende wordt gediscussieerd. De minister blijft blind vasthouden aan een besluit dat ooit is genomen en dat nergens meer op slaat. De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Mag ik van deze gelegenheid even gebruikmaken om te zeggen dat de amenderende motie op stuk nr. 50 niet in een notaoverleg kan worden overgenomen? Die zal gewoon in stemming worden gebracht, maar het advies van de minister over deze motie is meer dan duidelijk. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik ga niet meer in op datgene wat de heer Poppe net zei. Ik heb al eerder naar voren gebracht dat er uiteindelijk een moment komt dat wij moeten beslissen en ons vervolgens aan de uitvoering van een goed plan moeten zetten. Mevrouw De Boer en ik hebben daarom in eerste termijn het kabinetsvoorstel uit de PKB deel 3 met verve verdedigd. Wij hebben op die opstelling nogal wat kritiek gehoord – het gebeurt vandaag eigenlijk weer – in die zin dat het kabinet de Kamer geen gelijkwaardige keuzemogelijkheden zou hebben voorgelegd, dat het de eigen oplossing al zover heeft uitgewerkt dat een nieuwe gedachte geen kans meer krijgt, enzovoort. Zelfs het gegeven op zichzelf dat wij in eerste termijn met enige overtuiging onze kabinetsvoorkeur verdedigden, deed hier en daar de wenkbrauwen fronsen, zo bemerkte ik. Er hangt, zo heb ik het gevoel, toch een hardnekkig misverstand boven onze beraadslaging over dit grote project. Met name daarom hecht ik eraan om nog even in te gaan op de positie van het kabinet in deze ruimtelijke procedure van een project-PKB. Die procedure is in grote lijnen als volgt. Het kabinet heeft op basis van
een beleidsvoornemen, de PKB deel 1, een intensieve maatschappelijke discussie gevoerd. De Wet op de ruimtelijke ordening vraagt vervolgens van het kabinet dat het een keuze maakt, die keuze uitwerkt en het aldus vastgestelde plan aan de Kamer voorlegt. Daarmee is op dit moment in deze Kamer met name de vraag aan de orde of zij de gevolgde procedure een juiste en zorgvuldige acht en met het resultaat ervan, de kabinetskeuze, kan instemmen. Het is niet zo dat wij de Kamer bij dit soort grote infrastructuurprojecten een aantal volledige uitgewerkte en bestuurlijk doorgesproken alternatieven kunnen voorleggen, waaruit zij vrijelijk kan kiezen. Dat is onmogelijk. Het kan fysiek al nauwelijks qua tijd. Verder worden hierdoor grote bedragen verspild aan voorbereidingskosten. Ook veroorzaakt het een veelvoud aan maatschappelijke onrust vanwege de onderzoeken die op heel veel plaatsen, ook plaatsen waar de lijn nooit zal komen, met zo’n aanpak samenhangen. Dit betekent – dat is het gevolg van het wettelijke kader waarbinnen wij als kabinet dit besluit hebben voorbereid – dat een andere keuze dan het kabinetsbesluit op dit moment alleen maar kan worden overwogen, als dat gebeurt met de vaste overtuiging dat die oplossing zoveel beter is dat dit de extra vertraging en kostenrisico’s ruimschoots zal compenseren. Ik ben er na de afgelopen periode volledig van overtuigd dat alternatieven waarop dat van toepassing is, er helaas niet zijn. Overigens hebben de aanvullende MER over de WB3variant en de studie naar de BBLN wel degelijk aan dit inzicht bijgedragen. Zeker na de verbeteringen die het kabinet de afgelopen weken nog heeft aangebracht, biedt de kabinetskeuze, zoals die er nu ligt, naar onze mening ons land de best denkbare aansluiting op het Europese net van hogesnelheidslijnen. Ik wil de Kamer dan ook met klem verzoeken om hiermee in te stemmen. Minister De Boer: Voorzitter! Er is reeds heel wat over tafel gekomen vanmiddag. Mijn collega, mevrouw Jorritsma, is uitvoerig ingegaan op de wijze waarop het kabinet de mening van de Kamer in zijn besluit tot haar recht heeft laten komen. Ik denk dat het goed is dat ik nog even
kort een stukje geschiedenis doorloop en de besluitvorming in een wat breder kader plaats. Toen wij twee jaar geleden aantraden, werden wij – dat geldt zeker voor mij – geconfronteerd met het voorkeurstrace´ voor de hogesnelheidslijn van het vorige kabinet. De argumenten voor aansluiting van Nederland op het Europese net van hogesnelheidslijnen heb ik volledig onderschreven. Daarmee moet de HSL dan ook geplaatst worden in het grotere geheel van maatregelen die worden genomen om de ruimtelijke en de economische structuur en ook de leefbaarheid te versterken. Het verbeteren van de bereikbaarheid is daar een heel belangrijk onderdeel van. Naast de HSL wordt daarom momenteel ook gewerkt aan een pakket van maatregelen om het openbaar vervoer te verbeteren. Tevens worden gedachten gevormd om te komen tot een Randstadrailsysteem. De aansluiting van de Randstad op het Europese hogesnelheidsnet draagt bij tot een aantrekkelijk vestigingsmilieu voor internationaal georie¨nteerde bedrijvigheid, waardoor onze internationale concurrentiepositie wordt versterkt. De mainports zijn eveneens belangrijke pijlers en dragers van de Nederlandse economie. Om de kwaliteiten van onze mainports, zowel Schiphol als Rotterdam, maximaal te benutten, zullen deze in ieder geval een aansluiting op het HSL-net dienen te krijgen. Het voorkeurstrace´ versterkt de ruimtelijke economische structuur van de gehele Randstad, doordat de ontbrekende snelle verbinding tussen Amsterdam-Schiphol en Rotterdam wordt toegevoegd. Het gaat dus om de versterking van de economie van Nederland, het vergroten van de internationale en nationale bereikbaarheid van de mainports en de Randstad en, last but not least, de benodigde substitutie van vlieg- en autoreizigers naar de trein. Over het nut en de noodzaak van zo’n nieuwe lijn bestond en bestaat gelukkig nog steeds geen verschil van mening. Nadat het vorige kabinet zijn voorkeurstrace´ in de inspraak gebracht had, is er vooral geworsteld met de vraag hoe bijvoorbeeld het Groene Hart ontzien kon worden. Op deze worsteling ben ik in mijn eerste termijn uitvoerig ingegaan.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
17
De heer Poppe (SP): Weliswaar is het maar een verschil van mening van 1,66 meter, maar er is wel verschil van mening. Minister De Boer: Wat een kleintje, wat een schatje. Tussen het voorkeurstrace´ van het vorige kabinet en het nu voorliggende trace´ is er heel veel gebeurd. Wij hebben een alternatief trace´ onderzocht en hebben de inpassing weten te optimaliseren. Maar vooral, wij hebben het Groene Hart weten te ontzien zonder op enig punt afbreuk te hoeven doen aan het HSL-concept. De in PKB deel 1 onderzochte meest milieuvriendelijke variant komt qua effect vrijwel geheel overeen met het voorgestelde trace´deel tussen Rotterdam en Schiphol. Ik vind dat wij hier het milieu, de ruimtelijke ordening en de economie optimaal hebben laten samengaan. Juist voor het milieu moeten wij meer investeren in railinfrastructuur. De HSL hoort daarbij en levert met het voorkeurstrace´ de meeste mogelijkheden voor substitutie van vliegtuig en auto naar het spoor. In de brief van 10 december jl. heeft het kabinet zijn afweging gegeven. Ik zal daar nu niet verder op ingaan. De heer Poppe (SP): De ministerpresident is met zijn gevolg onlangs in Japan geweest waar ook hogesnelheidslijnen zijn. Hij heeft daar kunnen constateren dat er van substitutie nauwelijks sprake is, dat het gewoon gaat om een extra vervoersmodaliteit. Niemand kan hier hardmaken dat het in Nederland wel gaat gebeuren. Het betekent dus dat er een heleboel uitgaven worden gedaan voor een nieuwe lijn, waardoor tegelijkertijd geen uitgaven worden gedaan aan bestaand spoor in Nederland. Waarom blijft u dwars tegen de ontwikkeling en de kennis in vasthouden aan de gedachte van substitutie terwijl de praktijk uitwijst dat die substitutie minimaal is? Minister De Boer: Omdat u gewoon geen gelijk heeft, mijnheer Poppe. Het is niet zo dat er geen substitutie plaatsvindt. Zowel in Japan als in Europa is op grote trajecten bewezen dat er wel degelijk substitutie plaatsvindt. Wel moet gerealiseerd worden dat het vervoer toeneemt. Wij gaan steeds meer reizen. Wanneer je naar de absolute getallen kijkt, kun je constateren dat er sprake
is van toenemend luchtvaartverkeer en toenemend verkeer op de hogesnelheidslijnen. Als je die lijnen niet zou hebben, zou er een nog grotere groei in de luchtvaart zijn. De getallen logenstraffen uw uitspraak, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): En wat zijn die getallen? Minister De Boer: Als u die wilt hebben, kunt u ze krijgen. De heer Poppe (SP): Ik meen dat voor de HSL een substitutiepercentage geldt van 40. Minister De Boer: In het kader van de PKB Schiphol hebben wij afgesproken dat er een reizigerssubstitutie van 5 miljoen zou plaatsvinden. Ik heb het dan over de HSL-Oost en -Zuid. Dat hebben wij met elkaar bevochten. Het betreft hier een van de belangrijke milieupoten van het Schipholbesluit. Ik wil daar dus niet aan tornen. De heer Poppe (SP): De minister kan ook na haar eigen woorden niet ontkennen dat dit soort infrastructuur dat erbij komt, meer mobiliteit veroorzaakt. Dat effect moeten wij dan dus weer aftrekken van het substitutie-effect, aangezien het een negatieve ontwikkeling betreft. Minister De Boer: Wij hebben te maken met de maatschappelijke ontwikkeling waarbij mensen steeds meer willen reizen. Wij als kabinet zijn niet degenen die zullen zeggen: u mag vanaf heden niet meer dan zoveel kilometer per jaar reizen. Wij willen geen rem zetten op de behoefte van mensen om te reizen. Wat wij willen doen, is milieuvriendelijke varianten geven. Ten aanzien van de relatie tussen economie en milieu zijn wij voortdurend bezig met het zoeken naar milieuvriendelijke alternatieven voor economisch gedrag dat op zichzelf niet zo milieuvriendelijk is. Wat nu voorligt, is een van de mogelijkheden. Op grond van het milieu is het noodzakelijk dat de HSL optimaal ontwikkeld wordt. Wat mij betreft komen er nog veel meer hogesnelheidslijnen bij. De heer Poppe (SP): Mijnheer de voorzitter! Na drie dagen debat zien wij hoe verschrikkelijk milieuvriendelijk de hogesnelheidslijn voor de
inpassing in het landschap, voor de natuur en voor de omwonenden is! Minister De Boer: Dat klopt. De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! De minister heeft met verve meer investeringen in de spoorweginfrastructuur bepleit. Ik ben het van harte met haar eens. Maar hoe logisch is in dat verband wat de minister van Verkeer en Waterstaat zojuist nog met verve heeft verdedigd, namelijk om de meerkosten van de HSL ten laste te brengen van juist de spoorweginfrastructuur? Dat heeft desastreuze gevolgen voor de aanpak van de noodzakelijke verbeteringen van andere onderdelen van ons binnenlands spoorvervoer. Dat kan toch niet staande worden gehouden? Minister De Boer: Mijnheer Van den Berg, het kabinet kijkt reikhalzend uit naar de maanden april, mei en juni, want dan discussieert het over de begroting voor 1998. Wij spreken dan ook over de meerjarenafspraken. In die gehele discussie zal dit onderwerp heel belangrijk zijn. Niet alleen deze ministers, maar ook de andere leden van het kabinet hechten veel waarde aan meer investeringen in de infrastructuur. Wat mij betreft, zijn dat vooral infrastructurele projecten op het gebied van het openbaar vervoer. De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Mag ik hieruit concluderen dat in ieder geval deze minister zich sterk zal maken om die bezuinigingen niet ten laste van andere spoorweginfrastructuurprojecten te brengen? Minister De Boer: Ik ben ervan overtuigd dat ik dan namens velen in het kabinet spreek. Mevrouw Vos (GroenLinks): Wat de substitutie betreft, heeft de minister gezegd dat de kabinetsvoorkeur de beste mogelijkheid biedt om mensen uit het vliegtuig en de auto in de trein te krijgen. De cijfers daarover overtuigen mij niet. Alle voorliggende varianten boekten ongeveer hetzelfde resultaat als het ging om internationale reizigers in de HSL. Wat de nationale cijfers betreft, komt slechts zo’n 10% van de nieuwe reizigers uit de auto, te weten 0,6 miljoen. Het grootste deel van de reizigers is afkomstig uit het
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
18
bestaande spoor. Er zijn zelfs nog 1,4 miljoen nieuwe reizigers. Ik ben het dan ook met de heer Poppe eens dat dit geen milieuwinst is. Er zijn wel degelijk mensen die deze rit maken, omdat zij nu snel van Amsterdam naar Rotterdam kunnen reizen, terwijl zij dat anders niet zouden doen. Is de kabinetsvariant uit dat oogpunt het beste? Levert het verbeterd bestaand spoor niet meer treinreizigers op dan de kabinetsvoorkeur? Minister De Boer: Het gaat om een trace´ dat de meeste garanties biedt ten aanzien van de substitutie. Ik ben ervan overtuigd dat hetgeen in de PKB Schiphol is opgenomen, met het door ons ontwikkelde trace´ bewaarheid kan worden. Als u mij vraagt of de Bosvariant qua substitutie veel slechter is dan deze, vraag ik mij af of je daarover van mening kunt verschillen. Ik vind dat ook niet het grootste strijdpunt. Wat de Bosvariant betreft, ben ik er een- en andermaal van uitgegaan dat deze ten opzichte van de oude A1-variant de voorkeur had vanwege de geringere aantasting van natuur en landschap. Nu er een tunnel is voorzien onder het Groene Hart, kan zonder meer gesteld worden dat de verbeterde A1-variant zoveel beter is geworden dan de Bosvariant, dat daar zonder meer voor gekozen moet worden. Ik heb er geen bezwaar tegen dat het voor een deel substitutie betreft van mensen die al in de trein zaten en die nu voor een comfortabeler verbinding kiezen. Dat er nu mensen voor een snellere treinverbinding kiezen in plaats van voor de auto, is natuurlijk ook onze bedoeling. Er maken ook mensen van deze trein gebruik die anders met het vliegtuig zouden gaan. Kortom, van deze trein zal een mix van reizigers gebruikmaken, waarvan een aantal een andere keus heeft gemaakt. Ik vind dat prima. Het gaat erom dat wij mensen verleiden om gebruik te maken van het openbaar vervoer. Deze trein is daarvoor een uitstekend object. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Het kabinet stelt duidelijk dat de A1-variant de beste potenties heeft voor substitutie. Op basis van de cijfers bestrijd ik dat. Blijkbaar maken die tien minuten voor de internationale reiziger nauwelijks iets uit. Het lijkt er, gezien de cijfers, op dat reizigers in Nederland eerder
gebruik zullen maken van verbeterd bestaand spoor dan van de variant door het Groene Hart. Dat argument van het kabinet bestrijd ik. Minister De Boer: Het is voor de reiziger wel degelijk van belang of een reis tien minuten langer of korter duurt. Deze lijn is niet bij uitstek bedoeld voor binnenlandse maar voor internationale verbindingen. Juist bij dat soort verbindingen gaat de reiziger precies bekijken hoelang zijn reis duurt. Dit betekent dat het in het totale traject wel degelijk uitmaakt of men tien minuten langer reist of niet. Daarom kan gezegd worden dat dit traject het allerbeste is voor een alternatief dat echt kan concurreren met het vliegtuig. Mevrouw Vos gaat er natuurlijk ook van uit dat wij als een soort dombo dat ding aanleggen en verder maar bekijken wat er gaat gebeuren. Maar zij kan er donder op zeggen dat wij ook een behoorlijk flankerend beleid zullen effectueren, in die zin dat wij de reizigers zullen stimuleren om gebruik te maken van de HSL-verbinding.
komende periode bekeken zal worden in hoeverre er meer geld vrijgemaakt kan worden voor investeringen. Dit is het antwoord dat ik kan geven. De heer Stellingwerf (RPF): Maar vooralsnog gaat het dus ten koste van e´e´n komma zoveel miljard voor bestaande projecten die nu naar achteren zijn geschoven. Minister De Boer: Maar dat betekent bepaald niet dat zij niet uitgevoerd worden. De plannen die wij hebben, worden uitgevoerd. De heer Stellingwerf (RPF): Maar het geld moet eerst nog wel gevonden worden. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik moet de heer Stellingwerf erop wijzen dat de projecten voor een deel vertraagd zijn, maar via Samen werken aan bereikbaarheid is er ook een deel naar voren gehaald: wij hebben wel 2 mld. extra gekregen en daarvan gaat het grootste deel naar openbaarvervoerprojecten.
De heer Stellingwerf (RPF): Ik wil even terug naar het punt dat de heer Van den Berg zojuist aankaartte: gaat de minister niet te veel uit van een soort cirkelredenering? Wij staan nu voor dit project en zij zegt dat er meer moet worden geı¨nvesteerd in railinfrastructuur. Toen de heer Van den Berg daar een vraag over stelde, zei de minister dat er bij de meerjarenbegroting voor 1998 meer geld voor gereserveerd zal worden. Waarom zou dan wel lukken wat in de afgelopen jaren blijkbaar niet is gelukt, namelijk het beschikbaar stellen van meer geld?
De heer Poppe (SP): Ik merk op dat er nu met gemak wordt beloofd dat er in de nieuwe regeringsperiode meer geld zal komen voor het openbaar vervoer. In Dublin zijn er zojuist besprekingen over geweest: wij weten allemaal welke eisen aan de lidstaten gesteld worden als het gaat om de staatsschuld en de EMU. Dit kabinet bezuinigde daarvo´o´r al 19 mld. in vier jaar. Nu spreekt de minister zo blij over meer investeringen. Kan zij exact en in cijfers aangeven waarop die blijdschap is gebaseerd? Welk kabinet heeft zij dan voor ogen?
Minister De Boer: Wij hebben in de afgelopen jaren ook steeds meer geld ter beschikking gesteld. De uitgaven voor het openbaar vervoer zijn omhooggegaan, zeker in deze kabinetsperiode. Nu wij de balans aan het opmaken zijn, ook voor de komende jaren en voor de jaren na 2000 – daarover is het huidige kabinet al aan het discussie¨ren – constateren wij dat het noodzakelijk is om meer te investeren in de infrastructuur in Nederland. Dat zal de Kamer een- en andermaal horen van de leden van dit kabinet. Wij hebben dan ook gezegd dat er bij de voorbereiding in het kabinet van de begrotingsbehandelingen in de
Minister De Boer: Zonder twijfel heb ik dit kabinet voor ogen. Ik vind de beschouwingen van de heer Poppe buitengewoon interessant, maar ik heb gezegd dat wij ons in de komende periode over dat onderdeel zullen buigen. Ik heb absoluut niet gezegd hoeveel wij zullen uitgeven, maar wel dat dit een belangrijk onderdeel is waarmee wij ons in de komende periode zullen bezighouden. Voorzitter! Ik breng nog even naar voren dat het voorkeurstrace´ zo ontworpen is dat het geen structurele schade aan het Groene Hart aanbrengt en dat het inderdaad
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
19
paars op zijn opperbest is. Naar dat laatste had de Kamer gevraagd. Mevrouw Verbugt heeft gevraagd of de minister van Ruimtelijke Ordening bereid is om met de gemeenten te praten over de inpassing van een HST-station. De totstandkoming van een HST-station is een eerste verantwoordelijkheid van de gemeente. Mocht het zo zijn dat de gemeenten ambities hebben om een dergelijk station te ontwikkelen, dan ben ik bereid om daarover te praten. Dit heb ik ook al aangegeven in de Randstadnota. Tezamen met de reeds door mevrouw Jorritsma aangekondigde optimalisaties hebben wij naar mijn stellige overtuiging een optimale inpassing totstandgebracht van het belangrijke railproject. Ik hoop dat een hoogwaardige aansluiting op de Europese hogesnelheidslijn zal betekenen dat de kwaliteit van de Nederlandse economie wordt bevorderd, zodat je inderdaad een milieueconomie hebt. Ik ga ervan uit dat wij die tot ver in de 21ste eeuw kunnen gebruiken. Dat betekent dat deze railinfrastructuur een echte aanval is op de groei van het vliegen autoverkeer. Milieu, ruimte en economie: hand in hand! Voorzitter! Ik wil het hierbij laten. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen aan de minister? Zij sprak zo-even over het Groene Hart, maar toen heb ik niets meer gehoord over Zoetermeer en het dubbele slot op Zoetermeer. Daar is uitgebreid over gesproken. Wat gaat de minister daar nu mee doen? Minister De Boer: Wij hebben dat keurig beantwoord. Als de heer Leers mij precies vertelt wat hij exact wil weten over Zoetermeer, dan wil ik hem dat nog een keer vertellen. De heer Leers (CDA): Wij zouden met elkaar afspraken maken, opdat bij Zoetermeer geen verdere stedelijke ontwikkeling meer zou plaatsvinden. Minister De Boer: Wij hebben in de PKB aangegeven, dat dit niet kan, dat daar geen verdere stedelijke ontwikkeling komt. Verder komt ten noordoosten van Zoetermeer het grote bos. Daar zal zonder meer geen stedelijke ontwikkeling komen. Een stedelijke ontwikkeling ten zuiden van Zoetermeer zal in onze periode niet plaatsvinden. Ik kan
voor de toekomst niet vastleggen wat er wel gaat gebeuren, maar ik ben ervan overtuigd dat een HSL geen extra station in Zoetermeer kan hebben. Minister Jorritsma-Lebbink: In aansluiting hierop wil ik zeggen dat het technisch gezien bij Zoetermeer niet kan. Wij hebben ook afgesproken – naar ik meen is dat de vorige keer ook afgehandeld – dat een station, als men dat ooit wil, altijd een PKB-wijziging vergt. Er zit dus een dubbel slot op. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dat wilde ik horen. Het dubbele slot betekent dat voor een station in Zoetermeer-Oost een nieuwe nationale PKB-procedure noodzakelijk is. Het kan dus niet even achteraf geregeld worden. Minister De Boer: Dat daarvoor een PKB-procedure nodig is, betekent zonder meer dat je nooit iets kunt veranderen zonder een nieuwe PKB-procedure. Als ik dat zeg, hoef ik dus niet zeggen dat er dan een nieuwe procedure komt, want dat staat. Dat is wettelijk vastgelegd. De heer Stellingwerf (RPF): ’’Een dubbel slot’’, klinkt heel negatief. Je sluit dingen uit. De bedoeling is positief. Zou je het echter niet van de andere kant moeten bezien, vanuit het oogpunt van de minister van VROM? Zou je niet veel meer aan een versterking van het Groene Hart moeten werken? Ik denk bijvoorbeeld aan biologische landbouw en toeristische recreatie. Zou je daarop niet positief moeten reageren in de vorm van beleid en extra investering op dat gebied, en zo een derde slot moeten aanbrengen? Minister De Boer: Mijnheer Stellingwerf, ik geef u in overweging de Randstadnota nog eens nauwlettend te bestuderen. Daarin zult u het allemaal zien staan. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat laatste heb ik juist gedaan en daarom heb ik nog een vraag aan de minister. Ook in deze brief zegt het kabinet: deze A1 is perfect voor het versterken van de samenhang en de structuur van de Randstad. Dat is naar mijn mening absoluut niet in overeenstemming met de Randstadnota. Het hoefijzer wordt hierdoor immers niet versterkt. De lijn gaat
juist dwars door nog ongerept gebied. Minister De Boer: Onder. Mevrouw Vos (GroenLinks): Deels onder, deels door. Minister De Boer: Nee, helemaal onder. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat vind ik echt flauwekul. Bentwoud is ook Groene Hart net als Haarlemmermeer. Minister De Boer: Bij de Bosvariant, dat weet u... Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat weet ik ook, dat is ook een nadeel. De voorzitter: Ik stel voor dat wij elkaar laten uitpraten. Mevrouw Vos (GroenLinks): Beide ministers zijn vandaag weinig ingegaan op de Bosvariant, het voorstel van de Kamer, en op het nieuwe voorstel dat door maatschappelijke organisaties is ontwikkeld. Dat bevat volgens mij toch een aantal duidelijke verbeteringen ten opzichte van eerdere voorstellen. Juist deze minister heeft eerder gezegd dat zij de bundeling met de snelweg een goede optie vindt. Waarom is het voorstel dat nu door de maatschappelijke organisaties is uitgewerkt, voor minister De Boer geen optie voor deze hogesnelheidslijn? Minister De Boer: Mevrouw Bos, wij hebben dat... Och, mevrouw Bos, mevrouw Vos! Dat zou u wel willen! Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat zou meer voor Versnel en Van Heemst gelden volgens mij, maar goed, die doen het werk niet vandaag. Minister De Boer: Wij hebben in alle stukken aangegeven waarom de A1 zoveel beter is dan de Bosvariant. Ik wil mijn overwegingen nog wel een keer noemen, maar ik heb ze de vorige keer ook genoemd. Uitgangspunt voor mij is steeds geweest dat wij het Groene Hart niet moeten doorklieven, want dat is een aantasting van datgene wat wij juist open willen houden. Het is noodzakelijk dat de stedelijke structuur wordt versterkt. Toen ik mij bezighield met de Bosvariant, heb ik mij een- en
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
20
andermaal gerealiseerd welke moeilijke punten er in de Bosvariant zitten. In Leiderdorp, Leidschendam en Pijnacker zijn een aantal behoorlijk lastige doorsnijdingen, die de mensen aldaar zeer ongerust maakten. Ik heb al gezegd dat er inspraakbijeenkomsten zijn geweest langs de Boslijn. Ik heb ook gezegd dat er bij al die inspraakbijeenkomsten e´e´n voorstander was van de Bosvariant. Dat was de heer Bos zelf, die heel trouw aanwezig was. Iedereen was daartegen. Dat had te maken met het feit dat er ontzettend veel verontrusting was bij mensen die langs die lijn wonen. Wij weten wel dat er bij de aanleg van zo’n trace´ altijd mensen zijn die niet graag willen dat zoiets in hun voor- of achtertuintje komt. Wij hebben daar in de situatie waarover wij vandaag spreken, ook voorbeelden van. Als het niet absoluut noodzakelijk is en je komt tot de conclusie dat het mogelijk is om een tunnel aan te leggen onder het Groene Hart door, waardoor je bereikt wat je wilde, namelijk het ontzien van het Groene Hart, dan vind ik dat je een beter trace´ hebt dan de Bosvariant. Dan zou je kiezen voor iets dat niet echt noodzakelijk is, namelijk de aantasting van het woongenot van vele mensen. Dat is voor mij doorslaggevend geweest bij de keuze voor de A1. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Ik vind dat de minister de werkelijkheid omdraait. De laatste maanden is er brede maatschappelijke steun gekomen voor een bundelingsvariant. Er is zeer groot maatschappelijk verzet tegen het kabinetsvoorstel. In de Kamer was nauwelijks steun voor dit voorstel. Nu komt er een nog beter uitgewerkt voorstel voor bundeling met bestaande wegen. Het valt mij op dat het kabinet niet echt serieus naar zo’n verhaal kijkt, ook al is er een grote Kamermeerderheid en brede maatschappelijke steun voor zo’n plan. Waarom doet de minister van VROM daar zo weinig mee? Minister De Boer: Het is een kwestie van smaak, zou ik zeggen. Wij hebben in al onze stukken buitengewoon duidelijk gezegd waarom wij kiezen voor de A1 en niet voor Bos. Wij hebben die Bosvariant ook redelijk ontbeend, mag ik wel zeggen, van wat kan en wat niet kan.
U zegt dat er de laatste maanden zoveel steun is gekomen van maatschappelijke organisaties. In de tijd dat ik bezig was om mij te verdiepen in de varianten die er waren, hadden Natuurmonumenten en de stichting Natuur en milieu zich ook al heel duidelijk uitgesproken voor de Bosvariant. Er is nu niet plotseling veel steun gekomen, want die was er toen ook. Dat is een belangrijk gegeven, maar het ontslaat mij niet van de plicht om uiteindelijk tot een keuze te komen die ik verantwoord vind. U zegt dat ik mij wel wat gelegen moet laten liggen aan die maatschappelijke organisaties. Natuurlijk, dat moet elke politicus, maar je moet je ook wat gelegen laten liggen aan de bestuurlijke steun. U weet net zo goed als ik dat tegenover die maatschappelijke organisaties de bestuurlijke organisaties stonden. De provincies en de gemeenten spraken juist grote steun uit voor de A1. Voor mij is noch de steun van de ene partij noch de steun van de andere partij doorslaggevend geweest. Voor mij is doorslaggevend geweest de overtuiging dat ik met de A1 zoveel mogelijk landelijk gebied intact liet, dat ik het niet verstoorde en geen versnippering aanbracht. Verder was doorslaggevend dat ik zo weinig mogelijk mensen ongerief bracht of hun woongenot aantastte. Al die mensen die langs de lijn van de A4 tot en met Rotterdam wonen, zouden in onze variant een behoorlijk woongenot houden. De voorzitter: Ik heb de indruk dat dit punt uitvoerig aan de orde is geweest in eerste termijn. De heer Poppe (SP): Ik ben een beetje nijdig. De minister zegt dat het een kwestie van smaak is. Over smaak valt niet te twisten, dus wat doen wij hier dan nog? Wij kunnen het land toch niet regeren met de smaak van de minister? Het gaat om duidelijke dingen. Daar kun je toch niet zo van wegfietsen? De voorzitter: Dat was meer een constatering dan een vraag. Ik stel vast dat wij aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van het kabinet. Ik vraag mij af of dit het einde van de beraadslaging kan zijn? De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik heb behoefte aan een derde termijn.
