Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2007–2008

30 420

Emancipatiebeleid

Nr. 97

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG Vastgesteld 12 november 2007

1

Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van VroonhovenKok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Abel (SP), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Bommel (SP), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Van Gent (GroenLinks). 2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Hamer (PvdA), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Kos¸er Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Wolfsen (PvdA), De Krom (VVD), Weekers (VVD), De Rouwe (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport3, de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie4 en de algemene commissie Jeugd en Gezin5 hebben op 7 november 2007 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de emancipatienota. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van de Camp De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Wit De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie, Van Gent De voorzitter van de algemene commissie Jeugd en Gezin, Heijnen De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Erp

Voortzetting samenstellingen op blz. 2.

KST112364 0708tkkst30420-97 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 2007

Tweede Kamer, vergaderjaar 2007–2008, 30 420, nr. 97

1

Voortzetting samenstellingen van blz. 1. (PvdA), Crone (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA). 3 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (GroenLinks), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Omtzigt (CDA), Kos¸er Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Gijlswijk (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Azough (GroenLinks), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming (VVD), Atsma (CDA), Van der Ham (D66), Çörüz (CDA), Gill’ard (PvdA), Jonker (CDA), Langkamp (SP), Jacobi (PvdA), Arib (PvdA), Kamp (VVD), De Wit (SP), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Hamer (PvdA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie). 4 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Verdonk (Verdonk), Abel (SP), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA). Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Nicolaï (VVD), Wolfsen (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), Karabulut (SP), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP) en Madlener (PVV). 5 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Hamer (PvdA), Kant (SP), ondervoorzitter, Çörüz (CDA), Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Omtzigt (CDA), Kos¸er Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Van Gijlswijk (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter en Van Toorenburg (CDA). Plv. leden: Heerts (PvdA), Gerkens (SP), De Rouwe (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Nicolaï (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Nicolaï (VVD), Bouwmeester (PvdA), Van Dijk (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Wolfsen (PvdA), Gesthuizen (SP), Karabulut (SP), Fritsma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA) en Jan de Vries (CDA).


2

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie en de algemene commissie Jeugd en Gezin Voorzitter: Jan de Vries Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Gent, Bosma, Hamer, Arib, Van der Burg, Karabulut, Van der Vlies, Jonker, Kos¸er Kaya en Ortega-Martijn, en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is de behandeling van: - de eindrapportages Emancipatiebeleid en Gender Mainstreaming bij de diverse ministeries, voor het onderdeel OCW (30420, nrs. 27 t/m 43); - de brief van de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 27 juni 2007 inzake eindrapportage plan van aanpak ’’Emancipatie en Integratie’’ (29203, nr. 30); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2007 inzake de aanbieding van de emancipatienota (30420, nr. 50); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2007 inzake beleidsdoorlichting emancipatiebeleid (30420, nr. 51); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 oktober 2007 inzake studerende moeders (24724, nr. 71); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 november 2007 inzake aanvulling op de rijksbrede emancipatieagenda beleidsterrein Onderwijs, Cultuur en Wetenschap; - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 november 2007 inzake verantwoordelijkheidsverdeling op het terrein van emancipatie; - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 november 2007 inzake juridische werkingsfeer van het VN- Vrouwenverdrag. De voorzitter: Ik deel mee dat de commissies hebben besloten om de afzonderlijke onderdelen waarover van de verschillende departementen de afgelopen dagen nog brieven zijn binnengekomen, in de desbetreffende vakcommissies te bespreken. De tijd is krap, want binnen

Woensdag 7 november 2007 Aanvang 14.00 uur

vier uur moeten wij de nota op een goede wijze bespreken. Ik vraag daarom de leden om hun bijdragen kort en het aantal interruptie beperkt te houden. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De strijd voor gelijke rechten voor mannen en vrouwen is er niet een van alleen vandaag. Deze strijd zal morgen ook niet eindigen. Meer dan 150 jaar geleden zijn het vrouwen geweest die aan het roer hebben gestaan van een hevige strijd voor een menswaardig bestaan. Vrouwen hebben zij aan zij met mannen een belangrijke bijdrage geleverd aan het bevechten van eerst een tien- en vervolgens een achturige werkdag. Dit is een belangrijk verworven recht, evenals het kiesrecht voor vrouwen, het recht op zelfbeschikking en talloze andere rechten waarmee op belangrijke punten een einde is gemaakt aan ongelijke verhoudingen tussen de seksen. Vrouwen tellen en doen meer dan ooit mee in de samenleving, in ieder geval in Nederland. Als wij terugkijken op de afgelopen 150 jaar, zien wij dat er ook veel is bereikt. Vrouwen staan niet alleen maar achter het aanrecht, maar bekleden belangrijke posities in de samenleving, op universiteiten, in het bedrijfsleven en in de politiek. Toch is de emancipatie niet af, zoals de heer De Geus beweerde. Minister Plasterk valt dan ook te prijzen doordat hij beloofde als een ’’helleveeg’’ tekeer te zullen gaan als het de emancipatie van vrouwen betrof. Ik wil daarom vandaag spijkers met koppen slaan en de minister de mogelijkheid bieden om zijn woorden om te zetten in daden. De afgelopen tijd is de discussie over emancipatie weer opgelaaid. Niet alleen bespreken wij vandaag de plannen van het kabinet voor de komende jaren, maar er wordt in de media ook veel geschreven over de emancipatie van de vrouw. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om de vrouw als seksobject, de carrièrevrouw versus de vrouw als hoeksteen van het gezin en om de emancipatie van migrantenvrouwen. Er zijn veel verschillende beelden van vrouwen over vrouwen. Het is duidelijk dat wij nog lang niet klaar zijn met de emancipatie in Nederland. In tegenstelling tot wat de plannen en de Emancipatienota uitstralen, is emancipatie beslist geen ’’vrouwending’’. Voor daadwerkelijke emancipatie, gelijke kansen en verhoudingen zou dit het althans niet moeten zijn. Ook veel mannen kampen met armoede, uitsluiting, kunnen geen werk vinden en zijn economisch niet zelfstandig. Ook is de emancipatie van migrantenvrouwen niet anders dan die van niet-migrantenvrouwen.


3

Als wij het hebben over de emancipatie van mannen, betreft dit niet alleen migrantenmannen. De nota gaat hiervan helaas wel uit. Uiteraard kampen migranten met specifieke problemen en bestaan er grote achterstanden, maar in de kern gaat het bij het emancipatievraagstuk om gelijke kansen, economische zelfstandigheid, het recht op werk, inkomen, opleiding en een dak boven je hoofd. Het gaat om vrouwen, mannen, migranten, niet-migranten, homo’s en hetero’s, gelovigen en niet-gelovigen. Kortom, emancipatie reikt verder dan hoe vrouwen het zoal doen. Het is ook elkaar de ruimte geven en kansen bieden om überhaupt te kunnen emanciperen. Emancipatie is dus iets wat iedereen aangaat, niet alleen mij of jou of de minister, maar de hele maatschappij. Feit is wel dat anno 2007 vrouwen nog steeds op tal van vlakken een ongelijke positie innemen. Lang niet op alle terreinen is sprake van gelijke kansen. Zoals Joke Smit in haar beroemde essay Onbehagen zo mooi formuleerde: vrouwen hebben toegang gekregen tot de maatschappij, maar op een enkele uitzondering na zijn zij geconcentreerd in de lagere regionen daarvan. Nu hebben wij op veel terreinen gelukkig winst geboekt en gaat het veel beter, maar er is in Europa, in Nederland nog altijd sprake van een ongelijke beloning. De armoede onder vrouwen is nog steeds het grootst. Nog te veel vrouwen werken in kleine, slecht betaalde deeltijdbanen en twee derde van de Nederlandse vrouwen is economisch niet zelfstandig. Hierin verandering aanbrengen is een verantwoordelijkheid van ons allen. Daarvoor hebben wij, evenals in het verleden, de mannen, de werkgevers, de overheid, de vakbonden en de maatschappelijke instellingen nodig. Is de minister dat met mij eens? Taak van de overheid en deze minister is in mijn optiek ook om die gelijke kansen en de voorwaarden voor emancipatie te creëren, opdat vrouwen en mannen samen kunnen zorgen, werken, leven en nog meer vrouwen van zich laten horen, zoals zij hier vandaag samen met de minister ook al doen. Laat ik beginnen met wat algemene opmerkingen over de nota. In de nota worden heel veel ambities geformuleerd. Dat is mooi en dat is ook goed, maar zij zijn nog lang niet alle geconcretiseerd of volledig geformuleerd. Ik noem de belangrijkste. Waarom is de doelstelling zorgaandeel mannen, die in de voorgaande jaren wel was opgenomen, verlaten? Dit is een belangrijke indicator om de arbeid/zorgcombinatie niet uit beeld te verliezen. Kan de minister hierop antwoorden? Nog belangrijker is dat de doelstelling van 60% economische zelfstandigheid in 2010, die een van de belangrijkste pilaren is van het emancipatiebeleid, ook wordt losgelaten. Waarom? Wij weten allemaal dat vrouwen juist vanwege bestaande achterstanden de grootste risico’s op armoede lopen en dat de doelstelling, zoals geformuleerd door het kabinet, niet is gehaald. Sterker nog, de armoede is de afgelopen jaren gegroeid. Het is trouwens opvallend dat een belangrijk onderwerp als armoedebestrijding en uitsluiting van vrouwen in Nederland nergens als concrete doelstelling is geformuleerd in de nota, maar dit terzijde. Economische zelfstandigheid is een belangrijke graadmeter voor emancipatie en moet een duidelijke doelstelling blijven, ook voor 2010. Deze doelstelling vervangen door een van arbeidsparticipatie is niet juist, past niet in het emancipatiedenken en kan bovendien een vertekend beeld opleveren. De arbeidsparticipatie kan wel omhoog

gaan, maar dit betekent niet dat vrouwen ook economisch zelfstandig worden of dat werk lonend is. Slechts 40% van de Nederlandse vrouwen is economisch zelfstandig. Onder migrantenvrouwen is dat zelfs maar 20%. Wij weten ook dat het zorgenaandeel de afgelopen jaren slechts met 1% is gegroeid. Dat betekent dat het werken, betaald en onbetaald, er niet eerlijker op wordt verdeeld. Dat is toch een belangrijke voorwaarde voor vrouwen om meer aan de arbeidsmarkt deel te nemen. Ik vraag de minister om de doelstellingen voor het zorgaandeel en de economische zelfstandigheid weer onderdeel te laten uitmaken van deze nota. Daarnaast is het belangrijk om voor alle doelstellingen en subdoelstellingen concrete, meetbare indicatoren te formuleren, opdat wij dit ook kunnen volgen en de Kamer daarop kan sturen. Is de minister bereid, de Kamer hiertoe een voorstel te doen? Ik ga vervolgens in op wat specifieke punten en allereerst op de arbeidsparticipatie van de vrouw. Uit onderzoek blijkt – iedereen weet dat – dat drie dingen bepalend zijn om meer te gaan werken: (1) het loon, want werken moet lonend zijn, (2) de mogelijkheid om werken en privézaken, zoals de zorg voor kinderen, te combineren en (3) de beschikbaarheid van banen. Doel van het werk is om te leven, een menswaardig bestaan op te bouwen, mee te doen aan de maatschappij en jezelf te ontwikkelen, maar dan moet dat alles wel kunnen. Ik werp verre van mij dat vrouwen lui en niet ambitieus zouden zijn. Ik ga ook niet mee in het verhaal van de minister dat het slechts om een combinatievraagstuk gaat. Het werk, betaald en onbetaald, moet gedaan worden en moet dus ook eerlijk verdeeld worden, zodat vrouwen überhaupt meer kunnen werken en op eigen benen kunnen staan. Joke Smit had het indertijd over werktijdverkorting. Ik heb het over beter verdelen van werk, betaald en onbetaald, zodat het vele werk dat wordt verzet, eerlijker verdeeld wordt en vrouwen meer uren kunnen gaan werken. Wij zijn nog niet zover dat het daadwerkelijk gebeurt, maar wij moeten wel de voorwaarden scheppen zodat het überhaupt kan gaan gebeuren. Uit een onderzoek van de FNV over vrouwenparticipatie blijkt dat een kwart van de vrouwen die parttime werken, wel meer willen werken. Vooral alleenstaande moeders en vrouwen met een partner tot 55 jaar willen dat wel. Anderhalf miljoen vrouwen zonder betaald werk, willen ook wel werken mits zij dat allemaal kunnen combineren met privé. Driekwart van de vrouwen, blijkt uit dit onderzoek, ervaart druk als combinatie van werk en privé. Volgens onderzoek van de Europese Stichting tot verbetering van de levens- en arbeidsomstandigheden blijkt uit de vijfjaarlijkse enquête over arbeidsomstandigheden in 31 Europese landen dat vrouwen met een parttimebaan meer uren werken dan mannen met een fulltimebaan, ook als de uren worden meegerekend die worden besteed aan huishoudelijke taken en zorgactiviteiten. Laten wij niet vergeten dat wij, mannen en vrouwen, macro-economisch en over een lange periode gezien heel hard werken. De productiviteit is tevens gestegen en wij zijn ook nog eens kampioen overwerken. Het is verbazingwekkend dat dit kabinet de mantra van hogere arbeidsparticipatie slechts koppelt aan een combinatievraagstuk en daarmee ontkent dat het deels om herverdeling gaat. Waarom wordt alleen op vrouwen een beroep gedaan om meer te gaan werken? Is het niet zo dat werkgevers alle werknemers, maar vooral de mannen, die tijd en


4

ruimte moeten gunnen? Zij moeten een cultuuromslag maken zodat mannen, die nog oververtegenwoordigd zijn in de beter betaalde banen – dat is nu feitelijk het geval – ook dat zorgverlof kunnen opnemen, dat ook moet worden gecreëerd. Moet de taskforce Deeltijdarbeid zich volgens de minister niet ook hierop richten? Hiermee zal het werk pas echt eerlijker kunnen worden verdeeld. Het moet dan wel mogelijk zijn dit te doen, door goede verlofmogelijkheden, mogelijkheden om meer te kunnen werken en te emanciperen. Goede en toegankelijke verlofregelingen zijn een noodzakelijke voorwaarde om werk en privé te combineren. De SP-fractie vindt dat hiervoor veel meer aandacht moet komen, zoals de minister ook heeft gezegd in zijn toespraak bij het aanbieden van de Emancipatiemonitor. Het is goed dat er meer is geïnvesteerd in de kinderopvang. Wij zien dat er massaal gebruik van wordt gemaakt. Wij zijn ook heel blij met de herinvoering van het zwangerschapsverlof voor zelfstandigen per 1 januari 2008 na afschaffing in 2004. Ik denk dat die zelfstandige vrouwen dat ook zijn. Wij ondersteunen van harte het voorstel van de GroenLinksfractie, dat nog moet worden behandeld, voor uitgebreid kraamverlof voor vaders. Dit is echter allemaal een beetje en voor de SP-fractie en veel mensen is dit beetje niet genoeg. Veel mannen en vrouwen kunnen geen gebruik maken van de ouderschapsverlofregeling. Vorige week tijdens de hoorzitting hebben verschillende partijen aangegeven dat de bestaande verlofmogelijkheden prima zijn, maar dat mensen er ook gebruik van moeten kunnen maken. Ik spreek over de ouderschapsverlofregeling. De SP-fractie is van mening dat de huidige ouderschapsverlofregeling onvoldoende is. De geringe vergoeding van 50% van het minimumloon per opgenomen verlofuur moedigt ouders niet aan het ouderschapsverlof op te nemen. Het inkomen van jonge ouders daalt daardoor te veel om zich een periode van ouderschapsverlof te kunnen veroorloven. Dit geldt zeker voor de ouder met het hoogste inkomen en vaak is dat nog de man. Bovendien moeten ouders om in aanmerking te komen voor een ouderschapsverlofkorting deelnemen aan de levensloopregeling. Dat is ook een belemmering. Mijn fractie ziet ouderschapsverlof als belangrijke voorwaarde voor het combineren van arbeid en zorg en pleit daarom voor een uitbreiding van het betaalde ouderschapsverlof. Bovendien moet de voorwaarde worden afgeschaft van deelname aan een levensloopregeling om voor deze vergoeding in aanmerking te komen. Ik vraag hierop een reactie van de minister. Dan is er het probleem van de tussenschoolse opvang. Daarover is ook veel te doen geweest. De SP-fractie is steeds van mening geweest dat de tussenschoolse opvang onder de Wet kinderopvang moet komen, zodat ouders hiervoor een fatsoenlijke vergoeding ontvangen. Wij zien nu dat scholen steeds vaker zijn aangewezen op professionele organisaties. Die vragen soms ook professionele prijzen met als gevolg dat ouders plotseling hoge bedragen moeten betalen zonder dat hier enige vergoeding tegenover staat. Hiervoor moet een oplossing komen. Ik hoor graag een reactie van de minister. Als wij het betaald ouderschapsverlof en de tussenschoolse opvang goed regelen, ben ik ervan overtuigd dat voor vrouwen en mannen de combinatie van arbeid en zorg pas echt goed mogelijk wordt. Waar

wij de regeling hebben verruimd, wordt daarvan massaal gebruik gemaakt. Ik kom op de economische zelfstandigheid. Ik ben er in mijn inleiding al over begonnen. Het is mij een doorn in het oog dat er nog steeds sprake is van ongelijke beloning. Vrouwen worden anno 2007 in bepaalde sectoren en op bepaalde gebieden nog steeds voor hetzelfde werk ongelijk beloond. Uit een onderzoek van de Europese Commissie is gebleken dat de loonverschillen in Nederland maar liefst 18% bedragen. Dat is nog hoger dan het Europese gemiddelde van 15%. Het is dan ook heel goed dat de minister in ieder geval de loonkloof tussen mannen en vrouwen bij de overheid wil halveren. Maar wat gaan wij doen met de loonkloof in de marktsector? Mijn fractie stelt voor om die ook te halveren. Hoe staat de minister hier tegenover? Het is belangrijk dat de overheid dit doet. De overheid heeft immers een voorbeeldfunctie. Voor de marktsector is het echter ook nodig. In de Zevende Voortgangsbrief gelijke beloning zegt de minister dat er geen taak is voor de Arbeidsinspectie bij het naleven van de wetgeving. Mijn fractie ziet dit anders. Wij zien graag dat de Arbeidsinspectie gaat handhaven en waar nodig boetes gaat uitdelen. Hoe staat de minister hier tegenover? Van een dergelijke maatregel zal een preventieve werking uitgaan. Werkgevers zullen daar vooraf bij het bepalen van beleid rekening mee houden. Daarmee kunnen wij de loonkloof dichten. Wat mij betreft moet die halvering al over drie jaar geëffectueerd worden. Vrouwen hebben een grotere kans om in armoede te raken dan mannen. Oplossingen hiervoor ontbreken in het emancipatiebeleid. Ik ben er ook hard mee bezig om hiervoor aandacht te vragen bij de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik noem in dit verband de Wet Vazalo. Op basis van die wet krijgen alleenstaande ouders in de bijstand die deeltijd werken de mogelijkheid om financieel vooruit te komen. Maar helaas wordt invoering van deze wet langdurig uitgesteld. Alleenstaande moeders in de bijstand worden gekort op hun uitkering op het moment dat hun kind 18 jaar wordt. Dit zijn een aantal specifieke punten, evenals het onvolledige pensioen van heel veel vrouwen. Ik vraag deze minister om er bij zijn collega’s van Sociale Zaken op aan te dringen dat dit geregeld wordt in de komende periode. Dit is echt cruciaal, zeker voor de allerzwaksten. Dan kom ik bij het punt dat werk lonend moet zijn. Het kabinet wil dat 50.000 migrantenvrouwen begeleid worden naar vrijwilligerswerk en betaalde arbeid. Dit punt heeft mij enorm verbaasd. Juist deze vrouwen kampen met dubbele achterstanden. In deze benadering vind ik de gedachte om mensen te begeleiden naar vrijwilligerswerk getuigen van een paternalistische houding. Deze vrouwen moeten niet alleen vechten voor de emancipatie binnen het gezin, maar ook nog eens tegen de beeldvorming dat zij zielige, ambitieloze vrouwen zijn. Zij moeten vrijwilligerswerk gaan doen, terwijl heel veel van die vrouwen aangeven, door te willen gaan. Zij willen echt werk hebben. Zij hebben aangetoond dat zij niet meer te remmen zijn als zij eenmaal aan de slag zijn. Wat is de gedachte hierachter geweest bij het kabinet? Het kan uiteraard een tussenstap zijn, maar er moet een keiharde doelstelling gekoppeld zijn aan het aantal echte banen dat gecreëerd wordt. Deze vrouwen willen namelijk werken.


5

Als het erom gaat dat werk lonend moet zijn, ben ik blij met een aantal maatregelen die genomen worden. Ik heb een aantal aanvullende opmerkingen. Het is wel belangrijk dat er dan ook banen zijn. Al maandenlang wordt er gestudeerd op een onzalig plan om het ontslagrecht te versoepelen. Daaraan gekoppeld worden 200.000 banen gecreëerd, maar ondertussen is er geen enkele afspraak, voor zover ik weet, over echte banen. Het is voor dit plan echt noodzakelijk om waar te kunnen maken dat vrouwen überhaupt meer gaan werken en dat vrouwen die nu geen baan hebben, aan een baan komen. Is de minister het met mij eens dat de minister van Sociale Zaken nu echt aan de slag moet en dat hij keiharde afspraken moet maken om die banen te regelen? Wij hoeven niet nog meer flexwerkers of outsiders te creëren; laten wij zorgen dat wij afspraken maken over die banen. Dan het migrantenvraagstuk. Welke concrete plannen worden er gemaakt? Op welke manier worden migrantenorganisaties en de vrouwen die het betreft, erbij betrokken om werk te maken van taal, begeleiding, opleiding en werk? Een veelgehoorde klacht is dat zij er niet bij worden betrokken. De bestaande plannen en re-integratietrajecten werken niet. Veel vrouwen zeiden dat ze al drie jaar in een verzorgingshuis werkten en al konden koken, dat ze nu beter konden koken maar nog geen fax konden bedienen. Hoe gaat wij dit anders doen? Voorzitter. Ik ben erg blij dat de minister in zijn plannen aandacht heeft besteed aan studerende moeders. Die hebben enkele problemen. Ze zijn bezig en doen erg hun best en hebben een steunpunt opgericht. De minister geeft aan dat hij met onderwijsinstellingen om de tafel wil gaan zitten om te bezien hoe het best met deze groep kan worden omgegaan en aan te sporen om voorzieningen te creëren, zoals een vast aanspreekpunt voor studie en zorg, dat hij een onderzoek gaat instellen om een visie te ontwikkelen, maar ook een eenduidig beleid en afsluitende studieprogramma’s. Hoe ver staat het hiermee? Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Het CDA wil een samenleving waarin iedereen kan meedoen en zijn of haar eigen talenten kan ontwikkelen. Ieder mens moet daarin gelijke kansen hebben. Wij zien ons voor de uitdaging gesteld om Nederland zo in te richten dat dit realiteit is. Wij zijn een heel eind op weg, maar we zijn er nog niet. Vrouwen nemen c.q. krijgen vaak gelijke kansen nog niet, waardoor er nog heel veel talent onder vrouwen onbenut blijft. Vrouwen kunnen zelf hun talenten beter benutten door de kansen die er liggen op te pakken, ervoor te zorgen dat zij volwaardig kunnen participeren in de maatschappij en economisch zelfstandig zijn. Het is aan de overheid om deze empowerment van vrouwen te faciliteren, maar alleen als vrouwen zelf ook hun eigen kracht te gebruiken om hun talent te benutten en een optimale zorg-werkcombinatie te vinden, kunnen wij de emancipatie in Nederland een sterke impuls geven. Een goed voorbeeld van wat wij in een generatie bereikt hebben, is dat het aantal vrouwen met een hoge opleiding meer dan verdubbeld is, maar tegelijk betekent dit dat voor de samenleving en voor organisaties nog een wereld aan talent te winnen valt, een reden waarom het de CDA-fractie deugd doet dat wij vandaag spreken over de Emancipatienota waarvan wij met genoegen kennis hebben genomen. Wel

ervaren wij haar vooral als een inventarisatie van bestaande initiatieven bij de verschillende departementen. Mooie voorbeelden, goede initiatieven en belangrijk, omdat ze laten zien dat wij doorontwikkelen wat er al is en niet opnieuw het wiel willen uitvinden. Wel missen wij wat de coördinerend minister nu vanuit zijn affiniteit, expertise en bevoegdheden hieraan toevoegt. Het CDA constateert dat de minister met deze nota en de daarin genoemde maatregelen veelal pas aan het eind van het traject probeert te stimuleren en bij te sturen. Hij vergeet dat hij moet beginnen aan de basis. Het CDA pleit dan ook voor maatregelen die aan die basis beginnen. Later in mijn inbreng zal ik daarop terugkomen en concrete voorbeelden noemen. Het zal niet vreemd overkomen als ik zeg dat het CDA zeer hecht aan het gezin. Dat kan namelijk een ultieme haven zijn voor liefde en geborgenheid, maar ook voor een permanente training en samenwerking van mensen met verschillende posities en rollen. Het CDA hecht aan de keuzevrijheid van ouders. Die kunnen ervoor kiezen dat een van beide partners de zorgtaken op zich neemt of dat ouders zorg en arbeid combineren. Het is zeker niet aan de overheid om deze vrijheid te beknotten. Wij realiseren ons dat dit uitgangspunt tegelijkertijd grenzen stelt aan de arbeidsparticipatie. Wat de overheid wel kan, is faciliteren en randvoorwaarden stellen, drempels wegnemen die de stap naar grotere arbeidsparticipatie van vrouwen in de weg staan, niet alleen om het socialevoorzieningenniveau op peil te houden, maar ook omdat de arbeidsparticipatie van vrouwen een duidelijke meerwaarde heeft voor de maatschappij. Wij zijn dan ook verheugd over de nieuwe instrumenten die in het beleidsprogramma van dit kabinet zijn opgenomen: het invoeren van een inkomensafhankelijke arbeidskorting, een beter aanbod aan kinderopvang, de introductie van inkomensafhankelijke aanvullende combinatiekortingen, het vanaf 2009 geleidelijk afbouwen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting en het stimuleren van een flexibelere dagindeling. Wel is het nodig dat deze voornemens voortvarend worden uitgewerkt. Wat gaat de minister daaraan doen? Keuzevrijheid en beeldvorming. Minister, emancipatie begint aan de keukentafel en is geen zaak van vrouwen alleen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Jonker zegt dat zij met genoegen heeft kennisgenomen van de nota van minister Plasterk. Een aantal punten zoals economische zelfstandigheid, politieke participatie van vrouwen en glazen plafond, dat wil zeggen concreet meetbare doelstellingen die wel in de vorige nota waren opgenomen, komt niet terug in deze nota. Hoe denkt zij daarover? Mevrouw Jonker (CDA): Ik wil om te beginnen af van termen als glazen plafond, glazen wand en dergelijke stereotype opmerkingen. Wij streven naar een samenleving met keuzevrijheid. Ik kom nog terug op doelstellingen en streefcijfers. De wenselijke toename van de arbeidsparticipatie van vrouwen vraagt ook om een herverdeling van zorgtaken in het gezin. Hierover is niets opgenomen in de nota. Het komt op ons over alsof de minister geen verdere mogelijkheden ziet voor een betere herverdeling van taken tussen werkende ouders. Maar ook bedrijven laten nu kansen liggen waardoor er sprake is van onderbenut-


