Tweede Kamer der Staten-Generaal
Zitting 1977-1978
2
Rijksbegroting voor het jaar 1978
14800 Hoofdstuk X Departement van Defensie Hoofdstuk XIII Departement van Economische Zaken Nr.25
LIJST VAN ANTWOORDEN INZAKE DE AANSTAANDE VERVANGING VAN DE NEPTUNE-VLIEGTUIGEN VOOR DE KONINKLIJKE MARINE Ontvangen 17 mei 1978 Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal 's-Gravenhage, 17 mei 1978 Onderwerp: Antwoorden op vragen betreffende de Neptune-vervanging'. Hierbij bied ik u aan, mede namens mijn ambtgenoot van Economische Zaken, de antwoorden op de door u en de leden van uw commissies gestelde vragen betreffende de vervanging van de Neptune-vliegtuigen. Een aantal vragen vooral op het gebied van Economische Zaken, vergt meer tijd voor beantwoording. Deze zullen u zo spoedig mogelijk worden toegezonden.
De Minister van Defensie, W. Scholten
' Op 20 april 1978 had de voorzitter van de vaste Commissie voor Defensie reeds aan de vaste Commissies voor Defensie en voor Economische Zaken het volgende geschreven ingevolge het besluit van de commissies dat hij met de bewindslieden zou spreken over de voor de commissies beschikbare reactietijd: «Naar aanleiding van het mondeling overleg over de vervanging van de Neptune, heb ik nader met de Minister van Defensie besproken hoe de Regering een eventuele beslissing tot vervanging ter kennis van de commissies zal brengen. De Minister heeft mij in dit gesprek verzocht u mede te delen dat de Regering de volgende procedure zal volgen: de Regering zal de vaste Commissie voor Defensie van haar voorgenomen beslissing op de hoogte stellen veertien dagen voordat zij voornemens is zich definitief te committeren».
2 vel
Tweede Kamer, zitting 1977-1978,14800 hoofdstukken X en XIII, nr. 25
1
1 Het wapen- en sensorsysteem van de ORION tot en met de versie die wordt aangeduid als «up-date II» is volledig ontwikkeld en in de praktijk beproefd. Het wapen- en sensorsysteem van de NIMROD MKII is vastgesteld en is in ontwikkeling. Het wapen- en sensorsysteem van de ATLANTIC NG (Nouvelle Génération) is nagenoeg vastgesteld; met de ontwikkeling van een prototype is juist begonnen. Daar het wapen- en sensorsysteem van de ORION reeds in produktie is, mag een Nederlands aandeel daarin niet worden verwacht. Voor de systemen van de NIMROD en de ATLANTIC is een Nederlands aandeel in de ontwikkeling mogelijk; concrete aanbiedingen op dit gebied zijn gevraagd en worden eind van deze maand verwacht. Onderlinge vergelijking van de systemen is slechts mogelijk door de bewezen kwaliteiten van de ORION af te zetten tegen de verwachtbare kwaliteiten van de NIMROD en ATLANTIC, zoals die naar voren komen uit opgaven van de fabrikanten van deze toestellen. Hiervan uitgaande kan van nagenoeg gelijkwaardige systemen worden gesproken. 2 Operationele consequenties Een bestelling van de ORION, die beschikbaar en leverbaar is, betekent dat in de tijd gezien het aantal beschikbare LRMP-vliegtuigen voor de Koninklijke Marine voldoende blijft. Aanschaf van de ATLANTIC NG, die niet voor 1985 leverbaar zal zijn, heeft tot gevolg dat tussen 1981 en 1985 het aantal beschikbare LRMP-vliegtuigen zo laag wordt, dat moet worden overgegaan tot kopen, huren of leasen van Franse ATLANTIC MK I (minimaal 4). Financiële consequenties ATLANTIC (AANL)1
ORION
«Fly away» prijs, d.w.z. het vliegtuig inclusief alle wapen- en sensorsystemen (prijspeil 1981) Geschatte programmakosten voor 13 vliegtuigen inclusief logistieke ondersteuning (prijspeil 1981) Materiële exploitatiekosten op jaarbasis, gebaseerd op: — brandstof — revisies (onderdelen), reparatiekosten (bij 6500 vlieguren per jaar)
f
40
min.
f
64
ca. f
800
min.
ca. f
1200
f
5
min.
f
3,2 min.
11,2mln.
f
17,3 min.
f
min.
min.2
1 Dit betreft de speciaal voor Nederland ontwikkelde versie van de A T L A N T I C , die eerder beschikbaar kan komen. Naar verwachting zal de prijs van de A T L A N T I C NG lager zijn. 2 Gebaseerd op A T L A N T I C ( A A N L ) .