Ik wil nog iets zeggen tegen het kabinet en een politieke eindconclusie trekken. De voorzitter: Mag ik daarover van anderen ook iets horen? Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Ik heb ook nog behoefte aan een derde termijn. Ik zou er wel de voorkeur aan geven het debat vandaag af te ronden, zodat wij niet de agenda voor de komende week, die al zo vol is, behoeven te belasten met nog een debat. Het is immers de laatste week voor het reces. Mijn voorkeur gaat uit naar een wat ruimere derde termijn. De voorzitter: Als iedereen het daarmee eens is, kan men knikken. Ik doe dan een voorstel. De heer Poppe (SP): Sinds de ondergang van de Partij van de Arbeid en D66 in dit debat heb ik zeker behoefte aan een derde termijn, gezien de nieuwe situatie. De heer Schutte (GPV): Ik sluit mij aan bij dit verzoek. Ik neem aan dat er enige ruimte is voor het begin van die derde termijn, zodat wij nog een paar dingen op een rij kunnen zetten na het antwoord van de bewindslieden. Die tijd behoeft niet al te lang te zijn. De heer Van den Berg (SGP): Ik ben het ook eens met dat laatste. Ik wil benadrukken wat mevrouw Verbugt heeft gezegd. Ik hoor graag de visie van de voorzitter over de consequenties voor een plenaire discussie. Wij moeten niet en-en doen: e´n een derde termijn vandaag e´n een vierde termijn plenair. Daar is het debat ook niet mee gediend. Het is goed als op dat punt helderheid wordt verschaft. De heer Van Heemst (PvdA): Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Leers. Hij, maar ook anderen, hebben het recht om royaal in de derde termijn op inhoud en politieke afronding in te gaan. Ik sluit mij ook aan bij hetgeen mevrouw Verbugt heeft gezegd. Als wij het debat vandaag goed en grondig voeren, is er geen reden het debat de komende dagen voort te zetten. Dan wordt het wel erg naargeestig. Ik zou graag een ruime derde termijn willen en daarmee tot een afronding van het debat komen.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
21
De voorzitter: Ik wil dienaangaande een voorstel doen. Ik wijs de leden er wel op dat het karakter van een derde termijn niet is om opnieuw een inhoudelijk debat te voeren. Als voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat en als fungerend voorzitter voor beide commissies kan ik fracties niet ervan weerhouden om na afloop van een derde termijn nog een plenair debat op de agenda te zetten. Die bevoegdheid kan ik u niet ontnemen. Mijn voorstel is het volgende. Ik wil een kwartier schorsen en om 16.15 uur met de derde termijn beginnen. De spreektijd voor de grotere fracties, CDA, PvdA, VVD en D66 is 12 minuten, voor GroenLinks 8 minuten, voor de groep-Nijpels, RPF, SGP, GPV, SP en AOV 5 minuten. De zuivere spreektijd is dan ongeveer 1 uur en 20 minuten. Aangezien u elkaar ongetwijfeld nog wat nader aan de tand wilt voelen, zullen wij zeker tweee¨nhalf uur bezig zijn met de derde termijn van de zijde van de Kamer. Dat zou betekenen dat wij het debat vandaag kunnen afronden, aannemend dat het kabinet wellicht nog even wil reageren op hetgeen in derde termijn door de Kamer is gezegd. Ik kan dus voldoen aan de wens van de Kamer om in een derde termijn het debat af te ronden met de zojuist door mij genoemde spreektijden. Als iedereen een beetje meewerkt, kunnen wij zelfs voor de dinerpauze daarmee klaar zijn. De heer Poppe (SP): Mijnheer de voorzitter! Ik vind de spreektijden voor wat de kleine partijen genoemd wordt, wel erg krap. Naar mijn mening kan er wel iets af van de spreektijd van de grote partijen, met name van de coalitiepartijen, want die hebben toch niet veel meer te vertellen. De voorzitter: Leuk geprobeerd, maar ik wil toch maar deze volgorde aanhouden, omdat het een gebruikelijke verdeling van de spreektijd in derde termijn is. De heer Leers (CDA): Ik kan wel leven met uw voorstel, maar ik vind de spreektijd wel krap, omdat er ongetwijfeld moties zullen worden ingediend. Die moties moeten worden voorgelezen. Ik neem aan dat u dan wat coulant bent met de tijd die nodig is voor het voorlezen van de moties. Als dat ook nog van
de spreektijd afgaat, houd je niet veel over. De voorzitter: Ik zal mijn best doen, maar ik heb ook begrepen dat de leden de derde termijn vanavond willen afronden. Ik streef ernaar dat te doen voor de dinerpauze. De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.15 uur geschorst. Derde termijn van de zijde van de commissies De heer Leers (CDA): Voorzitter! Laat ik beginnen met de ministers van Verkeer en Waterstaat en van VROM geluk te wensen! Zij kunnen vandaag prinsheerlijk achteroverleunen, want de buit is binnen. De HSL gaat door het Groene Hart, zoals het kabinet dat altijd gewild heeft. Proficiat! Om dit resultaat te bereiken, was achteraf bezien niet eens zoveel nodig: hier en daar wat slimme uitstelvarianten, het ontwijken van het parlement en een paar gesprekken in het Torentje met de PvdA en D66. Het machtswoord hoefde volgens de minister-president niet eens gebruikt te worden. Kortom, het tegenstribbelen van de PvdA en D66 mocht geen naam hebben. Nog voor het afsluitende debat hier in de Kamer liggen beide partijen met de pootjes omhoog en hebben zij aangegeven nu verder alles te zullen accepteren wat het kabinet hun voorschrijft. Wij zullen het dadelijk horen. De nederlaag zal ongetwijfeld verkocht worden als het heroı¨sch ten onder gaan tegen het kabinet in een betrouwbare en solide poging, als een investering in paars op z’n alleropperste best. De minister van VROM zei het ook nog even. Mijn gelukwensen dan maar voor dat resultaat! Ik wil toch vooral mijn gelukwensen uitspreken in de richting van de VVD-fractie. Zij is er opnieuw in geslaagd de Partij van de Arbeid en D66 voor het blok te zetten, en dat belooft veel voor de komende jaren, met nog zoveel debatten over infrastructuur voor de boeg. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Vindt u het vreemd en raar als mensen op een gegeven moment hun standpunt inwisselen voor andere doeleinden? Met andere doeleinden bedoel ik een verbetering in het kader van het totale traject. Volgens mij bent u daar zelf in eerste
termijn ook zeer snel toe overgegaan. Daar ben ik u overigens nog steeds dankbaar voor. Waarom beoordeelt u dat zo ontzettend verschillend? De heer Leers (CDA): Ik snap echt niet goed dat u die vraag durft te stellen. Ik herinner mij met welk lawaai en met welke argumenten u voortdurend heeft verkondigd, in het hele land, tegen iedereen die het wilde horen, dat u de Bosvariant erdoorheen zou slepen en dat u zich niet kon voorstellen dat het kabinet de Kamer niet zou volgen. Dan bent u o´f naı¨ef o´f u heeft ons allemaal voor de gek gehouden. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! De heer Leers spreekt over het lawaai waarmee ik iets verkondigd zou hebben. Dat is niet waar. Wij hebben constant gezegd dat wij de lijn wilden en dat die twee trace´s allebei bespreekbaar waren. Dat hebben wij tot zeer kort voor de aanvang van het debat zo neergelegd. Het is dus helemaal niet waar wat de heer Leers zegt. Wij hebben een voorkeur uitgesproken. De lijn ging in het kabinetsvoorstel overigens niet door het Groene Hart, maar eronderdoor. Dat is een ander verhaal. De heer Leers moet dat echt wijzigen in zijn betoog. Wij hebben vervolgens gezegd dat wij de andere variant beter vonden. Wij vonden dat niet vanwege het Groene Hart, want dat was niet het punt. Wij wilden dat vanwege de positieve ontwikkelingskansen voor Den Haag. Dat was het punt. De heer Leers kan dit nalezen. Zo heb ik het continu gezegd en zo blijf ik het zeggen. De Bosvariant zou voor Den Haag een betere situatie opleveren. Dat was de grond voor onze keuze. Dan moet de heer Leers niet zeggen: met veel lawaai en fel gedoe. Dat is gewoon helemaal niet waar. De heer Leers (CDA): Ik stel het zeer op prijs dat u het nog een keer herhaalt. Ik zou zeggen: houd vooral vast aan uw motie! Laat dan ook duidelijk worden wat u doet! Vertel dat verhaal dan niet weer opnieuw, terwijl u zich vervolgens poeslief achter de kabinetsvoorkeur schaart! Laat dan blijken waar u staat en draai niet om in het Torentje! Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Wij zijn niet omgedraaid in het
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
22
Torentje. U moet toch eens leren luisteren! Het kabinet heeft een voorstel gedaan. Het was zelfs een eindbod. Het was dat of niets. Anders hadden wij in de zeer ellendige situatie verkeerd dat kabinet en coalitiepartijen in een patstelling terecht waren gekomen. Dat had u leuk gevonden, nog leuker dan nu, maar zover hebben wij dat niet willen laten komen. Het punt was gewoon dat er twee opties waren waarvan wij er eentje beter vonden. Dan zou het goede de vijand van het betere worden, en daar hadden wij geen zin in. De heer Leers (CDA): Dat had u niet allemaal al van tevoren kunnen bedenken. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Als u denkt dat wij zijn zoals u en dat er van tevoren overleg wordt gepleegd in torentjes, opdat datgene wat u te berde brengt nog allemaal netjes aanvaardbaar zou zijn voor het kabinet, dan zit u ernaast. Zo hebben wij niet gewerkt. De heer Leers (CDA): Ik geef toe dat vroeger regelmatig wat voorgekookt werd, maar bij u wordt er wat ’’nagebakken’’. Bij u wordt van vlees vis gemaakt en dat begrijpen de mensen niet. U loopt het land rond en vertelt overal mooie verhalen over de Bosvariant. U heeft verteld hoe hard u zich daarvoor zou inzetten, maar wat blijkt: uiteindelijk draait u. Maar u zakt steeds dieper; u moet vooral doorgaan. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Nee. U moet goed luisteren naar wat ik zeg. Ik ben niet door het hele land gegaan om te zeggen dat wij die Bosvariant vooropstelden. Ik heb dat nooit gedaan. De heer Leers (CDA): Goed, het halve land. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik heb gezegd dat wij pas kort voor het notaoverleg de keuze hebben gemaakt en dat wij toen een voorkeur voor de Bosvariant hebben neergezet. De heer Leers (CDA): Goed. Ik zal het allemaal nog eens nalezen. Het zal bijzonder interessant zijn, maar ik denk dat de beeldvorming nu wel helder is.
Voorzitter! De conclusie is dat er vandaag nog maar weinig te verdienen is in het dossier rond de HSL. Het zou dan ook voor de hand liggen – en dat is ook heel verleidelijk – om deze derde termijn te gebruiken om nog eens goed uit te halen naar de fracties van de PvdA en D66 en de verkooppraatjes van mevrouw Versnel en de heer Van Heemst te hekelen en ik zou er, gelet op de woordenwisseling in eerste en tweede termijn, zelfs recht op hebben. Als u nagaat wat naar mijn hoofd is geslingerd... Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Niet door mij. De heer Leers (CDA): Nee, dat zal allemaal wel. Misschien wordt ook wel van mij verwacht dat ik dat zal doen, maar ik doe het toch niet. Ik denk dat het voor iedereen nu wel duidelijk is wat er gebeurd is en hoe het gelopen is. De burgers in dit land trekken zelf wel hun conclusies. Wat mij meer zorgen baart, mevrouw Versnel, is dat mensen letterlijk wakker liggen van dit besluit en die mensen kopen helemaal niets voor het gelijk van de vismarkt. Daarom wil ik mij concentreren op de inhoud. Ik zal een paar opmerkingen maken over de brief van de minister. Voorzitter! Laat ik vooropstellen dat de CDA-fractie zich blijft verzetten tegen doorsnijden van het Groene Hart, het isoleren van Den Haag en wat ons betreft ook het niet evenwichtig inpassen van het trace´ elders. Over die punten hebben wij gesproken en dat hoef ik nu niet meer te doen. Wat dat betreft heeft de brief van het kabinet ons niet kunnen overtuigen. Naar verwachting zullen de fracties van PvdA en D66 hun motie met betrekking tot de Bosvariant intrekken en ik kondig hier nu aan dat ik die motie dan zal overnemen en dat ik haar opnieuw zal indienen. Ik wacht daar dus op en dan kom ik daarna wel terug. Dan ga ik terug naar de brief van de ministers. Die bevat geen nieuwe feiten, zoals ons breed werd voorgespiegeld. Ik heb ze tenminste niet kunnen vinden. Daarom ben ik van mening dat die brief zes weken geleden net zo goed op de deurmat had kunnen liggen. Dat neemt niet weg dat hij er nu is en ik zal er een paar opmerkingen over maken. De heer Schutte (GPV): Kan de heer
Leers een kleine toelichting geven op de aankondiging dat hij de motie die eventueel wordt ingetrokken, opnieuw zal indienen? Betekent dit nu dat hij ook inhoudelijk de Bosvariant steunt? Is zijn oorspronkelijke voorkeur nu helemaal weg of doet hij dit om politieke redenen? Daar kunnen natuurlijk heel goede argumenten voor zijn, maar ik wil graag een duidelijk antwoord op mijn vraag. Staat hij nog voor zijn oorspronkelijke voorkeur, of niet? De heer Leers (CDA): Ik ben heel blij dat u deze vraag stelt, want het geeft mij de gelegenheid om het nog eens goed toe te lichten. De CDA-fractie heeft altijd voor de bestaande lijn gekozen, maar gegeven de situatie – ik zal het dadelijk nog even aanhalen – zijn wij gedwongen geweest om te kiezen voor de Bosmotie. Ik heb altijd gezegd dat ik best problemen zie bij de Bosmotie, maar ik heb mij ten volle bereid verklaard om gezamenlijk op te trekken. Ik dacht dat dit helder was. Ik verwacht nu dat die Bosmotie van tafel gaat en ik denk dat ik als lid van een oppositiepartij geen knip voor mijn neus waard zou zijn als ik niet het politieke signaal zou neerleggen dat er in deze Kamer een tweederde meerderheid was, waar de coalitiepartijen voor weglopen, maar waar wij niet voor weg hoeven te lopen. Daarom dien ik die motie opnieuw in, ook al weet ik dat die praktisch geen schijn van kans maakt. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik constateer dat het hierdoor een gewone politieke jijbakmotie wordt. Dat mag natuurlijk, maar inhoudelijk loopt u dan heel ver van uw eigen opvattingen weg. Dat wil ik wel zeggen. De heer Leers (CDA): En dat durft u opnieuw te zeggen! Wie loopt hier weg van zijn eigen opvattingen? Ik zie u knikken, zelfs heftig knikken. Ik hoop dat iedereen het ziet. Ik zou nog een keer knikken. Fijn. De heer Poppe (SP): U gaat straks opnieuw die voormalige motie van PvdA en D66 indienen. Het is natuurlijk leuk om die twee partijen tegen hun eigen motie te laten stemmen. Iedereen snapt dat zij dat dan niet zullen doen, enz. U zegt: ik had deze motie gesteund omdat die het minst slecht is, maar het beste is de lijn over bestaand spoor. U wil
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
23
dat tot Rotterdam, ik nog verder. Ik kan die motie niet steunen. Dat wordt dus een kleine minderheid. Dat is eigenlijk een beetje lullig. Denk er nog maar eens over na. De heer Leers (CDA): Ik vind het jammer dat u die motie niet steunt. Het gaat erom nadrukkelijk tot uitdrukking te brengen dat de Kamer niet na twee keer blazen door het kabinet weg moet zijn. De heer Van den Berg (SGP): Ik concludeer dat u in tegenstelling tot wat u net zei, in deze termijn van dit debat kiest voor de politiek en niet voor de inhoud. Dat stelt mij van het CDA teleur. De heer Leers (CDA): Ik ben er helder over. Ik zou het liefste een meerderheid hebben gevonden voor het bestaande spoor. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt. Vindt u het gek dat ik, gegeven het feit dat ik nooit een meerderheid zou kunnen bereiken en gelet op de uitnodiging van de coalitiepartners om samen met hen een meerderheid te vormen – zij zijn zelfs de discussie ingegaan met de opdracht om een meerderheid te krijgen en zij spraken uit dat zij zich niet konden voorstellen dat het kabinet zou weglopen voor die meerderheid – nu handel zoals ik handel? De heer Van den Berg (SGP): Ja, dat vind ik gek. Politiek is heel duidelijk dat die meerderheid er niet is, ook niet voor uw eigen motie. Dat u dan niet terugvalt op uw inhoudelijke betoog vind ik alleen maar gek. De heer Leers (CDA): Dan hebben wij daar verschillende opvattingen over. Ik val wel degelijk terug op mijn inhoudelijke betoog. Ik ben begonnen met te zeggen dat het CDA zich verzet en blijft verzetten tegen de doorsnijding van het Groene Hart. Ik kan geen ander argument noemen dat net zo sterk is. Dit past volledig bij uw argumentatie en uw eigen opvatting op dit punt. Voorzitter! Ik wil nog een paar punten langslopen. De minister heeft in de brief de indruk gewekt dat de betrokken gemeenten tevreden zijn en het voorstel ook bestuurlijk kunnen dragen. De werkelijkheid is echter anders. Tot op de dag van vandaag vragen de gemeenten juist aandacht voor hun problemen en vragen zij om verbeteringen. Dat
bestuurlijke overeenstemming noemen, is wel heel sterk naar jezelf toe redeneren. Bovendien vraag ik mij af of de gemeenten wel weten of de minister van plan is om straks ook stevig vrachtverkeer via de HSL te laten plaatsvinden. Misschien is het goed dat nog eens duidelijk hier uit te leggen. Dan kom ik tot de tunnel, voorzitter. Door hierover een semantische discussie te voeren, wil het kabinet ons alsnog van zijn gelijk overtuigen. Het kabinet zegt: de HSL gaat niet do´o´r maar o´nder het Groene Hart. Je kunt ook zeggen: het kabinetsbesluit wordt de coalitiepartijen niet door de strot gewrongen, maar zij moeten wel onder het juk door! What’s in a name? Voorzitter! Het is een fabeltje dat de boortunnel het Groene Hart spaart. De aanleg ervan cree¨ert een bouwput voor vele jaren, met alle ecologische risico’s van dien. Welke garantie kan de minister geven dat de aanleg ervan financieel niet de pan uitrijst, een debacle wordt, waarmee volgende kabinetten worden opgezadeld? Ik wil hierop van de regering een duidelijk antwoord hebben, temeer omdat wordt voorgesteld om de ingebouwde risicoreserve te gebruiken voor verbeteringen elders. Het komt mij sowieso voor dat de door het kabinet gehanteerde financieringsopzet nogal een dubieuze is. Voor bijna 1,5 mld. – en dan tel ik private financiering niet mee – moet nog dekking worden gezocht, waarbij het kabinet denkt aan de herprioritering van het MIT. Wij hebben eerder vastgesteld dat dit leidt tot een onaanvaardbare aantasting van het programma. Naar onze opvatting dienen daarom extra financieringsmiddelen in het FES te worden ingebracht. Om die reden wil ik een motie aan de Kamer voorleggen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende, dat voor de financiering van de aanleg van de HSL-Zuid vertragingen moeten worden aangebracht in lopende MITprogramma’s ten bedrage van ten minste 1457 mln.;
overwegende, dat deze vertragingen onaanvaardbaar zijn met het oog op de realisering van de SVV-2doelstellingen; verzoekt de regering het ertoe te leiden dat exogeen zoveel extra middelen voor de uitvoering van het MIT beschikbaar komen dat geen enkel MIT-project vertraging hoeft op te lopen als gevolg van de aanleg van de HSL-Zuid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 55 (22026). Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Ik vind dit een buitengewoon interessante motie van de heer Leers. Maar die brengt mij toch ook tot de vraag of de heer Leers er ook al over heeft nagedacht waar de minister dat geld dan vandaan moet halen. De heer Leers (CDA): Die discussie is al eerder gevoerd. Er komen af en toe meevallers, nu weer een van 1 mld., naar ik heb begrepen. Er zijn discussies over de verkoop van staatsdeelnemingen, onder andere in de KLM. Ik heb u eerder gezegd dat de fractie van het CDA vindt dat dat geld beslist ook naar de infrastructuur kan. Ik vind dat dat dan maar exogeen geoormerkt moet worden voor de aanleg van de HSL. Wij moeten niet dadelijk allerlei projecten wegstrepen omwille van de aanleg van die HSL. Ik denk dat de boortunnel het symbool zal blijven van de absurditeit waarmee dit HSL-besluit is omgeven, een tunnelbesluit dat voor de toekomst een grote precedentwerking zal hebben: iedere gemeente zal voortaan zijn eigen tunnel eisen. En geeft u dan nog maar eens aan waarom dat niet zou kunnen. Dan kort over de bestaande lijn en de geı¨soleerde positie van Den Haag. Over de bestaande lijn behoef ik nauwelijks iets te zeggen, ook omdat de minister er bijna niets over heeft gezegd. Ik heb begrepen dat er geen steun voor die variant is, dus laat ik het daar maar bij. Er is zojuist al het nodige gezegd over de positie van Den Haag. Ik vind dat de regio Den Haag met mooie woorden wordt gepaaid. De minister
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
24
spreekt van een volwaardige aansluiting, maar in de praktijk betekent het niet meer dan dat er wordt volstaan met slechts een HST-spitsverbinding van vier keer per dag. Ik vind het begrijpelijk dat Den Haag daarover zeer teleurgesteld is. Volgens mij kan pas van volwaardig worden gesproken als alle HST’s in Den Haag stoppen. Dan doet Den Haag helemaal mee. Dat zal niet mogelijk zijn. Ik vind dan ook dat de moties die zijn ingediend door mevrouw Verbugt en de heer Stellingwerf op zichzelf een goede aanzet zijn om de positie van Den Haag te verdedigen en te bevestigen. Ik hoop wel dat de moties nog wat worden aangescherpt worden, gelet op de hier gevoerde discussie. Minstens zo belangrijk als de aansluiting op de HSL is voor de regio Den Haag de garantie dat de kwaliteit van de spoordiensten over de bestaande lijn in de toekomst niet verslechteren. Kan de minister de garantie geven dat het bestaande spoor onderdeel blijft van het hoofdnet en dat daarop ook toekomstige investeringen worden afgestemd? Want de minister is verantwoordelijk voor de investeringen. In verband hiermee heb ik een motie voorbereid. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de bereikbaarheid van Den Haag als regeringsstad en vestigingsplaats van veel nationale en internationale bedrijven gegarandeerd moet zijn; van mening, dat het aanleggen van de HSL niet mag leiden tot een verslechtering van de bereikbaarheid van Den Haag door middel van openbaar vervoer, zowel voor de lange afstand als de korte afstand;
en gaat over tot de orde van de dag.
constaterende, dat deze verdieping bij het begin van de woonbebouwing ter hoogte van de Anthuriumweg wordt ingezet en maximaal 2 meter diep is;
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 56 (22026).
van oordeel, dat de voorziene lengte en diepte van deze aanleg onvoldoende geluidsbescherming biedt en aan de kwaliteit van de Vinex-locatie Noordrand 2 en 3 afbreuk doet;
De heer Leers (CDA): Het trace´ door het Groene Hart wordt in de brief opnieuw in alle toonaarden bezongen. Er is geen spoor van kritiek, vergeten zijn alle moeilijke discussies in het kabinet zelf, de reacties tijdens de inspraak en het brede maatschappelijke verzet. Het enige waarover het kabinet zich kennelijk zorgen maakt, is de snelle realisering die noodzakelijk is voor de internationale geloofwaardigheid. Nederland, zo stelt de minister, is in Europees verband al eens de risee van de Trans-Europese netwerken genoemd. Ik heb toch even met de ogen moeten knipperen: een omstandigheid die het kabinet hierbij blijkbaar zwaarder op de maag ligt dan in het drugsdossier. In eerste en tweede termijn is nauwelijks gesproken over de kwaliteit van de inpassing van het trace´ door het Groene Hart. Want wij hebben ons alleen beziggehouden met de vraag of de lijn wel of niet door het Groene Hart moest lopen en niet met de vraag ho´e´ hij door het Groene Hart moest lopen. Daardoor is wellicht het beeld ontstaan dat de Kamer zich over de gehele lijn wel kan vinden in de inpassing. Voor ons geldt dat niet. Behalve over de schadeloosstelling voor de getroffen tuinders in de 3B-hoek, hebben wij ook zorgen over de inpassing tussen Berkel en Rodenrijs en Bergschenhoek. Ook daarover wil ik een motie indienen, die medeondertekend is door de heer Stellingwerf.
verzoekt de regering de verdieping door te trekken tot voorbij de Anthuriumweg en de diepteligging te vergroten met 2 meter;
de spoorweginfrastructuur in Nederland en dat het investeringsniveau daarop blijft afgestemd,
Motie verzoekt de regering: - de Kamer toe te zeggen dat de frequentie van alle treinsoorten die Den Haag aandoen, waaronder in het bijzonder ook de snelle langeafstandstreinen, minimaal gelijk blijft aan het huidige niveau; - de Kamer toe te zeggen dat de bestaande lijn Rotterdam-Den Haag-Schiphol-Amsterdam blijvend onderdeel blijft van het hoofdnet van
De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende, dat de regering voornemens is een nieuwe hogesnelheidslijn aan te leggen, waarvan het trace´ in het gebied tussen Berkel en Rodenrijs en Bergschenhoek halfverdiept wordt aangelegd;
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 57 (22026). Is dit een amenderende motie? De heer Leers (CDA): Ja. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Die motie is wellicht buitengewoon sympathiek, maar hoe verhoudt die zich tot de motie over de Bosvariant die u van plan bent in te dienen? De heer Leers (CDA): Bent u nu gek of niet? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik vraag wat aan u. De motie komt toch bij u vandaan? De heer Leers (CDA): Ik heb reeds gezegd dat de motie over de Bosvariant een duidelijk politiek signaal is, dat daarvoor een meerderheid was in de Kamer. U hebt die meerderheid tenietgedaan doordat u zich van die optie hebt laten wegjagen door het kabinet. Ik hoef mij niet te laten wegjagen dus dien ik die motie opnieuw in, hoewel ik weet dat die geen kans van slagen heeft, want u hebt zich al verkocht. Als ik dat weet, is het toch logisch dat ik kijk naar de ontwikkelingen in het gebied waar de HSL wel komt te lopen en bezie of de inpassing aldaar voldoende is gewaarborgd? Wetende dat mijn motie geen meerderheid zal verwerven, heb ik deze motie ingediend. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Sommige dingen doet u dus met een
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
25
non-effect en andere dingen met een wel-effect? De heer Leers (CDA): Ik begrijp niet precies wat u bedoelt met een non-effect. Ik begrijp echter wel dat u straks het kabinet zult steunen in zijn plan voor de aanleg van de lijn door het Groene Hart en dat ik pogingen moet doen om die lijn dan zo goed mogelijk in te passen. Het zou u sieren als u mij daarin steunde, mevrouw Versnel! Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik wilde slechts weten hoe consistent u bent en hoe loos de motie is die u straks gaat indienen. Dat die loosheid van u alleen maar een politiek pesterijtje is, is nu volstrekt duidelijk!
mijnheer Leers. Ik wil niet voor de ene groep een probleem oplossen en daarmee tegelijkertijd voor de ander een probleem cree¨ren. U heeft niet nagedacht over de gevolgen die dit heeft voor het glastuinbouwgebied dat er onmiddellijk achter ligt. U heeft kennelijk ook niet nagedacht over de gevolgen voor de grondwaterstand. De minister heeft de Kamer daarover uitvoerig geantwoord. Ik ben hier nog niet uit en u kennelijk ook niet. De heer Leers (CDA): U bent er nog niet uit, dus kennelijk steunt u de motie niet? Mevrouw Verbugt (VVD): Ik steun geen moties van... De heer Leers (CDA): ...de oppositie!
De heer Leers (CDA): Als iemand aan politieke pesterijtjes doet, bent u het wel. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Het zijn geen politieke pesterijtjes. Ik heb u uitgelegd en zal dat straks nog een keer doen, hoe het zit. Mevrouw Verbugt (VVD): Ik vind het sympathiek als er wordt nagedacht over verdere verbeteringen in het trace´ bij Berkel en Rodenrijs en Bergschenhoek. Als ik uw motie zou volgen, kom ik toch wel met een paar problemen te zitten. Het eerste is een inhoudelijk probleem. Deze motie heeft namelijk gevolgen voor het glastuinbouwgebied net achter die verdiepte ligging. U heeft daarover vast nagedacht. Hoe ziet u de oplossing? De heer Leers (CDA): Er ligt een aantal woonlocaties. De trein gaat daar op maaiveldniveau doorheen. De lijn is eerst een stukje verdiept, maar dat houdt op een gegeven moment op. De mensen aldaar vragen het verdiepte stuk iets verder door te trekken. U was daarvan zelf ook voorstander. Het is toch logisch dat je een dergelijk signaal vertaalt in een Kameruitspraak? Gelet op de eerdere positieve signalen van uw kant, probeer ik uw steun daarvoor te krijgen. Ik begrijp wel dat u niets meer kunt, omdat u ’’ja’’ heeft gezegd tegen het kabinetsvoorstel. Dat neemt echter niet weg dat ik het wel mag proberen.
Mevrouw Verbugt (VVD): Verstandige moties steun ik altijd, ook als die uit de hoek van het CDA komen. Het moet echter wel gaan om een motie die ons niet met een nieuw probleem opzadelt. Ik heb nog steeds geen oplossing gehoord van u. De heer Leers (CDA): Nogmaals, ik heb begrepen dat de gemeenten in goed overleg met elkaar en met Rijkswaterstaat hebben gekeken naar de mogelijkheden daar. Natuurlijk, er zal altijd een probleem terugkomen, maar dan gaat het erom te wegen. Voor mij wegen in dit geval de belangen van de mensen die daar zitten zwaarder dan wellicht de belangen van die paar tuinbouwbedrijven, waarvan overigens een veelvoud wordt getroffen door de voorstellen van het kabinet. Wat dat betreft moet u niet zo schijnheilig doen. Als u de variant door het Groene Hart niet steunt, zou u honderden tuinbouwbedrijven ontzien in plaats van die paar waarvoor u zich nu opwerpt. Mevrouw Verbugt (VVD): Volgens mij stelt u de zaak nu helemaal verkeerd voor: die honderden tuinbouwbedrijven in Bleiswijk die van de kaart worden geveegd. Maar het is duidelijk: u heeft er geen oplossing voor. Een ander probleem waar ik tegen aanloop is dat er aan uw voorstel meerkosten zijn verbonden. De heer Leers (CDA): Ja.