6

ting van potentieel. Er bestaat een aantoonbaar verband tussen een groter aandeel van vrouwen in topmanagement en betere financiële prestaties van de organisatie. Bedrijven als IBM en Interpolis laten overigens zien dat het wel degelijk mogelijk is om het huidige werkpatroon te doorbreken. Ze werken al langer met een bereikbaarheidscultuur in plaats van met een aanwezigheidscultuur. Thuiswerken en telewerken zijn bij deze bedrijven heel gewoon voor zowel mannen als vrouwen. Dit leidt ertoe dat werknemers hun uren zelf kunnen indelen. Toch lijkt het gemiddeld genomen lastig voor vrouwen om de gebruikelijke werkpatronen om te buigen. Dit vormt een belemmering voor werkelijke keuzevrijheid. De CDA-fractie is van mening dat voor de taskforce Deeltijd Plus een rol is weggelegd bij het doorbreken van deze patronen. De taskforce zou bijvoorbeeld een grootschalige brainstormsessie kunnen organiseren met bedrijven, waaronder bedrijven in het midden- en kleinbedrijf en mannen en vrouwen die in deeltijd en voltijd werken en zorgen, met als doel het benoemen van succes- en faalfactoren die arbeidsparticipatie in de weg kunnen staan. Die brainstormsessie dient zodanig ingericht te worden dat zij leidt tot concrete oplossingen en vervolgstappen. Is de minister bereid om deze opdracht aan de taskforce te verstrekken? Daarnaast willen wij dat de taskforce de opdracht krijgt om een toegankelijke loon- en pensioenwijzer op te stellen. Een loonwijzer die voor degene die meer wil gaan werken, inzichtelijk maakt in hoeverre dit loont. Wij hebben deze vraag eerder voorgelegd aan minister Donner. Hij antwoordde dat een dergelijke website al bestaat: www.vrouwenloonwijzer.nl. Wij hebben die website uitgeprobeerd, maar je hebt daar een cursus salarisadministratie op universitair niveau voor nodig en dat is echt iets anders dan wij ons voorstellen. Wij willen een pensioenwijzer, omdat vrouwen door hun deeltijdbanen geen of slechts een beperkt pensioen opbouwen. Vrouwen realiseren zich onvoldoende wat hiervan op latere leeftijd de gevolgen zijn. Wij willen dat eenieder on line kan uitrekenen wat de inkomenssituatie zal zijn ten tijde van pensionering. Helaas strandt in Nederland een op de drie huwelijken. Daarom moeten mensen goed geïnformeerd zijn over de financiële situatie die dan ontstaat, voor vrouw en voor man. De overheid heeft hierin een taak. De minister schrijft in de nota slechts marginaal over de rol van onderwijs in de beeldvorming. Er wordt enkel ingezet op stimulering en deskundigheidsbevordering van leerkrachten op het terrein van bèta en techniek. Er is bijvoorbeeld niets te vinden over de onderwaardering van mannelijk talenten voor verzorgende beroepen en de noodzakelijke aanmoediging van jongens daarin. Ook los daarvan is dit de essentiële oplossing voor de tweedeling in identiteitsvorming in onze samenleving. Het onderzoek van Sardes: Ongezien onderscheid in het onderwijs laat zien dat ook in het basisonderwijs, überhaupt in het onderwijs, zowel de organisatie, de inhoud van de leerstof als het gedrag van leerkrachten en interactiepatronen in de klas invloed hebben op de keuzeprocessen van jongens en meisjes. Dit heeft gevolgen voor hun toekomstbeeld en de keuze voor een vervolgopleiding, beroep en arbeidsdeelname. Wij hadden meer verwacht van de minister van Onderwijs. Dit zou zelfs een onderscheidend pluspunt kunnen zijn voor het onderbrengen van emancipatie bij de minister van OCW

in plaats van bij de minister van SZW. Wij vragen de minister binnen vier maanden een schriftelijke inhoudelijke reactie op het Sardesonderzoek naar de Kamer te sturen; op basis daarvan kan de Kamer deze discussie voortzetten. Onderwijs legt een fundament voor latere keuzes en daarom hechten wij hier zeer aan. Dit bedoelt het CDA met maatregelen vroeg in het traject. De minister is laat als hij pas gaat sturen in het voortgezet onderwijs, of als vrouwen de arbeidsmarkt betreden. Hetzelfde kan worden gezegd over de hoge uitval onder mannelijke pabostudenten. Wij hebben de minister schriftelijke vragen gesteld over het onderzoek dat uitwijst dat pabo-opleidingen grote moeite hebben om jongens te enthousiasmeren voor deze opleiding. Bovendien haken vele jongens af in het eerste jaar. Wij vinden dit zorgwekkend. Seksediversiteit onder leraren heeft een meerwaarde voor de ontwikkeling van jonge kinderen; dat blijkt ook uit het onderzoek van Sardes. We maken de minister tevens attent op het programma TalentenKracht, een onderzoeksproject dat velen – wetenschappers, ouders, leerkrachten – bij elkaar brengt rondom de vraag hoe jonge kinderen optimaal kunnen worden uitgedaagd tot het ontwikkelen van eigen talenten. Kent de minister dit project en denkt hij dat het een goede rol kan spelen bij de identiteitsvorming van jongeren? Wij willen dat de minister het onderzoeksproject naar de uitval van pabostudenten, alsook het onderzoeksproject TalentenKracht, meeneemt in de gevraagde inhoudelijke reactie. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Wij kennen allemaal de problematiek van het onderwijs en het leraarschap. Wij weten dat het leraarschap aantrekkelijk moet worden gemaakt. Een en ander houdt nauw verband met de inkomens van leraren. Bent u ook van mening dat leraren, conform het advies van Rinnooy Kan, beter moeten worden betaald? Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb bij deze onderzoeken en zojuist geen enkel moment gedacht aan het salaris van de leerkracht. Nu de vrouwen in topposities. Wij zijn voorstander van de initiatieven van de minister op dit punt, maar willen de inzet van instrumenten die leiden tot een structurele verankering van de doorstroom van vrouwen, daaraan toevoegen. Dat betekent dat aan de basis wordt begonnen. Het CDA wil de garantie dat mannen en vrouwen deel uitmaken van zowel de selectie als de benoemingsadviescommissies, zodat deze nooit meer eenzijdig zijn samengesteld. Bovendien wil het CDA dat de afdelingen Personeel en Organisatie van de departementen en in het bijzonder de adviseurs van de verschillende departementen op dit gebied, zich verder bekwamen in genderdiversiteit. Nu is de mannelijke werkcultuur de norm. Deze benaderingswijze spreekt vrouwen minder aan; zij maken keuzes op basis van andere afwegingen. De M&Dadviseurs moeten vroegtijdig inzoomen op vrouwen, zowel allochtone als autochtone. De minister is te laat als hij pas instapt bij schaal 14; al op schaal 10 kan vrouwelijk potentieel worden gespot. Goed werkgeverschap moet hun kansen bieden, moet hen binden; binding leidt tot doorstroom. En het huidige management-en-developmentinstrumentarium moet worden doorgelicht om te bezien of het genderproof is.


7

De overheid dient ook te veranderen. Dit kan, net als in het bedrijfsleven, door het aanbieden van tijd- en plaatsonafhankelijke werkplekken en door de creatie van variatiemogelijkheden in carrièrepaden. Maar er moet ook een beter zicht komen op de manier van werven en de plekken waar vrouwen zijn te vinden. De overheid heeft een voorbeeldrol en dient die met verve neer te zetten. Wij willen dat de minister van Binnenlandse Zaken, die nu ook al verantwoordelijk is voor het ABD, expliciet verantwoordelijk wordt voor de instroom en doorstroom van vrouwen binnen het Rijk. Om de effecten van het beleid inzichtelijk te maken, pleiten wij voor transparantie: een jaarlijkse rapportage van de voortgang per departement, uitvoeriger dan de huidige monitoring in het sociaal jaarverslag. Deze monitoring moet exact inzichtelijk maken wat is ondernomen om de doelstellingen te behalen, wat de resultaten zijn, wat de faal- en succesfactoren zijn en of de resultaten conform de streefcijfers zijn. Wij willen dat de minister vóór de voorjaarsnota hiertoe een voorstel doet. De ontwikkelingen binnen de zbo’s en de adviesraden dienen hier ook deel van uit te maken. De CDA-fractie heeft bij monde van de heer Koppejan gepleit voor een emancipatie-index. Ik weet dat er bedrijven zijn die zich graag willen onderscheiden met hun initiatieven om vrouwen te binden. De CDA-fractie vindt dat dit moet worden gesteund. Een emancipatieindex draagt hieraan bij. Verder is het mogelijk om met een banner op vacaturesites naar deze index te verwijzen. De minister leek enthousiast over zo’n index. Ik hoor dan ook graag welke vervolgstappen hij inmiddels heeft gezet. Ongelijke beloning is een weerbarstig probleem. Aan dit onderscheid moet zo snel mogelijk een einde worden gemaakt. Het is een probleem dat binnen de rijksoverheid al helemaal niet voor zou mogen komen. Wat gaat de minister hieraan doen? De minister heeft zich ten doel gesteld om de ongelijke beloning voor het einde van de kabinetsperiode te halveren. Dat is wel het minste wat hij kan doen. Ik ben ervan overtuigd dat de Algemene Bestuursdienst, de afdelingen Personeel en Organisatie en de M&D-adviseurs het fenomeen van ongelijk loon goed kunnen tackelen als zij hun kennis over seksespecifiek beleid zouden vergroten. Personeelsadviseurs dienen vrouwen vanaf het begin van hun loopbaan beter te faciliteren. De verschillen worden namelijk steeds groter. Duidelijk moet zijn dat personeelsadviseurs er niet alleen zijn voor het welbevinden van hun werkgevers, maar ook voor het welbevinden van hun werknemers. En daarbij speelt gelijke beloning een belangrijke rol. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat vrouwen ook zelf een grote bijdrage kunnen leveren aan het terugbrengen van ongelijke beloning. Je moet je talenten en meerwaarde kennen en durven verkopen. Je moet je assertief en vol zelf vertrouwen durven opstellen. Vrouwen moeten zich bewust zijn van hun doorgaans blinde vlek en zich verrijken met een cursus salarisonderhandeling, een gat in de markt. Ook moeten opleidingen overwegen om workshops aan afstuderenden aan te bieden. De ontwikkelingen rond gelijke beloning moeten ten slotte jaarlijks transparant in beeld worden gebracht. Mevrouw Karabulut (SP): U noemt een doelstelling voor de overheid. Moet die doelstelling niet ook voor het

bedrijfsleven gelden? Zo ja, moet de Arbeidsinspectie daar dan geen actieve rol bij spelen? Mevrouw Jonker (CDA): Streefcijfers zijn net zo belangrijk voor het bedrijfsleven als voor de overheid. Maar het is natuurlijk wel lastig om de minister te vragen daarover verantwoording af te leggen. Hij heeft hierop immers alleen maar indirect invloed. Verder kan ik mij in principe voorstellen dat de Arbeidsinspectie hierbij een rol speelt. Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat meisjes en vrouwen uit etnische minderheidsgroepen een dubbele investering moeten doen om hetzelfde resultaat te bereiken als hun zusters van Nederlandse afkomst. De afstand tussen hun culturele achtergrond en de wensen en valkuilen van de Nederlandse samenleving is nog groter. Nog meer zelfvertrouwen, nog meer doorzettingsvermogen en nog meer zelfredzaamheid zijn nodig om je als vrouw of meisje uit een minderheidsgroep te onderscheiden. De CDA-fractie vindt dat voor de etnische minderheidsgroepen een tweesporenbeleid gevoerd dient te worden. Enerzijds moet de maatschappelijke participatie worden gestimuleerd, anderzijds de arbeidsparticipatie. Het meest in het oog springende project van de minister is het project Duizend en één Kracht; vrouwen en vrijwillige inzet. Dit is een goed project voor een deel van de vrouwen uit etnische minderheidsgroepen. De vrouwen die in Nederland zijn geboren en getogen, staan echter voor andere uitdagingen, waarop zeker niet minder de nadruk mag worden gelegd. Juist de dialoog met succesvolle vrouwen en mannen uit etnische minderheidsgroepen kan voor hen een enorme steun zijn. Zij kunnen een rolmodel zijn en hen het vertrouwen geven dat het ook voor hen haalbaar is. De minister noemt in zijn nota de regiegroep Allochtone vrouwen en arbeid. De inzet van deze regiegroep spreekt mij zeer aan. In het rapport over het plan van aanpak Emancipatie en Integratie is de minister lovend over deze regiegroep. Is de minister bereid om deze regiegroep tot 2010 te blijven ondersteunen? Daarmee zou aangesloten worden bij de looptijd van de participatieagenda 2010 van de PaVEM, de agenda die de regiegroep uitvoert. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Het is goed dat de CDA-fractie nu wel blij is met de regiegroep. Ondanks dat ik hier destijds om heb gevraagd, is er voor de regiegroep geen enkel concreet doel geformuleerd. Moeten die doelen niet alsnog worden geformuleerd? Mevrouw Jonker (CDA): De regiegroep heeft de rol om de participatieagenda en de adviezen van de commissie PaVEM aan te jagen en verder uit te voeren. In dat opzicht denk ik dat het voldoende geformuleerd is. Discriminatie is ongetwijfeld het grootste obstakel voor allochtone vrouwen, en mannen, om een baan te vinden. De Commissie Gelijke Behandeling zich heeft vorig jaar september tot de Kamer gewend met een voorstel om discriminatie op te nemen in de Arbeidsomstandighedenwet. Zij constateert dat conflicten gebaseerd op discriminatie hierdoor in een eerder stadium via een adequate aanpak kunnen worden opgelost. Ook zou het leiden tot een grotere kennis van de werkgever over de wijze waarop hij in zijn organisatie discriminatie zou kunnen aanpakken. De heer Van Hoof, toenmalig staatssecretaris van Sociale Zaken, heeft destijds


8

aangegeven dat wij al veel wetten hebben tegen discriminatie en was van mening dat het geen meerwaarde zou opleveren. Is de minister met de voormalige staatssecretaris van mening dat onze huidige wetten nog steeds voldoende antwoord geven op de bestrijding van discriminatie op de arbeidsvloer? Zo niet, dan ontvangen wij van hem graag suggesties over hoe dit doel wel kan worden bereikt. Eventueel kan hij hier later via een brief op terugkomen, maar dan graag binnen twee maanden. Dan nu het onderwerp geweld. Het feit dat vrouwen vaak sociaal en economisch afhankelijk zijn van mannen is een van de oorzaken van ongelijke machtsverhoudingen die vrouwen kwetsbaar maken. Dat is ook een reden waarom veel vrouwen niet uit een relatie stappen, hoewel zij structureel geconfronteerd worden met geweld. Wij waarderen het zeer dat de minister dit onderdeel heeft opgenomen in de Emancipatienota. Ik wil mij hierbij focussen op de aanpak van seksueel geweld. Veel te grote aantallen vrouwen worden hiermee geconfronteerd, met vaak ingrijpende gevolgen. Daarentegen blijkt het diagnosticeren en het behandelen van slachtoffers van seksueel geweld zwaar onder de maat. Deze constateringen worden ook gedaan in het rapport Seksuele gezondheid 2006. Huisartsen hebben een grote blinde vlek. Deskundigheidsbevordering over seksueel geweld maakt geen deel uit van het curriculum van bijvoorbeeld maatschappelijk werkers, psychiaters of gynaecologen. Onder huiselijk geweld wordt doorgaans fysiek geweld verstaan. Dat maakt dat wanneer er sprake is van seksueel geweld, dat natuurlijk breder is dan huiselijk geweld, de gang naar de steunpunten huiselijk geweld niet gemaakt wordt en de expertise van de steunpunten op dit vlak tekortschiet. De CDA-fractie is blij dat de minister een werkconferentie organiseert om met het veld over de deskundigheid op het gebied van seksueel geweld te spreken. Bewaakt moet wel worden dat wij niet opnieuw vervallen in het inventariseren van problemen, maar dat er gesproken wordt over oplossingen. Het Fiom heeft in opdracht van het ministerie van VWS een bewezen effectieve vorm van lotgenotenhulpverlening ontwikkeld. De taken op dit terrein moeten aan VWS worden overgedragen. Betekent dit dat ook kennis, mensen en geld worden overgedragen, of moeten wij concluderen dat het gaat om een bezuiniging? Het Algemeen Maatschappelijk Werk en de ggz zouden hiertoe geëigende organisaties zijn, maar zij zien zich gesteld voor een onmogelijke opdracht vanwege tekortschietende financiële middelen. De CDA-fractie ziet een ernstige tekortkoming in de hulpverlening en is van mening dat onder meer lotgenotenhulp het gat in de hulpverlening kan opvullen. Wij willen dat lotgenotenhulp landelijk wordt aangeboden en dat de minister met organisaties in gesprek gaat over hoe wij deze overdracht kunnen realiseren. Binnenkort start er een nieuwe aanvraagronde voor gelden uit het Daphne III-programma. Er is 116 mln. beschikbaar vanuit de Europese Commissie voor de bestrijding van geweld tegen vrouwen. Kan daarvan in dit geval gebruikgemaakt worden? Wie ondersteunt of regelt vanuit Nederland dat er überhaupt gebruikgemaakt wordt van deze subsidiegelden? Is de minister bereid dat onder de aandacht te brengen van de VNG? Een tweede punt is dat de hulpverlening aan slachtoffers van seksueel geweld tekortschiet doordat het huidige financieringsstelsel van cliënten- en patiëntenorganisaties gebaseerd is op ledenaantallen. Organisaties die

zich bezighouden met onderwerpen als seksueel geweld hebben vaak maar weinig leden, omdat potentiële leden door schaamte liever in de anonimiteit blijven. Een cliëntenorganisatie als de Vereniging tegen Seksuele Kindermishandeling (VSK) kan zich daardoor slechts veertien uur professionele ondersteuning permitteren. Voor die organisatie is het daarom onmogelijk om zowel informatie te verstrekken, als lotgenotengroepen te organiseren én de belangen van deze doelgroep te behartigen. Door een tekort aan leden, wat in dit geval niets zegt over de behoefte die er bestaat onder slachtoffers, kan een organisatie als de VSK niet tot een volwaardige belangenvereniging van slachtoffers van seksueel geweld binnen en buiten de huiselijke kring uitgroeien. Kan extra ondersteuning voor deze cliëntenen patiëntenorganisaties worden geregeld in de nieuwe opzet van het PGO-fonds? Nu krijgen zij subsidie, maar klopt het dat zij ook in de nieuwe opzet van het PGO-fonds een aparte doelgroep zijn? Dan kom ik op het thema seksualisering en media. Jarenlang waren wij op dit punt roependen in de woestijn. Het doet ons daarom zeer veel deugd dat deze nota het CDA-standpunt volgt dat kwetsbare groepen bescherming verdienen en dat aandacht wordt gevraagd voor de effecten van beeldvorming in de media; dat is de basis. Dit zal ons hopelijk helpen grenzen te stellen aan ongewenste ontwikkelingen als plastisch-chirurgische ingrepen bij jonge meisjes en het portretteren van vrouwen als lustobject. Ons gaat het er in de discussie om dat het mogelijk wordt om beïnvloedbare jongeren te beschermen en hen weerbaarder te maken. Daarom zijn wij tevreden over het aangekondigde onderzoek naar de effecten op jongeren van seksualisering in de media. Wat de CDA-fractie betreft kan het niet zo zijn dat de nadruk selectief komt te liggen op de mediawijsheid van jongeren en dat aanpassingen van het medialandschap wegvallen onder het mom van onafhankelijkheid. Wij willen niet dat de overheid dwingende regels oplegt, maar ik wijs de minister wel op de taak van de overheid om burgers te beschermen; in het bijzonder minderjarigen tegen mogelijke schadelijke effecten van de media. Wij willen graag van de minister vernemen hoe het staat met de gesprekken met de media over zelfregulering. De CDA-fractie vraagt de minister, druk te zetten op de betrokken partijen om binnen een jaar te komen met een mediacode. Graag geef ik de minister de suggestie om hierover te discussiëren met programmamakers, scenarioschrijvers – vooral van soaps – en technici, die belangrijk zijn voor het beïnvloeden van beelden en met de samenstellers van tijdschriften gericht op jongeren. Het doel daarvan is, bondgenoten te vinden om te komen tot zelfregulering. Gaat de minister dit oppakken? Wat kan de minister zeggen over de ontwikkeling van het media-expertisecentrum en zijn rol op het gebied van seksualisering? Welke initiatieven ontwikkelt de minister, wellicht samen met Justitie, voor internetwijsheid? Wij moeten nu echt stoppen met bezuinigingen op en fusies van de expertisebureaus, zoals MOVISIE en E-Quality. Niemand weet meer waar welke expertise is gebleven. Specialistische kennis gaat verloren. De organisaties krijgen nauwelijks de kans de veranderingen te laten landen. In onze ogen is er echt een grens bereikt. Nationaal, maar ook internationaal vinden wij dit echt een verkeerd signaal, alsof er in Nederland geen streven meer is op het gebied van gendergelijkheid. Wij zijn een heel eind op weg, maar wij zijn er nog niet.


