PUNGEN VAN BEHANDELING

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 PUNGEN VAN BEHANDELING

BLZ.

1.

Beëdiging van mevrouw T. Deinum-Bakker. ................................................................................2

2.

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 17 december 2003. ....................................3

3.

Ingekomen stukken van derden ....................................................................................................3

4.

Regeling van werkzaamheden. .....................................................................................................5

4 a. Behandelvoorstellen Presidium ....................................................................................................7 4 b. Vaststelling B-lijst ......................................................................................................................7 4 c. Vaststelling C-lijst ......................................................................................................................7 B.1. Verordening aanwijzing beroepsinstantie Waterakkoord Lauwersmeer (nummer 39/2003) ..............7 B.2. Conversie gegarandeerde geldleningen De Zijlen..........................................................................7 A.1. Stand van zaken Planvorming Westpoort in relatie tot de "Brede groene rivier". .............................7 A.2. Wijziging Verordening schadebestrijding dieren (nummer 37/2003). ............................................ 13 A.3. Huis van de Groninger Cultuur. ................................................................................................. 20 A.4. Bijdrageregeling investeringen in multifunctionele gebouwen (nummer 43/2003) ......................... 32 A.5. Budgetfinanciering Stichting Milieufederatie Groningen 2004 t/m 2007 (nummer 42/2003) .......... 40 A.6. Noodopvang asielzoekers. ......................................................................................................... 47 A.7. Notitie "Een noordelijke Rekenkamer"....................................................................................... 65 A.8. Behoud Johan Willem Friso Kapel............................................................................................. 75 Mondelinge Vragen .......................................................................................................................... 73 Treintaxi, de heer Moll (GroenLinks)

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Onderzoek naar geloofsbrieven en beëdiging van mw T. Deinum-Bakker

Voorzitter: de heer J.G.M. Alders, Commissaris der Koningin Statengriffier: de heer ir. J.M.C.A. Berkhout Aanwezig zijn 53 leden, te weten: J.G. Abbes (CDA), H.H.J. Boer (PvdA), J.R.A. Boertjens (VVD), mevrouw J.W.F. Boon-Themmen (VVD), mevrouw A.F. Bos (GroenLinks), M. Boumans (VVD), P.M. de Bruijne (PvdA), D. Bultje (PvdA), mevrouw I.S. Bulk (SP), A.A. van Dam (CDA), L.A. Dieters (PvdA), J.J. Dijkstra (PvdA), A. Engelsman (VVD), mevrouw A.M.K.D. Folkerts (GroenLinks), mevrouw F.Q. Gräper-van Koolwijk (D66), W. Haasken (VVD), K.J. Havinga (PvdA), H. Hemmes (SP), J. Hilverts (ChristenUnie), mevrouw D.J. Hoekzema-Buist (PvhN), D.A. Hollenga (CDA), M.J. Jager (CDA), F.C.A. Jaspers (PvdA), mevrouw A.G. van Kleef-Schrör (CDA), J.W. Kok (PvdA), J.L.H. Köller (PvdA), mevrouw C.A. de Lange (PvdA), E.J. Luitjens (VVD), A. Maarsingh (CDA), mevrouw W.J. Mansveld (PvdA), L.A. Meijndert (CDA), H.C. Moll (GroenLinks), W.J. Moorlag (PvdA), mevrouw I.P.A. Mortiers (PvdA), H. Nijboer (PvdA), T.W. Oterdoom (VVD), mevrouw G.R. Peetoom (CDA), R.D. Rijploeg (PvdA), IJ.J. Rijzebol (CDA), J. Roggema (ChristenUnie), mevrouw M.J. Schouwenaar (PvdA), R.A.C. Slager (ChristenUnie), mevrouw L.K. Smit (PvdA), F.J. van der Span (CDA), H. Staghouwer (ChristenUnie), C. Swagerman (SP), J.W. Veluwenkamp (PvdA), mevrouw I.L. Voogd (PvdA), N.R. Werkman (CDA), mevrouw A.C.M. de Winter-Wijffels (CDA), T.J. Zanen (PvhN), E.A. van Zuijlen (GroenLinks). Afwezig met kennisgeving: mevrouw J.M. Drees (PvdA) en de heer W. van der Ploeg (GroenLinks). Aanwezige leden van het College van Gedeputeerde Staten: H. Bleker, J.C. Gerritsen, mevrouw C.A.M. Mulder, T.A. Musschenga.

De VOORZITTER: Ik open vergadering van de Provinciale Staten van de provincie Groningen van 4 februari 2004. Ik heet u allen van harte welkom. Er zijn berichten van verhindering binnengekomen van de heer Van der Ploeg en mevrouw Drees. Mevrouw De Lange heeft laten weten dat zij later zal komen. 1.

Onderzoek naar de geloofsbrieven en beëdiging van mevrouw T. Deinum-Bakker te Delfzijl, i.v.m. aanvaarding lidmaatschap van Provinciale Staten in de vacature van mevrouw M. J. Edzes -Posthumus

De VOORZITTER: U hebt een afschrift ontvangen van de brief die mevrouw Edzes-Posthumus aan ons heeft doen toekomen waarin zij uitlegt dat zij in verband met haar taakopvatting en haar beschikbare tijd van mening is niet langer het Statenlidmaatschap in volle omvang te kunnen vervullen. Zij heeft daarom besloten het Statenlidmaatschap neer te leggen. Vanaf deze plaats wil ik haar, ook namens u, hartelijk danken voor alle inzet dat zij heeft getoond en wens haar het beste toe. Mevrouw Deinum is door de voorzitter van het Centraal Stembureau van 19 januari jl. benoemd verklaard in de vacature van mevrouw Edzes-Posthumus en dat betekent dat wij nu moeten overgaan tot het onderzoeken van de geloofsbrieven. Ik verzoek mevrouw Boon, de heer Jager en de heer Boer als commissie van onderzoek op te treden en ik verzoek de commissie met haar werkzaamheden aan te vangen. De vergadering wordt gedurende enkele minuten geschorst. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en het woord is aan mevrouw Boon.

2

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Onderzoek naar geloofsbrieven en beëdiging van mw T. Deinum-Bakker Notulen van Provinciale Staten 171203 Ingekomen stukken van derden

Mevrouw BOON-THEMMEN: Voorzitter. Wij hebben de geloofsbrieven van mevrouw Deinum onderzocht en gebleken is dat er geen beletselen bestaan tot toelating van mevrouw Deinum als Statenlid. De VOORZITTER: Ik dank de commissie voor haar werkzaamheden en ik stel vast dat wij mevrouw Deinum kunnen toelaten. Ik verzoek mevrouw Deinum binnen te geleiden. Mevrouw Deinum komt binnen. De VOORZITTER: Mevrouw Deinum, ik kan u mededelen dat Provinciale Staten zojuist hebben besloten tot uw toelating als lid van Provinciale Staten van Groningen en dat op grond van de bepaling van art. 59 onder c van het Reglement van Orde uw plaatsvervangend commissielidmaatschap is beëindigd. Na uw beëdiging kunt u uw werkzaamheden als lid van Provinciale Staten aanvangen. Hierbij overhandig ik u het betreffende besluit. U dient u als eerste handeling de eed af te leggen. Mevrouw Deinum legt in handen van de voorzitter de bij wet gevorderde eed af. De VOORZITTER: Ik feliciteer u met uw beëdiging tot lid van Provinciale Staten van Groningen. U bent van harte welkom! De vergadering is geschorst opdat uw collega’s u welkom kunnen heten. De vergadering wordt gedurende enkele minuten geschorst. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is punt 2 van de agenda. 2.

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 17 december 2003

Zonder beraadslaging of stemming worden de notulen als zodanig vastgesteld. 3.

Ingekomen stukken van derden

De VOORZITTER: Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: a.

b.

Afschrift brief van de heer A. Kuipers te Groningen aan de heer De Vries, bestuursmedewerker van de gemeente Groningen van 5 januari 2004, betreffende boek 'Stad van het Noorden', Groningen in de twintigste eeuw Brief van de directeur van de Kamer van Koophandel Groningen van 19 december 2003 betreffende de ontwikkeling van het Interprovinciaal Beleidsplan Waddenzeegebied, onder de mededeling dat deze brief al is betrokken bij de discussie in de commissie Landschap, Water en Milieu

De VOORZITTER: Voor zover u zou besluiten om over het rapport EVA II te spreken, kunt u deze brief die in bovengenoemde discussie in samenhang is behandeld, daarbij betrekken. Er staat één opmerking in over EVA II. c. d.

Brief van de Raad voor het Landelijk Gebied van 5 januari 2004, met de publicatie 'Op weg naar een volgende generatie gebiedsgericht beleid' Brief van de burgemeester van Assen en de commissaris van de Koningin van Drenthe van 23 december 2003 betreffende behoud Johan Willem Friso Kapel

3

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Ingekomen stukken van derden

De VOORZITTER: Er is een voorstel om dit punt toe te voegen aan de agenda. Dit kan geschieden bij de regeling van werkzaamheden. e. f. g. h. i. j. k.

Brief van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 4 november 2003, met het rapport "De provinciale financiën 2003, een interprovinciale vergelijking" Brief van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 15 december 2003 betreffende de begroting 2004 Afschrift brief van de heer B.C.A.I. Pauw van Hanswijck de Jonge van 5 december 2003 aan het Dagbla d van het Noorden, betreffende het Koninklijk huis en de media Brief van de bewoners van de Legroweg te Eelde betreffende baanverlenging vliegveld Eelde Brief van de commissaris van de Koningin van 12 december 2003 betreffende nevenfuncties Afschrift brief van de heer W. Blijdorp, Rotterdam van 14 januari 2004, gericht aan de Staten Generaal, betreffende troonsopvolging Brief van het Dagelijks Bestuur van het SNN van 2 december 2003, met bijlagen gericht aan de Statenfracties van de SP van Fryslân en Groningen, betreffende opzegging lidmaatschap SNN

Mevrouw BOS: Voorzitter. Wij willen naar aanleiding van brief k graag enige vragen stellen in de commissie Bestuur en Financiën. De VOORZITTER: Dat lijkt mij goed. Ik stel voor dat bij de regeling van werkzaamheden deze brief geacht wordt te zijn meegenomen voor behandeling in de commissie Bestuur en Financiën. l.

Afschrift brief van de NCPN district Groningen van 20 januari 2003, gericht aan het Waterschap Hunze en Aa's, betreffende protest tegen aanslag verontreinigingslasten 2004

De VOORZITTER: Vervolgens wordt voorgesteld de volgende stukken in handen te stellen van Gedeputeerde Staten ter afdoening: m. n.

Brief van de Raad voor de Wadden van 4 december 2003, met het advies "Integraal kustbeleid ; meer dan veilig", met het voorstel de reactie van het College ter kennis te brengen van de Staten Brief van de Vereniging Dorpsbelangen Gieterveen van 5 januari 2004, met de brochure "Floriade 2012" en een aanvullende brief van 14 januari 2004, met het verzoek deze te betrekken bij het uitvoeren van de toezegging om de mogelijkheden voor het organiseren van de Floriade in de Stuurgroep Veenkoloniën te onderzoeken

Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Ik verzoek het College hiervan een afschrift ter kennisgeving aan de Staten toe te sturen. De VOORZITTER: Ik stel voor toe te voegen dat de reactie van het College aan u wordt bekend gemaakt. Ten slotte wordt voorgesteld om de volgende stukken in handen te stellen van de commissie Bestuur en Financiën: o.

4

Brief van de Hanse Passage van 7 januari 2004, inclusief het verslag van de conferentie gehouden op 4 en 5 december en een verzoek tot cofinanciering project, met het voorstel de vertegenwoordigers van het NHI-parlementariërsforum te verzoeken de commissie op dit punt te informeren

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Ingekomen stukken van derden Regeling van werkzaamheden

Zonder beraadslaging of stemming wordt met inachtneming van de gemaakt opmerkingen besloten de voornoemde stukken voor kennisgeving aan te nemen. 4.

Regeling van werkzaamheden

De VOORZITTER: Ik heb een aantal verzoeken gekregen die ik u ook bijna alle tevoren schriftelijk heb kunnen meedelen. Op de eerste plaats betreft dat het verzoek van Mevrouw Bos om de onderzoeksresultaten EVA II, de effecten voor de schelpdiervisserij, toe te voegen aan de agenda. Eerder is daarover in de betreffende commissie gesproken. Ter discussie lag niet alleen het rapport EVA II, maar ook het rapport dat is verstrekt door de SP en een brief van de Kamer van Koophandel. Deze stukken zijn eerder aan de commissie verzonden en zijn nu ook verstrekt aan alle leden. Het voorstel is dit punt toe te voegen aan de agenda van heden. Kunt u daarmee instemmen? De heer MOORLAG: Een belangrijk deel van de fractie van de PvdA acht zich onvoldoende geïnformeerd, althans niet tijdig genoeg geïnformeerd, om goed kennis te kunnen nemen van het rapport EVA II. Voorts is vastgesteld dat in de commissie unanimiteit heerst over de wens om de mechanische kokkelvisserij af te bouwen. Ook het College heeft zich daar nadrukkelijk voor uitgesproken. Om die redenen acht de PvdA het niet opportuun om dit punt nu aan de agenda toe te voegen. De heer HOLLENGA: Ook de CDA-fractie gaat niet akkoord om dit punt nu aan de agenda toe te voegen. Een groot deel van de fractie heeft de stukken gisteren pas ontvangen. Bovendien is in de commissie afgesproken hoe het dossier verder behandeld zal worden. Wij denken dat het beter is om dit traject te volgen en dat het te ver gaat om zo’n belangrijk onderwerp nu zo abrupt op de agenda te plaatsen. De heer BOERTJENS: Voorzitter. Mijn fractie steunt de standpunten en argumenten van de beide voorgaande sprekers. De heer SLAGER: Voorzitter. Mijn fractie sluit zich daarbij aan. Mevrouw HOEKZEMA-BUIST: Wij willen het punt graag wèl behandelen. De heer HEMMES: Het heeft weinig zin dat ik dit nu nog toevoeg, maar wij zouden het punt ook graag willen behandelen. Het punt is weliswaar in de commissie besproken, maar het argument dat geen fractieberaad heeft kunnen plaatsvinden, acht ik zeer zwak. De kokkelvisserij en de Waddenzee spelen al jaren een rol in de discussie en elke fractie heeft zich daarover een mening kunnen vormen. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Mijn fractie zou het punt graag willen behandelen. Via e-mail is dit punt van tevoren aangekondigd en ik zie niet goed in waarom het nu niet behandeld kan worden, terwijl die fracties die behandeling van dit punt, waarvan de achtergrond bekend is, tijdens deze vergadering afwijzen, wel andere punten voor behandeling worden toegelaten. Mevrouw BOS: Voorzitter. Dit gehoord hebbende, valt mijn mond open. In al die vijf jaar dat ik deel uit maak van de Staten, is dit de tweede keer dat met name de PvdA als eerste een kleinere partij de mond snoert. Wat democratische partij! Arrogantie van de macht! Ik weet niet of zij zich kan voorstellen dat macht ook verplichtingen geeft en dat democratie betekent dat ook kleinere partijen aan het woord kunnen komen wanneer zij dat wensen. Dat wordt totaal vergeten. En wat het CDA betreft: de D kunnen zij wel doorschrappen! Ik vind het een blamage voor de Groninger Sta ten.

