Dialoog
(Foto Jan Locus)
Tax shift, geen tax lift
22 |
april
Johan Van Overtveldt (minister van Financiën) | vkw ondernemen 2015
Dialoog
Tegen eind maart mogen we een ontwerp van tax shift verwachten? Johan Van Overtveldt: “Ik heb me nooit vastgepind op een dag. We toetsen nog een en ander af onder coalitiepartners, maar ik zie al voldoende speelruimte voor een maatregel die zinvol is qua volume en economische impact.” Over volume gesproken, we hebben pakweg 7,5 miljard nodig om de loonlasten terug te brengen tot een gemiddelde van onze buurlanden. Johan Van Overtveldt: “In wat we vandaag al uitvoeren, zit een tax shift van zo’n 2 miljard. Mits een bijkomend pakket schuiven we dus behoorlijk op in de goede richting. Of we dat halen, durf ik vandaag niet verzekeren, maar ik bespeur de duidelijke wil om iets substantieels te doen. Eén ding is ook al zeker: het gaat om een shift en dus per definitie niet om een ‘tax lift’. Het eerste doel is het groeipotentieel van onze economie te verbeteren op lange termijn.” Caroline Ven: “Ambieert de regering wel echt een volledig neutrale oefening voor de overheidsfinanciën? Alleen al het feit dat de shift wordt gekoppeld aan de begrotingscontrole, doet vermoeden dat men op zoek is naar meer middelen. Zeker nu België moet aantonen aan Europa dat het zijn overheidsfinanciën écht saneert, nu we de begrotingsdoelstellingen maar nipt hebben gehaald.”
Minister van Financiën Johan Van Overtveldt stapte even uit de coulissen van het Griekse drama en liet zijn plannen voor een tax shift wat sudderen. De voormalige algemeen directeur van VKW nam wat tijd voor een goed gesprek met zijn opvolgster bij VKW, Caroline Ven.
Johan Van Overtveldt: “De tax shift staat los van de begrotingscontrole. Als je die dingen niet loskoppelt, krijg je de facto een ‘lift’. Het is fundamenteel om goed te kijken naar de consequenties van je maatregelen. Als je iets belast, verhoog je de prijs en krijg je een effect op vraag en aanbod. En dan komt het erop aan om “Door een efficiëntiebril kijkend, moet je niet te snel rijk te rekenen. je vastgoed en/of consumptie belasAls je een activiteit belast, ten, want dat zijn de minst mobiele dan kan het zijn dat spelers factoren.” activiteit terugdraaien of Caroline Ven stoppen. Als je ondertussen rekende op terugverdieneffecten van lastenverlagingen op arbeid, moet je er wel rekening mee houden dat daar tijd voor nodig is. Mijn kabinet spendeert veel energie aan het bestuderen van dergelijke effecten. Je kan ook milieubelastingen heffen, maar als mensen hun gedrag aanpassen, is dat natuurlijk positief voor het milieu en voor ons allemaal, maar ondertussen mag je de opbrengsten van de belastingen niet te hoog inschatten.” Caroline Ven: “Als je door een efficiëntiebril kijkt, moet je dus vastgoed en/ of consumptie belasten, want dat zijn de minst mobiele factoren. Werkgevers willen een tax shift die de loonkosten vermindert om zo de concurrentiekracht te versterken. Maar de roep vanuit vakbondszijde gaat eerder in de richting van het verminderen van de fiscale druk op de loontrekkenden en dus een verhoging van het nettoloon.” Johan Van Overtveldt: “Een verstandig gemoduleerde doorschuiving naar de personenbelasting kan ook positief zijn voor de arbeidsmarkt in de mate dat de bereidheid tot werken, zeker onderaan de loonschalen, verhoogd wordt. Men zal het aanbodeffect én het vraageffect moeten bespelen. Waar precies de peer in
vkw ondernemen 2015 |
april
| 23
Dialoog
twee gaat en hoe de finale mix van verlaging in personenbelasting en van lagere werkgeversbijdragen er uiteindelijk zal uitzien, zal afhangen van de politieke onderhandelingen.”
er al niet geweest? Op korte termijn zie je daar misschien effecten van, maar op termijn geloof ik meer in duidelijke en lineaire maatregelen.”
Caroline Ven: “Werknemersmiddens beogen meer een verschuiving van de belastingen naar vermogens. De grote vermogens welteverstaan, niet het eigen spaargeld of het eigen huis. Helaas dreigt de opbrengst van zo’n operatie schamel uit te vallen. Ook het effect op nieuwe jobs lijkt twijfelachtig als de maatregel niet de loonkosten voor de werkgever verlaagt.”