9

Mevrouw Karabulut (SP): Ik steun volledig uw opmerkingen over de mediawijsheid en het behoud van expertise. Kunnen wij ook op een ander punt samen optrekken? U gaf aan dat u voorstander bent van een betere verdeling van zorgtaken en dat de overheid dit moet faciliteren en er randvoorwaarden voor moet creëren. Een grote belemmering voor heel veel mensen is het ouderschapsverlof. Steunt u ons voorstel voor een goede algemene regeling voor ouderschapsverlof, zodat mensen die zich dat nu niet kunnen permitteren, daarvan straks gebruik kunnen maken? Mevrouw Jonker (CDA): Het is u vast niet ontgaan dat de ouderschapsregeling wordt uitgebreid. Ik weet niet of u dat bedoelt met een goede ouderschapsregeling? Mevrouw Karabulut (SP): Neen, dat is de uitbreiding van... De voorzitter: Mevrouw Jonker, u hoeft geen vraag te stellen, u hoeft alleen een vraag te beantwoorden. Hebt u geen behoefte om een ander antwoord te geven? Mevrouw Jonker (CDA): Neen. De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Burg. Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het verheugt de VVD-fractie dat de Emancipatienota vandaag op de agenda staat. Voor de VVD is de beste manier om de emancipatie te bevorderen, de arbeidsparticipatie te verhogen en de economische zelfstandigheid van vrouwen te vergroten. De VVD-fractie is dan ook blij dat dit als een van de speerpunten door het kabinet in de nota is opgenomen. Daarnaast is de VVD-fractie van mening dat emancipatie niet moet draaien om gelijkheid van man en vrouw, maar om gelijkwaardigheid. Mannen en vrouwen zijn nu eenmaal verschillend. Laten vrouwen, maar ook mannen, daar trots op zijn. Gelukkig is er diversiteit. Mannen en vrouwen hebben gelijke rechten en plichten. In de praktijk leidt dat echter zeker niet altijd tot gelijke kansen. Ik kom daar later op terug. Ook vindt de VVD-fractie dat er ruimte moet zijn voor eigen afwegingen en voor eigen keuzevrijheid. Het mag niet zo zijn dat fiscale maatregelen deze afwegingen in een bepaalde richting beïnvloeden. De minister heeft een nota over emancipatie opgesteld. Wat valt op in dit boekwerk? Ten eerste dat de emancipatie alleen een probleem is van de vrouw. De man, behalve de man van allochtone afkomst, ontbreekt geheel in dit verhaal. Is de minister niet ook van mening dat man en vrouw samen verantwoordelijk zijn voor het huishouden en voor de opvoeding van de kinderen? Wat gaat de minister concreet doen om deze misser in de nota in de praktijk niet ook te maken? Graag hoor ik van de minister een uiteenzetting van zijn visie, concrete maatregelen en meetbare doelen op dit punt. Dit kabinet heeft twee gezichten op het terrein van de emancipatie. Het wil vrouwen stimuleren om vooral meer uren te gaan werken en om hun economische zelfstandigheid te vergroten. Tegelijkertijd zijn er allerlei prikkels voor met name vrouwen om thuis bij de kinderen te blijven. Er moet een flexibeler dagindeling komen, maar ondertussen wordt het aantal koopzondagen teruggeschroefd. Echt een rood-christelijke

coalitie: wat de ene hand geeft, neemt de andere hand weer terug. Mooi beleid. Dan kom ik op het onderwerp arbeid en zorg. Economische zelfstandigheid is essentieel voor de emancipatie. Bij een inkomen van € 852 bruto per maand ben je economisch zelfstandig in Nederland. Geen vetpot. Dit kabinet verschuift echter de deadline van de doelstelling om 60% van de vrouwen economisch zelfstandig te laten zijn, van 2010 naar maar liefst 2016. Het argument is dat deze doelstelling toch niet gehaald wordt. Wat een kulargument! De VVD-fractie wil geen mooie woorden, maar daden. Zij is dan ook van mening dat 2010 moet worden gehandhaafd. Is de minister dit met mij eens en kan hij het toezeggen? Om dit te halen wil de VVD-fractie concreet dat de aanrechtsubsidie voor iedereen wordt afgebouwd. Wij zien geen enkele reden om vrouwen met kinderen jonger dan zes jaar uit te zonderen en wij zien al helemaal geen reden om vrouwen van 35 en ouder hiervan te ontheffen. Is de minister bereid deze uitzonderingen te schrappen? Anders overweeg ik hierover een motie in te dienen. Voorts vindt de VVD-fractie dat bijstandsmoeders met kinderen onder de zes jaar ook moeten solliciteren en aan het werk gaan in plaats van vrijgesteld te worden van de sollicitatieplicht. Juist deze vrouwen en hun kinderen zijn oververtegenwoordigd in de armoedecijfers. Dit is dus een anti-emancipatiebeleid ten opzichte van vrouwen en hun kinderen. Wil de minister hiervoor de verantwoordelijkheid dragen? Graag verneem ik hierop zijn reactie. De heer Van der Vlies (SGP): Ik vroeg mij af wat de aanrechtsubsidie precies is. Die ken ik niet, daar is geen wet voor, geloof ik. Dan de bijstandsmoeders en die twee gezichten. Daar kan de VVD-fractie wel bezwaar tegen hebben, maar dat ene gezicht – namelijk dat gericht op de opvoeding van kinderen en de verzorging daarvan – hoeft toch niet helemaal achter het gordijn te verdwijnen, hoop ik? Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, dat hoeft zeker niet. Het is heel belangrijk dat mannen en vrouwen hun kinderen opvoeden. Maar dat wil niet zeggen dat wij allerlei regelingen hebben die fiscaal de vrouw ontmoedigen – want daar komt het op neer – om die arbeidsmarkt op te gaan. Daar zijn wij tegen. Mevrouw Karabulut (SP): Even over de vrijstelling van alleenstaande uitkeringsgerechtigde moeders met kinderen tot zes jaar. U had het over keuzevrijheid. Geldt die dan niet voor deze groep mensen? Wat het kabinet mijns inziens terecht doet met deze maatregel, is die vrouwen nu juist die keuzevrijheid bieden. Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij zijn erg voor keuzevrijheid, maar wat je ziet in de praktijk – u maakt zich sterk voor armoedebestrijding – is dat juist deze groep door die vrijstelling buiten de arbeidsmarkt komt te staan en zwaar oververtegenwoordigd is in de cijfers over de armoedegrens. Daardoor verkeren die kinderen ook in de toekomst in een slechte situatie en dat vinden wij asociaal. Wij willen ook dat het inkomensafhankelijke budget er niet komt. Deze maatregel geeft een prikkel om thuis voor de kinderen te zorgen, iets wat wij met het oog op de arbeidsparticipatie van vrouwen niet zouden moeten


10

willen. Deelt de minister deze mening? Wij willen dat de combinatiekorting wordt verhoogd om arbeid en zorg te stimuleren. Kortom, de VVD wil dat het thuisblijven van een van de partners niet fiscaal wordt gestimuleerd, opdat mannen en vrouwen een fiscaal neutrale keuze kunnen maken tussen arbeid en zorg. De VVD gunt deze minister graag een herkansing als helleveeg en verzoekt hem op deze punten om een toezegging. Een ander punt is de gelijke beloning van mannen en vrouwen. De minister schrijft dat de overheid het goede voorbeeld moet geven en streeft er dan ook naar om het gecorrigeerde beloningsverschil, dat nu 4% bedraagt bij de overheid, te halveren. Dat is prima. De VVD is echter van mening dat dit niet moet worden gehalveerd maar teruggebracht naar nul. Mannen en vrouwen hebben gewoon recht op een gelijk loon wanneer zij hetzelfde werk doen. Er zijn genoeg instrumenten bij de overheid om dit te realiseren. Waarom hebben wij ABD’s, MBD’s enzovoorts? Is de minister dit met mij eens en is hij bereid deze doelstelling aan te passen? Wat het combineren van arbeid en zorg betreft zijn er inmiddels stappen in de goede richting gezet. Ik denk daarbij aan het verbeteren van de kinderopvang, de vooren naschoolse opvang en het opzetten van brede scholen. De motie-Van Aartsen/Bos heeft daartoe een belangrijke aanzet gegeven. Het wordt nu echter wel tijd dat deze beloften worden ingelost en dat wij ervoor zorgen dat de plaatsen er ook echt zijn. Ik weet dat de staatssecretaris hiervoor inspanningen heeft geleverd, maar ik wil graag weten hoe wij ook anderen gaan faciliteren. De wachtlijsten zouden moeten worden opgelost en er moeten vooral brede scholen worden gebouwd. Wat gaat de minister op dit terrein doen en gaat hij ervoor zorgen dat iedereen zijn plek krijgt? De minister spreekt in zijn nota van een flexibele tijdsindeling voor schooltijden en openingstijden van allerlei overheidsinstellingen maar ook van huisartsen. Dat onderschrijft de VVD, evenals het feit dat dit bijdraagt tot het combineren van arbeid en zorg. Van 7 tot 7 is een goed project, maar waarom wordt dit nu pas toegepast in vier steden en twee provincies en waarom aan het eind van deze kabinetsperiode in 25 koplopers? Waarom slaan wij hier niet spijkers met koppen en rollen wij dit uit over het land? Waarom moeten hier weer jaren overheen gaan? De VVD vraagt zich af hoe deze projecten zich verhouden tot de visie van dit kabinet om koopzondagen af te schaffen. Is de mogelijkheid om te winkelen op zondag, in plaats van ’s zaterdags in de rij te staan, niet het ultieme voorbeeld van flexibele tijdsindeling? Deelt de minister mijn mening dat het belachelijk is om veel geld te pompen in dit soort projecten, terwijl men tegelijk op andere plekken de flexibiliteit weghaalt? Zoals men van de VVD kan verwachten, juichen wij de paragraaf over het stimuleren van zelfstandig ondernemerschap toe. Het zelfstandig ondernemerschap biedt juist ook aan vrouwen een goede mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren en om economisch zelfstandig te worden. Daarbij blijkt uit onderzoek dat vrouwen zeer succesvolle ondernemers zijn, minder vaak failliet gaan en er vaak financieel flink op vooruitgaan wanneer zij deze stap nemen. Het is wat ons betreft dan ook tijd dat politiek en beleid erkennen en ernaar handelen dat ondernemerschap een gelijkwaardige optie is voor iedereen, zeker ook voor vrouwen, en hun enorme kansen biedt.

Bij het instappen van vrouwen in posities wordt vaak het beloningsverschil gecreëerd. De VVD is het met de minister eens dat meer vrouwen in goede en topposities moeten komen, maar ziet niets in quota, die juist stigmatisering in de hand werken. Een vrouw moet niet worden aangenomen op grond van haar geslacht maar op grond van kwaliteit. Wel moeten managers worden aangesproken op te weinig vrouwen in hun team, omdat is gebleken dat een gemengd team beter presteert. Dat zou met de beoordelingsmethode moeten kunnen. Dit betekent dus een betere dienstverlening voor de overheid. Bedrijven moet worden voorgehouden dat er met vrouwen in de top aantoonbaar beter wordt gepresteerd. Onlangs is uit een onderzoek gebleken dat de belangrijkste vijfhonderd Amerikaanse bedrijven die veel vrouwen in de top hebben meer winst maken dan bedrijven die vrijwel uitsluitend door mannen worden gerund. Bedrijven met relatief de hoogste concentratie in de top bleken ruim 50% meer winst te maken dan bedrijven met het laagste aantal vrouwen in managementposities. Kortom, voor overheid en bedrijfsleven geldt: je bent een rund als je je bedrijf zonder vrouwen runt. De voorzitter: Mevrouw Van Gent voelt zich aangesproken en stelt een korte vraag. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In onze fractie gaat het wat dit betreft wel goed. U hebt het over vrouwen aan de top. In Noorwegen heeft men hiervoor een quotering ingesteld. Dit werkt hartstikke goed, want hierdoor moeten de old boys voor kandidaten voor topfuncties verder kijken dan het eigen adressenboekje. U gaat pittig tekeer en daar houd ik van. Daarom vraag ik of u bereid bent om zo’n quotering in te stellen, want anders wordt het nooit wat. Wij moeten nu doorpakken, want op basis van vrijwilligheid werkt het niet. Mevrouw Van der Burg (VVD): Omdat mevrouw Van Gent net zat te praten met haar buurvrouw, heeft zij niet gehoord dat ik zojuist heb gezegd dat de VVD-fractie tegen quota is ... Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Waarom? Mevrouw Van der Burg (VVD): Omdat ik vind dat dit stigmatiserend werkt en dat vrouwen het op eigen kracht en op kwaliteit moeten doen. Het is mijns inziens nu niet het moment om quota in te voeren. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik leg mevrouw Van der Burg de resultaten voor van een klein onderzoekje dat wij in de Kamer hebben kunnen doen. Als je wel quoteert, leidt dit tot een fractie van de PvdA met de helft vrouwen. Als je niet quoteert, leidt dit tot een VVD-fractie met veel minder vrouwen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja, maar het leidt ook tot een VVD-fractie met drie vrouwen bij de eerste vijf. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Van der Burg is een erg creatief boekhoudster. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik wil mevrouw Van der Burg bijvallen, want op deze manier heeft de VVD in ieder geval niet het probleem dat er, als er een man laag


11

op de lijst uitkomt, gezegd wordt dat dit komt door de vrouwen die om en om op de lijst moeten worden geplaatst. Mevrouw Van der Burg (VVD): De VVD-fractie is blij dat de minister in zijn nota vrouwen en meisjes uit etnische minderheidsgroepen apart benoemd heeft. Wij hebben het daarbij over een kwetsbare groep die op het punt van de emancipatie nog veel heeft in te halen in vergelijking met autochtone vrouwen. Laat ik echter duidelijk zeggen dat dit uiteraard niet voor alle allochtone vrouwen geldt. Bijna 80% van de niet-westerse allochtone vrouwen bevindt zich echter in een kansarme of kwetsbare positie wat betreft de mate van participatie in de Nederlandse samenleving. Dit zijn schrikbarende cijfers. Een immens obstakel bij het proces van zelfstandig worden en emanciperen van een deel van de allochtone vrouwen in Nederland is de dreiging van het zogenaamde cultureel gelegitimeerd geweld. Voorbeelden hiervan zijn gebrek aan bewegingsvrijheid, uithuwelijken, eerwraak, genitale verminking en ontvoeringen van meisjes als zij zich niet gedragen conform de culturele normen. Dit moet afgelopen zijn. Mevrouw Karabulut (SP): Bedoelt u dat de achterstanden van migranten op sociaaleconomisch en maatschappelijk terrein veroorzaakt worden doordat de mannen veel gewelddadiger zijn? Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, dat bedoel ik niet. Ik constateer echter wel dat deze vrouwen in een zeer kwetsbare positie zitten en met dit geweld te maken hebben. Dit zullen wij met z’n allen moeten benoemen en wij zullen hieraan iets moeten doen. Wij mogen op dit punt niet wegkijken. Voor een deel is dit een zaak op het gebied van het strafrecht, maar voor een deel ligt dit ook op het terrein van de emancipatie. Deze vormen van traditioneel geweld bestendigen de ondergeschikte rol van vrouwen en beroven hen van burgerlijke en politieke rechten. Bovendien tasten zij de lichamelijke integriteit van vrouwen aan. Daarbij komt dat er van bijvoorbeeld eerwraak een enorme dreiging uitgaat naar meisjes die zich in het emancipatieproces bevinden. Afgelopen jaren is er mede dankzij de VVD al veel gebeurd om geweld en discriminatie tegen deze vrouwen tegen te gaan. Zo kunnen daders van huiselijk geweld uit huis worden geplaatst en is de veiligheid van de vrouwenopvang in elk geval verbeterd. Door middel van maatschappelijke preventie, bescherming en strafrechtelijke aanpak dient ook de komende jaren dit probleem zeer serieus te worden aangepakt. Het is toch onaanvaardbaar dat deze vrouwen zo oververtegenwoordigd zijn in Blijf-van-mijn-lijfhuizen? Voor onze fractie is dit een heel belangrijk punt. Wat is de visie op dit punt van de minister? De bestrijding van huiselijk geweld moet minder versnipperd worden, zodat inzicht hierin en kennis hierover groeien. Voor de overheidsorganisatie moet er daarom één loket komen, met als hoofddoel het bestrijden van huiselijk geweld in het algemeen en het bestrijden van cultureel gelegitimeerd geweld in het bijzonder. Eerwraakzaken moeten zo snel mogelijk landelijk worden geregistreerd. Het is goed dat de minister van Justitie dit oppakt door de landelijke uitrol van het multi-etnische politiesysteem. Daarmee kunnen eerwraakdelicten worden herkend en geregistreerd.

Daarover is een brief gestuurd, maar hoe staat het met de opzet van het landelijke expertisecentrum eerwraak? De VVD is van mening dat er een controlesysteem moet komen voor de bestrijding van genitale verminking. Wat vindt de minister hiervan? Welke rol ziet hij voor zichzelf als minister voor Emancipatie? Vrouwen spelen zelf ook een belangrijke rol bij het verbeteren van hun positie en functie, op eigen kracht. Zij moeten ’’empoweren’’, ze moeten inburgeren en economisch zelfstandig worden. De beste manier is werken. Ik heb het dan niet over vrijwilligerswerk en paraprofessionele functies, wat dat ook moge zijn, maar over echt betaald werk. Wij moeten echter realistisch zijn. Dit is niet voor iedereen direct mogelijk, maar het streven moet erop zijn gericht deze groep aan het werk te helpen. Dat helpt het best bij de emancipatie. Deelt de minister deze mening? Dan nog iets over de positie van vrouwen en meisjes. Hoewel de VVD-fractie niet direct wil spreken van een seksualisering van de samenleving ziet zij ook een aantal ontwikkelingen waarover zij zich grote zorgen maakt. Zaken als breezersletjes, groepsverkrachtingen, loverboys en het op steeds jongere leeftijd seksueel actief zijn, verdienen grote aandacht. Wij zijn van mening dat hierover het debat moet worden gevoerd, allereerst door het strafrecht zijn werk te laten doen. Loverboys en daders van verkrachtingen moeten worden aangepakt, ook als zij minderjarig zijn. Wij kunnen dit niet tolereren. Er moet wat dat betreft een signaal worden afgegeven. Een andere mogelijkheid is het geven van onderwijs. Dat moet deze minister aanspreken. Jongeren moeten weerbaarder worden gemaakt. Zij moeten weten dat zij de baas zijn over hun eigen lichaam. Zij moeten inzien dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Het is belangrijk dat jongeren hun grenzen kennen en die van anderen respecteren. Ze moeten weten dat het niet normaal is om in ruil voor een whopper of wat dan ook seks te hebben. Mogelijkheden op dit punt liggen in het geven van les over seksuele vorming en weerbaarheid op met name basisscholen en middelbare scholen. De VVD is erg geschrokken van de constatering dat tweederde van de basisscholen daar geen aandacht aan geeft. Het staat wel in de kerndoelen, maar er wordt niet gesproken over seksuele vorming en weerbaarheid. Wij willen graag dat die kwestie wordt opgenomen, omdat bepaalde ouders daar niet toe in staat zijn. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt, want anders overweeg ik een motie in tweede termijn. Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Wij zijn heel erg blij dat deze nota is verschenen en nog blijer dat deze minister hier zit. Ik durf de stelling aan dat mede dankzij de vrouwen er weer een emancipatienota ligt. Dat was een belangrijk punt voor ons bij de coalitieonderhandelingen. Er bestaat nog steeds een hardnekkige beeldvorming van wat vrouwen en mannen behoren te doen. Deze cultuur, de genderideologie, is heel hardnekkig. De PvdA staat voor gelijke kansen voor mannen en vrouwen, voor ontplooiingskansen voor iedereen, evenals voor economische zelfstandigheid van vrouwen en mannen. Wij steunen de positieve insteek van de minister om via het benutten van het talent van vrouwen vorm te geven aan het emancipatiebeleid. Iedereen, ook meisjes, moet de kans krijgen alles uit zichzelf te halen. Er zit waanzinnig veel talent bij vrouwen en meisjes. Dat blijkt ook wel. Kijken wij naar de carrièrepatronen van meisjes op


12

school, dan zien wij dat meisjes zowel in het basisonderwijs, als in het voortgezet onderwijs, het hbo en de universiteit zo langzamerhand over de jongens heen gaan. Daarna gaat er toch iets mis. Na die succesvolle schoolcarrières treden heel veel vrouwen van ongeveer 25, 30 jaar uit het arbeidsproces. In het begin van hun carrière zijn ze er nog wel, maar daarna niet meer. Recent is ook een onderzoek van Margriet en Opzij verschenen, waarop wij, naar ik had begrepen, nog een reactie van het kabinet zouden krijgen. Er was in elk geval wel om gevraagd, omdat uit dat onderzoek een paar interessante dingen blijken. Er blijkt bijvoorbeeld uit dat meisjes en vrouwen moederschap niet meer als het hoogste ideaal zien, maar dat zij – en dat is steeds de verklaring geweest waarom zij geen carrière maken – ook niet kiezen voor een volledige carrière of het ingewikkeld vinden om hun ambitie te omschrijven. Ik hoop dus dat wij die kabinetsreactie op het onderzoek alsnog krijgen, omdat het heel erg belangrijk is dat wij een goede analyse krijgen van wat er met vrouwen en meisjes misgaat nadat die succesvolle onderwijscarrière is afgerond. Voor ons is het in elk geval van het hoogste belang dat meisjes en vrouwen participeren in de samenleving, dat zij kunnen kiezen voor een loopbaan en dat zij ook kunnen kiezen voor een combinatie met het moederschap. Iedereen die ons in de mond wil leggen dat wij iedereen willen verplichten vijf dagen te werken, heeft het bij het verkeerde eind. Wij vinden wel dat meisjes en vrouwen echt de kans moeten hebben om een goede carrière te maken en voor het moederschap te kiezen, als zij dat willen. De Partij van de Arbeid vond het belangrijk dat de coördinerend minister voor emancipatie bij OCW zat, evengoed als zij het belangrijk vond dat kinderopvang en onderwijs bij elkaar kwamen te zitten, omdat dan juist vanuit de kans van het talent naar emancipatie gekeken kan worden. Tot zover het goede nieuws, want wij zien ook wel wat slecht nieuws in de nota. Nu er een man op emancipatie zit, zouden wij verwachten dat de nota bol zou staan van wat de mannen gaan doen aan emancipatie. Daarover staat een beetje weinig en dat verbaast ons. Het gaat alleen over de allochtone man, maar de autochtone man hoeft nog niet veel te doen. Nu kennen wij deze minister als een heel constructief iemand. Om hem te helpen, heb ik een plan gemaakt: Het Plan van de Man. Ik zou zeggen: ook voor de man. Ik heb er een strikje omheen gedaan en via de voorzitter reik ik het uit aan de minister. De voorzitter: Het zal vermenigvuldigd worden en aan iedereen worden uitgereikt. Mevrouw Hamer (PvdA): In dit Plan van de Man hebben wij tien voorstellen gedaan hoe de emancipatie van de man kan verbeteren. Die betreffen het niet meer alles voor je 40ste hoeven doen, verlenging van het vaderschapsverlof en het ouderschapsverlof, uitbreiding van de taskforce Deeltijd Plus met een taak voor voltijd min voor mannen, seksuele vorming voor jongens, het in beeld brengen van mannelijke rolmodellen, jongens voor de klas, meer mannen in traditionele vrouwenberoepen, meer mannen in de mantelzorg en ten slotte de uitreiking van de Uit-het-keurslijfprijs aan de persoon of organisatie die het meest bijdraagt aan de emancipatie

van de man. Het zijn tien concrete suggesties. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat hij ze serieus bekijkt en dat hij ons schriftelijk een reactie wil doen toekomen hoe hij deze voorstellen wil overnemen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben helemaal blij en dat gebeurt niet vaak. Het tweede punt uit het tienpuntenplan is het verlengen van het vaderschapsverlof, waarover ik een kant-en-klaar initiatiefwetsvoorstel heb. Ik begrijp dat de PvdA-fractie mijn initiatief, met grote maatschappelijke steun, om het van twee dagen op twee weken te stellen steunt. Mevrouw Hamer (PvdA): U begrijpt in elk geval dat de PvdA voor uitbreiding van het vaderschapsverlof is. De reactie op uw initiatiefvoorstel kunt u straks in onze inbreng lezen. Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het ook geweldig, de man moet meer doen enzovoorts. Mevrouw Hamer steunt dan zeker ons voorstel om het betaald ouderschapsverlof voor zes maanden te regelen, zodat vaders vrij kunnen nemen? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb al gezegd dat wij voorstellen doen voor het verlengen van ouderschapsverlof. Overigens doet het kabinet dat ook in het coalitieakkoord. Ik begrijp best dat u allen op rij met uw eigen initiatiefvoorstellen wil komen. Ik heb net een plan aangeboden en ik heb de minister gevraagd om een reactie en daarop zal ik eerst wachten. Wij zijn bezig met de emancipatie van de man, dus laat deze man, de minister, dan ook de kans krijgen om te reageren. Tijdens de vorige periode is een omslag gemaakt in de financiering van de ondersteuning van emancipatieactiviteiten, waardoor niet organisaties maar projecten worden gefinancierd. Ik vraag de minister om een evaluatie van het resultaat van het beleid gedurende de afgelopen vier jaar, waarin wordt onderzocht of de doelstelling om meer vrouwen te bereiken daadwerkelijk wordt behaald dan wel of met de projecten en de nieuwe aanpak minder wordt bereikt dan met de oude aanpak. Dat wil ik graag onderzocht hebben. In dat kader sluit ik mij zeer graag aan bij de woorden van de CDA-fractie dat wij niets moeten veranderen aan de huidige kennisinfrastructuur zolang wij het resultaat van dat onderzoek niet kennen. Minister Plasterk: Welke projecten bedoelt u? Mevrouw Hamer (PvdA): Tijdens de vorige periode heeft een omslag plaatsgevonden van organisatie- naar projectensubsidie. Mijn vraag is hoe dat heeft uitgepakt. Wij vinden deze nota natuurlijk ambitieus van toon, maar wat ons betreft mag zij nog wat ambitieuzer worden in de manier waarop de doelen worden vormgegeven. Wij zien graag dat er een jaarlijkse voortgangsrapportage komt die aan de Kamer wordt voorgelegd en waarin de voortgang op de verschillende doelen en ambities wordt weergegeven. Wij vragen de minister om ons binnen een maand of drie een voorstel te doen over de punten waarop hij het emancipatiebeleid wil monitoren en om ons jaarlijks voor de begrotingsbehandeling van OCW daarover een notitie te doen toekomen. De brief over de verantwoordelijkheidsverdeling vind ik nog niet helemaal helder. Misschien kan de minister die