Daar de ORIONS begin 1981 beschikbaar zijn, werd nimmer onderhandeld over de huren of leasen maar slechts over het kopen van deze vliegtuigen. Een prijsopgave van de Amerikaanse regering werd ontvangen voor de aanschaffing van de eerste vier ORIONS van de versie «up-date II» die per stuk f 40 min. (prijspeil 1981) moeten kosten. Ten aanzien van de ATLANTIC geldt dat de Franse Minister van Defensie heeft gezegd bereid te zijn naar een oplossing te zoeken om Nederland tegemoet te komen voor wat betreft een eventuele overbrugging van de periode 1981-1985. Nadere bijzonderheden hierover en de eventuele financiële gevolgen zullen eind mei bekend zijn.
Tweede Kamer, zitting 1977-1978, 14800 hoofdstukken X en XIII, nr. 25
In een vroeger stadium (1976) zijn door de Engelse luchtmacht vier NIMRODS MK I op leasebasis aangeboden met het recht deze aan te kopen en te laten ombouwen tot de versie MK II. De hiermee gemoeide kosten waren buitensporig hoog. Bovendien is door de beslissing 11 NIMRODS MK I te bestemmen voor de AWACS-rol, dit aanbod doorkruist. 3 Gezien de logistieke gevolgen van een keuze voor een beperkt aantal vliegtuigen van een bepaald type nu en mogelijk van een ander type later moet deze vraag ontkennend worden beantwoord. De keuze voor een bepaald type die thans moet worden gemaakt, zal bepalend zijn voor de gehele serie. Overigens bestaat wel de mogelijkheid - rekening houdend met de beschikbare financiële middelen - niet in één keer 13 nieuwe toestellen te betrekken, maar de aanschaf op te splitsen in enkele kleinere series. Dit laatste geldt uitsluitend voor de ORION. 4 De ontvangen offertes hebben voornamelijk betrekking op de «fly-away» prijs van de betrokken vliegtuigen. Deze heeft betrekking op complete vliegtuigen, dus inclusief alle wapen- en sensorsystemen en bedraagt voor de verschillende vliegtuigtypes (op prijspeil 1981):
Prijs per vliegtuig Prijs voor 13 vliegtuigen
NIMROD
ATLANTIC ( A A N Ü '
ORION
f f
f f
f f
88 min. 1144 min.
64 min. 832 min.
40 min. 520 min.
' Naar verwachting zal de prijs van de A T L A N T I C NG lager zijn
Daarnaast moet bij de aanschaffing rekening worden gehouden met de kosten van logistieke ondersteuning die ca. 35 tot 40% van de totale vliegtuigprijs bedragen. Deze kunnen echter pas bij de bestelling nauwkeurig worden vastgesteld. Op basis van een schatting van deze kosten zouden de totale programmakosten het volgende beeld opleveren:
Totale programmakosten voor 1 3 vliegtuigen, inclusief logistieke ondersteuning (prijspeil 1981)
NIMROD
ATLANTIC (AANL)'
ORION
ca. f 1700 min.
ca. f 1200 min.
ca. f
800 min.
' Naar verwachting zal de prijs van de A T L A N T I C NG lager zijn.
De exploitatiekosten van de drie vliegtuigen zijn niet in elk opzicht onderling vergelijkbaar. Zij kunnen echter tamelijk nauwkeurig worden bepaald aan de hand van de voornaamste elementen die bij de vliegtuigexploitatie een rol spelen: brandstofverbruik, deelrevisie (casco en motoren), materialen (bij voorbeeld reservedelen) en reparatie en revisie van componenten. De bedragen in onderstaand staatje zijn op jaarbasis voor 13 vliegtuigen bij 6500 vlieguren per jaar (prijspeil 1978). NIMROD
Brandstof Deelrevisie (casco) Deelrevisie (motoren) Materialen (bijv. reservedelen) en reparatie en revisie van componenten
i
f
10 min.
f
20 m i n .
(gegevens zijn opgevraagd) ca. f
30 min.
ATLANTIC
ORION
f f f
3,25 m i n . 5,80 min. 3,25 min.
f f f
5 min. 1,95 min. 2,60 min.
f
8,25 min.
f
6,66 min.
f
20,55 min.
f
16,21 min.