5

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Regeling van werkzaamheden

Voorzitter, ik wil graag toelichten waarom wij dit punt hier in de Staten willen behandelen. Inderdaad is er al uitgebreid over gesproken. Het College heeft daarbij een standpunt over de mechanische kokkelvisserij verwoord. Het staat in het commissieverslag. Al jaren weet men dat dit onderwerp actueel is. Op dit moment is het erg belangrijk om het geluid van de provincie naar buiten te brengen. Dit is helaas nog niet gebeurd. Ooit heeft mijn fractie een motie ingediend over de gevolgen van gaswinning op bodemdaling in de Waddenzee. De vorige gedeputeerde, mevrouw Jansen, heeft vaak met die aangenomen motie in de hand erop gewezen dat afgezien moest worden van gaswinning. Ik vraag mij af waarom bepaalde partijen nu niet over dit onderwerp willen discussiëren. Ik begrijp hier niets van. Nu is het tijd om die motie naar voren te brengen en Den Haag en de minister duidelijk te maken wat het standpunt is van de provincie Groningen. Iedereen heeft gehoord over de commissie Meijer. Deze commissie heeft haar advies uitgesteld tot half maart en in mei gaat de minister zijn advies uitbrengen aan de ministerraad. Het is nu tijd om een standpunt naar buiten te brengen. Wat let ons? Iedereen is van mening dat de Waddenzee uitvoerig moet worden beschermd. Als puntje bij paaltje komt en GroenLinks met een voorstel komt, moet dat dan niet doorgaan? Of had boven dat voorstel de namen moeten staan van de fracties van de PvdA en het CDA? Dat is voor mij geen probleem. Laten deze partijen dit voorstel dan indienen. De VOORZITTER: Ik stel vast dat éénderde deel van de Staten zich moet uitspreken vóór toevoeging van een agendapunt ‘vreemd aan de orde van de dag’. Ik stel vast dat 11 leden zich in dit geval hebben uitgesproken vóór toevoeging aan de agenda en de overige leden niet. Dat betekent dat niet is voldaan aan de betreffende voorwaarde. Ik kan het onderwerp daarom niet aan de agenda toevoegen. Het tweede voorstel voor de regeling van werkzaamheden en de voorstellen ‘vreemd aan de orde van de dag’ is het voorstel van de heer Hollenga dat ik u ook kenbaar heb gemaakt. Hij wil spreken naar aanleiding van de brief die is binnengekomen onder 3d, de brief waarin vanuit Drenthe en Assen gevraagd wordt om ondersteuning inzake de toekomst van de Johan Willem Friso Kapel. Kan dit punt aan de agenda worden toegevoegd? Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. De VOORZITTER: Dit punt zal als punt A8 aan de agenda worden toegevoegd. De heer Moll heeft mij geïnformeerd dat hij gebruik wil maken van het recht om mondelin ge vragen te stellen. Zijn vragen zullen gaan over de Treintaxi en hij zal in de gelegenheid zijn om zijn vragen te stellen bij het agendapunt ‘Mondelinge vragen’. De heer ZANEN: Voorzitter. Als wij dit toestaan, betekent dat dan dat ook andere Statenle den het woord kunnen voeren? De VOORZITTER: Bij het huidige Reglement van Orde kan dat niet. U weet dat wij in het Presidium daarover uitvoerig hebben gesproken en dat er een voorstel zal komen tot wijziging van dit reglement. Echter, dat voorstel zal eerst door uw Staten moeten worden behandeld en tot dat moment blijft de vragenprocedure zoals die is. De heer ZANEN: Gezien het onderwerp lijkt het mij geen bezwaar dat dit aan de orde wordt gesteld. De VOORZITTER: Ieder lid mag mondelinge vragen stellen. Ik ben blij dat ook u daarmee instemt. Dit zijn de voorstellen die mij hebben bereikt in het kader van de voorstellen ‘vreemd aan de orde van de dag’. Er zijn geen andere voorstellen en dan is daarmee de agenda vastgesteld.

6

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Behandelvoorstellen Presidium Vaststelling B-lijst Vaststelling C-lijst Brede groene rivier

4 a. Behandelvoorstellen Pre sidium De VOORZITTER: Zojuist hebben wij onder andere besloten om brief k in de commissie Bestuur en Financiën te behandelen. Geven de voorstellen van het Presidium aanleiding tot het maken van opmerkingen? Zonder beraadslaging of stemming worden de voorstellen van het Presidium vastgesteld. 4 b. Vaststelling B -lijst Zonder beraadslaging of stemming wordt de B-lijst vastgesteld. 4 c. 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9.

Vaststelling C-lijst Brief van 19 december 2003, nr. 2003-21755a/51, MB, inzake Projectplan Actief Bodembeheer Brief van 3 november 2003, nr. 2003-18.505/44/A.15, LW, inzake Projectnota Landinrichting Westerkwartier Brief van 19 december 2003, nr. 2003-22175/51/A.25, LW, betreffende kostentoedeling waterschappen Brief van december 2003, nr. 2003-19.651/49/A.10, W (bijlage 1, bijlage 2), betreffende evaluatie samenwerkingsovereenkomst huisartsenzorg Brief van 19 december 2003, nr. 2003-20447/51/A.11, FC (bijlage 1, bijlage 2), betreffende tweede Voortgangsrapportage Project Naleving Subsidievoorwaarden Brief van december 2003, nr. 2003-19.384, EZ, betreffende verzelfstandiging Groningen Seaports Brief van 12 december 2003, nr. 2003-21967/50/A.39, VV, betreffende conclusies bestuurlijk overleg samenhang Zuiderzeelijn en Noordvleugel Brief van december 2003, nr. 2003-21834, W (bijlage), betreffende planning 'Beleidsplan welzijn & zorg 2005-2008 Brief van 12 januari 2004 van de Groninger delegatie in de algemene vergadering IPO nr. 200400952, SG (bijlage), met het conceptverslag en de conceptbesluitenlijst van de algemene vergadering IPO van 18 december 2003

Zonder beraadslaging of stemming worden de voorgaande stukken voor kennisneming aangenomen. B-stukken B.1. B.2.

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 18 november 2003 tot vaststelling van de Verordening aanwijzing beroepsinstantie Waterakkoord Lauwersmeer (nummer 39/2003) Brief van Gedeputeerde Staten van 27 november 2003, nr. 2003-20.307/48/A.12, FC, inclusief bestuittekst betreffende conversie gegarandeerde geldleningen De Zijlen

Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. A-stukken A.1.

Brief van 4 december 2003, nr. 2003-21125, OMB, betreffende stand van zaken Planvorming Westpoort in relatie tot de "Brede groene rivier"

De heer MEIJNDERT: Voorzitter. Het agendapunt is op verzoek van de GroenLinks-fractie op de Statenagenda geplaatst. Wij weten niet precies wat GroenLinks daarmee beoogt, maar voor het CDA is

7

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Brede groene rivier

voldoende duidelijk wat het College over dit punt heeft verklaard. Bij de behandeling van de maatregelen inzake wateroverlast is door het College vorig jaar gesteld dat de optie van een ‘brede groene rivier’ als scenario in de Stroomgebiedsvisie is opgenomen. Dat scenario wordt derhalve in het kader van de Stroomgebiedsvisie en de concretisering daarvan, nader uitgewerkt. Aanvankelijk was er sprake van een motie en over deze motie heeft het CDA verklaard dat die niet nodig was. Wij hebben daar niet over gestemd, want deze werd ingetrokken. Wij kunnen ons vinden in de uitgangpunten van het College, dat wil zeggen, dat er op dit punt sprake is van een verbindingszone van 60 meter breed, terwijl de optie voor een “groene rivier” open wordt gehouden. Dit is gebleken uit de brief van het College zonder dat er zekerheid is dat die er ook inderdaad zal komen. Als men die zekerheid wil, dan kunnen wij die op dit moment niet geven, want er behoort een uitgebreid gemotiveerd voorstel te worden gedaan waarbij alle argumenten kunnen worden afgewogen. Wij denken dat dan pas het moment aanwezig is om hierover een definitief besluit te nemen. De heer MOLL: Voorzitter. Wij praten over een brief over de ontwikkeling van Westpoort en de ‘brede groene rivier’ en deze brief is mede geschreven naar aanleiding van een motie die GroenLinks vorig jaar heeft ingediend bij de behandeling van waterbe rgingsgebieden, en van de keuzen die de provincie daarbij heeft gemaakt èn de toezegging die gedeputeerde Jansen daarbij namens het College heeft gedaan dat het College bereid was om de ontwikkelingen bij Westpoort te toetsen middels de watertoets in het kader van het waterbeleid en om de inpasbaarheid van de ontwikkelingen van Westpoort te toetsen op grond van de Stroomgebiedsvisie. Zoals ook elders is vermeld in de notulen, waaruit ook de heer Meijndert zojuist citeerde, is dit van belang om een groene natte verbinding vanuit het Drentse veen naar het Reitdiepgebied mogelijk te maken en de koppeling van boven- en benedenloop te herstellen. In dat kader is toen over dit thema gediscussieerd in relatie tot het waterbeleid en regelmatig heeft mijn fractie, ma ar ook de fractie van de PvdA, zich zeer geïnteresseerd getoond in hoe het College met de betreffende motie aan de slag ging. Deze brief is daarvan een neerslag. De brief heeft mijn fractie – en dat heeft zij ook in de commissie laten blijken – enigszins verbaasd. Ik zal kort aanduiden wat daarvan de reden is. De relatie van de ontwikkelingen in Westpoort met de conceptstroomgebiedsvisie wordt in deze brief niet nader geanalyseerd, terwijl dat een nadrukkelijk onderdeel was van de toezegging in de Staten. Op de tweede plaats doet het College wat sceptisch over de haalbaarheid van de ‘brede groene rivier’ en het wekt zo de indruk dat het de ‘groene rivier’ niet binnen zijn mogelijkheden wil bevorderen. Feitelijk lijkt het College de rivier te willen beperken tot maximaal 60 meter en het verwijst daarbij naar het POP. Echter, ik heb het POP grondig nagekeken, maar ik heb een dergelijke relatie niet kunnen vinden. Daarentegen staat op pag. 51 dat de provincie zich in wil zetten voor beekherstel en dat ook op grond van het POP nadere studie interessant was van de koppeling tussen het Drentse veen en het water dat daar naar boven komt met de benedenloop van de rivier in Groningen en hier, samen met de andere partners, gemeenten en waterschappen, aan te werken. Die breedte van 60 meter waarvoor het College kennelijk kiest en waarover overigens deskundigen verklaren dat een zinvolle koppeling een grotere breedte vooronderstelt, is niet onderbouwd ... De heer MEIJNDERT: Voorzitter. Die breedte van 60 meter staat ook vermeld in de Uitvoeringsnota Verbindingszones en daarover heeft niemand verklaard dat dit niet zou kunnen. Dit is dus bestaand beleid. De heer MOLL: Ik geef ook aan dat voor die koppelingen die ik zojuist noemde, in het POP geen voor beroep vatbare uitspraken staan over de breedte van 60 meter. Dus wat dat betreft geef ik aan dat GroenLinks de keuze die het College nu maakt voor 60 meter, niet kan volgen en vraagt naar de onderbouwing daarvan op basis van het POP, want met name wordt naar het POP verweze n. Ik ben benieuwd naar wat de gedeputeerde hierover heeft op te merken. De besprekingen in de commissie stelden

8


mijn fractie niet gerust. Aan het einde van het debat wekte de vertegenwoordiger van GS, de heer Bleker, de indruk dat hij zich slechts nog zou inzetten voor wat er in de brief stond en hij dus niet, zoals mevrouw Jansen had toegezegd, alle instrumenten zou inzetten binnen de mogelijkheden van de provincie om de ‘brede groene rivier’ te bevorderen. Hiermee lijkt GS deels op hun oorspronkelijke toezeggingen terug te komen. In elk geval is het voor GroenLinks vandaag belangrijk om hierover politieke duidelijkheid te krijgen en, wat ons betreft, dient, indien het College het nodig vindt om af te wijken van toezeggingen die in de Staten zijn gedaan, hierover in de Staten gesproken te worden. Dat is het eerste doel van dit debat voor vandaag. Daarnaast zijn er ontwikkelingen in de stad Groningen gaande, want het bestemmingsplan Westpoort is vorige week in de gemeenteraad behandeld en de gemeenteraad heeft in zijn wijsheid een tracé aangewezen voor de ‘brede groene rivier’ – overigens noemt de raad dit de ‘weidse rivier’, maar in dit verband betekent dat ongeveer hetzelfde – waarvan de breedte veel groter is dan de 60 meter die in de nota van GS staat. Ik heb het materiaal daarvan bij mij voor het geval dat dit GS nog niet heeft bereikt. Overigens heb ik GS ingelicht over het bestaan van die motie en dat wij die motie bij het debat zouden betrekken. Gezien de keuze van de gemeenteraad van Groningen en ook de opstelling van B&W in Groningen die in het collegeprogramma schrijft dat zij willen werken aan de ‘brede groene rivier’, is er eigenlijk niet veel reden voor de sceptische benadering die in de brief door GS is gekozen. Bovendien betekent de keuze van de gemeenteraad een reservering binnen het ontwerpbestemmingsplan van een breedte die veel groter is dan 60 meter. Mijn vraag voor vandaag aan het College is tweeledig: Hoe beoordeelt het College de besluitvorming in de gemeente Groningen? Hoe zal het College reageren op de wensen die via de motie zijn kenbaar gemaakt en in besluiten zijn vastgelegd? Het zal toch niet zo zijn dat het College, als de gemeente Groningen op haar grondgebied de wens uit om een bredere zone te realiseren, dit op grond van deze brief zal tegenhouden? Ik vraag dus om een algemene beoordeling door het College van de betreffende besluitvorming en op de tweede plaats vraag ik het College om de twijfel die ik heb geuit, weg te nemen en hier opnieuw te verklaren dat het College zich, binnen de mogelijkheden die de wet biedt (en dat betekent weliswaar – en dat realiseer ik mij heel goed – geen garantie dat die rivier daar komt, want ook de waterschappen en de gemeenten spelen daarbij een belangrijke rol en er zijn bovendien financiële en andere kaders die van belang zijn) zal blijven inzetten om de ‘brede groene rivier’ mogelijk te maken en in ieder geval niet te belemmeren. Dit is wat ik vandaag aan het College vraag en als over deze twee vragen duidelijkheid wordt verstrekt, weten wij als Staten hoe de positie van het College is en kunnen daardoor mogelijke twijfels worden weggenomen. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter. Ik zou het betoog van de heer Moll graag willen ondersteunen. Mevrouw BULK: Wij ondersteunen het betoog van de heer Moll ook en voor ons is de kwestie, samengevat in één vraag: wat is nu de ambitie van het College inzake de ‘brede groene rivier’? Mevrouw HOEKZEMA-BUIST: Ook wij ondersteunen het betoog van de heer Moll. De heer BLEKER, gedeputeerde: De ‘brede groene rivier” is een idee, een concept, waarover workshops hebben plaatsgevonden en de deelnemers aan die workshops zijn daar uitgekomen met verschillende invullingen wat een dergelijke brede groene rivier zou kunnen betekenen. Het is niet een kant-en-klaar helder concept, het is een idee dat globaal is omschreven met verschillende uitwerkingsmogelijkheden. Waar staan wij nu op dit moment?