Mevrouw Verbugt (VVD): Zo gemakkelijk komt u er niet van af,
Mevrouw Verbugt (VVD): U geeft
dat toe. Geeft u ook een financie¨le dekking aan bij uw motie? De heer Leers (CDA): Ik had even overwogen om dezelfde formulering te gebruiken als de minister, maar dat vond ik wel erg goedkoop: binnen de randvoorwaarden, etc. Natuurlijk zijn er meerkosten aan verbonden. Maar als het kabinet het zich mag permitteren om bijna 1,5 mld. aan ongedekte cheques neer te leggen, mag ik dat dan met een luttel bedrag van 50 mln. ook? Mevrouw Verbugt (VVD): Dus het is een ongedekte cheque? De heer Leers (CDA): Ja. Voorzitter! Door het CDA is alle mogelijke moeite gedaan om voor het zuiden een minstens gelijkwaardige positie te krijgen als voor de rest van het trace´. Aanvankelijk leek het erop dat deze inspanning weerklank kreeg bij de coalitiepartners. De knelpunten werden met dubbele moties belegd. Na de brief van de minister blijft het echter helaas bij de conclusie dat het gebied onder Rotterdam stiefmoederlijk is bedeeld. De Devel, de Hoekse Waard, Zevenbergschen Hoek, Breda-Prinsenbeek en Effen zullen het moeten doen met wat vrijblijvende sympathie van het kabinet. Ik heb het al gezegd: alleen als Pasen en Pinksteren op e´e´n dag vallen, de zon schijnt en het ook regent, is er nog enige hoop. Een dergelijke voorwaardelijke invulling valt niet eens meer onder de categorie ’’schaamlap’’. Ik heb begrepen dat de minister gaat studeren op de Dordtse Kilvariant. Het gevaar van zo’n allesomvattende variant is dat als die niet doorgaat, kleinere knelpunten eveneens van het tapijt verdwijnen. Zo hoor ik over de problemen in de Hoekse Waard in het geheel niets meer. Ook hierover heb ik een motie voorbereid. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende, dat de regering voornemens is een nieuwe hogesnelheidslijn aan te leggen, die op het trace´gedeelte Rotterdam-Belgie¨ de Hoekse Waard doorkruist;
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
26
van mening, dat voor deze tracering met enige relatief goedkope, technische wijzigingen een betere verkeersdoorstroming kan worden gerealiseerd; verzoekt de regering: - de Maasdamseweg onder de HSL door te leiden; - de daarvoor benodigde wijzigingen aan te brengen in de bij de PKB behorende bijlagen met kaart en coo¨rdinaten; - en daarmee rekening te houden bij het opstellen van het ontwerptrace´besluit, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 58 (22026). De heer Leers (CDA): Dit is overigens een heel zinvolle motie, mevrouw Verbugt. U kunt die graag ondersteunen. De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog e´e´n minuut. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Wat Zevenbergschen Hoek betreft – ik voeg er in e´e´n adem BredaPrinsenbeek en Effen aan toe – kunnen wij ons niet voorstellen dat de coalitiepartijen het hierbij kunnen laten zitten. Ik herinner mij al die warme woorden die zijn gesproken bij bezoeken hier, het bezoek van de provincie en noem maar op. Zij kunnen dat toch niet zijn vergeten? Laten zij de door henzelf ingediende moties nu voor wat ze zijn? Ik kan mij dat niet voorstellen. Ik denk dat zij nog steeds bereid moeten zijn daarvoor te vechten. Ik wil de minister vragen of zij bestuurlijk overleg wil voeren met BredaPrinsenbeek om te kijken of binnen het beschikbare bedrag bijvoorbeeld het concept-Witteveen/Bos kan worden uitgevoerd. Ik wil mijn laatste minuut gebruiken voor de afronding en een politiek oordeel over het hele HSL-dossier. Van de wat minder bekende Engelse dichter Charles Churchill is de uitspraak, dat trotse mensen liever verdwalen dan dat zij de weg vragen. Rond de HSL is het kabinet in sneltreinvaart de weg kwijtgeraakt. Zeker, het heeft vastgehouden aan het trace´ door het
Groene Hart. Dat siert het kabinet, maar de weg van de overtuiging heeft het niet weten te vinden. De instemming met het gekozen pad moest worden afgedwongen of deels worden afgekocht. Niet alleen het kabinet, maar ook de regeringspartners hebben een rare koers gevolgd. Reeds van het begin af aan was het duidelijk dat de coalitiepartijen, de PvdA en D66, een spel speelden om hun milieugezicht op te poetsen. Het CDA werd te verstaan gegeven dat als het zich niet zou bewegen in de richting van hun Bosvariant, zij zouden terugvallen op het kabinetsvoorstel. Ik was toen al niet onder de indruk. Ik kan slechts vaststellen dat dergelijke pathetische oproepen, zeker achteraf, alleen maar lachwekkend zijn. Toen ik PvdA en D66 daadwerkelijk steunde, brak er pas goed paniek uit en hebben zij van alles geprobeerd om het CDA achter hun voorstel weg te krijgen. Bij een dergelijke aanpak past maar e´e´n kwalificatie: geklungel. Wat dat betreft staat het HSLdossier niet op zichzelf. Paars is steeds meer een vertoning aan het worden waarbij de verdeeldheid tussen en de machteloosheid van de coalitiepartners op met name het terrein van de infrastructuur spreekwoordelijk wordt. Omdat met name PvdA en D66 niet bereid of in staat zijn om harde consequenties te trekken uit de confrontatie met de VVD, bieden zij het kabinet de gelegenheid om, haast bij het arrogante af, machtspolitiek te voeren en de Kamer in meerderheid te negeren. Onder deze paarse coalitie zakt de Kamer zo zienderogen af tot een voetveeg voor het kabinet. Het enige wat ons rest, is zo af en toe, zoals hier vandaag, onze gal te spuwen. En dat is een grote desillusie, temeer omdat dit kabinet het kabinet van de dialoog beloofde te zijn. De grootste desillusie ligt uiteindelijk echter bij de mensen die zich de afgelopen maanden hebben ingespannen om ons te overtuigen van hun gevoelens en argumenten. Over hun rug heen lijkt nu een spel gespeeld te zijn, waarbij hun eerst ontvankelijkheid is voorgespiegeld en nu onmacht wordt gesuggereerd. Ik kan zeggen dat daarmee hun vertrouwen in de politiek een geweldige deuk heeft gekregen. De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Ik denk dat iedereen wel in de gaten heeft dat de politieke en
inhoudelijke ontknoping van het HSL-debat vorige week heeft plaatsgevonden. Door de directbetrokkenen, de minister-president en de fractievoorzitters van PvdA en D66, is in de Kamer ook verantwoording afgelegd over de afwegingen die zijn gemaakt na de gesprekken die hebben plaatsgevonden, en op basis van het nadere voorstel dat het kabinet aan de Tweede Kamer heeft gedaan. Op zichzelf zijn wij de fractie van GroenLinks er erkentelijk voor dat zij ons door haar interpellatieverzoek de gelegenheid heeft geboden om zo snel na die ontknoping hier in een openbaar debat een toelichting te geven op de gang der dingen en de afweging en de beoordeling die in dat verband zijn gemaakt. In die zin vond ik de tweede termijn van de kant van het kabinet een beetje mosterd na de maaltijd. Zo voelde ik dat althans toen de twee ministers met hun antwoord bezig waren. Dat geldt in een aantal opzichten ook voor hun oproep om het kabinetsvoorstel te steunen. De aankondiging dat zij hun voorstel in een nieuwe ronde nog eens tot het uiterste wilden verdedigen, vond ik enigszins pathetisch. De PvdA vond en vindt de ontknoping van het HSL-debat in een aantal opzichten bitter. Dat is vorige week ook al duidelijk geworden. De heer Poppe (SP): Is de bijdrage van de heer Van Heemst op de twee voorgaande maandagen dan een maaltijd zonder mosterd geweest? De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Dat is misschien wel een aardige typering, als je bekijkt hoe de zaken zijn gelopen. Dat punt geef ik de heer Poppe graag toe. Ik geef hem overigens ook graag een minuut van mijn spreektijd. Dat heb ik net informeel met hem geregeld. Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Van Heemst doet er vrij gemakkelijk over dat het na het interpellatiedebat van vorige week nu allemaal mosterd na de maaltijd is. Het gaat er echter om dat PvdA en D66 al voor dit debat door de kniee¨n zijn gegaan. Daarom stelt het vandaag niets voor. De heer Van Heemst heeft ook geen enkele moeite gedaan om hier nog een debat met de minister te voeren. Zo zijn de zaken toch gelopen?
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
27
De heer Van Heemst (PvdA): Zeker, daarom heb ik ook gezegd dat wij dat vorige week in het debat met de sleutelfiguren rond die ontknoping uitgebreid in het openbaar hebben toegelicht en uitgelegd. Ik zeg niet dat het zielig is; ik stel alleen een feit vast. Vorige week is dankzij de interpellatie die u hebt aangevraagd, toegelicht hoe de dingen zijn gelopen, in eerste instantie in de gesprekken die de fractievoorzitters met de minister-president hebben gevoerd, en in tweede instantie in de afweging die in twee regeringsfracties is gemaakt op basis van het verbeterde kabinetsvoorstel. Mevrouw Vos (GroenLinks): De werkelijke reden waarom het debat van vandaag mosterd na de maaltijd is, is gelegen in het feit dat PvdA en D66 bij voorbaat al akkoord zijn gegaan met het kabinetsvoorstel. Dat wil ik even vaststellen: dat is toch de reden waarom wij hier vandaag min of meer voor de bu¨hne staan te praten. De heer Van Heemst (PvdA): Ja, ik ontken dat ook niet. Ik stel het alleen vast. Ik stel ook vast dat daarmee de tweede termijn van het kabinet in een aantal opzichten een wat surrealistisch karakter had. De heer Stellingwerf (RPF): U meldt net dat er de vorige week een debat heeft plaatsgevonden met allerlei sleutelfiguren. Bent u dan alleen maar loopjongen geweest in de gehele discussie? Hoe moeten wij uw rol zien? De heer Van Heemst (PvdA): Mevrouw Vos heeft de interpellatie aangevraagd om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de besprekingen die zijn gevoerd tussen de fractievoorzitters van PvdA en D66 enerzijds en de ministerpresident anderzijds. Dat beeld heeft zij gekregen. Op dat moment was er bij de afwikkeling van dit debat sprake van de drie sleutelfiguren die terecht in deze Kamer verantwoording hebben afgelegd van het gesprek en de beoordeling die ze op basis daarvan hebben gemaakt. De heer Poppe (SP): Uw uitleg is eigenlijk dat u bakzeil heeft gehaald. Uw coalitiegenoot D66 waarmee u samen opgetrokken bent wat betreft de Bosvariant ontkent echter bakzeil te hebben gehaald. Zij zegt zelfs een
verbetering uit het kabinetsstandpunt te hebben gehaald. Er is dus toch wel een rare kloof tussen beide partijen. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): U bent bezig om touwtjes aan elkaar te knopen, maar u laat het hele stuk daartussenin weg. De heer Poppe (SP): Verbindingen leggen is soms heel nuttig. De voorzitter: Ik sta verder geen onderlinge interrupties meer toe. Mevrouw Versnel heeft nog een derde termijn. Ik verzoek de heer Poppe zijn interruptie te beperken tot de heer Van Heemst. De heer Poppe (SP): Dat heb ik ook gedaan, ik heb de naam van mevrouw Versnel niet eens genoemd. De voorzitter: Dat kan de heer Poppe nauwelijks vol blijven houden. De heer Van Heemst (PvdA): Dat laatste kan ik beamen, hoewel ik nu weer aarzel of ik die minuut extra nog wel overhevel. De heer Poppe (SP): Die bent u kwijt. De heer Van Heemst (PvdA): De vorige week is duidelijk, maar misschien voor de oppositie niet bevredigend, uiteengezet welke taxatie er is gemaakt. De taxatie was dat het vast blijven houden aan de motie van PvdA en D66 zou leiden tot een onaanvaardbaar van het kabinet. Dat was de taxatie waarmee de fractievoorzitter van de PvdA de gesprekken onder leiding van de minister-president heeft afgesloten. Tegelijkertijd was er de bereidheid van het kabinet om het voorstel dat wij hier al een week of zes aan het bespreken zijn, in een aantal opzichten te verbeteren. Toen dat voorstel dinsdagavond naar buiten werd gebracht, was ons oordeel dat wij aan dat voorstel onze politieke instemming konden geven. Daarover is vorige week woensdag een zeer uitvoerig debat in de Kamer gehouden. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb begrepen van de minister-president dat hij helemaal niet heeft gedreigd richting de PvdA. Waarom is het u dan toch niet gelukt om tot het
laatste moment vast te houden aan uw standpunt? Waarom heeft u dat niet doorgezet? De heer Van Heemst (PvdA): Dat vind ik echt dubbelop. U heeft dat debat zelf aangevraagd en zelf kunnen voeren met de heren Wallage, Wolffensperger en Kok. In dat debat is voldoende duidelijk gemaakt hoe dat proces is verlopen, welke beoordeling er is gemaakt en welke conclusies daaraan zijn verbonden. Dat waren de mensen die in die samenstelling een aantal cruciale gesprekken hebben gevoerd. Mevrouw Vos (GroenLinks): Heeft uw mening er helemaal niet meer toe gedaan op het laatste moment? Dan ben ik toch wel benieuwd naar uw uitleg van de gang van zaken. De heer Van Heemst (PvdA): Mijn mening doet er altijd toe. Het ging u erom dat er ten aanzien van het hart van de politieke ontknoping verantwoording werd afgelegd in deze zaal. Die verantwoording is afgelegd door de mensen die er heel direct bij betrokken waren. Aan die verantwoording van de zijde van de PvdA-fractie heb ik nu niets toe te voegen of af te doen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Had uw eigen fractie dan zo weinig vertrouwen in u als woordvoerder, dat zij het niet aan u heeft willen overlaten om hier in deze Kamer het debat te voeren? Hoe heeft u in uw fractie geknokt voor deze zaak en voor het punt dat u het belangrijkste vond? De heer Van Heemst (PvdA): Dan moet u een interpellatie aanvragen met 37 PvdA-fractieleden. De fractievoorzitter van de PvdA heeft na de gesprekken die zijn gehouden, de beoordeling gemaakt dat het vasthouden aan de motie-Van Heemst/Versnel-Schmitz zou leiden tot het onaanvaardbaar van het kabinet. Hij heeft vervolgens voor zichzelf de conclusie getrokken dat daarmee een onoverbrugbaar conflict zou ontstaan. Tevens heeft hij vastgesteld dat het kabinet bereid was het voorstel in een aantal opzichten te verbeteren. Op basis van die rapportage aan de fractie is er een afweging gemaakt en is gekozen voor het verbeterde voorstel. Mevrouw Vos (GroenLinks): U vond
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
28
dat toch geen verbetering? U hebt gezegd: het was een 6 min, dit is een 6 plus en de Bosvariant is een 7,5 waard? U hebt toch met zoveel woorden gezegd dat er nauwelijks winst is geboekt? U kunt dan toch niet tevreden zijn met dit resultaat? De heer Van Heemst (PvdA): Zoals ik het resultaat niet mag uitvergroten tot bovennatuurlijke proporties, zo mag u de verbeteringen niet kleineren tot minuscuul. Dat zou naar twee kanten een verkeerd spel zijn. Er is een aantal verbeteringen aangebracht. Als een en ander gewaardeerd moet worden in een cijfer – dat is beeldender en dat blijft ook hangen – heb ik het nieuwe voorstel van het kabinet gewaardeerd met een 6 plus. De PvdAfractie had in de finale afwikkeling kunnen vastgehouden aan het Bostrace´. Maar zij zal nooit van haar leven – ik dacht dat de heer Wallage dat woensdagavond nog heeft gezegd – een kabinet dat op haar steunt, wegsturen op een voorstel dat krap voldoende is. Dat zou een absurditeit van de eerste orde zijn. Mevrouw Vos zou dat ook moeten snappen, want haar fractievoorzitter legt bij herhaling uit dat GroenLinks graag de uitstraling wil hebben van een regeringspartij. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat heeft mijn fractievoorzitter niet gezegd. Dat misverstand ruim ik graag uit de weg. U zegt dat het voorstel een 6 plus waard is, dat is toch niet een al te best cijfer? De heer Van Heemst (PvdA): Ik stel de geboekte winst niet meer overdreven voor dan gerechtvaardigd is op basis van de inhoud. Een 6 plus is, hoe je het ook wendt of keert, net iets meer waard dan een 6 min, en daarmee dus ruim voldoende. Voorzitter! De PvdA heeft in dit debat gekozen voor een risicovolle benadering. Ik zeg ook tegen de heer Leers dat ik paars in die zin een verademing vind. Onder leiding van de vorige minister-president leek het er soms op alsof de teksten van de regeringsfracties zelfs voor de eerste termijn al door hem persoonlijk werden gedicteerd. Ik vind het dus een verademing dat een regeringsfractie in dit soort debatten een eigen afweging kan maken en het debat kan ingaan met een eigen voorkeur. Als het resultaat van dit
soort debatten zou zijn dat dit ons – D66 en PvdA – ertoe brengt om risicovol optreden in de politieke arena in te ruimen voor een verkeerd soort risicomijdend gedrag, zou ik dat in algemene zin de slechtste uitkomst vinden. Men moet van mij aannemen dat ik er vanaf het moment dat de voorkeur voor het Bostrace´ in PvdA-kring naar voren is gekomen, ook alles aan heb gedaan om het kabinet daarvan te overtuigen. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Zo ken ik de heer Van Heemst ook wel en ik vind het prima dat hij dit zegt. Ik geloof ook zeker dat hij daarvoor volop had willen knokken, maar ja, de adem is hem afgesneden. Je kunt dat nauwelijks een verademing noemen. De adem van de heer Van Heemst is hem afgesneden. Hij moest op een gegeven moment terug in zijn hok. Er was niks meer over van een open debat in de Kamer. Ik vraag mij werkelijk af of hij zichzelf dat wel kon aandoen. Heeft hij zich niet fel verzet tegen deze manier van werken? Hij zegt altijd dat hij van een open debat houdt, en ik geloof dat ook zonder meer. De heer Van Heemst (PvdA): Laat ik in ieder geval het compliment incasseren. Het is van iets meer dan gemiddelde betekenis dat de heer Leers zegt dat hij ervan overtuigd is dat de PvdA-fractie oprecht alles op alles heeft gezet om het kabinet mee te krijgen in de voorkeur van de fracties van de PvdA en D66. Daarnaast weet je dat je als je een risicovolle opstelling kiest, ook kunt verliezen, in die zin dat je niet je zin krijgt en je niet voor elkaar krijgt waarvoor je je inzet. De heer Leers (CDA): Waarom verliest de heer Van Heemst dan niet hier? Het is prima dat hij dat risico wil aangaan en het durft te accepteren, maar verlies dan ook hier in dit debat en ga dan niet handjeklap met elkaar spelen voordat wij de zaak in tweede termijn met elkaar hebben afgerond. Dat is wat irriteert. De heer Van Heemst zet hiermee niet alleen zichzelf buitenspel, maar ook de rest van de Kamer. De heer Van Heemst (PvdA): Ik heb niet de conclusie getrokken dat wij onszelf buitenspel zetten. Ik heb wel de conclusie getrokken dat het vasthouden aan het Bostrace´
uiteindelijk een onoplosbaar conflict zou opleveren. Wat ons betreft zou dat een conflict zijn over een kwestie waarvan wij steeds hebben aangegeven dat het op zijn minst ging om een voorstel dat krap voldoende was. Dat was de zakelijke en politieke afweging die afgelopen dinsdag in PvdA-kring is gemaakt en waarop wij woensdag in een debat met twee fractievoorzitters en de minister-president een toelichting hebben gegeven. Als wij daarmee in deze Kamer een beweging in gang zetten waarbij wordt teruggekeerd naar risicomijdend gedrag, zou ik dat een heel slechte uitkomst vinden van dit soort debatten. Dat betekent namelijk dat de verleiding buitengewoon groot wordt om ons vanaf het eerste moment achter het kabinet te scharen en in een debat het kabinet maar de kastanjes uit het vuur te laten halen, terwijl wij rustig achteroverleunen en afwachten hoe het verder loopt, maar diep in ons hart en ’’diep in ons verstand’’ het onbehaaglijke gevoel hebben dat wij niet hebben geprobeerd om het betere dat er volgens ons inzat, uit zo’n debat te halen. Ik zou dat de slechtste les vinden die wij uit het HSL-debat in meer algemene zin zouden moeten trekken en ik doe daar dus ook niet aan mee. Als dat een beweging wordt die de PvdA wordt opgedrongen, heeft in mijn ogen de politiek in algemene zin een nederlaag geleden. De heer Leers (CDA): Dus de heer Van Heemst gaat door met zijn nederlagenstrategie. De heer Van Heemst (PvdA): Nu doet de heer Leers precies hetzelfde. Als wij voortdurend risicomijdend gedrag vertonen en voortdurend zeggen dat wat het kabinet besloten heeft, welbesloten en welgedaan is, dan zijn wij over vier jaar allemaal precies weer degenen die de heer Leers en wij misschien in een aantal opzichten ook, zeven jaar lang zijn geweest, namelijk degenen die als grijze muizen te boek stonden en piepten als de leeuw brulde. Dat zou ik een enorme verarming vinden van het werk waarvoor wij hier zitten en voor de kwaliteit van het politiekinhoudelijke debat. De heer Leers (CDA): Dat is allemaal mooi verteld.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
29
De heer Van Heemst (PvdA): Dat is niet mooi verteld; het is zo. Als wij elkaar alleen maar afstraffen voor risicovol gedrag op de manier die een aantal mensen in de afgelopen weken en maanden, binnen en buiten deze zaal, hebben gehanteerd, keren wij terug naar het risicomijdend gedrag en daarmee doen wij noch ons werk als volksvertegenwoordiger, noch het politiekinhoudelijke debat recht. Dat is wat ik hier betoog. De heer Leers (CDA): Maar wat haalt de heer Van Heemst dan binnen voor de mensen? Wij hebben het debat over Beek gevoerd, nu voeren wij het debat over de HSL en dat over Abcoude komt nog; noem ze allemaal maar op. Wat haalt de heer Van Heemst concreet binnen voor de mensen als hij toch weer iedere keer op het moment supreˆme met de pootjes in de lucht gaat liggen? De heer Van Heemst (PvdA): Dat is een mooie beeldspraak vanuit de oppositie. Als wij vanaf het begin met de pootjes op de grond en met de staart tussen de benen meelopen, krijgen wij precies hetzelfde type verwijt en dan zal de heer Leers ook weer beeldspraak bij de hand hebben. Ik heb het nu over een wat meer algemeen politiek punt. Als de reacties op de risicovolle opstelling van PvdA en D66 betekenen dat wij terug moeten naar het risicomijdend gedrag, zijn vandaag het politieke debat in algemene zin en de inhoud waarvoor wij ons inzetten, een stukje armer geworden. Ik doe daar niet aan mee. De heer Stellingwerf (RPF): Dat risicovolle gedrag heeft in elk geval tot een wat levendiger debat geleid. De vraag is alleen of dat risicovolle gedrag ook nog eens tot winst kan leiden. De heer Van Heemst (PvdA): Zeker. De heer Stellingwerf (RPF): Zojuist is er gewezen op twee moties die morgen ook aan de orde zijn en waarbij dezelfde werkwijze is gehanteerd. Ik hoop dat er ook nog eens een keer winst te boeken is. De heer Van Heemst (PvdA): Een bijzonder risicovolle opstelling van PvdA en D66 was bijvoorbeeld te zien tijdens het debat over de stadsprovincie Rotterdam. Wij
stonden tegenover het kabinet toen het ging over de opdeling van Rotterdam en wij hadden een risicovolle benadering, even los van de inhoud en los van de vraag of de heer Stellingwerf het daarmee eens was of niet. Een kwartier voor de stemming stond niet vast of het amendement van D66 en de PvdA het zou redden. Dat heeft het gered. Als ik toen risicomijdend gedrag had vertoond, hadden wij dat amendement nooit ingediend. Dan hadden wij minister Dijkstal en staatssecretaris Van de Vondervoort het grote werk laten opknappen. Dan was een wet aangenomen met daarin de opdeling van die stad. Daarin zat een stukje van de winst van risicovol gedrag. De heer Stellingwerf (RPF): Daar moet de PvdA vooral mee doorgaan. De heer Van Heemst (PvdA): Nou spreekt de heer Stellingwerf zichzelf tegen. De heer Stellingwerf (RPF): Nee. De heer Van Heemst (PvdA): Misschien mag ik er nog iets over zeggen. Na de tweede ronde van het HSL-debat heeft zich een krachtenspel ontwikkeld. Daarop blik je terug. Hoe gaan die dingen dan? Een partij die een beslissende rol had kunnen spelen bij het verschuiven van dat krachtenveld, namelijk de provincie Zuid-Holland – het CDA en de PvdA zitten in het dagelijks bestuur van deze provincie – haakte gewoon af. Ik heb ook in de Kamer uitgesproken dat ik heel veel respect heb voor de nadere keuze die de maatschappelijke coalities hebben gemaakt. Tegen de wat cynische opmerking van de minister van Verkeer en Waterstaat in heb ik echt gezegd: petje af. Ik zie hoe het politieke debat over zo’n HSL-nota verloopt, en toch durft de maatschappelijke coalitie een nadere keuze te doen. De provincie Zuid-Holland heeft twee of drie dagen na de schorsing van het HSL-debat gezegd dat de Tweede Kamer de pot op kan, dat de provincie vasthoudt aan het A1-trace´. En bij dat trace´ heeft de provincie ongelooflijk veel voorbehouden en kanttekeningen gemaakt. Zij hielden eraan vast. Erger nog, als de Kamer de ministers over de streep trekt, zou Zuid-Holland de hakken in het zand zetten en zich met alle juridische
middelen verzetten tegen de Bosvariant. Dat is een factor in het krachtenspel. De gemeente Leiderdorp zegt dat zij tegen het Bostrace´ was, is en blijft, terwijl de heer Leers en ik er inmiddels van overtuigd waren dat de HSL wel eens als breekijzer kan functioneren voor een kwalitatief hoogwaardige oplossing voor de A4-verbreding en de HSL. De heer Stellingwerf (RPF): De heer Van Heemst moet mijn opmerking niet als kritiek opvatten, maar eerder als een compliment. Maar is hier nu wel sprake geweest van een risicovol gedrag? Per saldo heeft de PvdA de uitkomst tevoren meegedeeld en kon het kabinet gewoon in de stoel blijven zitten. De heer Van Heemst (PvdA): Nee, wij hebben weken, maanden geprobeerd om voor, tijdens en na het debat dat wij hier vier, vijf weken hebben gevoerd a. het kabinet mee te krijgen en te overtuigen en b. in de samenleving een krachtenveld op gang te brengen waardoor het Bostrace´ het kon redden. Ee´n bestuurlijke partij, de provincie Zuid-Holland, en haar VVDgedeputeerde scharen zich pal achter de minister. Het gemeentebestuur van Leiderdorp en zijn VVDwethouder blijven geloven dat de HSL eerder een bedreiging is dan een kans. Ik zeg niet dat dit beslissend is geweest voor de uitkomst, ik geef alleen aan dat dit partijen zijn die het krachtenspel beı¨nvloeden en het krachtenveld bepalen op basis waarvan een kabinet meer of minder halsstarrig kan blijven vasthouden aan de eigen voorkeur. Het gaat mij dus helemaal niet om het levendige debat. Het gaat er mij om dat er veel meer nodig is, namelijk verandering in een krachtenveld. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik waardeer het dat de Partij van de Arbeid in deze zin risico’s heeft willen nemen, maar uiteindelijk gaat het daar niet om. Het gaat om de zaak. De heer Van Heemst (PvdA): Daarmee ben ik het helemaal eens. Mevrouw Vos (GroenLinks): De PvdA had een opvatting en heeft daarover uitvoerig met het kabinet gedebatteerd. Zij heeft haar opvatting
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
30
vastgehouden in tweede termijn, maar nu is zij omgegaan, zonder dat er duidelijke inhoudelijke argumenten zijn gegeven. En dat is niet hier, in deze Kamer, gebeurd, maar buiten de Kamer. Op die twee punten heb ik ernstige kritiek. Zijn wij dan zoveel verder met deze Partij van de Arbeid en met deze manier van optreden? Heeft de PvdA met haar optreden een dienst bewezen aan de betrouwbaarheid van de politiek? Ik ben van oordeel dat dit niet het geval is. De heer Van Heemst (PvdA): Dat vind ik een domme en heel ernstige beschuldiging. Dat zeg ik omdat in het interview waarin de fractievoorzitter van de partij van mevrouw Vos zich aanmeldt als een leider van GroenLinks met een regeringsuitstraling, ook staat... Mevrouw Vos (GroenLinks): Misschien moet ik u nog een keer corrigeren: dat was niet mijn fractievoorzitter. De heer Van Heemst (PvdA): ...dat GroenLinks graag luid en duidelijk in de Kamer haar eigen verhaal vertelt, maar dat het GroenLinks ook altijd gaat om het bereiken van concrete resultaten in het hier en nu. Je kunt een lang of een kort verhaal houden, je kunt overdrijven naar de ene kant of naar de andere kant, maar uiteindelijk is er mede door de motie van PvdA en D66 druk ontstaan die een in een aantal opzichten concreet verbeterd kabinetsvoorstel heeft opgeleverd. Dat zou u moeten aanspreken vanuit de benadering van Rosenmo¨ller. Mevrouw Vos (GroenLinks): Misschien zou u nog eens met de heer Rosenmo¨ller kunnen gaan praten, maar ik vind dat echt flauwekul. Het gaat hier om de betrouwbaarheid van de politiek. U kunt wel zeggen dat GroenLinks daar ook opvattingen over heeft, maar die bestrijd ik. Het gaat erom dat heel veel mensen in dit land de verwachting hadden dat de PvdA voor een bepaald voorstel zou knokken. En wat doet u? U gaat bij voorbaat plat voor het kabinet! U knokt niet eens tot het uiterste, hier in de Kamer. Dan denk ik: laat dan maar. Als het op zo’n manier moet, dan hoeft het voor mij gewoon niet. Heel veel mensen in het land denken dat ook.
De heer Van Heemst (PvdA): Ik hoor ook heel andere verhalen, zoals van de heer Rosenmo¨ller. Hij zegt: vertel in de Kamer luid en duidelijk wat je wilt, maar probeer wel in het hier en nu resultaten te bereiken. Dat is hier gebeurd. Ik overdrijf dat niet, maar u moet dat ook niet kleineren. Ik heb heel vaak het verwijt gekregen dat wij ons zo hebben vastgebeten in het meekrijgen van het kabinet, dat het erop leek alsof wij helemaal geen waardering hadden voor andere elementen in het kabinetsvoorstel. Ik heb alles gedaan wat ik kon, in deze Kamer, buiten deze Kamer, in formele contacten en in informele contacten, om het kabinet mee te krijgen in de voorkeur van PvdA en D66. Het zou u sieren als u daar waardering voor uitsprak. Het zou u sieren als u niet de kant opgaat dat wij mensen in het land bitter teleurgesteld zouden hebben, een spelletje hebben gespeeld of het voor de bu¨hne hebben gedaan. Wij hebben ons voor 100% ingezet om datgene wat wij het beste vonden, die 7,5 voor het Bostrace´, binnen te halen. Wij hebben vorige week maandag en dinsdag een afweging gemaakt waar dat in deze fase nog toe zou kunnen leiden. De conclusie was dat dit in deze fase zou leiden tot niets meer. Tegelijkertijd was de conclusie dat het kabinet in staat en bereid is om zijn voorstel in een aantal opzichten bescheiden te verbeteren. Dat is een uitkomst waar ik mij inhoudelijk niet voor schaam. De heer Poppe (SP): De verdediging van de heer Van Heemst lijkt plausibel, maar de vergelijking met de stadsprovincie Rotterdam gaat verschrikkelijk mank. Daarbij had hij tot het laatste moment geen zekerheid in de Kamer of zijn amendement het zou halen of niet. In dit geval heeft het uitsteken van zijn nek in de Kamer geleid tot een meerderheid voor de motie die hij samen met D66 heeft ingediend. Er was een meerderheid. Hij had glorieus uit het debat kunnen komen, maar hij is buiten de Kamer in het slijk gekropen voor het kabinet. Dat is een heel andere zaak dan bij de stadsprovincie. Hij heeft zijn nek niet uitgestoken, maar ingetrokken, niet hier, want dat was nog dapper geweest, maar via zijn fractievoorzitter in het Torentje. De heer Van Heemst (PvdA): Deze
vraag is vorige week woensdag uitvoerig aan de orde geweest. De minister-president heeft toegelicht dat hij de verantwoordelijkheid heeft om de regeringsfracties bij een patstelling voor een gesprek bij elkaar te roepen. De fractievoorzitter van de PvdA-fractie heeft zijn stellige indruk van onze voorkeur weergegeven. Als het inhoudelijk wordt, gaat de heer Poppe verveeld zitten kijken, dus ik pak hem nu voor straf twee minuten af. De heer Schutte (GPV): De heer Van Heemst kiest voor risicovol gedrag in plaats van risicomijdend gedrag. Dat is prima. Maar is hier wel sprake van een keuze voor risicovol gedrag? Behoort daar niet bij de bereidheid en de mogelijkheid om zo nodig die risicovolle keuze vol te houden tegenover te verwachten verzet van de zijde van het kabinet? Was het manco hierbij niet dat hij zichzelf in de positie heeft gemanoeuvreerd dat hij niet zou kunnen volhouden, omdat hij heel veel woorden heeft gebruikt om te zeggen hoe goed, hoe ’’paars op z’n best’’ het oorspronkelijke voorstel van het kabinet was. Als er dan verzet komt van het kabinet, kun je wel zeggen dat je kiest voor risicovol gedrag, maar het risico was natuurlijk volkomen ingebakken, dat hij bij het eerste zuchtje tegenwind moest terugvallen op datgene wat hij zelf ook ’’paars op z’n best’’ vond. De heer Van Heemst (PvdA): Dat laatste weerspreek ik. Wij zijn niet bij het eerste het beste zuchtje tegenwind overstag gegaan. De heer Schutte (GPV): Wel bij te verwachten tegenwind. De heer Van Heemst (PvdA): Nee. De taxatie was dat het vasthouden aan de motie van PvdA en D66 een onaanvaardbaar van het kabinet zou opleveren. Die taxatie is vorige week maandag gemaakt. Vanaf het begin heb ik aangegeven, en dat is misschien heel lastig in dit soort debatten, dat ik een aantal elementen uit het kabinetsvoorstel verdienstelijk vond. Dat gold met name het besluit – ik heb dat een historische doorbraak genoemd – 900 mln. op tafel te leggen voor de ondertunneling van het Groene Hart. Ik heb in tegenstelling tot de fractie van D66 in da´t debat, en dus niet in de tweede ronde van het debat, een
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
31
tweede voorkeur van de fractie van de PvdA genoemd. Daarmee heb ik het risico vergroot dat het lastig zou zijn bij een verkeerde ontknoping je inhoudelijke verhaal geloofwaardig overeind te houden. Ik heb daarmee wel in die fase aangegeven op welke manier ik wilde proberen een maximale druk te zetten op het kabinet om die overstap te maken naar het voorkeurstrace´ van een meerderheid van de Kamer. Ik meen de heer Schutte nu heel direct te hebben geantwoord. In dat debat heb ik zorgvuldig zo gemanoeuvreerd dat het PvdAstandpunt werd vertaald in een voorkeur, niet in een eerste voorkeur en evenmin in een tweede voorkeur. Ik heb dat bewust gedaan om die maximale druk op het kabinet te kunnen uitoefenen.
