Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 2005–2006
30 387
Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met onder meer invoering van leerrechten in het hoger onderwijs, herziening van de collegegeldsystematiek, invoering van het collegegeldkrediet en invoering van een nieuw aflossingssysteem (financiering in het hoger onderwijs)
Nr. 52
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG Vastgesteld 18 mei 2006 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2 hebben op 15 mei 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Rutte van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Financiering in het hoger onderwijs. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Aptroot
1
Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Roefs (PvdA) en Jungbluth (GroenLinks). Plv. leden: Ferrier (CDA), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Brinkel (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Van Aartsen (VVD), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Herben (LPF), Meijer (PvdA), Nijs (VVD), Halsema (GroenLinks), Kalsbeek (PvdA) en Vendrik (GroenLinks). 2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter,
KST97542 0506tkkst30387-52 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 2005
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Schreijer-Pierik De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler
Vos (GroenLinks), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Mosterd (CDA), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Eerdmans (LPF), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Lenards (VVD).
Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Vendrik (GroenLinks), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Herben (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van As (LPF), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA), Verdaas (PvdA), Örgü (VVD) en Veenendaal (VVD).
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
1
Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit Voorzitter: Aptroot Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Aptroot, Bakker, Joldersma, Jungbluth, Kraneveldt, Slob, Tichelaar, Vergeer, Visser en Van der Vlies, en de heer Rutte, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met onder meer invoering van leerrechten in het hoger onderwijs, herziening van de collegegeldsystematiek, invoering van het collegegeldkrediet en invoering van een nieuw aflossingssysteem (financiering in het hoger onderwijs) (30387); - de brief van de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 december 2005 inzake verslag schriftelijk overleg over beleidsbrief meeneembare studiefinanciering (22452, nr. 23); - de brief van de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 31 maart 2006 inzake meeneembare studiefinanciering (22452, nr. 25); - de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 april 2006 inzake administratieve lasten en handelingen vanwege invoering van leerrechten (29546, nr. 13). De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de aanwezigen van harte welkom. Er is een voorstel gedaan voor de spreektijden. Daarop is geen tegenbericht gekomen, zodat de spreektijden voor de fracties in eerste termijn vijftien, respectievelijk tien minuten bedragen. Ik stel voor dat wij de grootte van de fractie aanhouden voor de volgorde van de sprekers. De heer Visser (VVD): Ik heb wel een tegenbericht gestuurd; bij een wetgevingsoverleg geldt geen spreektijdbelemmering. Ik zal proberen mij te houden aan de vijftien minuten, maar ik kan het u niet garanderen.
Maandag 15 mei 2006 Aanvang 11.00 uur
De voorzitter: U zegt dat u probeert zich daaraan te houden. Welnu, ik heb groot vertrouwen in de leden van de commissies; als zij het proberen, lukt hun dat. Formeel gezien hebt u echter volstrekt gelijk. Het woord is aan mevrouw Joldersma. Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Behalve over de spreektijden, hebben wij nogal lang gediscussieerd over de vraag waarover dit wetgevingsoverleg zou gaan. Wij hebben afgesproken dat het over alles mag gaan, maar wij zullen het natuurlijk vooral hebben over leerrechten. Veel mensen vragen zich af wat die leerrechten nu eigenlijk inhouden. Volgens ons is een leerrecht het beste te vergelijken met een studiebon. De studenten hebben het over een tegoedbon, maar wij spreken liever van een studiebon. Daarmee kan een student een jaar lang studeren in het bekostigde hoger onderwijs. De instelling krijgt voor elke ingeleverde studiebon geld van de overheid. Bij studiebonnen en leerrechten hebben wij het over publieke bekostiging, want zonder de bonnen kom je terecht in de wereld van de private bekostiging. De leerrechten moeten natuurlijk wel iets opleveren. Hoe draagt de invoering daarvan bij tot het verwezenlijken van doelen als flexibiliteit, mobiliteit, kwaliteit, doelmatigheid en een leven lang leren? De CDA-fractie is voorstander van de invoering van leerrechten, mits wordt geprobeerd om de doelen zo goed mogelijk te bereiken. Het liefst zouden wij willen dat elke student in het hoger onderwijs via de Informatie Beheer Groep een aantal studiebonnen krijgt, voldoende om in elk geval een bacheloropleiding en een masteropleiding af te ronden. Wij willen het aan de student zelf overlaten om de studiebonnen zo slim en verstandig mogelijk te besteden. Laat elke student het beste uit zichzelf halen. Studenten zijn oud en wijs genoeg om zelf keuzes te maken met betrekking tot de vraag welke studie zij willen volgen, waar zij dat willen doen, hoe lang zij erover willen doen, wanneer zij willen studeren en hoe zij hun studie gaan combineren met allerlei andere interessante activiteiten. Laten wij hen daarom stimuleren om de studiebonnen zo goed mogelijk te benutten, hetzij voor twee bacheloropleidingen of voor een bachelor- en een masteropleiding; in het hoger beroepsonderwijs of in het wetenschappelijk onderwijs. Als er op die manier met leerrechten wordt omgegaan, verwachten wij dat er echt iets gaat veranderen in het hoger onderwijs. Instellingen zullen proberen om studenten te trekken en programma’s aanbieden die
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
3
studenten zo weinig mogelijk studiebonnen kosten. Dit kan worden bereikt door samenwerking met een andere instelling, maar ook door het maken van goede afspraken over de doorstroming van de ene naar de andere studie. Ook kunnen instellingen besluiten om flink te snoeien in het misschien wel te grote aanbod van studies. Op die manier kunnen leerrechten innovatie van onderop bevorderen. Er komt dan vraagsturing op punten als studiebegeleiding, onderwijsvormen en het aanbod van studies. Studenten die hun studiebonnen hebben opgemaakt verlaten de wonderlijke wereld van de publieke bekostiging – wij hebben dat wel eens het Eftelingmodel genoemd – en komen terecht in de harde wereld van de private bekostiging. Als studenten de tijd hebben gehad om alles uit zichzelf te halen en als zij alle studiebonnen hebben opgemaakt, vinden wij dat van hen zelf een bijdrage mag worden gevraagd. Het is dan ook terecht dat zij voor hun studie gaan betalen. De instelling moet dan de student laten betalen voor wat deze krijgt. Het leerrechtenvoorstel van de CDA-fractie zet het wetsvoorstel van de staatssecretaris nogal op zijn kop. Naar onze stellige overtuiging moeten wij in de loop van de tijd absoluut die kant op gaan. Dan pas komt de innovatie van onderop en dan pas gaan leerrechten echt van de grond komen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij aantrekkelijke kanten ziet aan dit voorstel om te werken met een aantal studiebonnen. De regering heeft ook aangegeven, helderheid en eenvoud niet uit de weg te willen gaan. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het systeem van de leerrechten waar wij nu mee beginnen, ook die kant op zou moeten groeien? Vandaag ligt voor de CDA-fractie de vraag op tafel of het wetsvoorstel op deze manier uitvoerbaar is en of het eenvoudiger en effectiever kan. Worden de student en de instelling hier beter van? De student wil meer flexibiliteit bij de inzet van leerrechten. Hij wil ze gebruiken voor levenlang leren. De instellingen willen financiële zekerheid en geen administratieve rompslomp. Alles wat afleidt van het primaire onderwijsproces – dat is ook de definitie die Berenschot destijds hanteerde voor administratieve lasten – is verloren voor onderwijs. De staatssecretaris heeft ons in het vorige overleg een brief toegezegd over de uitwerking van de administratieve lasten. Toen wij die brief zagen, hadden wij de neiging, net zo te reageren als de staatssecretaris deed op het rapport van Berenschot. Hoe is hierin onderbouwd hoe het met die administratieve lasten is gesteld? Er wordt aangegeven, wie welke taak heeft in dat voorstel, maar verder haal ik niet uit die brief hoe het nu met de administratieve lasten van de instellingen precies zit. Ik ben er langzamerhand wel van overtuigd geraakt dat de administratieve lasten rondom de leerrechtenrekening van een student inderdaad bij de IBG liggen en dat de instellingen daar weinig last van zullen hebben. Ik ben er echter absoluut niet van overtuigd dat het hele procesmodel dat nu nog ingevoerd moet worden, alles wat te maken heeft met het automatiseringssysteem Studielink, zo makkelijk van de grond komt en dat de invoering geen geweldige administratieve lasten voor de instellingen met zich mee zal brengen. Wij twijfelen daar heel erg aan. Als je leerrechten gaat invoeren zonder het systeem Studielink – wij horen dat zich daarin allerlei vertragingen voordoen – dan wordt de afstemming van de administratieve processen van de instellingen, van IBG, CFI en iedereen die er verder bij betrokken is, een
gigantische klus. Wij hebben de staatssecretaris destijds al gevraagd om in te gaan op de administratieve lasten en op het invoeringstraject. In zijn brief staat daar heel weinig over. Er staat ook niets over de administratieve lasten van onze voorstellen, maar die mag hij even laten liggen. Wil de staatssecretaris meer helderheid scheppen over het precieze tijdspad? Is Studielink nu operationeel op 1 september 2007? Ik kom terug op het wetsvoorstel zelf. Ons stoort in de uitwerking van het wetsvoorstel en in wat er daarna in een nota van wijziging enzovoorts kwam te staan, dat het wetsvoorstel steeds rigider wordt. Het hokjesdenken – wij hebben dat destijds het kermismodel genoemd – zorgt ervoor dat doelstellingen zoals flexibiliteit, mobiliteit en kwaliteit steeds moeilijker bereikbaar worden. Het begint al bij de student die nog geen bachelordiploma heeft, die nog een paar laatste vakken moet doen en die van de instelling nog niet met zijn master mag beginnen. Hij moet eerst zijn uitlooprechten aan de bachelor besteden, vervolgens komt hij in het regime van gemaximeerd instellingscollegegeld en als hij dan nog niet zijn bachelordiploma heeft, moet hij zelfs het vrije instellingscollegegeld betalen. Haalt hij dan op enig moment het bachelordiploma, dan krijgt hij ineens weer zomaar een leerrecht in de schoot geworpen, namelijk zijn masterleerrecht. Dan komt hij dus weer in het systeem van de leerrechten terecht. Ik vind dat een vreselijk ingewikkeld systeem. Waarom mag de student zijn masterleerrecht, waar hij recht op heeft, niet gewoon al eerder besteden? Daar maak je de wereld een stuk simpeler mee. Heel ingewikkeld wordt het ook door het uitlooprecht, dat tussen de leerrechten in zit en het instellingscollegegeld aan de andere kant. Dat uitlooprecht hangt als het ware in twee werelden. In de laatste nota van wijziging heeft de staatssecretaris het uitlooprecht, waar je al niet zo heel veel mee kon, nog verder ingeperkt. Dat uitlooprecht is eigenlijk een heel gek ding. De student die langer over zijn studie doet, krijgt wel een uitlooprecht, terwijl de student die juist slim is en snel zijn diploma haalt, dat niet krijgt. Ik acht het een vreemde redenering om trage studenten te gaan belonen met een extra jaar uitlooprecht. Bij slimme studenten die in staat zijn om meerdere studies te doen, is het vervolgens ook nog zo dat zij, eenmaal in de fase van het uitlooprecht gekomen, instellingscollegegeld moeten gaan betalen als zij nog een opleiding volgen. Zit je dan nog in de publieke wereld van de bekostiging of zit je in de private wereld van instellingscollegegeld? Dat gaat helemaal door elkaar lopen. Wij vinden dat de uitlooprechten, als je daar al mee werkt, zoveel mogelijk moeten lijken op echte leerrechten. Zij horen bij de wereld van de publieke bekostiging en dan is het dus ook logisch dat een student de uitlooprechten gewoon mag besteden als een leerrecht. De staatssecretaris heeft dat ingeperkt met de bedoeling om U-bochtconstructies te voorkomen, waarbij een student zich gaat inschrijven voor het hbo en dan een kortere opleiding, een bachelor van drie jaar, gaat doen in het wo. Dat probleem zien wij ook, maar wij hebben een heel andere oplossing. Wij zouden alle studenten voor de bacheloropleiding hetzelfde aantal jaren geven. Zo zijn wij er snel uit. Het is ook prima als het kabinet een andere oplossing kiest, maar dat moet dan geen oplossing zijn die het uitlooprecht generiek
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
4
inperkt. Wij hebben op dat punt een amendement ingediend. Wij vinden het signaal dat ervan uitgaat aan de studenten en studentenorganisaties ook heel verkeerd. Studenten moeten zich nu zo strategisch mogelijk opstellen, om zo veel mogelijk leerrechten en uitlooprechten binnen te halen, hetgeen misschien helemaal niet zo goed uitwerkt voor de studie. Het CDA wil af van de rigide halfjaarlijkse leerrechten. Wij hebben een amendement daarover ingediend. Wij vinden het niet terecht dat een student die zijn studiebon maar voor de helft besteedt de andere helft opeens kwijt is. Het is wel terecht om leerrechten te koppelen aan jaren. Dat gaat een beetje op een studiejaar lijken, maar het is net een beetje anders. In principe wordt er voor een jaar ingezet, maar als een student om welke reden ook tussentijds stopt, is het heel terecht dat hij de inzet aan leerrechten die hij van dat jaar nog over heeft terug krijgt. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik neem aan dat mevrouw Joldersma doelt op haar amendement op stuk nr. 15. Hoe zit het nu echter met de bekostiging van de universiteiten? Hoe vindt de afrekening plaats als een student er in de vijfde maand van zijn studie mee kapt? Hij moet dat zelf aangeven en zijn leerrecht stopt op dat moment. De universiteit wordt jaarlijks afgerekend. Hoe stelt mevrouw Joldersma zich dat voor? Zijn de systemen wel goed op elkaar aangesloten? Mevrouw Joldersma (CDA): In het wetsvoorstel staat dat de student wordt afgerekend per halfjaar en dat de instelling ook wordt afgerekend op halfjaarlijkse porties. Ik vind dat een slechte oplossing voor zowel de student als de instelling. De instellingen hebben om het halfjaar ingewikkelde administratieve lasten. De student is de porties kwijt en moet steeds in halve jaren denken. Wij willen uitgaan van wat wij nu al doen. Een normaal jaar is ongeveer twaalf maanden. De heer Van der Vlies (SGP): Plusminus! Mevrouw Joldersma (CDA): Plusminus. Als je het over studeren hebt, is het soms een beetje minder. Wij vinden dat voor de regeling voor de student heel goed kan worden aangesloten bij wat wij nu doen met het collegegeld. In juli of augustus krijg je je collegegeld niet terug, maar als je in november met je studie stopt, krijgt je vanaf december het collegegeld dat je vooruit hebt betaald weer terug. Dat is een gemakkelijke oplossing voor de student. Voor de IBG is het wat anders, want die moet zich bemoeien met de leerrechtenrekening. De instelling heeft er helemaal geen last van. Voor de instelling zou kunnen worden aangesloten bij het huidige systeem, waarin de instellingen één peildatum hebben, 1 oktober. Ik hoor er graag de visie van de staatssecretaris op, maar het lijkt mij het gemakkelijkst om, net als bij andere onderwijssectoren, daar een peildatum aan toe te voegen, een halfjaar later, in maart of april. Er kan dan worden gecorrigeerd voor studenten die in het voorbije halfjaar hun leerrechten niet bij de instelling hebben besteed. De systematiek dat het geld de student volgt is dan gehandhaafd, met een correctie. De instellingen hebben niet het probleem dat zij met maandelijks fluctuerende inkomsten worden geconfronteerd. Het kan een keer per halfjaar.
Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik steun het pleidooi van mevrouw Joldersma om niet per maand af te rekenen, want dan wordt het helemaal een chaos. Komt er echter een peildatum bij om geswitchte studenten te tellen, dan zijn er toch weer twee momenten, zoals nu. Is dat niet in tegenspraak met elkaar? Mevrouw Joldersma (CDA): Het is ook een stukje techniek. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van peilperiodes. Dat is heel ingewikkeld, want alle administratieve processen moeten weer daaraan worden aangepast. Ik heb met instellingen gesproken over de mogelijkheid van een correctiepeildatum. Daarvoor zouden verschillende criteria kunnen worden gehanteerd. Er zou voor elke student gewijzigd kunnen worden. Er zou gewijzigd kunnen worden als er bijvoorbeeld 2% of 5% wijzigingen zijn. Vertrekpunt is voor mij dat de instelling niet met te veel administratieve lasten wordt opgezadeld. Er moet worden aangesloten bij de huidige systematiek van een jaar. Er kan een peilmoment worden toegevoegd. Ik laat de uitwerking graag aan de staatssecretaris over, maar ik wil af van het rigide systeem van halfjaarlijkse leerrechten, dat ik een oneerlijk systeem voor de student vind. De heer Visser (VVD): Ik probeer uit de wonderlijke wereld van deze vorm van publieke bekostiging te komen. Mevrouw Joldersma zegt dat het leerrecht een studiebon is, die je aan het begin van het jaar inzet. Die studiebon staat voor een jaar bekostiging aan een instelling. Mevrouw Joldersma zegt ook dat je, zoals in het amendement staat om wat voor reden dan ook, als je na drie maanden switcht los van de peildatum iets anders mag gaan doen. Wat gebeurt er nu met het geld dat die bon vertegenwoordigt? Als je na drie maanden stopt, gaat het geld voor de resterende negen maanden dan naar een andere instelling? Met andere woorden, is de instelling waar de student stopt, het geld van die negen maanden dan gewoon kwijt? Mevrouw Joldersma (CDA): Een deel van uw redenering komt niet overeen met wat er in het wetsvoorstel staat, want daarin staat duidelijk dat een studiebon op elk moment gebruikt kan worden, dus bijvoorbeeld niet in september, maar in november. Deze bon vertegenwoordigt voor de student het wettelijk verschuldigde collegegeld voor een jaar leren en tegelijkertijd betekent deze bon voor de instelling een jaar bekostiging. Nu is het de vraag of je dit één op één zou moeten toepassen. Je kunt het per dag, per maand of hoe dan ook doen, maar dat levert allemaal ingewikkelde systemen op. Ik vind het logisch om een oplossing te kiezen die het zowel voor de student als voor de instelling zo aantrekkelijk mogelijk maakt. En ik heb er geen bezwaar tegen als dit betekent dat de bekostiging niet tot op de maand nauwkeurig is, want anders zou het een nadeel voor de instellingen zijn. De heer Visser (VVD): Dit is geen antwoord op mijn vraag, het gaat erom wat uw amendement betekent. Als honderd studenten zich in september bij een instelling inschrijven en hun bon inleveren, dan levert dit honderd keer een bepaald bedrag aan leerrechten op. Nu stappen er na drie maanden tien van de honderd op; dan is de instelling toch tien keer het bedrag voor de resterende
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
5
negen maanden van het jaar kwijt? Die moet dit geld dan toch weer inleveren? Mevrouw Joldersma (CDA): Nee, want ik ga gewoon heel slim met de tegoedbon om. De instelling moet nagaan hoeveel studenten er op 1 oktober en op 1 maart waren. Zij wordt in principe op jaarbasis bekostigd, met een correctie voor het verschil tussen deze twee aantallen. De student mag in maanden tellen, dus die mag bij een overstap het resterende bedrag elders besteden. Dit levert dan misschien een onnauwkeurigheid van een maand op, maar ik vind het niet terecht om de student dan ineens het hele resterende tegoed te laten verliezen. Ik vind overigens dat wij nu wel heel diep op de techniek ingaan. Ik ben samen met de heer Tichelaar nagegaan, welke mogelijkheden er zijn bij een bekostiging van de instellingen voor in principe een jaar, terwijl er voor de student in maanden gerekend wordt. Er zijn dan verschillende oplossingen mogelijk, waarbij ik een extra peilmoment gekozen heb, terwijl de heer Tichelaar er iets anders voor heeft bedacht. En nu vragen wij aan de staatssecretaris, de alternatieven eens te bekijken en een oplossing te zoeken die zo weinig mogelijk administratieve lasten met zich meebrengt. De heer Bakker (D66): Voorzitter, de benadering die mevrouw Joldersma en de heer Tichelaar kiezen, die in ieder geval voor de student neerkomt op bekostiging per maand, spreekt mij sterk aan. Maar als er een tweede peilmoment wordt geïntroduceerd, na een halfjaar, dan wordt het voor de instellingen natuurlijk toch ingewikkelder. Het lijkt mij dat dit alleen maar gerechtvaardigd zou zijn als studenten in het eerste halfjaar niet alleen veel switchen, maar ook vooral in bepaalde richtingen. Een instelling verliest een aantal studenten en krijgt er ook een aantal bij, maar alleen als dit heel ongelijk over de instellingen verdeeld is, krijgt het tweede peilmoment wezenlijke betekenis. Je zou er ook van kunnen uitgaan dat het switchen van studenten voor de instellingen per saldo niet zo heel veel uitmaakt. En dan is het de vraag of die administratieve rompslomp elk halfjaar wel gerechtvaardigd is, of het niet beter zou zijn om het resultaat van het ene peilmoment maar voor het hele jaar te laten gelden, op basis van de veronderstelling dat de plussen en minnen per instelling niet zo heel veel zullen verschillen. Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben hiervoor een aantal suggesties gedaan, maar het uitgangspunt is voor mij het huidige systeem van de instellingen. Ik heb het zowel bij de HBO-raad als bij de VSNU nagevraagd; als de instellingen aangeven dat een tweede peilmoment voor hen geweldig ingewikkeld zou zijn en dat ze er de voorkeur aan geven om te beginnen met één peildatum en vervolgens te monitoren hoeveel studenten er van instelling wisselen, om later eventueel een correctie toe te passen, dan kan ik mij daar heel goed in vinden. De uitwerking laat ik heel graag over aan de staatssecretaris. De heer Van der Vlies (SGP): Toch zullen wij een beetje moeten begrijpen hoe het uitwerkt, zodat wij nog even verder moeten exerceren. Als een student switcht, verlaat hij een instelling of een afdeling en gaat naar een andere. Dat heeft ter plekke voor de instelling effecten en soms zullen deze geruisloos inpasbaar zijn, maar soms ook niet. Met dit laatste geval moeten wij rekening
houden. Is nu de randvoorwaarde die mevrouw Joldersma stelt, dat noch de ’’afgevende’’ instelling, noch de ’’ontvangende’’ instelling onevenredige en onverwachte nadelen van de switch dient te ondervinden? Ik mag hopen dat mevrouw Joldersma zegt dat dit inderdaad niet het geval zou kunnen en mogen zijn. Echter, dan hangt er wel een prijskaartje aan en daarin zal moeten worden voorzien. Mevrouw Joldersma (CDA): U stelde twee vragen aan de orde en de laatste begreep ik niet helemaal. U zou willen dat beide instellingen dan bekostiging krijgen? De heer Van der Vlies (SGP): Ik was bezig te beredeneren dat er een switch denkbaar is waarbij de instelling die verlaten wordt een nadeel ondervindt, maar ook de instelling die de student gaat ontvangen. Deze laatste instelling moet namelijk een plaats bieden, maar krijgt nog geen bekostiging daarvoor. Als wij vinden dat daarbij geen negatieve effecten mogen optreden die onvoorzien, onverwacht en niet-inpasbaar zijn, dienen beide instellingen genoegdoening te krijgen en dan hangt daar op tijdelijke basis een prijskaartje aan. Mevrouw Joldersma (CDA): Als wij het op de manier zouden doen zoals u het nu zegt, dan krijg je bijna een systeem waarin je uiteindelijk toch weer in maanden gaat rekenen. Dat is nu juist wat ik de instellingen niet zou willen aandoen. Wij hebben nu het peilmoment van 1 oktober: voor de studenten die op deze datum in de instelling aanwezig zijn, wordt voor een jaar bekostiging verkregen. Als je vervolgens moet corrigeren voor al de studenten die eraf zijn gegaan of erbij zijn gekomen, dan ga je uiteindelijk, als je het heel precies wilt doen, de instellingen op maanden afrekenen. Immers, dan moet je voor elke student nagaan hoeveel maanden hij op een bepaalde plek is ingeschreven. Dat zijn ingewikkelde correctiemechanismen en ik denk dat het daardoor te ingewikkeld wordt en administratief ook te lastig. Ik zou het simpel willen houden en zo’n simpele mogelijkheid zie ik in het inbouwen in de bekostiging van een correctiemoment na een halfjaar. Ik kan mij echter ook andere oplossingen voorstellen. Voor mij is de randvoorwaarde dat het geld weliswaar de student volgt, maar niet ten koste van allerlei administratieve lasten, want daar zitten de instellingen niet op te wachten. Voorzitter. Ik kom bij de resterende leerrechten die een student mag meenemen. De PvdA-fractie heeft daarover een amendement ingediend en dat hebben wij gesteund. Wij vinden dat de student die resterende leerrechten over heeft, deze zou moeten mogen meenemen. Wij hebben daarbij wel een vraag aan de staatssecretaris. Hoe zit het precies met de student die zijn diploma niet heeft gehaald en bijvoorbeeld één jaar leerrecht heeft besteed aan zijn bachelor? Houdt hij dan drie jaren leerrecht over voor het hbo-bachelor? Het lijkt erop dat je maar beter geen diploma kunt halen, want dan mag je meer leerrechten meenemen. Over het profileringsfonds hebben wij al eerder gezegd dat wij er zeer mee zijn ingenomen dat de staatssecretaris dit in het wetsvoorstel heeft verwerkt. Wij vinden het heel belangrijk dat studenten die zich bestuurlijk actief opstellen en zich maatschappelijk verdienstelijk maken, gecompenseerd kunnen worden door de instelling. Wij vinden echter dat dit niet achteraf moet gebeuren, maar dat het tussentijds moet worden gecompenseerd, want
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
6
anders neemt geen enkele student meer een bestuursfunctie of zet zich in voor de wetenschapswinkel of de rechtswinkel. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn dat je ingeschreven staat in het hoger onderwijs en studiefinanciering ontvangt, maar tegelijkertijd geen leerrechten inzet op het moment dat je tijd besteedt aan een bestuurlijke functie. Wij hebben daartoe een amendement ingediend en vernemen graag van de staatssecretaris wat hij daarvan vindt. Tevens hebben wij gezegd dat de omstandigheden waaronder mensen een beroep kunnen doen op dit fonds, gespecificeerd moeten worden. Dat staat ook in de oude wet en dat hebben wij in ons amendement weer ingebracht. De heer Bakker (D66): Het amendement strekt ertoe dat je de leerrechten uit het profileringsfonds vergoed moet kunnen krijgen. Nu was er oorspronkelijk een bepaling dat het fonds niet mocht worden gebruikt voor het compenseren van college- of examengelden. Valt dit nu ook onder uw amendement of valt het er niet onder? Mevrouw Joldersma (CDA): Wij komen nu in de techniek van wat mag en wat niet mag. De beantwoording van een deel van uw vraag, namelijk of een instelling mag compenseren voor collegegeld, laat ik graag aan de staatssecretaris over, want volgens mij heeft dit te maken met ons dossier betreffende onrechtmatigheid, op grond waarvan de instelling niet het collegegeld voor de studenten mag betalen. Het doel van mijn amendement is dat aan de studenten die onder dat profileringfonds vallen en die geen leerrechten willen inzetten, instellingscollegegeld kan worden gevraagd. Het kan een heel laag bedrag zijn van bijvoorbeeld € 1. Dan doen wij wat wij willen, maar wel op een manier die binnen het wetsvoorstel past. Er wordt gediscussieerd over de Raulinvergoeding. Ook na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag is mij niet duidelijk geworden welke student een beroep mag doen op dat collegegeldkrediet. Mogen alleen de studenten dat doen die indertijd onder de Raulinvergoeding vielen, of ook de Europese student die wel leerrechten krijgt? Indien dat wenselijk is, is het dan mogelijk om de Raulinvergoeding in het nieuwe systeem te handhaven? Ik meen dat wij juist in onze studiefinancieringsregeling onderscheid hebben gemaakt tussen de kosten voor levensonderhoud en collegegeld. De Raulinvergoeding is dan bedoeld voor het levensonderhoud. Mag en kan dat, of staat dat haaks op het bestaande systeem? Graag vernemen wij van de staatssecretaris hoeveel instellingen studenten hebben die onder de Raulinvergoeding vallen, welk bedrag daarmee gemoeid is en of het in de toekomst mogelijk is om dat geld naar de instellingen in de grensregio door te sluizen om kennisbeurzen te verstrekken. Zij kunnen dan die Raulinvergoeding aan hun studenten uitbetalen. Wij betreuren het dat er nog steeds geen duidelijkheid is over de onderwijsopslag na 2010. In eerste instantie wordt die gebruikt voor de verevening en er zal blijkbaar nog een verkennend onderzoek worden gedaan. Als wij gaan werken met een nieuw systeem, moet uiteraard duidelijk zijn dat er wordt gewerkt met de diplomaopslag – daarbij plaatsen wij overigens enkele vraagtekens – en met een leerrechtenvergoeding. Ook die vaste voet moet na 2010 gegarandeerd zijn. Kan de staatssecretaris die garantie geven of moeten wij hem daarbij een beetje helpen? Moet een en ander ook in de wet worden
opgenomen om er zeker van te zijn dat die vaste onderwijsopslag blijft bestaan? Wij respecteren de uitgangspunten van de staatssecretaris die hij in het wetsvoorstel heeft verwoord. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, hopen wij dat er een ontwikkeling zal plaatsvinden die leidt tot het systeem dat wij voor ogen hebben. Wij zien in dat invoering van ons systeem een rigoureuze verandering van het wetsvoorstel zou inhouden. Dat is niet onze intentie, maar wij pleiten wel voor flexibiliteit omdat er anders een systeem ontstaat dat geen enkel effect van leerrechten zal bewerkstelligen. Eerder hebben wij een aantal problemen gesignaleerd en ons afgevraagd of het niet zinvol is om door te gaan met het gemaximeerd collegegeld. Na drie jaar schaft de staatssecretaris dat abrupt af. Naar ons oordeel is het belangrijk om die regeling na vijf jaar eerst te evalueren. Als dan blijkt dat de regeling van het gemaximeerd collegegeld onder andere naar de mening van de Kamer overbodig is, kan worden nagegaan of die moet worden afgeschaft. Wij hebben een amendement ingediend om te voorkomen dat die regeling abrupt wordt afgeschaft en met als doel om deze na vijf jaar te evalueren. Dan kan ook worden nagegaan wat er moet gebeuren met de diplomaopslag en wat er gebeurt met de eerste en de tweede inschrijving. Wij maken ons zorgen over de tweede inschrijving, omdat de instellingen geen geld krijgen voor de studenten. Desalniettemin moeten zij alle studenten accepteren. Daarnaast is het belangrijk om na te gaan wat de administratieve lasten zijn. Mevrouw Vergeer (SP): Het valt mij op dat mevrouw Joldersma het grootste deel van haar tijd heeft besteed om uit te leggen dat het systeem van leerrechten technisch ingewikkeld is en dat er sprake is van veel onzekerheid. Ik ben het eens met haar opmerkingen over de vaste voet. Pleit zij er ook voor om wat voorzichtiger te werk te gaan en de instellingen niet met de regeling te overdonderen? Naar mijn oordeel zou uitstel van minstens een jaar niet onredelijk zijn. Waarom heeft mevrouw Joldersma slechts een klein deel van haar tijd besteed aan de bedoeling van het wetsvoorstel, namelijk het verbeteren van de kwaliteit van het hoger onderwijs? Wordt die kwaliteit met deze ingewikkelde financieringsstructuur inderdaad verbeterd, of zal het beeld van de zogenaamde supermarkten correct zijn? Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben mijn bijdrage begonnen met een aantal opmerkingen over onze discussie over het doel van dit wetgevingsoverleg. Ik heb het overleg willen gebruiken om een aantal technische zaken uit te werken, omdat ik dat zie als een goede voorbereiding op het komende plenaire debat. Denk ik dat de kwaliteit omhoog gaat? Ik denk dat de kwaliteit omhoog gaat met het systeem dat mijn voorkeur heeft. Als je leerrechten flexibel gaat invoeren, zal dat innovatie van onderop stimuleren. Op een aantal punten van de kwaliteit kan winst geboekt worden. Ik heb het dan niet over de kwaliteit die de NVAO moet vaststellen, maar over dingen als studiebegeleiding, intensieve programma’s, het aantal aangeboden studies, enz. Op die punten verwacht ik best wat van de plannen van de staatssecretaris, mits hij de studenten wat meer flexibiliteit geeft. Hij dient ervoor te zorgen dat de instellingen door dit wetsvoorstel geen gigantische administratieve last op hun dak krijgen. Voor mij hoort
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
7
daar een heel zorgvuldige invoering bij. Daaraan heb ik uitgebreid aandacht besteed bij Studielink. Voor mij is het een wezenlijk aspect wil je leerrechten goed kunnen invoeren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in te gaan op het invoeringstraject. Het is heel belangrijk dat wij dat goed kunnen vormgeven. Als ik daar meer helderheid over heb, kan ik beoordelen of uitstel wenselijk is. Wij moeten voldoende tijd voor de invoering nemen. Ik ben ervan overtuigd dat er leerrechten moeten komen, maar het moet wel goed en zorgvuldig worden gedaan. Mevrouw Vergeer (SP): Mevrouw Joldersma zegt dus dat het, zoals het nu gaat, niet per 1 september 2007 kan worden ingevoerd. Vervolgens heb ik haar horen zeggen dat, als het niet gebeurt zoals het CDA het wil, het doel van de kwaliteitsverhoging niet wordt bereikt en misschien gedacht moet worden aan niet invoeren. Mevrouw Joldersma (CDA): Mevrouw Vergeer geeft een heel bijzondere interpretatie van mijn woorden. Ik heb gezegd dat ik leerrechten wil, omdat ze passen in het systeem waar ik naartoe wil groeien. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij die weg ook ziet. Ik wil een zorgvuldige invoering en een evaluatie over vijf jaar. Die zorgvuldigheid heeft de staatssecretaris mij op dit moment nog niet geboden. Ik heb aangegeven waar het pijnpunt zit: vooral bij Studielink. Zolang de staatssecretaris niets kan zeggen over het invoeringstraject, kan ik niet zeggen of de invoering goed kan gaan. De heer Slob (ChristenUnie): Heb ik het goed begrepen dat het CDA vindt dat de onderwijsvergoeding overeind moet blijven, ook na 2010? Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb gezegd dat ik die vaste voet wil, ook na 2010. Aan de staatssecretaris heb ik gevraagd om die vaste voet in de wet te zetten. Nu is alles over de bekostiging in het bekostigingsbesluit geregeld. De vaste voet hoort bij het bekostigingssysteem. Ik vind niet dat wij moeten zeggen: wij hebben een systeem en wij zien wel hoe het uitpakt. Nee, wij kiezen voor een systeem mét een vaste voet. De heer Slob (ChristenUnie): Hebt u zich met ons verbaasd over het feit dat de staatssecretaris nu nog weer een onderzoek gaat doen naar nut en noodzaak na 2010? Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb al gezegd dat ik zo’n onderzoek niet nodig vind. Het kan gaan over de invulling na 2010, maar dat die vaste voet er komt, is voor mij volstrekt duidelijk. De heer Tichelaar (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het referentiekader dat voor de fractie van de PvdA geldt. Daarvoor ga ik terug naar de periode waarin het HOOP vernieuwd moest worden. Ik heb toen een amendement ingediend, met steun van de fracties van de VVD en de LPF, met een aantal begrippen: flexibiliteit, keuzevrijheid, kwaliteit, toegankelijkheid, zeggenschap en ’’van aanbod naar vraag’’. De PvdA-fractie heeft langs die lijnen gekeken naar het voorliggende wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat ik erg geschrokken ben van de commentaren die ik tot mij heb gekregen. De staatssecretaris heeft die ongetwijfeld ook gekregen en ik hoor hier graag zijn
commentaar op. Ik vraag mij namelijk af wat er de afgelopen anderhalf jaar in het bestuurlijk overleg is gebeurd. De media zijn natuurlijk verantwoordelijk voor hun eigen publicaties, maar ik maak mij zorgen over koppen als ’’geen draagvlak voor leerrechten en bekostiging instellingen op deze wijze’’ en ’’geen draagvlak voor wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek’’. Aan de ene kant is er geen draagvlak bij de koepelorganisaties en aan de andere kant niet bij de studenten. Dat is in Nederland trouwens vrij gebruikelijk, want door te zeggen dat je het er niet mee eens bent, kun je de grootste druk uitoefenen. De Raad van State – ik heb ook wel eens twijfels bij wat de raad tot stand brengt, maar dat terzijde – schrijft in zijn rapport terzake dat hij het eens is met de doelstelling, maar dat hij vindt dat er nog veel meer moet gebeuren. De Onderwijsraad heeft zijn rapport na enige druk ook openbaar gemaakt. Daarin staan opvattingen over de nieuwe wetgeving, terwijl wij die nog niet kennen. Misschien schrijft de Onderwijsraad die wetgeving wel, maar hij heeft al wel de conclusie klaar dat een en ander niet deugt. De raad stelt dat er geen draagvlak voor is en dat er net zo lang over gepraat moet worden totdat er wel draagvlak is. Het hoofdstuk over de leerrechten is trouwens vrij beperkt. Wil de staatssecretaris in zijn eerste termijn eens langslopen wat er de afgelopen anderhalf jaar in het bestuurlijk overleg is gebeurd? Hoe kan het dat dit de beeldvorming is over leerrechten, de bekostiging van instellingen en het voorstel tot wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek? In het plenaire debat over de financiering van het hoger onderwijs zal ik nader ingaan op de vraag of een en ander bijdraagt aan een structurele oplossing of dat er slechts sprake is van een overgangsfase. Om een tipje van de sluier op te lichten: volgens ons is er sprake van een overgangsfase, want het hoger onderwijs kan zich niet onttrekken aan de vele maatschappelijke ontwikkelingen. Ik kom terug op de relatie tussen het wetsvoorstel inzake de financiering van het hoger onderwijs en de discussie over de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Ik heb een motie voorbereid om in ieder geval een relatie te leggen tussen datgene wat wij vandaag bespreken, en datgene wat wij, zo mogelijk, in de tweede helft van 2006 gaan bespreken. Ik vind namelijk dat je geen leerrechten kunt invoeren zolang je de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek niet hebt afgetikt. Dit is misschien een wat starre opvatting, maar als je leerrechten wilt invoeren, moet je studenten helderheid geven over hun rechtspositie, hun zeggenschap, hun studiekeuze en noem maar op. Mocht de staatssecretaris op 31 mei een andere functie krijgen, dan zal er natuurlijk sprake zijn van continuïteit van beleid. Wij moeten er trouwens nog een debat over voeren of het wel noodzakelijk is dat er een andere staatssecretaris komt, want het werk van deze staatssecretaris is af. Als de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek echter enige vertraging oploopt, dan zal de huidige WHW geamendeerd moeten worden op de zojuist door mij genoemde punten. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij nu de bekostiging van de instellingen en de leerrechten vaststellen en pas in 2007 of 2008 gaan kijken naar het tweede deel, waarbij het onder meer gaat over de rechten en plichten van de studenten. Ik heb een motie
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
8