13

straks toelichten. Wat het internationale beleid betreft, vraag ik de minister om een vergelijkend onderzoek naar de ontwikkelingen in de emancipatie in Nederland ten opzichte van de vele initiatieven in de ons omringende landen. In Duitsland is men bijvoorbeeld druk bezig met de invoering van gratis kinderopvang om de vergrijzingsproblematiek tegen te gaan. Ik vraag hem deze ontwikkelingen naast elkaar te leggen en te kijken wat wij daarvan kunnen leren. Naar aanleiding van de brief over het Internationaal Vrouwenverdrag verzoek ik de minister om een aanvulling op een aantal punten omdat ik het idee heb dat op een aantal aanbevelingen in deze brief niet precies wordt ingegaan. Dit betreft bijvoorbeeld de coördinatie en de vraag hoe wij ons precies houden aan dit Vrouwenverdrag. Ik vraag daarover om een aanvullende notitie. Ik kom op de arbeidsparticipatie. Ik vind het jammer dat de doelstelling, die eerst op 70% was gesteld, nu is verlaagd naar 60%. Dat begrijp ik niet goed. Ik vraag de minister om dat weer terug te draaien. Het is een groot probleem op de arbeidsmarkt. Te veel vrouwen hebben kleine deeltijdbanen en te veel vrouwen zitten in een kwetsbare positie waardoor zij onvoldoende pensioen opbouwen en in de financiële problemen komen bij het beëindigen van relaties. Het zou goed zijn als deze minister van Emancipatie daarop een voorlichtingsbeleid zou voeren, zodat vrouwen veel beter weten wat de consequenties zijn als zij maar zo weinig werken. Natuurlijk, ik heb al gezegd dat de keuzevrijheid voorop staat, maar dan moet men wel echt iets te kiezen hebben. Er is dus betere kinderopvang nodig. Ik vraag ook aandacht voor de kinderopvang van tieners en jongeren. Er is net een onderzoek verschenen waaruit is gebleken dat het nog niets beter gaat met de tussenschoolse opvang, dus dat is een heel belangrijk punt om snel op te pakken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voor economische zelfstandigheid was de doelstelling 60% in 2010. De minister heeft gezegd dat hij dit onmogelijk kan halen en heeft dit vervolgens geschrapt. Mevrouw Hamer wenst nog steeds economische zelfstandigheid voor 60% van de vrouwen in 2010? Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om dat te halen. Dan moeten wij nog harder werken aan al die maatregelen. Als de emancipatie van de man ook ter hand genomen wordt, zal het sneller gaan. In de nota wordt gesteld dat de uiteindelijke taakverdeling tussen mannen en vrouwen aan de keukentafel plaatsvindt. Voor een deel is dat zo, maar dan moet er aan de keukentafel wel sprake zijn van gelijkwaardigheid. Dat betekent dat vrouwen evenveel moeten verdienen en dat zij evenveel kans moeten hebben op een goede combinatie van zorg en arbeid als mannen. Zolang dat niet het geval is, is er geen sprake van gelijkwaardigheid aan de keukentafel. De overheid heeft de belangrijke taak om te zorgen dat die gelijkwaardigheid er wel komt. Mevrouw Karabulut (SP): De PvdA heeft altijd gesteld dat zij voorstander is van betaald ouderschapsverlof gedurende zes maanden voor elke ouder, met doorbetaling van ten minste 70% van het minimumloon, zodat ouders samen voor hun kind kunnen zorgen. Is de

PvdA daar nog steeds voor nu zij deel uitmaakt van het kabinet? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben nog steeds voor alles wat ik altijd heb bepleit. Mevrouw Karabulut (SP): Steunt u ons voorstel ook? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga niet steeds zeggen of ik voorstellen al dan niet steun. Ik heb de minister een heleboel voorstellen gedaan. Ik wacht de reactie daarop af. Zoals u ziet, doe ik vaak zelf voorstellen. U kunt mij ook steunen. Voorzitter. Ik was gebleven bij de taskforce Deeltijd Plus. Die is erg belangrijk. In ons voorstel introduceren wij ook ’’Voltijd Min’’, zodat er een gelijkwaardige verdeling van uren tussen mannen en vrouwen is. Het kabinetsbeleid geeft een dubbele boodschap aan vrouwen. Zij moeten van deze minister en van de minister van Sociale Zaken vooral veel werken, maar van de minister van VWS moeten zij aan het vrijwilligerswerk. Zo kan ik nog heel wat meer voorbeelden geven. Alles bij elkaar opgeteld, kom ik uit boven de 24 uur. Is de minister bereid om in zijn coördinerende rol te berekenen wat het kabinet van vrouwen vraagt en dat aan de Kamer te laten weten? Daar zou hij de vrouwenorganisaties bij moeten betrekken. Vervolgens kunnen wij bekijken of er een betere urenverdeling tussen mannen en vrouwen mogelijk is, zodat vrouwen niet overbelast worden. Het is een belangrijke taak van deze minister om in ieder geval in het overheidsbeleid voor vrouwen in topfuncties verandering te brengen. Het zegt genoeg dat er nog niet één vrouwelijke SG is. Er moet dus nodig iets gebeuren. Ik noem in dit verband ook het glazen plafond. Ik geloof dat wij deze term niet meer mogen gebruiken, maar het is er wel. Dus ik zou zeggen: noem man en paard. Ik zou het op prijs stellen als de minister komt tot naming and shaming. Dat is misschien nog wel belangrijker dan quotering. Er zou jaarlijks een lijst moeten komen van departementen en bedrijven die op dit terrein het best presteren, maar ook van departementen en bedrijven die het slechtst presteren. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Om het glazen plafond te doorbreken, moet er wel een plek aan de top vrijkomen. Ik heb indertijd een motie ingediend om het ambtenarenrecht af te schaffen en gelijk te stellen aan het Burgerlijk Wetboek, omdat het behoorlijk inflexibel is. Steunt de PvdA mijn fractie daarin nog steeds? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga mezelf niet herhalen. Ik heb al honderd keer gezegd dat ik niet steeds ga zeggen dat ik allerlei voorstellen steun. Het valt mij wel op dat mevrouw Kos¸er Kaya er van alles bij haalt. Dat kan ik ook. Wij hebben een brief van minister Donner ontvangen over het emancipatiebeleid en die haalt er zelfs het ontslagrecht bij. Hij zegt dat vrouwen niet de arbeidsmarkt op mogen zonder het ontslagrecht. Kan de minister hierop ingaan? Ik vind dat wij niet van alles erbij moeten slepen. Voorzitter. Emancipatie is maatwerk. Geen vrouw is hetzelfde en dat is maar goed ook. Dat betekent dat er vrouwen met hoge en lage opleidingen zijn, hoog op de arbeidsmarkt, laag op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de minister toe wil naar een beleid waarin dat maatwerk


14

ook erkend wordt en er gerichte ondersteuning komt voor vrouwen in verschillende posities en dat er aan de andere kant ook wordt gekeken naar instrumenten, bijvoorbeeld mentoraten, die vrouwen zowel aan de top als aan onderkant van de arbeidsmarkt kunnen helpen. Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Collega Hamer is al op enkele onderdelen van de Emancipatienota ingegaan, ik zal mij vooral beperken tot de positie van allochtone vrouwen en, zoals dat heet, de socialisering van de samenleving. Collega Hamer zei al dat de PvdA erg blij is dat eindelijk een emancipatienota is verschenen. Zij is ook blij met deze nota. Dat de nota is verschenen valt te prijzen, want emancipatie is geen sexy onderwerp meer. Menig bewindspersoon zag het eerder als last dan als uitdaging om een visie te presenteren. Aan de presentatie van deze Emancipatienota is veel media-aandacht besteed. Niet geheel ten onrechte is die aandacht gegaan naar arbeidsparticipatie en socialisering van de maatschappij. Echter in die aandacht is een belangrijke groep vergeten, namelijk de allochtone vrouwen. Juist deze groep dient zo veel mogelijk te profiteren van dit kabinetsbeleid. Ik moet helaas constateren dat allochtone vrouwen in deze nota weer buiten de boot dreigen te vallen. Waar het kabinet van mening is dat economische onafhankelijkheid essentieel is voor emancipatie van vrouwen, dat economische zelfstandigheid aan de basis ligt van emancipatie en dat betaald werk een weg is naar zelfbeschikking en zelfverwezenlijking geldt dit kennelijk niet voor allochtone vrouwen. De minister noemt enkele beleidsmaatregelen, zoals opvang van mishandelde vrouwen, vrouwen die bedreigd worden met eergeweld en vrouwen die de taal niet spreken, maar niet alle allochtone vrouwen worden mishandeld, niet alle allochtone vrouwen worden besneden en niet alle allochtone vrouwen zijn slachtoffer van geweld. In de discussie over de positie van allochtone vrouwen is het belangrijk om onderscheid te maken tussen de verschillende groepen. Als dat niet gebeurt, ben ik bang dat geen van de voorgestelde maatregelen effect zal hebben. Voor vrouwen met een gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal of die niet in het bezit zijn van de nodige arbeidskwalificatie is een andere aanpak nodig dan bijvoorbeeld voor Antilliaanse of Surinaamse vrouwen die vaak wel de taal spreken en vaak ook een arbeidskwalificatie hebben. Tweede generatie meisjes en hoog opgeleide Marokkaanse en Turkse vrouwen hebben weer met andere problemen te maken dan de eerste generatie vrouwen. Desalniettemin gaat de minister bijna alleen maar uit van vrouwen die de taal niet spreken en nauwelijks een stap buiten zetten. Het gaat hier uiteraard om een grote groep die veel aandacht nodig heeft. Wij hebben dat altijd gesteund en daar hebben wij ook altijd om gevraagd, maar daarmee is de kous niet af. Juist met het oog op de emancipatie van vrouwen die nauwelijks de taal spreken, is het nodig om te investeren in de groep die wel actief deelneemt aan de samenleving en een positie probeert te verwerven. De minister geeft alarmerende cijfers over het relatief grote aantal vrouwen dat niet actief aan de samenleving deelneemt, vrouwen die de taal niet beheersen, geen contact hebben met de groep buiten hun eigen omgeving, maar de consequenties die de minister aan deze alarmerende cijfers verbindt, vind ik onvoldoende. Ik

verwacht van hem een concreet plan met concrete maatregelen om de positie van allochtone vrouwen en meisjes te verbeteren. De voorstellen van de minister vind ik niet in verhouding staan tot de ernst van de situatie waarin heel veel allochtone vrouwen verkeren. Om de maatschappelijke en arbeidsparticipatie van vrouwen uit etnische minderheden te vergroten, stelt de minister voor om vrouwen te helpen om aan laagdrempelige activiteiten mee te doen. Hij ziet vrijwillige inzet als een belangrijke stap. Voor vrouwen waarvoor de stap naar de arbeidsmarkt moeilijk is, wil de minister alles doen om die stap te stimuleren en faciliteren. Hoe deze voorstellen geconcretiseerd en uitgevoerd worden, blijft vaag. De minister verwijst naar het inburgeringsplan en ook naar het een of andere project, een soort methodiek die gemeenten hebben ontwikkeld waarop men een beroep kan doen, maar wat voegt de minister van Emancipatie nu zelf toe aan het bestaande beleid? Ik zou graag horen hoe hij de meerwaarde van zijn verantwoordelijkheid als minister ziet. Het belangrijkste voorstel van de minister heeft betrekking op de 50.000 vrijwilligersplaatsen voor allochtone vrouwen. Natuurlijk vinden wij het uitstekend dat allochtone vrouwen vrijwilligerswerk doen, maar de vraag is wel hoeveel betaalde banen zij krijgen. Hoe zal de minister die 50.000 vrijwilligersplaatsen realiseren? Hoeveel vrouwen krijgen uiteindelijk een baan? Is het de bedoeling om hen eerst vrijwilligerswerk te laten doen en vervolgens toe te leiden naar een arbeidsplaats? Zo ja, welke garantie hebben zij dan op een betaalde baan? Deelt de minister de mening dat economische onafhankelijkheid ook voor deze vrouwen een belangrijk instrument voor emancipatie is? Zo ja, is hij dan bereid om samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een plan op te stellen om de schrijnende werkloosheid onder met name Marokkaanse en Turkse vrouwen te bestrijden? Ik heb me ook een beetje gestoord aan de toon van de nota. Iemand sprak over een paternalistische ondertoon en zo heb ik het ook ervaren. Er staat in de nota dat het voor die vrouwen belangrijk is dat zij vrijwilligerswerk doen en buitenshuis komen. Ik was afgelopen vrijdag in Slotervaart en ik heb daar met heel veel moeders gesproken van wie een deel de taal niet spreekt. Voor al die vrouwen geldt dat zij graag hun eigen geld willen verdienen. Het is algemeen bekend dat armoede vooral onder allochtone vrouwen een groot probleem is. Zij kunnen alleen uit die armoede komen als er uitzicht is op werk. De vrouwen willen graag aan de slag, of zij nu de taal spreken of niet, maar zij ontmoeten veel problemen waaronder discriminatie, bijvoorbeeld omdat zij een hoofddoek dragen. Vandaag stond er een artikel in De Volkskrant waaruit blijkt dat hoogopgeleide Turkse en Marokkaanse vrouwen nog steeds uitgesloten zijn van passende functies op de arbeidsmarkt. Dit geldt zelfs voor de helft van de vrouwen. Hoe kan de arbeidsmarkt voor allochtone vrouwen worden verbeterd? Binnenkort zal er worden gedebatteerd over eergerelateerd geweld en huiselijk geweld. Wij hebben hier al vaker voor gepleit en mijn collega’s hebben in het verleden veel plannen gepresenteerd om de veiligheid van vrouwen te waarborgen en geweld tegen vrouwen te stoppen. Veel Turkse en Marokkaanse meisjes voeren een stille strijd om hun eigen leven te kunnen leiden. Hoe wil de


15

minister hen stimuleren? Ik denk dan vooral aan de meisjes op middelbare en hoge scholen die vaak door druk van de familie hun opleiding niet kunnen afmaken. Is de minister bereid om, ook als minister van Onderwijs, met de onderwijsinstellingen in overleg te treden opdat er extra mentoren of begeleiding komen voor meisjes die hun best doen om hun school af te maken? Wij zijn blij over de visie die de minister heeft gepresenteerd op de toenemende seksualisering van de samenleving. Mijn collega Jeroen Dijsselbloem heeft dit onderwerp al een aantal keren in schriftelijke vragen of debatten aan de orde gesteld. Wij zijn het met de minister eens dat dit onderwerp bespreekbaar moet worden gemaakt. Wij weten dat het wereldbeeld van de jeugd in belangrijke mate door de media wordt bepaald. Daarom is het belangrijk om dit aan de orde te stellen. Dit is geen eenvoudige discussie, dat geef ik toe. De minister heeft een onderzoek aangekondigd. Op welke wijze wil hij de seksualisering van de samenleving tegengaan? Is hij bijvoorbeeld bereid om met de media, zowel de publieke als de commerciële oproepen, een gesprek aan te gaan over bijvoorbeeld een gedragscode en daarover afspraken te maken zoals ook wordt gedaan voor het bestrijden van kinderporno, geweld enzovoorts.? Ik wil nog aandacht vragen voor een aantal problemen waarmee vooral Turkse en Marokkaanse vrouwen te maken hebben. Marokkaanse vrouwen kunnen nog steeds niet scheiden; zij moeten altijd terug naar het land van herkomst om een scheiding te regelen. De minister kan misschien niet direct antwoord geven op de vraag, maar ik vraag hem om dit probleem mee te nemen in zijn beleid. Een ander probleem is dat wij nog steeds niet weten hoeveel Marokkaanse en Turkse meisjes in de landen van herkomst worden achtergelaten omdat ze in Nederland voor emancipatie kiezen. Tot slot vraag ik de minister hoe het zit met de Remigratiewet: als allochtone mannen in het kader van die wet besluiten om terug te gaan naar de landen van herkomst, blijken de vrouwen nog steeds automatisch te worden uitgeschreven en geen enkele mogelijkheid te hebben om er zelf voor te kiezen om hier te blijven. De heer Bosma (PVV): Voorzitter. ’’Emanciperen’’ is een wederkerig werkwoord: mensen emanciperen zích. Ik geef twee voorbeelden. De bordesscène bij de presentatie van het nieuwe kabinet, met drie oud-studenten van de Vrije Universiteit op de drie hoogste posten: de kleine luyden hebben zichzelf geëmancipeerd. Uit de lijst van de meest invloedrijke mensen op deze planeet, recentelijk gemaakt door het Amerikaanse tijdschrift Vanity Fair, bleek dat er van de 100 mensen 51 joods zijn; een ongelooflijke ontwikkeling van een groep die zo’n doelwit van discriminatie was. De les is: succesvolle emancipatie wordt gedaan door de mensen zelf, niet door te leunen op de overheid. Dat brengt mij bij de kern van wat er mis is met deze Emancipatienota. Onderzoekers Saskia Keuzenkamp en Joop Schippers, lid van de Visitatiecommissie Emancipatie, concludeerden dat vrouwen meer vertrouwen hebben in de overheid dan in mannen. Het is Vadertje Staat die het werk moet opknappen. Deze Emancipatienota ademt ook die sfeer. Om te beginnen: wat is dat eigenlijk, emancipatie van vrouwen? Wanneer is een vrouw geëmancipeerd en hoezo is het de taak van de overheid om een bepaalde

groep te emanciperen? Wie moeten er niet geëmancipeerd worden en wie wel? Uit de Emancipatienota krijgt mijn fractie sterk de indruk dat emancipatie een betaalde baan betekent; een positie die onrecht doet aan de vele vrouwen die thuis zorgen voor hun gezin. Het feit dat emancipatie aan het ministerie van Onderwijs is gehangen, kan niet anders zijn dan het resultaat van een politieke gevoeligheid. Het nieuwe departement Jeugd en Gezin zou een veel logischere plaats zijn geweest, maar blijkbaar werd minister Rouvoet niet vertrouwd met dit dossier. De oplossingen die in deze nota worden gepresenteerd, zijn typerend voor het wereldbeeld van onze linksliberale elite: er is een probleem, je trekt een blik ambtenaren open, je gooit wat met subsidies en ondertussen sluit je de ogen voor het werkelijke probleem. Het streven naar een hogere arbeidsparticipatie van de ene groep mag zeker niet betekenen dat een andere groep wordt gediscrimineerd. Recentelijk meldde weekblad Elsevier twee vermeende gevallen van discriminatie in het kader van de emancipatie van vrouwen: het ging om het benoemen van Andrée van Es op het ministerie van Binnenlandse Zaken en om de procedure van de nieuwe Inspecteur-Generaal van het Onderwijs, waarbij mannen zouden zijn uitgesloten. In dat laatste geval zou de minister bij aantreden een procedure hebben aangetroffen met meer kandidaten, die allen man waren. In antwoord op mijn Kamervragen ontkende deze minister dat hij coûte que coûte een vrouw op deze positie wil benoemen, maar Elsevier blijft bij zijn verhaal. Deze minister heeft aangekondigd zich als ’’een helleveeg’’ te gaan inzetten voor de emancipatie van vrouwen. In de praktijk betekent dit dat het percentage vrouwen in topposities bij de overheid moet groeien van 17 tot 25. Ik vraag hem of discriminatie, hoe positief ook, hierbij volledig is uit te sluiten. Hoe garandeert hij dat ook mannen in aanmerking blijven komen voor deze topfuncties? Ik citeer hierbij graag voormalig minister Van Boxtel, die zei: quota’s zijn voor vissen. En, mevrouw Hamer, een discriminatieverbod van mannen lijkt mij een mooi punt 11 voor het Plan van de Man. De Inspectie van het Onderwijs blijft cruciaal voor de kwaliteit van onze scholen. Onderwijs emancipeert, dus wij moeten de schaarse middelen van OCW juist daarop richten. De twintig ambtenaren die op het ministerie nu de hele dag vrouwen zitten te emanciperen, kunnen wat mij betreft daarom beter iets anders gaan doen. De PVV ziet hun fte’s graag toegevoegd aan de onderwijsinspectie; vrouwen zijn mans genoeg om zichzelf te emanciperen en hebben daarvoor geen twintig overheidsbureaucraten nodig. Het is hoog tijd dat die ambtenaren iets anders gaan doen, bijvoorbeeld de kwaliteit van ons onderwijs verhogen. Iets nuttigers kan ik mij voor het ministerie van Onderwijs niet voorstellen. Is de minister bereid om deze fte’s anders in te zetten? Er kan ook flink gehakt worden in de subsidiestroom die nu naar allerlei vrouwenclubs gaat. Wij zijn als Kamerleden weer eens besprongen door de vele lobbyclubs die teren op subsidies. Hun wens is altijd dezelfde: meer geld. Het is te pijnlijk voor woorden wat het vrouwenemancipatiebeleid soms in de praktijk betekent. Neem de macramétaal die sommige ministeries menen te moeten produceren. Op het ministerie van Verkeer en Waterstaat moeten managers in het kader van het