28 oktober heeft hij bij hoog en laag beweerd dat er geen terugvalvariant was. Heb ik dat dan verkeerd begrepen?
De heer Schutte (GPV): Maar door die weg te kiezen en door te zeggen dat het voorstel van het kabinet paars op zijn best is en u paars op zijn opperbest wilde, ontstond een gradueel verschil. Beide zijn acceptabel. Daardoor heeft de heer Van Heemst het voor het kabinet heel eenvoudig gemaakt, vanuit een weloverwogen standpunt van het kabinet tegen de PvdA-fractie te zeggen: sorry, hier kunnen wij niet mee leven, u moet terug. De heer Van Heemst had dan ook geen andere keuze meer dan terug te gaan. Hij was dus niet zo risicovol bezig.
De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Voordat de hele HSLfamilie zich verzamelde voor de groepsfoto, wilde ik juist zeggen dat wij de ontknoping van het HSL-debat bitter vinden, maar er op zichzelf niet verbitterd over zijn, omdat wij twee zaken in dat langlopende debat vanaf het begin voluit hebben erkend. Voor ons stonden nut en noodzaak van een hogesnelheidslijn als een toekomstgerichte investering ten behoeve van milieu en economie vast. Wij hebben steeds de op zichzelf verdienstelijke ondertunneling van het Groene Hart erkend. Daarmee is een poging gedaan dat open landelijke gebied als tegenhanger van de drukte en de dichtheid van de Randstad voor de toekomst veilig te stellen. In de brief van vorige week dinsdag doet het kabinet een verbeterd voorstel. Het gaat niet om grote verbeteringen. Ik herhaal dat nog maar eens, ook voor iedereen buiten deze zaal die denkt dat de PvdA-fractie nu doet alsof er inhoudelijk veel bonuspunten zijn verdiend. Dat is niet het geval. Het zijn bescheiden verbeteringen. Ik was vorige week ook de eerste om dat toe te geven. Het gaat echter ook te ver om de betekenis van die verbeteringen weg te poetsen. Ik vind dat niet fair als je ziet wat het kabinet te bieden heeft. Dan zijn het misschien bescheiden verbeteringen op het totaal, maar als je kijkt naar de oplossing die voor Breda en Prinsenbeek voorlopig uit de bus is gekomen, dan is het uiteindelijk voor de mensen die daar wonen, leven en
De heer Van Heemst (PvdA): Heel veel mensen denken daar behoorlijk anders over. Bovendien ben ik het niet met de heer Schutte eens. Ik ben het niet met hem eens, omdat er een fundamenteel verschil bestaat wanneer je in die fase van het debat kiest voor een eerste voorkeur en aangeeft dat er eigenlijk ook een tweede is, of wanneer je kiest voor de´ voorkeur van je fractie. Op de wijze waarop die stellingname functioneert tegenover het kabinet is dat een wezenlijk verschil in strategie geweest tussen de D66-fractie aan de ene kant en de PvdA-fractie aan de andere kant. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik vind dat toch opmerkelijk te horen. Ik heb de Handelingen van 28 oktober er nog eens op nagelezen. Nu opeens zegt de heer Van Heemst dat zijn fractie altijd twee voorkeuren had, dus ook een terugvalvariant. Op
De heer Van Heemst (PvdA): Ik heb dat net tegen de heer Schutte gezegd. Feitelijk heeft de PvdA-fractie in de Tweede Kamer geen tweede voorkeur geformuleerd. Bovendien is in dat debat heel bewust gezegd dat de PvdA-fractie met een voorkeur voor de Bosvariant het debat ingaat. Daarin verschilden wij qua aanpak en strategie nogal wezenlijk van de fractie van D66. Die fractie heeft toen al aangegeven met het A1-trace´ redelijk uit de voeten te kunnen. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Heemst zijn betoog vervolgt.
werken, natuurlijk een heel essentie¨le verbetering. Dat moeten wij ook toegeven. Laten wij ook met redelijke tevredenheid de reactie van de provincie Zuid-Holland registreren, die over het verbeterde voorstel van het kabinet op het punt van de inpassing van de tunnel zei: wellicht is nu een verlenging van de tunnel nog wat meer dan nu in deze fase blijkt binnen handbereik gekomen. Ik zal nu niet alle verbeteringen nog een keer nalopen, maar ik stel wel vast dat er aan de noord- en zuidzijde van de tunnel in ieder geval een beter resultaat te bereiken is. Ik hecht zelf zeer aan het mogelijk in het geheel weglaten van de fly-over over de A4 bij Hoogmade. Wij hadden het daar over een obstakel van 7,60 meter in het landschap. Zoals de minister zelf al aangegeven heeft, is er aan de zuidzijde van de tunnel eventueel een iets langere tunnel denkbaar. Ik snap dat daarvoor financie¨le randvoorwaarden gelden, maar ik ga er wel van uit dat de kwalitatieve uitkomst, die het resultaat is van een heel hectisch politiek proces, nu vastligt. Ik ga er dus van uit dat wij daar niet van terugkomen als het met name aan de zuidzijde van de tunnel misschien weer in een aantal opzichten tegenvalt. Dan hebben wij niet een kwalitatief maar een financieel probleem. De heer Poppe (SP): Voorzitter! De heer Van Heemst loopt niet alle verbeteringen af. Hij loopt er nu een aantal af. Ik vraag hem toch om ook alle verslechteringen af te lopen, want het is belangrijk om eveneens vast te stellen dat het een sigaar uit eigen doos is. De heer Van Heemst (PvdA): Ik ben het niet eens met die benadering van een sigaar uit eigen doos. Wat mij betreft ligt datgene wat nu kwalitatief door het kabinet wordt toegezegd, ook vast. De heer Leers heeft op zichzelf gelijk als hij zegt dat daarbij financie¨le risico’s worden genomen. Als dat op termijn niet blijkt te passen, dan hebben wij dus niet een kwalitatief maar een financieel probleem. Overigens bent u over het algemeen de man die de verslechteringen naloopt, dus die eervolle taak gun ik u ook in dit debat. De heer Poppe (SP): Steek uw nek nu eens uit om die verslechteringen af te lopen!
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
32
De heer Van Heemst (PvdA): U vraagt naar iets waar ik geen antwoord op geef. De heer Poppe (SP): Heeft u in het Torentje ook niet aan het kabinet gevraagd waar die 30 mln. vandaan worden gehaald? De heer Van Heemst (PvdA): Ik ga er ten eerste van uit dat het kabinet in financie¨le zin een aantal verschuivingen verantwoord vindt. De heer Poppe (SP): U heeft niet gevraagd welke? De voorzitter: Mijnheer Poppe, ik stel voor dat wij elkaar op z’n minst laten uitspreken. Ik stel verder voor dat u niet zo vaak interrumpeert. Dit was uw laatste vraag op dit punt. De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Ik ga er ten tweede van uit dat een aantal kwalitatieve zaken hard of qua vooruitzicht nu zijn verbeterd. Ik ga er ten derde van uit dat, als dat op termijn toch weer mocht blijken te leiden tot financie¨le knelpunten, daar dan een mouw aan wordt gepast en dat het niet leidt tot het verminderen van de kwalitatieve winst. De heer Leers (CDA): De heer Van Heemst zegt dat het maar bescheiden verbeteringen zijn. Ik ben dat met hem eens. Sterker nog, ik vind ze zeer bescheiden. Dat kan ook nooit het draaipunt zijn geweest om af te stappen van de Bosvariant en te kiezen voor de A1-variant van het kabinet. Ik denk dat het goed is om dit vast te stellen, omdat de heer Van Heemst zelf ook altijd heeft aangegeven dat er nog maar weinig argumenten te bedenken zijn om de Bosvariant los te laten. De verbeteringen kunnen derhalve niet het argument geweest zijn om te zeggen: nu stappen wij over. De heer Van Heemst (PvdA): Dat was ik eigenlijk ook aan het uitleggen. Ik was bezig om aan te geven welke twee processen, het ene ten aanzien van het Bostrace´ en het andere ten aanzien van het verbeterde kabinetsvoorstel, zich vorige week dinsdag en woensdag hebben voltrokken. Ik stel vast, ook na de toelichting van de minister en de antwoorden op een aantal interrupties, dat voor het Develgebied wordt gedaan
waarom in de motie wordt gevraagd. Mevrouw Versnel zal daar overigens als eerste indiener nog nader op ingaan. Ik hecht er dus ook aan hier nog eens vast te stellen dat het een open verkenning wordt binnen de randvoorwaarden die in de toelichting bij de motie en later in het debat nog eens zijn gegeven. Het is dus geen schijnbeweging waarbij als het ware van tevoren al een negatieve uitkomst is ingeboekt. Het gaat echt om een open en ree¨le verkenning van een nieuwe mogelijkheid. Ik voeg daar nog de vraag aan toe – daar zijn wij het afgelopen weekeinde over benaderd vanuit Heerjansdam – om een gedachte die in Heerjansdam is geboren bij dat onderzoek te betrekken. Ik kan het zelf technisch en inhoudelijk niet overzien. Het is een gedachte waarbij er eerder een ontvlechting van het HSL-verkeer en het gewone personenvervoer plaatsvindt, waardoor over een afstand van 2,5 kilometer met zeven in plaats van negen sporen zou kunnen worden volstaan. Volgens informatie uit het Rotterdams Dagblad zou het ministerie van Verkeer en Waterstaat hebben aangegeven dat die constructie een besparing van minimaal 175 mln. kan opleveren. Daarmee is wellicht ook een bescheiden deel van de meerkosten van de Dordtse Kilvariant, de Drechtstedenvariant, te betalen. Ik zou in ieder geval de toezegging willen hebben dat de gedachte die in Heerjansdam is ontwikkeld, nog in die verkenning wordt betrokken. Bij Zevenbergschen Hoek kunnen wij in politieke zin, dus niet hier, uitspreken dat er een verdiepte ligging moet komen. Het verbeterde voorstel van het kabinet houdt in dat er een inzet blijft om te komen tot een betere inpassing. Ik blijf zitten met het punt dat fly-overs in twee min of meer vergelijkbare situaties – bij Hoogmade over de A4 en bij Zevenbergschen Hoek – min of meer gelijkwaardig moeten worden behandeld. Wij zullen ons in de volgende fase – ik neem aan dat wij nog wel een aantal keren over het ontwerptrace´besluit zullen praten – blijven inzetten voor een zo hoogwaardig mogelijke inpassing bij Zevenbergschen Hoek. De heer Schutte (GPV): Als ik het goed hoorde, zei de heer Van Heemst dat hij zich in politieke zin niet kon inzetten voor verdiepte
aanleg. Moet ik hieruit nu afleiden dat er voor de PvdA-fractie geen politieke ruimte meer is om voorstellen te doen die extra geld kosten of om eventuele voorstellen van anderen op dit punt te steunen na de interventie van de premier en de fractievoorzitters van vorige week? Het budget is dus ook voor deze fractie een gegeven. De heer Van Heemst (PvdA): Ja, dat is de afweging die wij dinsdag hebben gemaakt. De heer Schutte (GPV): Dan is de discussie wel heel erg beperkt geworden. Wij kunnen dus niet meer over het trace´ praten en u moet op grond van die deal ook nog eens zeggen dat u niet mee kunt doen als er een voorstel komt waarvan wij niet kunnen garanderen dat het binnen het bestaande budget kan. De heer Van Heemst (PvdA): Wij hebben een afweging gemaakt en daarin stelden wij aan de ene kant vast waartoe het vasthouden aan onze eigen voorkeur leidde en aan de andere kant wat het kabinet bereid is aan verbeteringen in een nader voorstel op te nemen. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik had dezelfde vraag als de heer Schutte, maar ik voeg daar nog een vraag aan toe. Betekent dit dat de heer Van Heemst zijn handtekening onder de motie vandaan haalt waarin gevraagd wordt om bij Zevenbergschen Hoek een verdiepte aanleg te realiseren en daarvoor een bedrag ter beschikking te stellen? De heer Van Heemst (PvdA): De eerste indiener van die motie zal nader aangeven wat de afweging is geweest. Ik kan alleen maar spreken over de afweging die wij als PvdA-fractie hebben gemaakt en er is in politieke zin geen ruimte om additioneel, dus bovenop het verbeterde voorstel van het kabinet, nadere inpassingseisen te stellen. De heer Leers (CDA): Dat betekent dus dat u deze motie niet meer kunt steunen. De heer Van Heemst (PvdA): Laten wij nu even afwachten hoe het verdergaat op dit punt. De heer Leers (CDA): Ik vraag het aan u.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
33
De heer Van Heemst (PvdA): Ik heb daar een duidelijk antwoord op gegeven. In politieke zin is het uitgesloten dat wij nu vastleggen dat er hoe dan ook een verdiepte aanleg komt van de HSL-passage bij Zevenbergschen Hoek. In politieke zin houdt het kabinet de mogelijkheid open – dat steunen wij en dat zal geen verbazing wekken – dat er op die plek een betere inpassing komt. Ikzelf blijf de overtuiging toegedaan dat het merkwaardig zou zijn als wij die fly-over bij Hoogmade weten weg te werken en er niet in slagen om de komende maanden – bij het ontwerptrace´besluit, bij de aanbesteding of in een andere fase – in Zevenbergschen Hoek hetzelfde resultaat te bereiken. De heer Leers (CDA): Ik vind dat u veel woorden nodig heeft om te zeggen of u achter Zevenbergschen Hoek blijft staan of niet. Wat ik ook opmerk, is dat u iets nieuws introduceert. Kennelijk kun je in politieke zin wel iets voorstellen, maar dan moet je nog maar afwachten of je het in financieel opzicht ook voor elkaar krijgt. Kennelijk is dat bij u iets wat je kunt scheiden. Ik begrijp dat niet zo goed. Als u zegt dat u in politieke zin achter deze zaak blijft staan, dan mag ik ook verwachten dat wij u erop kunnen aanspreken en dat u dat ook samen met ons realiseert. Of u zegt: nee, het spijt mij geweldig, ik heb daar gewoon de ruimte niet voor. De heer Van Heemst (PvdA): In mijn taxatie is er geen ruimte om dit als eis vast te leggen. Er is wel alle ruimte om in het lange traject dat nog volgt – ik neem tenminste aan dat wij nog wel een paar keer nader praten over de uitwerking van de PKB – het maximaal mogelijke in Zevenbergschen Hoek eruit te slepen. Ik zou het, zeg ik luid en duidelijk, merkwaardig vinden als, wanneer wij erin slagen om een inpassing bij de fly-over A4 Hoogmade anders en beter te regelen, wij dit niet zouden doen bij Zevenbergschen Hoek. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik hoor de heer Van Heemst een aantal malen zeggen dat wij nog gaan spreken over het ontwerptrace´besluit, maar ik wil hem erop wijzen dat dit procedureel geen zaak is tussen regering en Kamer. De
Kamer besluit vandaag of deze week hoe de PKB eruitziet. Het ontwerptrace´besluit is vervolgens een zaak van de regering met de provincies en de gemeenten. De heer Van Heemst (PvdA): Formeel hebt u helemaal gelijk. Misschien is het goed dat wij dan even afspreken dat de Kamer materieel nog royaal de gelegenheid krijgt... Minister Jorritsma-Lebbink: Dan kan absoluut niet. Je kunt natuurlijk overal over blijven praten, maar het trace´besluit heeft juridische consequenties. De Kamer moet haar fiat geven aan de PKB. Daarna moet de Eerste Kamer dat nog doen. Vervolgens gaan wij in een min of meer juridisch traject met de provincies en de gemeenten de uitwerking van het trace´besluit in streekplannen en bestemmingsplannen opnemen. Er is daarbij geen ruimte voor een hele parlementaire discussie. Overigens zou ik ook niet goed weten hoe dat procedureel zou moeten. De voorzitter: Ik stel voor dat er aanzienlijk korter geı¨nterrumpeerd wordt en dat de heer Van Heemst ook iets korter antwoordt. Hij heeft overigens nog twee minuten zuivere spreektijd. De heer Stellingwerf (RPF): Maar de mededeling van de minister is wel van belang. Wellicht is die voor de heer Van Heemst nog een reden om zich nader te bezinnen. Hij heeft gesproken over een mogelijk goedkopere uitvoering bij Heerjansdam, waarbij het gaat om, ik meen, 175 mln. Zou zelfs in dat geval een aanpassing bij Zevenbergschen Hoek niet meer tot de mogelijkheden behoren? De heer Van Heemst (PvdA): In welk geval? De heer Stellingwerf (RPF): Zou in het geval dat bij Heerjansdam tot een goedkopere uitvoering kan worden gekomen, zoals u net suggereerde, en daar zeg maar 100 mln. vrijvalt, dat niet aangewend kunnen worden, in politieke zin zoals u zegt, voor de oplossing van het knelpunt bij Zevenbergschen Hoek? De heer Van Heemst (PvdA): De suggestie is afkomstig uit Heerjans-
dam en die heb ik hier op tafel gelegd in relatie tot een betere oplossing voor het Develgebied. De heer Stellingwerf (RPF): Dan beperkt u dat veel teveel, lijkt mij. De heer Van Heemst (PvdA): Ik beperk het helemaal niet. Wij willen heel graag een betere oplossing. Er ligt nu een concreet voorstel om een betere oplossing te verkennen. De veronderstelling van mevrouw Versnel is – zij heeft dit een aantal keren toegelicht – dat dit ongeveer binnen het budget kan van de huidige oplossing. Als in Heerjansdam een bruikbare, slimme vondst is gedaan om nog wat te besparen op een ander deel van het aanpalende trace´ zonder de kwaliteit van het trace´ aan te tasten, is er misschien een extra bruggetje om daar een variant te realiseren die het Develgebied volledig spaart. Dat heb ik gezegd. Voorzitter! Er zijn denk ik drie zaken met betrekking tot Den Haag essentieel. De minister heeft op 4 november jl. zeer enthousiast over de kansen van Den Haag met betrekking tot de HSL gesproken. Dat waren warme woorden. Zoiets schept verplichtingen. Het gaat in de eerste plaats om het opwaarderen van Den Haag CS tot een station dat recht doet aan de hogesnelheidstrein die daar aankomt en vertrekt. Het gaat in de tweede plaats om het nagaan welke stedelijke impuls rond het Centraal Station kan worden gegeven, in vervolg op een aantal grote projecten die in dat gebied al zijn uitgevoerd. Hoe meer daar wordt gewoond en gewerkt, hoe meer draagvlak er ook letterlijk is voor een zo maximaal mogelijke frequentie van de hogesnelheidstrein. Het gaat in de derde plaats om het realiseren als het even kan van een hoogwaardige verbinding tussen het station CS en HS. Dat is voor de komende tien jaar van uitzonderlijk belang. Het kan ook daarna, als CS de vaste halteplaats van de hogesnelheidstrein wordt, van grote betekenis zijn. Vanzelfsprekend moet dat overigens worden ingekaderd in Randstadrailachtige of lightrailachtige projecten. Ik neem aan dat bij de nota over de Randstad en het Groene Hart verder wordt nagegaan hoe de groene inrichting van met name dit deel van het Groene Hart kan worden ondersteund. Mevrouw Vos
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
34
en de heer Stellingwerf maakten hierover interessante opmerkingen. Op zichzelf vergt het investering in de kwaliteit, voor de ecologische, de recreatieve en de agrarische functies ervan. Dan hebben wij het ook net over dat deel van het Groene Hart dat ook los van een HSL-trace´ aan de ene kant voortdurend het meest onder druk staat, terwijl het aan de andere kant, dicht gelegen bij het stedelijk gebied, natuurlijk de meeste potenties heeft als tegenhanger van die stedelijke druk. Ik kom toe aan een afronding. Wij zijn er teleurgesteld over, dat is inmiddels in alle toonaarden bezongen, dat het kabinet niet wil meegaan met de voorkeur voor een gebundeld trace´ langs de A4 en de A13, dat breed binnen en buiten deze Kamer is gesteund. In de afweging van het kabinet staat het dreigende tijdverlies volgens mij centraal. Wij hadden dat om twee redenen voor lief willen nemen: de betere perspectieven die met die bundeling hadden kunnen ontstaan voor de stedelijke ontwikkelingen, met name hier in de Haagse regio. Dat is mijn echte overtuiging. Zo maak je van een defensieve investering, het sparen, het beschermen van het Groene Hart, een offensieve investering. De tweede reden is dat in onze ogen die bundeling een blijvende betere bescherming oplevert van het Groene Hart. Die kwalitatieve afweging maakt het kabinet helaas anders, waarbij wij overigens in het debat van 4 november hebben erkend dat geen enkele keuze, dus ook niet die voor de Bosvariant, alleen maar voordelen heeft. Aan elk traject zitten voor- en nadelen vast. Ik ben het met de heer Leers eens dat wij moeten erkennen dat ook in Leiderdorp mensen van ongerustheid wakker hebben gelegen, toen zij zagen dat de Kamer in meerderheid heel graag de kant van het Bostrace´ op wilde. De nadere brief die het kabinet heeft gestuurd, is wat dat betreft voor ons inhoudelijk nog steeds niet overtuigend. Daarover ga ik natuurlijk niet schijnheilig zitten doen. Op de analyse van het voorstel van de brede maatschappelijk coalitie die het kabinet geeft, is nog steeds het nodige af te dingen. Het gaat nu om een politieke afwikkeling. In het licht van die afwikkeling moet ik de motie op stuk nr. 32, die ik samen met mevrouw Versnel heb ingediend, intrekken.
De voorzitter: Aangezien de motie-Van Heemst/Versnel-Schmitz (22026, nr. 32) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De heer Van Heemst (PvdA): Als het gaat om de inzet van de minister van Verkeer en Waterstaat, die toch een sleutelfiguur is geweest in dit gehele debat, wil ik teruggrijpen op een citaat dat ik de afgelopen maanden heel vaak heb nagelopen, omdat het citaat iets weergeeft van wat ik vind dat overtuigend bestuur is, mevrouw de minister. Het brengt namelijk een wijze van besturen tot uitdrukking die mij aanspreekt, waarvan ik zeg: Zo zou je het moeten willen doen. Daar zou je je voor moeten inzetten. Het citaat luidt als volgt: ’’Het werk dat de minister van Verkeer en Waterstaat in uitvoering gaat nemen, kan alleen maar met succes worden voltooid, wanneer het geschraagd wordt door een veelheid aan coalities: coalities met mensen, coalities met overheden en met organisaties. De minister van Verkeer en Waterstaat is daarbij steeds de spil waar het politiek om draait. Tegensprekers in de Kamer en in de samenleving zijn niet per definitie haar tegenstanders. En ik concludeer (ik vervolg het citaat) aan het einde van dit debat, dat deze minister die taak niet heeft aangekund. Coalities zijn niet gesloten, niet met de maatschappij, niet met de oppositie en zelfs niet met een deel van de eigen coalitie.’’ De heer Leers (CDA): De heer Van Heemst zegt nogal wat in de richting van mevrouw Jorritsma, de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik wacht wel af wat zij daarop terug gaat zeggen. Maar ik vraag mij af waarom dat dan wel voor de minister van Verkeer en Waterstaat zou gelden en niet voor de minister van VROM. Minister Jorritsma-Lebbink: En voor de minister-president. De heer Leers (CDA): En voor de minister-president en voor alle ministers in dit kabinet, waaraan de Partij van de Arbeid als lid van de coalitie steun geeft. De heer Van Heemst (PvdA): Het was een citaat waaruit ik de afgelopen weken en maanden heel veel moed en hoop heb geput. Wij kunnen natuurlijk iedereen betrekken
bij de kwalificaties die in dat citaat liggen besloten. Het was een citaat van mevrouw Jorritsma-Lebbink uit de tijd dat zij nog woordvoerder van de Tweede-Kamerfractie van de VVD en vanuit de oppositie probeerde op een overtuigende manier haar voorgangster aan te spreken op de manier waarop dit land bestuurd zou moeten worden. Daarom vond ik het met name een interessant citaat in dit debat. Nogmaals, het was een citaat waaruit ik veel moed en hoop heb geput, omdat daarin een opvatting over besturen wordt neergelegd die mij bijzonder aanspreekt. De heer Leers (CDA): Bent u nu niet bang, mijnheer Van Heemst, dat dit citaat op uzelf gaat terugslaan? Die coalities waarover u spreekt en die stevige samenwerking mogen toch ook van u verwacht worden door het kabinet? U doet daaraan afbreuk. Ten overstaan van iedereen zet u met een behoorlijk venijnig citaat grote vraagtekens bij die coalitie en bij die samenwerking. Ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder heb gezegd, het begint een aardige vertoning te worden bij paars. De heer Van Heemst (PvdA): U vindt het citaat venijnig; ik vind het hoopvol. Ik wil daarmee illustreren hoe je als bestuurder in dit land zou hebben kunnen omgaan met de brede maatschappelijke en politieke meerderheid die zich heeft uitgesproken voor het Bostrace´. De voorzitter: Ik verzoek de interrumpanten kort te zijn. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik ben met stomheid geslagen, voorzitter! Wat de heer Van Heemst van de minister vraagt, zou hij hier op zijn minst zelf moeten laten zien. Daarover had ik graag met hem willen debatteren in deze Kamer. U bent akkoord gegaan, u heeft alles wat maatschappelijke organisaties van u gevraagd hebben, in de wind geslagen. Wat staat u hier dan nog met dit soort citaten, mijnheer Van Heemst? De heer Van Heemst (PvdA): U komt weer terug op een punt waarover wij een halfuur lang samen hebben gediscussieerd, namelijk de opstelling van de fractie van de PvdA en de aantal afwegingen die zijn gemaakt. Dat is inmiddels oude koek.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
35
Met dit citaat wilde ik aangeven hoe ik op een treffende manier – door de huidige minister van Verkeer en Waterstaat – onder woorden gebracht zie, wat ik vind dat je bestuurlijk zou kunnen doen als je te maken krijgt met een brede politieke meerderheid in de Kamer en een brede maatschappelijke voorkeur buiten deze Kamer voor iets waarin je zelf misschien niet zoveel brood ziet. Daarover gaat nu het debat en niet over het oudbakken punt waar u mee aan komt zakken. Mevrouw Vos (GroenLinks): Daarover kunt u wel makkelijk doen en ik wil het ook afronden, maar ik vind het volstrekt ongeloofwaardig dat u met dit soort citaten komt. Ik zou u willen zeggen: laat dat achterwege en neem gewoon uw verlies! De heer Van Heemst (PvdA): Ik heb u een halfuur lang uitgelegd hoe wij dat verlies hebben beoordeeld en hoe wij tot een afweging zijn gekomen. Een onderwerp van een gans andere orde is, hoe ik aankijk tegen de vraag hoe je in dit land bestuurlijk zou moeten omgaan met politieke en maatschappelijke meerderheden, binnen en buiten de Kamer. Het meest treffende vind ik dat verwoord in een citaat uit de tijd dat deze minister woordvoerder was van de fractie van de VVD in de Tweede Kamer. De voorzitter: Ik had de indruk dat u dit al een paar keer beantwoord heeft. De heer Schutte (GPV): Ook de keuze van citaten is natuurlijk politiek. Heb ik het mis, als ik zeg dat dit citaat aan het slot van de bijdrage van de heer Van Heemst feitelijk neerkomt op een soort mondelinge motie van afkeuring, die rustig kan worden gedropt omdat die natuurlijk, als mondelinge motie van afkeuring, toch niet in stemming kan komen en dus niet risicovol is? De heer Van Heemst (PvdA): Nee, absoluut niet. Wat gaf nu inspiratie en hoop in het debat van de afgelopen weken en maanden? Op dit citaat viel mijn oog al in juli 1996. Toen dacht ik, als door deze minister van Verkeer en Waterstaat in het verleden zo een appe`l is gedaan op haar voorgangster voor een manier
van besturen die tot de verbeelding spreekt, is dat iets dat hoop biedt voor het debat dat wij met haar over de HSL gaan voeren. Ik vond het een mooie bron van inspiratie – nog geen drie jaar oud, zo snel verbleekt het papier niet – die ik u niet wilde onthouden. Het is een plechtige en ook treffende afsluiting van dit debat. De heer Stellingwerf (RPF): Een bron van inspiratie suggereert toch dat je zoiets aan het begin van een proces meedeelt en niet achteraf? De heer Van Heemst (PvdA): Misschien mag ik u een geheim verklappen? Iedereen vraagt: hoe heb je dat avontuur aangedurfd, waarom heb je voor dat risicovolle gedrag gekozen? Dat was allemaal en overwegend onder inspiratie van mevrouw Jorritsma-Lebbink, een wereldminister. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Het was vandaag kat in het bakkie voor het kabinet, en dat is jammer. Dat is de zaak beslist niet waard, maar helaas is het gelopen zoals het is gelopen. De minister van Verkeer en Waterstaat zei aan het begin dat het absoluut geen onwil is geweest van het kabinet om niet serieus in te gaan op datgene wat de meerderheid van de Kamer wilde. Ik kan helaas niet aan de indruk ontkomen dat er wel degelijk van grote onwil sprake is geweest bij dit kabinet. In de brief is op geen enkele manier recht gedaan aan de inzet voor die bundelingsvariant. Het moet mij van het hart dat ik vind dat het kabinet in dit en ook het vorige debat niet op basis van inhoud en feiten heeft gedebatteerd met de Kamer. Het is vaak ook niet ingegaan op feitelijke argumenten en op verzoeken om het gehanteerde cijfermateriaal. Misschien geeft de opmerking die de minister van VROM vorige keer in de randen van het debat nog plaatste – ’’wat een gezeik’’ – iets meer weer van de opvattingen binnen dit kabinet over datgene wat door de Kamer is ingebracht dan de woorden van de minister van Verkeer en Waterstaat dat het geen onwil is. In dit verband wil ik nog verwijzen naar de opmerking in de brief van het kabinet, dat Nederland een risee zou worden als het nog lang zou treuzelen met het HSL-debat. In het drugsdebat hebben wij dat gelukkig niet gehoord. Nederland is toch altijd
het land dat zo hard op weg is en dat het zo goed doet. Waarom zou het nu opeens een risee worden? Dat tekent toch de opvattingen die binnen het kabinet leven over de alternatieven die vanuit de samenleving en ook vanuit de Kamer zijn aangedragen. Het kabinet heeft over de procedure gezegd: wij konden natuurlijk niet anders doen dan e´e´n kabinetsvoorstel hier voor te leggen, uitgewerkter dan allerlei andere alternatieven. Dat klopt inderdaad, maar toch is het uitermate jammer dat goed uitgewerkte alternatieven op deze wijze geen gelijkwaardige kans hebben gehad in het debat met de Kamer. Uiteraard zijn die alternatieven altijd minder uitgewerkt en is er meer onzekerheid over de kosten. Ik vind het heel jammer dat op die manier een zo belangrijk debat, dat ook in de samenleving in grote mate is gevoerd, hier niet tot een uitwisseling heeft kunnen leiden. Ik ben in ieder geval blij dat de minister van Verkeer en Waterstaat heeft gezegd: blijkbaar moeten wij toch eens kijken naar de PKBprocedure. Zij ziet het ook als een probleem. Dat lijkt mij voor volgende debatten van groot belang. Het kabinet heeft wederom een aantal argumenten voor zijn eigen voorkeur uiteengezet in de brief die wij hebben gekregen en ook vandaag in de Kamer. Die argumenten hebben mij absoluut niet overtuigd. Het kabinet geeft aan dat de potentie van substitutie voor deze variant het grootst is. Ik heb al aangegeven dat wat mij betreft ook de andere varianten evenzeer grote kansen op potentie hadden. Het kabinet haalt opeens de ontbrekende schakel Amsterdam-Rotterdam uit de hoed, die nu van heel groot belang is voor dit trace´. Er loopt toch al een treinverbinding tussen Amsterdam en Rotterdam? Het is toch niet zo dat daar helemaal geen treinverkeer mogelijk is? Ook op bestaand spoor had je die schakel kunnen verbeteren. De bundelingsvariant had evenzeer een snellere en goede verbinding tussen die steden tot stand kunnen brengen. Het argument dat dit de beste optie is voor de versterking van de samenhang en de structuur van de Randstad vind ik een gotspe en werkelijk in strijd met ander beleid, dat ook in de Randstadnota is neergelegd. In dat geval had men moeten kiezen voor versterking van
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
36