Tweede Kamer, zitting 1977-1978, 14800 hoofdstukken X en XIII, nr. 25
3
Aannemende dat met af leveringsvoorwaarden wordt gedoeld op de tijdstippen waarop de toestellen kunnen worden geleverd, is dit voor de NIMROD 1982-1983, voor de ATLANTIC 1985-1987 en voor de ORION 1981-1982. 5 Van de Franse overheid is een compensatie-aanbod te verwachten omstreeks 25 mei a.s. Door de Engelse overheid is vooralsnog geen compensatieaanbod gedaan. Aan de desbetreffende Franse en Engelse industrieën werd verzocht uiterlijk 20 mei a.s. een definitief prijs- en compensatieaanbod in te dienen. 6 Het opstellen van een totaaloverzicht van de in de offertes aangeboden compensatie bij de verschillende opties zal, zo zij compleet zijn, slechts enkele dagen in beslag nemen. Het produceren van een dergelijk overzicht is evenwel pas mogelijk, wanneer alle relevante gegevens voorhanden zijn en kan derhalve eerst geschieden, nadat een definitief prijs- en compensatieaanbod van de respectievelijke overheden en industrieën is ontvangen. 7 De aan de Franse regering gevraagde gegevens zullen per eind mei beschikbaar zijn. Voor datzelfde tijdstip is om het definitieve Britse aanbod gevraagd. Hierdoor en doordat de «letter of offer and acceptance» van de Amerikaanse regering is verlengd zal de uiteindelijke beslissing naar de vooruitzichten van dit moment in de loop van juni kunnen worden genomen. 8 Het tijdstip van de eventuele bestelling van de ORION kon enigermate worden uitgesteld, zonder dat dit de prijs beïnvloedde. Hierdoor is wel de leverdatum van het eerste vliegtuig opgeschoven van december 1980 naar maart 1981. Uiteraard zijn hierdoor de operationele problemen in verband met de vervanging van de NEPTUNE vergroot. 9 Zowel bij aanschaf van de NIMROD als bij die van de ATLANTIC is samenwerking mogelijk op het gebied van de logistiek, bevoorrading, verwerving en onderhoud en operationele opleiding. Met Noorwegen zijn voorbereidende besprekingen over logistieke samenwerking met betrekking tot de ORION gevoerd. In de Europese Programma Groep is pas zeer onlangs gesproken over mogelijke samenwerking op het gebied van LRMP-vliegtuigen. De mogelijkheden daarvoor kunnen pas op langere termijn worden beoordeeld. 10 De NEPTUNE-vliegtuigen beschikken thans voor de uitvoering van hun onderzeebootbestrijdingstaak over de technische mogelijkheid nucleaire dieptebommen af te werpen. De vraag of ook de opvolgers van de NEPTUNES over deze mogelijkheid zullen moeten beschikken, zal pas worden beantwoord in het licht van de operationele omstandigheden en van de effectiviteit van de onderzeebootbestrijdingsmiddelen, die bestaan op het moment waarop de vervangende toestellen ter beschikking komen. 15 Zowel op politiek als op militair niveau worden over de vervanging van de NEPTUNE-vliegtuigen regelmatig besprekingen gevoerd met Groot-Brittannië. Eind mei wordt nog een demonstratievlucht met de NIMROD georganiseerd. In dit verband wordt ook verwezen naar het laatste gedeelte van het antwoord op vraag 2.
Tweede Kamer, zitting 1977-1978,14 800 hoofdstukken X en XIII, nr. 25
4
16 Ontkend wordt dat de MK II in de vergelijking van de drie eventuele opvolgers van de NEPTUNE in het situatierapport summier is behandeld. De thans beschikbare informatie over het toestel die voor een vergelijking van belang is, werd in het situatierapport verwerkt. 17 Bij de keuze van het vervangende vliegtuig zijn, bezien vanuit het standpunt van Defensie, vooral de volgende criteria van belang: a. De operationele hoedanigheden. b. De beschikbaarheid in de tijd. c. De kosten van de vervanging. Ad a. Verwezen wordt naar het op 7 april aangeboden situatierapport. Ad b: De NIMROD is niet voor eind 1982 beschikbaar. Ad c. De voorlopige prijs van het NIMROD-programma bedraagt bijna het dubbele van het ORION-programma en wordt voor ca. f 900 min. niet gedekt in de meerjarenramingen van Defensie. Echter wordt nog een nadere offerte voor de NIMROD tegemoet gezien. 18 De totstandkoming van een «Memorandum of Understanding» over de «two-way street» tussen de Verenigde Staten en Nederland en de eventuele aankoop van de ORION zijn gescheiden zaken. Het memorandum bedoelt in zijn algemeenheid de verbetering te regelen van de mogelijkheden voor de Nederlandse en Amerikaanse industrieën om tot de realisering van de «two-way street»-gedachte te komen. De eventuele aankoop van de ORION is een eenmalige zaak en dient derhalve los daarvan te worden beschouwd. Het streven is erop gericht dat - mocht het «Memorandum of Understanding» worden afgesloten - de aankoop van de ORION onder de bepalingen daarvan zal komen te vallen, waardoor wellicht betere mogelijkheden voor de Nederlandse industrie worden geschapen. 