16

vrouwenemancipatiebeleid zo worden getraind dat ’’emoties een plaats krijgen in de organisatie’’. Dit citaat is een seksistische redenering, omdat de schrijver er blijkbaar van uitgaat dat vrouwen zo emotioneel zijn dat de organisatie daaraan moet worden aangepast. Mijn fractie ziet overigens graag wat meer emotie op het ministerie van Verkeer en Waterstaat, want dan gaan die ambtenaren de files misschien eens aanpakken. Miljoenen mensen staan dagelijks in de file, onder wie veel geëmotioneerde vrouwen die ook graag wat eerder thuis waren geweest. Op Defensie moet de machocultuur worden aangepakt, zo stelt het ministerie van Defensie in haar bijdrage aan de emancipatie van vrouwen. Dat wordt nog een hele klus voor een organisatie die in haar naakte essentie erop gericht is om onze vijanden te doden! Gisteren kruiste ik met deze minister de degens over de benoeming van Tariq Ramadan, de moslimextremist die gesponsord wordt door de sultan van Oman. Mijnheer Ramadan wordt hoogleraar te Leiden. In het Algemeen Dagblad wees minister Plasterk erop dat slechts 10% van de hoogleraren vrouw is. Ik neem dan ook aan dat de sultan binnenkort een telefoontje van minister Plasterk kan verwachten om te horen wat deze sjeik gaat doen om een vrouw te benoemen op zijn leerstoel. Veertig jaar geleden verrichtte Joke Smit de aftrap voor de tweede feministische golf in Nederland. Ik heb overigens een persoonlijke band met haar, want ooit zat ik op een middelbare school die naar haar is vernoemd. Het boek van Joke Smit heet Er is een land waar vrouwen willen wonen. Jaren later kunnen wij vaststellen dat het land er heel anders uitziet dan Joke Smit in haar ergste nachtmerries had kunnen voorzien. Wat hebben wij er allemaal niet bij gekregen? Ik noem eerwraak, vrouwenbesnijdenis, lover boys, gedwongen huwelijken, hoofddoeken, boerka’s, vrouwen die worden opgesloten als hun man het huis verlaat, vrouwen die over straat gaan met hun man als cipier, massaal analfabetisme, blijf-van-mijn-lijfhuizen met een veelal islamitische bevolking, imamhuwelijken, polygamie, gedwongen huwelijken met geestelijk gehandicapten, 80% van de allochtonen vrouwen met een taalachterstand, gedwongen neef-nichthuwelijken, inteelt en vreemdelingen die hoer, hoer sissend Nederlandse vrouwen schrik aanjagen. De ironie van de geschiedenis wil dat uitgerekend de linkse zusters van Joke Smit hebben bijgedragen aan deze praktijken, want zij waren het die tientallen jaren hebben staan juichen bij de massa-immigratie, inclusief het recente generaal pardon. Weinigen hebben de positie van de vrouw meer geschaad dan de Ien van der Heuvels, de Hedy d’Ancona’s en de Anja Meulenbelts van deze wereld, onnozele halsjes die een ideologie in Nederland verwelkomen die vrouwen ergens zien in de regionen van varkens. Die ideologie put voor haar theorie en praktijk uit de koran. Stapels soera’s uit de Koran worden door honderden miljoenen letterlijk genomen, omdat de Koran het nooit gecreëerde woord van Allah is. Een andere basis voor deze ideologie is Mohammed, een figuur die binnen de islam geldt als de perfecte mens. Mohammed scoort echter niet zo hoog op de feministische meetlat. De cultuur die hierop is gebouwd, is geen feest voor vrouwen. De kans op verandering is bovendien nihil. Heeft de massa-immigratie van de afgelopen dertig jaar de positie van vrouwen beïnvloed? Is de positie van

vrouwen verbeterd of juist verslechterd door de komst van 1,8 miljoen niet-westerse allochtonen? Een goed vrouwenemancipatiebeleid begint bij een goed immigratie- en een goed remigratiebeleid. Dat is een beleid dat is gericht op het tegenhouden van de islam. Ik zag gisteravond op de nieuwe televisiezender Het Gesprek een interview van Theo van Gogh met professor Fortuyn. De laatste riep op tot een koude oorlog tegen de islam. Een minister die het lot van vrouwen serieus neemt, gaat voor in die oorlog. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een gedreven en hier en daar zelfs offensieve emancipatienota gelezen. Ik steun de minister op een groot aantal onderwerpen, maar hier en daar plaats ik een kanttekening. Ik doe dat wanneer de minister in zijn gedrevenheid onvoldoende rekening houdt met andere belangrijke zaken uit het regeerakkoord. De ChristenUnie is blij met het door de minister aangekondigde offensief tegen de seksualisering van de samenleving. De ChristenUnie heeft genoeg van de wijze waarop wij daarmee geconfronteerd worden via billboards, op internet et cetera. Het is goed dat er een verkenning plaatsvindt naar de effecten van de seksualisering van de maatschappij en dat rond dit thema een maatschappelijke discussie op gang is gebracht. De minister legt in deze nota de nadruk op arbeidsparticipatie van de vrouw als graadmeter voor een succesvolle emancipatie. Natuurlijk speelt dat een rol. Emancipatie is echter niet hetzelfde als betaalde participatie. Zorg voor kinderen of pleegkinderen, mantelzorg, vrijwilligerswerk komt voor een groot deel voor rekening van vrouwen en mannen die er bewust voor kiezen thuis te blijven of gedeeltelijk thuis te blijven. In het coalitieakkoord wordt dan ook gesproken over de waarde van andere bijdragen aan de maatschappij dan betaalde participatie. Dat is terecht, want anders diskwalificeer je al die mensen die zoveel waardevol werk verrichten. Dat zou deze minister ook niet willen. De nadruk op betaalde participatie zou op termijn ook problemen opleveren, zoals een tekort aan handen aan het bed. Zorg die niet vrijwillig wordt verricht wordt dan betaalde arbeid. Daarmee ondersteun ik wat mevrouw Hamer zo-even heeft aangegeven. De ChristenUnie ziet emancipatie niet in de laatste plaats als keuzevrijheid van vrouwen én mannen. De ChristenUnie acht mannen én vrouwen prima in staat eigen afwegingen te maken over de verdeling van arbeid en zorg naar gelang hun levensfase en gezinssituatie. De overheid moet er vooral voor zorgen dat mensen die eigen keuzes kunnen invullen. Het komt dus aan op faciliteren. De ChristenUnie ziet hiertoe veel mogelijkheden, zoals flexibilisering van arbeidstijden door bijvoorbeeld het aanbieden van schooltijdbanen en het stimuleren van de informele kinderopvang. Het valt op dat het kabinet een aantal doelen tegelijk nastreeft, zoals verhoogde arbeidsparticipatie, meer vrijwilligers, meer mantelzorg. Wij vragen ons af hoe mensen dit alles moeten combineren. Kunnen de verhoging van de arbeidsparticipatie en de verhoging van het aantal vrijwilligers wel samengaan? Leidt dat er niet toe dat het aantal vrijwilligers juist afneemt? Daarnaast speelt de vraag wat de financiële lasten zijn. Onbetaalde zorg moet immers straks door een professionele kracht worden verleend, en dat kost geld. Tot slot voorzien wij ook ongewenste maatschappelijke effecten.


17

De mogelijkheid van ouderen om met behulp van vrienden en familie thuis te blijven wonen, zal wellicht gaan afnemen. Wat betekent dat voor de sociale samenhang en voor eenzaamheid? Het is goed dat het kabinet een sociaaleconomisch onderzoek instelt, maar wat gaat het kabinet precies onderzoeken? Wij pleiten voor een breed onderzoek, waarbij ook de genoemde aspecten worden meegenomen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

vrouwen meeneemt. Zij komen niet eens tot aan het glazen plafond; het is een en al vechten. Tot slot ben ik verbaasd over de aangekondigde korting op de subsidie voor E-Quality. De kennisstructuur die wij nu in Nederland hebben, is van groot belang om de ambities uit de emancipatienota te realiseren. Wij verzoeken de minister, het besluit om de subsidie aan E-Quality vanaf 2010 met 25% per jaar te korten, te heroverwegen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U zegt dat straks vrijwilligerswerk betaald werk wordt. Wat wilt u daarmee zeggen? Vindt u dat vrouwen dat moeten blijven doen, want veel vrijwilligerswerk wordt uiteindelijk door vrouwen gedaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. In tegenstelling tot zijn voorganger minister De Geus, die meteen na zijn aantreden riep dat de emancipatie is voltooid, straalt minister Plasterk iets uit van: ik ga als een helleveeg tekeer. De minister heeft dat met zoveel woorden gezegd. Hij straalt ook uit dat hij echt werk wil maken van emancipatie. Aanvankelijk waren wij daar wel blij mee, maar ik moet zeggen dat het uiteindelijke resultaat dat nu voorligt, ons heeft teleurgesteld, met name als het aankomt op concrete daden. Je zou kunnen zeggen dat dit weinig te maken heeft met een helleveeg, maar meer met een softie die niet durft door te pakken. Ik dacht niet dat ik het ooit zou zeggen, maar als ik alles afweeg, ga ik bijna terugverlangen naar de nota van minister De Geus uit 2005. Daarin stonden tenminste wel streefcijfers. Er werd expliciet gestreefd naar het verhogen van het aantal vrouwen dat economisch zelfstandig is, en de harde thema’s werden niet geschuwd. Woorden als armoede en bijstand zijn nu verdwenen uit de nota van minister Plasterk en dat betreur ik ten zeerste. Hetzelfde geldt voor het idee dat emancipatie de hele samenleving aangaat. De minister zegt helemaal niets over de zogenaamde mammacultuur in Nederland. Wij snappen best dat de minister moet opboksen tegen ChristenUnie en CDA. Het is echter jammer dat hij dit vaak verliest. Het meest prangende voorbeeld is het afschaffen van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand. Als afleidingsmanoeuvre vraagt hij met veel bombarie aandacht voor de seksualisering van de samenleving. De fractie van GroenLinks wil geen softie op emancipatie, maar een leuke macho, die keihard in actie komt voor een geëmancipeerde samenleving. Op zich zien wij natuurlijk het probleem van de seksualisering ook wel. Sterker nog: GroenLinks maakt zich al lange tijd sterk voor het weerbaar maken van jongeren. Zo pleiten wij voor liefdeslessen op scholen, waarin niet alleen de technische voorlichting aan de orde komt, maar ook het relationele deel. Verder ligt er een initiatiefwet Mediaeducatie. Dat gaat heel wat verder en is heel wat effectiever dan de matige voorstellen van de minister, die vooral een heleboel gaat verkennen en onderzoeken. Wij vinden het belangrijk dat onderscheid wordt gemaakt tussen jonge meiden en volwassen vrouwen en tussen kwesties van smaak en ernstige problemen. Wij hebben bijvoorbeeld geen problemen met posters van dames in een gouden bikini, maar maken ons er wel zorgen over dat een op de zes meisjes en een op de vijfentwintig jongens weleens wordt gedwongen tot het verrichten of ondergaan van een seksuele handeling. Dan kom ik op het punt van de mannen. Het kabinet ziet vrouwen en meisjes vooral als slachtoffers die moeten worden beschermd. De mannen zijn geheel uit beeld. Veelzeggend is de titel van de nota: Meer kansen voor vrouwen. Wij stellen voor om de titel te veranderen in:

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Vrouwen moeten de keuze blijven houden om al dan niet vrijwilligerswerk te doen. Nu al is er sprake van een tekort in de zorg. Op het moment dat straks alles wat nu vrijwilligerswerk is, wordt overgedragen aan professionele krachten, denk ik dat ook de VVD problemen zal krijgen, want dan zullen de zorgbudgetten ontzettend uit hun voegen gaan barsten. In het coalitieakkoord is opgenomen dat er een betere financiële ondersteuning komt voor tweeverdieners die gebruikmaken van informele kinderopvang. Wij hadden gehoopt dat er een plan op tafel had gelegen om dit te regelen. Helaas is dat niet het geval. Sterker nog: het belang van formele opvang wordt in de Emancipatienota nog eens benadrukt. Nu heeft dat natuurlijk zijn waarde, maar wij zien in de samenleving dat ook op grote schaal gebruik wordt gemaakt van informele opvang. Wij verzoeken de minister om op korte termijn te komen met een plan voor de financiële tegemoetkoming voor informele kinderopvang. Mevrouw Hamer (PvdA): U zegt dat vrouwen vrijwilligerswerk moeten blijven doen. Ik heb de minister gevraagd om een onderzoek naar de vraag of wij niet te veel van vrouwen vragen. Bent u dat met mij eens? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb dat zojuist aangegeven. Het zou goed zijn om de effecten te onderzoeken. Wij zijn voornemens om eventueel daarover een motie in te dienen, afhankelijk van het antwoord van de minister. Voorzitter. Het kabinet wil de belemmeringen voor herintreders wegnemen om op de arbeidsmarkt terug te keren. Mijn fractie kan zich hierin vinden. Wel constateren wij dat veel herintreders relevante vaardigheden en capaciteiten hebben opgedaan, door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk of mantelzorg. Dit zijn echter geen erkende kwaliteiten. Wij kennen al de elders verworven competenties, die ingezet worden voor bijvoorbeeld jongeren. Mijn fractie wil versterkt inzetten op het gebruik van EVC voor herintredende vrouwen. Zo wordt ook hun mobiliteit vergroot, aangezien zij al werkende een diploma halen. Hoe staat de minister tegenover dit voorstel? De minister wil dat de overheid het goede voorbeeld geeft bij het doorbreken van het glazen plafond. Daar zijn wij blij mee. Wel mis ik in de nota de plannen van de minister om in het bedrijfsleven de doorbreking van het glazen plafond te stimuleren. Ik wil graag dat de minister hierbij ook de positie van de hoog opgeleide allochtone


18

Meer kansen voor emancipatie. De minister denkt dat emancipatiebeleid hetzelfde is als beleid voor vrouwen. Een goed voorbeeld is het problematiseren van de studiekeuze van meisjes. Dat geldt evenzeer voor de keuze van jongens. Het is bijvoorbeeld zorgelijk dat steeds minder jongens naar de pabo gaan. De instroom is 18% en zij haken ook nog vaker af. Eigenlijk verklaart de minister de emancipatie van witte mannen voltooid. Waar het vroeger nog een expliciet doel was dat mannen meer gingen zorgen, is dat nu privé, behalve – gek genoeg – als het om allochtone mannen gaat. Ik zou zeggen: minister, vergeet alstublieft ook niet de old boys aan te pakken die minimaal evenveel, maar vaak ook meer uren gaan werken na de geboorte van hun eerste kind en die dan in leidinggevende functies moeilijk doen als een werknemer in deeltijd wil gaan werken. Wat moet er over mannen volgens de GroenLinksfractie in de emancipatienota komen te staan? Om te beginnen twee weken vaderverlof. Wij hadden het net al over het initiatiefwetsvoorstel daarover van de fractie van GroenLinks. Ik ben blij dat ook de PvdA-fractie dat nu steunt. Een ander punt is dat veel te weinig mannen weten dat zij het recht hebben om in deeltijd te werken. Ik zou zeggen dat alle werkende mannen in Nederland een brief moeten krijgen van de minister om hen hierop te wijzen. Als dat op prijs wordt gesteld, komt er ook een assertiviteitstraining voor de vele mannen die wel deeltijd willen werken, maar het niet durven aan te kaarten, zoals uit zeer recent onderzoek blijkt. Onder het motto ’’een zorgende man staat zijn mannetje’’ valt nog wel het nodige te doen. Is de minister bereid een dergelijke brief te schrijven? Een campagne om jongens te verleiden om te kiezen voor een beroep in de zorg zou ik ook op zijn plaats vinden. Kinderopvang, basisonderwijs. Ik zou willen voorstellen dat er ten aanzien van jongens en zorg een variant komt op het Technikateam voor meisjes. Bij de maatschappelijke stage worden meisjes en jongens gestimuleerd om niet traditioneel te kiezen. Daar zou echt wat meer aan gedaan moeten worden dan nu gebeurt. Wat willen wij nog meer? Nederland kent met 6% echt veel te weinig vrouwen aan de top. Al jarenlang probeert de overheid daar verandering in te brengen, maar zonder succes. Neelie Kroes en Heleen Mees pleiten daarom voor quotering. Wij sluiten ons daar graag bij aan. In bijvoorbeeld Noorwegen blijkt dat het werkt. Nu denken wij dat de 40%-quotering van Noorwegen voor Nederland nog te hoog gegrepen is. Wij stellen voor om een quotering van 25% in te voeren. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Mevrouw Karabulut (SP): Doelt u dan alleen op quotering voor vrouwen aan de top? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laten wij daar eens mee beginnen. U weet dat met mij ook over andere vormen te praten valt, maar ik ben in elk geval blij met uw warme steun op dit punt. De heer Bosma (PVV): Hoe verhoudt zich het pleidooi voor quota’s van mevrouw Van Gent tot artikel 1 van onze Grondwet? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat kan prima. In Noorwegen hebben ze een vergelijkbaar artikel. Dat kan

best, in de vorm van positieve actie. Als u zich daar zorgen over maakt, ben ik graag bereid, met u daarnaar te kijken. Als u ons voorstel vervolgens steunt, dan hebben wij toch nog een concrete bijdrage van uw kant in plaats van alleen maar gemopper en gescheld op een aantal elementen in onze samenleving waar u erg ongenuanceerd over het woord voert. Maar goed, dat moet u verder zelf weten. Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over het ouderschapsverlof en de levensloopregeling. De minister en de coalitiepartijen proberen goede sier te maken met uitbreiding van het wettelijke recht op ouderschapsverlof van 13 naar 26 weken. Dat zet echter weinig zoden aan de dijk, omdat het onbetaald is en omdat het gecombineerd met de levensloopregeling, waar maar een kleine elite gebruik van maakt, dus gewoon niet goed werkt. Vindt de minister het niet tijd worden voor betaald ouderschapsverlof? Wat vindt hij van de suggestie van de FNV om op korte termijn bijvoorbeeld te zeggen: 13 weken 100% vergoed of 26 weken 50% vergoed? Ik wil verder graag dat hij ingaat op de brief van het Netwerk VN-Vrouwenverdrag – ik zal hem een kopie daarvan geven – waarin nog een aantal vragen staat over de implementatie. Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben het eens met mevrouw Van Gent dat meer vrouwen in topfuncties zouden moeten komen. Is zij het met mij eens dat daarbinnen ook een bepaald percentage voor allochtone vrouwen zou moeten worden gereserveerd? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben voor een goede afspiegeling van de samenleving, zeker in topposities. Dit hoort daarbij. Het gaat er natuurlijk om dat de old boys verder kijken dan hun neus lang is en ook eens in andere adresboekjes bladeren dan nu gebeurt. De quotering in Noorwegen heeft hieraan bijgedragen. Dit werkt dus hartstikke goed. Laten wij hierover dus niet langer kletsen maar laten wij gewoon gaan poetsen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Voor mij betekent emancipatie dat je vrij bent in je hoofd, economisch vrij en lichamelijk vrij. Ik beperk mij in deze bijdrage tot de economische vrijheid en tot de onderdelen die daarbij passen. Er is 10 mln. uitgetrokken voor emancipatie. Dat bedrag is naar mijn mening laag en daarnaast nog eens sterk vervuild. Zo gaat er bijvoorbeeld veel geld naar slachtoffers van huiselijk geweld. Op zichzelf is dat een goede zaak maar de financiering hiervan hoort toch meer bij Justitie thuis. Hoe is het mogelijk dat het deze minister enerzijds niet lukt andere ministeries mee te laten betalen aan grote maatschappelijke problemen die binnen zijn portefeuille vallen en anderzijds niet kan voorkomen dat diezelfde ministeries wel uit zijn budget snoepen? Hierop krijg ik graag een reactie van de minister. Een cultuuromslag, waarover in de nota hoog wordt opgegeven, bereik je niet door er alleen maar iets over te zeggen maar er ook iets aan te doen. Doen begint bij het formuleren van concrete doelen. Waar zijn die concrete doelen? Het kabinet geeft natuurlijk het goede voorbeeld. Schaf het ambtenarenrecht af en zorg ervoor dat de wal van inflexibiliteit wordt doorbroken, zodat vrouwen, jongeren en allochtonen kunnen doorstromen, ook door het glazen plafond. Overigens verbindt minister Donner


19

zijn ontslagrecht ook al aan vrouwen, want de emancipatie komt volgens hem niet op gang zonder daaraan iets te doen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. Een cultuuromslag begint overigens bij mannen en vrouwen. Waarom wordt emancipatie in deze nota teruggebracht tot enkel een taak van vrouwen? Wanneer de minister geen invulling geeft aan de combinatie van zorg en arbeid, kunnen wij net zo goed ophouden, omdat dit de kern is van waaruit de emancipatie zich verder kan ontwikkelen. Wij zullen hierop een antwoord moeten hebben, dat ik vooralsnog niet zie. Zo zijn werkgevers en werknemers niet betrokken bij de totstandkoming van deze emancipatie. Zijn zij het niet juist die mede een antwoord kunnen formuleren op de vraag hoe de combinatie van werk en zorg beter kan worden vormgegeven? Waarom heeft de minister niet met werkgevers en werknemers gesproken? Ik zal hierover misschien een motie indienen. Mensen moeten ook buiten kantooruren hun huisarts, apotheker en tandarts kunnen bezoeken. Daarom heb ik bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken een motie ingediend waarin ik de regering heb gevraagd om alle obstakels weg te nemen die ruimere en/of flexibeler openingstijden in de weg staan. Alle economische activiteiten tussen negen en vijf proppen past niet meer bij de huidige tijdgeest. De minister moet zijn systemen aan deze tijd aanpassen. Hij erkent dat ook, maar hij werkt de motie niet uit. Die biedt namelijk ouders de mogelijkheid om zonder stress meer dan parttime te werken en hun werktijden beter aan de schooltijden aan te passen of omgekeerd. Hierdoor zullen vrouwen gemakkelijker doorstoten naar leidinggevende functies en zal de arbeidsparticipatie van vrouwen toenemen. Zeker het laatste is goed nieuws voor de Nederlandse man. Werk mijn motie uit. Een grote meerderheid in deze Kamer heeft daarvoor getekend. Mocht de minister de taskforce Deeltijd Plus als uitwerking van mijn motie zien, is die niet breed genoeg en moet die breder worden opgesteld. De definitie van het begrip ’’economische zelfstandigheid’’ wordt door het ministerie van Sociale Zaken bepaald op 70% van het minimumloon. De arbeidsparticipatie mag dan wel stijgen, maar deze papieren werkelijkheid staat wel heel los van het leven van alledag. Het hebben van een partner is geen financiële zekerheid voor de toekomst. Een inkomen van € 910,55 per maand is een farce. Waarom trekt de minister dit niet naar het niveau van het minimuminkomen? Ik kom op de AOW. Veel allochtone vrouwen hebben zelfs alleen maar een onvolledige AOW. Hoe ziet de minister dit? Is hij bereid om in overleg te treden met zijn collega om de grens van economische zelfstandigheid te verhogen en om de oudedagsvoorzieningen ’’genderneutraal’’ te maken? Op dit punt zal ik eventueel een motie indienen. Hoe zit het verder met mijn regiegroep, die is opgestart om concreet voor scholing, onderwijs en werk te zorgen? Ik vind het een schande dat in de nota de allochtone vrouwen naar het vrijwilligerswerk worden verwezen, terwijl er geen concrete doelen worden afgesproken. Die doelen moeten er komen. Mijn laatste punt gaat over de seksualisering van de maatschappij. Het gaat hierbij vooral om het weerbaar maken van kinderen. Wij moeten niet net doen alsof alle jongeren in Nederland alleen maar aan seks en Breezers doen, want zo is het niet. Ik wil een breed onderzoek

waarin dit tot uitdrukking komt. Op die manier kunnen wij echt naar een oplossing gaan zoeken. Daarvoor hebben wij kwantitatief materiaal nodig. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De vertegenwoordiger van de SGP-fractie zit bij dit overleg altijd met gemengde gevoelens. Het emancipatiedebat wordt al jarenlang gevoerd en emotioneert altijd. Het is bovendien ideologisch geladen. Men gaat erbij uit van gelijke kansen en gelijke rechten. Uiteraard is dit een relevant thema, maar het debat behoort ook de keuzevrijheid als spits te hebben. Gelukkig hebben diverse collega’s dit woord centraal gesteld, maar de praktijk is anders. In de jaren tachtig werden zinderende debatten gevoerd over wat uiteindelijk de 1990-Maatregel werd. Verder zijn het sociale en fiscale stelsel geïndividualiseerd en is het kostwinnersbeginsel weggenomen. Om de keuzevrijheid te garanderen, is in wetgeving de overdraagbare algemene heffingskorting verankerd geraakt. Verder zijn bijstandsmoeders die kinderen te verzorgen hebben, vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Deze twee zaken moesten zorgen voor de keuzevrijheid, maar hieraan is de jaren door gepeuterd. Ik verwijt dit nu ook dit kabinet. Je kunt wel over keuzevrijheid spreken, maar als je de twee bovenstaande instrumenten wegneemt, betekent dit veel voor mensen en stuur je hen de arbeidsmarkt op. Dit gaat ten koste van de vrijheid om te kiezen voor zorgtaken, vrijwilligerswerk en het opvoeden van kinderen. De keuzevrijheid moet overeind blijven. Ik tref in de emancipatienota sympathieke elementen aan, maar wij vinden de nota veel te eenzijdig georiënteerd op economie, vergrijzing en betaalde arbeid en participatie. Het lijkt wel of andere zaken er niet zijn en geen hoge waarde hebben voor de samenleving. Zorgtaken, het opvoeden van kinderen en vrijwilligerswerk mogen wel eens wat meer gewaardeerd worden. Ook de Nederlandse Vrouwenraad vraagt meer aandacht voor de werkelijke wensen van vrouwen. Wij moeten niet alleen focussen op economie, vergrijzing en betaalde arbeid, want er is echt meer in het leven dan alleen dat. De kinderopvang is een belangrijk instrument. De informele en de formele kinderopvang worden ongelijk bejegend. Ik daag de minister ertoe uit om deze ongelijke bejegening weg te nemen. Ik vind het moedig van de minister dat hij de seksualisering van de samenleving heeft geagendeerd. Er is immers heel veel aan de hand. Uiteraard kunnen wij niet alles regelen, maar wij kunnen wel al het mogelijke doen om zaken weg te nemen waar wij zoal tegenaan lopen en om incidenten te voorkomen. Onderzoek, maar vooral daadkracht zijn nodig. Er moet een stok achter de deur zijn bij zelfregulering. Ook media-educatie is een speerpunt van de SGP-fractie. De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst. De voorzitter: Het is nu 16.35 uur. De minister heeft zeker een uur voor de beantwoording nodig. Dat betekent dat wij enigszins in de knel komen met ons tijdschema, zeker als de leden de tijd die zij nog over hebben voor hun tweede termijn volledig willen gebruiken. Mevrouw Hamer wil een ordevoorstel doen. Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Wij hebben even overlegd, ook omdat wij elkaar nu aan het bestoken zijn