9


Wij moeten vaststellen dat in de Stroomgebiedsvisie geen sprake is van een omschreven concept ‘brede groene rivier’. In de Stroomgebiedsvisie wordt aangegeven dat een mogelijkheid is – als het gaat om de verbinding van de Drentse beekdalen met het Reitdiep – deze te realiseren aan de westkant van de Stad. Over omvang en breedte van die verbinding wordt in de Stroomgebiedsvisie geen uitspraak gedaan. Is het nu zo dat vanuit waterhuishoudkundig oogpunt een brede watergang aan de westkant van de stad Groningen gewenst is? Dit is nog maar zeer de vraag. Het beleid dat voortvloeit uit de Stroomgebiedsvisie en dat ook bij het waterschap Noorderzijlvest wordt gevolgd, is het volgende: a) Probeer zoveel mogelijk water op de Drentse hoger gelegen gronden vast te houden. Beperk de mogelijkheden voor het water om naar het lager gelegen gebied Westpoort te vloeien. b) Zorg ervoor dat het water dat in het westelijke en lager gelegen gedeelte van de stad Groningen aanwezig is, zo snel mogelijk wordt afgevoerd naar het Reitdiep. Dit is waterhuishoudkundig gezien de lijn als het gaat om beheersing van het waterpeil en het voorkomen van wateroverlast. Er is dus geen reden om te pleiten voor een brede grote plas, hetgeen wij een ‘brede groene rivier’ zouden kunnen noemen, aan de westkant van de stad Groningen. Dit is ook niet opgenomen in de verdere uitwerking in het stroomgebied. Men zou kunnen zeggen dat een dergelijke brede groene rivier kan worden gemaakt om een bergingsfunctie te realiseren, maar die bergingsfunctie is zeer beperkt. De boezem wordt marginaal uitgebreid. Waterberging rondom de stad geschiedt middels waterbergingsgebieden (Westerkwartier). Vanuit het ecologisch oogpunt houdt het College in ieder geval vast aan het door het College en door de Staten geaccordeerd beleid, zoals dat in – de heer Meijndert refereerde daar al aan – de nota Uitvoering Ecologische Verbindingszones staat vermeld. Daarin (zie Ecologische Verbindingszone nr. 2 pag. 46) staat aangegeven dat er een groennatte ecologische verbindingszone aan de westkant van de Stad moet worden gerealiseerd. Dit is ook de nadere uitwerking van de globale passage die in het POP staat. Daarin geef ik de heer Moll gelijk, het is een zeer globale passage: “wij onderzoeken de koppelingsmogelijkheden tussen”. Wij houden daarom in ieder geval vast aan die ecologische verbindingszone die in ons eigen beleid is neergelegd. Het derde punt is het volgende. Is het nu zo dat er reden is om die ecologische verbindingszone die daar in het eigen beleid is geformuleerd, op te waarderen tot een robuuste verbindingszone? Dat betreft dan breedten van 250 meter waar in het kader van de ‘brede groene rivier’ over wordt gesproken. Ook hier moeten wij realistisch zijn. In de rijksnota waarin de robuuste verbindingszones zijn genoemd, komt deze niet voor. Voor die robuuste zones die wel genoemd zijn, is geld nog niet eens gegarandeerd, laat staan dat dit het geval is voor door ons gewenste robuuste zones die niet in de rijksnota staan. De betreffende Groninger zones die wel zijn genoemd, zijn: Meerstad, Zuidlaardermeer en Blauwe Stad richting Westerwoldse A. Dit alles bij elkaar gevoegd en beseffend dat wij hier over een globaal concept spreken, acht ik het heel juist dat de fractie van GroenLinks het College heeft bevraagd en opnieuw bevraagt over wat nu reëel is te verwachten. Wij willen ons inzetten voor de realisatie van de verbindingszone, genoemd op pag. 46 van de nota Uitvoering Ecologische Verbindingszones Provincie Groningen. Dit is al een hele klus en het zal een heel mooie deal zijn als de gemeente Groningen bereid zou zijn om werk met werk te maken, omdat het zo maar realiseren van ecologische verbindingszones financieel geen gemakkelijke zaak is. Als uit de gronden van het bedrijventerrein geld is te genereren voor de realisatie van een natte, groene zone bij Westpoort, is dat uitstekend. Dat is hetgeen waar wij ons voor inzetten. De brie f is bedoeld om helder te maken wat een realistische optie is waar wij al stevig voor moeten knokken. Als de gemeente Groningen met andere opties komt, zoals een bredere zone, sluiten wij dat niet uit. Maar, laten we wel wezen, dat moet dan wel gefinancierd worden vanuit het plan Westpoort door de gemeente Groningen, want er is geen enkele andere financieringsbron beschikbaar, noch bij de provincie, noch bij het Rijk. GroenLinks zou mogelijk kunnen zeggen dat het College geen ambities heeft of dat de ambities niet hoog genoeg zijn, maar wij zouden het goedkoop vinden om met ambities te strooien, waarvan, gelet op de

10


feiten, van tevoren al vaststaat dat vanwege een aantal factoren de kansen op realisatie gerelativeerd moeten worden. De heer MOLL: Voorzitter. Ik ben de gedeputeerde uiteraard erkentelijk voor de brede context waarin hij het plan hier heeft uiteengezet. Ik denk dat de Staten op deze manier in alle breedte kennis hebben kunnen nemen van het actuele denken over dit plan. Dat is nu wel duidelijk. Ik denk dat één element wordt gemist in het verhaal en dat is hetgeen ook met name in het POP wordt genoemd, namelijk het beekherstel. Overigens trek ik nu zelf de conclusie: het gaat om het zoeken en dat is een belangrijke drive geweest van het zoeken naar een combinatie waarin verschillende functies tot hun recht komen. U noemde aan de ene kant de waterfunctie. De Stroomgebiedsvisie vermeldt dat er drie oplossingen zijn: één oplossing dwars door de Stad, één ten oosten en één ten westen van de Stad, waarbij de inschatting van vele deskundigen is dat de oplossing aan de westkant van de Stad de meest wenselijke is. Wat dat betreft moet dit idee van de waterverbinding vast worden gehouden. Het heeft mogelijk ook enige potentie voor de waterberging, maar niet veel want het gebied ligt daar al heel laag. Maar ook is de ecologische verbinding waarvoor is gekozen, van belang. Daarnaast richt het denken in de Stad zich op afgrenzing van de stadsontwikkeling door een dergelijk project. De koppeling van die drie doelstellingen kan een interessante combinatie opleveren en daar is die brede groene rivier een duidelijke invulling van geweest. De opstellers hebben dit een plan met hoge ambities genoemd, waarbij wij ons dienen te realiseren dat die hoge ambities te hoog kunnen zijn. Het College kiest ervoor om bescheiden haalbare ambities te formuleren. Wat dat betreft is ook GroenLinks voor een realistische opstelling. Nu heeft de Stad duidelijke keuzen gemaakt die inderdaad een hoog ambitieniveau hebben, waar ook op kan worden afgerekend. Die keuzen worden breed gedeeld binnen de stedelijke politiek. Ook de ruimtelijke aspecten, inclusief de consequenties voor de werkgelegenheid en de financiële aspecten zijn nadrukkelijk aan de orde geweest, zowel bij B&W als in de gemeenteraad. Gezien deze achtergrond kan het toch niet zo zijn dat wij als provincie de indruk wekken op de rem te staan door maximaal 60 meter te definiëren? Dat kan toch niet de bedoeling zijn wanneer u zegt dat op grond van het bestaande beleid een breedte va n 60 meter het kader is en dat als het meer wordt en daarvoor mogelijkheden aanwezig zijn, het College voor dat laatste gaat. Dit laatste geluid zou GroenLinks graag horen van GS en dat geluid zou ook de gemeente Groningen wensen, zodat zij weten dat de provincie met haar bescheiden rol in het geheel, want ook waterschappen spelen een belangrijke rol, partner is. De vraag die aan de orde is heb ik zojuist gesteld: Is het College bereid om de instrumenten die het ter beschikking heeft in te zetten om mee te denken in het proces? Positieve beantwoording van deze vraag is eigenlijk de toezegging die vorig jaar is gedaan en ik hoop vurig dat de gedeputeerde daarvan vandaag geen afstand neemt. De heer BULTJE: Voorzitter. Wij hebben het nu over de ‘brede groene rivier’. In de vorige periode heeft de toenmalige gedeputeerde een toezegging gedaan waarin is gesteld dat alle middelen en beschikbare instrumenten gebruikt zullen worden om een eventuele groene rivier open te houden. Wij vragen van de gedeputeerde niet om dit even snel te realiseren, maar wel om de optie open te houden. Dit lijkt mij een redelijke ambitie en gezien de motie van de gemeenteraad waarin men voorstander is van het kwalitatief beste alternatief uit de milieueffectrapportage, kan de provincie daar alleen maar blij om zijn. Zij kan dan bijdragen aan de bestudering van verdere mogelijkheden. De VOORZITTER: De heer Bultje heeft ervoor gekozen om in tweede termijn zijn maidenspeech te houden. Ik complimenteer hem daarmee! De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter. Het College zal het overleg en het toezicht op en de beoordeling van de ruimtelijke plannen van de stad Groningen, het bestemmingsplan, baseren op het door

11

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Brede groene rivier Wijziging verordening schadebestrijding dieren

uw Staten vastgesteld beleid, dus baseren op het POP en het Uitvoeringsprogramma Ecologische Verbindingszones. Er zal in ieder geval ruimte moeten worden gereserveerd in het bestemmingsplan voor de realisatie van datgene dat in ons eigen uitvoeringsprogramma staat vermeld. Daar houden wij ons strikt aan. Wij zullen de gemeente daarop aanspreken. Betekent dat dan vervolgens dat wij geen gesprekspartner zijn als de gemeente een verdergaand hoger ambitieniveau hanteert ten aanzien van de groene, natte zone? Het antwoord is dat wij dan wèl gesprekspartner zijn. Kunnen wij de ons ter beschikking staande instrumenten voor de realisatie of voor het open houden van die optie hanteren? Dat ligt een stuk moeilijker, want wij dienen die instrumenten te hanteren op basis van vastgesteld beleid. Echter, wij zullen met een positieve houding de gedachtewisseling met de stad Groningen aangaan over een verbindingszone met een zwaarder kaliber dan de zone van 60 meter die in ons uitvoeringsprogramma staat vermeld. Datgene wat in ons beleid staat geformuleerd, kunnen wij afdwingen. Financieren kunnen wij voorzover wij daarvoor in ons eigen beleid de basis hebben gelegd. Wij zullen niet andere robuuste zones in onze provincie qua financiering in gevaar brengen door deze zone als robuuste zone, gelijkwaardig aan andere zones, te schetsen. Wij denken daarom positief mee en wij zullen onze instrumenten inzetten op datgene dat behoort tot ons eigen beleid. De heer HAASKEN: Ik geloof dat de gedeputeerde een toezegging deed in de zin dat wij toch zullen bezien of het nog wat kan worden opgerekt. Dan vraag ik mij af of wij niet beginnen te glijden en voorts waar de grondeigenaren op kunnen rekenen? Hoe ziet u dat? De heer BLEKER, gedeputeerde: Ik zei zojuist dat onze verhouding met de gemeente Groningen zich toespitst op de verhouding van een gemeente die een bestemmingsplan voorbereidt en een provincie die overleg voert in het kader van artikel 10 en het bestemmingsplan beoordeelt. Bij die verantwoordelijkheid baseren wij ons op het door de Staten vastgesteld beleid. Als de gemeente Groningen met verder reikende plannen komt, zullen wij daar het gesprek over aangaan. Wij kunnen die verder reikende plannen niet afdwingen en dat zijn wij overigens ook niet van plan. Wij kunnen die verder reikende plannen ook niet financieren, omdat wij eerder andere keuzen hebben gemaakt inzake de robuuste zones. Op dat punt zijn wij, als de gemeente met verder reikende plannen komt, gesprekspartner en dan geven wij duidelijk aan wat onze positie is. De heer MAARSINGH: Wat u bedoelt staat ook aangegeven in de brief van 3 oktober 2002. Daarin staat dat realisatie alleen mogelijk is indien functiekoppeling aan de orde is, c.q. gewenst is en voorts dat financiële dekking uit de rijksmiddelen voor 100% zeker moet zijn. Dan gaat het om inrichting, aanleg, beheer en onderhoud. Dit is feitelijk wat u vertelt en dat is precies in evenwicht met de brief die het College indertijd aan de commissie Ruimte, Water en Groen heeft verstuurd. Dit is dus niet schuiven, maar het vasthouden van het standpunt van het College. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ja, zo is dat. De VOORZITTER: Kunnen wij deze brief, gegeven de gevoerde discussie, voor kennisgeving aannemen? De brief wordt voor kennisneming aangenomen.

12

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Wijziging verordening schadebestrijding dieren

A.2.

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 4 november 2003, nr. 2003-18.260, LG, betreffende een wijziging van de Verordening schadebestrijding dieren provincie Groningen (nummer 37/2003); de evaluatienotitie "Uitvoering Flora- en Faunawet in de provincie Groningen" en de Nota Reacties en Commentaar naar aanleiding van de inspraakreacties

De beraadslaging wordt geopend. De heer VELUWENKAMP: Voorzitter. Beide stukken zijn helder geschreven en geven goed inzicht in de uitvoering van de Flora- en Faunawet. Ze geven ook een goed inzicht in de doolhof die wij telkens weer betreden als we de economische en ecologische belangen tegen elkaar afwegen. De stukken zijn zeer uitvoerig aan de orde geweest in de commissie Landschap, Water en Milieu. De behandeling daar geeft aan onze fractie geen aanleiding er vandaag uitvoerig op in te gaan. Van ons hadden de stukken de status van B-stuk mogen hebben. Aan de orde is echter ook de voordracht betreffende een wijziging van de Verordening schadebestrijding dieren. Dit betreft het besluit toe te staan om zwarte kraaien en kauwen met het geweer te doden om schade aan gewassen te voorkomen. Wij gaan om twee redenen akkoord met deze vrijstelling. Ten eerste zien wij in dat het teveel rompslomp voor alle betrokkenen met zich meebrengt om telkens ontheffingen voor het doden van die vogels te moeten verstrekken ten einde schade aan gewassen te voorkomen. Ten tweede constateren wij dat het College in de voordracht benadrukt dat de vrijstelling de zwarte kraai en de kauw niet vogelvrij verklaart. De vrijstelling geldt alleen als de vogels daadwerkelijk schade veroorzaken. Onze fractie heeft er, bij monde van mevrouw Drees, in de commissie bij het College op aangedrongen niet alleen te volstaan met de publicatie van de gewijzigde verordening. Wij vroegen bij publicatie een toelichting aan de verordening te hechten, waaruit de beperking van de vrijstelling helder blijkt. Het gebruik van de vrijstelling is beperkt tot de periode in het jaar waarin schade aan het geteelde gewas kan optreden. De gedeputeerde heeft dit toegezegd. Wij zien de publicatie van de verordening, met de toelichting daarbij, dan ook met belangstelling tegemoet. Bijzonder bij dit alles – iets wat ook in de commissie kort is besproken – is het feit dat het kabinet op 9 januari 2004 heeft besloten de zwarte kraai en de kauw op de landelijke vrijstellingslijst te plaatsen. Juist nu Groningen, als laatste provincie, tot provinciale vrijstelling dreigt te besluiten. Op het moment dat de landelijke vrijstelling van kracht wordt, zal de provinciale regeling nietig zijn. Zo nu, voorzitter, houden wij elkaar aan het werk. Ik weersta de verleiding tot ironie over het regeringsbeleid. De VOORZITTER: Ik complimenteer de heer Veluwenkamp met zijn maidenspeech. De heer MEIJNDERT: Voorzitter. Er werd net gesteld dat het een B-stuk had kunnen zijn. We hebben al zeer veel tijd aan deze nota en de voordracht besteed. De nota is twee keer behandeld. In de laatste commissievergadering had de gedeputeerde in eerste termijn al een uur nodig om de vragen te beantwoorden. Het geeft wel aan dat het onderwerp leeft, hoewel ‘leeft’ in dit verband niet altijd van toepassing is. De evaluatienota heeft voor ons als kern een terughoudend beleid inzake vrijstelling. Dat is de kern waar wij als CDA ook voor staan. Eerbied voor wat leeft, het beheren van de Schepping. Anderzijds is enige nuchterheid geboden: beheren betekent af en toe ook ingrijpen. Vandaar dat wij de voordracht met de achterliggende motivatie zullen steunen. Ook de evaluatie, met name alles wat in hoofdstuk 6 staat over aanbevelingen, heeft onze instemming. De insprekers danken wij voor hun reacties. We hebben vastgesteld dat de meeste insprekers zich konden vinden in de Nota. Uiteraard werden vanuit de gezichtspunten van hun specifieke belangen vaak kanttekeningen geplaatst, maar ook uit het overleg dat in augustus 2003 is gevoerd – waarvan een verslag is opgenomen – blijkt een brede instemming voor dit beleid. Dit betekent dat wij de voordracht zullen steunen en de Nota voor kennisgeving aannemen, dat wil zeggen, met instemming.