de stedelijke ring en het openhouden van het Groene Hart. Er zijn opmerkingen gemaakt over de laagste aanlegkosten, het laagste risico dat het kabinet loopt met dit trace´ en de kortste proceduretijd. Alternatieven zullen het altijd moeten afleggen op deze punten, omdat je die eenvoudigweg niet helemaal gelijkwaardig kunt vergelijken. Kortom, mijn conclusie is dat het kabinet ook in deze tweede fase van het debat het alternatief van de bundelingsvariant niet echt een kans heeft willen geven en ook niet met nieuwe argumenten is gekomen waarom de eigen variant de allerbeste is. Ik vind dat jammer. Ik denk nog steeds dat de doorsnijding van het Groene Hart, te weten 5 kilometer Haarlemmermeer en 7 kilometer vanaf Benthuizen tot aan Zoeterwoude, een aantasting is van dat gebied. De kans die de bundelingsvariant bood tot versterking van de stedelijke ring en bescherming van het Groene Hart is niet gegrepen. Dat is jammer. Het nieuwe voorstel van de maatschappelijke organisaties had ook een betere kans verdiend. Al met al blijft mijn fractie uiteindelijk voor de verbetering van het bestaand spoor, maar het is helder dat dit in politieke zin op geen enkele kans kan rekenen. Ten opzichte van eerdere voorstellen vind ik de winst van het nieuwe kabinetsvoorstel uiterst mager. Het is duidelijk dat er een aantal oplossingen is voorgesteld. Ik denk dat het goed is dat er bij Breda-Prinsenbeek inderdaad het een en ander gebeurt, evenals op een aantal andere punten. Het is echter helder dat er door het paarse kabinet geen rooie cent extra op tafel is gelegd. Er wordt uit de reservebudgetten voor een tunnel geput, waardoor het risico vergroot wordt. Verder wordt er een aantal onderzoeken aangekondigd, bijvoorbeeld voor het Develgebied. Die onderzoeken mogen echter geen tijd en geen geld kosten. Het is volgens mij wel winst dat het kabinet hier heeft bevestigd dat juist de FWB2-variant onderzocht wordt. Verder is de winst echter uiterst mager. Ik kom op het flankerend beleid. De minister van VROM heeft gezegd: u vindt ons natuurlijk dombo’s, maar dat zijn wij niet; wij gaan het flankerend beleid namelijk wel degelijk stevig aanpakken. Ik ben heel blij om dat horen. Ik begrijp dan echter niet waarom de minister in
haar antwoord zo negatief was over mijn motie op stuk nr. 33 waarin juist werd gevraagd om het flankerend beleid ten aanzien van het vliegverkeer aan te scherpen. Ik hoor daar dan ook graag nog een reactie op. Verder heeft de minister gezegd dat deze HSL ten koste mag gaan van het nationale railprogramma. Als zij er zoveel vertrouwen in heeft dat een volgend kabinet wel weer geld zal hebben voor nieuwe railinfrastructuur, waarom heeft zij dan niet gezegd dat zij ervoor zal zorgen dat het extra geld voor deze HSL bij volgende kabinetten gehaald wordt? Wat dit betreft, wil ik mijn motie op stuk nr. 34 nogmaals onder de aandacht brengen. Ik wil daar overigens een kleine wijziging in aanbrengen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het kabinet, omdat het deels voor het nationaal vervoer is, zegt dat een deel wel op het budget voor de nieuwe rail mag komen. Voor het grootste deel zal echter uit andere bronnen geput moeten worden. De voorzitter: De motie-M.B. Vos (22026, nr. 34) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt: Motie ’’verzoekt de regering de meerkosten van de HSL-Zuid voor een substantieel deel uit andere bronnen dan het Infrastructuurfonds te financieren dan wel deze ten laste te brengen van het wegendeel van dit fonds,’’. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 59 (22026). Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! De vorige keer heb ik gesproken over de slagroom van de heer Kok, namelijk de tunnel door het Groene Hart. Deze is wel erg zuur geworden, nu is gebleken dat dit kabinet uiteindelijk niet in een openbaar debat met de Kamer op grond van argumenten tot een eindoordeel heeft willen komen. De minister van Verkeer en Waterstaat straalt steeds meer zelfgenoegzaamheid uit. Zij heeft gewoon gelijk; wat de Kamer vindt, moet de Kamer verder maar zelf uitzoeken. Ik wil nog wel kwijt dat dit type zelfgenoegzaamheid – wij hebben dat vorige week ook gezien in het debat over Abcoude – alleen maar versterkt
wordt, als de Kamer alleen maar blaft en uiteindelijk niet doorbijt. Daarmee verzwak je de positie van de Kamer. Een oud-Kamerlid als mevrouw Jorritsma weet daar natuurlijk wel raad mee. In minister De Boer, de minister van het Groene Hart, die deze kabinetsvariant vandaag als paars op zijn opperbest verkoopt, kan ik alleen maar teleurgesteld zijn. De PvdA heeft via woordvoerder Van Heemst ballonnen opgelaten die uiteindelijk, op bevel van de grote baas, door zijn fractievoorzitter lek zijn geprikt. De heer Van Heemst heeft het politieke debat een slechte dienst bewezen met zijn gehakketak in de eerste fase. Hij heeft de betrouwbaarheid van een collega van de CDA-fractie ter discussie gesteld, maar bleek vervolgens zelf niet betrouwbaar te zijn. Ik denk dat dit een slechte zaak is voor het politieke vertrouwen. De PvdA moet nu vaststellen dat zij inmiddels drie nederlagen op een rij aan het lijden is, namelijk bij Beek, de HSL en Abcoude. Woordvoerster Versnel van coalitiepartij D66 heeft al eerder gezegd: je laat een kabinet niet vallen voor een spoorlijntje. Ik vraag mij af of D66 een kabinet ooit wel eens ergens voor laat vallen. Dit geeft in ieder geval aan dat dit grote ingrijpende infrastructuurproject D66 niet zo na aan het hart ligt als zij misschien wel eens wil voordoen. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Neen hoor. Ik kan u meedelen dat kabinetten juist altijd over heel kleine dingen vallen. Ik heb trouwens niet ’’spoorlijntje’’ gezegd, maar ’’spoorlijn’’. Kabinetten vallen met name over kleine dingen, wanneer de verhoudingen binnen een kabinet gewoon buitengewoon slecht zijn. U kunt dat in onze hele staatkundige geschiedenis nalezen. Zo werkt dat en daarom heb ik dat soort uitspraken gedaan. Ik heb het niet over een lijntje gehad, maar over een spoorlijn. U kunt ook niet ontkennen dat het gewoon een grote lijn is. Mevrouw Vos (GroenLinks): Een spoorlijn dan, maar in ieder geval is duidelijk dat u bij voorbaat niet bereid was om in dit debat tot het uiterste te gaan. En dat is teleurstellend. Voorzitter! Ik rond af. Ik denk dat de samenleving een slechte dienst is bewezen door de wijze waarop
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
37
regering en coalitie tot het besluit zijn gekomen over deze hogesnelheidslijn. Er zijn veel verwachtingen gewekt, er is veel inspanning geleverd vanuit de samenleving en er is bijzonder weinig mee gedaan. GroenLinks had het besluit voor de aanleg van de HSL dan ook niet kunnen steunen, hoezeer ons dat ook spijt, omdat wij ook vinden dat dit type infrastructuur nodig is. Wij vinden het een slecht trace´ dat ten koste gaat van teveel van het Groene Hart. Wij vinden dat het flankerend beleid te onduidelijk is. De mate waarin het nu ten koste dreigt te gaan van andere rails, vinden wij onverteerbaar. Dat betekent dat wij niet kunnen instemmen met dit voorstel. De heer Van Heemst (PvdA): Op zichzelf respecteer ik de afweging die GroenLinks maakt. Ik stel wel vast dat u er weer op een wonderlijke manier in slaagt om een milieuinvestering van ongekende omvang, een toekomstgerichte investering om automobiliteit en vliegen terug te dringen, te problematiseren en te doen alsof het hier een milieuramp betreft in plaats van een milieuinvestering. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb hier niet gesproken over een milieuramp. Ik heb u helder uiteengezet dat mijn fractie vindt dat dit soort lijnen er moet komen, maar dat ze dan wel op een goede manier aangelegd moeten worden. Er moet wel een geloofwaardig flankerend beleid aan worden vastgeknoopt. Het moet niet ten koste gaan van andere railinfrastructuur. Wij vinden dat het nu voorliggende voorstel niet aan deze voorwaarden voldoet. Het is een slecht voorstel. Met een ander voorstel, een bundelingsvariant, had ik met heel veel vreugde ingestemd, want dit doet mij eerlijk gezegd ook geen plezier. De heer Van Heemst (PvdA): Het gaat niet om de mate van plezier, maar om het politieke punt dat GroenLinks er iedere keer in slaagt, of het nu gaat om een lijn voor goederenvervoer of een lijn voor personenvervoer, om het debat in te gaan en uit te komen met de indruk te wekken dat een wezenlijk verkeerd besluit wordt genomen. Dit terwijl wij voortdurend bezig zijn om in de kern besluiten te nemen die toekomstgerichte milieu-
investeringen betreffen. Ik betreur het dus dat iedere keer als puntje bij paaltje komt en wij de balans moeten opmaken waar het gaat om de beoordeling van een kabinetsvoorstel, GroenLinks afhaakt. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik denk dat de heer Van Heemst mijn inbreng in de verschillende debatten nader moet volgen. Wij zijn altijd heel helder geweest. Als een lijn duidelijke milieuwinst oplevert, dan zijn wij voor. Bij de Betuwelijn en bij deze HSL hebben wij tot onze spijt moeten constateren dat de wijze van aanleg niet voldoet aan die voorwaarde. Uiteraard zijn wij wel degelijk voor het aanleggen van meer railinfrastructuur. Je moet dan wel nauwkeurig kijken naar de wijze waarop dat gebeurt en naar de voorwaarden waaronder. Dat de heer Van Heemst nu zo gemakkelijk met een kabinetsvoorstel akkoord gaat, is aan hem, maar wij doen dat niet. Wij kijken er op een kritische manier naar. Mevrouw Verbugt (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor haar antwoord in tweede termijn. Mijn fractie is er verheugd over dat de regering heeft vastgehouden aan het A1-trace´ tussen Schiphol en Rotterdam, ofwel het trace´ door en onder het Groene Hart. In eerste en tweede termijn heb ik uitvoerig toegelicht waarom de VVD-fractie de voorkeur geeft aan dit trace´. Het kent de laagste aanlegkosten, de beste exploitatieresultaten en het is wat betreft de ruimtelijke inpassing met de lagere overheden doorgesproken. Bovendien heeft het trace´ de voorkeur van de betrokken provinciale overheden en kan het mede daardoor het snelst gerealiseerd worden. Een keuze voor het A1-trace´ betekent voor de VVD-fractie niet dat wij geen oog hebben of hebben gehad voor de belangen van Den Haag. Wij vinden dat het streven erop gericht zou moeten zijn om de residentie zo frequent mogelijk rechtstreeks met een hogesnelheidstrein te bedienen, zij het dat dit dan vanaf Rotterdam zou moeten gaan over bestaand spoor. Ook zal het Centraal Station van Den Haag de status moeten krijgen van een hogesnelheidsstation. Mijn fractie is verheugd over het feit dat het kabinet de bereidheid heeft om onze motie op dit punt uit te voeren. Dit
impliceert dat wij vinden dat alle betrokken partijen, dus het Rijk, de provincie, de gemeente Den Haag, de kamer van koophandel en potentie¨le exploitanten, de kansen moeten benutten om de potentie van een hogesnelheidsstation optimaal te benutten. Wij hebben er vertrouwen in dat dan zal blijken dat ook voor Den Haag de slag naar extra werkgelegenheidsgroei zal lukken. Wellicht dat dit betrokken kan worden bij het Vinex-sleutelproject Den Haag nieuw centrum, waarover ik al eerder heb gesproken. Voorzitter! In samenspraak met de heer Van Heemst wil ik het dictum in de eerder door mij ingediende motie op stuk nr. 35 nader concretiseren. De voorzitter: De motie-Verbugt/Van Heemst (22026, nr. 35) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening, dat voor de stad Den Haag een zo optimaal mogelijke aansluiting op de hogesnelheidstrein verkregen dient te worden; voorts van mening, dat de aanwezigheid van een internationaal HST-station daarbij als voorwaarde geldt; verzoekt de regering: a. te bevorderen dat voor Den Haag een hoogwaardig bedieningsmodel voor de hogesnelheidstrein wordt uitgewerkt; b. in samenspraak met gemeente, provincie en kamer van koophandel een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden om vanuit de ruimtelijke structuur de kansen van een hogesnelheidstrein en een HST-station maximaal te benutten; waarbij te denken is aan een hoogwaardige openbaarvervoersverbinding tussen CS en HS, het opwaarderen van het CS als eind- en beginpunt van de hogesnelheidstrein en het geven van een stedenbouwkundige impuls aan het CS-gebied, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
38
Zij krijgt nr. 60 (22026). Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Ik wil een kort woord wijden aan de situatie in Delft. De VVD-fractie kan zich vinden in de toezegging van de minister van Verkeer en Waterstaat bij de behandeling van het MIT, vier weken geleden. Wij vinden dat nu een start gemaakt moet worden om samen met Delft te zoeken naar een oplossing. Wij zullen bij het verschijnen van het volgende MIT met belangstelling uitzien naar de vorderingen die het komende jaar worden gemaakt. De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Moet ik uit deze woorden opmaken dat mevrouw Verbugt het niet eens is met de conclusie van het kabinet, dat tot 2010 aldaar eigenlijk niets verwacht hoeft te worden? Mevrouw Verbugt (VVD): Daarover is bij het MIT uitvoerig gesproken. Het gaat om een zeer ingrijpende verbetering van de situatie in Delft. Die kan niet van vandaag op morgen gerealiseerd worden. Een en ander vraagt om een gedegen afweging, waarbij veel partijen zijn betrokken, zoals de provincie, gemeenten en particuliere investeerders. Vervolgens zal gekeken moeten worden naar de inbreng van Verkeer en Waterstaat, maar ook naar die van anderen. Er zal een taakverdeling moeten plaatsvinden en er zal grond gekocht moeten worden. In de procedures zal een en ander moeten worden uitgewerkt. Dat kan dus niet op zeer korte termijn worden gerealiseerd. Ik vind wel dat er een start gemaakt moet worden met het in gang zetten van het proces. Partijen moeten bij elkaar worden gehaald en er moet overleg worden gevoerd. Ik wil volgend jaar bij de bespreking van het MIT bezien welke vorderingen er in de verkenningsfase zijn geboekt. De voorzitter: Ik verzoek de leden korter te interrumperen. Dat geldt ook voor de beantwoording ervan. De heer Stellingwerf (RPF): Mijn vraag was kort! Het jaar 2010 bestaat voor mevrouw Verbugt feitelijk niet? Mevrouw Verbugt (VVD): Ik wil een en ander niet aan een jaar koppelen. Ik zie het niet als een project dat op zeer korte termijn kan worden afgerond. Ik zie het als een project
voor de middellange termijn, dat in die fase tot resultaat kan leiden. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Wat denkt mevrouw Verbugt nu concreet te doen aan de situatie in Delft? Hoe voorkomt zij dat, na alle moties die erover zijn ingediend, het probleem te Delft weer langzaam van tafel verdwijnt en er niets gebeurt? Mevrouw Verbugt (VVD): Ik heb dat zojuist toegelicht. De heer Leers (CDA): Ik heb dat wel gehoord, maar u legt de bal altijd weer bij anderen. Wanneer zegt u nu eens wat er naar de mening van uw fractie moet gebeuren? Mevrouw Verbugt (VVD): Dat heb ik zojuist gedaan. Maar het is niet alleen een zaak van Verkeer en Waterstaat. Wij moeten een start maken en op de gee¨igende momenten de voortgang bezien. De heer Leers (CDA): Bent u bereid een flink bedrag daarvoor uit te trekken? Er kunnen wel praatgroepjes worden ingesteld en er kan gesproken worden over overeenstemming, maar bent u bereid om een financieel commitment aan te gaan? Mevrouw Verbugt (VVD): Ik ben niet bereid een ongedekte cheque op tafel te leggen, zoals u regelmatig doet, mijnheer Leers. Het gaat mij erom dat wij eerst zicht krijgen op het totale kostenverloop en op de bijdrage van verschillende partijen. Ik kan daar nog geen zinnig oordeel over uitspreken, laat staan een bedrag noemen. Ik vind dat u te ver voor de muziek uit loopt. Voorzitter! Mijn fractie was niet tevreden met de in de PKB deel 3 voorgestelde inpassing rond Breda-Prinsenbeek. Wij hebben daaromtrent een aantal verbeteringsvoorstellen gelanceerd. Mijn fractie is nu zeer ingenomen met het extra bedrag van 220 mln. dat de regering ter beschikking wil stellen voor een verdiepte aanleg bij BredaPrinsenbeek en voor een verbeterde bereikbaarheid van het stationscomplex aldaar. Wij gaan ervan uit dat met deze investering ook een bijdrage geleverd wordt aan een duurzame oplossing voor een geı¨ntegreerde ruimtelijke structuur in de door herindeling gevormde nieuwe gemeenten.
De heer Leers (CDA): Is mevrouw Verbugt vergeten dat zij tijdens het notaoverleg van 4 november nog een andere wens op tafel heeft gelegd ten aanzien van BredaPrinsenbeek, namelijk een afgedekte tunnelbak van 500 meter? Wat doet zij daar dan mee? Laat zij die nu maar voor wat hij is? Mevrouw Verbugt (VVD): Ik heb een verdiepte aanleg gevraagd die is afgedekt, maar ik heb daar een rekensommetje bij gegeven. Het totale extra bedrag dat dient te worden uitgetrokken voor het totaal aan verbeteringen in Brabant, mag naar onze mening namelijk om en nabij de 200 mln. liggen. Het mag ietsje meer zijn, maar op een gegeven moment houdt het op. Ik heb nooit gesproken over nog eens 310 mln. hierbij en nog eens 400 mln. daarbij, omdat ik dan bezig zou zijn met het voorhouden van voorstellen die niet realistisch zijn. De heer Leers (CDA): Mevrouw Verbugt is nu bezig geweest met het voorhouden van worsten die al half bedorven waren. Met alle respect, maar zij heeft uitgesproken dat er voor Zevenbergschen Hoek een oplossing moet komen. Mevrouw Verbugt (VVD): Daar ben ik nog niet. De heer Leers (CDA): Maar dat heeft zij wel gedaan, namelijk in de motie op stuk nr. 36. Hetzelfde doet zij ten aanzien van Breda-Prinsenbeek, en nu komt zij met het verhaal dat het bij elkaar niet meer dan 200 mln. had mogen kosten. Maar, o´f zij zegt: wij doen dat, o´f zij zegt: het spijt mij, ik heb geen geld, ik doe het niet. Mevrouw Verbugt (VVD): Vanaf het begin was er onduidelijkheid over de kosten van de verbeteringsvoorstellen. Die kosten werden door Brabant gunstiger ingeschat dan door de minister. Daarom heb ik in eerste termijn een aantal voorstellen neergelegd. Daar heb ik nog niet onmiddellijk een bedrag aan vastgekoppeld, omdat ik daar zelf nog niet uit was. Ik heb echter wel aangegeven dat de verbeteringsvoorstellen totaal niet meer mogen kosten dan 200 mln. extra bovenop de 120 mln. die de minister kort daarvoor ter beschikking had gesteld voor Brabant. Dat is altijd mijn
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
39
standpunt geweest, mijnheer Leers, en dat is nu niet anders.
door het kabinet, heeft geen meerwaarde meer.
De heer Leers (CDA): Ik begrijp er niets meer van. De minister heeft een dik boek gegeven met antwoorden op vragen van ons; dat waren er bijna 350. In dat boek staat precies berekend wat bijvoorbeeld Breda en Zevenbergschen Hoek moeten kosten. Nu zegt mevrouw Verbugt dat daar onhelderheid over was en dat zij het niet meer precies wist.
De heer Schutte (GPV): Dan zou ik het op prijs stellen als dat zo snel mogelijk bekend werd, want dan kunnen de andere fracties beoordelen of zij misschien aanleiding zien om iets voor te stellen op dit terrein.
Mevrouw Verbugt (VVD): De heer Leers ook niet. De heer Leers (CDA): Al die andere punten waren kennelijk allemaal helder. Ik moet zeggen dat ik het gewoon kletspraat vind. Mevrouw Verbugt (VVD): De heer Leers heeft de gemeenten niets te bieden, maar de coalitie kan naar Brabant gaan en de gemeenten aangeven dat zij 220 mln. heeft gerealiseerd, dus die verdiepte aanleg bij Breda-Prinsenbeek, die iedereen zo graag wil, komt er. Als men daar in de toekomst graag een dak boven wil hebben, kan dat, maar ik kan daarvoor nu geen 310 mln. op tafel leggen omdat wij die gewoon niet hebben. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Betekent dit nu dat de motie op stuk nr. 37 wordt gewijzigd? Daar staat namelijk nog steeds een tunnelbak in, terwijl de minister heeft gezegd dat het geen tunnelbak wordt: het wordt een verdiepte aanleg, zonder afdekking. Wat er over tien of twintig jaar gebeurt, zien wij nog wel. Wijzigt mevrouw Verbugt haar motie nu? Mevrouw Verbugt (VVD): Ik denk daar nog over na, want op dit moment ligt er zwart op wit een zeer concrete toezegging van de regering. Het gaat er maar om dat er iets bereikt wordt, en ik moet zeggen dat mijn fractie kan instemmen met het voorstel van het kabinet zoals het er nu ligt. De heer Schutte (GPV): Dan ligt het voor de hand dat mevrouw Verbugt haar motie intrekt. Mevrouw Verbugt (VVD): Dat zou kunnen, want een motie die voor het grootste gedeelte wordt uitgevoerd
Mevrouw Verbugt (VVD): Er liggen nog meer moties, dus ze zijn er te kust en te keur. Zij zijn alleen niet allemaal voorzien van financie¨le dekking en daar zit het probleem.
van de bestuurlijke medewerking op te nemen in de motie. Ik zal de motie op stuk nr. 38 dan ook mede namens de heer Van Heemst en mevrouw Versnel wijzigen. De voorzitter: De motie-Verbugt c.s. (22026, nr. 38) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,
De heer Schutte (GPV): Maar het gaat mij nu even om de moties van mevrouw Verbugt. Nu is er een ter sprake die zij als eerste heeft ondertekend. Zij heeft er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat zij een tunnelbak voorstaat, terwijl de minister juist geen tunnelbak wil. Als mevrouw Verbugt haar motie handhaaft, vraagt zij iets wat de regering niet wil. Ik wil dan ook zo snel mogelijk haar conclusie horen, want anders hebben wij misschien een vierde of vijfde termijn nodig om nieuwe moties te kunnen indienen. Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Wij zijn tevreden met het verbeteringsvoorstel van het kabinet en het bedrag dat daarvoor is uitgetrokken. Mijnheer Schutte, ik wil dan ook best mijn motie intrekken, want ik heb toch binnen wat ik wil. Ik kan daar wel onduidelijkheid over laten bestaan, maar de verdiepte ligging komt er en daar zijn wij zeer tevreden over. De voorzitter: Aangezien de motie-Verbugt c.s. (22026, nr. 37) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Mevrouw Verbugt (VVD): Het kabinet toont zich verder niet onwelwillend tegenover onze motie waarin wordt verzocht de HSL bij Breda strakker te bundelen met de A16. Dit betekent dat het kabinet bereid is de te verbreden A16 te verleggen. Wij vinden dit van belang voor een goede inpassing. Wij vinden dan ook dat het in het belang van Brabant is dat gemeente en provincie daaraan hun medewerking verlenen. In het licht van de uitspraken die afgelopen dagen zijn gedaan, zijn wij bereid de conditie
overwegende, het belang van een verantwoorde inpassing van het trace´ van de HSL-Zuid in de provincie Noord-Brabant; constaterende, dat voor de ontwikkelingskansen van het stedelijk gebied van Breda een efficie¨nte benutting van de schaarse ruimte geboden is en dat het ontstaan van restgebieden onwenselijk is; van mening, dat hiervoor een strakkere bundeling van de A16 en de HSL dient te worden uitgewerkt en dat bestuurlijke medewerking van de zijde van gemeente en provincie voorwaarde is; voorts van mening, dat de situering van de infrabundel zodanig gekozen dient te worden dat aantrekkelijke uitvalroutes naar het buitengebied mogelijk worden gemaakt; verzoekt de regering: a. uit te gaan van een – binnen het budget – strakke bundeling van hogesnelheidslijn en A16 door het verleggen van de A16, zoals beschreven in de aanvullende MER A16; b. de wijze van aansluiting van Breda en de veiling en het IABC op het hoofdwegennet in nader overleg voorafgaande aan het ontwerptrace´besluit nader te bezien en daarbij in ieder geval de variant met een volledige aansluiting van de Liesboslaan op de A16 en een halve aansluiting op de A58 richting Etten-Leur en de variant met een volledige aansluiting van de Liesboslaan op de A58 richting Etten-Leur en Rotterdam in combinatie met de verlengde westtangent naar de aansluiting zuidelijke rondweg te betrekken; c. de daartoe benodigde wijzigingen
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
40
te verwerken in de PKB-kaart en de daarbij behorende bandbreedte; d. en daarmee bij het opstellen van het ontwerptrace´besluit rekening te houden, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 61 (22026). Mevrouw Verbugt (VVD): Als de regering toezegt dat de nadelige effecten van de inpassing van de HSL en de A16 ter hoogte van Effen zoveel mogelijk worden gemitigeerd en dat daarbij gekomen wordt tot een duurzame oplossing met behoud van de ecologische structuur, ben ik bereid de regering daarin te volgen. Dat hoeft dan ook geen onderdeel meer uit te maken van de motie, want dat wordt uitgevoerd. Al in eerste termijn hebben wij aangegeven voor een verbeterde inpassing van de HSL in Brabant een bedrag van ongeveer 200 mln. te willen uittrekken dat beschikbaar gesteld zou moeten worden door middel van een herschikking van gelden binnen het budget. Wij wilden de kosten niet verder laten oplopen dan het bedrag van 8,3 mld. Ik stel vast dat binnen het door het kabinet gepresenteerde voorstel voor Breda-Prinsenbeek geen financie¨le ruimte beschikbaar is om ook nog eens 60 mln. uit te trekken om de onderdoorgang bij Zevenbergschen Hoek te realiseren. Nu gaan wij ervan uit dat er voor Zevenbergschen Hoek nog altijd een extra bedrag van 50 mln. beschikbaar is uit de vorige ronde. De minister heeft dat zojuist nog gezegd. Is dit gehele bedrag inmiddels besteed en, zo ja, hoe is voorzien in een duurzaam woon- en leefmilieu? Ik heb namelijk gehoord dat voor het aankopen van onroerend goed geen 50 mln. nodig is en dat hierin zelfs nog een ruime marge zit. Als dat zo is, willen wij dat bedrag inzetten voor een verbetering van het woon- en leefklimaat. Mijn fractie stelt met belangstelling vast dat het kabinet verder met de gemeente wil blijven zoeken naar een verbeterde inpassing. Mijn fractie zou er overigens geen bezwaar tegen hebben indien Brabant zelf binnen het ter beschikking gestelde bedrag van 220 mln. accentverschuivingen wil aanbrengen. Die ruimte willen wij de regio graag laten. De passage van de HSL
door het Develgebied en de Hoekse Waard... De heer Leers (CDA): Mag ik nog even ingaan op de motie op stuk nr. 36 voordat mevrouw Verbugt met de trein naar het Develgebied rijdt? Zij heeft zo-even de motie op stuk nr. 37 ingetrokken, maar er is ook nog een motie op stuk nr. 36 over Zevenbergschen Hoek. Ik hoor het verhaal dat die 50 mln. wellicht wat teveel is. De minister heeft net gezegd dat zij die hard nodig heeft voor het amoveren van de huizen daar. Wat dat betreft kan mevrouw Verbugt weinig verwachten. Trekt zij deze motie nu ook in? Mevrouw Verbugt (VVD): Ik zit nog te denken over een gewijzigde motie op dit punt. Dat zal afhangen van het antwoord van de minister. Ik heb in die motie om twee dingen gevraagd. Een ervan is de onderdoorgang. Die 60 mln. kan ik niet vinden. Dat erken ik. Als de heer Leers die wel kan vinden, nou, heel graag. Hij dient allemaal ongedekte moties in en daar maakt hij dan schone schijn mee, maar dan vind ik dat hij bij de mensen langsgaat met dode mussen. Zorg dan eens dat er geld op tafel komt, mijnheer Leers. Verder vraag ik om via herinrichting bij te dragen aan een duurzaam woon- en leefmilieu. Uit mijn contacten stel ik vast dat in het bedrag van 50 mln. nog een forse marge zit. Daarom vraag ik de minister of zij dat hele bedrag van 50 mln. wil vertimmeren in Zevenbergschen Hoek om dat uiteindelijke doel te bereiken. Daar zit ik nog even op te wachten. Daar kan ik nog geen uitsluitsel over geven. De heer Leers (CDA): Ik krijg nu toch het gevoel dat hier de pot de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Mevrouw Verbugt stelt net met grote arrogantie vast dat alleen de coalitie Brabant iets te bieden heeft, en wij, de oppositie, niets. Daar kan zij gelijk in hebben, want de coalitiepartijen kunnen samen een meerderheid vormen. Maar maak van die meerderheid dan geen gebakken lucht. Zij spiegelt de mensen van Brabant hier iets voor en vertelt mooie verhalen in de zin van ’’daar moet ik nog over nadenken’’, terwijl iedereen weet dat zij er geen spat voor wil doen. Mevrouw Verbugt! Wees dan zo fair en flink en trek die motie gewoon in. U doet niks voor
Zevenbergschen Hoek. Daar heeft u geen geld voor. Ga mij dan niet de maat nemen over het feit dat ik er geen geld bij leg. Als u zegt ’’wij kunnen ervoor zorgen’’, leg er dan ook het geld bij. Mevrouw Verbugt (VVD): Ja, 50 mln. De VVD-fractie wil de voorstellen die zij doet ook financierbaar houden. Zij wil daar de middelen bij leveren. Dat doet u niet. Ik kan allemaal prachtige voorstellen indienen en vervolgens zeggen dat ik niet weet hoe zij gefinancierd moeten worden, en dat het mijn zorg ook niet is, maar dat wil ik niet. Binnen de CDA-fractie heeft zich misschien een soort wonderbaarlijke geldvermenigvuldiging voltrokken, maar binnen de VVD-fractie niet. Als de heer Leers daar het trucje voor kent, wil ik dat graag van hem leren, dan ga ik ermee naar minister Zalm. De heer Stellingwerf (RPF): Ik vind deze betoogtrant wel erg goedkoop, letterlijk en figuurlijk. Ook de VVD-fractie heeft een aantal amendementen of moties ingediend die op voorhand geld kosten, maar waarvoor geen middelen waren geraamd. Nu speelt u mooi weer met de oplossing van de regering om uit de post onvoorzien te putten. Daar komt het uiteindelijk op neer. Dat risico accepteert u. Mevrouw Verbugt (VVD): Ik heb reeds in eerste termijn gezegd dat ik binnen het totale budget een bedrag van 200 mln. zou kunnen vinden uit de post onvoorzien. Ziehier, het ligt er. Ik heb er ook wat problemen mee om nog verder terug te gaan. Dan krijgt de minister een probleem en dan krijgen wij straks in de Kamer een probleem. Nogal wat collega’s hadden al een probleem met het aanspreken van de post onvoorzien. Het is kiezen of delen. Als je iets voorstelt, moeten er ook centen bij geleverd worden. De voorzitter: Dit punt is nu uitgebreid besproken. Wij hadden afgesproken dat wij voor de dinerpauze zouden stoppen, inclusief het antwoord van de regering. Ik denk dat de regering nog wel enkele minuten wil nadenken over de moties. Mevrouw Verbugt (VVD): Over de passage van de HSL door het Develgebied en de Hoekse Waard
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
41