voorbereid waarin een koppeling wordt gelegd tussen de invoering van de leerrechten en de behandeling van de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek dan wel de amendering van de WHW. Ik hoop dat de staatssecretaris hier in zijn eerste termijn al iets over wil zeggen. Ik kom nog kort te spreken over de invoeringslasten. Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat de brief die wij in april 2006 hebben gekregen naar aanleiding van het debat dat wij gevoerd hebben, wel veel mooie woorden en tekeningen bevat, maar niet altijd begrijpelijk is. Ik ga ervan uit dat de intentie een simpele is, namelijk dat de leerrechten geen structurele uitvoeringslasten met zich zullen brengen voor de instellingen. Ook op dit punt heb ik een motie voorbereid. Ik ben benieuwd of andere collega’s die ondersteunen, mede gelet op de brief die wij hebben ontvangen. Ik hecht eraan om dat moment te markeren, zodat wij daar later, als de staatssecretaris ander werk doet, op terug kunnen komen bij de evaluatie! Er moet geld worden uitgetrokken voor de incidentele bekostiging. Ik heb daartoe het rapport-Berenschot voor mij genomen, een slecht rapport, maar op één punt heeft het gelijk: er moet geld worden uitgetrokken voor invoeringskosten. Berenschot had een wat vreemde denktrant: het telt alles bij elkaar op, dus datgene waarover wij het vandaag hebben, maar ook datgene waar wij het nog over gaan hebben, waarna zij op 28 mln. uitkomen. Als je het hebt over de instellingsbekostiging en de leerrechten, kom je tot een bedrag van 15 mln. dat beschikbaar moet worden gesteld voor incidentele invoeringslasten. Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris hierover; ook hierover bereiden wij een motie voor. Kan de staatssecretaris reageren op zijn gesprek met de HBO-raad en de VSNU in het bestuurlijk overleg? Daarbij is gesproken over contra-expertise, in relatie tot de daadwerkelijke invoeringsdatum, gevolgd door een soort go-or-no-go-moment. Wat is afgesproken met betrokkenen en wat betekent dat in de praktijk? Het gedeelte over de studiefinanciering ziet er mede door de inbreng van mijn fractie geweldig uit, maar het is nog steeds niet voldoende. Ik ga hier geen debat aan over het door ons gewenste leenstelsel. Veel van wat wij willen is bereikt, en in de volgende kabinetsperiode moeten wij maar bekijken of wij dat kunnen vervolmaken. Een van de punten waaraan ik aandacht wil besteden, is het plafond voor het leenkrediet. Als plafond wordt genoemd vijf keer het wettelijke collegegeld, maar dat is volgens ons volstrekt ontoereikend. Wij willen dat plafond verhogen tot tien keer het wettelijke collegegeld, oftewel zo’n € 15.000. Waarom? Ik heb kennis kunnen nemen van een aantal opvattingen van colleges van bestuur, die vinden dat na 2010 de volgende bedragen in rekening zullen worden gebracht: € 8500 en € 9000. Volgens mij moeten die colleges nog wel nakijken, welke afspraken zijn gemaakt over de evaluatie rondom de afloop van de twee keer gemaximeerde € 3000. Stel dat wij de keuze maken om dit vrij te laten, dan gaan die overigens niet onredelijke bedragen zeker spelen. Een tweede punt is de meeneembaarheid van de studiefinanciering, een punt dat overigens pas in de tweede helft van 2006 speelt. Wij zijn het daar van harte mee eens. Dat betekent dat als een student naar een ander land gaat, deze dan nog wel eens met z’n oren kan staan te klapperen over het bedrag dat daar in rekening
wordt gebracht, bijvoorbeeld op een universiteit in Londen of Barcelona. Als wij de keuze bij de student laten, mag het echter niet zo zijn dat het gemaximeerde leenbedrag vastligt op € 7500. Dat is de achterliggende gedachte en dus niet om naar diverse colleges van bestuur uit te stralen om vooral hun bedragen te verhogen omdat studenten een hoger bedrag kunnen lenen. Dat is niet de bedoeling van hetgeen ik hier zeg. Het heeft veeleer te maken met de meeneembaarheid van de studiefinanciering. Mevrouw Kraneveldt (LPF): U zegt dat het niet de bedoeling is dat het een soort aanzuigende werking heeft voor instellingen om een veel hoger collegegeld te vragen dan eigenlijk nodig is, maar dat neemt niet weg dat het wel kan gebeuren. Hebt u zich daar wel rekenschap van gegeven? Ziet u niet veel meer in een oplossing waarin de hoogte van het instellingscollegegeld gerelateerd is aan de kostprijs, die dan ook inzichtelijk moet worden gemaakt, en aan de onderwijsinspanningen die geleverd gaan worden? De heer Tichelaar (PvdA): Ik ga nog steeds uit van de verstandelijke vermogens van de diverse colleges van bestuur. Ook is het zeer belangrijk dat een relatie wordt gelegd tussen de kwaliteit van het onderwijs en de prijs die men wenst te berekenen. Ik zeg er ook nog iets anders bij. Waar een universiteit of een hbo-instelling in staat is om via buitenlandse docenten de kwaliteit van het onderwijs naar een zodanig excellent niveau te tillen dat een doorberekening in de prijs moet plaatsvinden, dan moet dat mijns inziens ook kunnen. Uit heel veel, ook internationaal onderzoek blijkt trouwens dat een student kiest voor kwaliteit. Wij moeten er niet van uitgaan dat een student een slaaf is die overal shopt en denkt: goh, ze vragen € 10.000, dus betaal ik dat maar. Een student let daar scherp op. Hij moet de resultaten van de opleiding, de student-docentratio en het uitvalpercentage kunnen bezien en kunnen beoordelen wat er gebeurt met een afgestudeerde in het bedrijfsleven. Dat is de transparantie van studiekeuze. Mevrouw Kraneveldt (LPF): U had er, om de aanzuigende werking wat weg te halen, ook voor kunnen kiezen om het collegegeldkrediet altijd maximaal de kostprijs te laten zijn van de opleiding die nog gevolgd gaat worden. Dan is dit probleem opgelost, relateer je een en ander aan de kostprijs en hoef je niet vijf of acht of tien keer het gewone collegegeld te berekenen. De heer Tichelaar (PvdA): In het voorstel voor het sociale leenstelsel van de PvdA is helemaal geen bedrag genoemd. Daarin kan men lenen zo veel men wil. Ik noem dit punt echter in relatie tot de meeneembaarheid van de studiefinanciering naar het buitenland. Ik constateer dat als een student deze keuzes maakt, hij niet belemmerd mag worden door een te laag plafond; daar gaat het om. Nogmaals, er staat niet in dat het moet, maar slechts dat het kan. Een student kan er dus gebruik van maken en dan is het beter een ruime marge te kiezen, vooral met het oog op het buitenland. Ik zeg nogmaals dat ik dit geen prijsopdrijvende situatie vind. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat je uit moet gaan van de kostprijs. Ik ga uit van het gezonde verstand, niet van het opdrijven van de collegegelden die je wilt vragen. Er loopt bovendien nog een experiment
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
9
met collegegelddifferentiatie. Daarbij geldt het principe: geen kwaliteit, geld terug. Colleges van bestuur zullen dus heel goed nadenken alvorens zij absurde bedragen gaan vragen. De uitspraak van colleges dat zij € 8500 gaan vragen, laat ik nog even voor wat het is. Mevrouw Joldersma (CDA): U vindt een collegegeldkrediet van vijf maal het maximum niet voldoende; dat moet wat u betreft nog verder omhoog. Waarom zegt u niet dat het absurd is dat er zulke hoge bedragen worden gevraagd aan studenten? Waarom zegt u niet tegen de instellingen dat het collegegeld nooit meer mag zijn dan een bepaald aantal keren het maximum? Verder legde u zelf al even de link naar het verplichte leenstelsel dat u voor ogen heeft. Ik hoop dat dit er nooit komt, maar stel dat de PvdA in een kabinet komt en ermee gaat werken, betekent dat dan dat als men een beroep doet op het collegegeldkrediet, iedereen verplicht moet lenen? Veel studenten zullen er last van hebben als iemand langer studeert, want zij moeten allemaal de last meedragen van de hoge leningen van die ene persoon. De heer Tichelaar (PvdA): Ik zou daar graag een uur uitleg over willen geven. Dat is nu niet aan de orde, maar als mevrouw Joldersma leest wat in de voorstellen van het sociaal leenstelsel staat, kan zij niet staande houden dat dit niet in het belang is van de student. Mijn stelling is dat dit wel in het belang is van de student. Wij schaffen namelijk de basisbeurs, de aanvullende beurs, de OV-jaarkaart en de vergoeding voor levensonderhoud af. Wij geven de student een substantieel hoger bedrag, waarmee hij in zijn onderhoud kan voorzien. Daardoor hoeft hij minder te werken. Er is overigens niets mis met een lening, niet op het gebied van de toegankelijkheid en niet op het gebied van de grootte van de lening. Vergelijk het maar eens met een land zoals Australië. Dit onderwerp komt misschien op een ander moment aan de orde. Trouwens, wij hebben nu afspraken gemaakt over een vastgesteld wettelijk collegegeld van € 3000 tot 2010. Laten wij de evaluatie maar afwachten. Mevrouw Joldersma (CDA): Daarmee heeft de heer Tichelaar geen antwoord gegeven op mijn vragen. Ik vroeg waarom hij geen maximum heeft vastgesteld voor het collegegeld dat de instellingen kunnen vragen. Dat zij heel hoge collegegelden gaan vragen is net zo absurd. De heer Tichelaar accepteert dat. Het collegegeldkrediet wordt op die manier gigantisch groot. De studenten die zich netjes aan de studietijd houden, moeten helpen met terugbetalen als studenten verplicht worden om te lenen. De heer Tichelaar (PvdA): Ik verwijs maar naar hetgeen wordt voorgesteld. Over het andere onderwerp zou ik graag een debat voeren, maar dat staat de voorzitter vast niet toe. Dan ga ik namelijk echt uitleggen wat wij bedoelen met het sociaal leenstelsel. Als de voorzitter mij daartoe de ruimte geeft, doe ik dat graag. De voorzitter: Ik wil dat wij ons aan de agenda van vandaag houden. U legt uzelf die beperking terecht op. Dank u voor de medewerking. De heer Tichelaar (PvdA): Dan kom ik op de vraag of wij niet tegen de instellingen moeten zeggen dat het absurd hoge bedragen zijn. Laten wij met beide benen op de grond blijven. Ik vind dat de Kamer op geen enkele wijze
gaat over het doorberekenen van de kostprijs aan de student. Die zal zelfs per instelling verschillen. Er zullen instellingen zijn die veel lagere bedragen vragen dan andere. Laat die vrijheid alsjeblieft bij hen. Laat de student op basis van de verkregen informatie een keuze maken en bepalen waarom een hoger collegegeld wordt gevraagd. Het is wel nodig dat de student over een aantal instrumenten beschikt waardoor hij die keuze kan maken. Dan kom ik op de vergoeding voor de Europese studenten. In de voorstellen is de suggestie gedaan om buitenlandse studenten te laten lenen. Mijn fractie vindt dat onjuist. Op dit moment vallen deze studenten onder het studiefinancieringssysteem. Zij betalen collegegeld, maar krijgen ook een gift. Wij stellen voor om die gift te handhaven. Het valt weliswaar niet onder deze voorstellen, want het betreft onderliggende wetgeving, maar wij zullen een motie indienen om de aantrekkingskracht voor buitenlandse studenten hiermee niet onder druk te zetten en om de werkgelegenheid veilig te stellen door te voorkomen dat buitenlandse studenten opeens naar andere landen uitwijken. Ik hoor graag of de staatssecretaris daartoe bereid is. Ik laat mij hierbij niet uit over de hoogte van de gift. De heer Visser (VVD): Waarom hoeven de landen van herkomst die gift niet aan hun eigen studenten te geven? Waarom moet de Nederlandse overheid en dus de Nederlandse belastingbetaler die gift aan de studenten geven? De heer Tichelaar (PvdA): Ik heb daar een aantal redenen voor genoemd. Klaarblijkelijk krijgen buitenlandse studenten onder de huidige regeling een gift. Daarmee moeten zij in hun levensonderhoud voorzien. Zij krijgen een gift om hier te studeren. Wij vinden dat die systematiek gehandhaafd moet worden. Waarschijnlijk is het de stelling van de heer Visser dat die gift overbodig is en dat die in het leenstelsel kan worden verwerkt. De heer Visser (VVD): Ik stelde mijn vraag omdat de heer Tichelaar zei dat het in het belang is van de werkgelegenheid, maar het is helemaal niet zeker dat de mensen die hier studeren, ook hier gaan werken. Waarom zouden wij hun een gift verstrekken als zij hier studeren en daarna weer naar hun land teruggaan? Waarom is dat niet de verantwoordelijkheid van Duitsland, België en Luxemburg zelf? De heer Tichelaar (PvdA): Dan heb ik het verkeerd gezegd, waardoor de heer Visser het niet begreep. Ik doelde met ’’werkgelegenheid’’ op de werkgelegenheid op de instituten in Nederland waar deze studenten naartoe gaan. Het verschilt erg per instelling, maar soms is het aantal buitenlandse studenten op een instelling erg groot. Als deze studenten door de omzetting van het systeem met een gift naar het systeem met een lening daar niet meer naartoe gaan, maar in Duitsland, België of Frankrijk blijven, dan wordt de werkgelegenheid op die specifieke instelling behoorlijk ernstig aangetast. Ik bedoelde niet de werkgelegenheid in economische zin, want dat is een heel ander punt. Het gaat mij om de werkgelegenheid op de bestaande instituties. Ik had een amendement met een vergelijkbare strekking als dat van mevrouw Joldersma over de overgang van
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
10
halve naar hele jaren en de administratie per maand, maar in haar amendement op stuk nr. 25 is dit beter weergegeven. Ik trek het amendement hierover in. De voorzitter: Het amendement-Tichelaar (30387, nr. 11) is ingetrokken. De heer Tichelaar (PvdA): Wij hebben nog wel een onderliggend probleem bij dit amendement, en dat gaat over de bekostiging. Wij stellen in een motie voor om het volgende te doen. Dat is gebaseerd op eigen onderzoek dat wij hebben gedaan. Wij zijn voor flexibiliteit, zodat de student kan switchen zonder dat er verlies van leerrechten optreedt. Wij hebben daar het volgende op gevonden. Als je een nulmeting toepast naar welke studenten in Nederland switchen tussen instituten, dan ligt dat tussen 3 en 5%, en die 5% is aan de hoge kant. Dan hebben wij het over een totaalaantal van rond de 15.000 studenten. Als een student met leerrechten dat wil doen, vinden wij dat het moet kunnen. De student moet daar geen last van hebben. Mevrouw Joldersma heeft dat zo goed mogelijk uitgelegd, maar het is heel simpel. Je staat ergens ingeschreven, je gaat je uitschrijven, dan ga je je inschrijven bij een nieuwe opleiding en dan houd je de resterende leerrechten. Het is ook simpel voor de instelling. Je stond ingeschreven bij een instelling. Deze kreeg bekostiging en behoudt deze. De nieuwe instelling krijgt ook bekostiging. Dat is heel simpel. De heer Van der Vlies zegt dat dit extra geld gaat kosten. Dat heeft hij goed gezien. Gaat dat veel geld kosten? Nee. Waarom niet? Volgens de nulmeting beweegt het percentage zich tussen 3 en 5. De kosten zijn dan pakweg € 200.000 tot € 300.000; € 8500 bekostiging voor de instelling en delen van € 4000 voor de leerrechten. Mevrouw Joldersma en ik stellen in de motie voor om zo met de bekostiging om te gaan. Wij geven de ambtelijke staf de vrijheid om dit naar eer en geweten in te vullen, maar wij vragen wel dat dit op een aantal punten wordt gemonitord. De eerste vraag is welk volume studenten werkelijk die switch maakt. Als dat in de komende jaren van 15.000 tot 20.000 opeens naar 100.000 gaat, hebben wij een probleem. De tweede vraag is of het strategisch gedrag bij instellingen oplevert. Dat moeten wij ook onderzoeken. Mocht er een probleem ontstaan dat aanleiding geeft om terug te koppelen naar de Kamer, dan horen wij van de bewindslieden hoe dat eruit ziet. De heer Visser (VVD): Wij zijn nu al een heel stuk verder dan bij de eerste ondertekenaar van het amendement, want u geeft toe dat er wel degelijk een groot probleem zit achter het amendement. De heer Tichelaar (PvdA): Dat hebt u mij niet horen ontkennen. De heer Visser (VVD): Wij probeerden hier al eerder achter te komen. Er is sprake van verwatering van geld op het moment dat je dit amendement toepast op de hier beschreven manier, maar het is zelfs nog erger. Bij de huidige mate van switchen is het al flink, maar u veronderstelt zelfs dat het nog groter kan worden. Dan leidt het amendement alleen maar tot verlies van kwaliteit. Verwatering van geld leidt tot verlies van kwaliteit.
De heer Tichelaar (PvdA): Even terug naar de beginsituatie. De nulmeting is tussen 15.000 en 20.000 studenten. In die zin is die verwatering er nu ook. Met de leerrechten willen wij de instelling en de student niet belasten. Het is inderdaad een beoordeling op basis van het gedrag van studenten. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat studenten met gebruikmaking van leerrechten die keuze gaan maken. Ik moet wel zeggen dat dit niet altijd gebeurt door de onderliggende motivatie. Dat moeten wij maar afwachten. Dat betekent dat wij dat moeten monitoren. Laten wij dat gewoon doen. De heer Visser heeft het over 3,5 mld. en € 250.000 verwatering. Het verschil met mevrouw Joldersma en ondergetekende is dat wij de belangen van de instelling en de student bij de introductie van de leerrechten vooropstellen. Het gaat hier niet over bedragen waarvan ik dacht: hoe moet dat nu gedekt worden? De voorzitter: Ik wil u vragen of u allemaal wat korter wilt zijn. De heer Tichelaar is al ruim een minuut over zijn spreektijd heen. Dit is weliswaar een wetgevingsoverleg, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij vanavond om 18.00 uur klaar zijn. De heer Visser kan nog een korte vraag stellen en ik verzoek de heer Tichelaar om dan af te ronden. De heer Visser (VVD): Een aantal van 15.000 switchende studenten levert meer verwatering op dan € 250.000, tenzij de heer Tichelaar zeer kleine leerrechtjes heeft ingebouwd. De heer Tichelaar (PvdA): Ik heb mij laten voorrekenen – dat had u ook kunnen doen – dat een halfjaar leerrecht € 2000 à € 2500 kost en dat de bekostiging voor de student € 8500 bedraagt. Als u de optelsom maakt aan de hand van het aantal switchende studenten, kunt u het zelf uitrekenen. Ik laat mij er straks in uw termijn graag van overtuigen dat die bedragen niet kloppen. De heer Bakker (D66): Ik geloof dat ik uw redenering en dus ook van die van mevrouw Joldersma redelijk volg, maar als u het zo voorrekent, gaat het om overzichtelijke bedragen. Je kunt echter ook bekijken hoeveel dat per instelling – per universiteit en per hbo-instelling – is. Je zou kunnen zeggen dat wij dat niet moeten doen en dus geen administratieve rompslomp moeten opzetten om dat te corrigeren, waarbij het voor de student wel naar die maand gaat maar waarbij het voor de instelling een jaar blijft. Zolang er geen heel grote bewegingen achter schuil gaan, achten wij het daarmee dan gewoon afgerekend en uitgemiddeld. Is dat geen praktischer oplossing? De heer Tichelaar (PvdA): De bedoeling van het amendement is helder. De student die ergens staat ingeschreven, moet van de overheid een bekostiging krijgen ter hoogte van € 8500. Als die student zich laat uitschrijven bij de instelling, behoudt die instelling die € 8500; de nieuwe instelling krijgt naar rato van de tijd een nieuwe bekostiging. Wij hebben het ministerie gevraagd of dat bijvoorbeeld met peildata mogelijk is. Als dat zonder peildata moet omdat dat de administratieve lasten zou verlagen, zijn wij daar graag toe bereid. Eigenlijk zeg ik tegen u: het zou mij verder worst zijn hoe het geregeld wordt. Dat gaat mij echter iets te ver, want dan vraagt u hoe ik dat dan gedacht had. Daarom vertel
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
11
ik hoe wij dit hadden gedacht. U zegt dat het nog beter kan; de mensen van het ministerie weten dit het best. Wat het amendement over de deeltijdstudenten betreft: komen deeltijdstudenten in problemen als zij switchen van een voltijdsopleiding naar een deeltijdopleiding? En hoe verhoudt dat zich tot de leerrechten? Er is ook een amendement over het in het najaar in kennis stellen van de instellingen van de meest actuele bekostigingsgegevens, onder andere het voorlopige bedrag van de student. De wet bepaalt immers plotseling dat de instellingen daarvan niet meer in kennis hoeven te worden gesteld. Ik weet niet precies of mevrouw Joldersma het amendement op stuk nr. 26 over de resterende leerrechten en de bachelor/master-fase heeft toegelicht, maar daarmee bedoelen wij het nieuwe cohort dat start in 2007. Als je dat immers toepast op iedere student, krijgt bijvoorbeeld ook iemand in het vierde jaar alle leerrechten en dan hebben wij een probleem. Het geldt dus alleen voor de cohorten die na 31 augustus 2007 zijn begonnen. Ik sluit af met het mooiste amendement, het amendement met betrekking tot de theologiestudenten. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dat amendement van harte steunt. De heer Visser (VVD): Voorzitter. Bij het begin van het verhaal is het goed om jezelf af te vragen waarom wij hier zitten. Ik ben het met de heer Tichelaar eens, die opmerkte dat over deze debatten is gezegd en geschreven dat wij van de ene op de andere dag zouden zitten met een wetsvoorstel. Die stellingname is in de publieke discussie door verschillende mensen ingenomen en ik heb mij daaraan gestoord. Over dit onderwerp is immers een lange reeks debatten gevoerd, die in deze Kamer zelfs al in 2003 is gestart onder de voorganger van deze staatssecretaris, mevrouw Nijs. Sterker nog: in alle verkiezingsprogramma’s stond dat in het onderwijs het een en ander moet veranderen. Er was ook een internationale discussie, zoals blijkt uit het Bolognaakkoord en de Lissabon-doelstellingen. Wij zitten hier dus niet van de ene op de andere dag zomaar ergens over te praten. Wij dragen hier bij aan een lange, nationale en internationale discussie. Wie stelt dat er nu opeens van alles wordt voorgesteld alleen wegens politieke profilering, heeft niet opgelet of speelt een ander spel. Ik heb nog een verzuchting vooraf. Tot mijn verbazing zag ik dat ik volgens de LSVb acht jaar heb gestudeerd. Bij mijn weten heb ik zeven jaar en één maand ingeschreven gestaan bij een instelling. Ik teken hierbij aan dat ik eenmaal van studie ben veranderd. Verder heb ik bestuurswerk gedaan, wat mij een halfjaar heeft gekost. Ook heb ik meegedaan aan een uitwisselingprogramma met een buitenlandse universiteit. Ten slotte heb ik een tijd lang gewerkt, omdat ik het even niet meer zag zitten. Deze opsomming geeft aan dat niet altijd goed wordt begrepen waarvoor wij hier zitten. Vergeten wordt, dat er van deze voorstellen een bepaald gedragseffect kan worden verwacht. Denkt men nu echt dat ik mijn scriptie aan het einde van de zomer had ingeleverd en op 11 september mijn bul in ontvangst had genomen als mij dat zeven jaar en een maand lang € 15.000 had gekost? Neen, natuurlijk niet. De bedragen die door de universiteiten worden genoemd, beschouw ik op dit moment overigens als een vorm van intimidatie, want daarover is
nog niets vastgelegd. Dit is onderdeel van een lobbytraject. Wat is het probleem waarover wij spreken? Alle thema’s die wij vandaag bespreken, zijn ook aan de orde geweest in het debat dat wij in 2004 hebben gevoerd: bekostiging, internationalisering en studiefinanciering. Het debat eindigde met een richtinggevende motie, waarin werd gevraagd om een stappenplan. Als gevolg van dit stappenplan zitten wij hier. Welke problemen zijn er geconstateerd? Welnu dat zijn massaliteit en eenvormigheid, een laag studierendement, onvoldoende motivatie, een onvoldoende prestatiecultuur, theorie en praktijk die uit elkaar groeien en onvoldoende private financiering. Ook is de twintigurige werkweek weer genoemd. Dat zijn de problemen waarover wij spreken en die wij proberen aan te pakken met de wetgeving die nu voorligt en met de stelselwet die wij binnenkort gaan bespreken. Het lijkt mij goed om recente opvattingen van buiten aan te halen, zoals die van de commissie-Chang en de rede van de president van de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, die hij precies een week geleden heeft gehouden. De commissie-Chang heeft het over gestold wantrouwen tussen universiteiten en bedrijfsleven. Dit had betrekking op het onderzoek, maar het rapport ging veel verder. Ik wil dit ook vandaag naar voren brengen: In het vwo lijken studenten gewend geraakt te zijn aan een lage studiebelasting. Studenten hebben veelal een bijbaan nodig om in hun levensonderhoud te voorzien en hun leefstijl te kunnen volhouden. Over universiteiten die nieuwe studies invoeren staat er in het rapport: deze nieuwe opleidingen, die op veel belangstelling mogen rekenen, dreigen in het huidige stelsel te leiden tot een bijna totale destructie van het onderzoek in de meer traditionele opleidingen en in de sociale wetenschappen en geesteswetenschappen. Dat zijn harde woorden: totale destructie. Verder staat er: hoewel wij de keuzevrijheid van eerstejaarsstudenten respecteren, stellen wij met zorg vast dat het aantal studenten in de sectoren die voor de Nederlandse samenleving echt van belang zijn afneemt, en niet naar rato stijgt. Wij concluderen dat het beleid ’’Hoger onderwijs voor velen’’ in kwantitatief opzicht een succes is gebleken, maar in kwalitatief opzicht te wensen overlaat. Men heeft het dan over Nederland, kenniseconomie. Het is goed om stil te staan bij de constatering dat uit het onderzoek naar wat er mis is in het onderzoek, blijkt dat er veel mis is in het onderwijs. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan het hier beschreven is; dat is een stevige oproep. De heer Tichelaar (PvdA): Zou u nog eens willen herhalen wat u in uw eerste termijn hebt gezegd over het wantrouwen, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Chang? De heer Visser (VVD): Men had het over gestold wantrouwen bij het bedrijfsleven en de universiteiten. De heer Tichelaar (PvdA): Volgens mij citeert u niet volledig, want volgens mij was er sprake van gestold wantrouwen tussen overheid en universiteiten en tussen universiteiten en bedrijfsleven. Het is dus nog dramatischer dan u zegt. Ook werd gesteld dat de bekostiging beter moet zijn dan nu. Ik hoop dat u dit met mij eens bent. Ik zeg dit voor de volledigheid.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
12
De heer Visser (VVD): U vult mij aan, en maakt het nog sterker. Omwille van de tijd heb ik niet alles geciteerd, maar het is waar: de situatie is nog erger dan ik citeerde. Dan citeer ik nu de heer Van Oosterom, de president van de KNAW: Als boosdoener daarbij pleegt ons soort mensen vaak te wijzen naar het middelbaar onderwijs, en daar gaan zeker dingen mis. Maar te vrezen valt dat er ook in de eerste jaren van het universitair onderwijs een aanzienlijk potentieel verloren gaat. Kijk naar de lage rendementen, de vele ommezwaaiers en de geluiden over onderwijs waarover middelmatigheid een grauwsluier trekt en dat te schools is, te massaal en niet uitdagend genoeg. Ik kan het niet beter zeggen. Dat is waar wij vandaag voor staan. Dat zijn de problemen waar wij vandaag over spreken. Misschien is het goed om eerst te spreken over de vraag wat hoger onderwijs is. De VVD-fractie is in de schriftelijke voorbereiding redelijk kritisch geweest over de algemene benadering van de wet. Ik wil daar graag een korte toelichting op geven. Mij valt op dat wij ook vandaag weinig of niet spreken over wat onderwijs is. Wij spreken over governance, wij spreken over vraagsturing, een enkeling spreekt zelfs over marktwerking, wij spreken over macrodoelmatigheid en over bekostigingsmodellen, maar waar zijn de mensen zelf? Wat is studeren? Wat is een studie? Dat is belangrijk, omdat de relatie tussen vrager en aanbieder, tussen student en docent, tussen leren en doceren, in het onderwijs een heel bijzondere is. Dat zijn geen twee gelijke partijen die een transactie sluiten; ik geef wat en dan krijg ik wat. Een diploma is geen ruilmiddel waar een bedrag tegenoverstaat. De waarde van een titel of een getuigschrift is niet zomaar in euro’s uit te drukken. Een academische bul hang je niet ingelijst op, omdat je hem voor een goede prijs op de kop kon tikken. Ik ben van meet af aan ongelukkig geweest met de term ’’leerrechten’’, omdat die term suggereert dat een student zomaar ergens recht op heeft. Wat moet daar tegenover staan? Tegenover ieder recht staat een plicht. Heeft dan de instelling de plicht, onderwijs en diploma’s te geven aan alle gerechtigden? Volgens mij is er geen politiek verschil over wat onderwijs is. Er is geen liberaal of sociaaldemocratisch of christendemocratisch onderwijs en ik was daarom zo verbaasd dat de CDA-fractie kwam met de termen Eftelingmodel en kermismodel. Alsof studeren te vergelijken is met een rit in de botsauto, een tocht door een spookhuis, je vergapen in een sprookjesbos dan wel misselijk worden in de achtbaan. Dat is niet wat Van Oosterom bedoelde met uitdagend onderwijs zoeken. De relatie tussen student en docent is niet ideologisch geladen. Studenten en docenten zijn per definitie ongelijke partijen, welke kleur de regering ook heeft. Een student weet iets niet, kan iets nog niet en zal het moeten leren. Dat moet hij of zij ook willen. Pas als de student dat onder de knie heeft, kan de docent het diploma uitreiken en kan de bul worden ingelijst. Dat leidt mij tot een interessante vraag, die ik stel aan de staatssecretaris, maar misschien ook wel aan de indieners van het amendement waar wij het over hadden. Kan een student halverwege zijn studie goed bepalen of de kwaliteit deugt en of het niveau voldoende is? Waarom beoordeelt degene die iets niet weet of nog niet kan, de deskundige die het wel weet en wel kan? De kritiek van de VVD-fractie rust dan ook op een element dat in de bekostigingsdiscussie is geslopen: dat het
allemaal alleen maar dient om een student ter wille te zijn die met de voeten kan stemmen. Het geld volgt de student. Dat klopt, maar wat als een gemakzuchtige, onverantwoorde keuze wordt gemaakt? Dan wentelt de een de consequenties daarvan af op een ander. Op medestudenten, op docenten, op een instelling. De nadruk op rechten en op switchen heeft volgens mij de bekostigingssystematiek uit balans gebracht. Wij moeten die balans vandaag weer erin zien te brengen. Ik kom later met concrete voorstellen daartoe. Wat ligt er nu aan oplossingsvoorstellen van de staatssecretaris? Het kabinet heeft de discussie aangejaagd door een wetgevingstraject in te zetten dat de problemen het hoofd moet bieden die ik in het begin noemde. Het stelsel wordt gemoderniseerd, het stelsel wordt open gemaakt voor nieuwe toetreders, ranking is een wenkend perspectief – hoe staat het daar overigens mee? – en de publieke bekostiging van de instellingen en de student wordt anders ingericht. Dat is waar wij vandaag over spreken. Het grootste voordeel van de nieuwe systematiek is volgens mij dat wij grotere eenvoud hebben. Laten wij niet de debatten vergeten over de commissie-Schutte. De onregelmatigheden kwamen vaak voort uit de ingewikkelde bekostigingssystematiek en deze staatssecretaris moet zijn hand in het vuur durven steken voor deze nieuwe wet. Die moet Schutteproof zijn. Is dat ook zo? Kan de staatssecretaris bij ieder amendement, ook bij dat van mij, een indicatie geven van wat het oplevert in die termen, met de kennis die wij nu hebben na het hele traject-Schutte? Als verder groot voordeel zie ik het afstappen van het financieren van diploma’s. Een tweede grote voordeel vind ik de basisbekostiging. Ik heb al in een eerder debat ingebracht dat wij een voorspelbare basisbekostiging moeten hebben. Dat heb ik vorig jaar ook nog eens vastgelegd in een motie. Ik heb een paar concrete voorstellen ter verbetering van dit wetsvoorstel van de staatssecretaris. Ik doe die voorstellen deels per amendement en eventueel deels per motie. Ten eerste het probleem van de switchende student die een andere keuze wil maken. Ik acht dit een vermeend probleem. Het keuzemoment voor de bachelor is immers vóór de bachelor- en vóór de masteropleiding. Stel dat je om goede redenen wilt veranderen. Is het dan nodig om naast de C plus twee uitlooptermijn ook nog eens nieuw inzetbare leerrechten te hebben? Een jaar geleden hadden wij een discussie over C plus anderhalf. Dat is C plus twee geworden, juist vanwege het switchen. Als ik de redenering van het amendement van de leden Joldersma en Tichelaar volg, doen wij er nog eens iets bovenop. Dan wordt het systeem nog verder verwaterd. De staatssecretaris heeft gezegd dat bij C plus twee al verwatering plaatsvond, maar dit zorgt voor verdere verwatering. Het probleem van het switchen doet zich volgens mij vooral voor bij de eerstejaarsstudent, die als 17-jarige een keuze heeft gemaakt en aan een verkeerde studie blijkt te zijn begonnen. Halverwege het eerste jaar kun je niet zo maar iets nieuws beginnen. Dan moet je wachten tot volgend jaar september. Dat is iets anders dan van studie veranderen in het tweede of derde jaar. Dan weet je beter wat je doet, kun je aansluiting zoeken en kun je halverwege instromen bij andere vakken, tentamens doen en college volgen. Dat kan tijd kosten, maar daarvoor dienden de uitlooprechten en de C plus twee. Zolang er geen verbod is om vakken te volgen en
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
13
tentamen te doen, zie ik niet waarom er met maandelijkse porties afgerekend moet gaan worden. Studenten zijn volwassen mensen, die volwassen keuzes maken en daarop aanspreekbaar zijn. Gebeurt dat niet, dan worden de consequenties doorgeschoven naar anderen, verwateren de middelen en lijden de goeden onder de kwaden. Ik stel daarom bij amendement voor om in het eerste jaar een peildatum te creëren voor wie wil switchen. Wie op een later moment wil switchen, moet goed nadenken, een nieuwe masteropleiding starten of het uitlooprecht gebruiken. Je moet gewoon goed studeren. In het eerste jaar kun je in dat systeem, bijvoorbeeld voor 1 februari, veranderen, zonder dat dit consequenties heeft. Het is misschien te overwegen toch terug te gaan naar de oorspronkelijke gedachte van C plus anderhalf leerrechten, in combinatie met mijn amendement. Ik hoor graag een reactie van mijn collega’s. Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen worden genomen om de nieuwe generatie studenten, die nu de middelbare school volgt en met dit stelsel in aanraking zal komen, wordt voorbereid op de keuzes? Wij spreken veel met de huidige generatie studenten, maar degenen die ermee te maken hebben zitten nu op de middelbare school. Misschien kan dat vóór de plenaire behandeling eens goed besproken worden. Het tweede voorstel gaat over het voor internationalisering beschikbare geld. Dat is door de drie coalitiefracties het vorig jaar bij de algemene beschouwingen terug opgevoerd, nadat het kabinet op de internationalisering wilde bezuinigen. Het hoger onderwijs had terecht veel kritiek, wees op het grote belang van internationalisering en wees op het nut van kennisbeurzen. Nu gaat het geld echter zo maar in de lumpsum. Dat is niet de bedoeling. Internationalisering was het doel. Dat moet zo blijven en dat moet zichtbaar zijn. Daarvoor heb ik een amendement gemaakt. Wij willen dat talentvolle studenten uit het buitenland naar Nederland blijven komen. Ons derde voorstel gaat over het profileringsbudget. Terugkerend punt van kritiek op het hoger onderwijs is de massaliteit en de gelijkvormigheid. Mensen verschillen, instellingen verschillen en instellingen krijgen geld om zich te profileren. Dat is prima, maar het lijkt mij minder goed om het budget te onderwerpen aan een doelmatigheidstoets. Ik moet er niet aan denken dat de Algemene Rekenkamer over enkele jaren gaat beoordelen of dit geld doelmatig is besteed. Hoe moet je je doelmatig profileren? Het lijkt mij veel beter de algemene doelstelling goed te formuleren, in samenspraak met studenten afspraken te maken over de besteding ervan en achteraf te verwoorden in jaarverslagen. De raad van toezicht, bedrijven en aankomende studenten zien dan wat het profiel van de instelling is, wat ermee gebeurt en hoe daaraan vorm wordt gegeven. Een vierde voorstel betreft de diplomabekostiging, eigenlijk een residu van de vorige systematiek, waar wij nu mee werken. Ik had mijn bedenkingen daartegen, die ook voorkomen in recente onderzoeken. In een eerdere notitie stond dat diplomaopslag als mogelijk effect heeft dat de inhoudelijke waarde van het diploma daalt. Is de staatssecretaris daarvan teruggekomen? Het zit nog steeds in het systeem. Bij de inleiding van mijn verhaal hoort de vraag of publiek geld moet worden overgemaakt naar overhandiging van een diploma aan de student. Laten wij die vraag nu eens ten principale stellen. Wat is het effect als de overheid voor die daad
geld geeft? Het diploma is het ultieme doel en staat voor kwaliteit, kennis en kunde. Bologna stelt niet voor niets voor een systeem van gelijke eindtermen te maken voor bachelor en master. Bewaking van de kwaliteit van de eindtermen is het hoogste doel, maar het handhaven van de kwaliteit moet in de jaren ervoor plaatsvinden en niet op het ene moment van het diploma. Bewaking van kwaliteit is en kan ook zijn het wegzenden van mensen die niet voldoen aan de kwaliteit. Mevrouw Vergeer heeft vaak gewezen op het bindend studieadvies. Dat wordt nooit beloond, maar het overhandigen van het diploma wel. Dit is toch vreemd? Uitval kan net zo goed een teken zijn van kwaliteitsbewaking als van het andere uiterste, ongemotiveerd lesgeven en gebrek aan kwaliteit. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik begrijp uw redenering rondom de bekostiging op basis van diploma’s, maar die vormt voor een universiteit toch nog een prikkel, hoe klein ook, om er nog even een tandje bij te zetten, de student door zijn scriptie te loodsen en hem of haar ook echt te laten afstuderen. Als je alleen het proces bekostigt, maar niet het eindresultaat, is die prikkel er niet meer, omdat het dan helemaal niet meer in het belang van de instelling is om er nog een tandje bij te zetten. Het levert de instelling immers niets op. Hoe lost u dit op? De heer Visser (VVD): U had zojuist een discussie met de heer Tichelaar over het na de cursusduur toekennen van de diplomabonus, over de relatie tussen de kosten van de studie en het collegegeld. Het is veel interessanter om te discussiëren over de relatie tussen de docent en de instelling enerzijds en de student anderzijds in de zin van de tegenprestatie voor het collegegeld. Dan ontstaat er een veel betere kwaliteitsbewaking dan bij een systeem met een diplomabonus. Ik zou dan ook liever een kleinere diplomabonus en een veel directere relatie tussen de student en de instelling zien, precies om de reden die u gebruikte in uw interruptiedebatje met de heer Tichelaar. Nogmaals, ik sta nog steeds zeer sceptisch tegenover diplomabonussen, ook in de huidige, verkleinde vorm. De basisbekostiging vind ik veel belangrijker, want die moet de academische vrijheid van de instellingen waarborgen, opdat niet alleen de vraag van de student meetelt en de kwaliteit van het aanbod niet alleen afhankelijk is van modieuze grillen en conjuncturele bewegingen. De basiskwaliteit moet gewaarborgd zijn, die moet bepaalde golven kunnen weerstaan. Daarom stellen wij voor om het hele budget voor de diplomaopslag over te hevelen naar de basisbekostiging. Wil de staatssecretaris hierover zijn licht eens laten schijnen? Maar ik wil de dynamische onderwijsopslag ook voor de periode na 2010 zeker stellen. Ik heb hierover al een keer een motie ingediend – er wordt ook vaak naar verwezen – maar ik wil dit nu echt veiligstellen, omdat het om de lange termijn gaat. De dynamiek in de opslag moet de kwaliteit bevorderen, dit kan niet bewerkstelligd worden met een semi-objectief stelsel met indicatoren en parametertjes voor een verdeling vooraf. Nee, ik heb het al vaker gezegd, kwaliteit meet je over verschillende jaren en achteraf. Instellingen moeten plannen indienen om bijvoorbeeld collecties te bewaren of laboratoria in te richten en na verloop van tijd kun je dan beoordelen of
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
14
zij daarin geslaagd zijn. Wil de staatssecretaris aangeven hoe hij dit ook voor de periode na 2010 veilig wil stellen? Mevrouw Vergeer (SP): Ik heb u iets interessant horen zeggen, namelijk dat het doel van de wet, kwaliteitsverbetering, uit het oog verloren wordt, aangezien het steeds maar gaat over keuzevrijheid en flexibiliteit. Ook heb ik gehoord dat u de basisbekostiging belangrijk vindt. Toch bespeur ik enige tegenstrijdigheid, want volgens mij is het de bedoeling van de VVD dat de student met leerrechten een betere keuze zal maken omdat hij mag vragen, en dat daardoor de kwaliteit beter zal worden. Laat u deze redenering nu los? De heer Visser (VVD): Het spijt me, maar dan heeft u bij een aantal debatten niet goed opgelet. De term ’’leerrechten’’ is niet van de VVD afkomstig. Dit is misschien een flauw antwoord, maar ik heb al sinds het laatste debat over het HOOP voor een basisbekostiging gepleit en ik heb er toen ook al op gewezen dat het om het belang van twee partijen gaat. Volgens mij ben ik dus tamelijk consistent. Mevrouw Vergeer (SP): Maar het is mij toch niet duidelijk wat u vindt van het principe van vraagsturing door middel van leerrechten. De heer Visser (VVD): Ik vind het een goed systeem, omdat het de eenvoud verbetert en omdat wij dan afstappen van de diplomaopslag. En ik ondersteun het principe van uitgaan van de vragende partij, maar het gaat niet alleen om het belang van de vragende partij, juist omdat het hoger onderwijs geen markt is. Ook het belang van de andere partij moet dus gewaarborgd worden, een publiek doel. Voorzitter. Ik heb nog enkele vraagpunten betreffende de uitvoering en begin met het project Studielink. Dat is een conceptueel gemakkelijk te bevatten project, maar eenvoudig is het daarmee niet. Kent de staatssecretaris voorbeelden van automatiseringsprojecten bij de overheid die wel slaagden? Ik herinner mij een aantal debatten over problemen die bij de IND en de Vreemdelingenpolitie ontstonden rond een groot automatiseringsproject. Het gaat daarbij soms mis met heel simpele dingen, bijvoorbeeld als het erom gaat hoe namen geschreven worden en hoe die in de verschillende systemen zitten. Hoe leert de overheid daarbij van gemaakte fouten? Waarom hier niet mensen bij betrekken die bij eerdere processen betrokken waren en zich niet twee keer aan dezelfde steen zullen stoten? Ik sluit mij aan bij de andere vragen die over het project Studielink zijn gesteld. Administratievelastendruk is overal in de samenleving een belangrijk onderwerp en dus ook bij het onderwijs. Na de perikelen onder de noemer ’’onregelmatigheden’’ kan ik mij voorstellen dat er geen verschil van mening mag bestaan over de taakverdeling bij de toekenning van leerrechten. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de indicatieve leerrechten – dit betreft het vooraf vaststellen ervan – en over de definitieve leerrechten, die achteraf worden vastgesteld. Als daar een afwijking is, heeft dat consequenties voor het geld dat je als instelling krijgt, in positieve of in negatieve zin. Je wilt als instelling niet in de problemen komen en niet in het beklaagdenbankje geraken. In het bekostigingsbesluit staat dat de rechtmatigheid van de gegevens die worden benut bij het