13


De heer HAASKEN: Voorzitter. De evaluatie van de Flora- en Faunawet heeft ertoe geleid dat het College komt met een voorstel om de verordening schadebestrijding dieren in Groningen te wijzigen. Het gaat daarbij om de soorten zwarte kraai en de kauw. Dat heeft onze instemming. Het is een stap in de goede richting, maar niet meer dan dat. Wij zijn van mening dat de decentralisatieoperatie heeft geleid tot een enorme bureaucratische moloch waar niemand wijzer van wordt, de landbouw niet, de natuurbeschermingswereld niet, de jagers niet en de natuur zelf ook niet. Het College maakt het er niet eenvoudiger op door nu ook nog onderscheid te maken in landbouwschade en faunaschade in de voordracht met betrekking tot de zwarte kraai en de kauw. Met andere woorden, de regelgeving neemt eerder toe dan af. Een vergunning of een ontheffing kost momenteel drie mensdagen. Tot 2002 hoefde men niet eens een vergunning of een ontheffing aan te vragen. Toen ging er óók niets mis. Met de huidige aanpak brokkelt het draagvlak van het wildbeheer af. Boeren en jagers voelen er weinig voor om voor zoiets als wildschade of een muizenplaag een hele papierwinkel te moeten afwerken. Als de overheid wil dat regelgeving uitvoerbaar is, houd het dan ook helder en duidelijk. Dit bepleit het College ook wel, maar in de huidige praktijk is het onuitvoerbaar. In de commissievergadering heb ik gevraagd waarom de roek niet aan de zwarte kraai en de kauw wordt gelijkgesteld. De roek neemt immers ook een substantieel deel van de schadebedragen voor haar rekening. Het antwoord komt erop neer dat de reden gezocht moet worden in het kennelijk hogere ‘aaibaarheidsgehalte’ van de roek. Voorzitter, het spijt me, maar ik vind dit een onzinnige gedachte. Een ander voorbeeld van merkwaardige regelgeving is het verschil in behandeling tussen de noordelijke provincies met betrekking tot de vos. Loopt een vos in het Friese deel een jager tegen het lijf dan doet hij er verstandig aan er voor te zorgen snel in Groningen te komen. Loopt hij echter door naar het zuidelijke Westerkwartier dan speelt hij weer met zijn leven. Boeren en jagers begrijpen er helemaal niets van en de provincie verwijst de ene keer naar de Faunabeheereenheid, dan weer naar de rijksoverheid. Voorzitter, wij pleiten voor meer duidelijkheid. Wat ons betreft kan de vos op de vrijstellingslijst. Er gaat niets mis wanneer dit gebeurt. De stand van de vos moet worden beperkt: de vos is er mede verantwoordelijk voor dat de wildstand in Groningen slecht is. Niet alleen in weidevogelgebieden, maar overal in het landelijke gebied worden de gevolge n van de vos gevoeld. Er kan geen sprake zijn van een natuurlijk evenwicht als de mens verzuimt in te grijpen in een onevenwichtige situatie. Voorzitter, de gedeputeerde heeft aangegeven geen ruimte te zien verder te gaan dan ontheffing voor verjaging met ondersteunend afschot voor grauwe ganzen, smienten op schadegevoelige akkerbouwgewassen, vollegrondsgroentenpercelen en de eerste snede op ingezaaid gras. Ook hier bepleiten wij de vrijstellingsregeling ex artikel 65. Ook hier gaat er dan niets mis. De gedeputeerde heeft in de commissievergadering uitgesproken dat er nog steeds sprake zal zijn van een schaderegeling wanneer eenmaal de gedooggebieden zijn ingesteld. Men kan buiten de gedooggebieden zijn best doen om te verjagen, maar desondanks kan er in één nacht enorme schade optreden. De toezegging van de gedeputeerde om in dit geval de schade wel te vergoeden waardeer ik, maar die waardering geldt niet voor de daadkracht die aan de dag wordt gelegd om gedooggebieden of foerageergebieden in te stellen. Diezelfde waardering geldt ook niet voor het beleid met betrekking tot de zogenaamde bufferzones rondom vogelrichtlijngebieden, zoals het Zuidlaardermeer en Lauwersmeer. Nu schijnt in die gebieden ontheffingsbeleid met bufferzones uitgevoerd te worden. Mijn vraag is wat de juridische basis is voor deze bufferzones. Wie is verantwoordelijk voor de schade die daar ontstaat? Mevrouw BOS: Voorzitter. Een paar punten uit de evaluatienota. Uitgangspunt is om in Groningen onderscheid te blijven maken tussen faunaschade en schade aan landbouwgewassen. GroenLinks is hierover verheugd. Verder bestaat nog steeds onduidelijkheid over de voeding van het Faunafonds en de positie van de provincies hierbij. Het staat zo in de stukken en ik heb hierop nog geen helder antwoord gekregen van de gedeputeerde. Ik hoop dat er spoedig duidelijkheid komt.

14


Ten aanzien van het knobbelzwaanvriendelijke beleid gaat onze provincie verder dan het advies van het advies van het Faunafonds. GroenLinks is van mening dat daar ook extra gelden beschikbaar voor moeten zijn. Gelukkig heeft de gedeputeerde inmiddels toegezegd om hier in de Voorjaarsnota rekening mee te houden. We zien dat tegemoet. De schadevergoeding bij belangrijke landbouwschade bedraagt in de provincie honderd euro per hectare. Er dient nog overeenstemming te worden bereikt over de vraag wat nu precies belangrijke landbouwschade is. Wij zijn benieuwd wanneer deze overeenstemming er zal zijn. Ten aanzien van de landelijke regeling om bij ontheffing te mogen schieten op grauwe ganzen, kolganzen en smienten het volgende. Het lijkt ons uitermate belangrijk dat wij zo spoedig mogelijk goede en voldoende foerageergebieden voor deze vogelsoorten aanwijzen, waar ze naar verjaagd kunnen worden. GroenLinks is tegen het afschieten van ganzen. Er is een belangrijke reden om er tegen te zijn. Als ganzen in grote groepen foerageren, is het erg moeilijk om soorten te onderscheiden. Het komt vaak voor dat er soorten tussen zitten die wel worden beschermd. De kans bestaat dat deze bij het schieten worden doodgeschoten, waarmee de wet wordt overtreden. In een ontheffingsvergunning zouden we hiermee rekening kunnen houden: het zou opgenomen kunnen worden. Ik ben benieuwd of het College hiertoe bereid is. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter. Hoe zou dit moeten? Mevrouw BOS: Door niet te schieten op zeer grote groepen. De heer BLEKER, gedeputeerde: Dat is lastig, want ze verkeren meestal in grote groepen. Mevrouw BOS: Dat is waar … dan moet er dus nooit worden geschoten! Over de wijziging van de Verordening zoals deze voor ons ligt. De fractie is tegen het voorstel om zwarte kraaien en kauwen op de provinciale vrijstellingslijst te plaatsen, hoewel we weten dat ze ook op de landelijke vrijstellingslijsten staan. Ik zal dit onderbouwen. In juni 2002 heeft het College besloten een terughoudend beleid te voeren ten aanzien van het doden van dieren, een goed uitgangspunt. Eén van de redenen om met ontheffingen voor het doden van kraaien en kauwen te werken, was het ontbreken van een goed schadebeeld. Om dit beeld te krijgen waren minstens twee jaren nodig, hebben we gelezen. Echter, na ruim een jaar besloot het College al om het vrijstellingsinstrument in werking te zetten. Dat is punt één. In de evaluatienotitie wordt duidelijk gemaakt dat de reden om een vrijstelling tot het doden van kraaien en kauwen af te geven de administratieve lasten zijn om alle individuele ontheffingen af te handelen. De oorzaak wordt er bijgegeven: er was geen Faunabeheerplan. Dit plan zal pas in mei verschijnen. GroenLinks is van mening dat het ontbreken van een Faunabeheerplan geen reden mag zijn om vrijstelling tot doden te geven. Er is nu een Wildbeheereenheid ingesteld. De bedoeling van de Wildbeheereenheid was toch ook om gezamenlijk ontheffingen aan te vragen? Daardoor wordt de administratieve rompslomp gereduceerd. In de Verordening wordt aangegeven dat er een causaal verband moet zijn tussen de aanwezigheid van kraaien en roeken en de schade. Of er een causaal verband bestaat, wordt aan de jagers overgelaten. Hoe de controle en handhaving hiervan plaats zal vinden, is niet uitgewerkt. Er worden alleen drie handhavende instanties genoemd. Eigenlijk zou in deze hele kwestie één vraag de belangrijkste moeten zijn. Helpt het doden van kraaien en kauwen op een bepaalde plek de landbouwschade te reduceren? Daar is, wat de provincie Groningen betreft, geen antwoord op te geven, want in alle stukken die we onder ogen hebben gekregen staat nergens aangegeven wat nu de effectiviteit van afschot is geweest. Conclusie: de fractie van GroenLinks is tegen het voorstel om zwarte kraaien en kauwen op provinciale vrijstellingslijst te plaatsen en wil het huidige ontheffingenbeleid voortzetten. Mocht de

15


wijziging van de Verordening doorgaan, dan pleiten we ervoor een meldingsplicht voorafgaand aan de jacht in te stellen. De heer ROGGEMA: Voorzitter. Voordracht 37 behandelt de wijziging van de Verordening schadebestrijding dieren provincie Groningen. In april 2002 is de Flora- en Faunawet in werking getreden. Een aantal bevoegdheden is hierdoor gedecentraliseerd. Wij vragen ons in toenemende mate af of het daardoor wel duidelijker is geworden. Dit is aanleiding voor de provincie Groningen om de beleidsnotitie Uitvoering Flora- en Faunawet van juni 2002 vast te stellen. Een sterk positief punt is het brede overleg dat heeft plaatsgevonden – en naar wij aannemen nog steeds plaatsvindt – met alle belangengroeperingen en de sector, de NLTO tot en met de Stichting Landschapsbeheer, Dierenbescherming, enzovoorts. Een heldere rapportage ligt aan deze voordracht ten grondslag. Wat ons niet duidelijk is, is in hoeverre er bestuurlijk overleg plaatsvindt tussen de naburige provincies. Met name ten aanzien van de situatie van de zwarte kraai en kauw, die in Friesland en Drenthe al geruime tijd een algehele vrijstelling tot het afschieten kent, lijkt ons eenduidigheid in het noordelijke gebied gewenst, zo niet noodzakelijk, en wel niet in de laatste plaats voor de genoemde dieren. De heer Haasken refereerde er al aan: een vos ziet niet waar de grens is, een kraai en een kauw evenmin. Voorzitter, tijdens de commissievergadering vroegen wij aandacht voor het vergunningenbeleid in brede zin. Uit gesprekken in het veld – zoals ik ook toen heb gezegd – is gebleken dat tussen het moment van aanvraag van ontheffing tot het moment van het ontvangen van de vergunning, een periode van vier weken zit. Wij vernemen graag of er op dit punt nog vorderingen zijn te melden. Wij zijn ervoor om deze tijd te verkorten. Het sneller afhandelen betekent efficiëntie, het doelmatiger bestrijden en het voorkomen van schade, dus is het kostenbesparend. In de voordracht staat in de samenvatting: “Met het huidige voorstel tot wijziging van de Verordening wordt het grondgebruikers ook mogelijk gemaakt om ter ondersteuning van de verja ging de zwarte kraai en kauw te doden met het geweer”. Is dit niet in tegenspraak met de tweede alinea, onder de kop ‘Causaal verband’? Het is ons in elk geval niet duidelijk en wij vragen ernaar te kijken en er helderheid over te geven. Natuurlijk beseffen wij dat het besluit de lijn is in deze voordracht, die inmiddels is gewijzigd op datum, zoals we hebben gezien. Verder hebben we geen wijzigingen kunnen ontdekken. Ten aanzien van het soortenbeleid hebben wij van de gedeputeerde begrepen dat er in het lopende jaar nog een notitie zal verschijnen en dat dit onderwerp dan breedvoerig kan worden besproken. Wij staan achter de uitgangspunten van het te voeren beleid zoals omschreven en wij stemmen dan ook in met voordracht nummer 37. Mevrouw BULK: Voorzitter. In de commissie hebben we duidelijk gemaakt wat het standpunt van de SP is ten aanzien van de wijziging van de Verordening en de evaluatienotitie Uitvoering Flora- en Faunawet. De fractie heeft er grote moeite mee dat inheemse diersoorten worden afgeschoten vanwege economische overlast. Dit vat samen hoe wij denken over het afschieten van kraaien en kauwen. Bovendien zijn wij van mening dat de alternatieven voor afschot – er zijn een zestal manieren om beesten te verjagen – nog lang niet uitgeput zijn. Ik vraag me ook af om men alleen datgene doet wat is toegestaan. Ik heb hier een rapportage over de ontheffing van artikel 68 Flora- en Faunawet. Het betreft het afschieten van de zwarte kraai en de vos, waar dit was toegestaan. Als conclusie staat vermeld: “We kunnen niet garanderen dat de spelregels volledig door alle jagers zijn opgevolgd. Voor zover ons ter ore is gekomen heeft zich wel een enkele overtreding voorgedaan”. Ik heb het gevoel dat, wanneer dit al in een dergelijk rapport staat, de situatie misschien erger is dan bekend is. Er zijn 269 niet-territoriale kraaien geschoten. Het blijkt dat na telling er nog 278 over zijn. Dit betekent dat kraaien niet leren en naar de gebieden blijven vliegen. Wij hebben ook grote moeite met het afschieten van ganzen en smienten als leermethode. Wat ons betreft wordt het lerend vermogen van ganzen zeer overschat. Ten aanzien van het effect van het schieten op ganzen blijkt uit een Zweeds onderzoek dat bij het doodschieten van twee ganzen nog veel meer ganzen