20

met stapels moties, nog voordat wij de beantwoording van de minister hebben aangehoord. Daarom stellen wij dringend voor, de tweede termijn volgende week te laten plaatsvinden. Dan kunnen wij de beantwoording van de minister rustig tot ons nemen en een en ander afstemmen. Dan beginnen wij de volgende keer met de tweede termijn en de moties. Dan zijn het er misschien veel minder. De voorzitter: Ik geef de leden mee dat wij nu te maken hebben met een notaoverleg met stenografisch verslag en dat er beperkt ruimte is om op een ander moment verder te vergaderen, zeker gelet op de drukke weken waarin wij nu zitten. Als de commissie hiertoe besluit, kan dit ertoe leiden dat wij het debat aanstaande maandag moeten voortzetten. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stem met het voorstel in, al is de maandagavond niet zo’n gelukkige avond. Ik ga er wel van uit dat wij, als wij het op deze manier doen, ook kunnen interrumperen tijdens het antwoord van de minister. Dan krijgen wij in ieder geval nog een beetje een debat over deze kwestie. De voorzitter: De agenda van de minister moet dit overigens ook nog mogelijk maken. Dat kunnen wij nu niet beoordelen. De minister wil zich natuurlijk graag laten vervangen door een van zijn vrouwelijke staatssecretarissen, maar dat lijkt ons niet de meest gewenste optie. Ik concludeer dat de commissie ervoor opteert, de tweede termijn op een later moment te houden. Mocht blijken dat de minister snel klaar is met zijn antwoord, dan gaan wij overigens door. Laten wij nu maar snel beginnen. Dan weten wij aan het eind van deze vergadering misschien ook hoe het met de agenda van de minister staat. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind het vervelend dat die maandagavond opeens in beeld komt. Daar hebben wij helemaal niet over gesproken. Ik heb nog een ander argument genoemd waarom wij de tweede termijn willen uitstellen. Wij willen namelijk nog oordelen over de moties. Ik voel er helemaal niets voor, deze kwestie boven de markt te laten hangen. Laten wij nu rustig debatteren. Dan houden wij de tweede termijn op een moment dat de minister ook beschikbaar is. De voorzitter: Dat is sowieso het geval. Ik heb niets anders geconcludeerd. Wij gaan nu verder met het debat. Het woord is aan de minister. Minister Plasterk: Voorzitter. Ik bespreek twee onderwerpen in meer algemene zin, omdat daar in veel bijdragen over is gesproken. Daarna loop ik de sprekers langs. Het eerste onderwerp heeft ook in de pers het meeste aandacht gekregen naar aanleiding van het uitbrengen van de nota, namelijk de seksualisering. Ik plaats dit eerst wat meer in perspectief. In de jaren zestig was sprake van een hoge mate van vrijheid voor mensen om hun seksualiteit op hun eigen manier te beleven. Die vrijheid gaat nu op een aantal punten verkeren in onvrijheid van mensen, vooral jongeren en de kwetsbare groepen onder hen. De voorbeelden zijn al genoemd, onder andere seks voor breezers en video’s voor vaak jonge kinderen over stoere mannen met aan elke arm

twee bitches. Dat is het gewone beeld van hoe mannen en vrouwen zich tot elkaar verhouden. Er komen veel meldingen van groepsseks in zwembaden of disco’s die op de grens van vrijwilligheid lijkt plaats te vinden. Ik druk het dan nog zacht uit, zeker omdat er ook drugs en alcohol in beeld komen. Je kunt je dus afvragen of het allemaal vrijwillig is. Vaak is wel duidelijk dat dit niet het geval is. Een onderwerp waarvan ik niet zeker weet of het ermee te maken heeft, maar waar ik wel benieuwd naar ben, is de toename voor het eerst sinds jaren van het aantal tienerzwangerschappen. Wij zagen jarenlang dat het aantal afnam omdat voorbehoedmiddelen natuurlijk uitgebreid beschikbaar zijn en de kennis erover goed is verspreid. Die trend lijkt zich nu te keren. Ik weet niet zeker of het te maken heeft met de seksualisering, maar ik vind het minimaal een interessante vraag. Er komen te veel meldingen die betrekking hebben op jongeren, vooral uit de grote steden, om dit nu terzijde te schuiven. Het lijkt mij een goed moment voor de regering om dit te signaleren, op de maatschappelijke agenda te zetten en te benoemen. Het lijkt mij goed om te onderzoeken wat er precies aan de hand is en welke maatregelen het meest effectief kunnen zijn. In een aantal reacties die vrijwel onmiddellijk opkwamen na het uitbrengen van deze nota werd gesproken over een nieuwe preutsheid, werd een verband gelegd met andere onderwerpen. Er werd ook gesuggereerd – ik zeg dit nu even als PvdA-man, maar ik realiseer mij dat ik hier namens de regering spreek – dat dit mij zou zijn afgedwongen door de christelijke coalitiepartners. Dat is geenszins het geval. Dit is echt beleid dat ik zelf heb ingezet. Ik heb op geen enkele manier het gevoel gehad dat het een concessie was aan wie dan ook. Ik denk zelfs dat het een logisch uitvloeisel is van het beleid of van opvattingen die al jarenlang in feministische kring leven op dit punt. Het heeft mij verbaasd dat hier en daar in die kring ineens werd gedaan of hier een vorm van nieuwe preutsheid aan de orde zou zijn. Dat is het onderwerp ook niet. Het gaat nadrukkelijk om de kwetsbare groepen. Het gaat nadrukkelijk om jongeren, het gaat hier nadrukkelijk om uitwassen. Een van mijn medewerkers vertelde mij dat hij op vrijdagavond naar huis was gegaan en tegen zijn vrouw had gezegd: ’’Schat, ik mag jou niet langer zien als lustobject, want dat mag niet van de minister.’’ Ik heb overigens niet geïnformeerd wat zij ervan vond. Ik hoop dat iedereen het in de context kan plaatsen. Een aantal maatregelen kunnen wij sowieso nemen. Daarbij denk ik aan de weerbaarheid en seksuele en relationele vorming, meer structureel de leerstof op scholen, gedragscodes op scholen afsluiten, aan de slag gaan met media en welzijn bij jongeren en opvoeders. De gesprekken worden op dit moment met de media gevoerd, maar ik zal niet met soaps gaan overleggen. Mevrouw Jonker (CDA): Dat zou ik wel wenselijk vinden. Minister Plasterk: Ik denk dat ik dan net iets te dicht bij het eindproduct ga zitten. Ik kan beter met de vertegenwoordigers van de media praten en vragen of zij kunnen proberen in eigen kring tot een gedragscode te komen. Dat is beter dan dat ik met de schrijvers van televisieprogramma’s of films in gesprek ga. Dan kom ik te dicht bij de uitvoering te zitten. Dat is mijn taak niet meer.


21

De voorzitter: Ik vraag de leden om enige terughoudendheid met interrupties te betrachten, omdat de minister nog maar net begonnen is met het beantwoorden van vragen en opmerkingen op dit onderdeel. Aan het eind van het blokje krijgen de leden de gelegenheid om vragen te stellen, als hun vragen niet beantwoord zijn. Minister Plasterk: Ik ben daar bijna. Het onderzoek dat ik heb aangekondigd, is tweeledig. De problematiek wordt in kaart gebracht en daarnaast ook de mogelijke oplossing. Als sprake is van een trend die wellicht 40 jaar geleden in gang is gezet en die op een aantal punten wellicht om andere redenen is doorgeschoten, kun je dat niet zomaar met twee knoppen terugdraaien. Ik realiseer mij dat de maatregelen die ik net heb genoemd, namelijk onderwijs, een mediacode afspreken en een code op scholen, beperkt zijn en wellicht niet voldoende. Ik ben er dus in geïnteresseerd om verdere instrumenten in kaart te brengen. Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister heeft tussen neus en lippen door gezegd dat hij opdracht zou geven tot maatregelen in het onderwijs. Op dit moment is dit heel vaag omschreven. Betekent dit dat de minister toezegt wat ik heb gevraagd? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Het is mooi dat er meer aandacht komt in het onderwijs. De minister heeft gezegd te zullen overleggen over een gedragscode. Op de hoorzitting heeft niemand voor een gedragscode gepleit. De gasten zagen het niet zitten. Waarom wil de minister toch een gedragscode, waarom wil hij niet eerst breed onderzoeken en kwantificeren? Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben blij dat minister voorstander is van die mediacode. Is hij ook bereid daaraan een termijn te koppelen, zodat hij deze binnen een jaar realiseert? Ik begrijp heel goed dat hij niet op de stoel van de programmamakers wil gaan zitten, maar ik denk dat hij in hen bondgenoten kan vinden om aan de slag te gaan en te komen tot zelfregulering, indien hij met hen in gesprek gaat. Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag de minister hoe het staat met het media-expertisecentrum. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij zijn een beetje Onderweg naar morgen, maar het gaat mij ook te ver als de minister mee moet schrijven aan soaps. Ik vraag hem echter wanneer het onderzoeksresultaat er zal zijn. Komen daarbij dan concrete maatregelen? Ik heb zelf twee voorstellen ingediend: ons wetsvoorstel Mediaeducatie, maar ook de liefdeslessen op scholen. Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb ook gevraagd om de gedragscode voor de media, maar dat niet alleen. Als de minister met iets komt, verwacht ik dat hij daarbij de rol van het onderwijs betrekt, maar ook het weerbaar maken van kinderen. Ik vraag hoe daarmee wordt omgegaan, of de minister zal komen met een concreet uitgewerkt voorstel en binnen welke termijn dit zal gebeuren. Minister Plasterk: Ik denk dat die gedragscode er zeker binnen een jaar moet kunnen zijn, antwoord ik mevrouw Jonker. Ik ben nu in gesprek met de media en ik ga ervan

uit dat dit moet lukken. Omdat het ook bij de gespreksleiders ligt, zeg ik het maar even zoals ik het zeg. Ik ga ervan uit dat het zeker moet lukken binnen een jaar. Zo niet, mocht er iets geks gebeuren, dan kom ik ermee terug, maar dat is het uitgangspunt. Zowel het opnemen in de leerstof op scholen als die gedragscode op scholen zeg ik toe in de zin dat ik dat ga verkennen. Ik ben niet in staat en bereid om nu vast te leggen dat wij dat in de leerstof zullen vastleggen. Dat is overigens ook mijn portefeuille niet. Bij het voortgezet onderwijs moet bijvoorbeeld staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart dit doen, ook in gesprek met het veld. Ik zal echter verkennen wat de mogelijkheden zijn om dat vast te leggen. Dat is ook een antwoord op de suggestie van mevrouw Van Gent, die ik op zichzelf interessant vind. Ik ben dan ook blij met haar steun. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij even zorgen heb gemaakt want tijdens de allereerste reactie had ik enigszins de indruk dat door sommige mensen, ook uit linkse kring, het onderwerp een beetje werd weggewuifd met de gedachte dat wij allemaal jong zijn geweest. Dat zou ik een iets te lichtvoetige reactie vinden op de ontwikkelingen die wij hier en daar zien. Ik ben het er onmiddellijk mee eens dat sprake is van een balans. Wij moeten niet terug naar een nieuwe preutsheid waarbij iemand met een naveltruitje onmiddellijk door de overheid van straat wordt gelicht. Dat is absoluut niet waarom het gaat. Het gaat om de uitwassen en de kwetsbare groepen. Dit over dit onderwerp. De voorzitter: Collega’s, u hebt straks ook nog uw tweede termijn als u vindt dat de minister onvoldoende op uw punt is ingegaan. Mevrouw Jonker (CDA): Mevrouw Hamer heeft een voorstel gedaan over hoe wij de tweede termijn willen insteken. Wij zouden het op prijs stellen om niet deze beantwoording door de minister te hoeven afraffelen, maar wij willen iedere keer met elkaar concluderen dat onze vragen zijn beantwoord. Nu worden de minister en wij onder een tijdsklem gezet die mij niet bevalt. De voorzitter: Mevrouw Jonker, ik heb niet de indruk dat wij het debat hier afraffelen. De minister geeft netjes en rustig antwoord op de door u gestelde vragen. Als u dat onvoldoende vindt, kunt u daaruit zelf conclusies trekken. Mevrouw Jonker (CDA): Als wij niet meer de gelegenheid krijgen om een vraag te stellen, lukt ons dat niet. De voorzitter: Daar hebt u wel de gelegenheid voor gehad. Dus ik stel voor dat de minister met zijn volgende onderwerp begint. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Mijn vraag is niet eens beantwoord. Ik vind dat wel erg raar en kort door de bocht. Ik heb heel duidelijk om kwantificering gevraagd. De voorzitter: Mevrouw Kos¸er Kaya, u moet uw mond houden als u niet het woord krijgt. Het spijt mij. De minister heeft het woord. Als hij van oordeel is dat hij een vraag van u heeft laten liggen, zal hij die beantwoorden. Anders mag hij doorgaan met het volgende blokje.


22

Minister Plasterk: Ik dank u voor de geboden ruimte, maar ik wil wel graag proberen de vragen van de Kamer te beantwoorden. Op de vraag over het media-expertisecentrum kom ik schriftelijk terug. Uit de gezichtsuitdrukking van mevrouw Jonker maak ik op dat ik ook een vraag van haar kant niet beantwoord heb. Mag ik haar uitlokken, die nog eens te stellen? De voorzitter: U maakt het mij zo wel erg moeilijk, mijnheer de minister. Minister Plasterk: Het is wel één van de twee hoofdonderwerpen. De rest kan misschien wat sneller. De voorzitter: Mevrouw Van der Burg heeft nog een vraag die is blijven liggen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Bedoelt de minister als hij het over de leerstof heeft, dat hij gaat onderzoeken of hij dat opneemt in de kerndoelen? Binnen welke termijn krijgen wij antwoord? Minister Plasterk: Dat is precies de nuance waar het mij nu even om gaat. Ik wil nu niet toezeggen dat ik iets in de kerndoelen ga opnemen zonder dat met de staatssecretaris besproken te hebben. Ik heb gezegd dat ik dat ga verkennen. Ik hoop dat de Kamer daarmee akkoord kan gaan. Mevrouw Van der Burg (VVD): Op wat voor termijn krijgen wij dat antwoord? Minister Plasterk: Binnen een paar maanden. De voorzitter: Mevrouw Kos¸er Kaya, uw vraag is ook beantwoord. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Begrijp ik dat de minister daar schriftelijk op terugkomt? Is dat het antwoord? Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de kwantificering. Minister Plasterk: Ik heb gezegd dat wij dat gaan verkennen. Wij gaan de aard van de problematiek in kaart brengen. In het verzoek om kwantificering van mevrouw Kos¸er Kaya klonk een beetje door alsof zij vond dat er niet zo veel aan de hand is. Dat oordeel deel ik niet. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Nu de minister dit zegt, wil ik hier even op ingaan. Het gaat mij erom dat wij precies weten waar wij het over hebben. Drie jaar geleden zat ik bij Barend en Van Dorp vanwege de seksualisering van de maatschappij. Dat is niet het punt. Daarover wil ik volop met de minister in discussie gaan, want dat is ook heel belangrijk. De voorzitter: Uw vraag is? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik wil wel precies weten waar wij het over hebben. Ik wil weten of er een breed onderzoek komt dat ook gekwantificeerd wordt. Als de minister zegt dat hij dat doet, ben ik klaar. Minister Plasterk: Ik zeg nu niet toe dat het ook gekwantificeerd wordt. Ik ga gewoon verkennen wat er

aan de hand is. Wat de aard daarvan precies is, is een deel van de verkenning. Voorzitter. Het tweede onderwerp dat breed terugkwam, was de rol van mannen. Daar hebben alle sprekers opmerkingen over gemaakt. Ik wil proberen, dat in een context te plaatsen en daarbij in te gaan op het plan voor de man dat door mevrouw Hamer is overhandigd. Het was nadrukkelijk niet de bedoeling om met deze nota de indruk te wekken dat emancipatie een vrouwenprobleem is. Heel veel van de aspecten waar het om gaat, keuzes die mensen maken, de taakverdeling en de rolverdeling, hebben alles te maken met de context waarin mensen beslissingen nemen. Wanneer een vrouw die een relatie heeft met een man korter gaat werken, kun je natuurlijk niet zeggen dat het de beslissing van de vrouw is, alsof die beslissing zo maar in het luchtledige wordt gemaakt. Dat is glashelder. Dat geldt nog voor veel meer dingen, waarbij de hele maatschappelijke context een rol speelt in beslissingen die mensen nemen. Dat staat ook wel in de nota. Bijvoorbeeld op pagina 10 staat een passage over stereotypen. Die heeft betrekking op het typische seksestereotype van de man en van de vrouw. Ik ben het er wel mee eens dat in de nota is gekozen voor een insteek waarbij nadrukkelijk is gefocust op het bieden van kansen aan vrouwen en dat daardoor de indruk zou kunnen ontstaan dat het allemaal wel goed komt als die vrouwen maar kansen krijgen. Dat wordt versterkt door de enigszins uitdagende zinsnede in de inleiding, waarin staat: tot dusver was het streven om het aandeel van mannen in de huishouding te verhogen overheidsstreven en daar zijn wij maar mee opgehouden. Daarvan zegt een aantal woordvoerders dat dit niet wijs is. Ik wil daar een aantal argumenten voor geven. Ten eerste blijkt uit onderzoek dat in de afgelopen zeven jaar het aandeel dat mannen leveren aan het huishouden niet groter is geworden. Dit was wel zeven jaar lang het streven van de regering, maar dit heeft geen enkel effect gehad. Ten tweede: ik ben in hart en ziel een liberaal in die zin dat ik van mening ben dat mensen hun eigen keuzes moeten maken. Daarom aarzel ik om het streefcijfer van de taakverdeling door de overheid te laten vaststellen. Dit laat onverlet dat ik wel zie dat die taakverdeling op een negatieve manier interfereert met de emancipatie van vrouwen, maar ik vind niet dat de regering moet vaststellen dat mannen meer sokken moeten wassen. Ik ben er veel meer voor om de nadruk te leggen op de kansen voor vrouwen. Er moeten meer kansen komen voor vrouwen om zich te ontplooien, dit heeft te maken met het glazen plafond, glazen wanden, eerlijke beloning, betere scholing en betere kansen op de arbeidsmarkt. Ik kies meer voor ’’push’’ dan voor ’’pull’’. Vrouwen moeten alle ruimte krijgen om zich volledig gelijkwaardig in alle vormen te ontplooien in plaats van dat de overheid zegt: mannen doen nu 30% van de huishouding en wij hebben liever dat het 35% wordt. Overigens is het niet zo idioot om dat als regeringsdoelstelling te hebben, want tot deze regeringsperiode is het steeds een doelstelling geweest dat de taakverdeling in een oplopende reeks eerlijker wordt. Dit laat onverlet dat ik het ermee eens ben dat het beeld zou kunnen zijn ontstaan dat wij vinden dat emancipatie een vrouwenzaak is. Dit is wat mij betreft absoluut niet het geval. Daarom zal ik het voorliggende voorstel graag


23

in overweging nemen en er later schriftelijk op terugkomen. Ik wil nog een laatste aarzeling weergeven. Tot nu toe zijn er niet zo veel instrumenten van regeringswege voorgesteld om het aandeel van mannen in de huishouding te verhogen. De overheid gaat daar natuurlijk in een aantal opzichten niet over. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben in ieder geval blij dat de minister deze toezegging doet, dan krijgen wij ook de kans om hierop terug te komen als hij reageert op de concrete voorstellen. Ik volg de minister wel als hij zegt: wij kunnen nog zo veel cijfers opschrijven, maar dat helpt niet. De minister wil de ’’push’’ geven aan vrouwen, maar wij weten ook dat het niet helpt als je niet tegelijkertijd een ’’push’’ geeft aan mannen. Overigens vragen mannen daar ook om. Ik heb heel veel positieve reacties gekregen toen ik aankondigde dat ik met een plan voor de man zou komen. Veel mannen lopen tegen belemmeringen op als zij zorgtaken met werk willen combineren. Wil de minister nog aandacht aan dit aspect besteden, want anders blijft toch in de lucht hangen dat de meiden het moeten doen en dat de jongens achterover kunnen leunen? Minister Plasterk: Het antwoord op die vraag is ja, daar kan geen misverstand over bestaan. Ik spitste mijn aarzeling toe op de vraag welk percentage van de huishoudelijke taken moet worden opgenomen. Mevrouw Jonker (CDA): Ik begrijp dat de minister geen streefcijfer wil opnemen voor het aandeel in de huishoudelijke taken dat mannen op zich zouden moeten nemen, maar veel mannen willen ook de mogelijkheid hebben om arbeid en zorg beter te combineren dan nu het geval is. Zij lopen vaak tegen grenzen aan die ook door bedrijven worden gesteld. Bedrijven zijn te weinig flexibel en komen niet los van de traditionele werkpatronen. Ik heb voorgesteld om de partijen nu eens om de tafel te zetten, dus werkende ouders die arbeid en zorg combineren en de bedrijven, waaronder bedrijven in het midden- en kleinbedrijf omdat die vaak nog wat traditioneler georiënteerd zijn dan de multinationals. Hoe denkt de minister daarover? Minister Plasterk: Ik vind dit een goede gedachte. Ik denk dat de taskforce Deeltijd Plus ook nadrukkelijk het voornemen heeft om zich niet alleen te concentreren op vrouwen, maar juist ook op mannen. In die context komt dit volledig aan de orde. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Uit dit algemene deel zou moeten blijken hoe deze minister in essentie tegen emancipatie aankijkt. Maar ik schrik een beetje als ik hem over mannen hoor praten. Het gaat om de emancipatie van de samenleving. Als hij de instrumenten tot nu toe heel matig vond, welke instrumenten gaat hijzelf dan hanteren? De matigheid heeft hij om zeep geholpen, maar hij biedt geen alternatief. Minister Plasterk: Ik heb niets om zeep geholpen. De nota heet ’’Meer kansen voor vrouwen’’, niet ’’Hoe worden huishoudelijke taken verdeeld en wat de regering daarvan vindt’’ of zoiets. Natuurlijk leidt een gelijkwaardige rol op de arbeidsmarkt tot een gelijkwaardige taakverdeling thuis.