berekenen van de rijksbijdrage, essentieel is en blijft. Het gaat dan om de rechtmatigheid van de toekenning. Daarbij mag geen verschil van mening bestaan over wie wat doet. Er is onderscheid tussen de wet en het daarop gebaseerde bekostigingsbesluit. Hierbij geldt dat de onderwijsopslag een budgetneutrale verdeling moet waarborgen. Wat betekent dit in het eerste jaar van de invoering? Hoe doen wij dit, als het gaat om de verdeling op basis van leerrechten en diploma’s en om het aanvullen van de rest? Hoe doen wij dit in het jaar erna? Wanneer worden de beoogde gedragseffecten zichtbaar? In dit verband vraag ik mij af wat er wordt bedoeld met de bestuurlijke afspraken hierover in het conceptbekostigingsbesluit. Onder punt 7 staat dat de reacties van de HBO-raad en de VSNU waar nodig tot aanscherping en verheldering van het besluit hebben geleid. ’’Nodig’’ volgens wie, zo vraag ik de staatssecretaris. Nodig volgens de staatssecretaris of nodig volgens de partijen die het moeten uitvoeren en die niet met de staatssecretaris in een meningsverschil mogen geraken om later misschien op de rechtmatigheid van bepaalde zaken gewezen te worden? Om welke aanscherping gaat het hier; wie vond dit nodig en is hiermee alles afgedekt? Mijn voorlopige conclusie is dat ik vind dat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel op de goede weg is. Bij een aantal zaken moeten er nog puntjes op de i worden gezet; dat doen wij in tweede termijn hier, maar dat doen wij ook nog plenair. De discussie met de sector moeten wij openhouden. Ik realiseer mij dat op dit moment nog niet alles is besproken. Er is nog een aantal zaken onbesproken gebleven, maar daarop kunnen wij in tweede termijn en ook plenair nog ingaan. De heer Tichelaar (PvdA): Welke koppeling legt de heer Visser tussen de Wet financiering hoger onderwijs en de nieuw te behandelen Wet hoger onderwijs en onderzoek? Mijn fractie heeft daar iets over gezegd, maar ik verneem graag zijn opvatting daarover. Hij spreekt wel over het project Studielink, maar ik heb hem niet gehoord over de koppeling met de nieuwe wet. De heer Visser (VVD): Ik heb daar eerder wat over gezegd, namelijk dat wij als Kamer en als kabinet voor een unieke kans staan om verschillende trajecten tegelijk te doen. Immers, de wijze van bekostiging van instellingen is vaker veranderd zonder dat het stelsel was veranderd, en het stelsel is vaker veranderd zonder dat de bekostiging veranderde. Als wij dit nu in een korte tijdspanne zoveel mogelijk parallel doen, dan denk ik dat wij een unieke kans hebben om het beste eruit te halen. Ik ga niet zover dat ik zeg dat het ene niet zonder het andere kan. Je kunt dit doen zonder dat je het andere doet, zij het dat je dan op een aantal punten misschien wijzigingen moet doorvoeren. Je laat echter een unieke kans lopen, als je deze gelegenheid niet zoveel mogelijk benut. De heer Tichelaar (PvdA): Wij zijn het eens over de unieke kans, maar mijn amendement gaat in op de omstandigheid dat het niet lukt met de WHOO en dat deze opschuift. Mijn vraag is hoe u dan de invoering van de leerrechten ziet. U gaat nader in op het project Studielink en mijn vraag is hoe u daar de relatie tot de invoering ziet.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
15
De heer Visser (VVD): Misschien ben ik er wat minder somber en wat meer optimistisch over dan u dat het goed gaat het komende halfjaar. Ik vind dat wij dit goed in het oog moeten blijven houden. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik probeer mij voor te stellen in welke wereld ik als student stap, als ik bij u in de wereld stap. Ik geloof dat die wereld er redelijk zwart en magisch uitziet, zodat ik dan als student maar gauw rechtsomkeert zou maken. Welk effect probeert u te bewerkstelligen bij de student, vooral bij de student die het hoger onderwijs gebruikt om te emanciperen en probeert om het niveau te halen? Zoals ik het begrijp, moet hij in uw wereld in het eerste halfjaar zijn keuze definitief maken. Als hij het dan een keer verkeerd heeft gedaan, heeft hij het voor altijd verkeerd gedaan. Dat ligt nooit aan de instelling, maar altijd aan de student, want die heeft zich blijkbaar van tevoren niet goed georiënteerd. De instelling doet het goed en de student mag daar niet meer weg of hij verliest een heel jaar leerrecht. U zegt dat u het evenwicht gaat herstellen, maar ik vraag mij af of het evenwicht niet te veel bij de instelling ligt. De heer Visser (VVD): Een uur geleden heeft mevrouw Joldersma tegen mevrouw Vergeer gezegd dat zij haar betoog foutief heeft samengevat. Naar mijn idee is dat ook nu het geval. Dit model is niet vergelijkbaar met een kermis- of Eftelingmodel. De student stapt het hbo of de universiteit binnen. Hij moet daar meer dan twintig uur per week goed zijn best doen, het beste uit zichzelf halen en dus hard werken. De student weet dat hij concurreert met studenten in India, China en Amerika en dat de einddiploma’s internationaal worden vergeleken. Het is hem ook bekend dat hij naar een instelling moet stappen die het best bij hem past. Al op de middelbare school moet hij dus goed zijn gedachten laten gaan over de vraag waar hij Frans, economie of bedrijfskunde gaat studeren. Ik zou graag twintig minuten lang spreken over mijn ideale liberale model dat niet kan worden vergeleken met een wonderlijke, magische wereld. Mevrouw Vergeer (SP): De LSVb dicht mij toe dat ik al met een leven lang leren bezig ben geweest. Daar is geregistreerd dat ik twaalf jaar heb gestudeerd. Die periode zou dus nog langer zijn dan die van de heer Visser. Dat is niet juist, maar ik heb wel nominaal gestudeerd voor twee doctoraal examens en een propedeuse. De voorzitter: Mevrouw Vergeer is de tweede spreker die over de studietijd spreekt. Ook de staatssecretaris heeft dat gedaan. Laten wij afspreken dat de voorzitter buiten deze discussie valt. Mevrouw Vergeer (SP): Ik ben mijn betoog met die opmerking begonnen om aan te geven dat dit in de toekomst niet meer mogelijk zal zijn. Geïnteresseerde studenten zullen door dit systeem worden gestraft. Het invoeren van leerrechten is weliswaar een reactie op datgene wat wij de laatste jaren met het hoger onderwijs hebben meegemaakt, maar de SP-fractie is van mening dat daarmee het tegenovergestelde resultaat zal worden bereikt. Wat dat betreft kon ik mij vinden in de opmerking van de heer Visser dat verbetering van de kwaliteit aan de orde is. Het is vreemd dat het invoeren van deze leerrechten een voortzetting is van de marktwerking die
tot panacee werd verklaard op het moment dat de vorige kabinetten aan zet waren. Toen werd gezegd dat marktwerking een positieve uitwerking zou hebben op de kwaliteit van het hoger onderwijs. De bittere werkelijkheid was echter een wildgroei aan opleidingen, fraude en de commissie-Schutte als een vuil topje van de ijsberg. De diplomabonus heeft in werkelijkheid geleid tot een kwaliteitsmalus en er was indertijd sprake van een fors kwaliteitsverlies als gevolg van bezuinigingen op het primaire proces. Tevens werd men geconfronteerd met een uitdijende overhead. Ik heb gehoord dat ook de staatssecretaris over het laatste waardevolle woorden heeft gesproken. Met het voorliggende wetsvoorstel zal de marktwerking niet worden afgeschaft. Die zal juist exponentieel worden vergroot: onderwijsinstellingen zullen nog meer als onderneming moeten functioneren en de docenten zullen als productiemedewerkers onderaan de ladder staan. Het wetsvoorstel zal ervoor zorgen dat studenten op rantsoen worden gezet, al geeft het ruim recht om schulden te maken. Het zal het consumentisme bevorderen in plaats van de leergierigheid. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Visser. De reden van dit alles is dat de staatssecretaris van de sector onderwijs een markt wil maken. Hij zal dan heel wat uit de kast moeten halen om die markt te reguleren. Bijvoorbeeld om die wildgroei te beteugelen is een behoorlijke centrale sturing nodig. Daarvan is de staatssecretaris echter geen voorstander. Toch valt daaraan niet te ontkomen, omdat een macrodoelmatigheidstoets nodig is. Daarbij komt dat de staatssecretaris wil dat in de nieuwe wet een ministeriële aanwijzingsbevoegdheid wordt opgenomen om de diversiteit te waarborgen. Zoals bij een echte onderneming is er ook een grotere macht van het college van bestuur nodig. Dan moet er natuurlijk weer een tegenmacht zijn en krijgen wij bureaucratische en geldverslindende visitatieen beoordelingscommissies. Wij hebben de NVAO en de onderwijsinspectie. Zoals wij hebben gezien, zijn deze hard nodig. Ook de commissie-Tabaksblat is nodig. De CFI en de accountant hadden wij al, maar die krijgen ook een heel belangrijke rol. De nieuwe WHOO heeft van alles nodig om die leerrechten überhaupt mogelijk te maken. Per instelling krijgen wij ook nog een verschillend georganiseerde medezeggenschap, een raad van toezicht en een geschillencommissie. Waar blijft in al die bureaucratische toestanden de positie van de docent? Alle genoemde spelers spelen een rol in de nieuwe WHOO. De introductie van de leerrechten hangt nauw samen met een aantal overige bepalingen in de WHOO. De Raad van State heeft geconstateerd dat er drie hoofdlijnen zijn waarop tegenstrijdigheid bestaat tussen de gekozen middelen en de uitgangspunten. Als eerste noem ik de mogelijke invoering van domeinen. De staatssecretaris zegt nu wel dat dit niet gebeurt, maar wij weten dit pas nadat de WHOO de Tweede Kamer is gepasseerd. Wat zijn de gevolgen van het inzetten van leerrechten wanneer de accreditatie een groter geheel dan een enkele opleiding betreft? Dat heeft allemaal te maken met de rechtspositie die in de WHOO geregeld moet worden. De heer Tichelaar (PvdA): Domeinen zullen niet in de nieuwe wet worden opgenomen. Wij hebben het besluit genomen om dat bij de opleidingen te houden.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
16
Mevrouw Vergeer (SP): In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris ook dat invoering van domeinen niet wordt overwogen, maar daar hebben wij nog geen besluit over genomen. Dat doen wij pas als de wet er ligt. Er kan nog van alles gebeuren. Ik wijs op de dure accreditatie. De visitatiecommissies praten over mogelijke clustering van opleidingen. Misschien is het toch nodig om met hele instellingen te gaan werken. Al dit soort zaken zijn door de Onderwijsraad aan de orde gesteld. De heer Tichelaar (PvdA): U citeert uit een advies van de Onderwijsraad, die preludeert op wetgeving die wij niet kennen. Ik weet wel dat wij hier een debat hebben gehad over opleidingen, domeinen en instellingen. Daarbij is de keuze gemaakt om het te houden bij de opleidingen. Zo moeten wij het debat hier met elkaar voeren. De Onderwijsraad slaat op dit punt de plank mis; hij heeft niet in de gaten wat er in de Kamer over dit onderwerp is besloten. Mevrouw Vergeer (SP): Dit geeft alleen maar aan hoe belangrijk het is dat wij de WHOO parallel behandelen. Volgens mij zijn wij het gewoon niet eens over wat hier al besloten is en over wat er in de toekomst nog kan gebeuren. Wij weten pas wat het wordt als de wet hier is gepasseerd. De staatssecretaris schrijft dat de bevoegdheden van de examencommissie en van het instellingsbestuur in de WHOO niet zullen veranderen vanwege dit wetsvoorstel. Dat weet ik pas als wij het wetsvoorstel behandeld hebben. Ik zie meerdere kwesties waarvoor leerrechten een aanvullend artikel in de WHOO zouden moeten krijgen. De studenten krijgen te maken met mobiliteit, met verschillende onderwijs- en examenregelingen en met verschillende studentenstatuten. Hoe is de rechtszekerheid dan in de nieuwe wet geregeld? Voor de verantwoordelijkheid voor het onderzoek bij de universiteiten wordt in de WHOO wel een ingrijpende wetswijziging voorgesteld. Als gevolg van artikel 2.1, lid 3 jo. lid 1 krijgt het college van bestuur de zorgplicht voor kwalitatief goed onderzoek. Wij weten dat in het wetenschappelijk onderwijs onderzoek en onderwijs onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Kan de staatssecretaris toelichten waarom deze wetswijziging ten aanzien van onderzoek wel nodig is en waarom zij geen invloed zou hebben op de bevoegdheden van het college van bestuur ten aanzien van het onderwijs, bijvoorbeeld de positie ten opzichte van de decanen en de faculteitsraad, waarvan de bevoegdheden zullen afnemen? Waarom wordt in de nieuwe wet een ingrijpende beperkingsbevoegdheid van de ministeriële kant ingevoerd, zoals de aanwijzingsbevoegdheid ex. artikel 8.14? Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben een heel brede agenda voor dit wetgevingsoverleg, maar ik dacht niet dat de nieuwe Wet op het hoger onderwijs hier ook op stond. Wij hebben die namelijk nog niet eens. Mevrouw Vergeer (SP): Het is voor mijn pleidooi dat wij de leerrechten niet los kunnen behandelen van de Wet op het hoger onderwijs, nodig om deze zaken te noemen. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris op vragen van dit type steeds geantwoord dat dit niet nodig is omdat er in de WHOO
niets verandert dat met de leerrechten te maken heeft. Ik laat nu zien wat er wel verandert en daarover stel ik vragen. De positie van de examinator verandert ook in de nieuwe wet. De examinator wordt namelijk vervangen door een examencommissie. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het invoeren van leerrechten en het vervangen van die bevoegdheid samenhangen? Volgens mij is daar een grote samenhang tussen. Ik heb op dit punt een motie voorbereid waarin ik verzoek om het verband tussen de nieuwe wet en de leerrechten nog eens te verhelderen. De Raad van State zegt dat in het voorstel onvoldoende rekening wordt gehouden met de spanning tussen vraagsturing en concurrentie. Wat verwacht de staatssecretaris van de vraagsturing? Zullen de instellingen daardoor heel behoudend gaan optreden en de samenhang tussen de onderdelen van de opleiding juist gaan benadrukken, zodat studenten niet gemakkelijk kunnen overstappen? Of denkt hij dat de instellingen afspraken met elkaar zullen maken over modulering van de stof, zodat er meer natuurlijke overstapmomenten ontstaan? De universiteiten wijzen erop dat de curricula op hele jaren zijn gebaseerd en dat er natuurlijke keuzemomenten liggen op andere tijdstippen. Zo kan voor de bachelorfase, eventueel in het eerste jaar, en na de bachelorfase overgestapt worden. Voor mij is het dan ook belangrijk dat de staatssecretaris nog eens uiteenzet wat de samenhang is tussen het curriculum, de looptijd van de leerrechten en de vaststelling van het collegegeld per jaar. Is het in dat verband ook niet logischer om de bekostigingssystematiek voor het wetenschappelijk onderwijs te laten verschillen van die voor het hbo? Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. De Raad van State wijst op de financiële onzekerheid voor de instellingen door de introductie van de leerrechten. Dit zal leiden tot behoedzaamheid en behoudzucht, zo stelt de raad. Wij vinden dat het onderwijs en dus ook de bekostiging tegenwoordig ’’evidence based’’ moeten zijn. Op welke ervaringen baseert de staatssecretaris zijn aanname dat de instellingen bij leerrechten juist zwaardere, uitdagender opleidingen zullen aanbieden? De Raad van State merkt ook nog op dat bij de bekostiging minder dan voorheen rekening wordt gehouden met bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld van de kunstopleidingen en de lerarenopleidingen. Ook hier wil ik een duidelijk beeld van hebben. Hoe wordt aan deze opleidingen recht gedaan? De AMvB inzake de bekostiging moet in technische zin precies geregeld zijn, anders weten wij niet hoe bijvoorbeeld de afspraken over de BaMa-overgangsproblematiek in bekostigingstermen vertaald worden. De Kamer heeft hierover op 28 februari een uitvoerige brief ontvangen van de VSNU. Wil de staatssecretaris hier schriftelijk op reageren? Het zou namelijk veel te ver voeren om in dit debat helderheid te verschaffen over alle elementen die de VSNU heeft aangekaart. Ik heb al geconstateerd dat de Raad van State en de Onderwijsraad zeer kritisch zijn over de leerrechten. Volgens mij is er echter bij niemand in de maatschappij draagvlak voor, ik zou althans niet weten bij wie. Er dreigt voor de universiteiten een bekostigingssysteem te komen dat niet aansluit bij de wijze waarop het onderwijs wordt aangeboden. Dat is een fundamenteel mankement. Ook veel administratieve en uitvoeringstechnische vragen zijn ontbeantwoord gebleven. Mevrouw Joldersma heeft de voorbeelden hiervan
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
17
genoemd. Ik sluit mij daarbij aan. Al met al pleit ik ervoor om de invoeringsdatum zeker een jaar op te schuiven en te komen tot een nieuw go/no-go-moment. Ik heb op dit punt een motie voorbereid, maar ik begrijp dat er al andere moties en amendementen liggen. De SP-fractie wijst de leerrechten op grond van het voorgaande gemotiveerd af. Als de invoering ervan toch doorgaat, zijn er nog wel reparatiemogelijkheden, zoals het maximeren van het collegegeld. Ik heb wel eens gezegd dat de staatssecretaris de studenten heeft belazerd. De staatssecretaris heeft gezegd dat er korte tijd een maximum ingevoerd zou worden, zodat het in het begin niet zo moeilijk zou zijn. Op het moment dat de leerrechten gaan gelden, is het echter al afgelopen met dat maximum. Dat is evenwel niet wat de studenten begrepen hebben. De maximering van het collegegeld moet op een later moment aflopen en daarvoor moet een nieuw beslismoment gekozen worden. Ik noem nog een paar punten waar mijn fractie positief tegenover staat. Anderen hebben hier ook al over gesproken en ik hoor hier graag de reactie van de staatssecretaris op. Het amendement-Joldersma gaat uit van jaarlijkse leerrechten, terwijl er naar ik heb begrepen ook andere amendementen en moties liggen. Het principe is hetzelfde: het moet voor de instelling niet te bureaucratisch worden, maar het moet voor de student wel mogelijk zijn om als hij halverwege ophoudt, leerrechten te behouden. Ik heb gezien dat havisten na de propedeuse in het hbo met behoud van leerrechten voor het wo kunnen instappen. Volgens mijn fractie moet dat ook kunnen voor de vwo’ers die niet meteen naar het wo gaan. Resterende leer- en uitlooprechten moeten vrij besteedbaar zijn, zonder maximering. De hoogte van het instellingscollegegeld hoort de limiet van het collegegeldkrediet niet te boven te gaan. Schakelprogramma’s tussen hbo en wo zijn een pijnpunt. Volgens mij hoort daarvoor in het kader van Een leven lang leren wettelijk collegegeld te worden gevraagd; een motie van mijn hand is in voorbereiding. Studenten horen tussentijds recht te hebben op de middelen uit het profileringsfonds. Studenten die worden uitgeloot bij gezondheidszorg en onderwijs behoren extra leerrechten te krijgen, ook als zij een verwante studie als parkeerstudie kiezen. Dit leidt immers tot mogelijkheden om vrijstellingen te krijgen. De heer Jungbluth (GroenLinks): Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit overleg ben ik mij in toenemende mate ongelukkig gaan voelen. Ik ben in de zomer van vorig jaar voorbereid op een moeilijk vak, dat van Kamerlid, en ik dacht dat ik dat langzamerhand in de vingers zou krijgen. Maar bij het doorwerken van de stukken voor dit overleg heb ik mij gerealiseerd dat er een grens is aan wat je aan de Kamer kunt vragen. Dit voorstel lijkt mij zelfs na amendering niet volwassen genoeg voor het vellen van een eindoordeel. Het is te complex, ambtelijke en politieke beslissingen lopen door elkaar heen, er zijn te veel partijen die wel de uitgangspunten van de staatssecretaris steunen, maar niet de voorstellen, en die van de voorstellen vinden dat als je naar links beweegt dit leidt tot een effect waarvan in een ander stuk wordt verondersteld dat het naar rechts zal zijn. Het ene moment neemt de bureaucratisering af, het andere moment neemt zij toe. Waar ligt de grens tussen de politieke dilemma’s die ons worden voorgelegd en de administratieve dilemma’s? Ik heb de indruk dat dit
voorstel ons onder tijdsdruk wordt voorgelegd en dat wij straks niet kunnen overzien – zeker niet als je kijkt naar de reeks voorgestelde amendementen – wat wij beoordelen. Wat wij ook doen, de stemmingen over het wetsvoorstel zullen wij apart moeten houden van die over de amendementen en de moties. Vermoedelijk zal het namelijk een heel andere wet zijn dan het voorstel dat nu voor ons ligt. Als ervaringsdeskundige heb ik de afgelopen tien jaar van nabij meegemaakt, hoe vijf studenten die mij zeer aan het hart lagen hun studie doorliepen. Drie daarvan hadden de pech dat zij dezelfde geboortedatum hadden, met als gevolg dat ik de feilen van het Nederlandse onderwijssysteem en van ’’Groningen’’ ken. Ik zie nergens hoe het voorstel voor leerrechten oplossingen biedt voor het feit dat je door universitaire instellingen wordt gelokt met programma’s die niet zijn wat zij lijken, die soms dubieuze kwaliteit hebben, waar de kwaliteit van de begeleiding op cruciale punten achterblijft en waar de staatssecretaris op veel makkelijker manieren zou kunnen bijsturen dan via een systeem met leerrechten. Het moet toch mogelijk zijn om wat te doen aan de kwaliteit van de universiteit, bijvoorbeeld aan de negatieve houding van hoogleraren tegenover onderwijs aan eerste- en tweedejaarsstudenten. Het moet toch denkbaar zijn dat je daar veranderingen in aanbrengt, anders dan via de omweg van de leerrechten. Deze leerrechten werken namelijk via de student en hebben vervolgens, als ik het goed begrijp, onbedoeld gevolgen voor zijn financiële situatie. Dit is niet het eigenlijke doel van het leerrechtenstelsel, maar wel de uitwerking ervan. Feitelijk dwingen leerrechten bij foute inzet of studieuitloop tot kostenverhoging voor de student. Dat kan niet de bedoeling zijn. De uitgangspunten van de fractie van GroenLinks bij de beoordeling van het stelsel zijn een zo gering mogelijke schuldenlast bij de student, maximale toegankelijkheid, maximale flexibiliteit bij de inzet en het principe van ’’niet goed, leerrecht terug’’. Dat studenten de samenleving wat mogen kosten, weten wij allemaal; ik ga daar nu niet alle argumenten voor noemen. Eén van die argumenten is echter in ieder geval belangrijk: wat je niet investeert in nieuwe generaties, kun je niet goedmaken met de mededeling dat je je staatsschuld op orde hebt. Daarom steunt onze fractie geen maatregelen die resulteren in een kortere studieduur. Dat was ook niet de bedoeling van het stelsel. Verkorting was in ieder geval niet de bedoeling voor degenen die kwalitatief goed willen studeren; ik reageer nu even op niet-verbale reacties op wat ik zojuist zei. Als iemand moet worden gepakt omdat hij er eigenlijk niets van maakt en zijn studie daarom uitloopt, zijn er andere, eenvoudige middelen, ook vanuit de instelling. Daarvoor is het niet nodig om het systeem van leerrechten aan te pakken. Het idee van vrijelijk oplopende collegegelden staat uiteraard haaks op het streven naar een zo gering mogelijke schuldenlast. De fractie van GroenLinks accepteert niet dat opleidingsinstituten vrijelijk hun prijzen gaan vaststellen, juist in een studiefase waarin de kosten helemaal niet meer zo hoog zijn. De hoogte van het collegegeld moet worden gebonden aan een plafond, niet alleen in de overgangsregeling, maar ook daarna. Natuurlijk steunt de fractie ook alle voorstellen die erin resulteren dat toegezegde rechten, zoals van de theologiestudent, gehandhaafd worden.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
18
Een punt dat niemand tot nu toe in het debat heeft genoemd maar dat ik toch even aan de orde wil stellen, is dat van de kansenongelijkheid in het Nederlands onderwijs. Die ongelijkheid manifesteert zich niet alleen tot de leeftijd van 12 jaar. In zijn afscheidscollege heeft prof. Meijnen uit Amsterdam er nog eens nadrukkelijk op gewezen dat ook als iemand uit kansarme milieus wel doorstroomt, tegen de verwachting in, tot op het niveau van het hoger onderwijs, die persoon dan nog steeds een kansenongelijkheid in succes ervaart. Wij hebben er alle belang bij om ook op dat niveau kansenongelijkheid aan te pakken. De staatssecretaris is iemand die zelf regelmatig dit argument gebruikt. Ik heb dan ook nagegaan waar hij in zijn voorstellen iets heeft ingebouwd waardoor gegarandeerd kan worden dat juist studenten die dat extra risico lopen, in bescherming worden genomen. Misschien moet dat in de context van die andere wetten die wij hier vandaag niet bespreken, geregeld worden, bijvoorbeeld door intensivering van het systeem van begeleiding van studie. Ik hoor nu evenwel graag van de staatssecretaris hoe op dit moment wordt omgegaan met schulden die gemaakt worden door mensen die van huis uit het stelsel niet zo kennen en hoe er wordt omgegaan met de terugbetaling van gemaakte studieschulden. Kan de staatssecretaris dat nog eens kort op een rij zetten? Dan kom ik op de grootte van de leerrechten. Het is evident dat wij op basis van onze uitgangspunten zullen kiezen voor leerrechten die door de student zo goed mogelijk inzetbaar zijn. Als dat kan, zoals de PvdA hier suggereert, zonder administratieve rompslomp voor de instellingen, lijkt het mij dat je dat moet doen. De ’’niet goed, leerrecht terug’’-regeling past volgens mij eerder bij de partij van de staatssecretaris dan bij die van mij, maar misschien kunnen wij elkaar op dit gebied vinden. Wat stelt de staatssecretaris eigenlijk voor? Hoe kunnen wij dat realiseren? Dan het stokpaardje, ook van GroenLinks, over een leven lang studeren. Hoelang kunnen studenten de rechten die zij overhouden bewaren? De staatssecretaris zei net één jaar. Ons voorstel is om daarvan in elk geval het tienvoudige te maken. Staatssecretaris Rutte: Iemand houdt die rechten zijn hele leven. De heer Jungbluth (GroenLinks): Prima! Dat moet lang genoeg zijn. Ik heb mij niet beziggehouden met de bezwaren waarop de instellingen ons wijzen omdat ik vind dat dit geen politieke zaak is. Dit soort dingen zou in de onderhandelingen tussen de staatssecretaris en de instellingen opgelost moeten zijn voordat de Kamer met dit onderwerp wordt geconfronteerd. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Voorzitter. Het hoger onderwijs is volop in beweging. Majeure veranderingen op het gebied van bekostiging, studiefinanciering en het bestel zelf staan voor de deur. Dat het hoger onderwijs moet bewegen, staat voor mijn fractie al heel lang vast. Internationaal en nationaal gebeuren er allerlei dingen die voor Nederland van belang zijn. Er zijn kansen, maar er zijn ook bedreigingen waar wij op moeten reageren. De heer Visser had een harde analyse van het functioneren van het huidige bestel. Misschien komen wij niet
altijd tot dezelfde oplossingen, maar zijn analyse was mij wel uit het hart gegrepen. Een van de doelstellingen van het sleutelen aan de geldstroom in het hoger onderwijs zou moeten zijn dat je daarmee alle betrokkenen prikkelt en uitdaagt om gemotiveerd en weloverwogen en met veel inzet aan de slag te gaan. Wij zijn daarbij kritisch omdat naar onze mening een aantal zaken helder gewaarborgd moet zijn. Het nieuwe beoogde stelsel moet uitvoerbaar zijn voor de studenten, docenten en de bestuurders van de onderwijsinstellingen. Het moet zo flexibel mogelijk zijn en er mogen geen oneerlijkheden in het systeem kruipen, bijvoorbeeld tussen wo- en hbo-studenten, of tussen oude en nieuwe studenten. Er moet keuzevrijheid zijn en het moet duidelijk zijn dat alle veranderingen uiteindelijk bijdragen aan het einddoel: het op een hoger plan tillen van de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs. Met dat in het achterhoofd hebben wij in de achterliggende periode en in de aanloop naar dit debat de voorstellen van de staatssecretaris beoordeeld. Een paar piketpaaltjes, die wij de vorige keren hebben geslagen, roep ik nog even in herinnering. Wij zijn er van meet af aan sterk voorstander van geweest om de student uit te dagen om scherpe keuzes te maken voor zijn of haar opleidingsroute. Lol maken, levens- en bestuurservaring opdoen mag en moet, maar studeren en presteren mag en moet ook. Er moet een cultuurverandering komen bij de student, maar ook bij de instelling. Als wij van de student verwachten dat hij de verantwoordelijkheid van kritische consument van zijn eigen onderwijs op zich neemt, dan moet die student daartoe wel goed uitgerust worden, en wel in termen van financiële middelen, voorlichting, begeleiding, inspraak en medezeggenschap. De medezeggenschap kan naar onze mening voor de student niet goed genoeg geregeld worden. De staatssecretaris beweegt een eind in de richting die de LPF altijd heeft bepleit met het systeem van leerrechten waarbij de leerrechten in tijd gespreid op te nemen zijn en de relatie met een enkele instelling doorbreken. De student wordt iets meer kritische consument en het geld volgt de student. Wij hebben ons in het verleden ook ingezet voor een studieduur van C+2, gezien de gemiddelde studieduur van 5,7 jaar. Gelukkig was hier een meerderheid in de Kamer voor met andere partijen. Dit geeft studenten voldoende ruimte om de studie af te maken en daarnaast wat bij te verdienen of een bestuurlijke functie te vervullen, hoewel studentenvakbonden en verenigingen over het laatste nog anders denken. Ik denk dat zij met C+2 al heel veel mogelijkheden hebben. Het uitgangspunt moet zijn dat een instelling nooit meer collegegeld kan vragen dan een student via een collegegeldkrediet kan opnemen en dat het collegegeld in verhouding moet staan tot de nog te leveren onderwijsprestatie. Mijn illustere voorganger Vic Bonke, die in de eerste LPF-fractie woordvoerder voor hoger onderwijs was, heeft al sinds eind jaren tachtig voor een soort leerrechtensysteem gepleit. Ook in het aanvalsplan voor het onderwijs dat wij eind 2002 hebben gepresenteerd, hebben wij gepleit voor de student als zelfstandige en kritische consument die met een pakket vouchers als het ware zijn studie tegen kostprijs kan inkopen. Omdat de vouchers beperkt in aantal zijn, zou de student met minder dan een kwalitatief goede opleiding geen genoegen nemen. Soms praat ik even bij met Bonke
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
19
voor een belangrijk debat. Dat heb ik nu ook gedaan. Zoals men zich kan voorstellen, is hij een redelijk tevreden man, omdat er een systeem van leerrechten wordt ingevoerd, maar dat wil niet zeggen dat wij volkomen kritiekloos achter de staatssecretaris aanlopen. Wij vinden dat er nog een aantal dingen moeten veranderen in zijn plan, voordat wij kunnen zeggen: hier gaan wij mee door. Iemand die het verkiezingsprogramma van de LPF van 2002 doorleest, zal zien dat veel dingen die de staatssecretaris wil doen, daarin ook vermeld staan. Meer kwaliteit, meer differentiatie en prestatie, selectie als een van de middelen om die kwaliteit en prestatie te verbeteren, de student veel meer centraal stellen in het bekostigingssysteem, dat staat er allemaal in. De richting die de staatssecretaris op wil, is prima, maar aan de uitwerking moet nog wat gebeuren. De student moet uitgedaagd worden om scherpere keuzes te maken wat betreft zijn of haar opleidingsroute. Het onderwijzen van een nieuwe generatie hoger opgeleiden vraagt een fikse investering van de samenleving. Wij zijn bereid om die investering te doen, maar wij kunnen dan ook van de student vragen om zichzelf en zijn studie serieus te nemen en ook te investeren. Dan kom ik op het concept leerrechten. De eenheid van een inzetbaar leerrecht mag wat ons betreft zo klein mogelijk zijn, zodat de student maximale flexibiliteit heeft, maar deze moet wel hanteerbaar en administreerbaar zijn voor student, instelling en IBG. De studenten pleiten voor maandelijkse leerrechten. De IBG zegt dit wel aan te kunnen, maar de instellingen zijn er zeer huiverig voor, gezien de mogelijke gevolgen voor hun bekostiging en de te verwachten administratieve lasten. Wij zijn er als fractie nog niet definitief uit. Wij willen graag nogmaals van de staatssecretaris horen waarom maandelijkse leerrechten niet kunnen. Er liggen wat amendementen voor. Wij hebben er uitgebreid over gediscussieerd. Wij zijn ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris over de verdelingssystematiek tussen de universiteit die een geswitchte student ontvangt, en de universiteit of instelling waar die student is weggegaan. Wij hebben nog niet scherp op ons netvlies hoe dat in zijn werk gaat. Door de VSNU is de vraag opgeworpen wie bij de leerrechten wat moet doorgeven aan wie. Moet de student bij de IB-groep opgeven dat hij van instelling is veranderd of doet de universiteit dat ook nog? Is het een automatisme dat je bij inschrijving je leerrechten inzet of kun je er ook voor kiezen om dat niet te doen, zoals de staatssecretaris zegt? Wij zien graag een kritische student die het management van zijn leerrechten in eigen hand heeft. Bij inschrijving aan een instelling geeft de student zelf aan of hij een leerrecht inzet voor zijn studie of niet. Als hij 17 of 18 is en net begint, zet hij die leerrechten natuurlijk wel in. Als hij jaar na jaar verder studeert aan dezelfde instelling, wordt er ieder halfjaar gewoon automatisch bij de IBG een leerrecht afgevinkt. Mevrouw Joldersma (CDA): U wijst op een punt dat eigenlijk heel onduidelijk is in het wetsvoorstel. Is een student verplicht om een leerrecht in te zetten of is hij vrij om te kiezen of hij eerst instellingscollegegeld betaalt en die leerrechten inzet als hij een keer zin heeft? Ik zou zeggen dat je een heel gekke situatie krijgt, als een student geen leerrechten inzet en begint met instellings-
collegegeld. Zegt u dat het aan de student is om deze leerrechten wel of niet in te zetten of zegt u dat hij eerst de leerrechten moet opmaken? Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik kan mij geen situatie voorstellen dat een 17- of 18-jarige die nog 12 leerrechten van een halfjaar heeft, deze niet gebruikt en van meet af aan een belachelijk hoog instellingscollegegeld betaalt. Dat gaat hij natuurlijk niet doen. Hij zal eerst zijn leerrechten opmaken. Ik kan mij voorstellen dat de student zijn scriptie wil afschrijven maar daarvoor geen leerrechten wil inzetten omdat hij dat toch voornamelijk thuis doet; als hij de scriptie af heeft, schrijft hij zich weer in, zet hij zijn leerrechten weer in en dan is hij klaar. Ik vind dat de student daarin mag kiezen, maar ik kan mij echt geen situatie voorstellen waarin hij vrijwillig kiest voor het betalen van een enorm collegegeld als hij nog leerrechten heeft. Waarom zou hij dat doen? Dat lijkt mij zeer vreemd calculerend gedrag. Mevrouw Joldersma (CDA): U zei dat u de belangen van de student wilt afwegen tegen de belangen van de instelling. Als u het zo flexibel maakt voor een student om wel of geen leerrechten in te zetten, zodat hij er even uit mag stappen en er een tijdje sprake is van instellingscollegegeld, is dat heel onbetrouwbaar en misschien ook heel fraudegevoelig voor de instellingen. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Dat zou kunnen. Ik denk dat het niet vaak zal gebeuren, maar wat ons betreft gaat de student die wil switchen en iets in zijn leerrechtenadministratie wil veranderen, naar de instelling; hij laat zich daar uitschrijven en stuurt een kopie van de uitschrijving naar de IBG met het bericht dat hij zijn leerrechten heeft stopgezet of dat zij verder tikken bij een nieuwe instelling. Zo heeft de instelling er weinig omkijken naar en zo was het volgens mij ook afgesproken. Wat ons betreft speelt de student samen met de IBG een actieve rol bij het bijhouden van zijn eigen leerrechten. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het zo ongeveer zal gaan of moeten instellingen toch een heel ingewikkelde administratie bijhouden van de leerrechten van de studenten? Wij horen graag van hem hoe dat precies in zijn werk moet gaan. De heer Tichelaar (PvdA): In aansluiting op de vraag van mevrouw Joldersma: u zegt dat u zich dat niet kunt voorstellen, maar zoals u het formuleert, kan ik het mij heel goed voorstellen. Bij een overgangstermijn met een gemaximeerd collegegeld van € 3000 zou ik als 17-jarige juist zeggen: in de eerste twee jaren zet ik mijn leerrechten niet in, want ik bewaar ze voor een later moment. Hebt u nagedacht over de effecten die dit zou hebben op de totale kosten? U denkt dat het uitzonderingen zijn, maar in de overgangsfase met een gemaximeerd collegegeld van € 3000 is het juist heel aantrekkelijk om de leerrechten niet in te zetten. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Dat zou kunnen. Daar geeft de staatssecretaris nog zijn visie op. Het gaat mij er niet om dat studenten op een verkeerde manier ontzettend strategisch met de leerrechten omgaan. Als er op dat punt een fout in mijn redenering zit, moeten wij dat dus niet hebben, maar het gaat mij erom dat de student het initiatief neemt om te regelen hoe het qua administratie bij de IBG en bij de instelling met zijn leerrechten gaat.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
20
Je kunt immers niet van de instelling verwachten dat zij constant de hele administratie doet. Wij willen flexibel omgaan met de resterende leer- en uitlooprechten. Beloon studenten die snel en ambitieus zijn door hen de volle mep aan resterende leer- en uitlooprechten te laten verzilveren op een later moment, bijvoorbeeld als zij later in hun carrière toch nog graag naar een instelling terug willen om daar een interessante cursus of een extra opleiding te volgen. Op dat punt willen wij geen beperking; wij zullen het amendement op stuk nr. 12 van de heer Tichelaar dan ook steunen. Volgens mij hebben wij het nog niet gehad over de schakelprogramma’s. Op dat punt is er natuurlijk een probleem omdat het nu contractactiviteiten zijn; er mogen dus geen leerrechten voor ingezet worden. Wij zijn het met de studenten eens dat die activiteiten vastgelegd moeten worden in het CROHO als onderdeel van de bachelor- of masteropleiding, zodat je daar wel uitlooprechten voor kunt inzetten. Wij weten niet hoe dat moet gebeuren. Wij denken er nog over na of dit via een amendement of een motie kan worden geregeld. Het is prima dat deze wet de mogelijkheid biedt dat studenten die in een andere opleiding zijn afgestudeerd maar alsnog een opleiding in de zorg of in het onderwijs willen volgen, dit doen met nieuwe – dus extra – leer- en uitlooprechten. Daarvoor is in dit wetsvoorstel een paragraaf voorzien. Wij hebben een amendement ingediend over het verbreden van deze wetsparagraaf met de opleidingssector bèta en techniek, omdat er ook in die sector grote tekorten zijn en omdat die sector in het kader van Nederland Kennisland en de Lissabondoelstellingen een extra impuls dient te krijgen. Daarnaast hebben wij inzake deze wetsparagraaf samen met de CDA-fractie vanmorgen een amendement ingediend waarin wij de overheid de mogelijkheid geven om snel en flexibel op ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in te spelen. Via een ministeriële regeling kan de minister of staatssecretaris wat ons betreft met een korte voorhangprocedure bij de Kamer een andere sector aan deze paragraaf toevoegen. Ik heb overigens nog wel een paar vragen over deze paragraaf. Klopt het dat studenten die zijn uitgeloot voor een studie geneeskunde, als parkeerstudie geen verwante opleiding kunnen doen omdat de leerrechten die zij daarvoor moeten inzetten, ten koste gaan van de leerrechten die zij in de latere studie nodig hebben? Indien dat zo is, vind ik dat dit moet worden aangepast. Een ander amendement dat wij hebben ingediend, gaat over de kwaliteit van de opleidingen. Ons bereiken regelmatig berichten van opleidingen die onder de maat zijn. De LPF-fractie is van mening dat studenten leerrechten moeten kunnen terugkrijgen als een studie aantoonbaar onder de maat is. Dat wordt bijvoorbeeld door de NVAO vastgesteld met een negatief accreditatiebesluit. Als studenten aantoonbaar studievertraging hebben opgelopen, die zonder teruggave van leerrechten niet meer bij een andere instelling is in te halen, vinden wij dat zij recht hebben op teruggave van de verloren tijd. Wat ons betreft worden de kosten die de overheid hiervoor moet maken verhaald op de instelling die in gebreke is gebleken. Dat is een zwaar middel, maar het is de maximale prikkel voor instellingen om kwalitatief goede opleidingen te bieden en de kwaliteit ervan op peil te houden.