16


worden verwond. De provincie heeft twee als maximum gesteld, op zich een goed streven. Er is echter niet bij vermeld hoeveel er dan maximaal verwond mogen worden. Samengevat: wij stemmen niet in met het voorstel. Ten aanzien van de evaluatienotitie hanteren wij het volgende motto: geef de ganzen veel meer kansen! Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter. Het voorstel dat voor ons ligt heeft onze instemming. Hoewel D66 niet voor het zomaar afschieten van dieren is, staat bij ons ook voorop dat hiermee wel pragmatisch moet worden omgegaan. Wij zijn dan ook blij met een zeer terughoudende houding van de provincie ten aanzien van het afschieten. Wat ons betreft moet bescherming in eerste instantie centraal staan. Daar waar echter continu aanvragen worden gedaan voor ontheffingen en deze continu worden toegekend moet men ook pragmatisch zijn en dient te worden geconstateerd dat het beleid uitvoerbaar moet zijn. Daarom kunnen wij instemmen met de voordracht die voorligt. Mevrouw HOEKZEMA-BUIST: Voorzitter. Wij willen ook pleiten voor een zeer terughoudend beleid. Ook in de commissie hebben we dit uitgebreid aan de orde gesteld. Wij pleiten ervoor dat geen zwarte kraaien en roeken worden afgeschoten. Geen afschot, zeker niet van ganzen, voordat foerageergebieden zijn ingesteld. Ook met betrekking tot verwilderde katten zouden wij andere methoden willen bepleiten, onder andere vangst, castratie en sterilisatie van katten. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij nu koffiepauze houden. De vergadering wordt geschorst van 11.00 uur tot 11.20 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Het woord is aan gedeputeerde Bleker. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter. Het College handhaaft met dit voorstel, zoals ook gekarakteriseerd door mevrouw Gräper, een terughoudende en evenwichtige opstelling ten aanzien van Faunabeheer en het inzetten van onder andere het geweer bij het beheren van bepaalde soorten. Dit kan op brede steun van maatschappelijke organisaties rekenen met wie wij daarover hebben gesproken. Ik heb zojuist in de standpuntbepaling van elk van de fracties beluisterd dat er in elk geval ook een brede steun in de Staten is, zij het dat enkele fracties afstand nemen van onder andere het voorstel inzake kraaien en kauwen en eerder inzake de ganzen. Daar nemen wij kennis van. Wij hebben er in de commissie van beide zijden uitgebreid bij stilgestaan, dus dit hoeft niet opnieuw. Ik wil nog een enkele vraag die is gesteld, beantwoorden. Inderdaad, de heer Veluwenkamp noemde het al, er komt een toelichting bij de Verordening over de vraag waarvoor het gebruik van de vrijstelling voor kraaien en kauwen bedoeld is. Wij openen daarmee niet de jacht op kraaien en kauwen. Overigens is het zo dat er weinig jagers zijn die daarop uit zijn. De kwestie van de roek heb ik ook al in de commissie behandeld en ik zal er nu niet opnieuw op ingaan, maar wel op de zones rond de foerageergebieden, de bufferzones. Deze baseren wij op de vogel- en habitatrichtlijn. Overigens worden dergelijke zones vanwege de externe werking ook bij allerlei andere zaken gehanteerd. Voorzitter, de heer Roggema vroeg of er verbeteringen zijn ten aanzien van het tempo van behandeling van aanvragen. Die verbeteringen zijn er. De workload wordt minder nu we die vrijstellingen hebben ingevoerd met betrekking tot de kraaien en kauwen. Ten aanzien van de gans wordt een en ander via de FBE afgewikkeld. Wij kunnen daarom nu sneller de specifieke aanvragen voor bijvoorbeeld de vos behandelen. Dit is ook absoluut onze inzet. Over de afstemming tussen Groningen, Friesland en Drenthe. Het goede van decentralisatie is nu juist dat elke provincie het niet per definitie op dezelfde manier hoeft te doen. Wij hebben twee jaar geleden een bepaalde lijn gekozen. Die zetten we met enkele wijzigingen voort. In Friesland is gekozen voor een andere lijn. Daar is een vrijstelling voor de vos

17


opgenomen. Er vindt vandaag een bodemprocedure bij de rechtbank plaats. Alle andere vrijstellingen voor de vos in de provincies hebben het bij de rechter niet gehaald. Het is derhalve de vraag of dit in Friesland straks wel het geval zal zijn. Er zijn accentverschillen, die ook met opvattingen van bestuur en de Staten van doen hebben. Wij hebben bijvoorbeeld geen kievietseieren, wat het denken over bepaalde soorten beïnvloedt. De voeding van het Faunafonds verloopt via het Ministerie van LNV. De provincies hebben nog een dispuut met het Ministerie van LNV over de bijdrage van de provincies. Deze kwestie loopt al twee à drie jaar. De provincies willen zich niet voor het karretje van het Ministerie laten spa nnen. Voorzitter, in juni 2003 hebben we een besluit genomen over de verwilderde kat. Dit onderwerp is nu niet aan de orde. Met betrekking tot het draagvlak voor het beleid van de provincie moet ik zeggen dat de regelingen voor ontheffingen die ten aanzien van de kraai en de kauw bestonden, geen aanleiding gaven tot veel positieve geluiden in het veld. Er was daarom al vrij snel – zoals ook te lezen is in de verslagen van het overleg steun voor de gedachte om op dat punt in elk geval simpeler via de vrijstelling te werken. Met betrekking tot de vos ligt de situatie genuanceerder. In de beleving van mensen heeft de vos twee gezichten: de mooie welpjes en het dode reekalfje dat in het vossenhol is gesleept. Kijkend naar het ene gezicht komt men tot de conclusie dat de vos ‘kort’ gehouden dient te worden. Kijkend naar een foto van de aandoenlijke welpjes, is men geneigd de vos met rust te willen laten. Voor een verstandige aanpak van de vos stellen wij voor om dit per gebied te regelen, zoals in het Westerkwartier, met de WBE, Staatsbosbeheer, en de vogelbeschermers gezamenlijk. De heer HEMMES: Voorzitter. De vos kan natuurlijk niet naar de slager voor een onsje biefstuk. De vos maakt deel uit van de natuur. De heer BLEKER, gedeputeerde: Zo is het! Het gaat er echter om dat wij de overtuiging hebben dat de aanpak per gebied – waarbij verschillende organisaties vanuit de vogelbescherming, de dierenbescherming, de agrarische sector, de jagers en de natuurbescherming de handen ineenslaan – tot de opvatting leidt dat, gelet op een aantal andere natuurdoelen, toch iets aan de verbreiding van de vos moet worden gedaan. Ik denk dat dit een veel positievere uitwerking heeft dan plaatsing van de vos op de vrijstellingslijst. Dat leidt ook nog tot samenwerking in een bepaald gebied om tot verantwoord faunabeheer te komen. Zo komen partijen bij elkaar. Het kost iets meer tijd voor de aanvragers, maar het is absoluut een weg die verantwoord is en ook voor draagvlak zorgt. De VOORZITTER: Wij zijn toe aan de tweede termijn. Er is al een paar keer gewezen op het feit dat ik een gewijzigd besluit heb doen ronddelen. Dat heeft inderdaad enkel en alleen te maken met de ingangsdatum. Aanvankelijk was de gedachte om dit voorstel op 17 december 2003 te behandelen en dan zou invoering op 1 januari 2004 redelijk zijn, ook met in acht name van de Tijdelijke Referendumwet. Dit is later geworden en is in het besluit tot uitdrukking gebracht. De heer HAASKEN: Voorzitter. Eén punt, namelijk het antwoord met betrekking tot de bufferzones. De gedeputeerde stelt over de bufferzones dat ze zijn gebaseerd op de vogel- en habitatrichtlijn. Naar mijn mening is niet voldoende duidelijk dat de zones noodzakelijk zijn met het oog op instandhoudingsplicht. Hoe kan het dat het beleid daarop wordt gebaseerd? Mevrouw BOS: Voorzitter. De vraag over de meldingsplicht voorafgaand aan het geven van een vrijstelling is nog niet beantwoord.

18


De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter. Wij hanteren de meldingsplicht als het gaat om activiteiten die voortvloeien uit ontheffingen. Wij hanteren geen meldingsplicht per verjagingsactie waar het gaat om vrijstellingen, omdat een normale controle op het handelen bij de vrijstelling plaatsvindt door de politie en de AID. Als iemand in het veld in Groningen bezig is om kraaien af te schieten terwijl de oogstresten op de akkers liggen – dan is er geen sprake van schade aan landbouwgewassen – , overtreedt die persoon de regels in de provincie en valt hij onder het normale toezicht en de controle die in Nederland bestaat. Bij de vos of andere soorten is het zo dat er soms per geval wordt gemeld, dan wel dat voor een periode van één maand wordt gemeld wanneer het voornemen bestaat bepaalde verjagingsacties te plegen. Anders is het niet meer te doen. Ten aanzien van de kwestie van de externe werking van de vogel- en habitatrichtlijn wijken onze activiteiten niet af van datgene wat wij in andere gevallen doen in gebieden waar de vogel- en habitatrichtlijn van toepassing is, namelijk dat wij een zone van 250 m als bufferzone hanteren. Ik ben van mening dat dit goed verdedigbaar is. Het betreft ganzen die men enige rust wil geven in foerageergebieden. Als men dan aan de ene kant van de sloot gaat schieten, terwijl men de ganzen aan de andere kant van de sloot rustig wil laten foerageren, dient men zich af te vragen waar men mee bezig is. Mevrouw BOS: Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de meldingsplicht. Niemand weet wanneer een jager gaat schieten. Het hangt dus van toeval af of er een inspecteur in de beurt is om te controleren. Dat is toch een heel zwak punt. De heer BLEKER, gedeputeerde: Er vindt handhaving plaats van de regels via politie en de AID. Bij de politie is daarvoor enige capaciteit. Er is enig toezicht en er vinden ook controles plaats. Aan de andere kant moet u niet vergeten dat een jager met een jachtakte voorzichtig is. Jagers houden, behalve van dieren en van jagen, ook van hun jachtakte. Men zal voorzichtig zijn en willen voorkomen dat deze akte in gevaar wordt gebracht. De heer HAASKEN: Voorzitter. Met betrekking tot de buffering. Gaat het om in- of externe buffering van de gebieden? Naar mijn mening wordt er ook in de Tweede Kamer nog over gesproken en lopen we er nu al op vooruit. Wij preluderen al op de uitkomsten van die discussie, terwijl die uitkomsten nog in het geheel niet vaststaan. Naar mijn overtuiging is het zo dat we bij het huidige beleid zouden moeten werken met de bestaande regelgeving die uitgaat van de interne buffering. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter. Ik vind het, los van de discussie over interne of externe buffering – voor de EHS hebben we overigens interne buffering afgesproken – logisch om rond een ganzenopvanggebied een strook te creëren waar enige rust heerst om ervoor te zorgen dat er ook zoveel mogelijk ganzen in het opvanggebied terechtkomen. Daar komt bij dat de schade in de buffergebieden keurig wordt vergoed. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik stel voor over te gaan tot besluitvorming. In de eerste plaats betreft dit het besluit zoals dit is uitgedeeld, de Verordening schadebestrijding dieren provincie Groningen, te wijzigen. Zonder stemming wordt het voorstel aangenomen met de aantekening dat de fracties van GroenLinks, SP en PvhN geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

19

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Huis van de Groninger Cultuur

De VOORZITTER: Ik stel verder voor de stukken met betrekking tot de evaluatie Flora- en Faunawet en de Nota reacties en commentaar ervan voor kennisgeving aan te nemen. Aldus wordt besloten. A.3. Brief van Gedeputeerde Staten van 27 november 2003, nr. 2003-19223/48/A.6, C, betreffende informatie Huis van de Groninger Cultuur De beraadslaging wordt geopend. De heer BOER: Voorzitter. Het Huis van de Groninger Cultuur kent een lange aanloop. Het heeft wat voeten in de aarde gehad, maar het Huis is inmiddels uit de startblokken en vandaag ligt een eerste beleidsplan aan ons voor. Voor een juiste politieke beoordeling wil ik even terug naar de ontstaansgeschiedenis. Bij de behandelingen van het bezuinigen op het Bureau Groninger Taal- en Cultuur – de ‘club van Siemon Reker’ – was het Mevrouw Bos die aan de bel trok en constateerde dat GS geen visie hadden ten aanzien van de Groninger taal- en cultuur en dat GS nogal kniepstuverig (zuinig) waren. Dit was het startsein van een politieke discussie in de Staten over de Gronin ger cultuur en de positie van de provincie daarin. Het CDA en de PvdA kwamen met notities waarin de ambities op het terrein van de Groninger cultuur verder werden ingevuld. In april 2002 is er een hoorzitting geweest met circa vijftien insprekers uit de wereld van de Groninger cultuur. Op basis van die discussie hebben wij als commissie het beleid op het gebied van de Groninger cultuur verder vorm gegeven. Het oprichten van een Huis van de Groninger Cultuur kwam daarbij uit de koker van de PvdA. Waarom? Dit komt voort uit onze visie op de Groninger cultuur. Wij vinden de regionale cultuur van belang omdat het samenhang en identiteit geeft. Enige mate van trots op de eigen cultuur misstaat niet. Tegelijkertijd willen wij ons niet achter de Groninger dijken verschansen. Onze politiek is er een van dynamiek en niet van conservatief behoud. Kijkt men naar de wereld van de Groninger cultuur, dan is deze behoorlijk vergrijsd en weet de cultuur veelal geen nieuwe doelgroepen aan te spreken. De bestaande organisatie s in die wereld werken bovendien niet altijd even goed samen. Het Huis van de Groninger Cultuur is in onze opzet bedoeld om hier verandering in aan te brengen, door een aanspreekpunt te vormen en vernieuwing en samenwerking aan te jagen. Dit is tijdens de Statenvergadering van september 2002, behalve door D66, statenbreed onderkend. Niet voor niets is het Huis van de Groninger Cultuur ook opgenomen in het Collegeprogramma. Wanneer we als PvdA het beleidsplan in ogenschouw nemen, dan is deze gericht op stimuleren, samenwerken en vernieuwingen aanjagen. Dit is een lijn waar wij ons – gezien onze visie op dit terrein – in herkennen. Wel hebben wij al in de commissie aangekaart dat wij meer ijkpunten vanuit de provincie willen zien op basis waarvan wij het mogelijke succes van het Huis van de Groninger cultuur kunnen beoordelen. Voor ons vormen in elk geval bereik en samenwerking belangrijke ijkpunten. De gedeputeerde heeft toegezegd een en ander uit te werken. Overigens hebben wij er alle vertrouwen in dat het met het Huis van de Groninger Cultuur wel goed komt. De aangeboden cursussen Gronings vanuit het Huis kennen een ware stormloop. De dag van de Groninger geschiedenis, mede georganiseerd door het Huis, was gevarieerder en drukker bezocht dan ooit. Deze weg dient te worden voortgezet. Ten slotte, voorzitter, het CDA. Gezien de uitlatingen van CDA-woordvoerder Abbes in het Dagblad van het Noorden van afgelopen vrijdag (30 januari 2004) moet ik constateren dat het CDA op het terrein van de Groninger cultuur het spoor bijster is. De heer Abbes gaat in zijn betoog weer terug naar af door de volgende vragen naar voren te brengen: Is het überhaupt mogelijk om streektaal en cultuur te bevorderen? Hoe werkt dat dan? Kan de provincie dit beïnvloeden? Wat wil de provinc ie dan bereiken? Blijkbaar is men kort van geheugen bij het CDA, want uit een notitie van 6 december 2001 spreekt een veel minder weifelende toon. Over de rol van de provincie wordt opgemerkt dat de rol van stimulator ten aanzien van