19 Bij het overleg dat Staatssecretaris Van Eekelen in Washington heeft gevoerd, is de compensatie voor het overheidsdeel van de ORION-uitrusting (de z.g. «government furnished equipment»), die ca. 50% van de totale waarde uitmaakt, ter sprake geweest. Ondanks voorstellen van Nederlandse zijde dat de Verenigde Staten Nederlandse uitrusting zouden aanschaffen, is het Amerikaanse regeringsstandpunt tot nu toe dat voor dit overheidsdeel geen compensatie wordt gegeven. Door de Amerikaanse overheid is dan ook niet meer toegezegd dan dat men dit aspect nader zou bezien. Wel heeft de Amerikaanse overheid aangeboden te komen tot het afsluiten van een «Memorandum of Understanding» (zie vraag 18). Het definitieve compensatieaanbod van Lockheed wordt eind mei verwacht. 22 Ofschoon het de Regering bekend is, dat Lockheed met een aantal andere landen compensatieovereenkomsten heeft afgesloten in, verband met het feit dat deze landen de ORION aanschaften, is over de inhoud daarvan, noch over de realisering enige informatie beschikbaar. 27 Door de Regering en door Defensie is regelmatig - ook bij het recente bezoek van Staatssecretaris Van Eekelen aan Washington - bij de Amerikaanse overheid aangedrongen op het mede in beschouwing nemen van de F-27 en F-28 bij het verwerven van vliegtuigen, zowel in de civiele sector als voor militaire doeleinden. Tot op heden zijn hierop echter geen formele reacties ontvangen.
Tweede Kamer, zitting 1977-1978,14800 hoofdstukken X en XIII, nr. 25
5
29 Aan het voorstel van Dassault voor de versnelde levering van de ATLANTIC (AANL) kleven inderdaad bezwaren. Deze hangen vooral samen met het ontbreken van voldoende tijd voor de ontwikkeling van het wapen- en sensorsysteem. Dit laatste zou moeten geschieden door de Koninklijke marine in samenwerking met Fokker en HSA. De Koninklijke marine, de Franse marine en deze industrieën zijn van mening, dat binnen het beschikbare tijdsbestek een en ander niet te verwezenlijken is. Bovendien bestaat de mogelijkheid dat de gewenste standaardisatie nadelig wordt beïnvloed door afwijking van het wapen- en sensorsysteem van de latere versie. 30 Ten tijde van de aanschaffing van de ATLANTIC MK I werd door de deelnemende landen (de Bondsrepubliek, Frankrijk, Italië en Nederland) een internationaal consortium gevormd, dat onder de naam CIGMA (Centre lnternational de Gestion Atlantic), de logistieke ondersteuning van de ATLANTIC verzorgt. CIGMA is gevestigd in Toussus-le-Noble bij Parijs en functioneert naar behoren. Het personeel wordt door de deelnemende landen geleverd, terwijl ieder land ook bij toerbeurt de directeur levert. 31 Het casco van de ATLANTIC MK I is, op enkele verbeteringen of wijzigingen na, gelijk aan dat van de ATLANTIC NG. Voor wat de wapen- en sensorsystemen (electronica) betreft zal de ATLANTIC NG geheel verschillen van de ATLANTIC MK I door de toepassing van nieuwe technologische ontwikkelingen. 32 De Franse regering biedt niet rechtstreeks een oplossing voor de uitrusting van de ATLANTIC omdat dit een zaak is van de fabrikant. Wel zal van de zijde van de Franse regering nader contact tussen de Franse industrie en de Nederlandse industrie worden bevorderd. De Franse regering is ook bereid controle op de industriële activiteiten uit te oefenen en dit op basis van wederkerigheid in een met de Nederlandse Regering te sluiten akkoord op te nemen. 33 De Franse Minister van Defensie heeft toegezegd te zullen zoeken naar een oplossing voor de overbruggingsperiode. Beschikbaarstelling van vier ATLANTICS MK I door de Franse overheid wordt als een essentiële voorwaarde gesteld voor een eventuele aankoop door Nederland van de ATLANTIC NG. 34 De Franse ontwikkelingen met betrekking tot de ATLANTIC werden steeds nauwlettend gevolgd. Dit geschiedde onder meer tijdens besprekingen in het «Comité Directeur Atlantic», dat bestaat uit hoge functionarissen van de deelnemende landen. Op 10 februari heeft Staatssecretaris Van Eekelen de Franse ambassadeur in Nederland verzocht de Franse voornemens ten aanzien van de ontwikkeling van de ATLANTIC NG nauwkeurig te omschrijven. Eind februari 1978 werd van Franse zijde meegedeeld, dat de Minister van Defensie akkoord was gegaan met de bouw van prototypes en daarvoor gelden beschikbaar had gesteld. Op dat moment werd de ATLANTIC NG een serieuze kandidaat voor de vervanging van de Neptunevliegtuigen. De intensiteit van de contacten met Franrijk blijkt verder uit het feit, dat op verzoek van de Koninklijke Marine op 15 maart 1978 een offerte werd ontvangen vooreen zogenaamde tussenversie van de ATLANTIC NG: de ATLANTIC (AANL), die eerder zou kunnen worden geleverd, namelijk vanaf eind 1983. Overigens wordt verwezen naar het antwoord op vraag 29.