heb ik reeds gezegd dat de VVDfractie sympathie heeft voor alternatieven die tot een verdere verbetering van de situatie kunnen leiden. Wij willen niet zover gaan dat hieruit substantie¨le meerkosten of procedurele vertragingen ontstaan. Wij kunnen instemmen met het voornemen van het kabinet om nader onderzoek te verrichten naar een verbeterde tracering langs de Dordtse Kil en onder Zwijndrecht door. Ook de voorstellen die zijn ontwikkeld door de gemeenten ’s Gravendeel, Strijen en Binnenmaas bevelen wij aan in de aandacht van het kabinet. Over de inpassing van het trace´ in het gebied tussen Berkel en Rodenrijs en Bergschenhoek zijn al heel veel schriftelijke vragen gesteld. Wij hebben daarop ook een aantal heldere antwoorden gekregen. De VVD-fractie wil er in ieder geval bij het kabinet op aandringen om in overleg met de gemeenten te bezien of er binnen de ruim geformuleerde bandbreedte nog aanpassingen of verbeteringen kunnen worden doorgevoerd, die de hinder voor Berkel kunnen beperken. Is het kabinet hiertoe bereid? Wij denken dan niet meteen aan aanpassingen die in de tientallen miljoenen lopen, dit ter geruststelling van het kabinet. De verbeteringen die het kabinet wil doorvoeren ten gunste van Westeinde-Hazerswoude, juichen wij toe. De heer Leers (CDA): U gaat wel heel snel over die tunnel heen. Mevrouw Verbugt (VVD): Ik heb geen tijd meer. De heer Leers (CDA): Ik snap dat wel. Voor die tunnel zijn een aantal verbeteringsvoorstellen, maar uw collega Hoogervorst zei bij de financie¨le beschouwingen dat wij niet teveel van die tunnels moeten hebben. Dat zijn weer van die grapjes van Partij van de Arbeid en D66, die de coalitiesamenwerking wel erg duur maken. Nu gaat u die tunnel bij Westeinde toch weer verbeteren. Is dat niet in tegenspraak met uw eerdere opmerking tegen de minister, dat die tunnel wel duur genoeg was geweest? Mevrouw Verbugt (VVD): Ik stel vast dat dit een verbetering is. Je moet wel kijken tot hoever en niet verder. Wij kunnen deze verbetering
accepteren, maar de gulden kan maar e´e´n keer worden uitgegeven. Ik heb al gezegd: hoe duurder men het ten noorden van Rotterdam maakt, des te moeilijker wordt het om de guldens voor Brabant te vinden. Ik stel vast dat het kabinet bij Alkemade heeft gekozen voor een gebundelde ligging met de A4. Hiermee wordt doorsnijding van het kwetsbare poldergebied ten westen van de rijksweg voorkomen. Wij vinden dit een belangrijke verbetering ten opzichte van de voorkeursvariant van het vorige kabinet. Het is misschien te verkiezen om de HSL dieper aan te leggen dan de A4. Ik begrijp dat deze optie nog niet van de baan is. Natuurlijk zal het kabinet ook moeten letten op de financie¨le mogelijkheden. Het is misschien niet uitgesloten dat de noodzaak van een waterkerende constructie zal vervallen. Is het kabinet in dat geval bereid de vrijkomende middelen te betrekken bij een verbeterde inpassing bij Nieuwe Wetering? Ik leg hierover de volgende uitspraak aan de Kamer voor. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, het belang van een verantwoorde inpassing van de HSL-Zuid tussen Schiphol en Rotterdam; van mening, dat het inpassingsvraagstuk bij Nieuwe Wetering en Berkel en Rodenrijs nog nadere aandacht behoeft; verzoekt de regering in overleg met de betreffende gemeenten te bezien of binnen de in de PKB deel 3 geformuleerde bandbreedte nog aanpassingen c.q. verbeteringen kunnen worden doorgevoerd, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Versnel-Schmitz en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 62 (22026). Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over de Haarlemmermeer. In dit gebied doet
zich het probleem voor dat kavels en akkerbouwbedrijven doorsneden worden. Dit probleem is ook met een andere trace´keuze niet oplosbaar. De vraag is alleen hoe het kabinet denkt met dit probleem om te gaan. Is voor dit gebied bijvoorbeeld een herverkaveling voorzien? De VVD-fractie vindt in ieder geval dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen voor de betrokken bedrijven. Ik stel vast dat er nu veel onrust en onzekerheid heerst. Wij vinden dit een aandachtspunt voor het kabinet. Mijn fractie stelt met tevredenheid vast dat het kabinet onze motie over een eigen nadeelcompensatie voor de HSL-Zuid wil uitvoeren. Het idee is mij aangereikt tijdens een spreekbeurt in het Groene Hart. Ik stel vast dat op het moment van de beantwoording van de schriftelijke vragen bij het kabinet nog twijfels waren om hierin te voorzien. Om die reden zijn wij met die motie gekomen. Ik ben blij dat die twijfels nu weg zijn. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Allereerst en wellicht ten overvloede stel ik vast dat het belang van de aanleg van een lijn voor de hogesnelheidstrein voor de fractie van D66 vooropstaat en altijd vooropgestaan heeft. Pas daarna kwam de keuze van het trace´ aan bod. Ik wil de gang van zaken nog even nalopen, omdat het misschien nodig is vast te stellen hoe het allemaal gegaan is. In het voorjaar van 1996, in maart om precies te zijn, hebben wij ons uitgesproken voor de Bosvariant. Dat was op het moment dat alleen nog maar gedacht werd aan een hogesnelheidslijn dwars door het Groene Hart op het maaiveldniveau. Dat was het oude voorstel van minister Maij van het CDA. Wij hebben niet voor niets die voorkeur uitgesproken, omdat wij voelden aankomen dat het kabinet niet lang daarna zou besluiten over de HSL en het trace´. Wij trachtten daarop enige druk uit te oefenen. Wij kozen voor de Bosvariant, omdat wij geen trace´ op het maaiveldniveau wensten, maar ook vanwege de uitlokking van verstedelijking die ter hoogte van Zoetermeer zou kunnen ontstaan, als de HSL door het Groene Hart werd aangelegd. Bovendien zou een aanzuigende werking kunnen ontstaan door de aanleg van een station aldaar. De
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
42
andere, spiegelbeeldige kant van het verhaal is dat het onze wens was dat de ruimtelijke economische ontwikkelingen gericht zou worden op de Haaglanden. Toen kwam het kabinet met een tunnel onder het Groene Hart. Dat was een wezenlijk ander voorstel. De fractie van D66 heeft dat nooit afgewezen. Wij zijn met die twee varianten, dus de Bosvariant en de A1 met ondertunneling door het Groene Hart, de discussies aangegaan, hebben werkbezoeken afgelegd en hoorzittingen gehouden. Toen dat allemaal gebeurd was, hebben wij vrij kort voordat het notaoverleg begon, in de fractie de voorkeur voor de Bosvariant uitgesproken. Wij hebben daar tevens bij gezegd dat als wij daarvoor geen meerderheid konden krijgen, wij door zouden schuiven naar de A1-variant, omdat wij dat geen slecht voorstel vonden van het kabinet. Maar de Bosvariant vonden wij beter. Wij hebben de A1-variant met geboorde tunnel dus nooit verketterd. Wij hebben ons daar ook niet fel tegen verzet. Wij hebben alleen een voorkeur uitgesproken. Daarmee zijn wij het debat in de Tweede Kamer ingegaan. Het motief was, dat moge duidelijk zijn, niet primair het ontzien van het Groene Hart, want daaraan had het kabinet veel gedaan door de aanleg van een tunnel voor te stellen. Heel belangrijk was – het kabinet heeft dat uitdrukkelijk geantwoord op vragen mijnerzijds – dat als het ooit zou komen tot de vestiging van een station bij Zoetermeer-Oost, daarvoor een nationale procedure van de planologische kernbeslissing nodig was. Dat vond ik dus een heel goede waarborg, beter dan welke technische belemmering ook. Het motief voor de bundeling bleef echter toch nog ter tafel: de meerwaarde van de ruimtelijkeconomische ontwikkeling van Haaglanden. Ook in de toen ingediende motie wordt nadrukkelijk gesproken over de bundeling die een aantal voordelen biedt boven de A1-variant. Een van de voordelen was dus dat punt, en dat was voor ons het allerbelangrijkste. Wij hebben dat met een fikse inzet en met volle overtuiging neergezet. Door dat neer te zetten, krijg je ook een aanzienlijk beter en uitvoeriger debat, waardoor alle elementen op tafel komen te liggen. Wij hebben
voor een deel die steun kunnen mobiliseren, namelijk uit de Kamer. Ik vind de wijze waarop ons voorstel door bijvoorbeeld het CDA en GroenLinks is ondersteund, nog steeds positief. Ik vond die steun buitengewoon plezierig. Het overtuigen van het kabinet is ons alleen helaas niet gelukt. Daarover heeft hier vorige week een debat plaatsgevonden, waarin met name op de gang van zaken is ingegaan. De heer Poppe (SP): Gaat het voortaan altijd zo? Er wordt in de Kamer gedebatteerd met het doel om in de Kamer een meerderheid voor elkaar te krijgen. Als die meerderheid dan is bereikt, wordt vervolgens aan het kabinet gevraagd of het wel mag. En als het kabinet zegt dat het niet mag, wordt die meerderheid weer weggegooid. Hı´e´r wordt toch besloten wat de Kamer wil! Wij gaan toch niet aan het kabinet vragen wat de Kamer mag willen! Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Zo is het ook niet gegaan. Dat weet u ook en dat is vorige week ook heel duidelijk gebleken. Het kabinet heeft in het vorige notaoverleg niet meer geantwoord in tweede termijn. Het heeft gezegd: nu ligt er zoveel druk van de Kamer op tafel, dat wij ons daarover willen beraden. Het kabinet heeft toen duidelijk gemaakt dat de Bosvariant voor hem niet acceptabel was, dat het daar gewoon niets in zag. Dat schrijft het kabinet ook uitvoerig. Mijn fractievoorzitter heeft vervolgens, en overigens ook al eerder, getaxeerd dat het zou uitlopen op een grote clash, op een ’’onaanvaardbaar’’ van het kabinet. Hij had al eerder gezegd dat wij het niet zover willen laten komen. De voorzitter: Ik heb de indruk dat nu het hele debat van donderdagavond wordt overgedaan. Ik geef de heer Poppe alleen gelegenheid tot een interruptie als hij een nieuw punt heeft. De heer Poppe (SP): Ik wil alleen maar vaststellen dat mevrouw Versnel hier bevestigt dat de Kamer kan doen wat zij wil, dat zij daarvoor meerderheden kan verwerven, maar dat het kabinet uiteindelijk beslist. Dat is in ieder geval de mening van D66. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik
heb in een interruptiedebatje met mevrouw Vos al gezegd dat er redenen zijn om een kabinet te laten vallen. Je kunt daartoe besluiten wanneer de sfeer binnen het kabinet of tussen de coalitiefracties ontzettend vervuild is. Dat is niet het geval. Er worden op een gegeven moment gewoon prioriteiten gesteld. Paars heeft nog meer te doen dan alleen de hogesnelheidslijn. Zo is het echt! Dat staat, wat ons betreft, boven deze besluitvorming. Ik wil het volgende nog even goed in de richting van de heer Poppe zeggen. Ik ben niet negatief geweest over het A1-trace´, ik heb er geen schandelijke dingen over geroepen en ik heb niet gezegd dat het niet acceptabel voor ons was. Dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat er voordelen zaten aan de Bosvariant. Het is jammer dat wij het kabinet daar niet van hebben kunnen overtuigen. Ik zet nog even een paar dingen op een rijtje ten aanzien van het resultaat waarmee het kabinet komt. Ik zal niet roepen dat het de grootst mogelijke verbetering is, maar ik wil haar ook niet klein noemen. De voorzitter: Ik zie dat de heer Leers wil interrumperen. Ik stel voor om heel kort te interrumperen en ook heel kort daarop te antwoorden. Als dat niet mogelijk is, kan ik geen interrupties meer toestaan, omdat ik het debat echt wil afronden voor de dinerpauze. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik wil mevrouw Versnel nog een vraag stellen over de gang van zaken. Was het niet haar fractievoorzitter die zei dat een kabinet wel tien keer moet nadenken voordat het tegen een meerderheidsbesluit van de Kamer ingaat? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Daar heeft u gelijk in. De heer Leers (CDA): Dat heeft het kabinet toch gedaan. Hoe oordeelt u daar dan over? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik heb zelf eerder gezegd dat ik het niet zo gauw zag gebeuren dat een kabinet zo’n zware meerderheid in de Kamer terzijde zou laten liggen. Dat vind ik ook en dat vond de heer Wolffensperger ook. Niettemin is het zo. Daar kun je heen en weer over praten, maar ik heb gewoon met dit
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
43
soort feiten te maken. Bovendien was het in ieder geval van mijn kant een methode om het kabinet de goede kant op te drijven. Dat is echter ook niet gelukt. De heer Leers (CDA): Dat hebben wij allemaal kunnen waarnemen, ook vandaag. Maar dan wil ik toch graag weten wat u daarvan vindt. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik vind dat behoorlijk jammer. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik ben toch nog wel benieuwd welke pogingen u en uw fractie hebben gedaan om het kabinet aan uw kant krijgen. Misschien kunt u daar iets meer over zeggen en ook over wat u vindt van de inhoudelijke argumentatie van het kabinet. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): U mag ervan uitgaan dat ik mijn uiterste best heb gedaan om mijn standpunt in de eerste en de tweede termijn op tafel te houden. Dan kom ik toe aan de vraag wat ik van de argumentatie van het kabinet vind. De ministers hebben natuurlijk gelijk dat Leiderdorp een groot probleem is bij de Bosvariant. Dat had ikzelf al gezegd en daar had ik ook geen oplossing voor. Het is ook waar dat het wat langer duurt, maar over de vraag of het meer geld zou kosten, heb ik zo mijn twijfels. Zo kun je alle argumenten nalopen, maar dat lijkt mij nu niet erg vruchtbaar. Dat is ongeveer de teneur van mijn mening. Ik ben het er voor een deel mee eens en voor een ander deel heb ik zo mijn bedenkingen. De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Ik wil de kwestie van de verbetering van de zuidkant van de tunnel met in ieder geval een bedrag van 50 mln. nog eens in ogenschouw nemen. Dat bedrag geeft hopelijk enige indicatie van het soort verbetering. Als het een tunnel is, gaat het pakweg om een halve kilometer en als het meer wordt, is dat meegenomen. Onze voorkeur is dat die tunnel een stukje wordt doorgetrokken, als men dat overigens ook ter plaatse van mening is. Aan de noordkant van de tunnel is het een kwestie van zo gunstig mogelijke aanleg: zo laag
mogelijk over de kruising met de A1. Dat lijkt mij ontzettend belangrijk, voor het geval er geld overblijft bij een aanbesteding. Ik heb al eerder aangegeven dat ik die kruising vanuit de diepte van die tunnel naar die hoge fly-over niet zo erg geweldig geslaagd vind, en het is plezierig dat het kabinet daar nog eens naar wil kijken. Ik kom nogmaals terug op de uitspraak dat voor het station bij Zoetermeer een PKB-procedure vereist is. Ik denk dat bij de inrichting van het Groene Hart stevig moet worden gelet op versterking van de natuur- en landschapswaarden. Daarvoor is een aanzet gegeven in de nota over de Randstad en het Groene Hart en bij de VROMbegroting heeft mijn fractie duidelijk gezegd dat wij zeer positief zijn over de door de minister voorgestelde investeringen. Wij komen daar begin maart bij de behandeling van die nota ongetwijfeld nog op terug. Ik denk dat het toch niet zoveel kwaad kan nogmaals te melden dat die investeringen van belang zijn, omdat de Kaderbrief intussen wordt opgesteld – de minister doelde daar al op – en omdat ik heb vernomen dat er in de komende maanden onder andere stevig over het FES zal worden gesproken. Ik wil de minister een zetje in de goede richting geven. Wat ons betreft mag zij wel degelijk wat doen in die sector. Ik wijs ook nog op de nieuwe Groene Hartkaart met de integrale cultuurhistorische landschaps- en natuurwaarden, waarin je een duidelijk effect van die drie onderdelen kunt zien. Die is door samenwerking van veel departementen en diensten, zoals de Rijksdienst voor de monumentenzorg, totstandgekomen. Ik denk dat de kaart voor het gehele land, die er binnenkort aankomt, ons wezenlijk kan helpen bij het bepalen waar wij wat nog zouden kunnen doen. Die zal ons goed van pas komen waar het de inrichting van het Groene Hart betreft. Voorzitter! Ik kom toe aan de kwestie Den Haag. Nu het kabinet niet overtuigd kan worden van het belang van die bundelingsvariant met een station in Haaglanden, moet Den Haag wel zo goed mogelijk worden bediend bij het A1-model. Daarvoor is de motie van de heer Schutte een eerste belangrijke aanzet. Gelukkig staat de minister
daar positief tegenover en dat geldt ook voor de fractie van D66. Mevrouw Verbugt heeft gevraagd om een hoogwaardig bedieningsmodel om in samenspraak met gemeente, provincie en kamer van koophandel de ruimtelijke structuur van de kansen van de hogesnelheidstrein en het station maximaal te benutten. Net heeft zij met de heer Van Heemst daarop een aanvulling ingediend. Ik moet zeggen dat ik die allerhartelijkst ondersteun. Voorzitter! Wij hebben eerder een motie op stuk nr. 43 betreffende Delft ingediend. Dat is voor een deel een proceduremotie en voor een deel een resultaatsmotie. Het kabinet wil een en ander opnemen in de verkenningsfase. Ik moet zeggen dat dit winst is, waarover ik behoorlijk tevreden ben. Het kabinet legt zich echter uitdrukkelijk niet vast op de uitvoering. Daarover ben ik iets minder tevreden, maar dat zal wel duidelijk zijn. In het kader van de bediening van Den Haag en met inachtneming van onze motie op stuk nr. 44 over het voorbereiden van de voorziening van extra middelen voor de openbaarvervoerinfrastructuur ten behoeve van het volgende kabinet, vinden wij de uitvoering van deze motie van groot belang. Het kabinet moet de verkenningsfase nog starten en ik denk dat het volgende kabinet tot uitvoering moet overgaan. Met het oog daarop en vanwege het uitstellen van de overige openbaarvervoerinfrastructuur heb ik deze motie ingediend. Daaraan wil ik graag vasthouden, omdat ik meen dat het verstandig is dit soort zaken tijdig voor te bereiden. Ik vind het jammer dat het kabinet er wat negatief over oordeelt. De heer Stellingwerf (RPF): Hoe kijkt u tegen het jaar 2010 aan? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dat blijkt duidelijk uit wat ik gezegd heb. Ik vind dat behoorlijk aan de late kant. De heer Stellingwerf (RPF): Wij mogen verwachten dat u... Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik zeg dit niet voor niets op deze manier. Voorzitter! Over de kwestie Berkel en Rodenrijs en Bergschenhoek is een motie ingediend door mevrouw Verbugt. Ik heb die motie medeon-
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
44
dertekend, zodat ik daarop niet verder hoef in te gaan. Over het Develgebied hebben wij met de minister een aantal gedachten gewisseld, waaruit vrij duidelijk is gebleken dat zij bereid is de desbetreffende motie uit te voeren. Alleen bleek zij niet erg gelukkig te zijn met de procedurele kant van het verhaal, maar dat was nog in het kader van de Bosvariant, toen ongewis was of de vaststelling van het totaal van de PKB naar een later tijdstip zou gaan. Met het oog daarop heb ik het dictum van mijn motie op stuk nr. 40 gewijzigd. De voorzitter: De motie-VersnelSchmitz/Van Heemst (22026, nr. 40) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:
Wat Breda-Prinsenbeek betreft, is er sprake van een forse verbetering. Het feit dat die tunnel niet helemaal wordt afgedekt, is een beetje jammer. Bij het station komt een goede overgang, terwijl de overige overgangen ruim worden bemeten en beter worden gemaakt, zoals is vermeld. Ik denk dat dit van belang is en dat de rest gedaan moet kunnen worden met de ontwikkelaars die zich met de bestemmingen dicht bij de te overdekken tunnelbak bezighouden. Er kan veel dichter in die buurt worden gebouwd. Bovendien kan, omdat er verder geen grondkosten zijn, die zaak worden verrekend met de kosten van de deksel van zo’n tunnel. De voorzitter: Wilt u afronden?
Motie
Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Dat zal ik doen, voorzitter.
’’verzoekt de regering het alternatief FWB2 nader in studie te nemen en na een positief oordeel met een voorstel tot partie¨le wijziging van de PKB te komen,’’.
Mevrouw Verbugt (VVD): U zegt dat de oplossing voor Zevenbergschen Hoek die vanuit de Kamer wordt voorgesteld, niet goed genoeg voor D66 is. Heb ik dat goed begrepen?
Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 63 (22026).
Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ja. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik heb de motie dan ook niet medeondertekend.
Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Vanuit Barendrecht heb ik de informatie gekregen dat wanneer de functiewisseling die moet gebeuren ten zuiden van Barendrecht, plaatsvindt, dus bij Kijfhoek, dure oplossingen ten noorden van Barendrecht achterwege kunnen blijven. Dit hangt samen met de zeven- of negensporigheid in Barendrecht. Een en ander zou bij elkaar 225 mln. goedkoper zijn. Ik kan dit helemaal niet beoordelen, maar het lijkt mij wel verstandig dat het kabinet dit meeneemt, temeer daar het in feite overeenkomt met het model uit de PKB deel 1, waarvan de uitvoering destijds ongewenst was vanwege het Develgebied. Bij Kijfhoek ligt dit volstrekt anders, want dat is een minder fraai gebied. Voorzitter! Het is duidelijk dat D66 de motie over Zevenbergschen Hoek niet heeft gesteund. Dat is ons niet in dank afgenomen, mag ik wel zeggen, maar wij vonden de oplossing niet goed genoeg, terwijl andere oplossingen zo duur waren dat zij niet ree¨el waren.
Mevrouw Verbugt (VVD): Hoe wilt u dan tot een verbetering van het woon- en leefklimaat komen? Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Ik vrees dat er niet veel te verbeteren valt in vergelijking met wat het kabinet heeft voorgesteld. Mevrouw Verbugt (VVD): Daarbij gaat het over 50 mln. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Nee, 15 mln. Dat betreft het aankopen van woningen om die te slopen, aangezien zij te dicht bij kruispunten liggen. Mevrouw Verbugt (VVD): Dat bedrag vinden wı´j niet goed genoeg. Het moet op zijn minst 50 mln. zijn. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Wat u vindt, vind ik prima, maar ik ga niet verder dan wat het kabinet heeft voorgesteld. Ik zie niet in dat er nog een substantie¨le verbetering in kan worden aangebracht. Voorzitter! Mijn motie op stuk nr. 42 handelt over de verkoopbaarheid
van eigendommen in een gebied waarin een PKB-procedure is gestart. De regering zegt: dat gaat verder dat het HSL-debat. Dat blijkt ook uit de formulering want de afkorting ’’HSL’’ komt er niet in voor. Ik stel voor dat het kabinet dit meeneemt bij de wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening waar het gaat om grote projecten. Als het kabinet dat wil, houd ik deze motie aan tot dat moment. Als het kabinet dat niet wil, wil ik de motie in stemming gebracht zien, maar dan wel vo´o´r de stemming over de motie van mevrouw Verbugt die ook over eigendommen handelt. Ten slotte merk ik op dat ik de houding van het kabinet ten opzichte van de motie op stuk nr. 41 over het toepassen van meer plaatconstructies boven en op het maaiveld, zeer op prijs stel, temeer daar dit voor onder andere de schuine doorsnijding van de verkaveling in de Haarlemmermeer een praktische oplossing kan zijn die niet tot meerkosten leidt. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels): Voorzitter! ’’De macht regeert de wereld en niet de overtuiging. Het is de macht die de overtuiging vormt’’. Deze uitspraak komt uit e´e´n van de interessante geschriften van Pascal, dat ik deze zomer in handen had. Het is een opstel over recht en gewoonte. Onwillekeurig kwam mij deze uitspraak in gedachten toen ik nadacht over de gang van zaken rondom het HSL-debat, zoals die zich heeft afgespeeld. U begrijpt uit de opmerkingen die ik vorige week dinsdag heb gemaakt, hoe het standpunt van onze fractie is. Ik heb toen gezegd: ’’De macht, de dictatuur ligt bij de tekentafel en ligt bij de coalitie. Ik keur dat af, ik vind dat in strijd met de democratie.’’ Ter verheldering merk ik op dat ik met de ’’dictatuur van de tekentafel’’ wil zeggen dat de voorbereidingen zijn gemaakt, dat er geı¨nvesteerd is in een projectbureau en dat daarvan bijna geen terugweg meer te bedenken is. Dat bovendien de coalitie hoe dan ook in stand moet worden gehouden. Dat heb ik bedoeld. Het spijt mij dat ik moet zeggen dat de serviele houding van de PvdA en van D66 in dit geval mij zeer heeft teleurgesteld. Iedereen verliest, behalve de VVD. Het was een zwarte dag voor de democratie toen werd
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
45
besloten, in beslotenheid met de coalitiepartners, toch aan het A1-traject de voorkeur te blijven geven. Ik citeer ook nog even uit de brief van de ANWB, die namens een groot aantal belangrijke maatschappelijke organisaties heeft geschreven: ’’Helaas moeten wij constateren dat het feitelijke debat reeds heeft plaatsgevonden in beperkte kring en dat het debat in de Tweede Kamer een volstrekt voorspelbaar einde zal hebben.’’ Ik heb het debat in de Tweede Kamer een schijnvertoning genoemd en ik houd dat vol. Ik wil nog enkele reacties geven op de brief van 10 december van de minister. Volgens mij is een illustratie van de slordige werkwijze waarop met de geboden alternatieven is omgegaan, het feit dat op bladzijde 18 het Develgebied in Zuid-Holland evenals de Hoekse Waard een niet omstreden traject werd genoemd, omdat men het rangschikte onder het traject Noord-Brabant. Wel, ik mag de minister er misschien even op attent maken dat het Develgebied in Zuid-Holland ligt en niet in Noord-Brabant. Het is voor mij een illustratie van het feit dat de alternatieven te vluchtig, te oppervlakkig zijn bekeken, dat er onvoldoende aandacht is besteed aan het vele werk dat verricht is door mensen die er verder zelf geen persoonlijk belang bij hebben en die serieus naar alternatieven hebben gezocht. Nog een korte opmerking over de ruilverkaveling Hoekse Waard, nota bene een ruilverkaveling die min of meer reeds vastligt en waar de HSL dwars doorheen is geprojecteerd. Het gaat daarbij om een terrein van 7400 ha, waarvan 650 ha wordt aangetast. De voltooide verkaveling heeft 80 mln. gekost, waarvan 60 mln. door het Rijk is bijgedragen. Is dit geen kapitaalvernietiging? Ik vraag de minister uitdrukkelijk of dit bedrag dat verloren gaat via de ruilverkaveling, deze kapitaalvernietiging, wel is opgeteld bij de kosten van het kabinetsvoorstel inzake de A1. Verder wil ik nog even de nadruk leggen op het feit dat uit de beantwoording van de brief van de minister niet duidelijk wordt of men inderdaad serieus heeft gekeken naar de FWB2-variant met een korte tunnel. Ik heb in het desbetreffende gebied rondgelopen, ook met
waterstaatsdeskundigen. De verhalen dat het een heel diepe tunnel moet worden, zijn onzin. Want de oevers van het water waarlangs geboord zou moeten worden, zijn glooiend. Er zitten geen diepe damwanden. Ik wil daarop apart de nadruk leggen, omdat dit natuurlijk een zaak is die meer, beter en serieus bekeken moet worden. De situatie in Frankrijk is reeds door de heer Poppe gememoreerd. De minister heeft daarover vanmorgen het een en ander gezegd. Ik vraag van de minister dat zij zich eens goed op de hoogte stelt waarom Frankrijk afstapt van de TGV en overstapt op de pendulaire. Ten slotte nog even terug naar Pascal. In een echte democratie behoort de overtuiging, zoals die oorspronkelijk uitgesproken is door D66 en PvdA, het te winnen en niet de macht van de tekentafel of van de coalitie! De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Voor de tweede keer in enkele weken maken wij mee dat er in feite een parlementaire meerderheid aanwezig is voor een bepaald infrastructureel project, maar dat die meerderheid niet in stand kan blijven vanwege de blijkbaar meer verheven doelstelling van het coalitiebelang. Was het bij Beek nog zo dat de fractie van de VVD samen met het CDA een minderheid vormde, bij de HSL staat of stond de fractie van de VVD alleen in haar pleidooi voor een trace´ door het Groene Hart. Desondanks flikt de VVD het hem weer! Wederom blijkt de liberale invloed op het kabinetsbeleid zo groot, dat wij ons beginnen af te vragen waarmee wij hier bezig zijn. Als het niet zo wrang was, zou ik het een compliment voor de fractie van de VVD waard vinden. Op die manier zou ik ook wel aan de paarse coalitie willen deelnemen. Zou het al dan niet effectief zijn van risicovol gedrag wellicht samenhangen met de vraag of het de fractie van de VVD wat uitmaakt of niet? In het kader van Rotterdam staat mij nog bij dat de fractie van de VVD het niet zo erg vond als de ter tafel liggende optie zou verdwijnen. Opmerken dat het kabinet slechts e´e´n keer het machtswoord kan uitspreken, zoals de voorzitter van de fractie van D66 Wolffensperger deed, en vervolgens draaien voordat het machtswoord is gesproken, lijkt veel op het ontvluchten van de harde
werkelijkheid. Evenals overigens de redenering van D66 merkwaardig is, dat met de Bosvariant de fractie van het CDA moest worden verleid om over de brug te komen, terwijl D66 zelf vervolgens de terugtocht aanvaardt. De grote zwakte is uiteindelijk gelegen in het feit dat zowel de fractie van D66 als die van de PvdA haar voorkeur heeft gelardeerd met de opmerking – op een of ander moment – dat zij er geen halszaak van zouden maken. Dat is een uitnodiging aan het kabinet om achterover te leunen. Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de RPF zeer ontevreden is over de uitkomst van het HSL-debat. Vrijwel elk amendement wordt ontraden. De Kamer moet maar tevreden zijn met wat aanpassingen bij Breda-Prinsenbeek, aan de uiteinden van de tunnel en met een onderzoek naar de Drechtstedenvariant. Dit alles moet dan wel worden gefinancierd binnen het begrote bedrag. Men presteert het zelfs de noodzakelijk geachte post onvoorzien voor deze aanpassingen aan te wenden. Naar mijn mening spreken wij ondertussen echter over de post voorzien, en dat lijkt mij een aanpak de minister van Financie¨n onwaardig. Voorzitter! De consequenties van de keuze voor de A1-variant zijn verstrekkend. Denk alleen eens aan het vooruitschuiven van een oplossing voor de spoorwegproblematiek in Delft. Ik wijs ook op de 1,5 mld. aan andere spoorprojecten die vooruitgeschoven worden. Natuurlijk is het leuk dat Delft is gepromoveerd tot studiefase, maar voor 2010 hoeft men nergens op te rekenen. Met de combinatievariant van de RPF – helaas te veel buiten beeld gebleven – had hier werk met werk kunnen worden gemaakt. Die RPF-optie ligt ook veel meer in de lijn van de RPD-notities en de ontwerpnota voor het Groene Hart van maart van dit jaar. De minister van VROM heeft een groot verhaal, hoe goed hetgeen het kabinet nu voorstelt allemaal is, maar ondertussen was zij wel van die optie gecharmeerd. Het moet haar ook veel zeggen, wanneer wij moeten constateren dat e´n de land- en tuinbouworganisaties, e´n Natuur en milieu, e´n Natuurmonumenten, e´n het Wereldnatuurfonds e´n de Kamer van Koophandel Haaglanden feitelijk de keus van de minister van VROM –
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
46
en dus van het kabinet – terzijde schuiven of afwijzen. Voorzitter! Wij moeten constateren dat er een principieel verschil van mening is ontstaan dan wel lijkt te groeien over grootschalige infrastructuur, over duurzaamheid en leefbaarheid en het bereiken daarvan door middel van ondergrondse en verdiepte aanleg van infrastructuur. Ik vind dat er sprake is van onevenwichtigheid in dezen. Wanneer wij wel bereid zijn om 9 kilometer tunnel aan te leggen tot behoud van het Groene Hart en de open ruimte, op zichzelf goede doelen, maar niet in diverse stedelijke knelpunten, dan vind ik dat er sprake is van onevenwichtigheid, waaraan iets zou moeten worden gedaan. Voorzitter! Ik wil afsluiten met drie moties. Twee daarvan gaan over de Haarlemmermeer, een stuk van het trace´ dat nogal buiten beeld is gebleven.