20


het gebruik van het Gronings door de provincie enthousiast en krachtig moet worden opgepakt. Dit betekent meer financiële middelen voor de streektaal. En ook de rest van de notitie, evenals het CDAverkiezingsprogramma, is behoorlijk stellig. Is het CDA plotseling van koers veranderd? Dat geldt ook voor het Huis van de Groninger Cultuur. In het verleden heeft het CDA meermaals haar steun betuigd aan dit Huis tijdens de Statenvergaderingen – de laatste maal tijdens de Statenvergadering van september 2002. Woordvoerder Vlietstra was zelfs zo enthousiast dat zij vervolgens de stap heeft genomen om ook in het bestuur zitting te nemen. In de laatste commissievergadering zei de heer Abbes dat de CDA-fractie zich goed kan vinden in de oprichting van het Huis van de Groninger cultuur. Wat schetst onze verbazing als in het interview staat dat de instelling van het Huis van de Groninger Cultuur volgens de heer Abbes niet erg doordacht is. De heer Abbes geeft in het artikel behoorlijk stringente oordelen en deelt slechte rapportcijfers uit. Mijn vraag is opnieuw: is het CDA radicaal van koers veranderd? Dit mede tegen de achtergrond van de steun en de stappen die in het verleden zijn gezet met betrekking tot het Huis van de Groninger Cultuur. Graag in richte en slichte toal een antwoord. De VOORZITTER: Het woord is aan de heer Abbes, die overigens mij heeft laten weten dat hij, gegeven het onderwerp, u in het Gronings zal toespreken. De heer ABBES: Veurzitter. As ie doar tenminste gain bezoaren tegen hebben, en dat begriep ik van joe. Ie mouten natuurlek nou nait vortlopen. Ik denk even aan de SNN-vergoadern van ófgelopen november. Wat willen wie (CDA) nou mit t nije Hoes veur de Grunneger Kultuur? Dat is min of meer de strekking van de vroage dij de heer Boer mie stelt. Da’s hail simpel: wie willen op dizze menaaier perbaaiern om de Grunneger kultuur te stimuleren. Dat is t antwoord en doar stoan wie veur. In de veurege Stoatenperiode hebben wie dat ook dudelk oetsproken en op de lèste kemizzievergoadern is t belaaidsplan veur t nije HGC op toavel kommen. Nou meugen wie zo stommegeern deurborduren over de vroage: hou kin je zokswat nou t beste aanpakken. De opmaarkens dij ik moakt heb tiedens de kemizzievergoadern mouten ie aiglieks ook in dat licht zain. t Is nait zozeer dat wie t nut van het Hoes van de Grunneger Kultuur in twiefel trekken; wie willen perbaaiern om t effekt dervan zo groot meugelk te kriegen. Gain twiefel doarover, wel bie t deurzoagen over t onderwaarp. Dat wie goud zoaken doun konnen mit de PvdA hebben wie wel maarkt, want ook de CDA-fraksie von dat der gain iekpunten in t stuk stonden. De Stoaten binnen inmiddels duoal worden en wie mouten din ook wat te controleren hebben. Iekpunten mouten dus dudelk op pepier stoan zodat wie dij in de kommende periode bekieken kinnen. De vroage aan dipteerde is din ook – en dat is ook de strekking van ons verhoal – of hai op nait al te lange termien n stok noar de kemizzie sturen kin - bievubbeld in de vörm van n braif – woarin dizze iekpunten vermeld worden. Ik verwacht dat noar aanlaaiden van dat stok de diskussie over de effektiviteit in de kemmizzie wel weer verder voerd zel worden. As dipteerde ons dat messchain touzèggen kin, binnen wie hail dik tevreden. Vertaling: Voorzitter. Als u daar tenminste geen bezwaren tegen heeft, en dat begrijp ik van u. U moet nu natuurlijk niet weglopen (Ik denk even aan de SNN-vergadering van afgelopen november). Wat willen wij (CDA) nu met het nieuwe Huis voor de Groninger Cultuur? Dat is min of meer de strekking van de vraag die de heer Boer mij ste lt. Dat is heel eenvoudig. Wij willen op deze manier proberen om de Groninger cultuur te stimuleren. Dat is het antwoord en daar staan wij voor. In de vorige Statenperiode hebben wij dat ook duidelijk uitgesproken en op de afgelopen commissievergadering is nu het beleidsplan van het HGC ter tafel gekomen. Nu mogen wij heel graag doorborduren over de vraag hoe je zoiets nu het beste kan aanpakken. De opmerkingen die ik tijdens de commissievergadering heb gemaakt, dient u dan ook in dit licht te zien. Het is niet zozeer, dat wij het nut van het HGC in twijfel trekken; wij willen echter dat het effect zo groot

21


mogelijk is. Geen twijfels hierover, maar wel bij het doorzagen over het onderwerp. Dat we hierbij goed zaken konden doen met de PvdA hebben we gemerkt, want ook de CDA-fractie was van mening dat ijkpunten ontbraken. De Staten zijn inmiddels duaal geworden en wij moeten dan ook wat te controleren hebben. Dus moeten de ijkpunten duidelijk op papier staan, zodat wij ons daarop de komende periode kunnen oriënteren. De vraag aan de gedeputeerde is dan ook – dat is dan tevens de strekking van ons verhaal – of hij op niet al te lange termijn een stuk naar de commissie kan sturen – bijvoorbeeld in de vorm van een brief – waarin deze ijkpunten worden vermeld. Ik verwacht dat naar aanleiding van dat stuk de discussie over de effectiviteit in de commissie wel weer verder zal worden gevoerd. Wanneer de gedeputeerde ons dit kan toezeggen, zijn wij zeer tevreden. De VOORZITTER: Ik complimenteer de heer Abbes met zijn maidenspeech. De heer BULTJE: Voorzitter. Een punt van orde ten aanzien van de notulen. Kan het Huis van de Groninger Cultuur worden ingezet om te helpen bij het notuleren van deze woorden. De VOORZITTER: Ik denk dat we daar het Huis in dit geval niet voor nodig hebben. Dan blijft er ook voldoende capaciteit over die punten waar u met elkaar over wilt spreken. Mevrouw BOON-THEMMEN: Voorzitter. Men zou eigenlijk ook een Groninger naam moeten kunnen bedenken voor het Huis van de Groninger Cultuur. Het is eigenlijk een soort steunstee voor de Groninger cultuur. In de vergadering van 14 januari 2004 boog de commissie Welzijn, Cultuur en Sociaal Beleid zich over het beleidsplan en de begroting van het Huis van de Groninger Cultuur. De doelstelling van dit Huis is het versterken van het draagvlak voor de Groninger taal en cultuur. Er ontstond toen discussie over de vraag wat de ijkpunten zouden moeten zijn voor het welslagen van dit beleid. De VVD-fractie is van mening dat de mate waarin samenwerkingsprojecten tussen de verschillende instellingen, die op dit gebied actief zijn, worden gerealiseerd, het belangrijkste criterium dient te zijn. De functie van katalysator staat voor de VVD voorop. Wat de cultuureducatie door het Huis betreft is de VVD-fractie van mening, dat, waar het projecten voor scholieren betreft, men ervoor moet waken zich op het terrein van andere instanties te begeven. Geen overlap, daar moeten we ook bij de evaluatie van het Huis van de Groninger Cultuur heel alert op blijven. Mevrouw FOLKERTS: Voorzitter. In de commissie heeft een uitgebreide discussie plaatsgevonden die ik met veel genoegen heb gelezen – ik kon daar helaas zelf niet bij aanwezig zijn en het doet me deugd dat ik er nu toch nog iets over kan zeggen. Het beleidsplan 2003-2006 ligt voor. De heer Boer heeft een prachtig exposé gegeven over de historie van de totstandkoming van het Huis. Ook ik heb het zo beleefd dat het Huis bedoeld is als stimulans voor de Groninger taal en cultuur en met name ook om de samenwerking tussen organis aties – die in het verleden nog wel eens spaak liep – weer op gang te brengen en te optimaliseren. Er is in de commissie gevraagd om extra helderheid over de manier waarop de resultaten van het Huis kunnen worden beoordeeld. Daar hebben GS een toezegging over gedaan. De ijkpunten ten behoeve van het budgetcontract zullen nog aan de Staten worden aangereikt. Ik acht dat een goed moment om over deze ijkpunten van gedachten te wisselen. In het beleidsplan van het Huis van de Groninger Cultuur vallen mij een paar zaken op. Het vraagstuk van de federatie - of de platformstructuur roept enige onduidelijkheid op. In het beleidsplan zelf wordt nog heel duidelijk gesproken over een federatie, en zo was het ook in eerste instantie bedoeld, GS spreken echter in de brief die het beleidsplan begeleidt over een platform en stellen daarbij dat het Huis zelf heeft aangegeven dat een platform een betere structuur zou kunnen zijn. Betekent dit nu dat er in wezen al een

22


herziening van het beleidsplan heeft plaatsgevonden op dit punt? Op zich zou dit helemaal niet vreemd zijn, want het is natuurlijk een hele jonge organisatie en jonge organisaties worden vaak gekenmerkt door het feit dat ze zich al werkende een weg zoeken. Het is echter wel zaak op te passen daarbij geen steken te laten vallen. Wat ons betreft betekent dit ook dat er oog moet blijven voor de kleine organisaties, waarvan er zeer veel zijn in de provincie. Ik ben enigszins bezorgd over de vraag of deze ook een goede plek zullen kunnen krijgen. Wat ik voorts mis zijn duidelijke afspraken over samenwerking met het Bureau van de Groninger Taal en Cultuur. In het stuk staat één zin over regelmatig overleg met het Bureau, maar in één adem staat dit er ook over de politiek en dit lijkt mij van een andere orde, zeker gezien alle gevoelige discussies die hierover zijn gevoerd bij het totstandkomen van het Huis. Voor het deelgebied taal, zoals dit beschreven staat in het beleidsplan, zou beschrijving van de samenwerking op zijn minst op haar plaats zijn. Verder delen wij wel de zorg van mevrouw Boon ten aanzien van overlapping met het Kunststation C. Het ontwikkelen van educatieve activiteiten is prima, maar met name activiteiten gericht op de basisscholen dienen duidelijk binnen het Kunststation te passen en het is daarbij een goede mogelijkheid dat het Kunststation assistentie vraagt aan het Huis voor de Groninger Cultuur. Het helemaal uitsluiten van mogelijkheden voor het middelbaar onderwijs, betreur ik zeer. Dit zou mijns inziens wellicht een ijkpunt moeten worden. Het spreekt vanzelf dat we volwasseneneducatie zeer op prijs stellen. Het is goed te vernemen dat alle cursussen Gronings zo goed lopen en zeer goed worden bezocht. Ik heb dat inmiddels ook gemerkt, want het was vol, daarom kan ik u helaas ook niet toespreken in de prachtige tongval die de heer Abbes zo-even bezigde. In onze ogen is het een beleidsplan met een groot ‘tastgehalte’ en een grote mogelijkheid tot groei en eventueel wijziging. Daarom zouden wij het op prijs stellen als we – ook als Staten – behoorlijk in de buurt zouden kunnen blijven van de ontwikkelingen. Wij vragen daarom aan GS om ons, bijvoorbeeld jaarlijks, te rapporteren over de ontwikkelingen en de uitkomsten. Mogelijke bijstelling van het beleidsplan lijkt ons voor een zo jonge organisatie eigenlijk een heel goede zaak. Het zou jaarlijks tegen het licht moeten worden gehouden. Tijdens de commissievergadering is ook gevraagd om een jaarlijks activiteitenprogramma, dus een concreter activiteitenprogramma dan dat wat er nu ligt. Die vraag zou ik willen ondersteunen. De heer HILVERTS: Voorzitter. Vergoadern in’t plat het toch wel wat. Ik heb me echter niet in het Gronings voorbereid, daarom zal ik vervolgen in het Nederlands. Vandaag staat de brief met informatie over het Huis van de Groninger Cultuur op de Statenagenda als bespreekstuk. In de commissie Welzijn, Cultuur en Sociaal Beleid van 14 januari 2004 is deze brief uitgebreid besproken. Daarbij werd aandacht besteed aan de organisatievorm en werd gediscussieerd over de Groninger cultuur in het algemeen en de Groninger taal in het bijzonder. De gedeputeerde heeft de daar gestelde vragen van de ChristenUnie naar tevredenheid beantwoord. De toezegging van de gedeputeerde om de ijkpunten verder uit te werken en de toezegging dat de commissie te zijner tijd zal worden ingelicht over de uitwerking van de ijkpunten zijn voor mijn fractie op dit moment voldoende. De ChristenUnie heeft dan ook geen behoefte om na de commissiebehandeling de informatie en het beleidsplan betreffende het Huis van de Groninger Cultuur verder te bespreken in de Staten. De heer HEMMES: Voorzitter. Van ons had dit agendapunt ook niet als bespreekstuk op de agenda hoeven staan vandaag, want de Staten willen dit Huis graag. Het Huis is er nu en daar zijn we blij mee. Ik begrijp dat de heer Abbes dit alsnog op de agenda wilde zetten om zijn maidenspeech in het Gronings te houden. Voorzitter, laten we eerst afwachten hoe het Huis zal uitpakken, dan kunnen we in een later stadium evalueren of het aan onze verwachtingen voldoet. We zijn blij met het feit dat de ijkpunten er zullen komen, dan kunnen we ijken of we tevreden zijn.

23


Mevrouw DEINUM-BAKKER: Voorzitter. Het CDA heeft deze brief op de agenda gezet en dat geeft ons de gelegenheid om de D66-ijkpunten voor het Huis van de Groninger Cultuur naar voren te brengen. Het Huis van de Groninger Cultuur is uit de steigers en heeft de plannen voor de komende jaren op papier gezet. D66 vindt het belangrijk dat de provincie bijdraagt aan het instandhouden van het culturele erfgoed. Nog belangrijker achten wij het dat de inwoners van onze provincie zich verbonden voelen met de Groninger taal, de eigen cultuur en de geschiedenis. Dat deze verbondenheid er nog steeds voor veel mensen is, blijkt uit de vele organisaties die in onze provincie actief zijn op het gebied van de Groninger taal en cultuur. D66 ziet het als een plicht van de huidige generatie om zelf de kennis van de Groninger taal en geschiedenis te bewaren. Daarnaast willen wij benadrukken dat cultuur nu eenmaal een dynamisch proces is, een proces van de hele samenleving. Taal en cultuur kunnen derhalve niet vanuit een bureau worden gemaakt. Voor D66 is het dan ook van belang dat, nu het Huis van de Groninger Cultuur er eenmaal is – de heer Boer refereerde eraan dat wij er geen voorstander van zijn geweest - , het Huis moet bewijzen dat het een duidelijke meerwaarde heeft bij het instandhouden en het ondersteunen van de Groninger taal en cultuur ten opzichte van de oude situatie. De gekozen federatievorm zal ervoor moeten zorgen dat er korte lijnen zijn tussen de organisaties. Minder papier en vergaderingen, meer samenwerking en vernieuwende activiteiten die toegankelijk moeten zijn voor een breed publiek. D66 is van mening dat moet worden voorkomen dat het Huis van de Groninger Cultuur uitgroeit tot een extra bureaucratisch orgaan. Uit de brief die nu aan de orde is, blijkt, dat bij de subsidieverstrekking aan het Huis de meerwaarde van deze werkwijze nog niet duidelijk is. Dit is voor ons een punt van zorg. IJkpunten voor het beleid van het Huis van de Groninger Cultuur zijn voor D66 de komende jaren: de meerwaarde van de samenwerking van de organisaties en het effectief gebruik van de financiële middelen. Kortom, wat voegt het Huis van de Groninger Cultuur extra toe aan de instandhouding van de Groninger taal en cultuur wat voordien nog niet gebeurde? Op deze vraag zullen we in elk geval onze aandacht op vestigen. De VOORZITTER: Ik complimenteer mevrouw Deinum met haar maidenspeech. De heer ZANEN: Voorzitter. ‘Elk nadeel heb z’n voordeel’. We zijn enigszins verrast door het feit dat het CDA in de commissie toch heeft gepleit voor het in de Staten aan de orde stellen van deze brief. Het voordeel is een nadeel, omdat we naar mijn idee voldoende uitvoerig hadden gediscussieerd in de commissie. Het voordeel is dat nu een aantal accenten opnieuw gelegd kunnen worden in de Staten. Het onderwerp is het zeker waard veel aandacht te krijgen. Een discussie over de Groninger taal en cultuur is het waard in de Staten te worden gevoerd. Het is wel zo dat naar mijn idee het Huis van de Groninger Cultuur niet is geopend met de publiciteit die er in de tijd tussen de commissievergadering en nu is geweest, omdat zij – naar ik heb begrepen – aan de slag zijn gegaan, onder andere met het creëren van het platform voor de discussie over de Groninger Cultuur. Het Huis heeft veel tijd moeten verdoen met het reageren op alle publiciteit die er plotseling is ontstaan. Het Huis van de Groninger Cultuur is er vrij kort. De Staten hebben uitdrukkelijk te kennen gegeven dat zij nauw betrokken willen zijn bij de ontwikkelingen. Het Huis moet natuurlijk wel de ruimte krijgen om zichzelf op te bouwen en te ontwikkelen. In de PvhN is een hele discussie gevoerd over Groninger taal en cultuur – ook in combinatie – waarbij wij het nadrukkelijk niet zozeer hebben over het conserveren van het Groninger erfgoed, maar meer over de dynamiek die we graag zouden zien in het culturele, historische en taalkundige gebeuren in de provincie Groningen. Het is een goede zaak wanneer het Huis van de Groninger Cultuur slaagt in het stimuleren, het aanjagen en het bevorderen van de samenwerking tussen allerlei organisaties. Het komt de identiteit van Groningen ten goede. Die identiteit is niet onbelangrijk, integendeel, ik denk dat deze de basis vormt voor ons politieke en culturele leven en de uitstraling die we in een land als Nederland naar buiten toe hebben. Ik ben verrast door de opmerkingen van de GroenLinks -fractie, want hierdoor zou de