Mevrouw Karabulut (SP): Voor mijn begrip zou het heel anders zijn geweest als deze minister in zijn nota inzichtelijk had gemaakt hoe die verhoogde arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid moeten worden bereikt. De minister wil meer vrouwen daartoe stimuleren, maar het hoe daarvan zie ik ook niet terug in de nota. Wat gaat hij precies schriftelijk uitwerken en krijgen alle doelstellingen en subdoelen daarbij aandacht? Minister Plasterk: De hele nota staat vol met instrumenten, van de 700 mln. voor kinderopvang tot aan de heffingskorting. De nadruk van de nota ligt juist op het bereiken van een grotere maatschappelijke participatie, met name arbeidsparticipatie, van vrouwen. Als wij het daarover niet eens zijn, moeten wij het daarover hebben. Anders moet u maar zeggen met welke maatregelen u het niet eens bent. Ik zeg dus een beleidsreactie op het Plan van de Man toe. Dit lijkt me tevens een goede context voor de inventarisatie van de huidige instrumenten. Bij dezen wil ik ook toezeggen dat we de ’’Uit het keurslijfprijs’’ gaan invoeren. Zo blijven er nog maar negen actiepunten over waarop de discussie zich kan toespitsen. Tot zover de algemene punten, die vaak in de bijdragen van de Kamer terugkwamen. Ik zal de vragen van de Kamerleden nu beantwoorden, idealiter in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Eerst het vaderverlof. Ken ik het initiatiefvoorstel-Van Gent, met een vaderverlof van twee weken en wat vind ik ervan? Ik ben ervan op de hoogte. Als ik het goed heb, bevindt het zich nog in de procedure voor behandeling in de Tweede Kamer. Ik kan daar nu dus niet met een formeel standpunt op vooruitlopen. Ik vind het een op zichzelf sympathiek idee met een aantal vooren nadelen. Het voordeel is natuurlijk dat vaders vanaf het begin beter kunnen worden betrokken bij de zorg voor hun kinderen. Het kan werkgevers doordringen van het feit dat niet alleen vrouwelijk personeel kinderen krijgt. Daarmee wordt een cultuurverandering bevorderd. Hierbij moet wel worden overwogen dat de voorlopige taxatie van de lastenverzwaring ongeveer 150 mln. bedraagt; een significant gegeven. Ook moet je je afvragen of het werkelijk zal leiden tot een eerlijke verdeling van de zorgtaken tussen partners. Maar ik neem aan dat al deze kwesties in de parlementaire behandeling zullen terugkomen. Waarom wordt de tussenschoolse opvang niet ondergebracht in de Wet kinderopvang? Dit voorstel heeft grote gevolgen. De kwaliteitseisen van de Wet kinderopvang verhouden zich namelijk slecht tot de eisen die aan onderwijs en schoolgebouwen worden gesteld. Wanneer de kwaliteitseisen voor beide stelsels zouden gelden, zou de tussenschoolse opvang in veel gevallen niet op school kunnen worden georganiseerd. Het is dus niet mogelijk om het even snel onder deze wet te schuiven. Schoolgebouwen moeten daarvoor worden aangepast en dat is een buitengewoon kostbare operatie. De Wet kinderopvang regelt dat ouders die arbeid en zorg combineren, recht hebben op een tegemoetkoming in de kosten. De groep kinderen die gebruikmaakt van tussenschoolse opvang, is veel groter dan de groep met ouders die arbeid en zorg combineren. De kosten voor de overheid zouden enorm stijgen als alle ouders van wie de kinderen gebruikmaken van tussenschoolse opvang, een tegemoetkoming in de kosten zouden


24

ontvangen. Het is mijn taxatie dat dit jaarlijks ongeveer 400 mln. zou kosten. Ik kan de Kamer hierover op dit moment dus zeker nog geen toezegging doen. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat de minister nu geen toezegging kan doen. Ik wijs hem er wel op dat er ook heel andere bedragen over de kosten rondgaan. Mevrouw Karabulut (SP): Wij spreken vandaag over de doelstellingen van de minister voor het combineren van arbeid en zorg. Ik wil dan ook dat de minister in ieder geval toezegt dat wij hierover schriftelijk worden geïnformeerd. Doet hij dat niet, dan moet ik mij hiervoor namelijk weer wenden tot de staatssecretaris. Minister Plasterk: Ik kan hierover geen toezegging doen. U moet hiervoor bij de staatssecretaris zijn, want dit onderwerp zit in haar portefeuille. De voorzitter: Hierover zullen morgen in de procedurevergadering nadere afspraken worden gemaakt. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister heeft als ’’chef emancipatie’’ iets gezegd over mijn voorstel voor vaderverlof, maar niet zijn oordeel gegeven. Vindt hij het nu wel of niet een goed idee om papa’s bij het begin van hun papaschap meer verlof te geven? Minister Plasterk: Ik ben de coördinator emancipatie en geen chef. Ik heb de vooren nadelen genoemd en gezegd dat ik het een sympathiek idee vind. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De minister benadrukt dat hij de coördinerend minister is en dat de staatssecretaris de vragen van de Kamer over tussenschoolse opvang zal beantwoorden. In een eerder overleg heeft de minister echter wel gezegd dat de Kamer hem kan afrekenen op de emancipatiedoelstellingen. Ik wil hem hierop kunnen afrekenen. Ik wil helemaal geen vragen stellen aan de staatssecretaris, maar van de minister horen of hij het nu wel of niet een goed plan vindt. Minister Plasterk: Dat kunt u nu wel willen, maar ik heb in mijn brief over de taakverdeling duidelijk aangeven wat de rol van de coördinerend minister voor emancipatie inhoudt. Die rol houdt in ieder geval niet in dat ik een toezegging kan doen over een onderwerp dat op het terrein van de staatssecretaris lig. Ik kan dat natuurlijk al helemaal niet doen als het gevolgen heeft voor het budget. De minister van Sociale Zaken is de aangewezen bewindspersoon om een gesprek mee te voeren over het dichten van de ’’loonkloof’’. Hij is namelijk verantwoordelijk voor dit onderwerp. Naar aanleiding van de recente voortgangsbrief over gelijke beloning heeft hij de sociale partners gevraagd welke acties zij de komende periode zullen ondernemen. In het gesprek met de sociale partners zal hij ingaan op de aanbevelingen van de werkgroep Gelijke beloning, dat werkt! Verder zijn de adviezen van de ROP en de Stichting van de Arbeid kortgeleden ontvangen en de minister van Sociale Zaken werkt op dit moment aan zijn reactie daarop. De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik wijs u erop dat het niet de bedoeling is om na beantwoording van iedere vraag een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Karabulut (SP): U zult het met mij eens zijn, voorzitter, dat de gelijke beloning van mannen en vrouwen een erg belangrijk onderwerp is. Vandaar mijn vraag of deze minister als minister van Emancipatiezaken niet ook vindt dat daarvoor voor het bedrijfsleven doelstellingen zouden moeten komen en dat wij de Arbeidsinspectie actief moeten inzetten om die doelstellingen te handhaven? Minister Plasterk: Ik vind dat de doelstelling natuurlijk een gelijke betaling van mannen en vrouwen moet zijn. Dat staat ook in de nota en daar kan ook geen enkel misverstand over bestaan. Ik heb vervolgens aangegeven wie verantwoordelijk is voor de uitwerking van die doelstelling: de minister van Sociale Zaken. Meer kan ik op dit moment niet doen, maar de doelstelling is glashelder. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar de rol van de Arbeidsinspectie bij het signaleren van discriminatie. Dat is een lastige kwestie, want het is lastig om discriminatie aan te tonen. Het is ook maar de vraag of de Arbeidsinspectie in de positie daartoe verkeert. Opnieuw zou mijn suggestie zijn om over de rol van de Arbeidsinspectie daarin in eerste instantie met de minister van Sociale Zaken te overleggen. Dat laat onverlet dat discriminatie ook strafbaar is, maar dat is een andere zaak. Als het aantoonbaar is, dan is het ook een zaak voor justitie. Ook mevrouw Jonker heeft gevraagd of er voldoende maatregelen worden genomen om discriminatie op de werkvloer tegen te gaan. Mijn collega Donner biedt de Kamer binnenkort de resultaten aan van de Discriminatiemonitor en een beschrijving van zijn aanpak op dit terrein. Mevrouw Jonker heeft vragen gesteld over het project Duizend en één kracht, waarover ook vragen zijn gesteld door de fracties van D66 en GroenLinks. Ik vind dat een goed project en ik kreeg uit de bespreking van sommige van de Kamerleden de indruk dat er enigszins neerbuigend over wordt gedaan, als zou het slechts gaan om vrijwilligerswerk. Dat project richt zich erop om 50.000 vrouwen die nu niet aan de samenleving deelnemen en nu ook niet in de positie zijn om banen te krijgen, te activeren, in eerste instantie via vrijwilligerswerk. Dat gebeurt overigens op advies van de commissie PaVEM, die door Paul Rosenmöller werd voorgezeten. Nu daar met name vanuit GroenLinks veel kritiek op komt, moet ik toch zeggen dat ik daaraan heb gewerkt in goede samenwerking met de wethouders van bijvoorbeeld Nijmegen en Utrecht, die beiden van GroenLinks zijn: Lenie Scholten en Cees van Eijk. Ik ben het er wel volledig mee eens dat dit project pas stap één is om mensen te activeren en ze, oneerbiedig gezegd, achter de geraniums vandaan te halen en ze via vrijwilligerswerk maatschappelijk actief te maken. De doelstelling is vervolgens zeker dat dat de mensen in een positie brengt om op de arbeidsmarkt voor betaalbare arbeid in aanmerking te kunnen komen. Mevrouw Arib (PvdA): De minister bespeurde iets neerbuigends bij de Kamerleden. Ik heb bij het lezen van de nota zelf ook iets ervaren als neerbuigendheid. Er wordt vanuit gegaan dat die vrouwen vrijwilligerswerk zouden kunnen doen. Is daar onderzoek naar gedaan en is de vrouwen gevraagd of ze dat willen? Ik heb uitgebreid met die vrouwen gesproken en mijn ervaring is dat de meeste vrouwen betááld werk willen hebben.


25

Het moet een vrijwillige keuze zijn van die vrouwen om vrijwilligerswerk te doen. Minister Plasterk: De zes steden die op dit moment aan het programma deelnemen zijn daar buitengewoon positief over. Ik vind het een interessant programma en ben ook van plan dat voort te zetten. Het gaat daarbij voor een groot deel om vrouwen die helemaal niet in de positie zijn om aan te geven dat zij betaald werk willen. Zij zijn vaak zelfs niet in de positie om aan te geven dat zij überhaupt wat willen. Er wordt hun niets gevraagd. Het gaat dus om een moeilijke groep. Ik realiseer me onmiddellijk dat er ook veel vrouwen van allochtone afkomst zijn die helemaal niet tot die groep behoren. Laat ik nu ook antwoord geven op de vraag wat ik doe voor vrouwen met een Marokkaanse of Turkse achtergrond die hoog opgeleid zijn. Eerlijk gezegd zijn dat niet de grootste probleemgroepen; de cijfers zijn keurig uitgesplitst in de analyse van hun positie op de arbeidmarkt. In die groepen zijn er hoog opgeleide vrouwen die een krachtige positie op de arbeidsmarkt weten te verwerven. Sommigen van u hebben vanmiddag ook gezegd dat sommige van die vrouwen succesvoller zijn dan veel jongens uit die kringen.

hoogleraren te vergroten, zijn op mijn begroting extra middelen beschikbaar gesteld om de streefwaarden te halen van 50% verhoging in deze kabinetsperiode. Ik organiseer een werkconferentie om inzicht te krijgen in de mogelijkheden die het kabinet heeft om de deskundigheidsbevordering van professionals te bevorderen waar het gaat om vroegtijdige signalering van agressie en geweld. Ik noemde u al het project ’’Duizend-en-een kracht’’ van mijn departement. Wij hebben gesproken over het project van de verkenning op het gebied van de seksualisering. Dit project voer ik uit in eigen beheer en ten laste van mijn eigen budget. Ik ben hard bezig met het maken van samenwerkingsafspraken met 25 gemeenten, die zullen worden ondersteund bij de ontwikkeling en de uitvoering van het emancipatiebeleid, waaronder het tijdenbeleid. Wij proberen de werkdag van negen tot vijf te verlengen tot een werkdag van zeven tot zeven. Maatschappelijke instellingen, emancipatiebureaus, vrouwenorganisaties en zelforganisaties kunnen daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Dit is een aantal punten waarop ik zelf concreet actie onderneem, naast de coördinerende rol ten opzichte van de andere departementen.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik vind het prima dat je vrouwen die een eerste stap moeten zetten naar de arbeidsmarkt, vrijwilligerswerk laat doen. Ons punt is echter met name dat in deze nota geen enkel concreet doel is geformuleerd voor vrouwen die net iets meer kunnen dan dat. De regiegroep is destijds in het leven geroepen om concrete afspraken te maken en doelen te formuleren om ook die vrouwen begeleiding en hulp te geven.

De heer Bosma (PVV): Gaat positieve discriminatie daarin een rol spelen?

Minister Plasterk: Op de regiegroep kom ik nog terug. Voorzitter. Mevrouw Jonker en mevrouw Hamer hebben vragen gesteld over de taakverdeling. Ik heb in een brief uiteengezet wat de rol is van de coördinerend minister voor emancipatiezaken ten opzichte van de andere ministers. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat ik ga meesturen op andere departementen, maar ik ben betrokken bij het in overleg uitstippelen van de gemeenschappelijke route die wij volgen. Ik heb een actieve rol bij het bevorderen van het emancipatiebeleid op de departementen en maak afspraken op maat over samenwerking en ondersteuning van de versterking van het emancipatieproces. Wij hebben afgesproken dat er een midterm review komt. Daarnaast doe ik een aantal taken zelf, die niet bij de andere departementen zitten. Ik zal ze kort met u langslopen. Op 30 oktober 2007 heb ik samen met de staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Heemskerk ende voorzitters van de SER, VNO-NCW, de FNV en het Ambassadeursnetwerk, een overeenkomst getekend om gezamenlijk een handvest te ontwikkelen die de komende jaren moet zorgen voor een doorbraak op het vlak van vrouwen in topposities. Het gaat met name om de rol van vrouwen in hoge posities in het bedrijfsleven. Ik ben direct betrokken bij de taskforce Deeltijd-plus om de arbeidsdeelname en de arbeidsduur voor vrouwen te vergroten en een breder draagvlak te geven. Dat vraagt om een cultuuromslag in de bedrijven en om een positievere beeldvorming. Om het aantal vrouwelijke

Minister Plasterk: Ik denk dat wij er goed aan doen om nadrukkelijk te zoeken naar meer vrouwen. Het is ook mijn eigen beleid om meer vrouwen in hogere functies te krijgen. Een inspanningsverplichting op dat punt vind ik de aantrekkelijkste weg. Ik denk dat wij daarmee een heel eind kunnen komen. Mijn voorgangster op OCW heeft dat ook gedaan, moet ik tot haar credit zeggen. Dat heeft ertoe geleid dat op pagina 27 naming en shaming wordt toegepast. Mevrouw Hamer vroeg daarnaar. Dan kan ik heel trots zijn op mijn departement, vooral omdat ik daar zelf nog niet zo’n grote rol in heb gespeeld. Op deze bladzijde kunt u zien dat bij OCW, dat helemaal links staat, 45% vrouwen werken en dus circa 50% in ABD-functies. U kunt hier ook precies zien hoe zich dat verhoudt tot andere departementen. Wat positieve discriminatie betreft, heeft het mijn voorkeur om elkaar daarop aan te spreken. Ik kan u zeggen dat het ook werkt. Het gebeurt in het kabinet namelijk regelmatig dat er, als iemand met een voordracht komt voor een functie endat geen vrouw is, in een situatie waarin vrouwen duidelijk ondervertegenwoordigd zijn, wordt gevraagd of er wel voldoende is gezocht. Soms is het antwoord dan: ja, wij hebben uitgebreid gezocht onder de mensen die voldoende gekwalificeerd zijn en komen nu toch met een mannelijke voordracht. Het gaat dus primair om een inspanningsverplichting. Ook moet gaan werken dat mensen het als normaal en zelfs stoer gaan ervaren als het weer gelukt is om voor een bepaalde functie een heel geschikte vrouw te vinden.

De heer Bosma (PVV): Verstond ik het goed dat het ging om 50% vrouwelijke hoogleraren? Minister Plasterk: Neen, het gaat om een verhoging met 50% ten opzichte van het huidige aandeel van 10%. Dan kom je op 15%.


26

Mevrouw Arib (PvdA): Begrijp ik hieruit dat u het hoofdstuk allochtone vrouwen hebt afgehandeld? De voorzitter: Nee. Dat antwoord durf ik ook wel te geven. Daar moet de minister nog aan beginnen. Mevrouw Arib (PvdA): Gelukkig. Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister zei dat het tijdenbeleid bij 25 gemeenten zijn project was. Ik had gevraagd of het nog verder wordt uitgerold. Mag ik daaruit begrijpen dat andere ministeries daar ook een inspanning op leveren? Of blijft het bij die 25 gemeenten in vier jaar? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de percentages van vrouwen aan de top. Het gaat mij om het bedrijfsleven en natuurlijk ook de ministeries en de overheid. Ik heb verwezen naar de quotering in Noorwegen en hoe succesvol die is. Daar zou ik graag een reactie op willen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik kom even terug op flexibeler werken. Ik heb de minister niet goed begrepen. Komt hij nog terug op de uitwerking van mijn motie? De voorzitter: Ik herinner u eraan dat uw vragen nog beantwoord moeten worden. De minister is nu bezig met de beantwoording van de vragen van mevrouw Jonker. Laten wij hem de ruimte geven voor de beantwoording. Minister Plasterk: Ik hoop dat al uw interrupties bijdragen aan de coherentie van mijn antwoord, maar ik sta daar niet voor in. Het is aan u. Het is niet mijn voornemen om het tijdenbeleid nu uit te rollen over alle gemeenten. De ervaring is in de vorige periode geweest dat het voeren van een tijdenbeleid in vier voorhoedegemeenten die daar enthousiast over waren, een zeer nuttig instrument was. Mijn liberale insteek is om dan nu te zeggen: laten wij proberen dat uit te breiden. Dat lukt ook, want er zijn meer kandidaten die daarvoor in aanmerking willen komen. Zij krijgen daar ook een zekere financiële prikkel bij. Laten wij proberen om die olievlek zich verder te laten uitbreiden. Ik heb het liever zo dan dat wij dat overal gaan opleggen. Je moet daar immers echt voor in de haarvaten van de lokale samenleving gaan zitten, want je moet de apotheek zo ver krijgen om eerder open te gaan, je moet het loket op het gemeentehuis later openhouden, je moet de lokale middenstand zo ver krijgen om mee te werken. Dat kun je niet per decreet opleggen. Vandaar mijn voorkeur om in eerste instantie aan te haken bij enthousiaste lokale bestuurders. Die kunnen wij ook vinden. Mevrouw Van Gent vroeg naar een quotaregeling bij het bedrijfsleven. Zij heeft gelijk dat men dat in Noorwegen nu wettelijk heeft vastgelegd. Dat is het enige land waar dat tot dusver is gebeurd. Bij de bijeenkomst die ik vorige week heb gehad met de werkgevers en werknemers en waarbij ik daarover afspraken heb gemaakt met mevrouw Jongerius en de heer Wientjes, was de insteek van werkgevers en werknemers dat men op dit moment in eerste instantie wil kijken of er per bedrijfstak de bereidheid is om eigen doelstellingen op te nemen. Indien dat niet lukt, moet er opnieuw naar gekeken worden.

U weet dat de discussie over quota bij werkgevers en werknemers gevoelig ligt. In de ene bedrijfstak is het bovendien veel gemakkelijker om een bepaald streefcijfer te halen dan in andere takken. Het is altijd gevaarlijk om voorbeelden te noemen, maar bij een bedrijf dat vaargeulen uitbaggert – en dus behoort bij een sector waarin heel weinig vrouwen werken – wordt zo’n quotaregeling gauw een wassen neus. Of je moet het doel zo laag stellen dat het haalbaar is, maar dan heeft het in andere sectoren die gemakkelijk veel hoger kunnen komen, niet zo veel effect. Mijn indruk is, ook door het aantrekken van de conjunctuur, dat het bedrijfsleven bereid is om mee te werken aan het zoeken van meer vrouwen voor hogere functies. Ik ben hierover dus niet pessimistisch. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hoeveel tijd geeft u dit? Minister Plasterk: De kortetermijnafspraak is dat er wordt geprobeerd een handvest op te stellen. Overheid, werkgevers en werknemers hebben nu hun handtekening gezet onder een inspanningsverplichting om tot zo’n handvest te komen, dat ik binnen enkele maanden verwacht. Mevrouw Kos¸er Kaya heeft gevraagd hoe het staat met de uitvoering van haar motie. Die ligt in principe bij Binnenlandse Zaken. De gevraagde schriftelijke reactie binnen vier maanden op het door mevrouw Jonker genoemde onderzoek zeg ik toe. Dat geldt ook voor een reactie op het project Talentenkracht. Mevrouw Jonker heeft gemeld niet tevreden te zijn over de website www.vrouwenloonwijzer.nl van minister Donner. Ik heb dat genoteerd. Deze opvatting zal ik aan hem overbrengen. Mevrouw Jonker heeft verder gevraagd of de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de instroom van alle vrouwen bij het Rijk. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de Algemene Bestuursdienst en voor de doelstellingen die daar gelden. Dan gaat het om benoemingen op het niveau van DG en SG. De departementen zelf zijn verantwoordelijk voor werving en aannamebeleid en moeten daarover transparant zijn en er jaarlijks over rapporteren. Daarvoor heeft de minister van Binnenlandse Zaken als zodanig geen verantwoordelijkheid en daarop is zij ook niet aanspreekbaar. Dit ligt bij de departementen zelf. Mevrouw Kos¸er Kaya en mevrouw Jonker hebben gevraagd naar de regiegroep Allochtone vrouwen en arbeid. Deze regiegroep is in 2005 ingesteld naar aanleiding van de motie-Kos¸er Kaya en heeft de afgelopen twee jaar specifiek aandacht gevraagd voor de doelgroep. Ook OCW participeert in die regiegroep. Het resultaat is dat wij meer in samenhang optrekken zodat een effectieve keten is ontstaan voor allochtone vrouwen in de richting van werk. De regiegroep heeft bovendien in regionale bijeenkomsten met veertig betrokken gemeenten geïnventariseerd welke kansen er zijn om actief arbeidsmarktbeleid te voeren voor de doelgroep. Acht gemeenten zijn op verzoek van de regiegroep gestart met projecten waarbij wordt gewerkt met vernieuwende methodieken. De regiegroep Allochtone vrouwen en arbeid laat momenteel een handreiking maken voor gemeenten en andere partijen die aan de