Dan kom ik op de administratieve lasten. Hoe staat het met de ontwikkeling van het Proces- en informatiemodel 2007? Hoe staat het met Studielink? Wat het instellingscollegegeld betreft, is ons uitgangspunt altijd geweest dat een instelling nooit meer collegegeld kan vragen dan de student via een collegegeldkrediet kan opnemen. Het collegegeld moet ook in verhouding staan tot de nog te leveren onderwijsprestatie en gebaseerd zijn op de kostprijs. Voor drie maanden resterende scriptiebegeleiding vinden wij € 10.000 wel heel veel geld. Wij hebben een amendement voorbereid om te bereiken dat het instellingscollegegeld dat een universiteit of hogeschool voor een studiejaar gaat vragen, volkomen inzichtelijk wordt gemaakt voor de student, zodat hij een afgewogen keuze kan maken. Wij steunen de staatssecretaris op het gebied van de studiefinanciering. De student heeft met dit voorstel volop de tijd en de ruimte voor het maken van keuzes. Hij is via het collegegeldkrediet altijd verzekerd van financiering. Na zes jaar loopt het risico op een hogere studieschuld natuurlijk op, maar met een terugbetalingstermijn van vijftien jaar, het ruimere draagkrachtregime en de mogelijkheid tot uiteindelijke kwijtschelding zijn er voldoende aangrijpingspunten om na het voltooien van de studie niet onnodig zwaar belast door het leven te gaan. De heer Visser (VVD): U zei even tussen neus en lippen door dat het instellingscollegegeld aan de kostprijs gerelateerd moet zijn. Stelt u nu voor dat elke student die afstudeert en door zijn uitlooprechten heen is, een rekening moet krijgen die gebaseerd is op de kostprijs van die ene student? Wat halen wij daarmee overhoop? Mevrouw Kraneveldt (LPF): De prijs van een opleiding is bekend. Als men nog het vierde jaar van een opleiding moet volgen, waarvan de kostprijs bijvoorbeeld € 15.000 is, vind ik het heel normaal dat de universiteit dit bedrag aan instellingscollegegeld bij de student in rekening brengt, wanneer men voor betrokkene geen bekostiging meer krijgt. Ik vind echter wel dat voor de student inzichtelijk gemaakt moet worden wat de kostprijs van een opleiding is. Niet iedere student zal dit zomaar weten. De student moet bovendien ook een keuze kunnen maken. Als men nog maar een paar contacturen met de scriptiedocent nodig heeft, is het volstrekt irreëel dat de instelling dan € 15.000 vraagt. De heer Visser (VVD): Er wordt heel gemakkelijk gepraat over kostprijs per student, maar volgens mij kan dat niet op de manier waarop dat vandaag gebeurt. Dat is ook gebleken uit alle debatten die wij naar aanleiding van de commissie-Schutte hebben gevoerd. Maar misschien is het goed dat de staatssecretaris hierop ingaat, want dit gaat allemaal wel heel snel. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik heb het over een algemene kostprijs. Voor studenten die nog leerrechten hebben, wordt dit hoofdelijk berekend. De ene student zal er hier of daar wat meer gebruik van maken, maar de algemene kostprijs kan voor de student inzichtelijk worden gemaakt. Waarom zouden wij dat niet als basis gebruiken voor het instellingscollegegeld? De meeneembaarheid van de studiefinanciering naar het buitenland is uitgebreid tot alle Bolognalanden. Dat is
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
21
uitstekend. Wel vragen wij ons af hoe het zit met het Europese recht dat hierbij zou kunnen ’’dwarsliggen’’. De staatssecretaris schrijft in zijn brief van 5 december 2005 dat hiermee bij de vormgeving van het wetsvoorstel rekening gehouden zal houden. Ik vraag mij af of er al contact is geweest met Brussel hierover. Als het net zo gaat als met het vrijgeven van de markt voor inburgeringscursussen, schiet het allemaal niet op. De LPF-fractie zal in ieder geval het amendementTichelaar op stuk nr. 12 steunen, alsmede de amendementen-Joldersma op de stukken nrs. 16, 17 en 18. Over de amendementen op de stukken nrs. 13, 14 en 15 moeten wij ons nog beraden. Mijn laatste punt betreft de samenhang met de WHOO. Wij hebben ooit door middel van een motie gevraagd om alle plannen voor het hoger onderwijs die leiden tot wetgeving in samenhang met elkaar te kunnen bezien en beoordelen. Wanneer komt de WHOO? De staatssecretaris heeft het erg druk met zijn toekomst binnen de VVD, maar de toekomst van het hoger onderwijs is ook belangrijk. Daarom vraag ik hem: wat is het beoogde tijdspad? Dat wij nog niet beschikken over het wetsvoorstel WHOO is voor ons geen reden om per definitie de invoering van dit wetsvoorstel te vertragen. Ik ben daarom heel benieuwd naar de motie van de heer Tichelaar, die hierop een voorschot wil nemen. Als een aantal cruciale zaken alvast een beetje kan worden voorgekookt, zullen wij dat welwillend bezien. De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst. De heer Bakker (D66): Voorzitter. De D66-fractie is in beginsel voor leerrechten. Zij bevorderen de keuzevrijheid, zij geven mogelijkheden tot flexibiliteit en mobiliteit en zij zijn in ieder geval in potentie in staat om via vraagsturing de kwaliteit en de innovatie te vergroten, zij geven meer ruimte aan excellente studenten en zij leiden tot studentvolgende financiering, of zo zou het ten minste moeten zijn. Het wetsvoorstel zet daar een eerste stap in, maar is in veel opzichten nog onvoldoende. Om te beginnen zijn leerrechten uitgedrukt in periodes, in tijdvakken in plaats van in modules, wat eigenlijk veel logischer zou zijn. Een periode van een halfjaar is te lang voor studenten en het is ook te lang om het effect te kunnen hebben dat mijn fractie graag zou zien optreden. Er staan nogal wat administratieve lasten tegenover. Je kunt je zelfs de vraag stellen of de voordelen wel opwegen tegen het nadeel van de administratieve lasten. Ik heb mij van meet af aan thuis gevoeld bij de manier waarop mevrouw Joldersma het meest gewenste model omschreef, het Eftelingmodel. Ik zal de beschrijving die mevrouw Joldersma gaf, niet herhalen, maar ik vind het een heel interessante gedachte, hoewel er natuurlijk veel haken en ogen aan zitten. In ieder geval zou dat het perspectief moeten zijn waarnaar wij ontwikkelen. Ik wil de staatssecretaris vragen om na vandaag – als wij even aannemen dat het wetsvoorstel het haalt – dat traject uitdrukkelijk in gang te zetten. De fractie van D66 is dus in beginsel voor leerrechten, maar vindt de uitwerking nog niet goed genoeg. Ik heb het al gehad over het eerste halfjaar. Ik voel heel veel voor het amendement dat inmiddels is ingediend door mevrouw Joldersma en de heer Tichelaar om te komen tot een systematiek van een jaar. Ik zal dat amendement
dan ook steunen. Wij hebben het in een aantal interruptiedebatjes gehad over de vraag hoe het dan moet met de bekostiging van de instelling. Komt er dan een tweede peilmoment? Zeker wanneer de grote bewegingen van studenten meevallen en niet meer dan enkele procenten beslaan, is het denkbaar om de plussen en minnen die alle instellingen in de loop van een jaar ervaren, tegen elkaar weg te strepen en te zeggen: het eerstvolgende peilmoment is dan weer volgend jaar. Dat is denkbaar. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op alle aangedragen suggesties. De kern van het geheel – en daar gaat het mij om – is de student en de maandsystematiek. De heer Visser (VVD): Volgens mij is de kern van het probleem niet de peildatum, maar de vraag waar een jaar leerrecht voor staat in termen van bekostiging aan de instelling. Als een student na drie maanden, dus na een kwart van een jaar, overstapt, raakt dan de instelling die hij verlaat de resterende driekwart van de bekostiging kwijt? Dat is los van de discussie over het peilmoment een hoop geld. Als je een dergelijk leerrecht hebt, zo’n tegoedbon waar mevrouw Joldersma het over had, en je knipt die doormidden, is de vraag wat je overhoudt. Raakt de instelling geld kwijt? Dat heeft toch niets met peilmomenten te maken. De heer Bakker (D66): Doormidden scheuren gaat u niet zo goed af, zo te zien. Als je het perfect regelt, wil je natuurlijk op het moment dat een student overstapt de bekostiging laten volgen. Dat is evident. De vraag is alleen of het in de praktijk niet zo is dat er studenten overstappen van instelling A naar instelling B, studenten van instelling B naar instelling C en andere studenten weer van instelling C naar instelling A. De vraag is of onder die overstappen zo veel daadwerkelijke bewegingen schuilgaan dat je al die administratieve rompslomp voor een studentvolgingssysteem overhoop moet halen voor een financiering die de facto in de loop van het jaar maar marginaal wordt aangepast, omdat het om slechts kleine percentages gaat. Natuurlijk willen wij heel hoge percentages, maar ik kan mij goed voorstellen dat je op dit punt een praktische en niet zozeer een principiële benadering kiest. De heer Visser (VVD): Hoe hoger de percentages worden, hoe groter de consequenties zullen zijn. De heer Bakker (D66): Dat is juist. De heer Visser (VVD): Het in beeld brengen van de consequenties heeft niets met de peilmomenten te maken. De heer Bakker (D66): Volgens mij wel. Mevrouw Joldersma gaf vanmorgen aan dat wij dan naar een tweede peildatum in het studiejaar moeten, bijvoorbeeld 1 april. Aan de hand van de veranderingen die dan worden geconstateerd, kan de verdeling die naar aanleiding van het eerste peilmoment heeft plaatsgevonden worden gecorrigeerd. Natuurlijk gaan daarachter vele bewegingen schuil, van duizenden studenten. Wij hopen dat die bewegingen toenemen. Echter, alleen wanneer per saldo grote aantallen studenten vanuit bijvoorbeeld Groningen naar andere instellingen vertrekken en geen studenten vanuit die instellingen naar
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
22
Groningen, leidt dat de facto tot grote financieringsverschuivingen. Als er de facto geen grote verschuivingen zijn, moet de zaak vanwege de administratieve rompslomp misschien beperkt gehouden worden. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Ik heb geen amendement ingediend over de maximering van de inzet van resterende leerrechten van afgestudeerden op één jaar. Er was in eerste instantie een amendementTichelaar om dit te regelen, maar daarin gebeurde dat voor iedereen tegelijk. Heb ik goed gezien dat het in het amendement nu wordt geregeld voor nieuwe studenten, dus voor een stabiele situatie en niet voor overgangssituaties? Als dat zo is doen zich geen problemen voor en zal ik het amendement graag steunen. Het wetsvoorstel kent nieuwe rechten toe aan mensen die eerst iets anders hebben gestudeerd en daarna een opleiding geneeskunde starten. Het vreemde is dat mensen die al een opleiding op het terrein van de gezondheidszorg hebben afgerond daarvan worden uitgesloten. Ik vind het echt belachelijk dat juist mensen die aantoonbaar affiniteit hebben met de medische sector, met geneeskunde, worden uitgesloten en dat mensen die bijvoorbeeld Frans zijn gaan studeren vervolgens wel nieuwe leerrechten krijgen. Ik heb een amendement ingediend om dit te herstellen. Overigens vind ik dat er sowieso minder reden zou moeten zijn om een parkeerstudie te volgen. Er is nog steeds een numerus fixus, een probleem dat drie kabinetten geleden al zou zijn opgelost. Het wetsvoorstel geeft extra rechten aan mbo’ers en havisten die met hun hbo-propedeusegetuigschrift overstappen naar een wo bacheloropleiding, maar het sluit mensen met een vwo-achtergrond uit. Ik heb een amendement ingediend om dat recht ook aan vwo’ers toe te kennen. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb de indruk gekregen dat er op dit punt heel vreemd wordt opgeteld en afgetrokken. Ik kan mij nog voorstellen dat er dan drie jaar wordt toegekend voor de havist, maar als de mogelijkheid ook voor de vwo-student wordt geopend, construeren wij naar ik vrees weer een nieuwe U-bocht. De heer Bakker (D66): Ik was sowieso al niet zo bang voor de U-bochtconstructies, maar daar komt bij dat ik vind dat de middelbareschoolcarrière niet van invloed moet zijn op de leerrechten. Nog een op de drie studenten gaat vanuit het vwo naar een hbo-opleiding. Als zo iemand alsnog besluit te switchen naar het wo, zie ik geen reden om hem rechten te onthouden; vandaar mijn amendement op stuk nr. 34. Er zijn al vragen over de leerrechtensystematiek gesteld waarbij ik mij kortheidshalve aansluit. Over de deeltijdstudenten wil ik eventueel een motie indienen, maar dat hangt natuurlijk sterk af van het antwoord van de staatssecretaris. De schakelprogramma’s worden vastgelegd in het CROHO-register. Het is de bedoeling dat men daarvoor uitloopleerrechten kan inzetten. Ik heb gemerkt dat verschillende woordvoerders dezelfde wens hebben, maar nu is het de vraag hoe dit technisch moet worden geregeld, via amendering of op een andere manier door toedoen van de staatssecretaris. Hoe dan ook, ik dring hier wel op aan. Een sterke positie van de student is van belang om de keuzevrijheid en de flexibiliteit waar te kunnen maken. Er
is ook vanochtend al meermalen gewezen op de relatie met de Wet hoger onderwijs en onderzoek, die wij nog niet kennen. Belangrijke elementen hierbij zijn medezeggenschap, die misschien zelfs wel op de allereerste plaats komt, informatie, transparantie en bescherming van de student als consument. Ik geef overigens wel toe dat het woord consument tussen aanhalingstekens moet worden gezet, want de student is natuurlijk niet alleen maar consument. Kortom, het gaat om de rechtspositie van de student. Wij gaan dit thema nog apart behandelen. De heer Tichelaar heeft een motie aangekondigd waar ik veel voor voel, maar het gaat er ook om dat wij een aantal dingen die direct samenhangen met leerrechten en die een link met de WHOO hebben, nu al moeten regelen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om studenten die bij het volgen van een opleiding worden geconfronteerd met een negatief accreditatiebesluit; die moeten hun voor die opleiding ingezette leerrechten gewoon van de instelling terugkrijgen. En dit geldt ook voor het voor die opleiding betaalde collegegeld. Verder wil de staatssecretaris een deel van de begrotingsverplichting voor de instellingen schrappen. Dit hangt samen met de uitwisseling van informatie met het ministerie, maar ook met de medezeggenschap. De begroting is immers een aanknopingspunt voor de medezeggenschap en de medezeggenschap concentreert zich voor een belangrijk deel ook op de begroting. Ik zie eerlijk gezegd geen administratief voordeel in het schrappen van een deel van de begrotingsverplichting, want iedere instelling zou toch een begroting moeten maken. Ik heb hierover een amendement ingediend. Vervolgens het vervallen van het maximum voor het instellingscollegegeld. Ik ben niet zo geporteerd van het vrijgeven van de hoogte van het collegegeld. Wat mij betreft is er geen wettelijke bepaling nodig om de beperking tot tweemaal de hoogte van het wettelijke collegegeld los te laten nu al te regelen. Bovendien, als wij daar toch toe overgingen, dan zou ik veel voelen voor de suggestie van mevrouw Kraneveldt om de hoogte van het collegegeld aan de kostprijs te relateren. Dat vind ik heel sterk, het gaat tenslotte om publieke instellingen met een groot publiek, algemeen belang. Maar als wij dit niet doen en als wij het ook niet aan de kostprijs relateren, als wij volledig in de wereld van de private financiering, van de private instellingen terechtkomen, zoals mevrouw Joldersma het omschreef, dan is er op dat punt sprake van marktwerking. Van een marktpositie mag geen misbruik worden gemaakt; misbruik kun je maken zodra je een aanmerkelijke marktmacht of een monopolie voor bijvoorbeeld bepaalde opleidingen hebt. Dan ligt het dus voor de hand om de NMa bevoegd te verklaren om hierop toezicht te houden. Ik heb een voorstel ingediend om dit te bewerkstelligen. De diplomaopslag wordt gezien als een noodzakelijk kwaad om instellingen te prikkelen tot het leveren van output, maar vanmorgen is al opgemerkt dat gebruik van dit middel ertoe kan leiden dat te makkelijk diploma’s worden verstrekt, zeker aan het eind van het traject. Het monitoren hiervan lijkt mij essentieel; hoe denkt de staatssecretaris dit te kunnen regelen? Overigens is er ook hierbij een link met de WHOO, want daarin wordt voorgesteld om de examencommissies in het hoger onderwijs te versterken. De onderwijsopslag, de vaste bekostigingscomponent, wordt zodanig vastgesteld dat de nieuwe bekostigingssystematiek in 2008 budgettair neutraal kan worden ingevoerd. Wat betekent dit voor de
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
23
verdeelsleutel voor de financiering van de instellingen? Ik denk hierbij met name aan het steeds weerkerende probleem van de jonge universiteiten versus de oude. Dat zullen wij moeten terugvinden in de nog in te vullen bijlage 2 bij het bekostigingsbesluit. Aangezien dit onderdeel er nog niet is, vraag ik de staatssecretaris wat op dat punt zijn uitgangspunten zijn. De geoormerkte rijksbijdragen voor bijvoorbeeld de lerarenopleidingen worden afgeschaft; zij worden gebundeld in de onderwijsopslag. Nu is er het risico dat een instrument om specifieke opleidingen te steunen, bijvoorbeeld artsenopleidingen, komt te vervallen. In ieder geval zijn de middelen die geoormerkt worden ingezet, moeilijker traceerbaar en zou er ook een probleem kunnen zijn op het punt van de verantwoording. Immers, op het moment dat je hiervoor middelen toevoegt, moet dit ook VBTB-proof zijn: je moet kunnen laten zien dat het is ingezet waarvoor het is bedoeld. Ik voel er daarom voor om een mogelijkheid in de wet te creëren voor de geoormerkte rijksbijdrage. Ook op dat punt heb ik een amendement opgesteld. Een vraag heb ik over de invoering van leerrechten en de betekenis daarvan in concreto voor studenten aan de Open Universiteit. Bladzijde 24 van de proeve geeft daarover, wat mij betreft, nog te weinig helderheid. Over het profileringsfonds had ik het een en ander willen zeggen, maar kortheidshalve volsta ik met op te merken dat ik graag het amendement van mevrouw Joldersma daarover steun. Ik neem hierbij in overweging dat zij mij heeft verzekerd dat dit amendement min of meer ook geldt voor college- en examengeld, zij het met een zekere omweg. Over de Raulinvergoeding is al het een en ander gezegd door de collega’s. Ik overweeg op dat punt een amendement, maar ik hoor graag wat de staatssecretaris erover zegt. Ik vind het jammer dat de stelregel ’’je leven lang leren’’ niet is aangegrepen om vooral ten aanzien van 30-plussers tot een verbetering in dit opzicht te komen, al begrijp ik dat dit is vanwege allerlei financiële consequenties. Ik begrijp dat op het moment dat je de leeftijdsgrens hoger legt of deze helemaal loslaat, dit heel grote consequenties heeft voor het hele systeem, zodat je dit niet in één klap kunt doen. Tegelijkertijd vind ik dat het perspectief van vergroting van de deelname aan hoger onderwijs, ook voor mensen boven de 30 jaar, centraal moet blijven staan. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris op dit punt zijn beleid combineert en hoe hij wat dit betreft het verdere ontwikkelingperspectief ziet. Ik weet dat je leerrechten ook na je dertigste kunt meenemen, als je ze niet hebt opgemaakt. De vraag is wat er gebeurt op het moment dat mensen in de loop van hun leven moeten bij- of omscholen. Dat kan vaak gebeuren vanuit een bedrijf, maar het kan ook heel vaak gebeuren dat men op een goed moment een carrièrestap maakt. Ik zie dat er op dit punt over en weer al reacties zijn op elkaars body language; ik hoor graag een beschouwing van de staatssecretaris hierover. De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor het feit dat hij, ondanks zijn drukke agenda, tijd heeft gevonden om met de Kamer in overleg te gaan. Dat is niet vreemd, want de Kamer is het hoogste orgaan dat er is en hij heeft de ambitie om daar weer tot toe te treden.
Wij praten over een belangrijk onderwerp en ik zal proberen om binnen de beschikbare spreektijd kort en krachtig de opvattingen van de fractie van de ChristenUnie daarover neer te zetten. Dat zal niet links en niet rechts zijn, maar recht door zee. Op die manier houden wij elkaar ook een beetje vast op dit punt en dan hoop ik dat ik niet terug hoef te komen op uitspraken die ik doe. Een aantal zaken hebben wij de afgelopen twee jaar al met elkaar besproken. Collega Visser stelde terecht dat het niet de eerste keer is dat wij hierover spreken; het komt niet uit de lucht vallen, al hadden die debatten wel een hoog C-plus-2-gehalte. Op het moment dat je het in wetgeving gegoten ziet, wordt het allemaal wel iets concreter en zie je steeds meer waar het uiteindelijk naartoe zal gaan. Als wij kijken naar het wetsvoorstel en naar de debatten die wij hebben gehad, dan realiseren wij ons dat een aantal begrippen leidend is geweest in de hele discussie. Ik noem er een drietal: vraagsturing, flexibiliteit en concurrentie. Dat is op zich te begrijpen, want die begrippen zijn goed te plaatsen in de opdracht die het hoger onderwijs heeft. Die opdracht is dat Nederland concurrerend moet worden en dat alle energie moet worden gestoken in het ontwikkelen van een kenniseconomie. Alleen al in mondiaal opzicht is dat van zeer groot belang, als je ziet wat er op dit moment allemaal voor ontwikkelingen in de wereld zijn. Wat wij jammer zouden vinden, is als hierdoor in de discussies over hoger onderwijs, leerrechten enz. de begrippen concurrentie en economie de rode draad zouden vormen. Dat zou niet goed zijn en het is vandaag gelukkig nog niet gebeurd. De waarde van hoger onderwijs is niet alleen gelegen in de dienstbaarheid aan de economie, hoe belangrijk dit ook is. Universiteiten en hoge scholen vertegenwoordigen grote wetenschappelijke, culturele en educatieve belangen en vormen de intellectuele brandpunten van onze samenleving. Zij laten zien wat op het terrein van kennis en onderzoek te bieden is. Tevens tonen zij opleidingsmogelijkheden, beroepstoerusting, wetenschappelijke bronnen en tradities, intellectueel en geestelijk leiderschap. Het hoger onderwijs stelt zich dus niet alleen ten doel om beroepsopleidingen te verzorgen. Ook het doen van wetenschappelijk onderzoek en het overdragen van cultuur behoren tot zijn doelstellingen. Het vormt mensen tot verantwoordelijke en actieve burgers. Dat alles willen wij ook in de toekomst niet verliezen. Wij willen geen stappen terug doen ten aanzien van het identieke karakter van het hoger onderwijs en beoordelen de wetsvoorstellen die op ons afkomen dan ook kritisch. In de verslagen van de laatste debatten is te lezen dat wij behoorlijk kritisch zijn geweest over het principe van het toekennen van leerrechten. Met name de uitwerking die dat uiteindelijk heeft, is belangrijk. Naar mijn idee moeten wij ervoor oppassen dat wij de effecten overschatten. Als wij bijvoorbeeld het macrobudget voor hoger onderwijs niet zouden laten meegroeien en er een steeds lager deel van ons bbp aan hoger onderwijs wordt besteed, kan het introduceren van leerrechten een aardige optie zijn. Toch zal het hoger onderwijs in totaliteit door het introduceren van leerrechten niet een kwalitatieve verbeterslag ondergaan, omdat er dan sprake zal zijn van een verschuiving van de ene instelling naar de andere. Als wij het niveau van het hoger onderwijs willen verhogen, horen daar ook groeiende budgetten bij. Wij dienen ook de nodige
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
24
zorgvuldigheid te betrachten op het moment dat wij bepaalde onderwerpen en wetsvoorstellen, waaronder dit, behandelen. Een aantal sprekers heeft dat reeds opgemerkt en ik herinner de Kamer aan de motie-Visser van twee jaar geleden. Het is voor ons ook belangrijk om de nieuwe wet op het hoger onderwijs en onderzoek te beoordelen in het licht van het voorstel om leerrechten toe te kennen. Bovendien is er een aantal zaken dat wij in die wet graag willen verankeren. Het is mogelijk om daarvoor een motie in te dienen, zoals de heer Tichelaar heeft voorgesteld. Ik had het echter fijner gevonden als wij een en ander met elkaar konden behandelen en gezamenlijk konden beoordelen. Uiteraard is het niet mogelijk om dit terug te draaien, maar dat had onze voorkeur. Dat was indertijd de reden om voor de motie-Visser te stemmen. Inmiddels is duidelijk dat er een aantal nota’s van wijziging zal komen. Die nota’s kunnen ingrijpende gevolgen hebben. Wij moeten ervoor oppassen om wat dat betreft te snel te lopen. Deze opmerking impliceert overigens niet dat ik pleit voor een jaar uitstel, zeg ik met name in de richting van de SP. Een ander bezwaar wordt gevormd door de vooronderstellingen. Een van de doelen van het invoeren van leerrechten is het uitoefenen van druk op de instellingen en het verhogen van de kwaliteit. Het stemmen met de voeten is ook al genoemd. Dat zou de flexibiliteit en de kwaliteit van het onderwijs ten goede moeten komen. Ik ben zowel gelukkig met de schriftelijke inbreng van de VVD-fractie als met de woorden van haar woordvoerder in dit debat over het feit dat hoger onderwijs niet als een markt kan worden beschouwd. Het is belangrijk om ons daarvan bewust te blijven, omdat dit niet zo vanzelfsprekend is. Daarbij komt dat wij, als het gaat om stemmen met de voeten, moeten afwachten hoe een en ander zal verlopen. De vraag is of dat massaal zal gebeuren. Er zijn veel meer factoren die meespelen bij het maken van een keuze voor een bepaalde instelling. Denk bijvoorbeeld aan de identiteit van een instelling. Als er slechts één instelling in het land is, moet de student reizen. Dan is er geen keuzemogelijkheid. Bekend is dat ook de huisvesting, de sociale omgeving en de mogelijkheid om aan een baantje te komen belangrijk zijn. Ik pleit er dus voor om de verwachting rond het stemmen met de voeten geen grotere vormen te laten aannemen dan nodig is. Het is mij overigens opgevallen dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag ook zelf heeft aangegeven dat hij wat dat betreft niet vooruit wil lopen op de resultaten. Wel maakt hij in één adem een vergelijking met de zorgsector. Naar mijn idee gaat die vergelijking mank, want in dit geval is er geen sprake van het massaal overstappen naar collectieve contracten. Als dat wel zou gebeuren, was er sprake van een probleem. Daar komt nog bij dat het systeem van leerrechten uitgaat van inwisselbaarheid van delen van opleidingen en van de flexibiliteit om tussentijds te kunnen switchen. Wij kennen de huidige situatie. Ook als deze wet van kracht is, zal het nog best lastig zijn om er in de praktijk voor te zorgen dat dingen op elkaar aansluiten. De instellingen hebben er niet zoveel belang bij om dat al te makkelijk te maken. De andere kant van het verhaal is dat wij vinden dat er wat verschil moet blijven bestaan. Wij zitten niet te wachten op lookalikes. Wij zouden het jammer vinden als het wetsvoorstel tot gevolg heeft dat de pluriformiteit van het onderwijsaanbod verder verschraalt. Ik vraag de staatssecretaris om hierop in te gaan.
Ik vind het ook jammer dat de alternatieven voor de bevordering van kwaliteit onvoldoende zijn onderzocht. Mijn fractie heeft onder andere gevraagd om nog eens goed te kijken naar de mogelijkheid om kwaliteitscriteria te koppelen aan de onderwijsopslag. Wat krijgen wij terug? Er wordt een onderzoek gedaan naar nut en noodzaak van de opslag na 2010. Dat is voor ons helemaal geen vraag; het moet gewoon doorgaan. Gelukkig heeft een aantal collega’s zich ook al duidelijk uitgesproken. De onderwijsopslag moet blijven bestaan; er moet een vaste voet voor instellingen zijn om mee te kunnen opereren. Als wij die vaste voet wat groter kunnen maken, ben ik daar helemaal voor. Collega Visser heeft een suggestie gedaan voor de diplomaopslag. Dat moeten wij, denk ik, gewoon doen. Het is ook van belang voor instellingen die een onderwijsaanbod hebben dat niet zo goed in de markt ligt. Ook zij moeten middelen hebben om dat in stand te kunnen houden. Voorkomen moet worden dat ze slechts opleidingen aanbieden die erg gewild zijn. Er ligt een enorme brij aan amendementen. Ik meen dat er inmiddels 23 zijn. Het begint te lijken op de amendering bij de Wmo. Meestal is het een slecht teken. Als er helemaal geen amendementen worden ingediend, is het ook niet goed. De staatssecretaris biedt de Kamer soms wat ruimte om te amenderen, opdat wij allemaal tevreden raken. Ik was de afgelopen dagen even weg en zal de komende dagen nog een amendement aan de stapel toevoegen. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op die enorme hoeveelheid amendementen. Wat zegt het over zijn voorstel? De discussie over halfjaarlijkse, jaarlijkse of maandelijkse leerrechten heeft ook een aantal amendementen opgeleverd. Collega Tichelaar heeft inmiddels een sprong gemaakt van het amendement op stuk nr. 11 naar dat op stuk nr. 25. Dat leek mij een behoorlijke sprong, maar misschien valt het mee. Vanuit het oogpunt van de student gezien, vind ik het goed, maar ik heb nog wel aarzelingen vanuit het oogpunt van de instelling en haar continuïteit. Als wij eruit kunnen komen, ben ik hiervoor gewonnen. Wij moeten beide kanten goed blijven belichten, ook als wij amenderen. Wij hebben schriftelijk een vraag gesteld over een horizonbepaling voor een gemaximeerd collegegeld. Welke studenten zullen van de overgangsregeling gebruikmaken? Als de regeling inderdaad tot 2010 loopt, heb je er niet zoveel aan als de leerrechten in 2007 ingaan. Slechts een heel beperkt aantal studenten komt dan aan de regeling toe. Wij steunen het amendement op stuk nr. 18 van collega Joldersma, die pleit voor een termijn van vijf jaar. Wij steunen eveneens het amendement op stuk nr. 26 over de uitlooprechten. Ook over het profileringsfonds is een amendement ingediend dat onze steun heeft, namelijk dat op stuk nr. 17. Schriftelijk heb ik een vraag gesteld over het fonds, maar uit het antwoord blijkt dat de vraag niet goed begrepen is. Het profileringsfonds is bedoeld voor bekostiging van studenten van buiten de EER. De overheid vindt het niet haar verantwoordelijkheid om de studie van bijvoorbeeld Japanse studenten te bekostigen. Op zichzelf vinden wij dat terecht, maar daar ging het ons ook niet om. Tot nu toe vielen studenten uit ontwikkelingslanden die een diploma in Nederland behaalden onder de gewone bekostiging. Zij telden mee in de normale bekostiging uit de eerste geldstroom. Met dit wetsvoorstel is dat opgeheven. Als gevolg daarvan
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
25
zijn er grotere beurzen voor die studenten nodig of moeten zij het zelf betalen. Juist voor studenten uit deze landen is dat natuurlijk onmogelijk. Het is niet alleen in het belang van deze studenten uit ontwikkelingslanden waar Nederland een relatie mee heeft, maar ook in het belang van de universiteiten zelf, die dit soort studenten goed kunnen gebruiken, ook voor de kwaliteit van onderzoek en onderwijs. Wij moeten bekijken of er een regeling kan worden gemaakt op grond waarvan de bekostiging van studenten uit de EER, ook kan gelden voor studenten uit landen die op de lijst van ontwikkelingslanden staan. Ik heb al aangegeven dat ik op dit punt een amendement wil voorbereiden en vraag de staatssecretaris om daarop te reageren. Over theologisch onderwijs had ik drie pagina’s tekst voorbereid. Nadat collega Tichelaar evenwel als eerste met een amendement was gekomen, kwam ook collega Joldersma met een amendement op dit punt. Deze amendementen zijn ineengeschoven en dat heeft geleid tot een heel goed amendement. Wij steunen dat en spreken onze hulde uit voor de indiening ervan. Tot slot kom ik op de studiefinanciering. Wij kunnen de maatregelen op dit punt voor het grootste gedeelte steunen, al zitten wij nog wel een beetje met de koppeling tussen collegegeldkrediet en collegegeldtarief. Ook anderen hebben hierover gesproken. Ik voel er ook weinig voor dat de overheid indirect het hogere instellingscollegegeld zou gaan financieren, maar op zichzelf is er wel iets voor te zeggen om daar een bepaalde koppeling tussen aan te brengen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris op een aantal van de gemaakte opmerkingen en ingediende amendementen af. Wij kunnen daar dan later vandaag of plenair verder over spreken. Voorzitter. Ik dank u voor uw coulance om mij enige tijd te geven om mijn verhaal te houden. De voorzitter: Graag gedaan! Tot slot is het woord aan de heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in een tamelijk ingrijpende wijziging van de financiering in het hoger onderwijs. Centraal daarbij staat de introductie van de zogeheten leerrechten. Op zichzelf zou het interessant zijn – misschien promoveert er ooit iemand op – om na te gaan wat er de laatste twintig jaar precies met de studiefinanciering is gedaan, welke incentives er zijn ingebouwd, met welke doelen en wat er precies van die doelen is terechtgekomen. Mijn waarneming is dat wij elke keer weer zoeken naar precisering van instrumenten, incentives, win-winsituaties, een balans tussen de belangen van studenten en instellingen enzovoort. Kortom, het is in mijn gedachten een zoektocht, maar ik vraag mij af of wij nu het optimum gevonden hebben. Uit mijn kritische kanttekeningen zal blijken dat ik daar nog aarzelingen over heb. De filosofie van het wetsvoorstel is dat de introductie van leerrechten leidt tot meer keuzemogelijkheden voor studenten. Deze flexibilisering van de onderwijsvraag moet vervolgens leiden tot een kwaliteitsimpuls van het onderwijsaanbod. Die twee hangen voor mij samen: het een niet zonder het ander. Tegen het bevorderen van de kwaliteit van het onderwijs zal niemand bezwaren willen inbrengen. De aanname dat de introductie van leerrechten hoe dan ook zal leiden tot kwaliteitsverbetering
of die kwaliteitsverbetering in ieder geval zal ondersteunen, is vooralsnog echter discutabel. De SGP-fractie is daar in ieder geval nog niet van overtuigd. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat het voorliggende wetsvoorstel in directe relatie staat tot het ontsluiten van de informatie over de kwaliteit van opleidingen en de invoering van de nieuwe Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Die samenhang roept wel enige vragen op. Hoe staat het op dit moment met de transparantie van de opleidingen? In welke mate kunnen studenten inmiddels beschikken over objectief vergelijkingsmateriaal ten aanzien van de kwaliteit van opleidingen? Over de beoogde nieuwe wet heeft de Onderwijsraad inmiddels een advies uitgebracht. De teneur daarvan is duidelijk: nut en noodzaak worden betwijfeld. In dat licht vraag ik de staatssecretaris wat de betekenis kan zijn van het invoeren van de systematiek van leerrechten zonder een nieuwe Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Heeft het voorliggende wetsvoorstel op zichzelf beschouwd voldoende betekenis en heeft het in zijn effecten voldoende eigenstandige waarde? Mij dunkt dat dit een kernvraag is en ik hoor daarop dan ook graag een reactie. Ik kom op de relatie tussen keuzevrijheid en kwaliteit. Aangenomen dat de introductie van leerrechten aanzienlijk meer flexibiliteit oplevert – daarover straks meer – is het nog wel de vraag of daarmee per definitie de kwaliteit van het hoger onderwijs is gediend. Om dat helder te krijgen, moet het begrip kwaliteit gevuld worden. Bij kwaliteit in het hoger onderwijs denk ik vooral aan een gedegen overdracht van kennis, aan het aankweken van academische vaardigheden, zoals kritische reflectie, abstractie en doorzettingsvermogen, aan een samenhangend curriculum en niet in de laatste plaats aan de ook door de staatssecretaris sterk voorgestane begeestering. Die valt niet bij wet te dicteren. Hoe ondersteun je een en ander het best, hoe krijg je de beste mensen op de voor hen meest geschikte plek, zowel aan de kant van de onderwijsgevenden als aan die van de onderwijsontvangenden? Neemt deze kwaliteit toe door de flexibiliteit voor studenten te vergroten? Slechts verwijzen naar de accreditatie van opleidingen is in dit verband voor mij te mager. Dat is wellicht het geval als studenten op al die aspecten ook een zo hoog mogelijke kwaliteit nastreven. Voor veel studenten zal dat ongetwijfeld ook zo zijn; ik houd mij daaraan vast. Maar het is tevens realistisch om er oog voor te hebben dat studenten graag snel hun studie willen afronden teneinde een goede carrière te kunnen beginnen. Kwaliteit heeft dan in hun ogen ook veel te maken met vlot en makkelijk studeren, dus met transparantie, toeleiding en begeleiding. Het is duidelijk dat die belangen niet altijd overeenkomen met de meer inhoudelijke en academische aspecten van kwaliteit. Welke kwaliteit wordt er dus precies bevorderd door de introductie van leerrechten? In hoeverre is daarbij rekening gehouden met ’’de psychologie van de student’’? Op dit punt zie ik daarom graag een nadere verhelderende toelichting van de regering. Bij de vormgeving van de leerrechten moet een afweging worden gemaakt tussen de flexibiliteit voor studenten enerzijds – daar is veel voor te zeggen – en de financiële zekerheid voor instellingen anderzijds. In dat spectrum kiest de regering voor leerrechten voor de duur van een halfjaar. Vanuit het perspectief van de instellingen is de
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
26
keuze voor leerrechten voor de duur van een halfjaar al een behoorlijke stap. Een verdergaande stap naar maandelijkse leerrechten zou het financiële perspectief voor instellingen al te onzeker maken, ervan uitgaande dat studenten ook daadwerkelijk gebruik zouden maken van de mogelijkheid om per maand van opleiding of instelling te wisselen. Vanuit het perspectief van studenten is het een heel ander verhaal. De mogelijkheden om over te stappen naar een andere opleiding of instelling worden verruimd van eens per jaar naar eens per halfjaar. Het is echter goed denkbaar dat er ook op andere momenten behoefte bestaat om van studie te wisselen, zeker als een studie in het eerste jaar niet blijkt te bevallen. Daarbij komt dat de organisatie van de opleiding lang niet altijd de mogelijkheid biedt om per halfjaar in te stromen. Welke effectiviteit heeft de systematiek van leerrechten per halfjaar bijvoorbeeld in een opleiding die is georganiseerd op basis van trimesters? Wat verandert er in dat geval aan de feitelijke mogelijkheden ten opzichte van de bestaande situatie? De VSNU is hier niet onhelder over: het academische onderwijs is georganiseerd op jaarbasis en dat zal ook zo blijven. Met de keuze voor leerrechten voor de duur van een halfjaar probeert de regering zowel de belangen van studenten – flexibilisering – als die van instellingen – financiële zekerheid – mee te wegen. Het resultaat is echter vlees noch vis. Het voorstel hinkt teveel op twee gedachten. Als de staatssecretaris voorstander is van een vraaggerichte organisatie van het onderwijs, moet hij daar ook echt voor kiezen. Leerrechten voor de duur van een halfjaar bieden vanuit het perspectief van studenten nog erg veel beperkingen. De regeling pretendeert meer dan het kan bieden. Als het echt flexibel moet, is een keuze voor maandelijkse leerrechten onontkoombaar. Mijn fractie is er overigens vooralsnog geen voorstander van om de organisatie van het hoger onderwijs nog verder te flexibiliseren. De kwaliteit van het onderwijs is daarbij in het geding en ook zijn er nog tal van praktische bezwaren. Bovendien heb ik niet de indruk dat er hierbij sprake is van een groot knelpunt in de regelgeving. Graag hoor ik de staatssecretaris nader over de urgentie van zijn voorstellen en over wat er allemaal mis gaat in de huidige situatie. Alles overwegende is het voorlopige oordeel van mijn fractie over het voorliggende voorstel om een systeem van leerrechten te introduceren: gezien de pretentie erg beperkt en met het oog op de te verwachten effecten disproportioneel. Ergo, laten wij ons goed bezinnen voordat wij beginnen. Op de uitlooprechten mag wat betreft de SGP-fractie niet beknibbeld worden. Studenten die sneller studeren of meer studies tegelijk volgen, moeten daarvoor niet worden ’’bestraft’’. Het is juist te waarderen dat studenten hun gaven zó intensief willen ontplooien. De amendementen op de stukken nrs. 16 en 25 hebben derhalve onze sympathie Het profileringsfonds kent vele kanten en functies. Mijn zorg richt zich echter op de kleinere maar waardevolle studies. In een marktgerichte onderwijsomgeving lopen die studies het meeste risico. Zijn er voldoende garanties om dergelijke studies op een aanvaardbaar niveau in stand te houden? De bureaucratie bij de instellingen en de administratieve regeldruk zijn punten die in het geding zijn. Een en ander mag geen aanmerkelijke verzwaring van de werklast
betekenen, zeker niet tijdens de omschakeling. Als dit toch onontkoombaar is, dient adequate compensatie te worden geboden. Het instellingscollegegeld is terecht een prikkel om studenten niet te lang over hun studie te laten doen. Toch lijkt mij limitering ook in de toekomst gewenst. De voorzichtige benadering in het amendement op stuk nr. 18 heeft de sympathie van de SGP-fractie. De studieduur van de theologische opleidingen wordt teruggebracht van zesenhalf naar zes jaar. Dit mag en kan wat ons betreft niet met terugwerkende kracht plaatsvinden. Men zal al wel hebben begrepen dat dit punt ook mijn aandacht had, maar je moet er tegenwoordig wel heel snel bij zijn om de fractie van de PvdA op dit punt voor te blijven; ik complimenteer de heer Tichelaar en uiteraard ook mevrouw Joldersma. Prima, als het maar geregeld wordt. Daarom steunen wij het amendement op stuk nr. 27. Het is te begrijpen dat de compensatie voor bestuurswerk in vergaande mate aan de instellingen zelf wordt overgelaten. Maar is tegelijkertijd ook enige uniformiteit niet wenselijk, zeker als wordt gedacht aan het functioneren van landelijke verenigingen? Mijn fractie steunt overigens het amendement op stuk nr. 17, waarin ervoor wordt gepleit om het bestuurswerk niet pas achteraf te compenseren. De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.55 uur geschorst. De voorzitter: Alvorens ik het woord geef aan de staatssecretaris, meld ik dat ik de vergadering straks ongeveer drie kwartier moet verlaten vanwege een afspraak die al was gemaakt voordat het wetgevingsoverleg werd gepland. Ik vraag het oudste lid in dienstjaren, de heer Van der Vlies, om het voorzitterschap dan even van mij over te nemen. Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Rutte: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitvoerige behandeling in eerste termijn. In dit debat zullen ook elementen zitten voor het plenaire debat; het werd al door een paar Kamerleden gezegd. Het zal enige regie vragen, van mij en van de leden, om te voorkomen dat wij in het plenaire debat in herhaling vervallen. Dat is altijd het risico van dit type wetgevingsoverleg, maar ik stel het zeer op prijs dat wij de zaken uitgebreid en in onderlinge samenhang bekijken. Ik maak eerst een paar inleidende opmerkingen. Aan de hand van elf thema’s, die ik niet apart zal voorlezen, zal ik de vragen van de Kamerleden behandelen. Onder anderen de heren Visser en Slob hebben opgemerkt dat wij hier niet praten over een marktwerking zoals op de vrije markt. Daarmee ben ik het zeer eens. Met dit wetsvoorstel en met de andere maatregelen die wij nu nemen, willen wij ervoor zorgen dat instellingen zich scherper richten op de kwaliteit die zij leveren en dat de gevolgen van hun acties directer voelbaar worden in de portemonnee. Via ranking en rating wordt bepaald hoe zij uiteindelijk uit de staatjes komen. Ook dat is een geweldige adviseur om het goed te doen. Tot slot voorziet de nieuwe Wet op het hoger onderwijs en onderzoek in een aantal maatregelen om de positie van het bedrijfsleven, de docenten en de studenten te versterken en een hele hoop bureaucratie die wij landelijk veroorzaken weg te nemen. Uiteindelijk