24


provincie wel zeer dicht op de activiteiten van het Huis van de Groninger Cultuur ‘kruipen’. Jaarlijkse rapportage kan natuurlijk worden gevraagd. Jaarlijks activiteitenprogramma kan ook nog, maar als de provincie nog verder gaat, vind ik dat we de ruimte voor het Huis om creatieve zaken te ontwikkelen aan het wegnemen zijn. Dat is mijns inziens niet goed. Voorzitter, we moeten ervoor zorgen dat het Huis van de Groninger Cultuur effectief wordt en dat we er in de toekomst veel van zullen horen. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Voorzitter. Ik denk dat he t goed is dat de heer Boer de geschiedenis heeft opgehaald. Ik denk dat het wijs is omdat toen zeer nadrukkelijke keuzen zijn gemaakt. We hebben toen vastgesteld dat er een Bureau Groninger Taal en Cultuur bestond, waarbij de poot stimulering onvoldoende tot ontwikkeling kwam en dat er een bezuiniging is doorgevoerd. Dat debat heeft tot veel dynamiek en initiatieven in de Staten geleid. De CDA-fractie kwam met een goede notitie op dit punt waarin een lans werd gebroken voor het stimuleren van de Groninger taal en cultuur en een duidelijke rol van de provincie in dat geheel. Feitelijk was dat een uitnodiging aan het College deze rol op zich te nemen. GroenLinks en de PvdA hebben zich gevoegd en hebben daar ook allebei een zeer herkenbare bijdrage aan geleverd. Dat is de geschiedenis. We werden voor het weekend toch op het verkeerde been gezet door een stuk in de media, waarbij de vraag was wat de positie van het CDA was. Ik begrijp nu van de heer Abbes dat voortzetting van de discussie en het bereiken van een zo groot mogelijk effect worden bepleit. Ik denk dat u het College aan uw zijde heeft ten aanzien van de vraag naar het vergroten van de effectiviteit. Het ging er niet om om het Huis van de Groninger Cultuur in twijfel te trekken, maar om het Huis zo effectief mogelijk te laten zijn. Dit geeft de nodige helderheid. De filosofie achter het Huis van de Groninger cultuur – uiteraard is het College altijd bereid om hierover door te discussiëren en te kijken op welke punten we deze kunnen aanscherpen – hebben we u gemeld in de vorige periode met betrekking tot de opzet en in september 2003 middels de voordracht over het Huis van de Groninger Cultuur. Ik wil er kort het volgende over mededelen. Wij hebben nadrukkelijk niet gekozen voor een dwingende aanpak. Het màg – en we hebben de heer Abbes in prachtig Gronings horen spreken - en het kàn, dat is de benadering. De benadering is de mentaliteit over het Gronings trachten te beïnvloeden door het Gronings op een goede manier voor het voetlicht te brengen. Tal van organisaties zijn er actief mee bezig. Het kenmerk daarvan is helaas dat men vaak alleen op pad is en onvoldoende van elkaar weet. De samenwerking is beperkt. Men geeft te weinig aandacht aan de promotie. Het is te weinig zichtbaar. Het hoeft echter niet zo bescheiden: toon het en wees er trots op! Die mentaliteit zouden wij graag willen beïnvloeden met het Huis van de Groninger Cultuur. Het Gronings is niet een tweederangs minderwaardig dialect, maar een volwaardige taal. Het zou toe te juichen zijn wanneer ouders de taal door zouden blijven geven aan hun kinderen en het Gronings minder zouden beschouwen als een dialect dat men niet meer hoort te spreken. Het is een prachtige taal en cultuurgoed. Taal is dynamisch, taal verandert. Daarom moeten we er denk ik ook aan werken dat de dynamiek blijft bestaan. Dit is naar voren gebracht door de heer Boer en de heer Zanen en dat spreekt me zeer aan. Wij zorgen voor dynamiek door bijvoorbeeld op de televisie programma’s te brengen als TV Grunn, of de Stichting Nij, die met nieuwe muziekteksten bezig is, zodat er niet alleen oude muziek is, maar ook nieuwe popmuziek in de Groninger taal. Meer mensen erbij betrekken, het draagvlak vergroten. Is dat dan effectief? Daar wil ik graag met u over doorpraten, maar ik heb het gevoel dat de weg een mentaliteitsverandering zou kunnen zijn, waardoor de Groninger taal en cultuur een betere status krijgen en een echte plaats krijgen als volwaardige taal en volwaardige cultuur. Het Huis van de Groninger Cultuur is hier flink mee bezig. De effectiviteit moeten we blijvend afwegen. Hoe vult het Huis van de Groninger Cultuur de activiteiten in? Het Huis vult dit in door de promotie te stimuleren, de samenwerking te stimuleren. Er worden nieuwe projecten opgezet doordat er een

25


subsidieregeling is die heel direct mogelijkheden biedt. Het leidt niet tot meer bureaucratie, maar er moet natuurlijk wel goed worden onderzocht hoe een en ander effectief en slagvaardig kan worden uitgevoerd. Het is al een grote vooruitgang dat dit niet door de provincie middels allerlei stukken in de Staten zijn beslag krijgt. Dit leidt derhalve tot minder regelgeving en minder bureaucratie. Door middel van zeer directe steun kunnen zaken worden aangejaagd. Het is vanzelfsprekend iets wat gaandeweg vorm zal krijgen. Ik vind het beleidsplan een wonder van praktische aanpak. Het kan nog praktischer, daartoe heb ik u in de commissie de toezegging gedaan dat ijkpunten zullen worden toegevoegd. De ijkpunten dienen te liggen in de samenwerking en het in mate en getal inzichtelijk maken van de activiteiten. De heer Zanen oppert terecht dat het Huis de ruimte moet krijgen om zich te ontwikkelen. Ik denk dat we er inderdaad voor moeten waken om als provincie teveel te gaan regelen. Aan de andere kant is het een terechte vraag om, wanneer er financiële middelen naar toe gaan, zichtbaar te maken waar men mee bezig gaat. De ijkpunten zullen half of eind maart aan de Staten worden toegezonden, zodat u daar in de commissie over kunt discussiëren, indien u dat wenst. We zullen er regelmatig aandacht aan blijven schenken, met genoegen zelfs. Het College zal het nadrukkelijk blijven volgen. De federatievorm staat in het beleidsplan. Mevrouw Folkerts vroeg naar de deelnemende organisaties. Wij hechten aan de zelfstandigheid; samenwerking is uitstekend, maar deze dient niet te worden geregeld in een bepaalde formele vorm. Er is een platform. Aan de kleine organisaties wordt veel aandacht besteed, want juist dat zijn heel belangrijke organisaties. Het is, met name op het gebied van geschiedenis en taal, indrukwekkend dat er zoveel organisaties bestaan. Het is van belang ook in kleinere verbanden samenwerking te stimuleren en projecten te ontwikkelen. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Boon over cultuureducatie. Het kan een beperkte rol hebben, deze moet niet worden uitgesloten, maar daar ligt niet de belangrijkste taak. De heer BOER: Veurzitter. Het dut mie deugd dat ook D66 zuch in de riege sloet en dat wie gezoamelijk, ook het CDA, der meer aan trekk’n will’n dat we het Huus van de Grunneger Cultuur van de grond krieg’n, moar der mot mie toch wel wat van ’t haart, want weliswoar het Abbes in richte en slichte toal sprook’n, moar hai het gain antwoord gev’n op mien vroagen. Als ik kiek den denk ik van ‘nou hai komt mie der wel al te simpel mit weg’, want as doe nog ev’n noar ’t stuk in kraande kiekst stoat er toch hail dudelek, letterlijk “Als hij erin had gezeten had hij nog wel enkele vragen gesteld”, en hij zegt verder “woensdag komt er in de Staten een notitie aan de orde over het Huis van de Groninger Cultuur, die bezig is uit de startblokken te komen, daarin worden de hamvragen opnieuw niet gesteld, laat staan dat er een antwoord op komt. Een onvoldoende voor de cultuurgedeputeerde.” Doar wil ik wel groag antwoord op hebb’n, want dat is mie in ’t betoog van Abbes nait dudelek worden wat e doarover vindt, en dat was wel ain van mien punt’n dei ik noar veuren brocht heb. Hai het ‘t nou wel over deurzoagen, moar in dit geval liekt het meer op omzoagen. Doarom wil ik doar wel ’n dudelek antwoord op hebb’n. GruinLinks sprak over ‘wie mot’n ze dichter op de hoed zitten’, moar da’s nait mien bedoulen, dunkt mie. Wie mot’n heur van de aine kaante meer ruumte geem; ze motn de ruumte hebb’n om heur toak’n te doun, en wat mie betreft is ainmoal per joar dat wie der informoatie over hebb’n en ook nog de stukken dei wie van de gedeputeerde krieg’n genog. Vertaling: Voorzitter. Het doet mij deugd dat ook D66 zich in de rij schaart en dat we gezamenlijk, ook het CDA, meer inspanningen willen leveren om het Huis van de Groninger Cultuur van de grond te krijgen. Er moet mij echter toch iets van het hart, want weliswaar heeft De heer Abbes helder en duidelijk gesproken, maar hij heeft mijn vragen niet beantwoord. Naar mijn mening komt hij er al te gemakkelijk mee weg, want in het stuk in de krant staat letterlijk: “Als hij erin had gezeten had hij nog wel enkele vragen gesteld”, en hij zegt verder “woensdag komt er in de Staten een notitie

26


aan de orde over het Huis van de Groninger Cultuur, die bezig is uit de startblokken te komen, daarin worden de hamvragen opnieuw niet gesteld, laat staan dat er een antwoord op komt. Een onvoldoende voor de cultuurgedeputeerde.” Daar wil ik wel graag een antwoord op, want het is in het betoog van De heer Abbes niet duidelijk geworden wat zijn mening daarover is, terwijl dit wel een van de punten was die ik naar voren heb gebracht. Hij heeft het nu wel over doorzagen, maar in dit geval lijkt met meer op omzagen. Daarom wens ik er een duidelijk antwoord op te hebben. GroenLinks sprak over ‘we moeten ze dichter op de huid zitten’, maar dat is niet mijn bedoeling. We moeten het Huis meer ruimte geven. Ze moeten de ruimte krijgen om hun taken te verrichten, en mijns inziens is het toereikend als de Staten er eenmaal per jaar over worden geïnformeerd”. Mevrouw BOS: Voorzitter. Da’s krek wat GruinLinks ook zee. De heer Abbes: Veurzitter, geachte opponent. De ‘notitie’ woarvan in t stok sproake van was, doarmit wordt t belaaidsplan mit bedould. Ik wol aiglieks doarmit zèggen, dat t belaaidsplan, zoas dat der nou ligt, nait fundamenteel aanpaasd is. Dat is dus op dit moment t belaaid. Veur de rest denk ik, dat nou oareg dudelk worden is, dat wie der groag nog wat wieder over discussiëren willen. Wie willen groag de vinger aan de polze holden en op dizze menaaier wat beter formuleren, hou of wie de effektiviteit van t Hoes zo groot meugelk moaken kinnen. Vertaling: Voorzitter, geachte opponent. Met de ‘notitie’, waarvan in het artikel sprake was, wordt het beleidsplan bedoeld. Ik wilde eigenlijk hiermee zeggen, dat het beleidsplan, zoals dat er nu ligt, niet fundamenteel is aangepast. Dat betekent dat dit dus feitelijk het beleid gaat worden. Voor het overige denk ik, dat het nu vrij duidelijk is geworden, dat wij er graag nog wat verder over willen discussiëren willen. Wij willen graag de vinger aan de pols houden en op deze manier wat beter formuleren, hoe de effectiviteit van het Huis zo groot mogelijk gemaakt kan worden. De heer BOER: Doun ie den oafstand van ‘t stuk in ’t kraande of nait, want dat wordt mie nog niet dudelek. Vertaling: Neemt u dan afstand van het stuk in de krant of niet? Dat wordt namelijk nog niet duidelijk. De heer ABBES: De vroage of ik al of nait in de veurege Stoatenperiode zeten zol hebben is nait relevant, want ik zat der nait in. Vertaling: De vraag of ik al of niet in de vorige Statenperiode zitting gehad zou hebben, is niet relevant want dit was niet het geval. De heer BOER: Ie stell’n wel ‘n poar vroagen aan de orde en ie spreek’n ook ’n oordeel oet, zelfs ’n onvoldounde, richting gedeputeerde. Dat nuim ik nog al wat en doar wil ook wel groag ’n antwoord op hebb’n. Vertaling: U stelt wel een aantal vragen aan de orde en u spreekt ook een oordeel uit, zelfs een onvoldoende, in de richting van de gedeputeerde. Dit is niet niks. Daarom wil ik er graag een antwoord op hebben.