27

slag willen met de doelgroep van allochtone vrouwen. Op basis van de ervaringen met de acht voorlopergemeenten wordt inzichtelijk gemaakt wat de belangrijkste do’s en don’ts zijn. Die handreiking zal breed worden verspreid. Bovendien wordt op basis van de informatie uit de handreiking ook een opleidingsmodule ontwikkeld om lokale en regionale initiatieven te ondersteunen. De regiegroep wordt eind van dit jaar opgeheven, niet omdat het werk klaar is maar omdat instrumenten als deze krachtiger zijn wanneer zij een afzienbare taak hebben en die dan ook uitvoeren. Wel hebben de leden van de regiegroep aangegeven als ambassadeur te willen blijven fungeren voor allochtone vrouwen. Dat aanbod is dankbaar aanvaard. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik ben teleurgesteld omdat er nog van alles in de pijplijn zit wat niet is uitgewerkt, terwijl wij nu al iets wegdoen zonder te weten wat de resultaten kunnen brengen voor de toekomst. Het is mooi voor het cv van degenen die door willen gaan als ambassadeur, maar de regiegroep was bedoeld om concrete doelen te bereiken, in de zin van wie wanneer waar aan een baan, scholing of een stage is geholpen. Ik heb niet één cijfer gehoord. Ik heb zelfs niet gehoord dat er 50 vrouwen aan het werk zijn geholpen. Mevrouw Arib (PvdA): Die concrete doelen hoor ik ook niet. Het valt mij op dat de verantwoordelijkheid naar de gemeenten wordt geschoven als het gaat om de emancipatie van allochtone vrouwen. Ik zou graag zien dat de minister dezelfde ambitie die hij heeft op het punt van vrouwen in topfuncties, ook tentoonspreidt op het punt van het creëren van kansen voor allochtone vrouwen. Hierbij moeten concrete doelen worden gesteld. Minister Plasterk: Volgens mij heb ik op deze vragen al antwoord gegeven. Daarbij heb ik verwezen naar pagina 27 van de nota. Daar staat een analyse van de positie op de arbeidsmarkt van diverse groepen allochtone vrouwen. Het is goed nieuws dat voor grote groepen allochtone vrouwen deze positie helemaal niet zo slecht is. Ik denk hierbij aan de positie van Turkse jonge vrouwen. Zij doen het goed op school en op de arbeidsmarkt. Daarom ligt bij die groep geen prioriteit. Wij kunnen immers niet alles prioriteren. Mijn prioriteit ligt bij de grote groep allochtone vrouwen die een zwakke positie op de arbeidsmarkt hebben of zelfs het huis niet uitkomen en de Nederlandse taal nauwelijks meester zijn. Uiteraard is het aan eenieder om een andere keuze te maken. Mevrouw Jonker vroeg naar de gelijke beloning in de Arbeidsomstandighedenwet. De minister van Sociale Zaken beziet op dit moment de mogelijkheden. Mevrouw Jonker vraagt of de Kamer op dit punt binnen twee maanden een brief kan ontvangen. Ik zal dit verzoek aan de minister van Sociale Zaken overbrengen. Mevrouw Jonker (CDA): Deze vraag heb ik niet gesteld, maar ik heb op dit punt wel gesproken over de afdelingen Personeel en Organisatie en de M&D-adviseurs. Zij moeten veel meer specifieke kennis opdoen over genderdiversiteit. Dit zal mijns inziens uiteindelijk ook effect hebben op gelijk loon en op het aantal vrouwen aan de top. Verder heb ik gesproken over de selectie-

adviescommissies en de benoemingsadviescommissies. Ik vind dat die bemenst moeten worden door zowel mannen als vrouwen. Minister Plasterk: Stelt u voor om dit voor de adviescommissies vast te leggen? Mevrouw Jonker (CDA): Ja, ik stel voor om dit vast te leggen. Minister Plasterk: Op dit moment kan ik de reikwijdte van dit voorstel niet overzien. Dat is namelijk nogal een ingreep. Willen wij dan vastleggen dat er in elke benoemingsadviescommissie 50% vrouwen moet zitten? Mevrouw Jonker (CDA): Dat vraag ik niet. Op dit moment is het echter nog mogelijk dat er in zo’n commissie alleen maar mannen zitting hebben. Ik wil dat er in ieder geval zowel mannen als vrouwen in zo’n commissie zitting hebben. Het gaat mij hierbij niet om percentages. Seksediversiteit is hierbij echter wel van belang. Minister Plasterk: Ik ben het eens met het verlangen dat u nu uitspreekt. Ik probeerde dit verlangen echter te vertalen naar de actie die u daarvoor van mij vraagt. Daarover zeg ik dat ik de consequenties op dit moment niet goed kan overzien. Als u mij vraagt of ik het met u eens ben dat er in de samenstelling van benoemingsadviescommissies diversiteit behoort te zijn, is het antwoord ja. Mevrouw Jonker (CDA): Wat gaat u eraan doen? Minister Plasterk: Daarover wilde ik nu juist... De voorzitter: Nee, met dit antwoord moet mevrouw Jonker het doen. De minister gaat door met de beantwoording van de vragen. Minister Plasterk: Toch wil ik hierop ingaan, voorzitter. Anders blijft namelijk de indruk bestaan dat dit punt niet serieus wordt genomen. Mevrouw Jonker vraagt mij of ik het belangrijk vind dat de samenstelling van benoemingsadviescommissies divers is. Dat vind ik. Hetzelfde geldt overigens voor andere vormen van diversiteit. Mevrouw Jonker komt echter niet met voorstellen om hieraan concreet iets te doen. De voorzitter: Ik vraag de minister om door te gaan met de beantwoording van de vragen. De woordvoerders kunnen in de tweede termijn hun verzoeken nader preciseren. Minister Plasterk: Oké, ik beperk mij dan tot de mededeling dat ik sympathiek sta ten opzichte van het idee om de samenstelling van deze commissies meer divers te maken. Voorstellen hiervoor zie ik met interesse tegemoet. Mevrouw Jonker heeft ook een vraag gesteld over huiselijk geweld. Tijdens de werkconferentie die in het voorjaar van 2008 zal plaatsvinden over de mogelijkheden om deskundigheid van professionals te bevorderen, zal ook aandacht worden besteed aan deskundigheidsbevordering bij de aanpak van seksueel geweld. Het behoort tot mijn coördinerende rol om hierbij de


28

taakverdeling aan te geven. Voor de justitiële kant van huiselijk geweld is de minister van Justitie verantwoordelijk en voor de hulpverlening op dit punt ligt de verantwoordelijkheid bij de minister van VWS. De vragen over hulpverlening moet ik doorverwijzen naar hem. Er is gevraagd waarom ik wil komen tot een bezuiniging van 25% op de kennisinfrastructuur. Het gaat mij erom de schaarse middelen voor het emancipatiebeleid zo effectief mogelijk in te zetten. Ik wil die middelen zoveel mogelijk inzetten op de prioriteiten die in de Emancipatienota zijn genoemd. Ik wil die zoveel mogelijk direct ten goede laten komen aan meisjes en vrouwen. In het verleden werd het grootste bedrag dat aan emancipatiebeleid werd toegekend, direct doorgesluisd naar de kennisinfrastructuurinstellingen. Het gaat de komende periode om ruim 14 mln. voor beide instituten samen. Ik vind het niet meer dan logisch kritisch te kijken naar zowel de kwaliteit als de efficiency van beide instituten. Ik krijg positieve signalen over de kwaliteit, maar zo af en toe worden ook vraagtekens geplaatst door de groepen die worden bediend. Ik vind dat ik die serieus moet nemen. Sommige taken kunnen misschien ook beter door anderen worden uitgevoerd of in de markt worden aanbesteed. Ik wil niet toe naar de situatie dat sprake is van een ’’closed shop’’. Bovendien gaat het om relatief kleine instituten die daardoor hoge indirecte kosten hebben. Samenwerking, fusie en inhuizing met andere instituten zouden wellicht kunnen leiden tot belangrijke efficiencyvoordelen. Ik heb beide instituten daarom gevraagd medio december een strategisch plan te presenteren voor de verbetering van de kwaliteit en efficiency en daarbij als richtpunt aangereikt een efficiencywinst van 25% in 2010. Het gaat om een bezuiniging van 2 mln. over de komende vier jaar. Op een totaal bedrag van 14 mln. lijkt mij dat niet buitenproportioneel. De haalbaarheid daarvan en besluitvorming daarover zullen op basis van het strategisch plan worden gebaseerd. Zo nodig zal een onafhankelijke toetsing een rol spelen. Ik stel voor, dit af te wachten en er dan op terug te komen. Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dit lijkt mij een kernpunt in dit debat. De vorige periode heeft een omslag in het beleid plaatsgevonden. Als gevolg daarvan zijn twee organisaties overgebleven. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij gaat onderzoeken of de omslag die minister De Geus heeft gerealiseerd, activiteiten in plaats van organisaties, er daadwerkelijk toe leidt dat er meer vrouwen zijn bereikt. Ik heb er behoefte aan te melden dat, zolang dit niet helder is, geen enkele bezuiniging op dit punt mij logisch lijkt. Het is echt de consequentie van hoe wij de vorige keer hebben besloten over hoe het nu in elkaar steekt. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik roep de minister op te stoppen met deze verkenning. Daar is gewoon geen politieke steun voor. Dat is in eerste termijn al gebleken. Er heeft namelijk al een kaalslag plaatsgevonden. De minister wil nu de rest nog even om zeep helpen. Gewoon niet doen! Minister Plasterk: Ik zeg toe op de kwestie terug te komen. Dan kan de Kamer daarna haar mening vormen, want uiteindelijk is het aan de Kamer om hier een besluit over te nemen. Ik wil de middelen die wij hiervoor hebben in elk geval zo efficiënt mogelijk inzetten. Dan

krijgen wij de beste kwaliteit. Dat lijkt mij een gemeenschappelijke doelstelling. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vroeg of de minister wilde wachten met bezuinigingen, voordat wij conclusies trekken. Minister Plasterk: Dat heb ik toegezegd. Ik heb de opmerking van mevrouw Van Gent genoteerd. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar tegenstrijdige signalen. Aan de ene kant is het signaal dat werk moet lonen, maar aan de andere kant wordt er nog steeds gecompenseerd voor de niet-werkende partner. Zij heeft daarin gelijk. Het gaat niet om een tegenstrijdigheid, maar om het vinden van een balans tussen aan de ene kant armoedebestrijding en aan de andere kant het activeren van individuen tot arbeidsparticipatie. De regering probeert een balans te vinden. Wij kunnen financiële prikkels aanleggen, maar die mogen mensen niet in een positie van armoede brengen. Het kabinet heeft een hoge ambitie op het punt van de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid van vrouwen. De beoogde 80% arbeidsparticipatie voor 2016 veronderstelt een arbeidsparticipatie van vrouwen in de leeftijd van 20 tot 64 jaar van 74% in 2016. Dat is vijf procentpunt boven de trendmatige groei die het CPB voorziet. Het is dus een forse ambitie. Op dit moment werkt volgens dezelfde definitie meer dan 60% van de vrouwen. Er moet dus een participatiewinst van ruim 10% worden gerealiseerd. Daarnaast is de inzet om het aantal uren dat vrouwen werken, te vergroten en te verhogen naar het Europese gemiddelde waardoor zowel via de hogere arbeidsparticipatie als het gewerkte aantal uren de economische zelfstandigheid van vrouwen groeit en naar verwachting een niveau van 60% in 2016 kan bereiken. De economische zelfstandigheid zit nu op een niveau van 40%. Ik heb geen zin om met een totaal irreële doelstelling te komen. Het is nu 2007. Over drie jaar is het 2010. Als er nu een economische zelfstandigheid is van 40% en als wij het langzame tempo zien waarin het groeit en de beperkte instrumenten die wij hebben om er iets aan te doen, dan is die doelstelling niet haalbaar. Je kunt met geen 1000 olifanten die doelstelling van 60% economische zelfstandigheid in 2010 realiseren. Daarom maakt de regering de keuze om de doelstelling niet te kiezen op de economische zelfstandigheid, maar op de arbeidsparticipatie. Ik zeg u dat dit een zeer ambitieuze doelstelling is. Er is een vraag gesteld over de wachtlijsten bij de buitenschoolse opvang. Ik heb begrepen dat daarover zojuist een debat is geweest met staatssecretaris Dijksma. Ik wil daarnaar verwijzen. Ik ben ingegaan op de motie-Kos¸er Kaya. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter, dit is een belangrijk punt voor mij. De voorzitter: Nee, ik sta geen interrupties meer toe. De minister is bezig met de beantwoording. Hij gaat door, anders lukt het niet. Minister Plasterk: Omdat het zo belangrijk is voor mevrouw Kos¸er Kaya en omdat ik het graag met haar wil delen, kan ik eraan toevoegen dat staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en


29

Koninkrijksrelaties het thema van de openingstijden heeft omarmd in haar beleid. Het verruimen van openingstijden is onderdeel van een plan van aanpak om de dienstverlening aan de burgers te verbeteren en de belangrijkste knelpunten daarbij weg te nemen. Zij zal de beantwoording van de motie van mevrouw Kos¸er Kaya meenemen in de nog te ontwikkelen visie op dienstverlening die begin volgend jaar aan de Kamer zal worden aangeboden. De sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders met kinderen onder 5 jaar is een beladen en politiek gevoelig punt. Wij kiezen voor een scholingsinzet voor bijstandsmoeders. Het woord ’’plicht’’ betekent plicht. Als je het niet doet, verlies je je uitkering. Ik begrijp wel dat het wegnemen van die plicht het effect kan hebben dat iedereen denkt: laat die bijstandsmoeder dan maar zitten, want zij heeft toch geen sollicitatieplicht. Dat zou een onwenselijk neveneffect zijn, maar de realiteit is dat het een groep is in een dusdanige positie dat men hun uitkering afpakt als men hun de plicht oplegt een baan te vinden en de uitkering afpakt als die baan niet wordt gevonden. Dat is niet de keuze waar ik voor ben. Bij de beantwoording in het algemene deel ben ik al ingegaan op de vraag van mevrouw Van der Burg om de seksuele vorming in de kerndoelen op te nemen. Zij heeft ook gevraagd over eerwraak en seksueel geweld, het landelijke expertisecentrum eerwraak en de genitale verminking. Naar ik heb begrepen zal er op 13 december aanstaande een algemeen overleg met Justitie plaatsvinden. Ik stel haar voor om daar haar vragen aan de orde te stellen. Een deel is de eigen verantwoordelijkheid van OCW. Op basis van de OCW-subsidieregeling zijn in de afgelopen jaren in de periode van 2004 tot 2007, dus dat loopt nog, subsidies toegewezen aan 24 projecten gericht op eergerelateerd geweld in allochtone kring. In dezelfde periode is aan 37 andere projecten subsidie toegewezen op het overkoepelende thema van het voorkomen en bestrijden van geweld tegen meisjes en vrouwen. Daaronder bevinden zich veel projecten tegen eergerelateerd geweld die raakvlakken hebben met huiselijk geweld. Een klein deel van die projecten is gericht op seksueel geweld, vrouwenhandel en vrouwelijke genitale verminking. Meer in algemene zin is het thema eerwraak en genitale verminking de eerste verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie. Ik verzoek mevrouw Van der Burg daarop op 13 december aanstaande terug te komen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Kan de minister het effect van de projecten laten zien die OCW aangaan? Dat zou ik bijzonder op prijs stellen. Minister Plasterk: Ja, dat kan ik. Wij zullen daarop aan het eind van dit jaar terugkomen bij de evaluatie van de subsidieregeling. Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de Kamervraag over het onderzoek in Opzij en Margriet. Ik heb een lang antwoord en een kort antwoord. Het korte antwoord is dat zij op korte termijn het antwoord op deze vraag kan verwachten. Zij heeft gevraagd om een onderzoek naar de totale belasting van vrouwen en mannen. In het kader van het tijdbestedingsonderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt elke vijf jaar deze belasting van betaalde en onbetaalde arbeid inzichtelijk gemaakt. Is dit voldoende? Ik heb het vermoeden dat mevrouw Hamer meer evaluatie wil.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb de vraag ook iets anders bedoeld. Ik heb gewezen op alle voornemens van de departementen op het terrein van vrijwilligerswerk, mantelzorg et cetera. Het effect daarvan wordt niet onderzocht en ik vraag de minister of hij dat wel wil onderzoeken. Minister Plasterk: Wij hebben daarnaar een onderzoek gepland. Ik kan nog niet precies zeggen wanneer het zal plaatsvinden. Ik zal dit schriftelijk mededelen. Mevrouw Hamer heeft vragen gesteld over de voortgangsrapportage en het monitoren van het emancipatiebeleid. Zij wil binnen drie maanden een voorstel ontvangen over de procedure. Dat zeg ik toe. Dit geldt ook voor het internationaal vergelijkend onderzoek. Daarover zeg ik haar een brief toe. Zij heeft gevraagd om meer informatie over het Internationaal Vrouwenverdrag. Ik meende dat ik mijn best had gedaan met de brief die ik heb gestuurd. Ik zou dan moeten weten op welk punten zij die niet helder vind. Dat hoeft misschien niet nu te gebeuren. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik stel voor dat ik dat de minister zal laten weten. Minister Plasterk: Als zij mij dat laat weten, zal ik daarop antwoorden. Mevrouw Karabulut (SP): Het kan heel simpel. Deze vragen zijn geformuleerd in de brief die mevrouw Hamer zojuist aan de minister heeft overhandigd. Minister Plasterk: Dan nemen wij die mee in het antwoord over het actieplan. De voorzitter: Voor de helderheid: er wordt gedoeld op een brief van het Vrouwennetwerk. Die brief is binnengekomen bij de vaste Kamercommissie en die is overhandigd aan de minister. Daar komt een afzonderlijke reactie op. Minister Plasterk: Ik heb antwoord gegeven op de vragen over de naming and shaming bij de Algemene Bestuursdienst en daarbij trots gepronkt met de hoge score van OCW op dit punt. Mevrouw Arib zegt dat het lijkt alsof alle allochtone groepen over één kam worden geschoren in de nota. Volgens mij wordt dat in de nota heel specifiek uitgesplitst naar verschillende groepen: Surinaamse, Antilliaanse, Turkse en Marokkaanse vrouwen. Ook wordt uitgesplitst naar verschillen in opleidingsproblematiek en de positie op de arbeidsmarkt. Het onderwerp allochtone vrouwen is één van de vier hoofdonderwerpen van deze nota. Het is in ieder geval mijn streven om daar optimaal aandacht aan te besteden. Ik heb bij eerdere gelegenheid gezegd dat voor een deel van die groep de problematiek niet het allergrootst is. Dat vind ik goed nieuws. Het is dus niet mijn eerste keuze om heel veel activiteiten te ontplooien voor hoger opgeleide vrouwen van Marokkaanse en Turkse afkomst die een sterke positie op de arbeidsmarkt hebben. Mevrouw Arib (PvdA): De hoog opgeleide allochtone vrouwen kampen ook met problemen op de arbeidsmarkt. Er bestaat wel degelijk een verband tussen emancipatie van vrouwen waar minder problemen mee


30

zijn en de vrouwen die de minister wil bereiken. Die kleine groep, hoe klein die ook is, heeft alle aandacht nodig van dit kabinet. Kennelijk kan de minister dat verband niet leggen, maar het is heel cruciaal voor de emancipatie van allochtone vrouwen. Minister Plasterk: Mevrouw Arib heeft daar ongetwijfeld meer zicht op dan ik, dus ik hoor graag wat ik daar nog meer aan zou kunnen doen. Ik sta ervoor open. De voorzitter: Mevrouw Arib komt hier misschien in de tweede termijn op terug. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Plasterk: Er zijn vragen gesteld over het achterblijven van vrouwen in het land van herkomst en de Remigratiewet. Dat zijn onderwerpen waar de ministeries van WWI en Justitie voor verantwoordelijk zijn. De heer Bosma vroeg of discriminatie is uitgesloten. Het antwoord daarop is ja. Op de vraag of bij de hantering van een streefcijfer tot 25% vrouwen in de bestuursdienst ook nog mannen in aanmerking komen, kan ik bevestigend antwoorden, namelijk voor de overige 75%. Op de vraag of ik bereid was om in de directie Emancipatie te ’’hakken’’ is het antwoord nee. Ik stel zeer veel prijs op de diensten van de directie Emancipatie. De Kamer heeft vandaag deze directie meer dan genoeg taken gegeven om haar nog even geen congé te geven. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd naar de kinderopvang. Ik heb verwezen naar de staatssecretaris die daarvoor verantwoordelijk is. Dat geldt ook voor de vrijwillige kinderopvang. Het voorstel van de FNV om ouders te laten kiezen voor 13 weken ouderschapsverlof tegen betaling van 100% van het minimumloon of 26 weken tegen 50% van het minimumloon vind ik interessante. Dat punt zal ik afstemmen met mijn collega van Sociale Zaken. Mevrouw Kos¸er Kaya heeft opgemerkt dat het budget voor emancipatie niet mag worden verjubeld aan andere ministeries terwijl het omgekeerde niet gebeurt. Dit is niet het geval. Er wordt 10 mln. extra uitgegeven voor emancipatie. Dit bedrag komt helemaal ten goede aan emancipatie en niet aan initiatieven op andere beleidsterreinen zoals huiselijk geweld. Daarin heb ik een coördinerende rol, de uitvoerende taak ligt bij de ministeries van Justitie en van VWS, respectievelijk voor het justitiële deel en het begeleidende deel. Die taken worden uit de budgetten van die ministeries betaald. De voorzitter: Ik waardeer het dat de minister een poging heeft gedaan om in ieder geval voor zes uur zijn eerste termijn af te ronden. Ik stel voor dat wij nu inventariseren welke vragen nog zijn blijven liggen. De minister kan ervoor kiezen om die schriftelijk te beantwoorden voor aanvang van de tweede termijn. Ik vraag de leden om zich te beperken tot het benoemen van het punt, want de minister kan zelf in het stenografisch verslag teruglezen welke vragen er zijn gesteld. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mijn vraag over de elders verworven competenties is nog niet beantwoord. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb gevraagd om de economische zelfstandigheid van vrouwen niet te

baseren op 70% van het minimumloon, maar dit op te hogen naar het minimumloon. Mevrouw Jonker (CDA): De minister heeft toegezegd dat hij de vraag over toegankelijkheid van de loonwijzer zal doorgeleiden. Mij is ontgaan of dit ook geldt voor de pensioenwijzer. De minister heeft toegezegd schriftelijk in te gaan op het onderzoek van Sardes en TalentenKracht, maar hij heeft niet gesproken over diversiteit op de pabo. Ik heb wel degelijk een voorstel om de selectieadviescommissies en benoemingsadviescommissies te bevrouwen. De minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag over maatregelen om de genderspecifieke expertise van het ABD, afdelingen P&O en management and development te stimuleren. Verder is hij niet ingegaan op de vragen over de emancipatie-index, de jaarlijkse monitoring voor de voorjaarsnota, het landelijk uitzetten van de lotgenotenhulp bij seksueel geweld en de Daphne III gelden. Tot slot heeft hij niet gezegd of hij zal kijken of de VSK opgenomen kan worden in het PGO-fonds. De heer Van der Vlies (SGP): Ik had maar weinig vragen en die zijn aan de orde geweest. Mevrouw Karabulut (SP): Mijn vraag over studerende moeders is nog niet beantwoord. Overigens ga ik ervan uit dat de minister zich bij de beantwoording zal baseren op het stenogram. Ik heb nog een aanvullende vraag. Nu er een reactie op het Opzij-onderzoek is toegezegd, vraag ik de minister om een reactie op het FNV-onderzoek. Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn vraag over de inkomensverschillen bij de overheid is nog niet beantwoord. Mevrouw Arib (PvdA): De minister heeft toegezegd dat hij een gedifferentieerde analyse zal opstellen van de positie van allochtone vrouwen, dus naar verschillende groepen. Mijn bedoeling was dat er ook een gedifferentieerde aanpak komt. Die mis ik, want de aanpak is eenzijdig gericht op een groep. Ik zou graag willen weten welke gedachten de minister heeft over de emancipatie van allochtone mannen en jongens. Hij zegt dat dit bij autochtone mannen niet nodig is, maar bij allochtone mannen kennelijk wel. Ik ben benieuwd naar de redenering die hierachter zit. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over een brief aan alle mannen in Nederland om hen te wijzen op de mogelijkheden om bijvoorbeeld in deeltijd te werken en hen indien nodig daarbij een assertiviteitstraining aan te bieden. De voorzitter: Hartelijk dank. De minister heeft hiermee legio toegevoegde vragen gekregen. Ik denk dat hij al die vragen niet meer in de laatste minuut kan beantwoorden. Het lijkt mij dienstig als hij daar schriftelijk op ingaat, zodat de Kamer daar voorafgaande aan de tweede termijn nog kennis van kan nemen. Dat komt ook de tweede termijn ten goede. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Ik ben nog iets


31

vergeten. Of ik hierover een motie indien, hangt af van het antwoord van de minister. Is de minister bereid om de pensioenregelingen en andere oudedagsvoorzieningen genderneutraal te maken? Minister Plasterk: Voorzitter. Wij hebben nu vier uur vergaderd, ik praat zo snel als menselijkerwijs verstaanbaar is en ik vraag me af of wij nu niet gewoon klaar zijn. Ik weet niet wat ik anders had kunnen doen om het wel binnen deze tijd af te krijgen. Ik kan nu niet anders dan de vragen schriftelijk beantwoorden. Dat vind ik jammer, want ik had het liever mondeling gedaan, in dialoog met de Kamer. Ik zal proberen om schriftelijk recht te doen aan de vragen. En het moet in korte tijd, dus de beperkte formatie op de directie Emancipatie kan niet op iedere vraag met drie kantjes antwoorden. Wij zullen doen wat we kunnen, maar ik zeg bij voorbaat dat dit enigszins kort en bondig zal zijn. De voorzitter: Dat laatste is vanzelfsprekend. Laten wij niet analyseren hoe het komt dat wij in dit tijdsbestek niet de eerste en de tweede termijn hebben kunnen afronden. Ik dank de leden voor hun constructieve bijdrage aan de afronding van in ieder geval deze eerste termijn en de aanwezigen voor hun belangstelling. Onze griffier zal de commissieleden op de geëigende wijze informeren over het tijdstip van het vervolg van dit debat. Sluiting 18.00 uur.


32

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Recommend Documents