Tweede Kamer, zitting 1977-1978, 14 800 hoofdstukken X en XIII, nr. 25
6
35 Aangenomen moet worden dat het functioneren en de prijsstelling van vliegtuigen, waarvan bepaalde deelsystemen van het wapen- en sensorsysteem nog niet ontwikkeld zijn, overeenkomen met de gedane opgaven. In het contract moeten zekerheden worden ingebouwd, dat de vliegtuigen bij eventuele aflevering voldoen aan de gestelde eisen en dat zij geleverd worden tegen de afgesproken prijs. 36 Een prijsofferte voor de ATLANTIC (AANL), die vanaf eind 1983 geleverd kan worden, werd op 15 maart 1978 ontvangen. Zoals in het antwoord op vraag 29 is gesteld, zijn aan deze offerte bepaalde bezwaren verbonden. De ATLANTIC NG is pas in 1985 voor aflevering beschikbaar. Een prijsopgave voor dit toestel is aangevraagd en wordt eind mei verwacht. Voor wat betreft de prijs van de ANTLANTIC (AANL) zij verwezen naar het antwoord op de vragen 2 en 4. 37 Tijdens zijn bezoek aan Parijs heeft Staatssecretaris Van Eekelen gesteld, dat uiterlijk in de laatste week van mei een aanbieding moet worden ontvangen voor het totale project. 39 Een definitieve Franse order bij Dassault voor de levering van 42 ATLANTICS NG aan de Franse marine is spoedig te verwachten, nu de Franse Minister van Defensie heeft verklaard dat een «engagement ferme» bestaat voor 42 ATLANTICS NG. Hierbij moet worden aangetekend, dat een uitvoeringsbeslissing nog de goedkeuring van het Franse Parlement zal behoeven. Van de Franse minister werd de toezegging ontvangen dat Fokker, als Nederland tot bestelling overgaat, bij de constructie van het vliegtuig zelf op dezelfde wijze zal worden ingeschakeld als bij de huidige versie het geval was: op «single source» basis voor de totale produktie, dat wil zeggen dat uitsluitend Fokker bepaalde delen levert voor alle bestelde en eventueel nog te bestellen toestellen. 44 Dit onderwerp is tijdens het bezoek van Staatssecretaris Van Eekelen aan Bonn ter sprake gekomen. Vernomen werd dat de Duitse regering medio 1977 heeft besloten het bestaande bestand aan ATLANTICS (15 toestellen) te moderniseren voor wat betreft de operationele uitrusting. Deze modernisering moet omstreeks 1982 gereed zijn. Dit bestand zal volgens deze zelfde informatie niet voor het eind der jaren tachtig vervangen worden. Als gevolg hiervan moet worden verwacht dat niet in de komende jaren een beslissing betreffende de aanschaf van de ATLANTIC NG zal worden genomen. Als een eventuele Duitse bestelling bij SECBAT1 geplaatst zou worden, zal Fokker, als deelnemer aan dit consortium, naar alle waarschijnlijkheid een aandeel krijgen in de produktie. 45 Met de Italiaanse regering heeft geen rechtstreeks contact over dit onderwerp plaats gehad. Voor zover bekend is de Italiaanse regering niet van plan voorlopig tot aanschaffing van nieuwe LRMP-vliegtuigen over te gaan.
' Societé Européenne de Construction de l'avion Bréguet Atlantic.
Tweede Kamer, zitting 1977-1978, 14800 hoofdstukken X en XIII, nr. 25
7