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
27
zijn al deze hervormingen erop gericht, de rol van de Staat verder terug te dringen en meer diversiteit tot stand te brengen. In reactie op Chang en de voorzitter van de KNAW, wier zeer doeltreffende woorden mij uit het hart gegrepen zijn, merk ik op dat het erom gaat hoe wij op de lange termijn de concurrentie aangaan met China en India. Hoe zorgen wij ervoor dat het hoger onderwijs tot de beste prestaties aanleiding geeft, zowel op het gebied van de vakinhoudelijke kennis die jonge mensen bijgebracht krijgen als op het gebied van de ontwikkeling van hun persoonlijk leiderschap, hun algemeen leiderschap en hun sociale vaardigheden? Op al die punten scoort het hoger onderwijs helemaal niet slecht, maar het haalt absoluut niet het niveau dat nodig is om die concurrentie op lange termijn aan te gaan. Het is urgent dat wij maatregelen nemen. Na een aantal debatten volgend op de motie-Tichelaar/Visser/Kraneveldt van april 2004 is dit in feite een eerste manifestatie die laat zien hoe wij dat gaan doen. Er is natuurlijk nog één andere invalshoek die van belang is bij dit alles. Dat is de commissie-Schutte. De heer Visser heeft gevraagd of het voorstel Schutteproof is. Ik zal ook bij de diverse moties en amendementen aangeven of die ertoe leiden dat het voorstel minder Schutteproof wordt. Hier en daar is dat risico er. Ik kan de Kamer echter verzekeren dat het voorstel zoals het er ligt, Schutteproof is. Dat is gecheckt. Een andere algemene vraag betrof het bestuurlijk overleg en het feit dat niet iedereen staat te juichen bij het wetsvoorstel. Hoewel er ook wel degelijk steun is bij partijen, is die steun zeker niet algemeen. Ik denk dat dat er alles mee te maken heeft – hoewel wij uitvoerig met elkaar overlegd hebben – dat het wetsvoorstel nogal ingrijpt in een aantal gevestigde belangen. Het dwingt bijvoorbeeld de universiteiten om te erkennen dat er niet één universiteit is op dertien locaties, maar dat er gewoon verschillen zichtbaar zullen worden tussen de universiteiten en de onderliggende opleidingen. Er staan dus veel belangen op het spel. Wij hebben in de verschillende maatregelen die volgen op die beroemde motie uit april 2004, geprobeerd om te zoeken naar een nieuwe balans. En bij het zoeken naar die nieuwe balans is het hier en daar oproepen van ontevreden gezichten onvermijdelijk. Erover pratend met docenten en grote groepen studenten is mijn beeld overigens dat er wel degelijk ook een heleboel steun is. Die is er niet altijd bij de formele vertegenwoordigers van die groeperingen, maar zeker wel in de achterbannen. In die zin behoor ik dan ook niet tot het type polderaar dat algemeen geloof hecht aan wat een LSVb of een ISO of een VSNU vindt. Ik stel mij graag breder op de hoogte van wat er speelt. Ik zeg dit overigens tegen niemand in het bijzonder, met alle respect overigens voor het plezierige contact met die organisaties. Ik ga nog even specifieker in op de marktwerking. Ook in de governance komt dat terug. Ik denk dat bij de hele governance-gedachte zoals die in het hoger onderwijs wordt neergelegd, ervan wordt uitgegaan dat er meer stakeholders zijn dan een centralistische overheid. Mevrouw Vergeer heeft gewezen op de rol van de professionals, de overheid, de bestuurders, de studenten en de arbeidsmarkt. Al die partijen spelen een ongelooflijk belangrijke rol in het onderwijs en dus ook in het hoger onderwijs. In die zin kun je ook niet naar het hoger
onderwijs kijken alsof dat een markt zou zijn. Ik blijf het wel van belang vinden dat de keuze die een student maakt aan het begin van zijn bachelor of aan het begin van zijn masterstudie, weloverwogen wordt gemaakt en dat ook de gevolgen daarvan direct voelbaar zijn voor de instelling waar de student vervolgens heen gaat. Voorzitter. Ik ga over tot een paar algemene opmerkingen over leerrechten en vooral over de duur daarvan. Mevrouw Vergeer (SP): Voorzitter. De staatssecretaris wuift de kritiek die hij vanuit de samenleving heeft gekregen weg met de opmerking dat het belanghebbenden zijn. Ik begrijp dat hij het hier dan heeft over bekrompen eigenbelang. Kan hij aangeven welke gezaghebbende instanties op het gebied van onderwijs en onderzoek wel zijn leerrechtenplan steunen? Staatssecretaris Rutte: Dat is bijvoorbeeld de HBO-raad. Mevrouw Vergeer (SP): De HBO-raad heeft natuurlijk niet voor niets Berenschot gevraagd. Daarvan zegt u ook meteen dat het allemaal niets waard is. Het is eigenbelang van de instellingen en daar hoeft u ook niet naar te luisteren. Klopt dat? Staatssecretaris Rutte: U stelt een beetje de vragen zoals Clairy Polak dat doet in Nova, namelijk drie insinuaties en dan een vraag. Dan moet ik eigenlijk eerst al die insinuaties eruit gaan halen. U constateert allerlei dingen uit mijn woorden die niet kloppen. Als ik die eerst allemaal moet ontkrachten, dan zijn wij echter nog heel lang bezig. Ik zal die samenvatting dus maar voor uw rekening laten en alleen op uw concrete vraag ingaan. Ik zeg helemaal niet dat hier sprake is van bekrompen eigenbelang. Ik geef alleen aan dat het hier gaat om majeure wijzigingen waarover ik mij natuurlijk versta met iedereen die meent iemand te vertegenwoordigen en met wie het gebruikelijk is om het overleg aan te gaan. Ik doe dat open en reëel, maar uiteindelijk maak ik mijn eigen politieke afweging en is het de vraag of ik daar bij u voldoende draagvlak voor heb. Dat is uiteindelijk de manier waarop wij in een parlementaire democratie functioneren. Wij hebben geen corporatistische samenleving. Gelukkig niet! De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter! Misschien mag ik dan even voor Jeroen Pauw spelen. Volgens mij is het wel van groot belang dat er voor zo’n wetsvoorstel als dit, dat nogal wat overhoop haalt, ook voldoende draagvlak is onder studenten en instellingen om het uiteindelijk ook echt tot een succes te maken. In dat opzicht is de vraag van de heer Tichelaar natuurlijk wel zeer relevant. Ik doel op de situatie dat er grote twijfels zijn over dat draagvlak. Staatssecretaris Rutte: Uiteindelijk moet u voor uzelf de vraag beantwoorden waar u het primaat legt. U kunt van mij verwachten dat ik zo goed mogelijk met iedereen overleg voer. Dat heb ik ook gedaan en dat heeft vaak tot concessies geleid, niet op de kern van de voorstellen, maar wel op wat ik de bedrading noem, de wijze waarop je zaken vormgeeft. Daarop zijn wij elkaar vergaand genaderd. Ik weet dat voor de VSNU de leerrechten in halve jaren als een graat in de keel steken. Uw Kamer lijkt daarvoor een uitweg te willen bieden. Ik weet dat voor andere organisaties andere punten van het
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
28
wetsontwerp graten in de keel zijn en dat uw Kamer daaraan, als ik naar de voorgestelde amendementen kijk, hier en daar tegemoet zal komen. Wij moeten bekijken hoe wij er gezamenlijk in staan. Ik hoop niet dat u de politiek uiteindelijk zo ziet, mijnheer Slob, dat u mij vraagt om hier alleen te komen met wetsvoorstellen die zijn afgezegend door alle belangenclubs, want dan zullen wij in Nederland niet veel meer veranderen, omdat belangenclubs in de kern de neiging hebben tot een zekere mate van conservering. De heer Slob (ChristenUnie): Wij moeten natuurlijk zelf ook een afweging maken en het draagvlak voor de voorstellen vormt daar onderdeel van. Het kan nooit alles bepalend zijn. Wij zullen ook inhoudelijk een oordeel moeten geven. Dat moet u ook doen. Daarom is het interessant van u een reactie daaromtrent te horen en daarom was de vraag mijns inziens zeer relevant. Staatssecretaris Rutte: De vraag was zeer relevant. Mijn reactie is: ik heb er alles aan gedaan om het draagvlak te verbreden. De graten die in de keel steken, zijn bijna tastbaar aan te wijzen. Voor een deel lijkt de Kamer aan die problemen tegemoet te komen. Mevrouw Vergeer en anderen hebben vragen gesteld op het punt van de leerrechten in relatie tot de opbouw van het curriculum. Ik denk dat wij het er snel over eens zullen zijn dat een opleiding een samenhangend geheel van onderwijseenheden is, gericht op de verwezenlijking van een nauw en duidelijk omschreven doel op het gebied van het verwerven van kennis, inzicht en vaardigheden. De opleidingen kennen een wettelijke studielast. Ik heb hier als voorbeeld genoemd de redenering van de docent filosofie uit Amsterdam, Ad Verbrugge, die een buitengewoon zwaar college aanbiedt over het zeer ingewikkelde gedachtegoed van een bekende Duitse filosoof op wiens naam ik nu niet kan komen. Het was in ieder geval niet Kant. Vanwege de modulering van het onderwijs is deze docent gedwongen dat college in twaalf weken achter elkaar te geven, terwijl het volgens hem veel beter zou zijn om er aan het begin van het collegejaar een aantal weken aan te besteden en later in het jaar nog eens, als de door hem uitgedragen kennis is ingedaald. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Door de wijze waarop het onderwijssysteem nu is opgebouwd, wordt het onderwijs in allerlei modules gegeven die zelden een kalenderjaar of studiejaar betreffen. Het is overigens nooit mijn bedoeling geweest om met de leerrechten iets te veranderen aan de manier waarop de curricula zijn opgebouwd. Het is een bekostigingsmodel en geen middel om in te grijpen in de manier waarop de universiteiten en hogescholen hun programma’s opzetten. Met andere woorden, de invoering van de leerrechten verandert niets in het onderwijsproces als zodanig. De kwaliteit zal erdoor toenemen. Dat is een doelstelling. Mevrouw Joldersma heeft de relevante vraag gesteld of zo’n leerrechtensystematiek kan doorgroeien naar een systeem van wat zij noemt studiebonnen. Wij zetten nu een belangrijke stap in de richting die mevrouw Joldersma schetste. Ik kan mij goed voorstellen dat een volgende stap er een is in de geest van wat zij zich voorstelt. Zelf constateert zij al terecht dat nu zo ver gaan, verwatering van het stelsel zal betekenen. Het is dus beter dat nu niet te doen. Dat er uiteindelijk een zekere convergentie plaatsvindt binnen het hoger
onderwijs waardoor het studiebonnenperspectief dichterbij komt, lijkt mij zonder meer te verwachten. De onder anderen door de heer Visser gestelde vraag is relevant hoe het dan zit met de mate waarin ook studenten kunnen bepalen of een opleiding kwalitatief hoogwaardig is. De heer Van der Vlies refereerde er ook aan. Ik zei al dat het hoger onderwijs geen markt an sich is. Onderwijsinstellingen zijn, zoals de heer Slob stelde, kennisgemeenschappen, plekken waar uiteindelijk het geestelijk leven mede zijn borging en plek vindt. Dat betekent dat wij hier zonder meer te maken hebben met de klassieke meester-gezelrelatie, zoals die in het oude gildensysteem bestond, en dat het dus kan voorkomen dat je in je jonge leven soms dingen moet doen die je niet leuk vindt. Die horen dan gewoon bij die opleiding. Ik noem maar als voorbeeld Emanuel Kant studeren als het op dat moment even niet uitkomt. Bij gebrek aan de juiste filosoof noem ik hem nog maar eens. Uiteindelijk is het dus de verantwoordelijkheid van de professional, de vakman, de vakvrouw die de colleges geeft om het onderwijsaanbod te doen. De heer Visser wees er in eerste termijn terecht op dat je dan ook voorzichtig moet zijn om er al te gemakkelijk van uit te gaan dat studenten maar eindeloos kunnen switchen op basis van alle mogelijke oorzaken en dat je toch goed moet kijken wat de reden is dat een student wil switchen. Dat moet inderdaad niet zijn het nuffig de neus ophalen omdat de docent hem niet bevalt, of dat het even toch wat te zwaar is. Mevrouw Joldersma vroeg waarom men het masterleerrecht niet al zou mogen inzetten in de bachelorfase. Ik zou daar niet voor zijn, want daardoor zou de duur van de bachelorfase enorm toenemen en bovendien weet je niet of zo’n bachelorstudent wel een masteropleiding wil gaan volgen. Ik zou er dus voor zijn om de scheiding tussen de bachelor- en de masterfase te handhaven en om de masterleerrechten ook echt te houden voor de masterfase. Overigens kan men wel een uit de bachelorfase overgehouden leerrecht meenemen naar de masterfase voor wat extra verdieping, zodat uiteindelijk die zes jaar voor een vierjarige studie blijft staan. Er zijn verschillende vragen gesteld over de leeftijdsgrens van 30+. Die gaat er inderdaad uit. Bijvoorbeeld iemand van 50 jaar die niet heeft gestudeerd, maar dan wil gaan studeren, kan dat dan doen tegen het lage wettelijke collegegeld. Dat is nu juist een van de aardige kanten van het leerrechtgedachtegoed. Je kunt je hele leven besluiten om een universitaire studie te gaan volgen en je kunt dat dan doen tegen het lage wettelijke collegegeld. Datzelfde geldt voor de leerrechten die je overhoudt. Ook die kun je na je dertigste levensjaar inzetten in het kader van een leven lang leren. Mevrouw Joldersma (CDA): Waarschijnlijk komt u nog op het amendement van collega Tichelaar over het meenemen van extra leerrechten, maar ik heb in mijn eerste termijn gezegd die diplomagrens toch wat vreemd te vinden. U zegt dat als je eenmaal je diploma hebt gehaald, je maximaal een jaar leerrechten mag meenemen, terwijl een student die geen diploma heeft gehaald, zijn leerrechten gewoon behoudt! Staatssecretaris Rutte: Als ik over dat belangwekkende amendement van de heer Tichelaar kom te spreken, zult u ook een zekere flexibiliteit aan mijn kant waarnemen.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
29
Ook de student aan de Open Universiteit heeft aanspraak op leerrechten. Daarbij is rekening gehouden met het specifieke onderwijsaanbod van de Open Universiteit, dus op afstand en in modules. Met het instellingsbestuur van de Open Universiteit zijn afspraken gemaakt over de manier waarop de instellingsbekostiging daar vorm zal krijgen in het kader van de leerrechtensystematiek. De heer Jongbloed zei dat het toch niet de bedoeling kan zijn om korter te studeren. Neen, dat is ook absoluut niet de bedoeling. Doe erover zolang als je wilt, maar er is wel een moment waarop de bekostiging stopt. Dan gaat de student meer betalen en volgens mij is dat ook heel redelijk, te meer ook omdat wij niet bezuinigen en het geld gewoon in het stelsel blijft maar ten goede komt aan de fase waarin de studenten in dat redelijke tempo bezig zijn. Voorzitter. Ik kom op een tweetal voorstellen vanuit uw Kamer die raken aan het systeem van leerrechten en die ik een beetje naast elkaar wil zetten. Het eerste is het voorstel-Joldersma/Tichelaar dat twee dingen behelst en wel het inzetten van leerrechten in hele in plaats van halve jaren en vervolgens de studenten af te rekenen in maanden met het doel om te komen tot meer flexibiliteit en het amendement-Visser dat ik maar even in hetzelfde kader plaats, omdat het gaat om aanvullende leerrechten ingeval van toepassing van de 1-februariregeling; als een student voor 1 februari besluit om te stoppen, krijgt hij dat halfjaar terug. Ik begrijp dat hij dat overigens wel combineert met het beperken van de C+2 naar C+1,5. Mevrouw Joldersma en de heer Tichelaar koppelen hun amendement, althans zo bevroed ik, aan de motieTichelaar die vraagt om een evaluatie van de bekostiging per leerrecht in jaren. Bij dit soort amendementen gelden drie invalshoeken. De eerste is wat ze betekenen in termen van bureaucratie en de tweede en derde, met elkaar samenhangend, zijn Schutte in relatie tot de verwatering. Voorzitter: Van der Vlies Staatssecretaris Rutte: Naarmate er meer verwatering is, is het Schutterisico groter: voor instellingen van kwade wil is het namelijk aantrekkelijk om uit te lokken dat studenten niet het volledige jaar blijven. Zowel het amendement-Visser als het amendement-Joldersma/ Tichelaar hebben een impact op het Schuttegedachtegoed; naar mijn eerste taxatie niet dramatisch, maar wel een beetje. De hoofdregel is: het Schutterisico wordt groter naarmate er meer verwatering is. Beide maatregelen zullen natuurlijk leiden tot wat extra administratieve lasten. Als een van deze amendementen wordt aangenomen, zal het bekostigingsbesluit dus zo moeten worden vormgegeven, dat de verwatering zo veel mogelijk wordt gemitigeerd en daarmee het Schutterisico wat wordt verkleind en de administratieve lasten zo beperkt mogelijk blijven. Deze amendementen raken voor mij niet het motorblok, maar wel de bedrading. Ik ga er dus niet voor liggen. Beide amendementen hebben de charme van een zekere versoepeling van het regime. De Kamer moet maar een eigenstandig oordeel vormen over de definitieve vorm van deze amendementen. Ik denk dat het wetsvoorstel hierdoor niet zal verslechteren. Voor mij hoeven de amendementen niet – anders had ik zoiets zelf wel in het wetsvoorstel gezet en ik denk dat het wetsvoorstel nu al flexibel genoeg is – maar er zullen geen grote problemen door
ontstaan. Maar nogmaals, met behulp van het bekostigingsbesluit zullen de administratieve lasten, de verwatering en het Schutterisico moeten worden geminimaliseerd. Ik kan niet garanderen dat er geen toename zal zijn van administratieve lasten en van Schutteachtige situaties. Mevrouw Joldersma (CDA): Het klinkt allemaal wat cryptisch. We moeten hier maar niet ingaan op allerlei technische zaken en in de tweede ronde zullen we in moties wel aangeven hoe een en ander in de bekostiging moet worden uitgewerkt, maar kan de staatssecretaris verhelderen wat hij precies bedoelt met ’’verwatering’’? Het is niet gezegd dat mijn amendement verwatering oplevert; dat hangt af van de wijze van bekostiging. Staatssecretaris Rutte: Het is mogelijk dat een student na een week stopt en zo bijna het volledige jaar – in uw voorstel negen-tiende – terugkrijgt. Uw amendement gaat overigens uit van tien-tiende in plaats van twaalftwaalfde leerrechten, waarmee wordt gesuggereerd dat in de zomer niet wordt gestudeerd, maar volgens mij blijven de universiteiten en hogescholen gewoon open in de zomer. Hoe dan ook, de student krijgt dan na een week studeren negen van de tien maanden terug, terwijl de instelling voor het volledige jaar wordt gefinancierd. Als er geen maatregelen in het bekostigingsbesluit worden genomen en die student in de tweede maand weer aan een andere universiteit start, ontvangt die universiteit vervolgens voor negentiende voor hem financiering en wordt hij zo bijna dubbel gefinancierd. Ik zeg toe dat in het bekostigingsbesluit flankerende maatregelen worden genomen. Dat kan bijvoorbeeld met twee peildata, maar je kunt de zaak ook even op zijn beloop laten: er kan immers sprake zijn van middelende effecten, met een nulrisico voor de rijksbegroting door het dichtgeschroeide macrobudget. Maar verwatering is wel mogelijk in die vrij extreme situatie die ik zojuist schetste. Van belang is tevens dat het in uw voorstel niet uitmaakt om welke redenen de student switcht. Met de heer Visser vraag ik in dat geval: maakt dit helemaal niet uit, kan een ontoereikende belichting in het gebouw dan een legitieme aanleiding zijn om te switchen? Dat lees ik er ook een beetje in. Mevrouw Joldersma (CDA): Als de staatssecretaris dit vindt, wijs ik hem erop dat hij het ook niet eens kan zijn met de manier waarop het nu wordt geregeld met het collegegeld. Voor het collegegeld is er immers voor de maanden juli en augustus een apart regime. Als hij deze opvatting werkelijk is toegedaan, is het opmerkelijk dat hij dit niet al heeft gewijzigd. Los daarvan ligt het met betrekking tot die verwatering eraan hoe die bekostiging wordt geregeld. Als die wordt geregeld op de manier waarop wij hebben gesproken – waarbij de fractie van D66 zich heeft aangesloten – zodat met één peildatum één keer per jaar wordt gewerkt, waaraan desnoods een peildatum halverwege het jaar wordt toegevoegd, dan heeft dat niets met verwatering te maken. Het gaat om de vraag of middelen jaarlijks aan instellingen worden toegekend of halfjaarlijks een correctie wordt aangebracht. Verwatering is daarbij niet aan de orde, tenzij het gaat om maanden. Er zijn verschillende manieren waarop u aan deze zaak vorm kunt geven. Staatssecretaris Rutte: Wij zijn het daarover eens, maar
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
30
ook bij twee peildata ontstaat er verwatering, als een student na een week van studie wisselt. De heer Visser (VVD): Ik ben blij dat de staatssecretaris het antwoord geeft op de vraag die ik stelde aan de twee indieners, want er ontstaat verwatering van gelden. Dat is zonde want verwatering gaat onvermijdelijk ten koste van de kwaliteit. Ik probeerde er bij de indieners achter te komen om hoeveel geld het gaat. De heer Tichelaar noemde toen een heel laag bedrag. Ik heb in de schorsing gerekend en ik kom op ongeveer 30 mln. per jaar uit, uitgaande van 5%. Als het percentage hoger ligt, dan neemt dat bedrag toe. Misschien kan de staatssecretaris dat bedrag corrigeren. Staatssecretaris Rutte: Dat bedrag heb ik niet direct paraat. U hebt dat nagerekend dus uw berekening zal wel kloppen. Op zich hoeft dat geen drama te zijn als de heer Bakker gelijk heeft dat het bedrag zich uitmiddelt. Als het bedrag zich uitmiddelt, dan hoeft dat geen punt te zijn. Ik verwacht niet dat een student na een week switcht omdat de kwaliteit van de opleiding niet bevalt. Dat is niet na een week of een maand vast te stellen. Een student die switcht om redenen van kwaliteit, zal dat waarschijnlijk aan het begin van de bachelor- of masterfase doen. Daar voorziet gewoon de hoofdregel van het wetsvoorstel in. Ook in die zin ben ik niet gestrest over de amendementen die door u en mevrouw Joldersma en de heer Tichelaar zijn ingediend omdat beide tot verwatering, zwaardere administratieve lasten en een Schutterisico leiden. Die gevolgen zijn echter naar mijn mening beperkt. Bovendien hebben beide amendementen de charme van een zekere versoepeling. Als de Kamer nadrukkelijk deze wensen heeft en deze niet raken aan het motorblok van het wetsvoorstel, namelijk het financieren op basis van leerrechten, dan moet ik wel heel zwaarwegende argumenten hebben om het aannemen van de amendementen te ontraden. Die heb ik niet. De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris zegt toe, de consequenties van het amendement – verondersteld dat het wordt aangenomen – mee te nemen in het bekostigingsbesluit en te bezien hoe de effecten voor de instellingen kunnen worden beheerst. Als er echter teveel wordt geleund op de mogelijkheid van ’’uitmiddelen’’, dan moet er ook gekeken worden naar de opleidingen die minder gezegend zijn in hun breedte en waarvoor elke student er een is. Er mag dus niet alleen gekozen worden voor een statistische benadering; er moet ook zicht zijn op de mogelijke effecten voor de kwetsbare opleidingen. Staatssecretaris Rutte: Ja. Overigens geldt daar onder meer de onderwijsopslag voor, maar uiteraard moet met dergelijke overwegingen rekening worden gehouden bij de vormgeving van het bekostigingsbesluit. De heer Van der Vlies (SGP): Die smalle opleidingen worden inderdaad gefaciliteerd door een instrument dat daarvoor ontwikkeld is. Het gaat nu echter om bewegingen in de last van instellingen gedurende het cursusjaar. Dat is een heel ander verhaal. Staatssecretaris Rutte: Het aardige is dat beide amendementen positief uitwerken op de kleine opleiding.
Als het amendement-Tichelaar/Joldersma ongewijzigd in het bekostigingsbesluit wordt opgenomen, dan behoudt een instelling zijn bekostiging ook als een student van studie verandert. De verwatering is in dat geval prettig voor de kleine opleidingen. Ik denk echter niet dat om die reden geen wijziging moet worden doorgevoerd. Ik neem graag de handschoen op om in het bekostigingsbesluit zoveel mogelijk te compenseren. Beide amendementen hebben de charme van een zekere verdere versoepeling die past binnen het leerrechtengedachtegoed. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer en zal mij zonodig bezighouden met de vormgeving daarvan in het bekostigingsbesluit. Er is gevraagd: moet een leerrecht worden ingezet? Dat is niet altijd het geval. Indien een student bijvoorbeeld een bestuursfunctie vervult, hoeft hij geen leerrecht in te zetten. In die zin is het inzetten van een leerrecht als je eenmaal bent begonnen, geen verplichting. Een student kan zich uitschrijven en zeggen: ik ga een vol jaar een bestuursfunctie vervullen. Mevrouw Joldersma (CDA): In het amendement over het profileringsfonds hebben wij expliciet geregeld dat een student ervoor mag kiezen om wel of niet een leerecht in te zetten. Het zou in mijn ogen echter niet goed zijn als iedere student, ongeacht of hij wel of niet onder het profileringsfonds valt, ervoor mag kiezen of hij leerrechten inzet. De wettekst is daarover onduidelijk, maar het is wenselijk om strategisch gedrag van studenten te voorkomen. Daarom zouden zij eerst hun leerrechten moeten inzetten voordat zij onder het regime van het instellingscollegegeld kunnen vallen. Staatssecretaris Rutte: Mevrouw Joldersma heeft een amendement ingediend dat dit technische probleem goed oplost. Ik kom daarop zodadelijk nog terug. De heer Tichelaar (PvdA): Ik wil toch dat de staatssecretaris zich hierover duidelijk uitspreekt. Indien een student met de bachelorfase begint en zich inschrijft voor een opleiding, moeten de leerrechten volgens het wetsvoorstel worden ingezet. Op enig moment is echter in een nota van wijziging terechtgekomen dat leerrechten ingezet kúnnen worden. Staatssecretaris Rutte: Dat klopt. Ik kom zodadelijk terug op het amendement van mevrouw Joldersma dat daarvoor een goede oplossing biedt. Even geduld, het komt helemaal goed. De manier waarop zij het probleem oplost, staat ons zeer aan. De heer Slob maakt zich zorgen over de verschraling van het onderwijsaanbod. Zijn argumentatie ben ik vergeten, maar ik zie dat probleem natuurlijk niet. De heer Slob (ChristenUnie): Er is gesproken over de vaste voet voor instellingen. Deze moet stevig zijn zodat zij goede keuzes kunnen maken bij het vaststellen van het aanbod. Indien zij te afhankelijk worden van de inzet van leerrechten, lopen studies die minder studenten trekken, op termijn het risico om te verdwijnen. Dat zou een verschraling van het onderwijsaanbod betekenen, die wij moeten proberen te voorkomen. Ik beweer niet dat het de bedoeling van de staatssecretaris is om die verschraling te realiseren; het zou mij verbazen als dit het geval is. Wij moeten echter verder kijken dan de dag
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
31
van vandaag en de implicaties van het wetsvoorstel in ogenschouw nemen.
Ik denk het laatste. Laten wij met het oog op de tijd met de vergadering doorgaan.
Staatssecretaris Rutte: Ook in de huidige financiering is er een zekere mix tussen vaste bekostiging en flexibele bekostiging. Het nadeel van die laatste is nu dat deze heel laat komt en diploma-afhankelijk is. De heer Visser heeft opmerkingen gemaakt over de vaste voet en een goede mix tussen vaste en flexibele bekostiging in de toekomst. De heer Visser heeft gevraagd: hoe worden middelbare scholieren voorbereid op de leerrechten? De voorlichting vindt plaats via de website www.studiekeuze123.nl. Ook de IB-groep doet aan voorlichting, onder andere door het verstrekken van goede informatie aan decanen. Verder zal het departement algemene voorlichting geven via het nieuwe figuurtje Ellis; het onderwerp wordt daarmee gepersonifieerd. Scholieren worden zo geprikkeld om bewust te kiezen voor een studie en de instelling waar zij die willen volgen. Uiteindelijk is het aan scholieren en studenten zelf om gebruik te maken van de voorlichting. Mevrouw Vergeer heeft gevraagd hoe de accreditatie van opleidingen samenhangt met de leerrechten. Het wetsvoorstel noch de leerrechten leiden tot veranderingen hierin: alleen geaccrediteerde bachelor- en masteropleidingen hebben recht op overheidsbekostiging. Dat blijft dus zoals het nu is, ook als opleidingen worden verbreed. Eerder hebben wij met elkaar al geconstateerd dat wij geen domeinen willen.
Mevrouw Vergeer (SP): Ik vraag de staatssecretaris dan om met een degelijke notitie te komen over het verband tussen deze leerrechten en de Wet op het hoger onderwijs.
Mevrouw Vergeer (SP): Ik heb voor mij liggen een opmerking van de Onderwijsraad over de wet die wij nog niet ontvangen hebben. Hiermee wil ik benadrukken dat de zaken met elkaar samenhangen. Als u in de nieuwe wet zo maar opneemt dat dit niet zo is, kan ik daar eigenlijk heel weinig mee doen. Staatssecretaris Rutte: U kunt het van mij aannemen. Mevrouw Vergeer (SP): Dan heb ik daar iets tegenover te stellen, namelijk de opmerking van de Onderwijsraad dat er op korte termijn via een vereenvoudiging van de werkwijze de lasten van het accreditatiestelsel verlicht kunnen worden (toelichting op pagina 48). Een van de voorgestelde maatregelen is het geclusterd aanbieden van opleidingen. Nou, daar gaan wij al. Staatssecretaris Rutte: Dat hebben wij in de Kamer besproken. Wij willen namelijk geen domeinen. U krijgt zeer binnenkort een nadere verkenning van instellingsaccreditatie. Tevens hebben wij besproken dat, als opleidingen heel dicht bij elkaar zitten, die geclusterd ter accreditatie ingediend kunnen worden. Dat komt ook te staan in de brief die ik nog naar de Kamer stuur. Ook komt dit terug in het wetsvoorstel. Hiermee verandert er niets aan het feit dat er alleen geaccrediteerde opleidingen in aanmerking kunnen komen voor overheidsbekostiging. Mevrouw Vergeer (SP): Het gaat natuurlijk om de vraag wat precies de keuzemogelijkheid van de student is met zijn leerrechten. Dat heeft bijvoorbeeld ook invloed op de inhoud van de opleiding. De voorzitter: U zit op het randje van of buiten de orde.
Staatssecretaris Rutte: U krijgt straks ook nog antwoord van mij op de vrij praktische suggestie daarover van de heer Tichelaar. De heer Bakker (D66): Nu de staatssecretaris het toch over de accreditatie heeft, kan hij misschien ook de amendementen op stukken nrs. 39 en 40 meenemen. Staatssecretaris Rutte: Daar kom ik zo over te spreken. Ik houd een beetje mijn volgorde aan, want anders ga ik als een disc jockey door mijn schijfjes en dan is de samenhang helemaal zoek. Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Tichelaar gaat over aanvullende leerrechten voor deeltijdse opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs. Het punt hierbij is dat men op deze manier ook tot strategisch gedrag zou kunnen overgaan. Men kan bijvoorbeeld zeggen: ik ben eigenlijk door mijn voltijdse leerrecht heen en ik ga er gezellig een part time studie van maken. Ik meen dat er een alternatief is voor dit amendement. Allereerst zou het profileringsfonds hierin een rol kunnen spelen. Wat ook kan helpen, is dat wij bij de instellingen nog eens heel helder aangeven wat wij van hen verwachten, namelijk geen hoog instellings- of gemaximeerd collegegeld heffen voor deeltijdstudenten die vanwege de inrichting van het programma van de universiteit langer over de studie doen. Dat is vaak de reden dat de deeltijdstudenten er zo veel langer over doen. Ik zou aanvaarding van het amendement willen ontraden. Ik wil voorstellen dat de heer Tichelaar in lijn met wat ik suggereer een alternatief voorstel doet. Ik ben namelijk bang dat, zoals het amendement nu luidt, dit tot strategisch gedrag leidt. De heer Tichelaar heeft ook het amendement op stuk nr. 14 ingediend, dat over grenslanden gaat. Ik weet niet of dat al is ingetrokken. De heer Tichelaar (PvdA): Dat was ik vergeten. Ik wilde dat in tweede termijn doen. Gelet op de nota van wijziging bespaar ik u het draaien van de muziek. De voorzitter: Het amendement-Tichelaar (stuk nr. 14) is ingetrokken. Staatssecretaris Rutte: Voorzitter. De heer Slob heeft gesproken over de uitbreiding van de aanspraak van leerrechten tot studenten uit de ODA-landen. Daarmee legde hij de link met ontwikkelingssamenwerking. In de toekomst is dit zo geregeld dat via de zogeheten kennisbeurzen en programma’s vanwege ontwikkelingssamenwerking reeds is voorzien in studenten uit de ODA-landen. Wij doen dat in nauwe samenwerking met het ministerie van Buitenlandse Zaken en de collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Overigens is het hoger onderwijs geen primair instrument in de gedachte van ontwikkelingssamenwerking. Daartoe zijn er allerlei
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
32
gerichte instrumenten. Ik wil dus geen aparte groep benoemen. Nu is er de groep niet-EU-studenten die gebruik kan maken van de kennisbeurzen. Daartoe horen ook de studenten uit de ontwikkelingslanden. Als wij dat apart zouden willen administreren, zou dat weer leiden tot extra administratieve lasten. Ik begrijp de gedachte. Ik weet alleen niet of de heer Slob, zoals hij heeft aangekondigd, hierover al een amendement heeft ingediend. Dat zou ik in ieder geval willen ontraden. Nogmaals, er is naar mijn mening al doeltreffend in voorzien. Dan kom ik op de vragen die over aanvullende leerrechten, parkeerstudies en nieuwe leerrechten zijn gesteld. Voor parkeerstudies geldt dat wij bijvoorbeeld in de geneeskunde juist een numerus fixus hebben, omdat wij van mening waren dat er in Nederland een beperkt aantal artsen nodig was. Waarom zouden wij extra leerrechten geven aan iemand die al een opleiding in de geneeskunde volgt en die alsnog wordt ingeloot voor een studie geneeskunde, helemaal als daar op dat moment geen maatschappelijk doel mee gediend is? Die persoon wordt al opgeleid tot het bekleden van een functie in de gezondheidszorg. Die wordt dus al ’’handen aan het bed’’, om het zo maar even samen te vatten. Waarom dus extra leerrechten geven aan iemand die alsnog wordt ingeloot? Dit is mijn antwoord op mevrouw Vergeers opmerkingen over aanvullende rechten voor mensen die parkeerstudies volgen. De heer Bakker (D66): Voorzitter. Ik heb hier zelfs een amendement over ingediend. Volgens mij hebben wij de numerus fixus vanwege een gebrek aan capaciteit ingesteld en niet vanwege een gebrek aan behoefte aan afgestudeerde artsen. Dat is nog steeds het geval en dat heeft alles te maken met het gebrekkige tempo waarmee de capaciteit kan worden uitgebreid. Staatssecretaris Rutte: Op dit moment krijg je alleen aanvullende leerrechten als je al een graad in een andere studie hebt behaald, niet zijnde een studie in die richting. Dat is het punt. De heer Bakker wil mogelijk maken dat iemand die een of twee jaar een opleiding in de gezondheidszorg doet, overstapt op de studie geneeskunde en volledige leerrechten krijgt. Mij lijkt dat precies wat wij niet wilden. Het doel van het systeem was dat iemand die een andere studie ging doen, maar uiteindelijk besloot om over te stappen op geneeskunde, extra leerrechten kon krijgen. De numerus fixus is niet ingesteld om iemand te faciliteren die aan het parkeren is in afwachting van de mogelijkheid om te beginnen met een opleiding geneeskunde. De numerus fixus is voor die studie ook om allerlei terechte redenen ingesteld. Mevrouw Vergeer (SP): Voorzitter. In wat u nu zegt, schuilt wel iets heel vreemds. Het komt er namelijk op neer dat een student medicijnen die uitgeloot wordt, maar hart voor de zaak heeft en daarom een parkeerstudie kiest die ook in die richting ligt, gestraft wordt en iemand die bij wijze van spreken een jaartje Frans gaat doen, omdat dat om wat voor een reden dan ook leuk is, niet. Staatssecretaris Rutte: Nee, die persoon moet eerst een graad in het Frans hebben behaald, anders krijgt zij geen extra leerrechten als zij alsnog aan een studie genees-
kunde begint. Het gaat dus niet om een jaartje parkeren. Extra leerrechten worden alleen verstrekt als er een graad in bijvoorbeeld de studie Frans is behaald. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Voorzitter. Een parkeerstudie is pas een parkeerstudie als je kunt aantonen dat je ooit aan de loting hebt meegedaan en bent uitgeloot. Als je met Frans begint en twee jaar later besluit om geneeskunde te gaan doen, was de studie Frans geen parkeerstudie, maar heb je gewoon een andere keuze gemaakt. Dat is natuurlijk het verschil. Aan de studenten die echt kunnen aantonen dat zij al een keer zijn uitgeloot en echt een parkeerstudie volgen en niet zo maar na twee jaar switchen, zou je tegemoet kunnen komen op de manier die de heer Bakker in zijn amendement heeft beschreven. Staatssecretaris Rutte: Dat leidt tot een dubbele verruiming. Ik krijg met het oog op de verantwoordelijkheid van de overheid echt niet uitgelegd dat je geen studie hoeft te hebben afgerond en je zelfs een parkeerstudie mag volgen, wil je extra leerrechten krijgen als je overstapt op een studie geneeskunde. Ik ontraad de aanneming van dit amendement dus stellig. Ik vind dit de grenzen van de overheidsverantwoordelijkheid echt enorm oprekken. In antwoord op de amendementen van mevrouw Kraneveldt merk ik op dat de nieuwe leerrechten worden beperkt tot studenten die een tweede studie willen volgen in de sectoren onderwijs en gezondheidszorg. Dat is bekend. Als wij uiteindelijk besluiten, dit voor meer sectoren te laten gelden, kunnen wij daarvoor een voorstel tot wijziging van de wet indienen. Dankzij dit amendement wordt het mogelijk dat lagere regelgeving hiervoor volstaat. Ik denk overigens wel dat die aan de beide Kamers der Staten-Generaal moet worden voorgelegd. Ik weet niet of dat in het amendement staat. In feite wordt het hierdoor voor ons wel gemakkelijker om tot een dergelijke uitbreiding over te gaan als wij dat wenselijk achten. Ik laat het oordeel over dat amendement echter graag aan de Kamer. Ik vind het amendement van mevrouw Vergeer en de heer Bakker zeer merkwaardig. Sorry, zo mag ik er niet over praten. Ik plaats vraagtekens bij het amendement van mevrouw Vergeer en de heer Bakker over een jaar extra leerrechten voor vwo’ers met een hbo-propedeuse. Dit begrijp ik echt niet. Waarom zouden wij stimuleren dat iemand die met een vwo-diploma eerst naar het hbo gaat, volledige leerrechten krijgt als die daarna alsnog besluit om een wo-opleiding te gaan volgen? Dat wilden wij alleen voor havisten mogelijk maken met het oog op hun emancipatie. De heer Bakker en mevrouw Vergeer willen het mogelijk maken voor vwo’ers. Laat die meteen naar het wo gaan en zich, zodra zij van het vwo afkomen, realiseren dat zij weliswaar een hbo-opleiding kunnen gaan volgen, maar geen extra leerrechten krijgen als zij vervolgens overstappen op het wo. Wij hebben heel bewust die route eruit gehaald. Ik ontraad daarom stellig de aanneming van het amendement-Bakker op stuk nr. 34. Mevrouw Vergeer (SP): De route van iemand die het vwo heeft gedaan en toch eerst naar het hbo gaat wordt heel veel door de eerstegeneratiestudenten gekozen. Omdat zij nog niet vertrouwd zijn met het milieu waarin zij terechtkomen, maken zij een voorzichtige start. Er zijn ook heel veel allochtonen die dit doen. Deze studenten
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
33
komen in de loop van het eerste jaar op het hbo tot de conclusie dat zij het wo toch wel aan zouden kunnen. Dat snijdt u hiermee af. Staatssecretaris Rutte: Ja, maar u maakt hiermee ook een extra route mogelijk voor vwo’ers om vier jaar over een bacheloropleiding te doen in plaats van drie jaar met één jaar uitloop. Ik begrijp echt niet waarvoor dat nodig is. Ik zie wel uw punt, maar laten wij dan ook stevig inzetten op de voorlichting om de situaties die u noemt te voorkomen. Hoe groot is nu het verschil tussen hbo en wo? Beide zijn toch hoger onderwijs? Het hbo is toch niet zo veel laagdrempeliger dan het wo voor iemand van de eerste generatie die een vwo-opleiding heeft afgerond? Ik behoor zelf tot de eerste generatie die hoger onderwijs heeft gevolgd in mijn familie en ik ben ook meteen gaan studeren. Mevrouw Vergeer (SP): Hiermee ontkent u een groot maatschappelijk probleem. Er zijn juist veel eerstegeneratiestudenten, onder wie veel allochtonen, die via de weg van het mbo en het hbo komen.
dan alsnog besluiten om dit amendement daar in te dienen. Ik vind teruggeven wel een extreme oplossing. In de WHOO verbeteren wij de rechtsbescherming van studenten aanmerkelijk, ook voor dit soort gevallen, en zullen wij onder andere voorzien in een procedure waarbij in voorkomende gevallen het college van bestuur een vergoeding geeft voor de materiële schade, zo die is geleden door de student. De heer Bakker (D66): Ik zal hierover nadenken, maar ik vind dit wel zo inherent samenhangen met de invoering van de leerrechten dat ik geneigd ben om dit hier meteen te regelen. De discussie over de samenhang met de WHOO zullen wij ook nog voeren, zowel plenair als aan de hand van de motie-Tichelaar. De heer Jungbluth (GroenLinks): De heer Bakker noemt één argument niet dat toch ook aan de orde is, namelijk het tijdsverschil tussen accreditering en het moment waarop de student de opleiding volgt. Wanneer komt die accreditatie af? Dat kan wel twee jaar later zijn dan het beoordeelde jaar. Er is dus alle reden om de student het collegegeld terug te geven.