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat: - het HSL-trace´ in alle beoogde varianten de Haarlemmermeer diagonaal doorkruist; - dit deel van de Haarlemmermeer deel uitmaakt van het zogeheten ’’Groene Hart’’ van Nederland; - vanwege deze diagonale doorsnijding de bedrijfseconomische mogelijkheden voor de betrokken agrarische bedrijven en de landschappelijke kwaliteit ernstig worden aangetast; verzoekt de regering in overleg met de betrokken agrarie¨rs en LTO Nederland tot een zodanige herverkaveling te komen, dat sprake kan blijven van een optimale agrarische bedrijfsvoering,
Motie en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat: - het HSL-trace´ in alle beoogde varianten de Haarlemmermeer diagonaal doorkruist; - dit deel van de Haarlemmermeer deel uitmaakt van het zogeheten ’’Groene Hart’’ van Nederland; - vanwege deze diagonale doorsnijding de bedrijfseconomische mogelijkheden voor de betrokken agrarische bedrijven en de landschappelijke kwaliteit ernstig worden aangetast;
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 65 (22026). De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! De derde motie gaat over het Groene Hart en met name de dreiging van verdergaande verstedelijking vanwege de aanleg van een tunnel of de mogelijkheid daartoe. Motie De Kamer,
verzoekt de regering het A1-trace´ tussen de Ringvaart Haarlemmermeer en het station Schiphol nader in beschouwing te nemen, zodat kan worden bezien of een voortgezette bundeling met de A4 tot de mogelijkheden behoort en daarover de Kamer te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 64 (22026).
functies in het Groene Hart de beste waarborg vormt tegen ongewenste stedelijke ontwikkeling;
gehoord de beraadslaging, overwegende, dat: - het Groene Hart een essentie¨le functie vervult ten aanzien van de leefbaarheid en het vestigingsklimaat in de Randstad; - met een keuze voor het A1-trace´ voor de hogesnelheidstrein niet beoogd is het Groene Hart een verdere verstedelijkingsimpuls te geven; van mening, dat: - het risico van verdere verstedelijking, met name in het gebied ten westen van de A1, aanzienlijk is; - de versterking van de groene
verzoekt de regering een kwaliteitsimpuls in de groene functies (duurzame landbouw, natuur, recreatie) in het Groene Hart te realiseren en daartoe substantieel extra middelen vrij te maken in het kader van ICES, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, M.B. Vos, Poppe en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 66 (22026). De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Het is natuurlijk verleidelijk om nu nog in te gaan op allerlei politieke aspecten van de discussie van de laatste weken. Ik wil mijn toch al korte spreektijd liever gebruiken voor de inhoud en ik hoop daarin consistent te zijn. Ik vrees dat beide dingen niet van iedereen hier kunnen worden gezegd. Het enige wat ik nog wil zeggen, is dat de besluitvorming qua procedure niet lijkt bij te dragen tot meer helderheid in de politiek en tot respect voor de onderscheiden verantwoordelijkheden van de Kamer en het kabinet. Van al het gedraai, hoe ook gecamoufleerd, zullen de burgers weinig positieve gevoelens overhouden. Ik vrees dan ook dat dit debat de kloof tussen burger en bestuur alleen maar vergroot. De opstelling van de ministers in de laatste brief onderstreept eigenlijk de stelling die ik van het begin af aan heb ingenomen, te weten dat de echte keuze die wij nu moeten maken in feite niet een keuze uit drie is – bestaande lijn, Bosvariant en A1-variant – maar uit twee. Eigenlijk moet je de keuze alleen maken tussen de bestaande lijn en de A1; dat zijn de twee echte alternatieven. Ik heb nooit veel gezien – ik heb dat in de eerste termijn inhoudelijk onderbouwd – in de Bosvariant, omdat daar uit vele oogpunten in mijn ogen teveel nadelige consequenties uit voortkwamen. Daarom heb ik er nooit voor geopteerd, maar heb ik altijd geprobeerd om consequent en consistent voor een verbetering en uitbouw van de bestaande lijn te kiezen. Overigens mag ik constateren dat wij in ieder
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
47
geval door de huidige situatie van de zeer ingrijpende problemen bij Leiderdorp af zijn, dus daar kan terecht de vlag uit. Overigens ben ik van mening dat in die keuze uit twee, de bestaande lijn te veel onderbelicht is gebleven en helaas niet als een althans in uitvoeringwerking gelijkwaardige variant over tafel is geweest. Daarbij komt dat ik van aanvang af heb gezegd dat wij altijd een discussie hebben gevoerd over een hogesnelheidslijn en dat ik vind dat wij de discussie hadden moeten voeren over de hogesnelheidstrein. Dat moet vooropstaan, niet de lijn. Wij hebben de zaak hier altijd omgedraaid. Dat wreekt zich in dit debat aanmerkelijk. Bovendien heb ik altijd gezegd dat wij moeten uitgaan van een zo integraal mogelijk vervoersconcept. Dat wordt in feite onderstreept door het kabinet in de laatste brief, doordat extra de nadruk wordt gelegd op de betekenis van de HST voor het binnenlands vervoer. Van daaruit doorgeredeneerd, lijkt mij de stelling alleszins te verdedigen dat juist met het oog op de binnenlandse vervoerswaarden aanpassing van de bestaande lijn eerder voor de hand ligt dan de aanleg van een nieuw trace´. Aangezien de ontwikkelingen rond Randstadrail de bestaande lijn ook deels zullen kunnen ontlasten, denk ik dat de bezwaren die het kabinet zo ernstig heeft aangevoerd tegen de gevreesde overbelasting van de bestaande lijn, niet meer in die omvang kunnen opgaan. Een integrale visie op het spoorvervoer in de Randstad was gediend met een keuze voor de bestaande lijn, zo heb ik steeds betoogd en zo blijf ik ook betogen. Minister Jorritsma-Lebbink: De heer Van den Berg heeft ongetwijfeld het rapport van de werkgroep Randstadrail gezien. Hij heeft daarin waarschijnlijk gezien dat er voor de ontwikkeling van Randstadrail juist gebruikgemaakt wordt van de bestaande rail. Het is niet de bedoeling dat met Randstadrail een heel nieuwe infrastructuur wordt aangelegd. De heer Van den Berg (SGP): Dat is ten dele juist. Daar zijn ook alternatieven voor. U hebt daar op zichzelf gelijk in, maar niet voor de volle 100%.
Voorzitter! In de keuze tussen de twee varianten die ik geschetst heb, namelijk de bestaande lijn en de A1-variant door het Groene Hart, blijven onze bezwaren tegen de A1-variant recht overeind. Ondanks een iets kortere of langere tunnel, vindt er hoe dan ook een aantasting van het Groene Hart plaats. Ik wijs op de brief van de gemeente Alkemade die ons nog heeft bereikt. Ik wijs op de problemen bij Bleiswijk. Kortom, als er een tunnel wordt aangelegd, dan zijn wij voor een verlenging van die tunnel naar de noord- en de zuidkant. Er blijft echter hoe dan ook sprake van een aanslag op het Groene Hart. Verder is de aantasting van de Hoekse Waard, een van de laatste grootschalige open landschappen in zuidelijk Zuid-Holland, in feite een even ernstig punt. Dit blijft in de discussie echter voortdurend te veel achterwege. Een ander groot bezwaar is dat het kabinet Den Haag links laat liggen. Met dit concept kan van een volwaardige aansluiting geen sprake zijn. Mijn fractie blijft dus duidelijk bij haar keuze voor de bestaande lijn. De minister heeft gezegd dat dit een variant is die geen toekomstwaarde biedt. Op grond van de meest recente gegevens – die zijn al enkele malen genoemd – meen ik dat wij eigenlijk de stelling moeten innemen dat een afzonderlijke trace´ voor een hogesnelheidslijn in feite nu al een achterhaald concept is. Als ik kijk naar de ontwikkelingen in Frankrijk en de pendulaire, denk ik dat het op dit punt wel eens anders zou kunnen zijn dan het kabinet zegt. De toezeggingen in de brief van 10 december boezemen mij niet echt veel enthousiasme in. Voor een belangrijk deel zijn zij een sigaar uit eigen doos. Het macrobudget ligt vast. Wij horen dan ook telkens dat er slechts binnen de bestaande kaders verschuivingen mogelijk zijn. Er wordt gespeculeerd op meevallers in de aanbestedingsfase. Daarmee zijn echter geen extra middelen gegeven. Daar zou het plaatje van kosten en baten trouwens alleen maar slechter van worden. Bovendien zie ik dat de keuzes die nu gemaakt zijn, alleen maar ten koste gaan van de spoorweginfrastructuur. Ik heb daar bij de begrotingsbehandeling ook over gesproken. Bovendien zie ik dat een aantal grote bezwaren nog niet opgelost is. Over de Haarlemmermeer, Bleiswijk en
Benthuizen is al gesproken. Kortom, er blijven problemen genoeg. De toezegging voor het Develgebied is boterzacht. In het Brabantse blijven er ook nog genoeg wensen over. Voorzitter! Tot mijn spijt zie ik dat ik moet afronden. Er is namelijk nog veel meer over te zeggen. Uit een oogpunt van schaarse ruimte en schaarse middelen – dat zijn toch dingen die vanuit het rentmeesterschap in onze visie een belangrijke rol spelen – vindt mijn fractie dat er in feite maar e´e´n verantwoorde keuze mogelijk is, ook met het oog op de toekomst. En dat is een verbetering van de bestaande lijn. Wij handhaven dan ook onze motie op dit punt en rekenen hiervoor op de steun van de verschillende fracties die tot nu toe voor de Bosvariant kozen. De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun schriftelijke en mondelinge beantwoording. Ik zou daar hooguit het commentaar op kunnen geven dat zij hetgeen zij nu gezegd hebben, misschien ook wel een aantal weken geleden hadden kunnen zeggen. Maar goed, het is er. Het scenario verloopt overigens zoals te verwachten was. Aan het moeizaam bereikte compromis in het kabinet wordt niet getornd. Min of meer als compensatie zijn er wat kleine tegemoetkomingen, voor een deel ook nog voorwaardelijk wat de budgettaire gevolgen betreft. Wat de trace´keuze betreft, kan ik met het resultaat instemmen. Ik heb in mijn tweede termijn ook gezegd dat ik vond dat de regering op dat punt het gelijk aan haar zijde had. Ik vind dat met name in de brief die hierover geschreven is, de argumenten nog eens helder en overzichtelijk op een rij worden gezet. Ik moet zeggen dat ik af en toe de indruk had dat de wisseling van argumenten niet het sterkste punt van het debat was. De conclusies van de regering over de inpassing van het trace´ in het landschap en de leefomgeving kan ik niet altijd volgen. Ik zal er straks nog iets meer over zeggen. Over de trace´keuze heb ik op 4 november onder andere het volgende gezegd. ’’De fractie van PvdA en D66 proberen de koers te verleggen naar een Bosvariant, maar het was direct al opvallend dat ze die voorkeur pas uitspraken nadat ze uitvoerig de kwaliteiten van het
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
48
A1-trace´ hadden geprezen. De eventuele meerwaarde van een Bosvariant is dus ook in hun ogen een betrekkelijke. Als dat zo is, moet je wel heel zeker van je zaak zijn om de regering te vragen de PKB voor een belangrijk deel te herschrijven, met alle gevolgen van dien. Ik kan mij niet voorstellen dat deze bewindslieden, die politiek zoveel energie hebben gestoken in deze zaak, die gevolgen willen aanvaarden op de smalle basis van het verschil tussen best en opperbest.’’ Zo is het inderdaad gegaan. Zowel van de kant van de regering als van de kant van de Kamer is het natuurlijk legitiem dat je dat probeert. De regering mag staan voor haar zaak. De Kamer en ook coalitiefracties mogen voor opvattingen en druk van de regering wijken. Maar in dit geval is het toch verkeerd gespeeld, want de fracties van de PvdA en D66 wilden eigenlijk twee dingen tegelijk. Zich profileren op een eigen voorkeur, de Bosvariant, en tegelijk het kabinet beschermen tegen de kritiek op de keuze die door het kabinet was gemaakt. Dus paars op z’n best tegenover opperbest. Dat is innerlijk tegenstrijdig, daarmee verzwak je je positie heel sterk. Toen de motie inzake de Bosvariant werd ingediend, moest men zich toch ook realiseren dat dit standpunt frontaal zou botsen met het kabinetsstandpunt. Ik vind dat je dan moet kiezen: o´f je kiest voor een principie¨le bestrijding van de kabinetskeuze o´f je legt je erbij neer. Maar door die keuze in dat stadium te ontlopen, werd het het kabinet in feite eenvoudig gemaakt om bij zijn standpunt te blijven door te zeggen: het is weliswaar niet uw eerste keuze, maar u hebt zelf toch ook de kwaliteit ervan geprezen. Vervolgens werden ongegronde verwachtingen gewekt bij de betrokkenen. Om dat nu met de naam dualisme te versieren, vind ik toch een beetje te sterk. Dat blijkt ook uit het antwoord dat collega Van Heemst gaf toen ik hem vroeg naar de politieke ruimte die de Kamer nog heeft als het gaat om het vragen van extra geld voor inpassing. Hij moest toegeven dat die politieke ruimte er niet meer is na deze gang van zaken. Het illustreert dat het geen procedure is die op enigerlei wijze navolging zou verdienen. Het antwoord van de regering inzake de inpassingen concentreert
zich rond de vraag van de rentabiliteit ofwel het evenwicht. Waar ligt dat evenwicht precies bij het regeringsvoorstel? Er lag eerst een voorstel voor een A1-trace´ door het Groene Hart. Toen kwam er een tunnel met flink wat extra geld erbij. Nu worden enige wijzigingen voorgesteld waarbij een groter financieel risico gelopen wordt. Vervolgens wordt gesteld door de regering dat elke wens die er nog is vanuit de Kamer niet gehonoreerd kan worden, omdat dan het evenwicht wordt verstoord. Ik denk dat wij gewoon moeten constateren dat het begrip ’’rentabiliteit’’ bij dit soort grote projecten niet exact vast te stellen is. Wat is nog rendabel en wat niet? Er zijn noodzakelijkerwijs heel veel aannames en dus zul je ook enigszins moeten relativeren wat nog wel en wat niet rendabel is. Het is vooral een politieke keuze van het kabinet om te zeggen: tot hiervoor nemen wij de verantwoordelijkheid. Het mag dat niet doen met de bedoeling van: elke stap verder zou de rentabiliteit in gevaar brengen, maar de stappen die wij gezet hebben, doen dat niet. Ik meen dat met name de passage op bladzijde 19 van de brief die hierover gaat, bepaald doorslaat. De regering stelt daarin: ’’De keuze van het trace´ en de wijze van inpassing kan naar het oordeel van het kabinet de toets der kritiek glansrijk doorstaan’’. Het woord ’’glansrijk’’ past hier in het geheel niet. Hooguit had het kabinet kunnen zeggen dat weliswaar de afweging niet in alle opzichten tot een ideaal resultaat leidt, maar dat het van oordeel is dat het niet verder kan gaan. Dat zou de werkelijkheid meer benaderen dan de term ’’glansrijk doorstaan’’. Het is gewoon een kwestie van: wij hebben niet meer over dan het bedrag dat beschikbaar is gesteld voor de inpassing. Vergeten mag daarbij niet worden dat het hier gaat om infrastructuur die 50 tot 100 jaar mee moet gaan. Mijn keuze is om minder risico in de sfeer van de leefbaarheid te nemen dan het kabinet op een aantal punten heeft gedaan. Ik denk met name aan Zevenbergschen Hoek en nog enkele terreinen waarover moties voorliggen. Mijn conclusie zal dan ook zijn dat ik met aanvaarding van het voorstel van het kabinet, met name ten aanzien van de trace´keuze eraan mee zal werken om op een aantal onderdelen wat extra middelen beschikbaar te krijgen.
Na de besluitvorming die waarschijnlijk deze week zal plaatsvinden, mag weliswaar de politieke discussie zijn bee¨indigd, maar het lokale overleg gaat door. Daarbij zullen nog heel wat zaken aan de orde komen die van belang zijn voor de burgers in de desbetreffende regio’s. Wat dat betreft zal de discussie daar niet bee¨indigd zijn. Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! De heer Schutte heeft een aantal voorstellen ter verbetering van het trace´ gedaan. Op welke wijze denkt hij die te realiseren? Met andere woorden: op welke punten wil hij versoberen? Extra middelen moeten ergens vandaan komen. Of vindt hij dat er geld bij gelegd moet worden? Zo ja, waar moet dat dan vandaan komen? De heer Schutte (GPV): Het is enigszins een herhaling van de discussie van vorige week. Ik heb toen gezegd dat je je moet realiseren dat het primair gaat om een keuze tussen het aantal kilometers infrastructuur en de inpassing uit een oogpunt van milieu, leefbaarheid en dergelijke. Ik ben bereid om bij investeringen die zo’n 50 tot 100 jaar dienst moeten doen, meer de nadruk te leggen op een duurzame inpassing boven het aantal kilometers dat kan worden gerealiseerd. Ik accepteer dat er een grotere investering wordt gedaan op een aantal afgewogen punten en dat als gevolg daarvan op een aantal andere punten van infrastructuur, bijvoorbeeld de wegeninfrastructuur, minder gedaan kan worden. Die afweging heb ik vorige week bij de begrotingsbehandeling gemaakt en die maak ik ook nu. De heer Poppe (SP): Mijnheer de voorzitter! Het HSL-debat is vanaf het begin een vrij schimmige schijnvertoning geweest en gebleven. Zeker nu de PvdA en D66 in het Torentje met het grootste gemak van de wereld bakzeil zijn gaan halen, is het wel duidelijk dat zij de Bosvariant eigenlijk alleen gebruikt hebben om even op te vallen. Ik moet zeggen: dat is ze wel gelukt. Zelfs twee keer, bij het nek uitsteken en bij het nek intrekken; een beetje schildpaddenpolitiek dus. Al met al een hoogst schandelijke vertoning, omdat zij de boel eigenlijk toch gewoon bedonderd hebben. Maar omdat ik een positief ingesteld
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
49
mens ben, vind ik dat er ook iets positiefs aan zit, want nu kunnen wij toch ook nog spreken over het feit of een HSL, gezien de nieuwe gegevens, eigenlijk wel nodig is in Nederland, dus of het wel nodig is om 10 mld. uit te geven voor het boeken van 40 minuten tijdwinst ten opzichte van een hogesnelheidstrein op bestaand verbeterd spoor. Wij zijn dus niet tegen een snelle, moderne trein, maar tegen onzin. De minister heeft schriftelijk op vragen mijnerzijds geantwoord dat de Thalys niet zonder meer over bestaand spoor kan rijden. Ik heb dat ook niet beweerd. Het moet bestaand spoor zijn dat is aangepast, zoals ook is voorzien in Rail 21. Daarbij kunnen Delft en Den Haag betrokken worden. Uit het antwoord van de minister kan wel de conclusie worden getrokken dat een hogesnelheidstrein over bestaand spoor dus mogelijk is. Dat is winst waarop doorgedacht moet worden, zeker omdat de berichten uit Frankrijk er steeds duidelijker op wijzen dat het daar is afgelopen met de verdere aanleg van hogesnelheidslijnen. Iets meer dan een kwart van de Franse hogesnelheidsplannen zijn uitgevoerd. Tot een verdere uitbreiding van dat net lijkt het in Frankrijk niet meer te komen, want de lijnen zijn te duur in aanleg en daarom niet rendabel. Terwijl de aanleg in Nederland nog veel duurder is dan in Frankrijk: ƒ 100.000 per strekkende meter. Zin of onzin van een hogesnelheidslijn, daar zou het hier over moeten gaan. In het Technisch Weekblad van 4 december jl. wordt gemeld dat de plannen voor verdere aanleg van hogesnelheidslijnen in Frankrijk de ijskast in gaan. Het verhaal van een hoogwaardige Nederlandse aansluiting op het Europese hogesnelheidsnet lijkt daarmee behoorlijk achterhaald. Er is dus sprake van een nieuwe situatie. Het blijft in Frankrijk bij drie lijnen: Sud, Sud-Ouest Atlantique en TGV-Nord. Daaraan hebben de Franse spoorwegen al een schuld van ongeveer 60 mld. in Nederlandse guldens. De vraag is zelfs hoelang deze bestaande lijnen voor een TGV zullen blijven. Er is al besloten veel meer met gewone treinen op die lijnen te gaan rijden, omdat anders de verliezen helemaal niet meer te behappen zijn. Frankrijk heeft daarom GIC-Ahlstrom, de BritsFranse producent van de hogesnelheidslijn, gevraagd om een nieuwe
trein te ontwikkelen; een trein die met een snelheid van 240 km/uur op bestaand spoor kan rijden en ook met een hogere snelheid door de bochten kan op klassiek spoor dan bestaande hogesnelheidstreinen en gewone treinen. Met andere woorden: de hogesnelheidstrein op een hogesnelheidslijn lijkt alweer uit de tijd. De grenzen van snelheid versus investeringskosten lijken bereikt, zo niet overschreden. En het ziet ernaar uit dat de nieuwe ontwikkelingen van snelle treinen over bestaand spoor sneller zullen gaan dan de aanleg van de Nederlandse hogesnelheidslijn, waar wij altijd nog zo’n jaar of tien over doen. Alleen daarom al is het volstrekt onverantwoord om maar domweg een HSL door te drukken met het idee dat het modern en toekomstgericht zou zijn. De praktijk wijst nu al anders uit. Straks is de Nederlandse HSL klaar en dan is het om de haren uit je hoofd te trekken als blijkt dat het allemaal zinloos was, omdat de nieuwe generatie hogesnelheidstreinen het over bestaand spoor net zo goed doen. Dan zitten wij in Nederland met een volstrekt onnodige hogesnelheidstrein van 10 mld. die ook nog hoge onderhoudskosten heeft, en dan is er geen geld meer voor bijvoorbeeld de aanleg van een 25 kilovolt bovenleiding. Het kabinet houdt de discussie over die bovenleiding overigens angstvallig op de achtergrond. Maar met een 25 kilovolt bovenleiding e´n uitvoering van Rail 21 kunnen de Thalys en zeker de nieuwe generatie TGV’s, die ’’TGV pendulaire’’ schijnt te gaan heten, in vrijwel dezelfde tijd in Parijs zijn als een HST over een HSL. Wat dit betreft zal ik de motie van mevrouw Van ’t Riet van D66 die tijdens de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat is ingediend, zeker van harte steunen. Met een 25 kilovolt bovenleiding zal ook voor een grote uitbreiding van de capaciteit in Nederland gezorgd worden. Met een peperdure HSL zal de rest van het spoor in Nederland opgevreten worden, zoals het in Frankrijk ook het geval is. De verbinding met Duitsland en een aantal spoorverdubbelingen rond Amsterdam, Utrecht en Eindhoven zullen in de tijd verschoven worden. De minister heeft zelfs in haar brief van 25 november al aangegeven dat het wel
eens afgelopen kan zijn met een deel van die investeringen. Mijnheer de voorzitter! Voor een aparte hogesnelheidslijn is geen plaats in Nederland, niet ruimtelijk, niet financieel en niet maatschappelijk. Dat blijkt eigenlijk uit dit debat. Het is dus ook van de gekke om een HSL door te drukken als er zicht is op een andere oplossing, namelijk een nieuwe generatie moderne hogesnelheidstreinen. Het gaat er nu om of wij blind blijven voor de waanzin van een hogesnelheidslijn van 10 mld. met een negatief toekomstperspectief. Dat betekent gewoon duur vissen achter het net. Wij kunnen toch niet blijven weigeren in te zien dat een ietsje minder snelheid beter is, meer toekomst heeft en een veel groter maatschappelijk voordeel biedt voor de samenleving als geheel? De hogesnelheidstrein is mooi, comfortabel en niet meer weg te denken. En een verbeterde hogesnelheidstrein, die ook op bestaand spoor goed uit de voeten kan, is nog mooier. Daarom moeten wij zorgen dat Nederland zo snel mogelijk een 25 kilovolt bovenleiding heeft boven verbeterde sporen. Dan staan wij pas echt klaar voor de toekomst, klaar voor een nieuwe generatie hogesnelheidstreinen. Met een HSL voor een haast ouderwetse hogesnelheidstrein zitten wij op dood spoor. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de verdere uitbreiding van het net van hogesnelheidslijnen in Frankrijk onzeker is geworden door de zeer hoge rentelast van eerdere investeringen; overwegende, dat op het moment dat de HSL eindelijk aangelegd is, er een nieuwe generatie TGV’s zal rondrijden die met gemak hoge snelheden haalt over bestaand spoor; van mening, dat deze ontwikkeling kan betekenen dat na het gereedkomen van de HSL-Zuid deze verbinding bedrijfseconomisch alweer ’’ouderwets’’ is; verzoekt de regering het besluit van
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
50
de HSL-Zuid op te schorten tot de Kamer de beschikking heeft over de specificaties van het nieuwe materieel dat geschikt is voor gebruik van bestaand spoor en meer inzicht bestaat over de gewijzigde HSL-koers van de Franse spoorwegen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 67 (22026). Uw tijd is voorbij, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): Dat is jammer, maar het was wel genoeg zo. De heer Verkerk (AOV): De heer Poppe had geen tijd meer omdat hij altijd van die wetenschappelijke verhandelingen in zijn moties verwerkt. Als ik een minuut over heb, mag de heer Poppe die hebben. Voorzitter! Er is vandaag nogal wat geparafraseerd op bijbelse uitspraken. Zo had mevrouw Verbugt het over ’’de wonderbaarlijke geldvermenigvuldiging’’. Die geldvermenigvuldiging heeft ook weer eens binnen het kabinet plaatsgehad: wie geld heeft, heeft de macht en heeft de plannen. De geldvermenigvuldiging begon met de tunnel en in de brief van de minister hebben wij kunnen lezen dat er vervolgens weer wat van het reservegeld voor de tunnel wordt afgehaald voor enkele verbeteringen elders in het land, waarmee wij natuurlijk wel blij zijn. Het was ’’paars op zijn best’’: van 6 min naar 6 plus, zoals werd opgemerkt. Dit brengt mij op de schrijver Maarten ’t Hart, die in het Rotterdams Dagblad onlangs schreef over ’’die snertlijn’’ waarover in de toekomst de Thalys leeg heen en weer zal rijden. Het is misschien toch die snertlijn waarover heel veel mensen in Nederland het in de toekomst zullen hebben – dat gebeurt nu overigens al – en waaronder ook velen zullen lijden. Ik denk dan zowel aan degenen die te maken krijgen met de bouw van de tunnel als aan degenen die minder verbeteringen mogen verwachten in hun gebied waarin de hogesnelheidslijn wordt aangelegd. Voorzitter! De perspectieven schijnen prachtig voor Rotterdam,
Schiphol en Amsterdam CS. Wij lopen echter een risico, zegt de minister van Verkeer en Waterstaat, en niet ten onrechte. Het risico schuilt naar mijn mening nog steeds in de financie¨n en in het milieu. Financieel deskundigen concluderen naar aanleiding van een rapport van de Rijksgeologische dienst dat men in de toekomst rekening zal moeten houden met 50% overschrijding van de kosten van de tunnel. Daarmee is nog steeds niet genoeg rekening gehouden, want er is een globaal ontwerp en er is sprake van slechte geotechnische condities. Het pleistocene zand laat breuklijnen zien in het gebied waar de tunnel wordt gelegd, en scheuren, en grote verschillen in dichtheid. Daar is eigenlijk nog nooit goed op gereageerd door de minister. De grond is daar dus gemengd en bestaat uit zand, klei en veen, terwijl in haar antwoorden alleen maar wordt gesproken van prachtige grond om een mooie tunnel in te leggen. Een gevolg van de tunnelbouw is ook de verzilting van de Kagerplassen. ’’Dat lossen wij wel op’’, heeft de minister eens gezegd. Zij gelooft heilig in de techniek. Ook dat zal in de toekomst dus nog extra geld gaan kosten. Nu wordt een deel van het reservebudget voor de tunnel voor extraatjes elders gebruikt, maar wat als de tunnel toch duurder wordt? Waar komt dan het geld vandaan? Of worden de risico’s dan onder de grond gehouden? Dat wil zeggen: wordt dan niet naar de veiligheid van de treinreizigers gekeken? Ik wil de minister daarom vragen waar de meevallers in de aanbestedingsfase – daar sprak zij over – vandaan komen. Zijn de kaarten toch al geschud? Kunnen wij verwachten dat nu al rekening wordt gehouden met grotere risico’s in de tunnelbouw dan eigenlijk verantwoord is ten opzichte van de reizigers? Ik wijs ook nog eens op de gevolgen die nu bekend zijn geworden van een luchthaven op zee. De zeebodem zal in beweging komen. Iemand heeft ontdekt dat zandgolven en zandbanken van enkele tientallen meters hoog ontstaan. Over de gevolgen van de tunnelbouw in het ’’randstadmoeras’’ is nog niets bekend. Het AOV heeft er altijd voor gepleit de bestaande lijn te verbete-
ren en daarop de hogesnelheidstrein te laten rijden. De toekomst geeft toch al tal van andere mogelijkheden. Wij zijn van mening dat komende generaties aan beton worden geketend als nu de tunnel wordt aangelegd. Zij zullen dat beton ook weer moeten opruimen. Binnen tien jaar kan de minister nieuwe treinvondsten en betere vervoersmogelijkheden verwachten. Daarom pleiten wij ervoor over de bestaande trace´s te gaan. De moties moeten wij nog eens even bekijken. De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de derde termijn van de kant van de Kamer. Ik constateer dat de Kamer zich niet helemaal aan het karakter van een derde termijn heeft gehouden. Ik nodig het kabinet uit dat wel te doen en alleen te reageren op de ingediende moties. Ik heb begrepen dat het kabinet de moties nog even wil ordenen. Dat zal het antwoord van de regering ongetwijfeld bekorten. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik ben het daar graag mee eens. Gelet op de dingen die op een enkel punt gezegd zijn, zal het kabinet er niet omheen kunnen daarop een korte reactie te geven. Dat zult u ons toch toestaan? Ik hoop dat u ons die vrijheid in elk geval wilt geven. De voorzitter: Als u ’’enkel’’ vertaalt in ’’twee’’, dan kan dat. De vergadering wordt van 19.24 uur tot 19.35 uur geschorst. Derde termijn van de zijde van de regering Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in derde termijn. Voorzover mogelijk zal ik uitsluitend ingaan op de moties, maar over een enkel punt zal ik nog iets meer zeggen. Het is wel jammer dat wij toch enige spoed moeten maken, maar goed. Ik begin met de motie van de heer Leers op stuk nr. 55, waarin hij verzoekt om exogeen zoveel extra middelen ter beschikking te stellen, dat geen enkel net vertraging behoeft op te lopen als gevolg van de aanleg van de HSL-Zuid. Exogeen geld waar de motie over spreekt,
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
51