En wat met een vereenvoudiging? Sommige bedrijven betalen 33 procent, andere nauwelijks wat? Caroline Ven: “In de pers hoort men over allerlei uiteenlopende doelstellingen. Als men iedereen ter wille wil zijn, dreigt de tax shift een nieuwe laag van complexiteit in het systeem te brengen. Ons belastingsysteem is echter al duur en complex genoeg. In een recente beleidsnota (‘Rechtvaardige belastingen’ beleidsnota 78, februari 2015, nvdr) pleit VKW voor aandacht voor de grote principes van een optimaal belastingsysteem: efficiëntie, billijkheid, eenvoud, gelijkheid en neutraliteit. Efficiëntie betekent dat de overheid er wel degelijk in slaagt de nodige middelen voor de financiering van de overheidsuitgaven en de herverdeling te verwerven. Een optimaal belastingsysteem is daarom ook het best eenvoudig. Eenvoud vraagt ook om stabiliteit, want voortdurend wijzigende regels en criteria leiden alleen maar tot verwarring.”
Johan Van Overtveldt: “Ik heb al gesteld, samen met zowel het IMF, de Nationale Bank als de OESO en de Europese Commissie, dat we best kijken naar consumptie, milieu en vermogen, bijna altijd in die volgorde. Dat is puur economisch bekeken, maar je moet nog een politiek compromis maken. Een vermogensbelasting is binnen deze coalitie niet aan de orde. Een vermogenswinstbelasting en een meerwaardebelasting liggen op tafel, dat zal al wel duidelijk zijn na diverse uitlatingen van regeringsleden. Ze kan allerlei vormen aannemen, bijvoorbeeld een speculatiebelasting. Wat meteen de vraag oproept, wat is speculatie? Heb je dat na drie maanden, zes maanden…? Om maar aan
“In de belastbare basis voor btw zit een potentieel van al snel een paar miljarden.” Johan Van Overtveldt
te geven dat het gemakkelijk en vooral populistisch is om bijvoorbeeld te spreken van een ‘rijkentaks’. Laten we dat debat proper voeren.” Er blijven stemmen opgaan die pleiten voor gerichte lastenverlagingen, want de effecten zouden daar groter zijn? Johan Van Overtveldt: “Ik heb daar mijn twijfels over. Ik weet dat er studies circuleren, maar dikwijls zijn substitutieen verdringingseffecten niet voldoende meegerekend. Als je bijvoorbeeld wat doet voor jongeren, gaat dat dikwijls ten koste van diegenen die net buiten een bepaalde leeftijdsgrens vallen. Op termijn denk ik dat lineaire maatregelen uiteindelijk efficiënter zijn, al was het maar omdat je op de duur met een bricolage van uiteenlopende maatregelen en de daarmee gepaard gaande administratieve overlast zit, die veel werkgevers afschrikt. Hoeveel banenplannen zijn
24 |
april
| vkw ondernemen 2015
Johan Van Overtveldt: “Onze fiscale wetgeving is hallucinant complex. Ik zou graag een luik vereenvoudiging inlassen, maar je stampt al zeer snel allerhande groepen tegen de schenen zodra je nog maar een ideetje lanceert. De ontelbare statuten en aftrekregelingen hadden ooit allemaal een verdedigbare basis. Maar uiteraard moeten we wel naar vereenvoudiging blijven streven.” Caroline Ven: “Je moet er daar naar streven dat de groep van getroffenen zo breed mogelijk is, zodat niet een beperkte groep zich extra geviseerd voelt. Al heb je dan natuurlijk meteen een zeer brede oppositie.” Johan Van Overtveldt: “Idem voor de btw. Je kan over tarieven spreken, maar ook over de belastbare basis. De lijst van uitgeslotenen van btw is echt wel héél lang, dus meer lasten op consumptie betekenen niet noodzakelijk of niet uitsluitend btw-verhogingen. Daar zit een potentieel van al snel een paar miljarden. Dat is op zich een verhoging, maar vanuit economische efficiëntie is die te verdedigen, maar rond de specifieke onderdelen is op dit moment nog niets vastgelegd.” Vormen de inspanningen van de OESO en de Europese Commissie voor richtlijnen rond een ‘Base Erosion and Profit Shifting’ geen aanzet naar transparantie en harmonisatie? Johan Van Overtveldt: “Daar zitten zeker goede ideeën in,
Dialoog
maar Europese harmonisatie... Het is op Belgisch niveau al een prestatie om krachtdadig te besturen, maar de Europese harmonisatie is wel een héél geleidelijk proces.”