Staatssecretaris Rutte: Die faciliteren wij. Mevrouw Vergeer (SP): Maar er zijn ook studenten die wel het vwo hebben gehaald maar die toch de drempel niet kunnen nemen. Dit is nu juist een van de zaken die wij graag willen bevorderen, zodat zij wel naar het wetenschappelijk onderwijs gaan. U haalt hier een mogelijkheid weg. Staatssecretaris Rutte: U creëert een U-bocht waarbij het aantrekkelijk wordt voor een vwo’er om zich in het hbo in te schrijven en zich misschien ook parallel in te schrijven in het wo. Dan heeft hij een jaar langer voor zijn bacheloropleiding dan een ander. Ik vind dit echt geen goed amendement en ik ontraad de aanneming ervan. Ik wil deze route echt afsluiten. Ik ontraad ook de aanneming van amendement nr. 39 over het negatieve accreditatiebesluit. Een student die te maken heeft met een opleiding die niet door de accreditatie heen komt en die daarom moet sluiten, wordt goed bediend. Dan moet de opleiding die de accreditatie verliest ervoor zorgen dat die student zijn opleiding aan een andere instelling in de buurt kan afronden. Waarom zouden wij het dan mogelijk maken om geld terug te geven aan een student terwijl die zijn opleiding kan afmaken en zijn titel kan behalen, alleen omdat die een paar jaar zijn opleiding heeft gevolgd aan een instelling die niet door de accreditatie is gekomen? Dat is wel vervelend, maar toch niet zo vervelend dat men daarvoor het collegegeld moet teruggeven. De heer Bakker (D66): Dat zouden wij bijvoorbeeld doen omdat die opleiding slecht is en de student bij de tweede instelling waar hij zijn opleiding wil afmaken heel veel moet inhalen. Dan kunnen zijn leerrechten goeddeels verbruikt zijn. Wat is er logischer dan om dan te zeggen: de waar was niet goed, geld terug? Staatssecretaris Rutte: Ik stel u voor om dit amendement aan te houden tot de behandeling van de WHOO, waarmee ik een samenhang zie op het punt van de positie van studenten. Ik meen dat de heer Bakker zich goed bediend zal voelen met dat wetsontwerp. Hij kan
Staatssecretaris Rutte: Uiteindelijk gaat het erom in de wet dat iemand een opleiding kan afronden die tot een titel leidt. Ik vind het heel ver gaan om iemand dan zijn geld terug te geven. Ik vind wel dat het college van bestuur erop kan worden aangesproken als iemand materiële schade leidt. In de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek regelen wij dat inderdaad in het hoofdstuk Rechtsbescherming van studenten. Deze kanttekening geldt ook voor het amendement op stuk nummer 40. Het amendement op stuk nummer 26 van de heer Tichelaar en mevrouw Joldersma beoogt de resterende leerrechten niet tot één jaar te beperken. Op zich is dat mogelijk. Het leidt niet tot een extra beslag op de rijksbegroting. Het kan alleen wanneer wij nadrukkelijk afspreken dat het alleen geldt voor de cohorten vanaf 31 augustus 2007. Ik meen dat dit in het amendement is opgenomen. Zelf vind ik één jaar genoeg, maar als de Kamer het langer wil laten voortduren, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Het amendement op stuk nummer 16 van mevrouw Joldersma betreft de flexibele inzet van uitlooprechten. Wij hebben geprobeerd om de hbo-U-bocht te dichten. Mevrouw Jorritsma stelt dat dit ten opzichte van het aanvankelijke wetsontwerp een grote verslechtering betekent omdat je nog maar één bepaalde studie kunt doen en alles wel heel erg is dichtgeschroeid. Ik ontraad het aannemen van dit amendement omdat de U-bocht daarmee helaas weer helemaal terug zou zijn. Een alternatief zou kunnen zijn om het wel binnen de eigen kolom mogelijk te maken een andere studie te doen. Een hbo-student kan dan binnen het hbo ook andere studies doen, en een wo-student binnen het wo. Daarmee zou aanzienlijke extra flexibilisering worden geboden. Een andere mogelijkheid is dat wij in de derde nota van wijziging zelf een oplossing aandragen voor dit probleem. De Kamer kan dan voorafgaand aan de plenaire behandeling bezien of dit haar aanstaat. Ik geef direct toe dat wij heel ver zijn gegaan in het dichtschroeien. Daarmee hebben wij een deel van de flexibiliteit uit het oorspronkelijke wetsvoorstel verloren. De oplossing van mevrouw Jorritsma legt het echter weer helemaal open. Ik stel voor dat wij proberen een
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
34
oplossing te treffen binnen de eigen kolom. Dat kan gebeuren in de derde nota van wijziging. Ik ontraad het aannemen van het amendement van de heer Bakker om C+2 te veranderen in C+50%. De periode van twee jaar heeft niets te maken met de omvang van de C maar met het feit dat wij erkennen dat in de bachelorfase nog een zeker oriëntatiemoment is. Mensen kijken dan of zij wel de goede keuze hebben gemaakt. Vandaar het jaar uitloop in de bachelorfase. In de masterfase willen wij met het extra jaar een zekere verdieping mogelijk maken. De heer Bakker stelt dat het vervangen van C+2 door C+50% aantrekkelijk is voor iemand die een vijf- op zesjarige studie doet, maar het amendement doet afbreuk aan de redenen waarom wij in zowel de bachelor- als de masterfase een extra jaar mogelijk hebben gemaakt. Ik ontraad daarom met kracht het aannemen van dit amendement. De heer Bakker heeft een amendement aangekondigd over de schakelprogramma’s. Ook daarvan wil ik, als het zou worden ingediend, het aannemen ontraden. De gedachte achter het amendement spreekt mij niet aan. Wij moeten in de eerste plaats vaststellen dat de zaak al aanmerkelijk is verbeterd door het invoeren van de BaMa-structuur. Vroeger moest men met vrijstellingen maar zien te bewerkstelligen dat men bij schakelen niet opnieuw een volledige universitaire opleiding moest gaan doen. Nu praten wij alleen nog over de masterfase. Dat is een hele verbetering. In de tweede plaats kunnen wij op allerlei plaatsen in het land constateren dat het wel degelijk mogelijk blijkt om tot goede samenwerking te komen en in de hbo-opleiding in de bachelorfase voor te schakelen op de aansluitende wo-opleiding. Het beeld dat schakelklassen altijd nodig zijn, klopt dus niet. Er kunnen wel degelijk goede afspraken worden gemaakt. Schakelprogramma’s zijn bovendien gewoon een contractactiviteit. Het zijn losse programma’s, buiten de bachelor- of masteropleiding. Wanneer wij deze binnen de overheidsbekostiging trekken, gaan wij uit het dichtgeschroeide budget van 5 mld. voor het hoger onderwijs, extra zaken betalen. Dat zou ten koste gaan van andere dingen. Met andere woorden: het amendement is sympathiek, maar naar mijn mening zijn de nadelen die eraan kleven groter dan de voordelen. De oplossingen zijn bovendien in de huidige praktijk al in wording. Mevrouw Vergeer (SP): Zonder direct te vragen om bekostiging van het schakeljaar, of een halfjaar, vraag ik mij af of het mogelijk is dat wij vastleggen dat daarvoor alleen het wettelijk collegegeld mag worden gevraagd. Ik het daarvoor een motie in voorbereiding, maar het zou ook een amendement kunnen worden. Staatssecretaris Rutte: Het is een private contractactiviteit. Die kunnen wij niet in de wet gaan vastleggen. Mevrouw Vergeer (SP): Om de kwaliteit van de schakel te waarborgen en te bevorderen dat studenten het ook zullen doen en er genoeg tijd voor zullen nemen, zouden wij ondanks het feit dat het een contractactiviteit is, niettemin kunnen vastleggen dat de overheid het karakter garandeert en dat er niet meer voor mag worden gevraagd dan het wettelijk collegegeld. Staatssecretaris Rutte: Dan zouden wij de overheidsverantwoordelijkheid uitbreiden, terwijl wij juist bezig zijn
om deze in te klinken. Ik ben erop tegen en bepleit dat wij eerst eens bezien hoe het zich in de praktijk ontwikkelt. Na de invoering van de BaMa-structuur zien wij dat op allerlei plaatsen tot goede samenwerking wordt gekomen. Waarom zouden wij de overheidsverantwoordelijkheid op dit punt uitbreiden? Het houdt ook in dat wij extra middelen moeten inzetten voor extra activiteiten. Die extra middelen moeten uit de bestaande pot middelen komen. Dat geld moet worden vrijgemaakt ten koste van zaken waar wij die middelen nu aan uitgeven. De heer Bakker (D66): Op die manier kan zo’n contractonderwijsgeregeld schakelprogramma als een enorme drempel functioneren, want dit brengt met zich dat je voor een bepaalde periode – die kan variëren – tegen het instellingscollegegeld moet werken, voordat je weer gebruik kunt maken van je leerrechten. Met die drempel ontmoedigt de staatssecretaris die schakel. Voor het goed kunnen kiezen van een studie door excellente studenten is het echter juist zaak om dat te bevorderen. Van alle ballonnen die vanochtend werden opgelaten, kwam eentje weer naar beneden. Daaraan hing het kaartje: excellente student! Die viel op de grond, dus dat ging niet goed. Die ballon ging niet de lucht in. Die bereikte niet de bedoelde hoogte. Daar zit het probleem volgens mij. Staatssecretaris Rutte: We moeten ervoor oppassen het hbo te zien als een soort opmaat naar de universiteit. Een afgeronde hbo-opleiding is een afgeronde studie. Daarmee ga je de arbeidsmarkt op. Als je wilt doorstuderen, is dat prima, maar het kan betekenen dat je een aantal zaken moet schakelen. De heer Bakker (D66): Ik constateer wel dat dit niet datgene is wat ik de staatssecretaris ook in zijn andere kwaliteit steeds hoor zeggen, namelijk dat hij het beste uit de mensen wil halen. Staatssecretaris Rutte: Wij willen absoluut het beste uit de mensen halen, maar dat doen wij ook door het aanbieden van een goede hbo-opleiding, zeker als die hier en daar door een master kan worden gevolgd. Ik zie niet in waarom de overheid ook dit moet financieren. Ik ben daartegen, maar ik vind wel dat moet worden bekeken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de programma’s zoveel mogelijk op elkaar aansluiten. De situatie is al zeer verbeterd, vergeleken met de oude, voordat de BaMa werd ingevoerd. Dan de kwestie van het collegegeld en het gemaximeerde collegegeld. Het instellingscollegegeld kan worden vastgesteld gedifferentieerd naar opleiding en groepenstudent. Een instelling kan tegen een student zeggen dat, omdat hij alleen nog zijn scriptie moet afronden, slechts het wettelijke collegegeld wordt gevraagd. Een lager bedrag mag ook. In de fase van het vrije collegegeld is het helemaal aan de instelling hoe daarmee wordt omgegaan. De medezeggenschapsorganen hebben adviesrecht. Dat is nieuw. Zij worden daar dus nadrukkelijk bij betrokken. Differentiatie van het collegegeld per opleiding ligt ook voor de hand. De kosten voor een opleiding rechten zijn nu eenmaal anders dan die voor een opleiding geneeskunde of een kunstopleiding; dit in de richting van de nieuwe LSVb-bestuurders. Ik zie dit niet als symboolpolitiek. Daar
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
35
hadden mevrouw Vergeer en de heer Jungbluth het over. Ik vind het heel reëel. Het is onderdeel van het gedachtegoed dat de overheidsbekostiging op een gegeven moment stopt, waarna de instelling een hoger collegegeld kan vragen. Mevrouw Joldersma stelt in het amendement op stuk nr. 18 voor een evaluatiemoment in te bouwen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over. Als het amendement wordt aangenomen, zal ik mij er niet tegen verzetten, maar in mijn brief van 1 mei van dit jaar heb ik al aangegeven waarom het is geregeld, zoals het is geregeld. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 36 van de heer Bakker over het toezicht op het instellingscollegegeld door de NMa. In het wetsvoorstel staat dat het instellingsbestuur moet motiveren waarom een bepaald instellingscollegegeld, eventueel gemaximeerd, is vastgesteld. De medezeggenschapsorganen hebben adviesrecht. Ik verwacht dat de instellingen een gedragen motivering geven voor deze keuze. Ik zie dus geen reden de NMa hierbij een extra taak te geven en daarmee het hogeronderwijsstelsel in te trekken. Ik ontraad de aanneming van dit amendement. Er dreigt nog een amendement-Kraneveldt te worden ingediend, maar dat heeft nog geen nummer. Daarin staat dat het instellingscollegegeld in verhouding dient te staan tot de daadwerkelijk geleverde onderwijsinspanningen. Kortheidshalve verwijs ik naar de interruptie van de heer Visser. Hij stelde dat zich dan direct de vraag voordoet wat precies de kosten van de onderwijsinspanningen zijn. Wij willen dat het instellingsbestuur gemotiveerd bepaalt en vaststelt wat het gemaximeerde en het uiteindelijke instellingscollegegeld is. De medezeggenschapsorganen hebben adviesrecht op dat punt. In dat overleg dient inzichtelijk te worden gemaakt welke motivatie het instellingsbestuur heeft voor een bepaald instellingscollegegeld. Het opnemen van een wettelijke bepaling zou op dit punt niet alleen leiden tot het weer ingrijpen in dat proces binnen de instelling, maar ook tot extra administratieve lasten. Dat amendement in wording lijkt mij dus geen goed idee. De heer Bakker (D66): Ik deel niet de voorkeur van de staatssecretaris om het instellingscollegegeld volledig vrij te laten zijn. Als het echter volledig vrij en dus volledig privaat is gefinancierd, waarbij het puur een zaak is van contractonderwijs en van vraag en aanbod, en als wij verder niets meer regelen, is sprake van een markt. Dan hebben instellingen, zeker bij schaarse opleidingen, een economische machtspositie. Het is zeer de vraag of een amendement nodig is om de NMa bevoegd te maken. Voor alle zekerheid heb ik het ingediend. Volgens mij is ook zonder het amendement de NMa bevoegd, omdat het gaat om zaken die rechtstreeks het economisch verkeer betreffen. Staatssecretaris Rutte: Dan stelt u ook voor om de NMa nu een rol te geven in alle niet-bekostigde opleidingen. De heer Bakker (D66): Ik denk eerlijk gezegd dat de NMa die heeft. Staatssecretaris Rutte: Tot nu toe heb ik de heer Kalbsfleisch of zijn medewerkers nog niet bij een hogeronderwijsinstelling langs zien fietsen. Ik refereerde eerder aan het amendement-Joldersma op stuk nr. 17 over het profileringsfonds. Zij repareert
daarmee iets waarmee ik de fout in ging in mijn laatste nota van wijziging. Het amendement beoogt om een financiële tegemoetkoming aan het profileringsfonds ook tijdens de studie bij het niet aanwenden van leerrechten mogelijk te maken en in een aantal met name genoemde bijzondere omstandigheden. Het amendement lijkt mij een prima oplossing voor het probleem dat ik wilde oplossen, maar buitengewoon complex bleek te maken. Ik laat het oordeel aan de Kamer over, maar het lijkt mij goed als het wordt aangenomen. De heer Tichelaar (PvdA): Ik begrijp de reactie op het amendement op stuk nr. 17. Ik deel die overigens. Dat zegt mij echter niets over de stellingname waarover het zojuist in het debat ging, als een student een studie begint of als er door de inschrijving een verplichting is van gebruik van leerrechten. Ik verwees naar de eerdere wetstekst, waarin die onduidelijkheid er niet was. Inschrijven betekent inzet van leerrechten, vooral bij het begin van de bachelorfase. Bij nota van wijziging kwam plotseling een kanbepaling om de hoek kijken. Dat heeft geen relatie met het amendement van mevrouw Joldersma, maar ik wil wel een uitspraak van de staatssecretaris of hij vasthoudt aan de tekst in de nota van wijziging of aan de eerdere wetstekst. Dat kan hij dan meenemen in zijn derde nota van wijziging. Staatssecretaris Rutte: Dat zal ik doen. Daarbij zal ik ook het amendement van mevrouw Joldersma meenemen. De heer Tichelaar (PvdA): Dat is wel de accu. Staatssecretaris Rutte: De accu, maar niet het motorblok! Ik neem het mee. In de nota van wijziging zal ik het amendement-Joldersma verwerken, als mevrouw Joldersma ermee akkoord gaat. De heer Tichelaar (PvdA): Maar het is niet het amendement van mevrouw Joldersma. Staatssecretaris Rutte: Nee, ik neem erin mee dat de kanbepaling weer wordt omgezet in een verplichting. De heer Tichelaar (PvdA): Het is een generiek probleem. Dat is toch iets anders. Staatssecretaris Rutte: Die twee zaken hangen met elkaar samen. Mevrouw Joldersma (CDA): Ter verduidelijking: ik heb de kanbepaling van de staatssecretaris vervangen door de formulering dat het alleen kan als de student onder het profileringsfonds valt. Daarmee is eigenlijk het probleem opgelost. Het is namelijk in mijn amendement opgenomen. Staatssecretaris Rutte: Om het helemaal goed in de wet te laten landen, is het handig als mevrouw Joldersma ermee akkoord gaat dat ik haar amendement op stuk nr. 17 verwerk in de derde nota van wijziging. Mevrouw Joldersma (CDA): Daarmee neemt u het gehele amendement over. Het is logischer om het in stemming te brengen, want er staat meer in van die bijzondere omstandigheden.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
36
De voorzitter: Noch de staatssecretaris noch mevrouw Joldersma behoeft daarover nu te beslissen. Staatssecretaris Rutte: Ik heb mij even ambtelijk verstaan. De derde nota van wijziging is nodig op het punt van de kanbepaling en verplichting om het amendement goed te laten landen. Als u ermee akkoord gaat, komt het amendement apart in stemming maar wordt de grond ervoor geëffend in de nota van wijziging. Ik kom vervolgens bij het amendement-Visser op stuk nr. 31. Dit amendement is in strijd met het amendementJoldersma op stuk nr. 17. Ik kan mij voorstellen dat de heer Visser zijn amendement nog eens bekijkt in het licht van dat amendement. Mevrouw Joldersma noemt een beperkt aantal bijzondere omstandigheden en de heer Visser wil dat de instellingen meer ruimte krijgen om in samenspraak met de studenten het profileringsfonds vorm te geven. Ik voel meer voor het voorstel van mevrouw Joldersma onder punt 4 van haar amendement. De heer Visser (VVD): Ik haal de doelmatigheidseisen eruit want ik moet er niet aan denken dat er doelmatigheidstoetsen achteraf komen. Staatssecretaris Rutte: Met uw amendement, mijnheer Visser, wordt het mogelijk om het collegegeld te compenseren uit het profileringsfonds. Dat zou de Schutteproblematiek direct terughalen. De heer Visser (VVD): Daar heeft de staatssecretaris een punt. Staatssecretaris Rutte: Als het amendement in zijn huidige vorm gehandhaafd blijft, wordt het mogelijk om het collegegeld te financieren uit het profileringsfonds en dat zou de zaak heel kwetsbaar maken in relatie tot Schutte. Wij hebben al aangegeven dat wij komen met een nader bekostigingsbesluit, ook in verband met de manier waarop wij omgaan met de gevolgen van het amendement-Visser of van het amendement-Joldersma/ Tichelaar als die worden aangenomen. Wij hebben ook al gesproken over de te verwachten motie-Tichelaar over de evaluatie van de bekostiging per leerrecht in jaren. Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of er geen apart bekostigingsmodel gemaakt kan worden voor het hbo en het wo. Het antwoord op die vraag is ’’ja’’, maar een apart bekostigingsmodel is zeer onwenselijk. Het indienen van een motie dienaangaande zou ik willen ontraden. De binariteit van het Nederlandse hoger onderwijs is een inhoudelijke c.q. programmatische binariteit. Het gaat dus niet om de institutionele binariteit, maar om een inhoudelijke en programmatische binariteit. Daarom hebben wij één wettelijk kader en zouden wij moeten groeien naar één bekostigingssysteem. Wij hebben die discussie al een keer of tien gevoerd, maar wij kunnen er altijd nog een elfde keer over spreken. De heer Visser stelt voor, de diplomaopslag te verlagen ten gunste van de onderwijsopslag. Tevens wil de heer Visser afspraken maken met de onderwijsinstellingen over de onderwijsopslag. Hij stelt zich voor hiervoor een motie of een amendement in te dienen. Ik zou hem willen vragen, te kiezen voor een amendement omdat een amendement het voordeel heeft dat het dan meteen
in de wet geborgd is en een motie allerlei ruimte laat voor interpretatie. Het spreekt mij zeer aan om stevige afspraken te maken over wat er geleverd moet worden in de ruil voor die vaste onderwijsopslag. Het gaat daarbij om kwaliteit en rendement en mogelijk ook om thema’s als ondernemerschap en hoeveel allochtone studenten. Daarover kan worden gesproken. Het voorstel van de heer Visser om de diplomaopslag verder te verlagen, spreekt mij minder aan. Die is al verlaagd tot 10% à 12,5%. In het voorstel van de heer Visser is sprake van een verlaging tot 5%: 5% voor de bachelor- en 5% voor de masterfase. Dat betekent dat voor studenten die uit hun leerrechten lopen en hoger collegegeld gaan betalen, de instellingen geen incentive meer hebben om deze studenten hun studie te laten afronden. Ik ben wel voor een verlaging tot 12,5%, maar niet voor een verlaging tot 5% omdat ik vrees dat de prikkelwerking dan helemaal verdwijnt. De heer Visser (VVD): Is er een financiële incentive nodig om een diploma te overhandigen? Waarom moet een instelling een financiële incentive hebben om iemand na een aantal jaren hard studeren een diploma te overhandigen? Dat is een principiële vraag. Er moet sprake zijn van inhoudelijke gronden. Ik heb een aantal voorstellen gedaan om een en ander vorm te geven. De staatssecretaris stelt dat dit het beste kan in de vorm van een amendement, terwijl zijn wetgevingsjuristen juist zeggen dat het beter in de vorm van een motie kan. Dat heeft mij enigszins in verwarring gebracht, anders had ik het wel gedaan in de vorm van een amendement. Staatssecretaris Rutte: Dat kan nog steeds. De heer Visser (VVD): Inderdaad, maar het is wel weer extra werk. Staatssecretaris Rutte: Mijn informatie is dat een amendement beter zou zijn, maar als u tegenstrijdige signalen krijgt, is dat alle reden om daar samen naar te kijken. De heer Visser (VVD): Hoe zekerder het is, hoe beter is het is. Een amendement geeft meer zekerheid. Wat mij betreft, ga ik daar dan aan werken. Staatssecretaris Rutte: Het aantrekkelijke is dat je die vaste voet dan een duidelijk plaats in de wetgeving geeft. Mevrouw Joldersma (CDA): Wij praten hier over een amendement dat ik nog niet heb gezien. De staatssecretaris misschien wel. Staatssecretaris Rutte: Nee, ik heb geantwoord op de inbreng van de heer Visser. Mevrouw Joldersma (CDA): Hebben wij het nu alleen over de vaste onderwijsopslag, die dan eventueel in een wet geregeld kan worden? Of hebben wij het ook over de ideeën die ik de heer Visser eerder heb horen uiten? Hij stelde toen voor om iemand een vaste onderwijsvoet te geven. Maar die kunnen wij dan dus ook weer afpakken. De heer Visser (VVD): Dat heb ik nooit gezegd.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
37
Mevrouw Joldersma (CDA): U wilt er toch een soort licentiesysteem aan verbinden?
verankering in de wet moeten geven, inclusief kwaliteitscriteria.
De heer Visser (VVD): Nee.
Staatssecretaris Rutte: Inderdaad. Het voorschrijdend inzicht bij mij is dat wij dat moeten doen. Ik heb mij tot de heer Visser gericht, omdat hij dit punt het meest concreet heeft uitgewerkt met die afspraken. Ik doe u en mevrouw Joldersma echter onrecht als ik u niet ook noem, want u heeft er allebei aandacht voor gevraagd. Ik richtte mij echter tot de heer Visser, omdat hij het in zijn inbreng het meest inhoudelijk heeft uitgewerkt.
Mevrouw Joldersma (CDA): Het gaat mij nu even om de strekking van de criteria. Kan men die vaste voet ook weer kwijt raken? Staatssecretaris Rutte: Daar moet de heer Visser op antwoorden. Het ligt eraan hoe hij zijn amendement gaat vormgeven. Mevrouw Joldersma (CDA): Maar u bent er positief over. Ik wil nu weten waar u precies positief over bent. De heer Visser (VVD): Ik hoor heel interessante dingen die ik gezegd zou hebben, maar dit heb ik nooit gezegd. Ik verwijs voor het gemak en de kortheid naar mijn inbreng bij het HOOP en bij het debat dat wij verleden jaar juni hebben gevoerd. Ik zal een amendement maken dat in het verlengde daarvan ligt. Staatssecretaris Rutte: Zoals ik het lees, zegt de heer Visser: er moet een vaste voet zijn en die vaste voet moet worden gekoppeld aan een aantal afspraken, aan een aantal doelen die een instelling moet realiseren. De heer Visser (VVD): Het gaat onder andere om kwaliteitsdoelstellingen voor de lange termijn. Daar moet een instelling verantwoording voor afleggen. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een charter. Ik vind overigens dat de kwaliteit niet per jaar kan worden beoordeeld. Dat moet meerjarig gebeuren. Maar nu ga ik mijzelf herhalen. De voorzitter: Niet omdat de heer Slob nu het woord vraagt, want hij is betrekkelijk terughoudend met interrumperen, maar ik wijs er wel op dat het nu vijf over vier is en dat wij dus nog minder dan twee uur hebben. Probeert u, ook de staatssecretaris, daarom zo kort en bondig mogelijk te zijn. Het woord is aan de heer Slob. De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris maakt het zelf een beetje verwarrend door in te gaan op amendementen die nog niet zijn ingediend en op moties die er nog niet liggen. Staatssecretaris Rutte: Ik reageer gewoon op wat uit de Kamer naar voren is gebracht. Op bepaalde punten is gezegd dat er misschien nog een amendement of motie over zou worden ingediend. U zou mij juist boos moeten aanspreken als ik er niet op inga. De heer Slob (ChristenUnie): Laten wij daar maar niet over gaan discussiëren, want dat kost weer veel tijd. Als het gaat om de onderwijsopslag heb ik uit de stukken die wij hebben gekregen, begrepen dat het voor u nog zeer discutabel is of die na 2010 wel moet blijven voortbestaan. Nu begrijp ik uit de reactie die u richting de heer Visser heeft gegeven – het had ook in mijn richting gekund, want ik heb er ook aandacht voor gevraagd, evenals mevrouw Joldersma – dat u met mij van mening bent dat die onderwijsopslag ook na 2010 behouden moet blijven en dat wij die zelfs een mooie
De heer Slob (ChristenUnie): Dat onderzoek na 2010 is nu dus van tafel. Staatssecretaris Rutte: Ja. Ik heb ook nooit gezegd dat wij het niet meer zouden doen. Ik heb alleen gezegd dat als het wetsvoorstel is aangenomen, wij zouden moeten kijken hoe die vaste onderwijsopslag in de praktijk, nadat de vereveningsfase is geweest, functioneert. Ik ben op grond van veel gesprekken die ik de laatste maanden heb gevoerd, tot de conclusie gekomen dat het beter is om toch een vaste voet in de bekostiging te houden, omdat het een zekere mate van stabilisering aan het stelsel geeft. Die moet dan wel – dat vond ik het aardige van de suggestie van de heer Visser – gekoppeld zijn aan een aantal duidelijke prestatieafspraken. De heer Bakker (D66): Dan is het des te belangrijker om een goede balans te vinden tussen jonge en oude universiteiten. Ik heb daar een vraag over gesteld, die in dit licht bijzonder van belang is. Staatssecretaris Rutte: Ik begrijp niet goed hoe dat hiermee samenhangt. Die krijgen dan toch allebei een vaste voet? De heer Bakker (D66): Het gaat dan om de bekostigingssystematiek. Ik moet even kijken wat ik daarover in mijn inbreng heb gezegd. Staatssecretaris Rutte: Het was trouwens filosoof Hegel. De heer Bakker (D66): Ik zoek nu naar een quote van Hegel, maar kan die niet zou snel vinden. Staatssecretaris Rutte: Hegel heeft gesproken over de dialectiek in de geschiedenis. De heer Bakker (D66): Ik heb geen filosofie gestudeerd. Ik ben trouwens nooit afgestudeerd. Ik weet niet wat er op website van de LSVb staat. Die onderwijsopslag wordt in 2008 zodanig gekozen dat er wordt aangesloten bij de huidige verdeling. U moet in bijlage 2 bij het bekostigingsbesluit nog gaan opschrijven hoe zich dat gaan ontwikkelen. Dan is de invloed daarvan op de verdeling van de middelen tussen oude en jonge universiteiten van belang. Dat is nu een wederkerend probleem. Staatssecretaris Rutte: Zoals mevrouw Joldersma mij net al toefluisterde, is het een onderzoeksprobleem. Het is de strategische overwegingencomponent in de onderzoeksbekostiging, de eerste geldstroom. Het gaat niet om het onderwijsdeel. U heeft wel gelijk dat je moet kijken hoe je na een vereveningsfase, als je die vaste
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
38
voet ook zou koppelen aan concrete doelstellingen, die omvang laat fluctueren. Dat voorstel van de heer Visser om die vaste voet ook te koppelen aan concrete doelstellingen, spreekt mij aan. Maar goed, dat zit deels in de bekostigingsbesluiten en deels in het amendement waar de heer Visser dan nog mee komt, mede geïnspireerd door de heer Slob en mevrouw Joldersma. In het amendement op stuk nr. 23 van de heer Tichelaar wordt ingegaan op de introductie van onderwijsbekostiging op basis van leerrechten en dan de aansluiting daarvan op de overgangsperiode en de bekostiging van de BaMa-structuur. In de proeve van het bekostigingsbesluit zijn de maatregelen verwoord over de omgang met die invoering van de BaMa-structuur. Daarmee zullen mogelijke ongewenst en onbedoelde reallocatieve effecten verdwijnen. Wat mij betreft is het amendement overbodig, maar ik laat uiteraard het oordeel aan de Kamer. Ik denk echter dat het nu al goed geborgd is in de maatregel die wij nemen in de proeve. De leden Tichelaar en Joldersma hebben een amendement ingediend inzake de instandhouding van de berichtgeving over de voorlopige rijksbijdrage. In de toelichting bij het wetsvoorstel is aangegeven dat vanwege het verzoek van instellingen om over te gaan naar een t-1-bekostiging – wat ook aantrekkelijk is voor nieuwe toetreders – een voorlopige rijksbijdrage op prinsjesdag onmogelijk wordt. Wel kan en zal in het najaar de instelling periodiek worden geïnformeerd over die onderdelen van de rijksbijdrageberekening die bekend zijn en/of worden, zodat voorafgaand aan het begrotingsjaar de nodige informatie beschikbaar is. Die bepaling is uit de wet geschrapt, waarmee berichtgeving per september niet meer verplicht is, met als complement natuurlijk de intentie om het juist vaker te kunnen gaan doen. Een zodanige verruiming dat in het najaar een mededeling over de voorlopige rijksbijdrage wordt gedaan, wringt wat mij betreft dus niet met onze intenties. Ik heb dus ook geen bezwaar tegen het amendement, maar ik denk niet dat het nodig is. Het amendement op stuk nr. 32 van de heer Visser gaat over het oormerken van de kennisbeurzen. Ik begrijp zijn zorg dat ervoor moet worden opgepast dat het geld niet zal verwateren in allerlei andere middelen. In de notitie over de internationalisering hebben wij afspraken gemaakt over de wijze waarop wij erop gaan toezien en gaan monitoren dat er ook van alles gebeurt op het gebied van internationalisering, inclusief dit aspect. Ik denk dat het oormerken van onderdelen van de rijksbijdrage zal leiden tot extra bureaucratie en opmerkingen dat er minder autonomie bij de instellingen wordt gelaten. Ik denk dat het amendement zelf niet nodig is mits wij er vanuit OCW via die monitoring gewoon stevig op toezien dat ook daadwerkelijk gebeurt wat wij willen dat er gebeurt. Dat zeg ik hier toe. Als blijkt dat dit niet goed gaat, dan zullen wij elkaar natuurlijk later alsnog moeten spreken. Mijn indruk is dat de universiteiten en de hogescholen eerder meer dan minder gaan doen op het punt van internationalisering. Dat gebeurt ook door het opzetten van al die extra steunpunten in de wereld. Dat zijn die extra NESO’s. Ik ontraad de Kamer de aanneming van het amendement en zeg toe dat wij die monitorfunctie zwaar neerzetten. Mevrouw Vergeer heeft gesproken over een mogelijke motie inzake het voorhangen van het bekostigingsbesluit. Dat gaat gebeuren, gelet op de wettelijke bepalingen in artikel 2.6, zesde lid.