kennen wij niet. Alle geld komt ergens vandaan en kan ook maar e´e´n keer worden uitgegeven. De vertraging van het MITprogramma voor de inpassing van de HSL-Zuid is voor de huidige periode tot en met 2001 al ongedaan gemaakt door het kabinetsbesluit voor het plan Samen werken aan bereikbaarheid. Daarbij is 1,1 mld. extra beschikbaar gekomen voor investeringen, terwijl circa 900 mln. nodig was ter compensatie van de bedoelde vertragingen in het MIT-programma. Het resterende deel van de in totaal 1457 mln. zal via herprioritering geconcretiseerd worden in de volgende begroting, dan wel bij gelegenheid van het nieuwe regeerakkoord. Ik heb er het volste vertrouwen in dat iedereen zal zorgen dat er voldoende prioriteit voor de spoorprojecten zal blijven bestaan. In de motie op stuk nr. 56 vraagt de heer Leers om de frequenties van alle treinsoorten die Den Haag aandoen, minimaal gelijk te laten blijven aan het huidige niveau en de bestaande lijn Rotterdam-Den Haag-Schiphol-Amsterdam onderdeel van het hoofdnet van de spoorweginfrastructuur te laten blijven. Ik heb in eerste termijn al uiteengezet dat de bediening van Den Haag minimaal gelijk zal blijven en naar verwachting zelfs zal toenemen. Het komt de desbetreffende exploitant, of in de toekomst exploitanten, toe om te gelegener tijd beslissingen te nemen ten aanzien van het beste bedieningsmodel van de reizigersmarkt. Zo werkt het natuurlijk. Het is evident dat de bestaande lijn onderdeel is en zal blijven van het hoofdnet. Dit is de lijn waar straks naar verwachting nog steeds een kwart van alle treinreizigers in dit land langs zal reizen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit geen onderdeel van het hoofdnet zou moeten zijn. Daarbij geldt ook dat het aantal reizigers verder toe kan nemen, naar gelang de bestuurlijke inspanning er beter in slaagt om het treinverkeer te stimuleren. Dat geldt op alle bestuurlijke niveaus: bij het Rijk, bij de provincie en zeker ook bij de gemeente. In die zin is deze motie dus overbodig en moet ik haar ontraden. Zij gaat erg uit van een soort statisch gegeven. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 57 van de heren Leers en Stellingwerf over Berkel en Rodenrijs
en Bergschenhoek. Met het trace´ uit deel 3 van de PKB is onzes inziens een goede inpassing mogelijk. Hiermee kunnen wij voldoen aan de normen uit het Besluit geluidhinder spoorwegen. Een verdere verdieping met 2 meter kost 75 mln. extra en is niet in verhouding met de geringe vermindering van de effecten, namelijk iets minder visuele hinder. Het heeft geen verder effect op geluidshinder. Een verlenging van de verdiepte ligging tot voorbij de Anthuriumweg kost 20 mln. extra. De vermindering van de effecten is heel gering, terwijl ook de waterhuishouding nogal ingrijpend moet worden aangepast, omdat de Anthuriumweg en de Cyclamenweg moeten worden aangepast. Daardoor wordt ook de structuur van het glastuinbouwgebied in negatieve zin beı¨nvloed. De vermeende negatieve geluidseffecten op de woningbouwlocatie zijn er niet. Ook bij het kabinetsbesluit wordt voldaan aan de geluidsnorm. Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 58 van de leden Leers en Stellingwerf over de Maasdamseweg in de Hoekse Waard. Mag ik beginnen met iets te zeggen over hetgeen wij al gedaan hebben in de Hoekse Waard na PKB deel 1? Allereerst is in de Hoekse Waard het trace´ 600 meter opgeschoven in westelijke richting. Dat maakt een eventuele uitbreiding van ’s Gravendeel niet onmogelijk. Voorts hebben wij het trace´ Mookhoek haaks laten doorkruisen in plaats van heel schuin. Bovendien ligt de HSL bij Mookhoek half verdiept. Het trace´ komt vanuit het noorden de Hoekse Waard binnen ten oosten van Puttershoek. In PKB deel 1 ging de HSL om waterhuishoudkundige redenen nog over de Molendijk heen. In PKB deel 3 ligt de HSL bij de Molendijk op maaiveldniveau, hetgeen visueel een grote verbetering is. Het maakt voor de verkeersdoorstroming niets uit of de Maasdamseweg over of onder de HSL wordt geleid. De tekst en de kaarten uit de PKB zijn bepalend en niet de kaarten uit de bijlage. In die bijlage is de kruisende infrastructuur indicatief aangegeven. Bij de nadere uitwerking zullen wij zoeken naar een oplossing met toekomstwaarde. Verder zal de oplossing voor de Maasdamseweg in combinatie met de oplossing voor de Boendersweg worden bezien. PKB deel 3 maakt het voorstel dat de heer Leers nu doet,
niet onmogelijk. Het is een van de mogelijke oplossingen. Uit de nadere uitwerking zal echter moeten blijken of dit de beste is en betaalbaar binnen het beschikbare budget. Ik kom nu toe aan het betoog van de heer Van Heemst. Over zijn betoog wil ik, buiten de moties om, toch iets meer zeggen. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Heemst. Hij heeft enkele opmerkingen gemaakt die mij toch wat storen. Ik begreep, dat naar zijn mening de tweede termijn van het kabinet kwam als mosterd na de maaltijd en dat deze wat pathetisch overkwam. Ik moet zeggen dat de inbreng van de heer Van Heemst mij op dat moment wat pathetisch overkwam. Wij hebben niet meer gedaan dan datgene wat de Kamer ons gevraagd heeft. Wij hebben de Kamer laten weten dat wij enige tijd nodig hadden om onze tweede termijn voor te bereiden. Wij hebben laten weten dat wij na 29 november beschikbaar waren. Vervolgens heeft de Kamer besloten in eerste instantie op 9 december en daarna op 16 december de vergadering voort te zetten. Wij hebben een brief gestuurd op basis waarvan de Kamer conclusies heeft getrokken. Dat ontslaat mij niet van de plicht gewoon datgene te doen wat de Kamer ons gevraagd heeft, namelijk ons antwoord in tweede termijn in deze Kamer te geven, tenzij de Kamer ons had laten weten dat zij voldoende had aan het antwoord in tweede termijn dat wij in de brief hebben neergelegd. Dat had de Kamer kunnen concluderen, maar ons kan nu niet plotseling verweten worden dat wij in tweede termijn antwoorden zoals de regering toch verplicht is te antwoorden op hetgeen door de Kamer in tweede termijn is gesteld. Dat verbaast mij dus zeer. Een tweede opmerking die mij een beetje steekt, is dat de heer Van Heemst snel zei: een VVD-minister, een VVD-gedeputeerde en een VVD-wethouder. De heer Van Heemst (PvdA): Misschien mag ik eerst wat zeggen over dat eerste punt. Ik heb alleen willen aangeven dat vorige week in deze Kamer ook een debat heeft plaatsgevonden. De minister van Verkeer en Waterstaat was daarbij niet aanwezig, maar wel twee fractievoorzitters en de ministerpresident. In dat debat is de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
52
conclusie getrokken dat de fracties van PvdA en D66 kunnen instemmen met het verbeterde kabinetsvoorstel. Ik neem de minister dus niet kwalijk dat zij nog eens een uitvoerige toelichting geeft op dat verbeterde kabinetsvoorstel. Ik heb alleen willen signaleren dat het op mij overkwam als mosterd na de maaltijd, nadat wij vorige week woensdag hebben vastgesteld dat PvdA, D66 en VVD op e´e´n lijn zitten. Dat geeft toch iets surrealistisch aan het debat. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb toch het gevoel dat wij in deze Kamer met meer partijen dan alleen de coalitie te maken hebben. Dat ontslaat ons niet van de plicht een fatsoenlijk antwoord in tweede termijn te geven en sterker nog, inhoudelijk te pogen nog steeds verder te gaan met onze overtuigingskracht om te kijken of wij niet nog meer partijen bij die mooie coalitie kunnen krijgen dan de partijen die behoren bij de regeringscoalitie. Wat mij betreft, is die opmerking dus tamelijk pathetisch, als zou het zo zijn dat dit voldoende was om het debat af te ronden. Als de heer Van Heemst die mening is toegedaan, had hij bij de regeling van werkzaamheden in deze Kamer moeten vragen of het nog wel zin heeft om de regering in tweede termijn te laten antwoorden. Ik voel mij nu een beetje in de hoek gezet. Ik doe niet meer dan wat de Kamer mij vraagt. Wij debatteren volgens mij gewoon zoals dat hoort. Het komt nu toch een beetje op mevrouw De Boer en mij over alsof wij het verwijt krijgen dat wij hier staan te antwoorden op iets wat u niet heeft gevraagd. Maar zo was het toch niet! De heer Van Heemst (PvdA): U begint nu weer heel geprikkeld te reageren. Ik heb alleen maar willen vaststellen dat uit het debat dat hier vorige week heeft plaatsgevonden, de conclusie viel te trekken dat de regeringsfracties kunnen instemmen met de brief waarin het kabinet een verbeterd voorstel heeft gedaan. Ik heb voor mijzelf gesproken, niet namens de Kamer. Ik mag dat gelukkig ook namens mijzelf doen. Ik heb alleen maar willen zeggen dat ik het in die zin wat pathetisch vond, dat de u hier de indruk wekt dat de regeringsfracties nog nader overtuigd moesten worden en dat hier nog een keer een uiterste poging werd gedaan om de
kwaliteiten van het A1-trace´ uit de doeken te doen. Dat was eigenlijk op een aantal punten vorige week woensdag in politieke zin afgekaart. De voorzitter: Ik wijs de Kamer erop dat dit een derde termijn is. Ik zou dit onderdeel derhalve kort willen houden. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik begrijp dus dat datgene wat de heer Van Heemst zojuist heeft gezegd, niet in onze richting was. Ik kan niet anders dan dat concluderen. Ik heb in elk geval in mijn beantwoording in tweede termijn gepoogd om de hele Kamer aan te spreken en niet alleen de regeringscoalitie. Dat is ook de plicht van een kabinet bij het verdedigen van een besluit. Wat uw standpunt hiervoor en daarna is, is natuurlijk voor mij buitengewoon belangrijk. Ik vind het echter ook belangrijk om toch nog een poging te doen om meer partijen dan alleen de regeringscoalitie te overtuigen van het feit dat de A1-variant een heel goede keuze is. Dat hebben wij dan ook gedaan. Voorzitter! Wat mij ook steekt, is dat even snel gezegd wordt: een VVD-minister, een VVD-gedeputeerde in Zuid-Holland en een VVDwethouder. Ik wil benadrukken dat dit een kabinetsbesluit is van een kabinet van Partij van de Arbeid, VVD en D66. In de provincie Zuid-Holland is er een college van gedeputeerde staten van PvdA, CDA en VVD. Voorzover ik weet, zijn de brieven van de provincie ZuidHolland door het college gestuurd, en niet alleen door een gedeputeerde. Met betrekking tot de brief die is medeondertekend door de provincie Noord-Holland, merk ik op dat Noord-Holland eveneens een college van brede samenstelling kent, inclusief de Partij van de Arbeid. Ook de steden Amsterdam en Rotterdam kennen colleges die breed zijn samengesteld, inclusief PvdA en D66. In een groot aantal gevallen geldt dat overigens ook voor het CDA. De heer Van Heemst sprak ten slotte over de VVDwethouder van Leiderdorp. Het is misschien jammer voor hem dat zij dat toevallig in haar portefeuille heeft, maar ook de brieven van Leiderdorp worden steeds verzonden namens het college. Sterker nog, die worden namens de hele raad geschreven. Het leeft in die
gemeente heel breed, ook bij de Partij van de Arbeid in die gemeente. Dan vind ik toch dat de suggestie gewekt wordt dat er geen draagvlak zou zijn. De heer Leers heeft daar ook iets over gezegd. Ik heb nog eens geprobeerd voor mijzelf een vergelijking te maken tussen de vorige en de huidige situatie. Wij hebben voorafgaand aan het kabinetsbesluit een uitgebreid bestuurlijk overleg gevoerd met gemeenten en provincies die langs het A1-trace´ liggen. Op basis daarvan hebben wij aan het kabinet voorgesteld om een groot bedrag extra ter beschikking te stellen om het bestuurlijke draagvlak langs de lijn te vergroten. Dat voorstel was ook al niet heel makkelijk. Het ging om een bedrag van iets meer dan 500 mln. plus het grote bedrag van 900 mln. om het Groene Hart te onderkruisen. Op basis daarvan meen ik nog steeds te kunnen zeggen dat het bestuurlijk draagvlak in het gebied groot is. Natuurlijk zou een aantal gemeenten in het gebied liever zien dat het trace´ op een andere plek komt. Zij hebben het grootste gelijk van de wereld als zij die wens hebben. Als je de kans hebt om eronderuit te komen, is dat natuurlijk altijd leuker dan wanneer je gevraagd wordt om mee te werken aan zo’n trace´. Mijn ervaring tot nu toe is dat er met de gemeenten en de provincies heel goed is samengewerkt en dat wij al een heel eind op weg zijn, zij het dat wij bij de uitwerking van het trace´besluit verder op detailniveau zullen moeten proberen dat nog een stukje te verbeteren, zoals overigens door de Kamer ook is aangegeven. Ik vind het dus veel te ver gaan als er gezegd wordt dat er geen enkel draagvlak voor het besluit is. Zeker, er zijn een aantal maatschappelijke organisaties die een andere keuze hebben, maar dat was meer een keuze tegen iets dan een grote eenduidige opvatting voor iets. Ik moet ook nog zien dat in de uiteindelijke besluitvorming dat ook zo zou zijn gebleven. Dat is echter een hypothetische vraag waar ik verder niet op zal ingaan. Maar zo was het natuurlijk wel. Ook in deze Kamer overheerste in eerste instantie veel meer het gevoel van ’’wij zijn niet helemaal happy met, dus moeten wij kijken naar iets anders’’. Nogmaals, misschien moeten wij dan ook nog eens goed nadenken
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
53
over de gang van zaken hier. Ik heb gepoogd om dat in het laatste deel van mijn antwoord in tweede termijn te doen. Je moet je goed realiseren dat als je in het kader van een planologische kernbeslissing iets heel anders wilt dan wat het kabinet voorstelt, dan bij jou wel de bewijsplicht ligt om ook aan te tonen dat het werkelijk veel beter is. Eerlijk gezegd heb ik geen inhoudelijke reactie gehoord op hetgeen door het kabinet in de brief is neergelegd. De twee coalitiepartijen zijn eigenlijk niet ingegaan op wat er niet deugt aan ons antwoord op de WB-variant. Daar zijn toch behoorlijk wat extra kosten mee gemoeid, aanmerkelijk meer dan hetgeen wij bij de A1-variant hadden aangegeven. Ook heb ik mijn aarzelingen bij de tijd die nodig is om dat te realiseren, en dan heb ik het nog niet over de maatschappelijke kant ervan. Ik vraag mij af of het draagvlak daarvoor uiteindelijk wel zo groot zou zijn. De inhoudelijke kant is voor mij nog steeds de reden om te zeggen dat de A1-variant werkelijk de beste is. De heer Van Heemst heeft gezegd dat het een 6 plus waard is. Ik moet zeggen dat mijn kinderen door de bank genomen heel gelukkig zijn als zij eindelijk weer eens een 6 plus halen, maar ik vind dat de A1 een 8 waard is en ik kom bij de WB-variant echt niet verder dan een 5 min. Die variant krijgt in ieder geval geen voldoende, anders zouden wij die echt meegenomen hebben. Dat moest ik toch even kwijt. Bovendien heeft de heer Van Heemst besloten dat hij ons steunt en daarmee cree¨ert hij dus ook een draagvlak. Ik hoop dat dit in het vervolg van de procedure ook naar buiten komt en dan niet met heel veel verdriet in de stem, want ook hij vindt de A1 blijkbaar een goede variant. De heer Van Heemst (PvdA): Het is een variant die een 6 plus waard is. Vorige week is hier ook al door de voorzitter van de PvdA-fractie duidelijk gemaakt dat wij weinig vreugdevol terugblikken op de ontknoping van dit debat. Daar heb ik mij in mijn bewoordingen bij aan willen sluiten. Het draagvlak is er, in die zin dat iedereen binnen de coalitie hier ongeveer wel mee uit de voeten kan, maar het is niet het soort draagvlak dat bij dit type besluitvorming meer gewenst en noodzakelijk is.
Minister Jorritsma-Lebbink: Daar heeft u gelijk in, maar ik wil graag dat u nog eens heel kritisch kijkt naar hetgeen uzelf in eerste termijn heeft gezegd. Ik moet zeggen – en dat is van mijn kant ook een hartenkreet – dat het ook iets vraagt van de partijen die in deze Kamer het debat voeren als wij zo enthousiast moeten zijn over infrastructuur. Dat zou ik graag mee willen geven voor een volgend debat. Voorzitter! Ik ben e´e´n vraag van de heer Leers vergeten over zwaar vrachtvervoer over de HSL. Het ontwerp van de HSL is helemaal niet geschikt om er klassieke goederentreinen over te laten lopen. Het is overigens wel denkbaar dat TGV-materieel in de toekomst geschikt wordt gemaakt voor luchtvracht, maar dan heeft het exact dezelfde effecten op de omgeving als de personen-HST’s, waar al rekening mee is gehouden. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 59 van mevrouw Vos, waarin is opgenomen dat een substantieel deel van de meerkosten uit andere bronnen dan het Infrastructuurfonds gefinancierd moet worden. Ik kan daar niet veel over zeggen. Die andere bronnen zijn dezelfde bronnen waar de heer Leers exogeen de nodige dingen uit financiert, en die zijn er dus niet tot het moment dat wij extra geld kunnen regelen. Mevrouw De Boer heeft het ook al aangegeven, ik heb extra geld gekregen van het kabinet om een aantal projecten van Samen werken aan bereikbaarheid te versnellen. Dit betekent voor een aantal projecten dat ze weer in het oude tempo voortgang vinden, nadat zij eerst vertraagd waren, maar ook dat een aantal projecten sneller gaat dan voorzien. Natuurlijk is het mijn plicht en niet alleen mijn plicht, maar ook de plicht van het kabinet en ik neem aan ook van volgende kabinetten, om te bewerkstelligen dat wij voor infrastructuur in den brede – waarbij wij vorige week zo uitgebreid hebben stilgestaan – op de kortst mogelijke termijn meer middelen ter beschikking te krijgen. Dat betekent dat wij de eerste ronde zullen maken bij de Kaderbrief voor de begroting van het volgend jaar, waar dus uiteindelijk in de begroting van volgend jaar iets van terug te vinden zal zijn. De grote klappen zullen natuurlijk moeten worden gemaakt bij de kabinetsformatie. Ik kan mij namelijk niet
voorstellen dat alle keuzen nu al zullen worden gemaakt. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Verbugt over Zevenbergschen Hoek. Daarover heeft zij een vraag gesteld. Door de geluidsmaatregelen en de aankoop van circa 65 woningen wordt de geluidsbelasting van nu, circa 75 dB(A), vanwege de bestaande spoorlijnen teruggebracht naar 57 dB(A), vanwege de bestaande spoorlijnen en de HSL. Men moet zich goed realiseren dat daar een knoop van infrastructuur ligt. Nu is er sprake van heel hoge belasting. Die brengen wij straks een heel stuk terug, ondanks het feit dat er een HSL bijkomt. Het gaat om een winst van ongeveer 18 dB(A). Na aankoop van de 65 woningen is zo’n 10 mln. a` 15 mln. beschikbaar voor landschappelijke inpassing en verdere verbeteringen. Wij zullen graag met de gemeente overleggen hoe wij dat bedrag op de beste wijze kunnen inzetten. De voorzitter: Ik sta geen interrupties meer toe. Dit is de derde termijn en het karakter van een derde termijn is dat de regering kort reageert op de moties. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Verbugt, waaraan op mijn verzoek een zin is toegevoegd. Ik dank haar daarvoor. Ik hoop dat de gemeente Breda en de provincie bestuurlijk willen meewerken na de grote verbetering die nu aangebracht is. Als dat niet zo is, hebben wij een heel groot probleem. Ik neem aan dat zij zich van hun verantwoordelijkheid bewust zijn. Ik ben toe aan de motie op stuk nr. 62 van mevrouw Verbugt, mevrouw Versnel en de heer Van Heemst. Ik wil deze motie graag overnemen, maar dan onder de conditie dat er geen extra geld en tijd mee gemoeid zijn. De voorzitter: U bedoelt dat u geen bezwaar heeft tegen deze motie. Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, want overnemen gaat moeilijk, omdat het geen tekst in de PKB betreft. Het ligt voor de hand dat wij in de procedure om te komen tot het trace´besluit zullen bezien of de beoogde verbeteringen allemaal mogelijk zijn.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
54
Ik kom tot de motie op stuk nr. 63 van mevrouw Versnel en de heer Van Heemst en de vraag die de heer Van Heemst daarbij heeft gesteld. Wij zullen de variant onder Zwijndrecht en langs de Dordtse Kil nader onderzoeken en wij zullen dan ook zoeken naar optimalisaties. Het op een andere plaats intakken van de HSL op het bestaande spoor kan in dit kader natuurlijk onderwerp van nadere studie zijn. In de motie wordt alleen gesproken over de FWB2variant, maar het lijkt mij goed om ook naar optimalisatie te zoeken en voor het studiegebied dus een iets bredere bandbreedte aan te geven dan strikt de tweede Drechtstedenvariant. Het verbaast mij overigens wel dat Heerjansdam u deze suggestie heeft gedaan, want Heerjansdam was juist zo blij met het verplaatsen van de fly-over ter hoogte van Heerjansdam in PKB deel 1 naar Rotterdam-Lombardije in PKB deel 3. Daarmee waren ze een heel stuk van de overlast kwijtgeraakt. Maar goed, desalniettemin zullen wij dat graag meenemen. Voor het overige heb ik tijdens mijn termijn al genoeg gezegd over de motie van mevrouw Versnel. In zijn motie op stuk nr. 64 vraagt de heer Stellingwerf de tracering van de A1 langer te bundelen met de A4. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van deze motie. Die tracering hebben wij beschouwd, maar wij hebben moeten concluderen dat het geen verbetering is. Een verdergaande bundeling met de rijksweg levert een groot aantal problemen op, waaronder het feit dat het ongeschikt is om de weg en de spoorlijn strakker te bundelen vanwege de bochten. Wij hebben grotere problemen met de bedrijfslocaties bij Schiphol. En er zijn problemen bij Roelofarendsveen. Met andere woorden, het is geen verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Op de moties op de stukken nrs. 65 en 66 zal door mevrouw De Boer worden gereageerd. Dan kom ik bij de motie van de heer Poppe op stuk nr. 67. In antwoord op schriftelijke vragen van de heer Van Heemst ben ik zeer uitgebreid ingegaan op de situatie in Frankrijk en de pendulaire daar. Maar misschien mag ik het wat beeldend zeggen: een snelle Ferrari, mijnheer Poppe, kan op een doodstille boerenweg best wel hard rijden. Maar op een drukke binnenweg kan die Ferrari nog zo snel zijn, hij zal
toch nooit sneller gaan dan de boerenwagen die voor hem rijdt. Die motie is dus gewoon onzin. De heer Leers (CDA): De minister is wel e´e´n motie vergeten, namelijk de mondelinge motie van afkeuring van de heer Van Heemst, waarin de minister als een solist werd gekwalificeerd. Ik vind dat de minister aan die opmerking van de heer Van Heemst niet voorbij kan gaan. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik dacht dat ik in mijn beantwoording over het draagvlak en over verantwoordelijkheid voor het besluit voldoende heb gezegd. Dit is een besluit van het gehele kabinet. Helaas behoort de minister van Verkeer en Waterstaat dat besluit te verdedigen, samen met de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Zo werkt het nu eenmaal in dit land. Wij doen dat graag, maar wij hopen dat iedereen in deze Kamer zich voortdurend realiseert dat het kabinetsbesluiten zijn die wij verdedigen, waarbij in het kabinet echt de standpunten worden ingenomen. Er is geen sprake van dat ik hier solistisch zou handelen. Al zou ik het willen, dan zou ik daar nog geen toestemming toe krijgen. Maar ik zou het ook niet willen ook. Dit zijn typisch besluiten waar je unanimiteit over behoort te hebben en die hadden wij en hebben wij nog steeds in het kabinet over dit onderwerp. De heer Leers (CDA): Ik stel in ieder geval vast dat op basis van die uitspraak de minister niet ongeschonden uit de strijd komt. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb absoluut niet het gevoel dat ik zo beschadigd ben. Ik moet u zeggen dat ik graag en van harte het kabinetsstandpunt heb verdedigd. Ik had het allemaal ook graag anders gezien, maar aan het einde van de rit ben ik wel tevreden over het feit dat uiteindelijk een meerderheid in deze Kamer dit heel belangrijke besluit, wat echt een heel belangrijk besluit is in de ogen van het kabinet, ook zal steunen. Eerlijk gezegd vind ik het ook goed dat wij nog een aantal aanpassingen hebben kunnen aanbrengen die het draagvlak zeker op een aantal regionale niveaus verder zal vergroten. Wat dat betreft had ik
natuurlijk graag gewild dat ook u zich daarbij had aangesloten. Minister De Boer: Voorzitter! Ik sta hier mede met mijn collega uit respect voor de Kamer. Ik vind het nodig dat nog een keer te zeggen, omdat het toch wat wonderlijk aandeed dat ons haast verweten werd dat wij hier stonden. Wij willen nog steeds graag de Kamer zoveel mogelijk aan onze kant krijgen. Vervolgens kan in de ruimtelijke ordening niets geregeld worden zonder anderen daarbij te betrekken. Dat hebben wij ruimschoots gedaan. Dat betekent dat zowel collega Jorritsma als ondergetekende heel veel overleg heeft gevoerd met anderen. Ook afzonderlijk hebben wij dat gedaan. Het resultaat daarvan was dat de randstadpartijen zich vierkant achter onze keuze hebben geschaard. Het klopt dat een grote tunnel precedenten schept. Dat wij niet aan alle wensen kunnen voldoen, klopt ook. Dat betekent dat de regering elke keer moet afwegen. Als wij geen precedenten zouden scheppen, als wij niet zouden kunnen ingaan op allerlei nieuwe verworvenheden, zou de vooruitgang stilstaan. Dat zou ook de heer Leers niet willen. Wat het VVD-gehalte van deze besluitvorming betreft, hecht ik eraan hier te zeggen dat dit voorstel beter is dan het eerdere voorstel waarin sprake was van een A1 zonder ondertunneling. Ik heb mijn voorkeur voor de Bosvariant indertijd gebaseerd op de vorige variant, maar deze A1-variant met een tunnel is beter dan de Bosvariant. Ik zeg dat in volle overtuiging. Ik zeg dat ook nog eens tegen mevrouw Vos, die heeft gezegd dat zij de HSL absoluut niet kan ondersteunen vanwege onder andere de aantasting van het Groene Hart. Mevrouw Vos, het verschil tussen de Bosvariant en de A1 met tunnel is 3,5 kilometer boven de grond. Alleen het stukje tussen Westeinde en Oostkade – ik ga dan helemaal tot het punt waar de HSL gebundeld wordt met bestaande infrastructuur – is precies het verschil tussen de twee varianten, 3,5 kilometer. De Bosvariant bezorgt bovendien de inwoners van Leiderdorp en Leidschendam overlast. Dit geeft aan over welke verschillen wij spreken. Ik betreur het dan ook buitengewoon dat u zich niet heeft willen laten overtuigen door de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
55
argumenten van het kabinet. Het is een absoluut verantwoord besluit. Mevrouw Versnel vroeg naar het slot op de uitbreidingsmogelijkheden van Zoetermeer en over een station aan de oostzijde. Bladzijde 15 in de PKB geeft twee belangrijke gegeelde passages aan. Daaruit kunt u destilleren dat er absoluut geen mogelijkheid is – niet in Zoetermeer maar ook niet op andere delen van de lijn – om tot extra verstedelijking te komen zonder een nieuwe PKB-procedure. Dat is heel duidelijk afgegrendeld door het gelen van die passages. Mevrouw Vos vroeg waarom ik de motie op stuk nr. 33 afwijs. Die motie vraagt naar een differentiatie van start- en landingsgelden dan wel van luchthavenbelasting. Wij willen die motie graag betrekken bij de TNLI-discussie. Dan spreken wij namelijk over alle luchthavens en niet alleen over Schiphol. Het is goed deze discussie in een breder kader te voeren. Ik kan mevrouw Versnel toezeggen dat ik de inhoud van de motie op stuk nr. 42 zal betrekken hetzij bij de discussie over bestuurlijk perspectief hetzij bij de nota over de grote projecten. In de motie op stuk nr. 60 is gevraagd door mevrouw Verbugt en de heer Van Heemst of wij een onderzoek willen instellen naar de ruimtelijke structuur om een HST-station maximaal te benutten en te bevorderen dat voor Den Haag een hoogwaardig bedieningsmodel voor de hogesnelheidstrein wordt uitgewerkt. Ik kan u zeggen dat wij dat onderzoek zeker zullen doen. In de motie op stuk nr. 65 is gevraagd door de heer Stellingwerf en de heer Leers of er tot een zodanige herverkaveling kan worden gekomen, dat een optimale agrarische bedrijfsvoering gegarandeerd is. Ik kan u zeggen dat wij met LTO en de betrokken agrarie¨rs overleg zullen voeren. Ik kan u niet toezeggen dat dit betekent dat er een ruilverkaveling komt. Ik kan u wel zeggen dat de kavelruil en de bereikbaarheid van de percelen fundamentele uitgangspunten zijn. De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Ik wil weten of deze motie, als die wordt gesteund door een meerderheid van de Kamer, door de minister wordt gezien als een ondersteuning van hetgeen zij net zei.
Minister De Boer: Deze motie verzoekt de regering in overleg met de betrokken agrarie¨rs en LTO Nederland tot een zodanige herverkaveling te komen, dat sprake kan blijven van een optimale agrarische bedrijfsvoering. Ik heb gezegd dat wij bij de uitwerking van bijvoorbeeld het OTB en het TB met alle agrarische belangen rekening zullen houden. Dat betekent dan ook dat wij overleg zullen voeren met betrokkenen. Ik kan niet garanderen wat daar uitkomt, want daarvoor heb je overleg. Op die manier zullen wij met deze motie aan de gang gaan. In de motie op stuk nr. 66 van de heer Stellingwerf, mevrouw Vos, de heer Poppe en de heer Schutte wordt gevraagd om een extra kwaliteitsimpuls in de groene functies. Ik ben het niet eens met het oordeel dat in de motie wordt uitgesproken. Er staat dat het risico van verdere verstedelijking, met name in het gebied ten westen van de A1, aanzienlijk is. Ik verwijs in dit verband naar bladzijde 15 van de PKB. Wat de kwaliteitsimpuls betreft, heb ik vandaag al gezegd dat een deel van dergelijke discussies in de Randstadnota aan de orde is. Wij zullen op 20 maart a.s. over de Randstadnota spreken. Wij zullen in het kader van de begroting en de ICES-discussie in het kabinet van gedachten wisselen over de vraag welke middelen wij daarvoor kunnen vrijmaken. Ik zou dan ook de suggestie willen doen dat deze motie wordt aangehouden. De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de derde termijn. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat de heer Van Heemst zijn motie op stuk nr. 32 betreffende de Bosvariant heeft ingetrokken. Ik heb toen aangekondigd dat ik die motie opnieuw zou indienen.
voorts overwegende, dat een station nabij Haaglanden zeker op langere termijn van groot belang is voor de Haagse regio; verzoekt de regering uit te gaan van een strak gebundeld trace´ voor de HSL langs de A4-A13 met een station ter hoogte van het Prins ClauspleinYpenburg dat tevens kan gaan functioneren als knooppunt van het openbaar vervoer; verzoekt de regering tevens de daarvoor noodzakelijke wijzigingen aan te brengen in de planologische kernbeslissing deel 3 en de daartoe benodigde middelen te reserveren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 68 (22026). Ik neem aan dat het oordeel van het kabinet over deze motie hetzelfde is als over de oude motie. Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, voorzitter. Mevrouw Versnel-Schmitz (D66): Voorzitter! Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 42 aanhouden, gelet op hetgeen de minister van VROM heeft gezegd over de kwestie van de eigendomssituaties bij grote projecten. Dat heeft voor de HSL beperkte betekenis, maar voor andere projecten grote betekenis. De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Versnel-Schmitz stel ik voor, haar motie (22026, nr. 42) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.
De Kamer,
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging over de PKB HSL-Zuid. Ik sluit deze vergadering nadat ik heb vastgesteld dat wij zoals gepland aanstaande donderdag over deze moties zullen stemmen.
gehoord de beraadslaging,
Sluiting 20.12 uur.
Motie
overwegende, dat een zo strak mogelijke bundeling van de HSL met de A4-A13 een aantal voordelen biedt boven de A1-variant;
Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, 22 026, nr. 72
56