Johan Van Overtveldt: “Ik maak wel graag het onderscheid tussen harmonisatie en transparantie. Het laatste kan je regelen op Europees en internationaal niveau met duidelijke regels en dito sancties. Harmonisatie is een moeilijker geval. Mocht morgen de harmonisatie op Europees vlak een feit zijn, dan trekken de grote landen het makkelijkst investeerders aan, gewoon door hun schaal. Het is geen toeval dat de reacties tegen maatregelen van Luxemburg, Ierland, Nederland… komen van grote landen. In de discussies binnen Ecofin zie je die scheidingslijn zeer duidelijk lopen. Ten tweede zitten we in een muntzone, waardoor je geen devaluatie en rentevoeten meer kunt hanteren als beleidsinstrumenten. Als je ook nog eens je hele belastingsysteem uit handen geeft, hou je niet veel over om in te grijpen bij economische tegenvallers. Harmonisatie is dus iets waar je best mee uitkijkt, maar transparantie, daar kan je alleen maar voor zijn.” Caroline Ven: “Ook multinationale groepen pleiten niet zozeer voor harmonisatie van tarieven, maar eerder voor duidelijkheid. Bijvoorbeeld op het vlak van een eenvormige gemeenschappelijke belastbare basis in functie van het Europees vennootschapsstatuut, zodat je niet per land verschillende kwalificaties krijgt. Dat soort harmonisatie biedt dan weer schaalvoordelen voor kleine landen.” Johan Van Overtveldt: “Helemaal akkoord. Goede definities en afspraken over een belastbare basis creëren duidelijkheid en schrappen mogelijkheden tot misbruiken.”
(Foto Jan Locus)
Caroline Ven: “Al zien we wat beweging in de juiste richting, nu er een bewustwording groeit in het kader van betwistbare fiscale constructies en verregaande optimalisaties van sommige grote groepen.”
Johan Van Overtveldt (minister van Financiën) en Caroline Ven (gedelegeerd bestuurder VKW)
Janssens (hoofdeconoom VKW, nvdr) heeft een aantal berekeningen daarrond gedaan en concludeerde dat de notionele interestaftrek hielp om de groeiuitval de eerste jaren na de crisis op te vangen.” Johan Van Overtveldt: “Je kunt het niet maken om die maatregel zomaar terug te schroeven. Er is al meer aan gemorreld
“Ik kan zo tien bedrijven opnoemen die op basis van de notionele interestaftrek substantieel geïnvesteerd hebben in België.” Johan Van Overtveldt
Uw bedenkingen bij harmonisatie impliceren dat u begrip opbrengt voor nichefiscaliteit en maatregelen zoals de notionele interestaftrek… Johan Van Overtveldt: “We hebben het systeem internationaal gepromoot en effectief een aantal investeringen binnengehaald. Ik kan zo tien bedrijven opnoemen die op basis van de notionele interestaftrek substantieel geïnvesteerd hebben in België.”
dan goed is voor onze internationale reputatie. Kijk, tijdens de regeringsonderhandelingen lag een verlaging van de vennootschapsbelasting op de tafel, maar je zag zo dat we die zouden moeten terugschroeven bij de eerste de beste begrotingsterugval. Je kan zoiets beter niet aankondigen als je al vermoedt dat je zal ze moeten intrekken of compenseren bij de eerste de beste begrotingscontrole. Uiteraard zou de vennootschapsbelasting beter op 25% staan, maar het zou nog schadelijker zijn qua reputatie om ze eerst te verlagen om ze dan bij een volgende begrotingscontrole weer te verhogen.”