Het amendement op stuk nr. 37 van de heer Bakker gaat over het handhaven van de begrotingsverplichting. Dit was onderdeel van het pakketje administratieve lastenverlichting in het onderwijs, dat wij al eerder in de Kamer hebben besproken. Wij hebben de keuze gemaakt om de begroting vanuit de wet zelf niet meer verplicht te stellen en die als een verantwoordelijkheid voor de instelling te beschouwen, omdat wij het een beetje een betuttelende bepaling vonden. Mijn vermoeden is dat de meeste instellingen gewoon een begroting zullen opstellen, maar mijn gedachte is wel: waarom zouden wij dat in de wet willen afdwingen? Daarom hebben wij die verplichting uit de wet gehaald en gezegd dat het bij de autonomie van de instelling past. Ik ontraad derhalve de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 37. De heer Bakker (D66): Natuurlijk! Waarom zou je iets wat normaal is, afdwingen! Het komt hier echter terug in de wet, omdat het een aangrijpingspunt is voor de medezeggenschap. Het versterkt dus de positie en de rechtspositie van de studenten, met name de medezeggenschap. Staatssecretaris Rutte: Ik ga ervan uit dat de medezeggenschapsraad, indien deze de begroting in detail wil bezien, heel goed in staat is dat af te dwingen. Ik geloof niet dat je dat in de wet hoeft te zetten. Ik acht dat een beetje betuttelend. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Kan dat dan in de WHOO worden opgenomen? Het lijkt mij helder dat medezeggenschapsraden gewoon het recht hebben om de begroting in te zien. Staatssecretaris Rutte: Dan moeten wij het amendement meeslepen naar de WHOO en kijken of het daar een plek kan krijgen, maar dan zou ik hetzelfde argument hanteren. De heer Bakker (D66): Het punt is dat er voor de medezeggenschap van wordt uitgegaan dat er een begroting is waarop kan worden aangegrepen. Ik ken heel wat instellingen die er een beetje onderuit proberen te komen. Met het schrappen van de wettelijke begrotingsverplichting zet je de medezeggenschap op losse schroeven. Staatssecretaris Rutte: Uiteindelijk is het zoeken tussen twee oplossingen. Ik wil er hier voor kiezen enige ruimte te laten en erop te vertrouwen dat het goed gaat, maar goed, de Kamer beslist uiteindelijk. Ik acht het amendement niet nodig. Mevrouw Joldersma (CDA): Kunt u zeggen of er nog een link is tussen het amendement en leerrechten in een andere zin dan de heer Bakker bedoelt? Ik zie het als iets in de verhouding tussen ministerie en instellingen. Ik kan mij voorstellen dat het dan in de nieuwe wet voor het hoger onderwijs terechtkomt en niet bij de leerrechten behoeft te worden geregeld. Klopt dat? Of zie ik het verkeerd? Staatssecretaris Rutte: In de oude wet stond dat de instellingen hun begroting moesten opsturen. Dat was in het kader van de bekostiging. Ik neem aan dat het in die zin in dit wetsvoorstel zit en niet in de WHOO. Ik begrijp
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
39
dat het amendement daarom nu is ingediend, maar ik blijf er geen voorstander van. Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Bakker op stuk nr. 38 betreffende het handhaven van de mogelijkheid van een geoormerkte rijksbijdrage voor lerarenopleidingen. Volgens mij is dat echt in strijd met de discussie die wij vorig jaar hebben gevoerd bij het debat over governance en autonomie van instellingen. Volgens mij is dit een ingrijpen in de bedrijfsvoering van de instellingen. In het geval dat wij speciale acties willen, hebben wij altijd nog het instrument subsidie. Het oormerken van allerlei delen van de rijksbijdrage voor bepaalde doelen staat het flexibel functioneren van de instellingen in de weg. Vandaar dat ik aanvaarding van het amendement ontraad. De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat deze bekostigingssystematiek betekent voor de kleine opleidingen. Daarvoor is in de allereerste plaats de vaste voet van belang. In de tweede plaats merk ik op dat juist de kleinere opleidingen vaak bepalend zijn voor het profiel van de instellingen. Je ziet dat bij de Universiteit Leiden aan de unica, maar ook aan de kleine en soms unieke opleidingen bij andere universiteiten. Mijns inziens zal deze manier van bekostigen daarin niet veel veranderen. Meer in het algemeen is mijn oordeel dat het Nederlandse hoger onderwijs juist is gezegend met een aantal kleine opleidingen die gemiddeld genomen extra in de aandacht staan. Het enige risico dat er misschien in de wet zat voor de kleine opleidingen is de studie naar de toekomst van de vaste voet, maar dat risico zou met het gedachtegoed Slob/Visser/Joldersma zijn gemitigeerd. Voor de tweede inschrijving geldt hetzelfde als nu: er gaat geen geld mee, maar er is wel een acceptatieplicht. Dat hoeft volgens mij niet te worden veranderd. Mevrouw Joldersma, de heer Tichelaar en de heer Visser vroegen evenals anderen naar het invoeringsproces. Hoe belangrijk het ook is, toch zeg ik in de eerste plaats dat de wereld van het hoger onderwijs niet volledig gaat veranderen door het invoeren van leerrechten. Ook nu dienen nieuwe keuzes door de instellingen te worden gemeld aan de Informatie Beheer Groep die deze dan registreert. Dit betekent dat heel veel administratieve processen hetzelfde blijven en in ieder geval de basis vormen voor het nieuwe arrangement. Wij grijpen de invoering van leerrechten aan om die processen opnieuw te doordenken en zoveel mogelijk te stroomlijnen en te vereenvoudigen. De Tweede Kamer zal worden geïnformeerd over de voortgang van de implementatie van de wet. Bij de invoering van de wet zullen de uitvoeringsorganisaties, de vertegenwoordigers van de instellingen en het ministerie nauw betrokken zijn om een gedegen uitvoering te waarborgen. Er komt een Strategische Groep Implementatie Leerrechten waarin de IB-groep zit evenals CFI, de HBO-raad, de VSNU en het departement. Deze groep zal zich richten op een zorgvuldige invoering van het hele traject. Daarbij zal ook sprake zijn van een go/no-go-beslissing, die mede op basis van een onafhankelijke contra-expertise zal worden genomen. Daarbij maken wij onderscheid tussen de activiteiten van de uitvoeringsorganisaties en instellingen in 2006, 2007 en 2008. In 2006 zullen de voorbereidingen worden getroffen en worden uitgewerkt door de Informatie Beheer Groep. De IBG is vrijwel gereed met het formuleren van het programma van eisen inzake de wijzigingen in de communicatie tussen de instellingen en
de IBG. Dit najaar en volgend voorjaar moeten de systemen daarop worden ingericht. Verder zal de voorlichting aan studenten en instellingen dus veel aandacht krijgen. Na het zomerreces zal het ontwerpbekostigingsbesluit WHW 2008 conform de wettelijke bepalingen aan het Tweede Kamer worden voorgelegd. In 2007 zal voor de eerste maal bepaald moeten worden welke studenten wel of geen aanspraak op leerrechten hebben. Gelet op de overgangsmaatregelen zal het overgrote deel van de studenten daar natuurlijk aanspraak op hebben. Alleen studenten van buiten de EU en zij die niet nabij Nederland wonen hebben deze aanspraak niet en nieuwe studenten die al een graad in Nederland hebben behaald. Bij de aanvang van het studiejaar 2007-2008 zullen instellingen hun beleid op orde moeten hebben inzake het instellings- en gemaximeerd collegegeld. Het profileringsfonds en de studentenadministratie moeten worden ingericht op de situatie dat studenten vanaf 1 september 2007 ingeschreven blijven totdat zij zijn uitgeschreven. Dat komt in de plaats van de jaarlijkse herinschrijving en dat is dus een belangrijke administratieve verlichting. De CFI zal zich prepareren op de nieuwe instellingsbekostiging en de digitale berichtgeving over de voorlopige en definitieve rijksbijdrage. Overigens zal voor het begrotingsjaar 2008 de instellingsbekostiging praktisch nog geheel geënt zijn op de oude systematiek om die budgettair neutrale overgang mogelijk te maken. Gedurende het collegejaar 2007-2008 kunnen de eerste wisselingen van studenten met aanspraak op leerrechten tussen instellingen en opleidingen worden verwacht met de bijbehorende communicatiesystemen. Zoals gezegd, zal ik u over de implementatie van het wetsvoorstel schriftelijk informeren na de stemmingen, dus zodra het wetsvoorstel definitief is, en zal ik u ook regelmatig tussenrapportages geven. In dat verband zullen wij ook nadere aandacht geven aan de controle op de rechtmatigheid en de doelmatigheid. Tevens zal, voor zover nog onduidelijkheid bestaat, helder worden aangegeven hoe de verantwoordelijkheden tussen de uitvoeringsorganisaties verdeeld zijn. In de brief van 11 april jongstleden, die met die mooie plaatjes, heb ik daar al de nodige lijnen van geschetst. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik weet dat u een optimistisch mens bent, maar als ik dit alles hoor, is het toch wel een hele lijst. Wij hechten er zeer aan dat die leerrechten heel zorgvuldig worden ingevoerd. Niet alleen het ministerie en de IB-groep zouden daar klaar voor moeten zijn, maar zeker ook de instellingen. Staatssecretaris Rutte: Dat is volstrekt helder. Als je het zo hoort, lijkt het misschien wel erg veel maar heel veel is nu ook al in gang gezet. Ook de IBG is al heel ver. De instellingen komen aan boord. Wij hebben dat strategieberaad dat zich bezighoudt met de implementatie. Eerder heb ik al gezegd dat als wij denken dat het niet kan het zal moeten worden uitgesteld, maar op dit moment hebben wij het vermoeden dat wij eerder sneller gaan dan langzamer dan wij dachten! Mevrouw Vergeer (SP): Ook ik vind het nogal een waslijst. U zult zich herinneren dat ik hier in februari een document van de CFI heb laten zien waarin stond dat het voor 1 september 2007 helemaal niet gaat lukken. Die hele waslijst maakt ons vertrouwen zeker niet groter. Wat
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
40
betekent dat go/no-go-moment nu precies? Komt er ook voor de Kamer nog een moment waarop zij kan zeggen dat het wel eens zo moeilijk zou kunnen zijn om het zo in te voeren dat de kwaliteit er niet onder lijdt dat wij het misschien beter helemaal maar niet zouden moeten doen? Staatssecretaris Rutte: Ik kan u berichten dat de CFI inmiddels een uitvoeringstoets heeft afgegeven waarin de invoering per 1 september 2007 voor zeer reëel wordt verklaard. Dat is dus goed nieuws uit die hoek. Het go/no-go-moment ligt in de strategiegroep. Die neemt die beslissing. Ik bericht de Kamer regelmatig, maar u kunt mij natuurlijk altijd roepen om erover te praten. Ik ga per 1 september 2007 natuurlijk niet iets invoeren als er twijfel aan de haalbaarheid daarvan bestaat. Ik heb volgens mij al een goed trackrecord opgebouwd met de drie of vier grote wetsvoorstellen die ik tot nu toe heb behandeld waaruit u kunt opmaken dat, als dat nodig is, ik bereid ben tot uitstel. Mevrouw Vergeer (SP): Als ik die waslijst hoor, is het best mogelijk dat wij technisch tot de conclusie moeten komen dat het zoveel administratieve lasten met zich brengt, zoveel extra overhead, zoveel minder geld voor het primaire proces en strategisch gedrag van studenten dat de kwaliteit eronder leidt. Op dat moment wil ik nog wel kunnen zeggen dat wij die hele wet niet zouden moeten invoeren. Kan dat? Staatssecretaris Rutte: U denkt steeds maar dat de administratieve lasten toenemen, maar die blijven gelijk of nemen door het wetsvoorstel zelfs af. Wij hebben eerder hier een heel debat gehad over dat slechte rapport-Berenschot waarbij een meerderheid van de Kamer die conclusie ook heeft getrokken. Wat nu aan de orde is, is de invoering. Op verzoek van mevrouw Joldersma schets ik heel gedetailleerd – want achter de schermen en onder water gebeurt er wel heel veel – wat er zoal is en nog moet worden gedaan om het goed in te voeren. Als je alles zo opleest, vraag je je af of het allemaal wel lukt. Op dit moment liggen we eerder vóór dan achter op schema. Maar als we later in het proces achterstanden oplopen en er twijfel ontstaat, stellen we het uit; zo simpel is het. Studielink is handig, maar niet noodzakelijk voor de invoering van leerrechten. Ook wil ik nogmaals onder de aandacht brengen dat dit een speeltje is van de instellingen, niet van het departement. Het is ook hun vrije keuze om aan Studielink al dan niet mee te doen. De IB-groep heeft mij er keer op keer van verzekerd dat dit niet nodig is voor de invoering van leerrechten. Het departement is er op enige afstand bij betrokken, faciliteert, maar ik houd eraan vast dat dit iets van de instellingen is. Het is ondergebracht bij SURF. Ik ga mij er niet afhankelijk van maken, alleen al vanwege het feit dat niet alle instellingen eraan meedoen. De heer Tichelaar vroeg naar de incidentele vergoeding voor de leerrechten. Welnu, die komt er. De invoering ervan leidt niet tot structureel hogere uitvoeringslasten, wel eenmalig. Vandaar ook de incidentele vergoeding. De instellingen communiceren in alle gevallen met de IB-groep. De communicatie wordt gebaseerd op de keuze van studenten. De studenten communiceren over inschrijving en leerrechten met de studentenadministratie, niet met de IB-groep.
Een paar laatste punten. Hoeveel studenten vallen onder de Raulinvergoeding? Momenteel ontvangen ongeveer 12.500 EU-studenten deze vergoeding. Zij studeren met name aan de grensinstellingen. Tot op heden zijn er geen geoormerkte bedragen voor de tegemoetkoming in onderwijskosten. Met de invoering van het collegegeldkrediet zal die er wel komen. De Raulinvergoeding bestaat om EU-studenten dezelfde tegemoetkoming te geven in de kosten van de onderwijsbijdragen als Nederlandse studenten. Met de invoering van het collegegeldkrediet krijgen de EU-studenten collegegeldkrediet in plaats van de Raulinvergoeding. Deze is niet bedoeld als stimuleringsmaatregel. De toevoeging ervan aan de onderwijsopslag zou volgens mij ongelukkig zijn. Zou je toch niets moeten doen in het kader van die Raulinvergoeding? In de studiefinanciering staat de verantwoordelijkheid van het thuisland van de studenten centraal. Dat komt tot uiting in het proces rondom internationalisering en de voorstellen inzake meeneembare studiefinanciering. Er is geen gevaar voor de toegankelijkheid: buitenlandse studenten kunnen net als Nederlandse studenten het collegegeld lenen. Ik zou zeggen: ten principale zouden we buitenlandse studenten niet moeten bevoordelen ten opzichte van Nederlandse studenten. De Raulinvergoeding bestaat om geen onderscheid te maken en zo tegemoet te komen aan het Europese recht. Dat onderscheid is er straks niet meer. Loop je niet het risico van een enorme afname van studenten in de grensgebieden als je de vergoeding ineens afschaft? Op die vraag wil ik me beraden. De nieuwe instroom gaat er zo’n € 1000 op achteruit, wat een verslechtering zou kunnen betekenen voor de concurrentiepositie van de Nederlandse instellingen. Het is ontzettend belangrijk om de Nederlandse instellingen aantrekkelijk te houden voor buitenlandse studenten. Een mogelijk onevenredige daling van studentenaantallen voor de grensinstellingen moet dus worden voorkomen, een abrupte afbouw zou een groot schokeffect teweeg kunnen brengen. Met andere woorden, Europeesrechtelijk is dit niet nodig en voldoen we met het collegegeldkrediet aan al onze Europese verplichtingen, maar er zijn wel degelijk argumenten voor een tijdelijk overgangsregime om de negatieve effecten te compenseren. Ik zeg de Kamer toe dat ik mij hier nog op zal beraden. Volgende week bericht ik de Kamer over de eventuele aanpak. De overgangsregeling zal in ieder geval wel een stuk soberder uitvallen dan de huidige € 1000. Het oordeel over het amendement dat is ingediend om het plafond van het collegegeldkrediet op te rekken van vijf naar tien keer laat ik aan de Kamer. Uitvoering van het amendement kost geen geld en heeft dus geen gevolgen voor de rijksbegroting. Ik zie het door de Kamer gesignaleerde nadeel van een prijsopdrijvend effect; een instelling kan ervan uitgaan dat iemand veel kan lenen en als gevolg daarvan het collegegeld verhogen. Ik deel echter ook de visie van de heer Tichelaar dat het amendement voor studenten die naar het buitenland willen heel aantrekkelijk is. Ik heb nog even bezien of het mogelijk is om te bepalen dat het in Nederland vijf keer is en dat het bij verhuizing naar het buitenland tien keer is, maar dat is onmogelijk vanwege het beginsel van rechtsgelijkheid. De Kamer heeft zelf in interruptiedebatten alle voor- en nadelen besproken. Er zijn evenveel voor- en nadelen dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
41
Mevrouw Kraneveldt (LPF): Kan het op lange termijn wel kosten voor de overheid met zich meebrengen, bijvoorbeeld als de student het hogere instellingscollegegeld kan lenen, niet afstudeert, en het bij de terugbetaling tot kwijtschelding komt? Komen de kosten voor de overheid dan wel hoger uit of zijn die zo minimaal dat ze te verwaarlozen zijn? Staatssecretaris Rutte: Die lijken mij minimaal. Dat gaat over de periode na 25 jaar. De dekking van de extra kosten van de nieuwe leningensystematiek is verwerkt in het rentepercentage. Het amendement over godgeleerdheid gaat over het terugbrengen van de prestatiebeurs van zes en een half naar zes jaar en over een overgangsbepaling. Ik heb geen bezwaar tegen het aannemen daarvan. Op zich mogen studenten geen financiële nadelen ondervinden maar het is gebruikelijk om dergelijke veranderingen met een cohortgarantie te regelen. Met het amendement wordt dus een omissie in de nota van wijziging hersteld. Door de heer Jungbluth is gevraagd naar de terugbetaling. De inkomensafhankelijke terugbetaling leidt tot meer flexibiliteit en sluit beter aan bij de levensomstandigheden van de ex-student. De aflossingsvrije voet is verhoogd. Volgens de nieuwe terugbetalingsystematiek hoeven studenten bij wie de studie minder goed rendeert dus niet of nauwelijks terug te betalen. Het is gewoon een heel sociaal voorstel. De terugbetalingstermijn bedraagt 25 jaar en begint twee jaar na beëindiging van de studie. Ook kan gekozen worden voor een aflossingsvrije periode van maximaal vijf keer een jaar zodat de terugbetaling wordt doorgeschoven. De heer Jungbluth (GroenLinks): De hobbel zit juist in het uitnodigen van leerlingen om een risico te lopen dat zij normaliter niet zouden lopen, voorafgaand aan de keuze voor een academische opleiding. Is er in het voorstel een uitnodiging besloten om leerlingen op het moment dat zij klaar zijn ervan te overtuigen, een risico te lopen? Staatssecretaris Rutte: Doet u eens een voorstel. De heer Jungbluth (GroenLinks): Ik kan mij voorstellen dat die groep één keer fout mag kiezen zonder dat daaraan kosten zijn verbonden. Staatssecretaris Rutte: Nee, want dan worden uitzonderingen gemaakt voor specifieke groepen. De heer Jungbluth (GroenLinks): Dat gebeurt in het basisonderwijs en de voorschool ook aan de hand van extra financiering. Dat gebeurt op allerlei manieren. Staatssecretaris Rutte: Wij spreken nu wel over 17- en 18-jarigen. De heer Jungbluth (GroenLinks): Zij hebben volgens de statistieken dezelfde achterstandspositie. Staatssecretaris Rutte: Wij delen de Clinton-doctrine dat wij niet de uitkomst van de race kunnen garanderen maar wel de startpositie. Vanuit die gedachte vertrekt u en daaruit blijken de libertarische roots van uw partij. Ik ben er echter niet voor om zover te gaan dat aan specifieke groepen meer maatwerk wordt geboden dan
nu al gebeurt. Voor specifieke groepen wordt al veel gedaan, van financiering van de ECHO-award tot allerlei andere maatregelen voor allochtone studenten. Daarin moeten wij het zoeken. De drempels zitten niet in het voorstel maar in de mentaliteit van en de coachingsprogramma’s voor jongeren op middelbare scholen om hen te inspireren om ondanks een allochtone achtergrond een bepaalde stap te zetten. De heer Jungbluth (GroenLinks): Doet u dan niets aan die coaching? Staatssecretaris Rutte: Daar hoef ik toch niets aan te doen? Dat gebeurt gewoon. Op de Haagse Hogeschool lopen 90 Turkse studenten rond die coach zijn van leerlingen op het Johan de Witt College, tot en met een Marokkaans meisje dat een blank meisje in Katwijk coacht dat vanuit haar milieu een grote achterstand heeft. Dat loopt dus al door de culturen heen. Wij leven in een mooi land. Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of de meeneembaarheid van studiefinanciering in Europees verband tot problemen leidt. Hierover is overleg gevoerd, zowel met de Europese Commissie als in het Bolognaproces. Het separate wetsvoorstel over de meeneembaarheid van studiefinanciering is nu in voorbereiding en is in overeenstemming met het EG-recht. Dit zal de Kamer in de tweede helft van het jaar ontvangen. De heer Van der Vlies vroeg om inzicht in de aanpassingen van het studiefinancieringsstelsel. In dit wetsvoorstel staan de invoering van leerrechten en de wijziging van de collegegeldsystematiek centraal. De wijzigingen in het studiefinancieringsstelsel zijn beperkt – de heer Tichelaar refereerde daar al aan – en vooral bedoeld ter ondersteuning van de wijzigingen in de collegegeldsystematiek en ter verbetering van de terugbetalingssystematiek. Daarbij gaat het om de invoering van een collegegeldkrediet en een inkomensafhankelijke terugbetaling die meer flexibiliteit biedt en rekening houdt met de specifieke levensomstandigheden. Tot slot kom ik bij de relatie met de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek. De heer Tichelaar, mevrouw Vergeer, de heer Bakker en anderen hebben daarover vragen gesteld. Hierover is vorig jaar gesproken bij de behandeling van de wetgevingsnota inzake de WHOO en dit jaar nog bij een andere gelegenheid. Het gaat om drie trajecten. Ten eerste: leerrechten zorgen ervoor dat instellingen financieel voelen dat zij het goed of slecht doen. Ten tweede zijn er de ranking en rating. De website www.studiekeuze123.nl bestaat al. Mijn ambitie is om in mei en juni te komen tot afspraken met de instellingen voor het hoger onderwijs en de studentenorganisaties over de volgende fase van die website. Indien daarover geen convenant wordt afgesloten, wordt dit in de WHOO gezet; de Kamer heeft mij daartoe gemachtigd. Het gaat daarbij overigens niet om de ranking zelf maar om het beschikbaar stellen van alle cijfers zodat een ander die ranking kan maken. Ten derde is er de WHOO, op basis waarvan de overheid zich verder terugtrekt en de bestuurders meer verantwoording moeten afleggen aan de relevante partijen. De ranking en rating liggen op schema en komen er sowieso. Kunnen de leerrechten echter eigenstandig functioneren als de invoering van de WHOO vertraging oploopt? Hierover zijn heel veel vragen gesteld waarover ik heel veel kan zeggen, maar ik kan ook een scherpe
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
42
bocht nemen en meteen reageren op het concrete voorstel van de heer Tichelaar. In de WHOO zit een aantal elementen die flankerend van belang zijn voor de invoering van leerrechten. De heer Tichelaar heeft in dat kader gevraagd: mocht de WHOO vertraging oplopen, kan de WHW dan op die punten snel worden aangepast? Daaraan wil ik mijn medewerking verlenen. Indien daarvoor voldoende steun bestaat in de Kamer, wil ik de invoeringstermijn van de leerrechten laten zoals die nu is. Het tijdpad kan dan worden vastgehouden. Op het moment van invoering van de leerrechten zal de WHW zijn aangepast op de relevante onderdelen. Daarbij gaat het onder andere om de rechtspositie van studenten. De WHOO ligt overigens volledig op schema. Mij wordt wel eens verweten dat ik vanwege een andere ambitie nu haast heb; niets is minder waar. De behandeling van het wetsvoorstel over leerrechten is altijd voorzien volgens het tijdpad zoals dat er nu ligt. Ook de WHOO wordt behandeld in het tijdpad zoals dat was voorzien; daarbij is nog geen noemenswaardige vertraging opgelopen. De Kamer kan het wetsvoorstel voor de WHOO eind mei of begin juni tegemoet zien, inclusief het advies van de Raad van State en de reactie daarop van de regering.
elkaar. Ik stel vast dat de leerrechten als eigenstandig wetsvoorstel behandeld kunnen worden. Zo hebben wij het ook steeds bedoeld, ook bij het tijdpad dat in de Kamer keer op keer aan de orde is geweest. De vorige keer hebben wij tevens gezegd dat het vliegwieleffect enorm toeneemt in combinatie met de ranking en rating. Dat komt er sowieso. Ik herhaal: geen convenant, dan wetgeving. Tenzij de Kamer er heel anders over gaat denken, is er een ruime meerderheid voor die wetgeving. Voorts is er de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek. Daarbij geldt dat er zonder die wet kan worden overgegaan tot de leerrechten. De heer Tichelaar heeft nog opgemerkt dat die wet enkele flankerende elementen bevat die toch wel erg aantrekkelijk zijn. Hij wil graag van mij de toezegging dat die snel tot wijziging van de WHW leiden, als de WHOO schade mocht oplopen. Dit laatste verwachten wij overigens niet. Ik heb de Kamer daarover ook nog geen uitspraak horen doen. In principe gaat mijns inziens de WHOO gewoon op tijd in. Mocht dat toch tot vertraging leiden, dan wordt de WHW versneld gewijzigd. Dat lijkt mij een prima voorstel, want daarmee heb je het beste van alle werelden, zonder dat het onderhavige voorstel vertraging oploopt.
Mevrouw Vergeer (SP): Ik heb mij daarover druk gemaakt omdat in de WHOO een aantal bepalingen staat die te maken hebben met de invoering van leerrechten; de Onderwijsraad heeft daaraan gerefereerd. Uit het verhaal van de staatssecretaris begrijp ik dat wij het wetsvoorstel eind mei onder ogen krijgen en dan onze vragen kunnen stellen, die ik voor een deel vandaag al heb geformuleerd. Op basis van zijn antwoorden kunnen wij dan bepalen of de leerrechten wel of niet worden ingevoerd. Of ben ik nu te optimistisch?
De voorzitter: Ik zie dat enkele leden willen interrumperen. Ik wijs er evenwel op dat er nog een tweede termijn komt. Bovendien volgt er nog een plenair debat.
Staatssecretaris Rutte: Wat mij betreft, doen wij het niet zo, maar de Kamer gaat erover. Mijn voorstel is om de leerrechten conform het bestaande tijdschema te behandelen, los van de WHOO. De Kamer krijgt van mij de toezegging dat als de invoering van de WHOO wordt vertraagd, er ’’crashwetgeving’’ komt om de WHW te wijzigen op basis van de elementen uit de WHOO die voor de leerrechten flankerend van belang zijn. In dat negatieve scenario zal de WHW zijn aangepast op het moment dat de leerrechten worden ingevoerd. Ik kan mij voorstellen dat u die elementen van belang vindt voor een dergelijke wijziging van de WHW. Misschien kan de heer Tichelaar die in een motie vastleggen bij het plenaire debat, al is het maar om er zeker van te zijn dat wij het eens zijn over de flankerende elementen die echt van belang zijn. Mevrouw Vergeer (SP): Ik vind dit toch een heel rare gang van zaken. Het lijkt erop dat wij een sprong in het duister maken met de invoering van leerrechten. Wij weten immers niet wat uiteindelijk het oordeel van de Kamer zal zijn over een aantal bepalingen in de WHOO. Die zullen wel degelijk raken aan de autonomie van de docent, de bevoegdheden van het college van bestuur en de bevoegdheden van de examinator en van de examencommissie. Ook de Onderwijsraad zegt dat dit verbanden heeft met het invoeren van vraagsturing door de studenten. Hoe kan je dus al het een beslissen zonder te weten wat het ander gaat worden? Staatssecretaris Rutte: Dan zijn wij het dus oneens met
Staatssecretaris Rutte: Voorzitter. Ik wil graag nog enkele conclusies trekken uit de eerste termijn. Die kunnen wellicht behulpzaam zijn met het oog op de tweede termijn. Wat de hoofdlijnen betreft, zijn er twee voorstellen die leiden tot een verdere verruiming en flexibilisering. Ik doel op het voorstel-Visser en het voorstel-Joldersma/Tichelaar. Beide voorstellen zijn voor mij acceptabel, als die door de Kamer worden aangenomen. Ik heb toegezegd dat ik er in beide gevallen voor zal zorgen dat die voorstellen met een minimum aan bureaucratie zullen invoeren en met een minimum aan verwatering. Dat heeft later ook te maken met het bekostigingsbesluit. Beide amendementen beogen hetzelfde, alleen via een andere route. Een ander groot amendement is van mevrouw Joldersma over de U-bochtconstructies. Ik heb toegezegd dat wij daar zelf een andere vorm voor zullen voorstellen, zonder dat de U-bocht terugkomt. Dat amendement komt op mij zeer sympathiek over. Ook een belangrijk punt om te markeren, is dat de vaste voet in de wet wordt opgenomen. Dat verzoek is breed aan mij gericht. De heer Visser zal dat verder uitwerken in een amendement, inclusief de charter-gedachte. In het kort zijn de drie grote brokken de verdere flexibilisering, de U-bochtconstructies en de vaste voet. Daarnaast zijn er kleinere onderwerpen die ook van belang zijn. Tot slot heb ik toegezegd dat de WHW versneld gewijzigd wordt, als de WHOO tot vertraging leidt. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. De voorzitter: Ik stel vast dat de staatssecretaris enkele concrete toezeggingen heeft gedaan en op alle amendementen heeft gereageerd. Dat heb ik gecheckt. Hoogstwaarschijnlijk ronden wij dit debat plenair af, mede vanwege het feit dat de staatssecretaris een derde nota van wijziging in het vooruitzicht heeft gesteld. Ook in het
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
43
plenaire debat kan politiek stelling worden genomen. Die kan dan worden toegelicht. Dat zal kort moeten gebeuren. Nu moeten wij het heel erg kort houden. Ik raad u dus aan om uw toelichting op uw politieke standpunt uit te stellen tot het plenaire debat en u nu te beperken tot het reageren op de kern van wat de staatssecretaris over het wetsvoorstel en de amendementen heeft gezegd. Gelieve u niet te begeven in de politieke context van uw opstelling. U kunt moties indienen, maar wordt geacht daarop geen lange toelichting te geven. Anders redden wij het gewoon niet. Dat leert de ervaring ons. Wij gaan niet discussiëren over wat ik hier stel, anders zijn wij de tijd kwijt die wij moeten proberen te winnen. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Voorzitter. Ik wil geen discussie met u aangaan, maar er zitten nog wat amendementen in de pijplijn, onder andere van mij en de heer Slob. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar schriftelijk op reageert voordat wij dit wetsvoorstel plenair behandelen, maar vraag het hem voor de zekerheid nog even. Dan hoeven wij daar in de tweede termijn niet verder op in te gaan. De voorzitter: Die amendementen liggen er volgens mij nog niet, dus de staatssecretaris kan daar nog niet op reageren en moet dat wel na deze vergadering doen. Er moet eerst een tekst zijn. Het woord is aan mevrouw Joldersma. Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik zal proberen, mij aan deze gedragsinstructie te houden. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Dit wetgevingsoverleg was in mijn ogen uiteindelijk heel zinnig. Wij hadden het volgens mij absoluut nodig. Dankzij dit overleg kunnen wij het wetsvoorstel beter en wellicht op een meer gestroomlijnde manier plenair behandelen. Ik denk dat er nog zeer veel onduidelijkheid bestaat, mede doordat er zo veel amendementen zijn ingediend en er nog zo veel aspecten naar voren zijn gebracht. Als wij dit wetsvoorstel uiteindelijk gaan behandelen, moet er een duidelijke systematiek zijn en moeten wij geen extra hokjes hebben gecreëerd. Dat vind ik belangrijk. Gelukkig heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat hij ook geen nieuwe hokjes erbij wil, omdat het wetsvoorstel daardoor alleen maar ingewikkelder wordt en wij daardoor nog meer van de huidige systematiek afwijken. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij het ’’studiebonnenperspectief’’ en de richting waarin dat moet evolueren zeer nadrukkelijk bij zijn wetsvoorstel wil betrekken. Ik heb de staatssecretaris ook iets horen zeggen over onze amendementen. Het belangrijkste houdt verband met de uitlooprechten. Ik kauw daar nog even op en laat de staatssecretaris weten of het mij een goed idee lijkt dat hij daar nog iets in zijn nota van wijziging over schrijft. Je weet maar nooit of het voorstel dat nu is gedaan, weer een inperking betekent. Daarom ga ik het nog eens goed bestuderen. Ik vind het in ieder geval sympathiek dat de staatssecretaris dit onderwerp in zijn nota van wijziging wil aansnijden. Wij hebben het even gehad over de manier waarop het voorstel in mijn amendement moet worden bekostigd. De heer Tichelaar zal daar samen met mij een motie over indienen. Onze voorkeur gaat uit naar een systeem waarbij de instelling zo veel mogelijk te maken heeft met een jaarlijkse bekostiging en een eventuele correctie
daarop. Dat is een simpel systeem, dat ook administratief eenvoudig is. Wij horen wel wat de staatssecretaris ervan vindt. Van de Raulinvergoeding maken volgens de staatssecretaris 12.000 studenten gebruik. Wij horen graag hoe dit over de instellingen is verspreid. Wil de staatssecretaris hierop ingaan in zijn voorstel? De conclusies van de staatssecretaris waren handig, maar op een punt is hij niet ingegaan: de zorgvuldige invoering van de rechten. Wij hechten daar veel belang aan, net zoals wij belang hechten aan Studielink. Wij hebben namelijk van de instellingen begrepen dat voor een goede invulling en invoering van het leerrechtensysteem Studielink erg nuttig is. Dat veroorzaakt niet al te veel administratieve lasten. Er moet geen bureaucratisch, ingewikkeld proces op gang worden gebracht dat mislukt. Men moet elkaar wederzijds helpen. Ik merk bij de staatssecretaris terughoudendheid in die zin dat dit het speeltje van de instellingen is waarmee hij zich niet bemoeit. Daarom dienen wij de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de invoering van leerrechten extra administratieve lasten voor de instellingen met zich meebrengt; constaterende dat de invoering van leerrechten grote consequenties heeft voor de bekostiging van instellingen; constaterende dat er nog veel onhelder is over de administratieve processen; constaterende dat het informatiesysteem Studielink nog in een ontwikkelingsfase is en momenteel nog niet geschikt is gemaakt voor de invoering van leerrechten; overwegende dat een zorgvuldige invoering van leerrechten een goede administratieve voorbereiding vereist; overwegende dat Studielink een belangrijke rol kan spelen bij het verminderen van de administratieve lasten; verzoekt de regering, te bevorderen dat Studielink snel geschikt wordt gemaakt voor leerrechten; verzoekt de regering, leerrechten en de daarbij behorende bekostiging pas daadwerkelijk in te voeren wanneer de administratieve processen op orde zijn en Studielink voldoende operationeel is gemaakt; verzoekt de regering, een realistisch traject voor de zorgvuldige invoering van leerrechten uit te zetten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Tichelaar, Vergeer, Kraneveldt, Slob, Bakker en Van der Vlies. Zij krijgt nr. 41 (30387).
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
44
Mevrouw Joldersma (CDA): Wat gaan wij straks doen bij de evaluatie? De staatssecretaris zegt dat hij zich niet verzet tegen ons voorstel om nog eens te kijken naar de bekostiging en het gemaximeerde instellingscollegegeld. Dat vinden wij op zichzelf een pluspunt, maar wij vinden dat wij bij de evaluatie meer elementen moeten meenemen. Kunnen wij met het studiebonnenperspectief het systeem eenvoudiger maken? Ik vind dat wij ook serieus moeten kijken naar de tweede inschrijvingen. Ik verwacht dat het aantal daarvan zal toenemen en dat dit voor de instellingen van tweede inschrijving grote problemen zal meebrengen omdat zij hiervoor niet worden bekostigd. Ik zou dit punt heel graag betrekken in de evaluatie, net als de diplomabekostiging. Hebben wij die in de toekomst nog nodig? De vaste voet heeft de staatssecretaris gelukkig toegezegd; die zal er komen. Het is heel belangrijk hoe die precies wordt vormgegeven. Bij de evaluatie moet dat helder zijn. Dan moet ook duidelijk zijn hoe leerrechten kunnen evolueren in de richting van het studiebonnenperspectief.
machts- en informatievacuüm ontstaat ten opzichte van de studenten;
De heer Tichelaar (PvdA): Voorzitter. Ik vraag van de staatssecretaris een helder antwoord op het volgende. Het is nu 15 mei. Er komt nog een derde nota van wijziging. Er moet nog een plenair debat plaatsvinden. Dan wordt het opeens 31 mei. Ik gun het de staatssecretaris van harte dat hij dan wordt gekozen als lijsttrekker van de VVD. Dan treedt hij toe tot de Tweede Kamer.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 42 (30387). De heer Tichelaar (PvdA): Ik geloof de staatssecretaris op zijn woord maar dien niettemin de volgende motie in.
Staatssecretaris Rutte: Dan maak ik een initiatiefwetsontwerp!
Motie
De heer Tichelaar (PvdA): Ik maak graag van uw steun gebruik om dat op te zetten! Mijn fractie acht het volstrekt ongewenst als in de week daarna een plenair debat zou plaatsvinden waaraan deze staatssecretaris zich zou onttrekken. Ik geef hem daarom namens mijn fractie de overweging mee om zowel bij de VVD-fractie als bij de voorzitter van de Kamer te bewerkstelligen dat hij zal aanblijven als staatssecretaris van Onderwijs tot en met de plenaire behandeling van dit wetsontwerp. De staatssecretaris kan zeggen dat er continuïteit van beleid is, maar ik zie een week daarna nog niet een nieuwe staatssecretaris aantreden, los van de vraag of hij of zij ingewerkt zal zijn. Ik wil dat de staatssecretaris serieus nadenkt over een dergelijk scenario. Ik hoop dat hij hierop in tweede termijn wil reageren. Ik heb de argumentatie van de staatssecretaris gehoord over de deeltijdstudenten, over amendement nr. 20. Samen met de heer Bakker zal ik een nieuw amendement voorbereiden om tegemoet te komen tegen de hier verwoorde bezwaren. Dit brengt mij tot de indiening van enkele moties. De eerste betreft de koppeling tussen de nieuwe Wet hoger onderwijs en onderzoek en de invoering van leerrechten. Motie
van mening dat het wetsvoorstel Financiering in het hoger onderwijs pas van kracht kan worden na invoering van de wet Hoger Onderwijs en Onderzoek of na aanpassingen in de huidige wet Hoger onderwijs; verzoekt de regering, de Wet financiering hoger onderwijs wat het leerrechtengedeelte betreft niet in werking te laten treden indien de WHOO op een later tijdstip dan 1 september 2007 in werking treedt of een wijziging van de WHW door te voeren met betrekking tot transparantie van studiekeuze-informatie, een sterke rechtspositie van de individuele student, een sterkere stem voor de studenten in de medezeggenschapsraad en verplichte instelling en verbetering bevoegdheden van een raad van toezicht, en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel dat het kabinetsbeleid terecht beoogt de bureaucratische lasten te beperken; van mening dat de invoering van leerrechten een waardevolle bijdrage kan leveren aan het streven om een leven lang leren mogelijk te maken; verzoekt de regering, door de invoering van de leerrechten de structurele uitvoeringslasten van overheidswege niet te laten toenemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Kraneveldt en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 43 (30387). De heer Tichelaar (PvdA): De staatsecretaris was heel snel in zijn beantwoording en zei alleen maar dat hij het er eigenlijk wel mee eens is dat er incidentele bekostiging moet komen voor de invoering. Ik zal dat nog wat nader precisiëren.
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
Motie
overwegende dat de wijzigingen in het hoger onderwijs niet tot gevolg mogen hebben dat er bij instellingen een
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
45
constaterende dat de invoering van de leerrechten voor de instellingen incidentele kosten met zich zal meebrengen;
overwegende dat het wenselijk is de inzet van leerrechten door studenten zo veel mogelijk te laten doorwerken in de bekostiging van instellingen;
van oordeel dat de betrokken instellingen hiervoor voldoende incidentele bekostiging moeten ontvangen;
overwegende dat het overstappen door een student van de ene instelling naar een andere instelling noch voor de student noch voor een instelling op een belemmering mag stuiten;
verzoekt de regering, hiervoor incidenteel 15 mln. beschikbaar te stellen,
overwegende dat het wenselijk is de administratieve lasten als gevolg van de invoering van leerrechten voor instellingen zo veel mogelijk te beperken;
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 44 (30387). De heer Tichelaar (PvdA): Mijn volgende motie betreft de Raulinvergoeding.
verzoekt de regering, in de bekostiging ervoor te zorgen dat zowel de aanbieder van de ene instelling als die van de andere instelling de effecten van de inzet van leerrechten van studenten terugziet in de bekostiging, bijvoorbeeld door uit te gaan van twee peilmomenten per collegegeldperiode; verzoekt de regering, de aantallen studenten die overstappen van instelling, de financiële consequenties en het eventuele strategische gedrag van studenten en instellingen te monitoren en zo nodig de wijze van bekostiging op basis van leerrechten bij te stellen,
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,
en gaat over tot de orde van de dag. overwegende dat in de algemene maatregel van bestuur bij wetsvoorstel 30493 (Wet Richtlijn 2004/38/EG) de Raulinvergoeding voor Europese studenten blijft bestaan; overwegende dat het ongewenst is om de gift om te zetten in een lening; overwegende dat het daarmee voor buitenlandse studenten zeer onaantrekkelijk wordt gemaakt om te komen studeren in Nederland; verzoekt de regering, deze vergoeding voor Europese studenten op te nemen als gift in de algemene maatregel van bestuur, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 45 (30387). De heer Tichelaar (PvdA): Ter toelichting op deze motie merk ik nog op dat de motie zich niet uitspreekt over het niveau en de duur van de giften. Ik eindig met de naar de mening van mijn fractie belangrijkste motie. Deze heeft te maken met de toelichting op het amendement op stuk nummer 25. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de bekostigingssystematiek van instellingen wordt uitgewerkt in het bekostigingsbesluit;
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Joldersma en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 46 (30387). De heer Visser (VVD): Deze motie hoort kennelijk bij het amendement op stuk nummer 25. Begrijp ik het goed dat het amendement voor problemen kan zorgen, en dat deze problemen in kaart moeten worden gebracht en gecorrigeerd? Kun je dan beter het amendement helemaal niet indienen? De heer Tichelaar (PvdA): Het amendement betreft de leerrechten die van een halfjaar naar een heel jaar gaan tegenover de studentadministratie op maandbasis. Deze motie moet zijn uitwerking hebben op de bekostiging die nog moet worden geregeld en waarvan wij de proeven nog niet hebben gezien. Ik ga ervan uit dat de heer Visser zijn amendement intrekt en het onze zal ondersteunen en dat hij dit zal doen op basis van de onderliggende motie met betrekking tot het bekostigingsbesluit. Volgens mij is dat de zorgvuldigheid die de Kamer zou moeten betrachten. De heer Visser (VVD): Voorzitter. Ik dien geen moties in, want er komt nog een plenair debat. Ik wil het nog even spannend houden. Ik wil op drie zaken terugkomen, in de eerste plaats op het amendement over de kennisbeurzen. Anderhalf jaar geleden bezuinigde het kabinet op de internationalisering, maar de Kamer heeft dat gecorrigeerd. Dat geld is op de begroting teruggekomen. Vervolgens hebben wij de staatssecretaris gevraagd daarover ideeën uit te werken. Dat mondde uit in de Internationaliseringsbrief. We hebben in de Kamer vervolgens een debat gevoerd over de internationalisering. De middelen zouden worden ingezet voor talentvolle, buitenlandse studenten met een meerwaarde voor het hoger onderwijs. Vervolgens wil de belastingbetaler
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
46
zien dat een en ander op die manier gebeurt. Dat is de reden voor mijn amendement. Het sluit aan op de eerder gevoerde debatten en de besluiten die wij hierover hebben genomen. Ik houd dus vast aan dat amendement, ondanks de terughoudendheid van de staatssecretaris. Dan de basisbekostiging op langere termijn. Ik heb al bij de discussies over het HOOP gesteld dat, als je het onderwijs goed wilt vormgeven, als je wilt zorgen voor een goede dynamiek, je zowel naar de vragende partij moet kijken, de studenten, als naar de aanbiedende partij, de instellingen. Ik heb toen aangegeven dat zou moeten worden gekomen tot een basisbekostiging op langere termijn. Ik heb ook het liefst dat van te voren afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld in een charter, over wat je daarmee wilt doen en hoe het staat met de kwaliteitscriteria. Na verloop van tijd kun je meten of de aangeboden kwaliteit is waargemaakt. Je kunt dit op allerlei manieren vormgeven, maar het is helaas nog niet zeker dat zo’n regeling na 2010 blijft bestaan. De staatssecretaris heeft in dat kader een aantal keren verwezen naar de motie die ik vorig jaar daarover heb ingediend. De vraag is dus hoe je garandeert dat een en ander na 2010 wel blijft bestaan. Ik heb uit de eerste termijn van de staatssecretaris begrepen dat het niet kan door middel van een motie, maar dat het via een amendement moet. De heer Slob heeft er dezelfde gedachten over, dus wij gaan samen aan de slag om dat amendement op te stellen, zodat wij er met behulp van dat amendement voor kunnen zorgen dat de regeling na 2010 wordt veiliggesteld in de bekostigingssystematiek. Mijn laatste punt betreft de discussie over mijn amendement en dat van de collega’s van CDA en PvdA. Ik ga eerst terug naar het probleem. Wij hebben allemaal geconstateerd dat Nederland te maken heeft met een laag studierendement. Hoe langer mensen studeren, hoe minder geld er gemiddeld is voor een student. Dat is verwatering en dat gaat ten koste van de kwaliteit. We hebben ook allemaal gesproken over de prestatiecultuur en de zesjescultuur. De vraag is vervolgens of je wat dat betreft boter bij de vis wilt leveren en hoe het wetsvoorstel er dan moet uitzien. Dan valt het mij op dat eerst wordt gesproken over C+1,5 en vervolgens over C+2. De vraag is dan hoe serieus het gestelde over de analyse van het probleem van het lage rendement nog moet worden genomen; dit in de richting van mijn collega’s. We spreken ook continu over het bevorderen van het wisselen, maar dit is allemaal onderdeel van hetzelfde probleem. De heer Slob stelde heel mooi dat de academie opleidt voor toekomstig leiderschap. Dat roept de vraag op waar je iemand voor opleidt. We hebben het gehad over de waarde van een diploma. Waar staat een diploma voor? De curricula moeten ook een geheel vormen. Het is niet slechts een opstapeling van modules. Ik ben bang dat het amendement van de collega’s Joldersma en Tichelaar leidt tot de gedachte dat je zo maar kunt switchen tussen verschillende modules en dat dit ook nog leidt tot een goede, afgeronde studie. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben ook nooit voor halfjaarlijkse leerrechten geweest. Ik ben altijd voor een inzet per jaar geweest, want ik vind dat je tot afgeronde gehelen moet komen. Als je in je tweede of derde jaar besluit te switchen, moet je dat op goede gronden doen. Als de consequenties ervan betekenen dat je langer over je studie doet, verwijs ik naar die C+2. Ik kan me wel voorstellen dat je als 17-jarige in je eerste jaar tot de
ontdekking komt dat je een verkeerde keuze hebt gemaakt; vandaar mijn voorstel over die 1 februariregeling. Ik kan me niet voorstellen dat mijn amendement naast die van mijn collega’s blijft bestaan, want beide systematieken passen niet bij elkaar. De vraag is ook wat de consequenties van beide amendementen zijn. De heer Tichelaar heeft al een motie ingediend om de mogelijke consequenties van zijn amendement in kaart te brengen. Hij noemde daarbij een getal van € 250.000, maar volgens mij klopt dat niet. Als het over 5% van de studenten gaat, praten wij al over 30 mln. per jaar. Dat moet dan opnieuw worden verrekend, los van de vraag of het één keer per halfjaar is of per jaar. Dat moeten wij niet onderschatten. Als het een nog groter effect heeft, als het om meer dan 5% gaat, wordt het bedrag nog groter. Er zitten hier zelfs mensen aan tafel die dit effect willen bevorderen. Ik vraag de staatssecretaris serieus om nog eens te kijken naar de effecten, ook die van mijn motie, in termen van zowel bedragen als gedragseffecten als administratieve consequenties. Wij zitten hier om een serieus probleem aan de orde te stellen en aan te pakken. Als studierendement een serieus probleem is, moeten wij niet weglopen voor de gevolgen ervan en voor de oplossingen die bijdragen aan verbetering van het studierendement. De heer Tichelaar (PvdA): Ik maak bezwaar tegen de mening van de heer Visser, waaraan hij vasthoudt, dat de motie wordt ingediend omdat het amendement mogelijk effecten heeft. De motie is nodig om het bekostigingsbesluit aan te passen. Wat de kostenbeheersing betreft zijn er aan de ene kant uitschrijvingen en aan de andere kant inschrijvingen. Je moet ten slotte de balans opmaken van de nettokosten van permanente uitschrijving en als het ware dubbele instellingsbekostiging. Als je die berekening maakt, na aftrek van inschrijvingen en uitschrijvingen, zijn het beperkte kosten. Zelfs daarover zijn de indieners helder. Het wordt gemonitord en het is aan de bewindslieden om hier onmiddellijk terug te komen op het moment dat de kosten dan wel het aantal studenten de pan uit te rijzen. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik stoor mij een beetje aan wat de heer Visser zegt over de gedachte achter het amendement. Hij gaat niet over mijn gedachten en ik ga niet over zijn gedachten. Ik kan hem zeggen dat de gedachten die hij eraan toeschrijft, er gewoon niet achter zit. Ik vraag hem om eens te kijken hoe een student zich op dit moment kan uitschrijven. Er zijn soms heel goede redenen om een studie even stop te zetten. Als iemand zijn studie stopzet en een jaar leerrechten kwijt is, vind ik dat oneerlijk in de richting van de studenten en zeker tegenover de studenten die soms met moeite kunnen studeren, die vanwege een of andere beperking er moeite mee hebben. In het systeem van de heer Visser gaat hij er heel anders mee om. Ik zeg er verder niets meer over, want hij heeft zijn gedachten daarbij. Ik vind dat hij iets te gemakkelijk het amendement afdoet. Over de bekostiging hebben wij gezegd, zelfs met de toevoeging van de heer Bakker, dat je misschien met een peilmoment moet werken. Dan verandert er niets ten opzichte van de huidige situatie. Het enige verschil is dat er straks een kleinere diplomabonus is en dat in instellingen nu meer rekening wordt gehouden met
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
47
studenten die op 1 oktober bij hen zijn ingeschreven. Dat is precies zoals het nu is.
verzoekt de regering, de schakelprogramma’s te bekostigen en daarvoor extra leerrechten toe te kennen,
De heer Visser (VVD): Ik ga niet over de gedachten van mevrouw Joldersma. Ik ga over hetgeen zij op papier heeft gezet. In het amendement staat ’’wisselen om wat voor reden dan ook’’. Ik vraag om de gedragseffecten ervan, als je wisselt om welke reden dan ook. Op wie wendt je dat af? Daarop was mijn vraag gericht. De ingediende motie gaat niet alleen over het bekostigingsbesluit, maar ook over het monitoren van de gedragseffecten. Daarop sloeg mijn opmerking. Zodra je gedragseffecten moet gaan monitoren, heeft het niets meer te maken met een bekostigingsbesluit. Het gaat om mogelijke negatieve effecten van het eigen voorstel.
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 47 (30387). Mevrouw Vergeer (SP): Als ik kijk naar de manier waarop het onderwijs is opgebouwd, met name bij het wo de combinatie met onderzoek, is mij duidelijk dat er voor een binair stelsel een binair bekostigingssysteem moet zijn. Ik dien daarom de volgende motie in. Motie
De voorzitter: Uw reactie is duidelijk. Voorzitter: Aptroot
De Kamer, Mevrouw Vergeer (SP): Voorzitter. De conclusie van dit overleg kan zijn dat Rutte de koek wil verdelen door studenten en instellingen op een karig rantsoen te zetten. Het is veel beter dat de koek voor het hoger onderwijs groter wordt gemaakt. Ik heb de heer Rutte horen zeggen dat het hoger onderwijs geen markt an sich is. Ik vond dat heel mooi, maar het spijtige is dat het een lege huls is omdat hij met de leerrechten wel degelijk een sterk marktgericht stelsel invoert. De studenten geven aan dat ze liever goed onderwijs willen dan dat zij moeten weglopen en verhuizen. De instellingen vrezen voor kaartenhuisstudies die bij elkaar gesprokkeld worden en veel administratieve lasten in examencommissies, juridische gevechten enzovoort. Ik heb een aantal moties voorbereid, waarvan een deel overlapt met amendementen en moties van anderen. Ik kan het op dit moment echter niet geheel overzien. Ik zal ze dus toch indienen om duidelijk te maken wat ik wil. Een motie hield in dat de invoering van de leerrechten niet overhaast moet plaatsvinden en dat meer tijd nodig is om de problemen op te lossen. Die motie dien ik niet in, want daarvoor heeft mevrouw Joldersma inmiddels een mooie formulering gemaakt die ik medeondertekend heb. Een motie gaat over de schakelprogramma’s tussen hbo en wo. Daarover heeft de heer Bakker een amendement voorbereid of het komt eraan. Dat weet ik niet precies. Het gaat erom dat wettelijk collegegeld wordt gevraagd. Ik wil een stapje verdergaan met mijn motie. Het moet bekostigd worden omdat het belangrijk is voor de emancipatie van bepaalde groepen in onze samenleving.
Mevrouw Vergeer (SP): Dan moet ik toch een motie indienen.
Motie
Motie
De Kamer,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de kwaliteitseisen voor de toegang tot het wetenschappelijk onderwijs gewaarborgd dienen te worden;
constaterende dat de bekostiging van het hoger onderwijs via leerrechten een belangrijk onderdeel is van de totale bekostiging van het wetenschappelijk onderwijs;
constaterende dat het schakelprogramma tussen hbo en wo nu niet bekostigd wordt;
gehoord de beraadslaging, overwegende dat de opbouw en de organisatie van het curriculum bij hbo en wo verschillen; overwegende dat het Nederlandse hoger onderwijs een binair stelsel is; van mening dat een identiek bekostigingssysteem voor hbo en wo beide vormen van hoger onderwijs tekort doet; verzoekt de regering, in overleg met het hbo en het wo te komen tot twee afzonderlijke financieringsstelsels, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 48 (30387). Mevrouw Vergeer (SP): De staatssecretaris heeft gezegd dat de AMvB inzake de bekostiging voorgehangen wordt. Wordt die AMvB voorgehangen voordat de Kamer een definitief oordeel over het voorstel inzake de leerrechten geeft? Staatssecretaris Rutte: Nee, dat is niet het geval.
constaterende dat bekostiging op basis van leerrechten financiële onzekerheid met zich brengt;
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
48
van mening dat de verdeling van de onderwijsopslag belangrijk is voor de continuïteit van onderzoek en onderwijs; verzoekt de regering, de AMvB inzake de bekostiging voor te hangen voordat de Kamer een besluit neemt over invoering van leerrechten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 49 (30387). Mevrouw Vergeer (SP): Mijn laatste motie gaat over het verband tussen deze leerrechtenwet en de WHOO. Ik heb begrepen dat de heer Tichelaar dat verband ook legt. Als ik het goed begrepen heb, komt er een besluit dat eventuele consequenties van deze wet voor de WHOO in de WHW terechtkomen mocht de WHOO niet op tijd klaar zijn. Ik wil graag dat wij inhoudelijk kunnen spreken over de artikelen in de WHOO of de WHW die daarmee verband houden. Ik heb er een aantal genoemd. Ik ben er niet zeker van dat de staatssecretaris dit heeft toegezegd en daarom dien ik deze motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de introductie van vraagsturing via leerrechten in de Wet hoger onderwijs en onderzoek (WHOO) gevolgen heeft voor de positie van de examinator, de examencommissie en het college van bestuur; constaterende dat leerrechten gevolgen hebben voor de rechtspositie van de student, onder het onderwijs- en examenreglement (OER) en het studentenstatuut per instelling kunnen verschillen; verzoekt de regering, het verband tussen leerrechten en bepalingen in de WHOO ten aanzien van het bovenstaande nader toe te lichten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 50 (30387). Mevrouw Vergeer (SP): De heer Van Oostrom van de KNAW, een zeer gerenommeerd en deskundig persoon op het gebied van onderwijs en onderzoek, zegt: ’’Universiteiten en hogescholen proberen studenten te lokken met studies die nog nieuwer en leuker lijken dan het aanbod van de concurrent en de plannen van staatssecretaris Rutte van Onderwijs voor een stelsel van leerrechten zal dit mechanisme slechts versterken.’’ Luistert u nu toch eens naar het veld, staatssecretaris, in plaats van alles van u af te schuiven! In aansluiting op wat de heer Tichelaar heeft gezegd over de positie die de heer Rutte misschien als lijsttrekker gaat innemen, zou ik willen opmerken: Laat Rutte maar
lijsttrekker worden en het hoger onderwijs aan zijn opvolger overlaten. De heer Jungbluth (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga in deze tweede termijn geen moties indienen. Ik heb in eerste termijn geprobeerd de twijfel te verwoorden die ik heb bij dit wetsvoorstel. Die twijfel is, ondanks alle gepraat over de systematiek, gebleven. Het is een beetje het automatisme van dit soort overleg, dat je je verliest in details om vervolgens het beeld over het geheel kwijt te raken. Ik denk dat het geheel nog steeds een bedoeling had. De staatssecretaris had het in dat verband steeds over Begeisterung. Hij sprak verder over Duitse filosofen. Nauw verwant aan het begrip Begeisterung is het begrip heile Welt. De universiteit is die heile Welt niet. Dat betekent bijvoorbeeld dat een deel van de vertraging bij studie, niet wordt ingegeven door luie studenten, maar het gevolg is van dat automatisme. Er is bijvoorbeeld een opleiding die er prat op gaat dat er in het eerste jaar relatief veel uitval is, want dat laat zien dat zij tussen andere opleidingen nogal wat voorstelt. Het is een van de vele automatismen die universitaire opleidingen met zich brengen, waarop ook dit voorstel geen reactie biedt. Ik denk dat de systematiek van de leerrechten op den duur die correctie niet levert, tenzij in een heel bepaalde samenhang met dingen die wij nog moeten gaan bespreken bij de Wet op hoger onderwijs en onderzoek. Als daar voorwaarden worden gecreëerd, die ertoe leiden dat sommige dingen wel degelijk worden beoordeeld en tijdig aan studenten worden meegedeeld, kan het leerrechtensysteem die werking wel krijgen. Ik denk daarom dat wij ons definitieve oordeel over de leerrechten pas kunnen geven als wij weten wat er in die andere wet staat. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn gesleuteld, niet alleen aan de bedrading, maar ook aan het motorblok van de leerrechtenauto van de heer Rutte. Ik denk dat de auto ook gepimpt gaat worden met een paar fraaie aanpassingen. Dat is de winst van vandaag. De vraag is nu of de staatssecretaris nog met goed fatsoen met zijn nieuwe auto de weg op kan en of de auto de eindbestemming haalt. Dat hangt ook af van de aanname van diverse amendementen en moties. Er zit nog het een en ander in de pijplijn. Bij de plenaire afronding zullen wij zien hoe het loopt. Ik wil nog een paar korte punten naar voren brengen. Ik dien nu geen moties in, maar ik heb er nog wel één of twee in beraad, maar dat zie ik bij het plenaire debat wel. Ik heb in eerste termijn gevraagd wie nu communiceert met wie. De staatssecretaris ging daar vrij vlot overheen. Hij zei: de instelling geeft aan de IB-groep door welke student is uitgeschreven. Dat lijkt mij helder, omdat dat ook gevolgen heeft voor de bekostiging. Moet de instelling echter ook het in de wacht zetten van de leerrechten van de student doorgeven aan de IB-groep? Of moet de student dat zelf doen? Wij zouden graag zien dat de student daar zelf verantwoordelijk voor is en zelf het management van zijn leerrechten ter hand neemt. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag moet de instelling het niet aanwenden van een leerrecht dus doorgeven aan de IB-groep, maar dat is anders dan volgens de VSNU is afgesproken. Voor alle helderheid: moet de instelling dat nu doorgeven of niet? Volgens de VSNU heeft dat nogal wat administratieve gevolgen, die
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
49
bij allerlei analyses, door IBG, CFI en de instellingen zelf, niet zijn meegenomen. Gerelateerd hieraan, wil ik nog vragen hoe het staat met de ontwikkeling van het procesen informatiemodel. Loopt dat allemaal op schema? De staatssecretaris is niet voor het relateren van de hoogte van het instellingscollegegeld aan de algemene kostprijs – dus niet de individuele kostprijs van een student – van de studie en de nog te leveren onderwijsprestatie. De heer Bakker en ik zijn het volgens mij eens op dit punt. Daarom zouden wij zijn al ingediende en mijn nog in de pijplijn zittende amendement moeten samenvoegen en in stemming laten brengen. Wij verschillen op dit punt namelijk van mening met de staatssecretaris. Datzelfde geldt voor het teruggeven van de leerrechten en studiefinanciering bij wanprestatie van de instelling, als er een negatieve accreditatiebeslissing is genomen. Ik denk dat wij ook daar moeten kijken of wij dat samen kunnen voegen. De heer Bakker (D66): Voorzitter. Een ’’extreme makeover’’ is het niet geworden. Een beetje ’’opgepimpt’’ is het wel, maar niet zodanig als met de WMO is gebeurd. Toch geloof ik dat er wel een aantal stappen vooruit is gezet. Wij zullen zien welke verdere stappen nog nodig zijn. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het niet eens is met al mijn amendementen. Schande! Staatssecretaris Rutte: Oké, ééntje neem ik er over! De heer Bakker (D66): Daar gaan wij dan nog over praten. Hij hanteerde bij de beoordeling van mijn amendementen twee soorten redeneringen. De ene was dat hij het er niet mee eens was. Ja, dan houdt het op! Je hebt nu eenmaal economisch liberalisme en je hebt ontplooiingsliberalisme! Die komen niet in alle opzichten bij elkaar. Het tweede argument was dat het moest worden meegenomen bij de WHOO. Dat begrijp ik op zichzelf wel, maar de relatie met de leerrechten is ook helder. Tegelijkertijd hebben wij nu de motie-Tichelaar. Ik zal erover nadenken hoe ik dat doe. Een amendement meeslepen kan natuurlijk niet. Je kunt niets aanhouden; je moet het dan intrekken en eventueel later weer indienen. Op het moment dat wij daarover moeten beslissen in het plenaire debat, dan is de WHOO in ieder geval al bij de Kamer ingediend. Dat laat het tijdschema toe. Dan wordt het ook makkelijker om daarover een oordeel te vellen. Er wordt nog wat doorgewerkt aan een aantal amendementen. Mevrouw Kraneveldt heeft al over een paar amendementen gesproken. Ik zal daar niets aan toevoegen. De schakelprogramma’s staan natuurlijk ook nog op de rol. Ik had een aantal moties voorbereid. Daarvan bleef in eerste instantie alleen maar de motie inzake deeltijd over. Andere onderwerpen waren ofwel al door collega’s in moties vervat ofwel al door de staatssecretaris toegezegd. Het lijkt mij beter om het amendement van de heer Tichelaar, dat in die vorm bij de staatssecretaris op bezwaren stuit, wat om te bouwen en er vervolgens een nieuw amendement van te maken. Wij zullen zien hoe dat tijdens de plenaire behandeling zal verlopen. Een laatste punt betreft een brief van Doekle Terpstra van de HBO-raad, waarin wordt verwezen naar het invoeringstraject. De staatssecretaris heeft daar het
nodige over gezegd, ook al in de brief van 11 april jongstleden. De heer Terpstra wijst er terecht op dat in die brief van 11 april ook wordt gesproken over een contra-expertise. Van de uitkomsten van die contraexpertise zou het verdere implementatietraject afhankelijk zijn. Aan de hand daarvan zouden beslissingen worden genomen. Hoe staat het daarmee? Hoe moeten wij dat zien? De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording van de vele vragen over het wetsvoorstel en de inhoudelijke reacties op het grote aantal amendementen. Het is ook een geruststellende gedachte wij op een later tijdstip nog bij Ellis terechtkunnen als er nog vragen over zijn gebleven, maar dat zien wij tegen die tijd wel. Ik vind dat het vandaag een nuttige sessie is geweest. Het was absoluut geen bezigheidstherapie. Ik kon zelf in ieder geval de toch wel grote aarzelingen die wij bij dit wetsvoorstel hebben, hier neerleggen. Wij zullen op een later moment tot een eindoordeel moeten komen, maar ik moet zeggen dat ik nog niet helemaal gerust ben op de afloop. Ik vond dat de staatssecretaris in zijn slotconclusie over de hoofdlijnen een heel handige poging deed om de vele voorgestelde wijzigingen toch wat te minimaliseren. Dat is uiteraard voor zijn rekening. Ik kan niet anders dan concluderen dat er nog een heel groot aantal amendementen ligt die volgens mij ook nog de eindstreep zullen halen en die ook best nog een substantiële wijziging van het wetsvoorstel tot gevolg zullen hebben. Dat zijn dingen die de staatssecretaris niet genoemd heeft. Er komt ook nog een derde nota van wijziging. Wij wachten nog op de WHOO. Ik vind het echt heel vervelend dat die er niet is, maar dat is een gegeven. Dat zou kunnen beteken dat de WHW nog weer versleuteld gaat worden. Ik heb zelf toch een beetje de indruk dat wij met elkaar hebben zitten timmeren aan een schip, maar dat het nog steeds de vraag is of dat schip ook echt zal blijven drijven als het te water wordt gelaten. Dat zien wij dan wel. Er is gesproken over het mogelijke vertrek van de staatssecretaris. Dat zijn natuurlijk zaken die zich buiten dit Kameroverleg afspelen, maar ik zeg wel – even los van wat ik de staatssecretaris allemaal wel of niet gun – dat ik het heel ongewenst vind dat wij in deze periode mogelijkerwijs met een derde staatssecretaris voor het hoger onderwijs te maken krijgen. Dat is niet goed. Maar zie dit niet als een stemadvies voor alle VVD-leden die hun papiertje nog niet hebben ingevuld! Ik heb nog geen amendementen en moties ingediend, maar dat kan nog komen. Ik heb wel aandacht gevraagd voor de studenten uit de ontwikkelingslanden waarmee Nederland een relatie heeft, de ODA-landen. Ik had een amendement in voorbereiding, maar de staatssecretaris heeft op voorhand gezegd dat dit niet nodig is, omdat wat ik daarin wilde vragen al is geregeld met de kennisbeurs. Ik zal het verder uitzoeken. Mogelijk komen wij er plenair nog op terug. Ik had over de onderwijsopslag een motie willen indienen waarvoor enkele collega’s ook te porren waren. Ik ben blij met het voortschrijdende inzicht van de staatssecretaris betreffende het steviger maken van de vaste voet. Ik zal samen met collega Visser en mogelijk anderen ervoor zorgen dat er een goed amendement voor komt te liggen, want ik zie dit als groot winstpunt
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
50
van dit overleg. Het is goed dat wij veel aandacht hebben voor de belangen van de studenten – mijn fractie heeft dat ook – maar wij zullen de balans goed in evenwicht moeten houden, zodat de instellingen in de toekomst uit de voeten kunnen met dit systeem, mocht dat er komen. De balans is soms lastig te vinden, maar ik denk dat de vaste voet daaraan een bijdrage kan leveren. Wordt vervolgd op een later moment, voorzitter. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor zijn beantwoording. Mijn fractie koos in eerste termijn een aarzelende benadering van de leerrechten als instrument, niet uit een zekere bangheid of uit een weglopen voor verantwoordelijkheid. Ik zie de knelpunten in het hoger onderwijs die dringend om een oplossing vragen. De vraag is alleen hoe je die het best kunt regelen. De aarzeling van mijn fractie vloeide voort uit de fundamentele vraagstelling of de introductie van leerrechten iets toevoegt aan de kwaliteit van het onderwijs en, zo ja, wat. Het gaat dan om de kwaliteit zowel inhoudelijk als in de beleving van de student. Er zijn diverse beschouwingen aan gewijd door collega’s en de staatssecretaris. Ik laat die uiteraard op mij inwerken. Er zijn toezeggingen gedaan. Een van de belangrijkste vond ik die over de verbinding van het traject met de WHOO. Als het niet snel genoeg op elkaar aansluit, komt er een bijstelling van de WHW. Dat lijkt mij helder. Wij krijgen ook nog een derde nota van wijziging, enkele amendementen en een plenair debat. Ik heb op dit moment niets meer toe te voegen aan dit debat. Staatssecretaris Rutte: Voorzitter. Ik beantwoord de vragen in de volgorde waarin deze zijn gesteld, dus minder gestructureerd dan ik in eerste termijn heb gedaan. Mevrouw Joldersma heeft gevraagd naar de verdeling van de Raulinvergoeding over de instellingen. Ik zal de Kamer die gegevens op schrift doen toekomen. Mevrouw Joldersma heeft een motie over Studielink ingediend. Ik ben geneigd die motie te betrekken bij de go/no-go-beslissing. Ik blijf wel bij mijn opmerking dat er geen noodzaak is voor Studielink voor leerrechten. In die zin ontraad ik aanvaarding van de motie, omdat daarin een iets te stellige link wordt gelegd, maar ik zeg sowieso toe dat wij bij de go/no-go-beslissing het standpunt dat Studielink niet nodig is voor de invoering van leerrechten nader zullen beschouwen en de Kamer over het resultaat daarvan zullen rapporteren. Mocht de motie worden aangenomen, dan zal dit natuurlijk alleen maar zwaarder wegen bij deze beslissing. De regering wordt verzocht: ’’leerrechten en de daarbij behorende bekostiging pas daadwerkelijk in te voeren wanneer de administratieve processen op orde zijn en Studielink voldoende operationeel is gemaakt’’. Daarmee wordt ik betrokken in een proces waarin wij als overheid formeel geen rol hebben. De heer Visser (VVD): Daarmee is de motie eigenlijk niet uitvoerbaar. Mevrouw Joldersma (CDA): Er staat heel duidelijk: ’’verzoekt de regering, te bevorderen dat Studielink snel geschikt wordt gemaakt voor leerrechten’’.
Staatssecretaris Rutte: Dat had ik niet gezien, maar ik had wel de indruk dat dit uw opzet was. Voorzitter. Ik zeg mevrouw Joldersma toe dat wij de door haar voor de evaluatie genoemde elementen daarbij zullen betrekken. De heer Tichelaar heeft zich inmiddels bekend tot het meedenken over de opvolging in mijn partij, maar in de eerste plaats moet ik nog wel tot lijsttrekker gekozen worden – en dat hoop ik natuurlijk van harte, maar dat is geen zekerheid – en in de tweede plaats zal de VVDfractie van de Tweede Kamer dan nog moeten besluiten om mij ook als fractievoorzitter te nemen. Ik ga daar niet over, maar de fractie, ik heb wel goede hoop, maar geen zekerheid. Natuurlijk is het wel mijn intentie om, mocht het eerste zich voordoen, hetgeen ik vreselijk hoop, en mocht het tweede zich dan voordoen, wat ik ook hoop, de timing zodanig te kiezen dat ik de kans krijg om dit wetsvoorstel plenair met u af te handelen. Ik kan dat echter alleen maar binnen een bepaalde bandbreedte toezeggen, want het hangt er natuurlijk ook van af hoe snel u dit wetsvoorstel op uw agenda zet. Als ik lijsttrekker en eventueel vervolgens fractievoorzitter wordt, wil ik de fractie ook graag leiden in de aanloop naar de algemene beschouwingen en dat vraagt een zekere inwerkperiode. Als dit wetsvoorstel bijvoorbeeld pas in september op de plenaire agenda komt – dat is sowieso ook een drama voor de invoeringstermijn – is het praktisch onhaalbaar. Maar als het de eerste weken in juni wordt afgehandeld, lijkt mij dat geen probleem te hoeven zijn. Voorzitter. Ik kom nu op de motie van de heren Tichelaar en Bakker op stuk nr. 42. Volgens mij hoeven wij de wijziging van de WHW niet opnieuw langs de Raad van State te laten lopen, omdat het immers wijzigingen zijn waarover de Raad van State al heeft geadviseerd. In feite gaat het om een wijziging van de WHW die je ’’trekt’’ uit het wetsvoorstel van de WHOO en dat scheelt sowieso al vier maanden, maar dat blijk ik verkeerd te zien. Naast mij hoor ik dat het een nieuwe wet is die dus wel langs de Raad van State zal moeten. Ik dacht dat ik het wat sneller af kon doen. Als het erop lijkt dat de WHOO vertraging ondervindt, moet degene die dan mijn huidige functie vervult – ikzelf of iemand anders – zo snel mogelijk naar u toe komen om een tijdpad voor invoering van die wetswijziging van de WHW af te spreken en ik denk dat de Kamer dan zal moeten besluiten of 1 september 2007 kan doorgaan. Ik hoop van harte dat u met uw motie aangeeft dat als het op of niet al te lang na 1 september 2007 het effect van wet heeft 1 september 2007 wel zou kunnen worden gehaald. Ik geloof dat ik dat uit deze motie mag lezen, maar het staat er de ene noch de andere kant op expliciet in. Ik geef dus maar even mijn interpretatie, want dan blijft die datum van 1 september 2007 tenminste haalbaar. Het oordeel over de motie van de heer Tichelaar over bureaucratische lasten op stuk nr. 43 laat ik natuurlijk aan de Kamer, maar wat er staat, is in ieder geval waar. Datzelfde geldt voor zijn motie over de incidentele kosten, die op nr. 44, en die op nr. 45 over de Raulinvergoeding. Die laatste is overigens wel tijdelijk en wij komen met een voorstel voor een lagere overgangsregeling. De heer Visser (VVD): U zei over twee moties dat die gewoon waar zijn, maar dan zijn ze toch ook overbodig?
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
51
Staatssecretaris Rutte: Dat bepaal ik niet, maar de indiener! De heer Visser (VVD): Neen, u kunt beoordelen of ze inhoudelijk gezien overbodig zijn. Als u toch iets van plan bent te doen, is er geen motie over nodig! Staatssecretaris Rutte: Dat vind ik wat lomp. Ik vind het veel beter om te zeggen dat wij het erover eens zijn en dan is het aan de indiener en niet aan mij. U bent mijn baas en ik niet de uwe. De indiener moet dan maar beslissen wat hij met zo’n motie doet. U zou bijvoorbeeld uw collega kunnen verzoeken zo’n motie in te trekken, maar dan treed ik weer in uw orde. Vervolgens kom ik op de motie van de leden Tichelaar, Joldersma en Bakker over de bekostigingssystematiek, stuk nr. 46. Deze motie hangt samen met het amendement-Visser. Hierover laat ik dus sowieso het oordeel aan de Kamer over. Ik kom bij de opmerkingen van de heer Visser, te beginnen die over het monitoren en evalueren van de kennisbeurzen. Dat doen wij al. Ex post hebben wij echt alle waarborgen om ervoor te zorgen dat deze beurzen besteed worden waaraan ze besteed moeten worden. Gebeurt dat niet, dan grijpen wij in. De heer Visser vroeg om dat ex ante te doen, maar dat levert toch een hoop extra bureaucratie op. Ik blijf daar geen voorstander van. Als de Kamer mij daartoe dwingt, doe ik het natuurlijk, maar het betekent wel het oormerken van een stuk van het macrobudget voor kennisbeurzen ex ante in plaats van het ex post bekijken of het er ook aan besteed is.
bedragen het gaat? Mijn inschatting was een stuk hoger dan die van de heer Tichelaar. Of ik gelijk heb of niet, is onbelangrijk, maar over de feiten mag geen misverstand bestaan. Staatssecretaris Rutte: Wij zullen ons best doen om deze informatie te leveren. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil de staatssecretaris best wel een brief schrijven met de intenties achter dit amendement, maar graag krijg ik van hem informatie over de uitvoeringsmogelijkheden. De moties bieden verschillende alternatieven. Die van mij is net iets anders dan die van de heer Tichelaar en die van de heer Bakker is wéér ietsje anders. Het is belangrijk dat de staatssecretaris hier iets over zegt, want hierdoor ontstaat de begripsverwarring. Staatssecretaris Rutte: In dat geval geldt mijn eerdere toezegging: als de amendementen en moties zijn aangenomen, voeren wij ze uit, met inachtneming van de drie randvoorwaarden. Ik zeg de Kamer wel toe dat zij voor het debat de financiële implicaties krijgt, waarom de heer Visser net vroeg. Mijn ambtenaren zeggen mij dat het niet haalbaar is om nog wat te zeggen over de uitvoeringsmodaliteiten. Mevrouw Joldersma (CDA): Dat snap ik, maar de heer Visser vraagt naar één manier van het uitwerken van het bekostigingsbesluit. U kunt daarbij toch ook vermelden wat ik vraag?
De heer Visser (VVD): U kunt toch niet ingrijpen als men de vrijheid heeft om het te besteden waaraan men het wil?
Staatssecretaris Rutte: Ik kan onze berekening, die de heer Visser vraagt, van uw amendement en de modaliteiten leveren. Dat is afgesproken.
Staatssecretaris Rutte: Als uit de evaluatie blijkt dat men het aan allerlei andere leuke dingen heeft uitgegeven, kunnen wij het het jaar daarop alsnog oormerken!
De heer Tichelaar (PvdA): Ik wil dat u daarbij dan wel rekening houdt met de nulmeting over het aantal studenten, tussen de 15.000 en 20.000, met de verevening van in- en uitschrijving waarop de heer Bakker doelde, en dat u het bedrag dat is gemoeid met leerrechten, per student in beeld brengt. Pas dan kunnen we oordelen over deze rekening en beoordelen wie gelijk heeft.
De heer Visser (VVD): U kunt het net zo goed meteen doen! Staatssecretaris Rutte: Ja, maar waarom zou je het meteen doen als je erop vertrouwt dat ze het meteen uitgeven? De intenties van de instellingen tot nu toe wijzen in die richting. Ik sta zeer welwillend tegenover het amendement over de basisbekostiging. In de gang naar het debat zal ik nogmaals goed mijn positie bepalen ten opzichte van het amendement over de maanden en jaren, evenals mijn positie ten opzichte van het amendement-Joldersma/ Tichelaar. De drie toetsen betreffen de administratievelastendruk, het Schutterisico en de verwatering. Ik denk dat de gevolgen zijn te overzien, de Kamer lijkt wat somberder. Overigens lijkt het me voor de wetsgeschiedenis van belang dat de indieners hun intenties achter het amendement nog eens expliciet maken. In de plenaire behandeling kunnen die dan ook aandacht krijgen. Op dit moment lijk ik het amendement in technische zin namelijk minder zwaar in te schatten dan de indieners.
Staatssecretaris Rutte: Akkoord. We gaan uit van de cijfers waarover we nu beschikken. Nu de moties en amendementen van mevrouw Vergeer. Zoals gezegd, ontraad ik aanvaarding van haar motie over de schaduwcursussen. In eerste termijn heb ik dit toegelicht. Haar motie over het aparte financieringsstelsel ontraad ik eveneens. Ik ben tegen het voorhangen van de AMvB, omdat eerst het wetsvoorstel moet worden afgerond, zodat we de AMvB op basis daarvan kunnen maken. Die wordt overigens gewoon voorgehangen; de Kamer krijgt dus alle ruimte om daarover te spreken, maar wel nadat het wetsvoorstel is vastgesteld; zo niet, dan moet je een AMvB maken met alle mogelijke modaliteiten. De motie die vraagt om het verband nogmaals toe te lichten, ontraad ik ook. De desbetreffende motie-Tichelaar legt een duidelijke link. Daar moeten we het maar mee doen.
De heer Visser (VVD): Dat lijkt me een constructief voorstel. Mag ik de staatssecretaris dan vragen of hij voor het plenaire debat inzichtelijk maakt over welke
Mevrouw Vergeer (SP): In dat geval vraag ik de staatssecretaris om in de memorie van toelichting die link te verduidelijken en toe te lichten welke artikelen iets
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
52
met leerrechten te maken hebben. Dat is namelijk wat ik vraag. Staatssecretaris Rutte: Het wetsvoorstel voor de financiering, dat vandaag aan de orde is, sluit aan op de Wet op het hoger onderwijs en onderzoek. Mevrouw Vergeer (SP): Mijn vraag is om ten aanzien van een aantal aspecten, zoals de examinator en de examencommissie, expliciet aan te geven, zonodig in een aanvulling op de memorie van toelichting, wat het verband is tussen vraagsturing en specifieke bestuursbepalingen in de Wet op het hoger onderwijs. Staatssecretaris Rutte: Ik heb al zovaak gezegd dat het aparte wetsvoorstellen betreft. Kwaliteitsverbetering, minder inmenging van de Staat, meer onderscheid, meer private financiering, ofwel alle doelstellingen in de motie van de leden Visser, Tichelaar en Kraneveldt van april 2004 vergen invoering van de leerrechten en transparante studiekeuze-informatie op grond waarvan anderen tot een ranking kunnen komen. Het is onmogelijk om te zeggen dat een bepaald element uit de WHOO direct inwerkt op het wetsvoorstel over de leerrechten. In de WHOO gaat het in algemene zin over de rechtspositie van studenten, niet slechts over de positie van studenten in relatie tot leerrechten. Dat is besloten in het onderhavige wetsvoorstel. De WHOO betreft de medezeggenschapsrechten, de kwaliteit van onderwijs, de positie van docenten, enzovoort. Uiteindelijk werkt alles op elkaar in, maar in de definitieve afweging moet ook worden bepaald wat eigenstandig behandeld kan worden. Als gevolg daarvan is besloten tot drie aparte trajecten. Er is nog een opmerking gemaakt over het lokken van studenten naar nieuwe studies. Dat is volgens mij echt onzin. Om flauwekulstudies tegen te gaan, is de macrodoelmatigheidsregel in het leven geroepen. Die werkt ook. Voorheen werden jaarlijks honderden studies goedgekeurd, maar tegenwoordig teken ik voortdurend besluiten waarmee studies worden afgekeurd omdat zij niet aan de macrodoelmatigheidsregel voldoen. Universiteiten en hogescholen gaan als gevolg daarvan steeds vaker opleidingen koppelen. Mevrouw Kraneveldt vroeg naar de relatie tussen instelling en IBG. Wij hebben al eerder besproken dat studenten alleen in bijzondere gevallen ervoor mogen kiezen, geen leerrechten in te zetten. In alle andere gevallen hebben studenten geen keuze en zijn zij verplicht om de beschikbare leerrechten in te zetten. Dat wordt in het amendement van mevrouw Joldersma, in samenhang met de derde nota van wijziging, goed geregeld, ook in relatie tot het profileringsbudget. De instelling communiceert met IBG over de keuze van de student binnen de vrijheidsgraden die een student heeft. De heer Bakker sprak over het ontplooiingsliberalisme versus het economisch liberalisme, wat in mijn kringen overigens het utilitair liberalisme wordt genoemd. Ik verwijs hem naar de in mijn en zijn kring populaire mijnheer Hayek. Hij is in mijn kring overigens net wat populairder dan in zijn kring denk ik. Ik ben het zeer met hem eens dat de individuele vrijheid boven de verdelende rechtvaardigheid gaat. Dat is uiteindelijk een afweging waarmee het meest treffend het verschil tussen de partij van de heer Bakker en mijn partij wordt aangegeven. Niet dat wij het een niet en het ander wel
willen, maar uiteindelijk komt het in de onderlinge afweging het mooist tot uitdrukking. De contra-expertise wordt verwacht in het najaar en is onderdeel van de go/no-go-beslissing. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Ik dank de heren Jungbluth, Slob en Van der Vlies voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik vermoed dat zij van mij geen bijzondere reactie daarop verwachten maar ik heb daar wel goede nota van genomen. Ik dank hen en de rest van de Kamer voor deze behandeling. Ik heb in eerste termijn al geconstateerd op welke punten stappen zijn gezet. Die zullen ons zeer helpen bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel. De voorzitter: Ik constateer dat er nog een plenaire behandeling volgt. Wij hadden dat met elkaar afgesproken. Ik dank allen voor hun constructieve bijdrage en het feit dat wij, mede dankzij het voortvarende tussentijds ingrijpen van de heer Van der Vlies, op tijd kunnen eindigen. Sluiting 17.49 uur.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 387, nr. 52
53