Caroline Ven: “Inderdaad en je had ook bij kmo’s duidelijk een versterkend effect op het eigen vermogen. Geert
U was de laatste weken ook veel in beeld als hardliner binnen de groep van Europese ministers van Financiën
vkw ondernemen 2015 |
april
| 25
Dialoog
die hun Griekse collega Varoufakis in het gareel moesten zien te brengen. Johan Van Overtveldt: “Uiteraard moet je respect hebben voor de Griekse verkiezingen en dus voor de verkozen regering. Maar die moet zelf ook haar grondwet respecteren en met enige overdrijving: is het lidmaatschap van een monetaire unie niet van hetzelfde niveau? De spelregels van de monetaire unie moeten aanvaard worden of je destabiliseert de hele unie. Vandaag uitzonderingen maken voor Griekenland, zet de deur open voor eisen van Portugal, Spanje, Ierland… Dat kan niet en daarover was unanimiteit binnen de groep.” Maar belangrijke economen betogen nog altijd dat de bezuinigingen niet gewerkt hebben in Griekenland? Johan Van Overtveldt: “Neen, ze hebben inderdaad niet gewerkt. Een economie die krimpt met 25 procent op vijf jaar tijd, met 25 procent werklozen, 60 procent jeugdwerkloosheid… ja, dan is de aanpak mislukt. Maar hoe komt dat? Opeenvolgende regeringen hebben basiselementen van dat programma niet of onvoldoende uitgevoerd. Neem nu de bezuinigingen: 10.000 mensen afdanken klinkt spectaculair, maar ze opnieuw aanwerven in een of ander frivool statuut, toont dat de hervorming van de publieke sector niet gebeurde. Maar het meest flagrante is de hele toestand rond belastingontduiking. Dat heeft dan weer te maken met de invloed van grote en kleine belangengroepen, met de Griekse Kerk als prototype, die privileges kunnen behouden. De instellingen — zoals we de Trojka van IMF, ECB en Commissie vandaag moeten noemen — zijn vandaag dan ook in Athene om het proces te monitoren voor onbepaalde tijd. Landen als Spanje, Griekenland en Portugal hebben toch de bocht genomen. De communicatie van de Grieken zorgt wel voor extra spanningen en de groep vroeg de Grieken om nu eens te stoppen met haar schizofrene communicatie. In de vergadering werd het ene gezegd, maar in de eigen pers het totaal andere. Bepaalde leden in de groep hoorden daar zaken die ze in hun thuisland niet verkocht krijgen.” Maar kunnen Grieken ooit een schuld van een slordige 180 procent van hun BBP terugbetalen? Johan Van Overtveldt: “Dat is voor mij vandaag niet de cruciale vraag. De vraag is veeleer of de Grieken hun economie weer aan de gang krijgen. Als dat eenmaal gebeurd is, kan er misschien bekeken worden hoe men die schuld het best aanpakt. Maar ‘first things first’! Vergeet niet dat er vier of vijf landen zijn met hogere rentelasten dan Griekenland, in termen van procent van hun BBP. Herinner u Californië; die staat was ook failliet. Maar het Amerikaans
26 |
april
| vkw ondernemen 2015
systeem is erop voorzien om zo’n staten ofwel onder curatele te plaatsen of in faling te laten gaan. Californië werd onder curatele geplaatst en Washington werd als het ware de hoofdstad. Zo zag je dan hoe Californische ambtenaren een loonkorting van 20 procent kregen opgelegd.” Na een hele carrière in de journalistiek kampt u nu zelf met het fenomeen perceptie, worden quotes rond tax shift verdraaid en gespind, wordt geciteerd uit al of niet gelekte nota’s… Johan Van Overtveldt: “De grootste openbaring was het verschil tussen dagelijkse media en de weekbladjournalistiek, waarin ik altijd actief was. Je wordt letterlijk altijd gecontacteerd en overal geconfronteerd met vragen en statements en dan moet je snel reageren, rekening houdend met gevoeligheden en beperkingen allerhande. Dat was een leerproces. Zeker met vragen die soms bedoeld zijn om via omwegen statements te ontlokken over andere dossiers. Gelukkig is mijn woordvoerder zeer goed en prikt die daar snel doorheen.” Wat doet het ministerschap met een mens en wat wil u als minister zeker realiseren om later tevreden terug te blikken op die periode? Johan Van Overtveldt: “Het doet veel. Een mens spreekt daar eerst eens grondig over met de onmiddellijke omgeving, maar je bent hoe dan ook verrast door hoe je geleefd wordt. Wie mij kent, weet dat ik graag mijn dossiers ken, maar het is niet evident om tijd vrij te houden voor inhoudelijke discussies met je team. In de praktijk gebeurt dat dan al snel ’s avonds tussen 21 en 24 uur. Een slopend leven dus, maar je kiest ervoor. Het is erg moeilijk om je niet te laten meeslepen en wat prioriteiten voor jezelf over te houden. Als deze regering het vijf jaar volhoudt, zou ik graag kunnen zeggen dat ik wat heb helpen voorbereiden op grote en ingrijpende veranderingen die er nog aankomen. ‘We ain’t seen nothing yet’. Onze maatschappij moet zich leren instellen op acceptatie en assimilatie van veranderingen op demografisch, sociaal-cultureel en economisch vlak. Als ik daar tegen 2019 een baken kan helpen verschuiven, ben ik een tevreden man.” Jo Cobbaut