27


De heer ABBES: : n Onvoldounde is beslist nait aan de orde, want wie hebben der op n positieve menaaier over proat in de kemizzie. De vroagen dij ik in t artikel oproupen heb, binnen in wezen – dat was ook mien intentsie – dezulfde vroagen dij ik ook in de kemmizzie stèld heb. Dus ik heb ook nait aanders – nait meer en nait minder – as de bedoulen om mit dizze vroagen ain inhòldeleke discussie op gang te brengen om dij effektiviteit zo groot meugelk te moaken. Meer is der nait bie. Vertaling: Een onvoldoende is beslist niet aan de orde, want wij hebben er op een positieve manier over gesproken in de commissie. De vragen die in het artikel heb opgeroepen, zijn in wezen – dat was ook mijn intentie – dezelfde vragen die ik ook in de commissie heb gesteld. Dus ik heb ook niets anders – niet meer en niet minder – dan de bedoeling om met deze vragen een inhoudelijke discussie op gang te brengen om de effectiviteit zo groot mogelijk te maken. Meer moet er niet achter worden gezocht. De heer BOER: Moar kiek, het gait er om, ie stell’n de vroag van ‘ik had groag nog wat dudeleker op ’n aantal punt’n antwoord will’n hebb’n veurdat ik der mit ains bin’, dat stait der in ’t kraande. Vertaling: Punt is echter dat u vragen stelt die er feitelijk op duiden dat u op enkele punten antwoord wenst te hebben voordat u achter het plan staat. Dat staat er in de krant. De heer ABBES: Willen ie op dit moment ain verdere oetlèg, of willen ie n vubbe ld heuren? Vertaling: Wenst u nu een verdere uitleg of wilt u een voorbeeld horen? De heer BOER: Ik wil alleen een dudeleke positie van aan de aine kaante zegg’n ie van er mot’n eerst vroagen beantwoord word’n veurdat ik der mit ains weez’n kin en den aan de aandere kaante hold’n ie dit verhoal. Dus dat is mie nait helemaal dudelek. Vertaling: Ik wil alleen een duidelijke positie van u. Aan de ene kant zegt u dat er eerst vragen moeten worden beantwoord voordat u achter het plan staat en aan de andere kant houdt u dit betoog. Daarom is het mij niet duidelijk waar u nu staat. De heer ABBES: Noar mien gevuil mouten je belaaid goud formuleren, veurdat je belaaid voeren kinnen. Vertaling: Naar mijn gevoel moet beleid goed worden geformuleerd, voordat er beleid gevoerd kan worden. De heer BOER: Dat hebb’n wie toch ook wel doan en doar binn’n notities over verscheen’n, van ’t CDA onder andere, dei doar antwoord op gev’n. Het Huus van de Grunneger Cultuur het natuurlijk een heel lange veurgeschiedenis. Dus ik vroag mie oaf dei vroagen ie aan de orde stell’n dei binn’n al aan de orde west. Vertaling: Dat hebben we toch gedaan? Er zijn notities over verschenen, onder andere van het CDA, die er antwoord op geven. Het Huis van de Groninger Cultuur heeft natuurlijk een lange voorgeschiedenis. De vragen die u aan de orde wilt stellen zijn derhalve al aan de orde geweest. De heer ABBES: Veurzitter. Doar leuf ik niks van, want zai stoan der nait in; zai stoan nait in t belaaidsplan. Vertaling:

28


Voorzitter. Daar geloof ik niets van, want ze staan niet in het beleidsplan.. De heer BOER: Voorzitter. Het gait er toch ook om dat er ’n discussie voert is. En dat dei doar antwoord op geft, dat ie zulf in joen aigen notitie doar antwoord op gev’n hebb’n, dat de PvdA doar ’n antwoord op gev’n het. Is joe dat nait genog? Vertaling: Voorzitter. Het punt is dat er een discussie is gevoerd. Deze discussie heeft er een antwoord op gegeven, de notitie van het CDA heeft er een antwoord op gegeven en de PvdA heeft er een antwoord op gegeven. Is dat nog niet toereikend? De heer ABBES: Nee, aiglieks nait. k Heb ook aangeven, dat wie doar in de volgende periode groag wat wieder over proaten willen. Vertaling: Nee, eigenlijk niet. Dat heb ik ook aangeven; dat wij in de komende periode er graag wat verder over willen praten.. De heer BOER: Dat geldt dan ook veur joen aigen CDA-stuk, want dei was der vrij dudelek over. Vertaling: Dat geldt dan ook ten aanzien van uw eigen CDA-stuk, want dat was er vrij duidelijk over. De heer ABBES: Nee, wie binnen der nog altied vrij dudelk over. t Gait ons der ook nait om, dat wie terogge kommen op dij punten, dij wie zègd hebben. t Gait ons der puur en alleneg om, dat wie dat belaaidsplan, dat nou op toavel ligt, nog n moal beter bekieken willen (wat kinnen wie der nog meer oethòlden). Dat is t ainege punt. Meer is der aiglieks ook nait van te moaken. Vertaling: Nee, wij zijn er nog altijd vrij duidelijk over. Het gaat ons er ook niet om, dat wij op die punten terugkomen, die wij destijds hebben genoemd. Het gaat ons er puur en alleen om, dat wij het beleidsplan dat nu op tafel ligt, nog een keer beter willen bekijken (wat kunnen we er nog meer uithalen). Dat is het enige punt. Meer is er eigenlijk ook niet van te maken. De heer ZANEN: Voorzitter. De vraag is volgens mij of de heer Abbes de ruimte gunt aan het Huis van de Groninger Cultuur of dat hij tegen de opzet is zoals deze er nu ligt. De heer ABBES: Nee, dat is mie veulste staark oetdrokt. t Hoes van de Grunneger Kultuur het op zok n goud belaaidsplan, woarbie in dit verhoal n aantal, zèg mor middelen omschreven stoan, woarmit dizze mìnsen aan t waark goan om op ain of aandere menaaier n positieve impuls aan de Grunneger kultuur te geven. Vertaling: Nee, dat is veel te sterk uitgedrukt. Het Huis voor de Groninger Cultuur heeft op zich een goed beleidsplan, waarbij in dit verhaal een aantal, zeg maar " middelen” staat omschreven, waarmee deze mensen aan de slag gaan om op een of andere manier een positieve impuls aan de Groninger cultuur te geven. De heer ZANEN: Als u nou een punt zet, dat zijn we klaar.

29


De heer ABBES: Veurzitter. n Punt of n vubbeld? t Liekt mie op zok vrij helder, dat ik n discussie van dezulfde strekking groag noar n eventuele vòlgende kemizzievergoadern deurschoeven wil aan de hand van n braif van de dipteerde. Dat is t haile verhoal. Vertaling: Voorzitter. Een punt of een voorbeeld? Het lijkt mij op zich vrij helder, dat wij een discussie van dezelfde strekking graag naar een eventuele volgende commissievergadering willen doorschuiven aan de hand van een brief van de gedeputeerde. Dat is alles. De heer KÖLLER: Veurzitter. Het zol vreemd weezn as het Grunnegs veur zeg moar de stukken van de heer Abbes gain uutdrukking haar. En die luudt dan ook as volgt: “alle begun is moeilijk, zee da if, en toun haar e ’n meulenstain stool’n”. Vertaling: Voorzitter. Het zou vreemd zijn als het Gronings voor de stukken van de heer Abbes geen uitdrukking zou hebben. En deze luidt dan ook als volgt: “Alle begin is moeilijk, zei de dief, toen bleek, dat hij een molensteen had gestolen”. De heer ABBES: Voorzitter. Ik kin hail best mit joe proaten, Köller, heur ik wel. Wie mot’n dat denk ik op ’n aander moment moar es ev’n verder voer’n. Ik denk der valt nait meer veul oan tou te vougen. Wie will’n groag, andermoal gezegd, de discussie over het beleidsplan, moar zeg moar misschien ook de ijkpunten en dergelijke, op een volgende commissievergoadering nog es weer beproaten. Vertaling: Voorzitter. Ik kan goed met u opschieten, hoor ik wel. We moeten de discussie denk ik op een ander moment voortzetten, want er valt niet veel meer aan toe te voegen. Nogmaals: we willen de discussie over het beleidsplan, met mogelijk de ijkpunten, op een volgende commissievergadering voortzetten. Mevrouw BOON-THEMMEN: Veurzitter. Wat zak nog zegg’n. Al goud of vot moar, wie hold’n de boudel wel in de goat’n. Vertaling: Voorzitter. Wat kan ik er nog aan toevoegen? We houdende zaak in elk geval wel in de gaten. Mevrouw FOLKERTS: Voorzitter. Als ik de indruk gewekt mocht hebben dat ik als een kloek bovenop het Huis van de Groninger Cultuur wil gaan zitten, dan is deze indruk onterecht. Ik was erg tevreden over het antwoord van de gedeputeerde en de toezeggingen die hij heeft gedaan. Het is ook niet anders dan wat ik heb gevraagd, name lijk dat we de kans krijgen om de vinger aan de pols te houden. We hebben in het verleden denk ik een aantal lessen geleerd. Ik zou graag willen dat we proberen om geen fouten te maken in het begeleiden of het mee vormgeven van het Huis van de Groninger Cultuur. Natuurlijk is dat een zelfstandige organisatie, ik zou ook niet anders willen. Als het beleidsplan en de intenties waarmee de Staten indertijd hebben geopperd dat er zoiets moet komen, worden bestudeerd, dan zit daar in mijn beleving hier en daar enig licht tussen. Wat dat betreft zou ik nogmaals willen pleiten voor een flexibele aanpak. Ruimte geven, maar wel in de buurt blijven. Volgens mij is dit niet in tegenspraak met de toezeggingen die de gedeputeerde heeft gedaan. De heer HEMMES: Voorzitter. Wij zijn ook tevreden. We zullen zien hoe een en ander afloopt. In de richting van de heer Abbes wil ik nog zeggen: “’t Stond zeker verkeerd in kraante…”. Vertaling:

30


Voorzitter. Wij zijn ook tevreden. We zullen zien hoe een en ander afloopt. In de richting van de heer Abbes wil ik nog zeggen: “Het zal wel weer verkeerd in de krant hebben gestaan”. Mevrouw DEINUM-BAKKER: Voorzitter. De gedeputeerde heeft minder regelgeving en minder papier toegezegd. Dat is wat wij graag willen. Ook vinden wij het goed om op een uitnodigende en een dynamische manier met taal om te gaan. Daar zullen we de gedeputeerde derhalve aan houden. Dank u wel. De heer ZANEN: Voorzitter. Ik ben zeer tevreden met datgene wat de gedeputeerde naar voren heeft gebracht. Hij straalt het belang van deze portefeuille uit en oppert ten aanzien van de Groninger taal en cultuur dat we er gewoon trots op moeten zijn in onze presentatie naar buiten toe. Laat het Huis een hulpmiddel zijn om dit te bevorderen. Ik ben blij met de opmerking van mevrouw Folkerts. Het is inderdaad een goede positie om actief mee te denken met het Huis. Ik was deze week blij verrast door publiciteit over de positie van het Nedersaksisch, dus het Gronings, het Drents, het Ooststellingwerfs en het Twents. Vanuit de verschillende overheden wordt een poging gedaan om de status van deze taal op te krikken. Als dit zou lukken, zo heb ik begrepen, biedt dit in allerlei opzichten meer mogelijkheden voor het verder bevorderen van taal en cultuur, die aanvullend zouden kunnen zijn op datgene wat wij nu met dit Huis van de Groninger Cultuur voorhebben. Misschien kan de gedeputeerde daar nog iets over mededelen. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat het CDA zijn positie heeft verduidelijkt. Het is prettig vast te stellen dat D66 constructieve opstelling heeft door kritisch te blijven. Het is inderdaad zo dat de taal niet vanuit een bureau kan worden geregeld. De taal en cultuur kunnen echter beter tot hun recht komen wanneer het Huis in samenwerking en aansluiting op wat er in de samenleving plaatsvindt de taal en cultuur aanjaagt en stimuleert. Dit kan er toe bijdragen dat het Gronings een betere positie krijgt. De heer Zanen noemt een belangrijk punt. Het Nedersaksisch wordt gesproken in een aantal provincies in Nederland en over de grens in Duitsland. In Duitsland is het Saksisch erkend in deel III van het Handvest. Uit een rapport van het SONT (Streektaal Organisaties in het Nedersaksische Taalgebied) blijkt dat wij voldoen aan de richtlijnen die ervoor bestaan. Hierover dient echter nog wel een discussie plaats te vinden met het Ministerie van BZK. Wij zullen deze discussie samen met de provincies Gelderland, Overijssel, Drenthe en de ‘Stellingwerven’ voeren om een betere positie te bepleiten. Wij hoeven niet allerlei regelgeving te introduceren op het terrein van rechtspraak, onderwijs, enzovoorts. Hierover bestaan wel eens misverstanden. Er hoeven derhalve geen extra werkzaamheden te worden verricht. Er is een brief aan het ministerie geschreven. Het is van belang te laten zien dat het Nedersaksisch een taal is als alle andere talen, dat deze taal op hetzelfde niveau wordt gewaardeerd. Bovendien biedt het voordelen in de richting van subsidies op Europees niveau. Het belangrijkste is de status duidelijk te maken. Het is geen minderwaardig dialect, maar een taal als alle andere waar we heel trots op mogen zijn. Ik heb met welgevallen al diegenen beluisterd die hier in een prachtige tongval, een prachtig Gronings, hebben gesproken. Ik ben daar jaloers op. De VOORZITTER: Ik stel voor de beraadslagingen hierover te sluiten en de brieven die voorliggen voor kennisgeving aan te nemen. De beraadslaging wordt gesloten. De bij de behandeling van dit punt aan de orde zijnde brieven worden voor kennisgevin g aangenomen.

31

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Multifunctionele gebouwen

A.4.

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 25 november 2003, nr. 2003-16802, W, inzake provinciale bijdrageregeling voor investeringen in multifunctionele gebouwen (nummer 43/2003)

De beraadslaging wordt geopend. Mevrouw VOOGD: Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de PvdA-fractie met dit voorstel instemt. Het staat in ons verkiezingsprogramma en ook in het Collegeprogramma. Er staan nogal wat criteria en aanvullende voorwaarden in het voorstel waaraan voldaan moet worden om subsidie te krijgen, variërend van aard- en nagelvaste voorzieningen, toegankelijkheid voor kwetsbare groepen, tot het niet in strijd zijn met provinciaal planologisch beleid. Op zich zijn dit allemaal terechte eisen, maar het maakt de subsidieaanvraag wel erg ingewikkeld. In de commissie Welzijn hebben we hier vragen over gesteld en de gedeputeerde heeft in deze commissie uitgelegd dat het inderdaad een worsteling is geweest om die criteria op te stellen, omdat men maatwerk wil leveren en dingen niet dubbel wil doen. Hierop aansluitend weet ik dat D66 en GroenLinks straks nog met een amendement komen om één van deze criteria aan te scherpen. Op zich staan wij achter de intentie van die aanscherping, maar we vragen ons wel af of deze de doelstelling niet gaat schaden. De multifunctionele centra zijn uiteraard geen doel op zich. Iedereen weet dat in kleine dorpen en kernen voorzieningen verdwijnen of dreigen te verdwijnen en dit komt de leefbaarheid niet ten goede. Deze subsidieregeling voor multifunctionele centra is juist bedoeld voor kleine kernen en dorpen en heeft als doel om het voorzieningenniveau in stand te houden of te verbeteren. Maar aard- en nagelvaste voorzieningen op zich zorgen niet voor leefbaarheid. Leefbaarheid is uiteindelijk iets van mensen zelf, voor de een zal leefbaarheid iets anders inhouden dan voor de ander. Als politiek en overheid moeten wij randvoorwaarden leveren. Een ontmoetingsplaats ligt het meest voor de hand, maar ook bereikbaarheid is van belang. Bereikbaarheid van huis en voorzieningen voor auto en fiets, maar ook bereikbaarheid van informatie. Denk bijvoorbeeld aan de digitale snelweg. Nu gaat het alleen om subsidie voor multifunctionele centra in dorpen en kernen met minder dan 4000 inwoners en wij gaan ervan uit dat het College oog heeft voor de leefbaarheid in het algemeen, zowel in de stad als op het platteland en voor jong en oud. De VOORZITTER: Ik complimenteer mevrouw Voogd met haar maidenspeech. Mevrouw DE WINTER-WIJFFELS: Voorzitter en collega’s! Het CDA is erg blij met de voordracht die hier nu voor ons ligt. Tijdens de POP -discussie hadden wij al gepleit voor een vitaal platteland en zeker voor leefbare dorpen op het platteland. Dat daarvoor een aanjager nodig is, is destijds al door het CDA bepleit. Een centrum waarin diverse functies en voorzieningen ondergebracht zijn, kan deze aanjaagfunctie vervullen en het zal niet alleen het behoud van voorzieningen bewerkstelligen, maar ook een goede accommodatie kunnen zijn voor allerlei verenigingen en clubs. Dit kan gezien worden als een stevige impuls voor de leefbaarheid in de dorpen en kleine kernen. Het scheppen van voorwaarden valt onder de verantwoordelijkheid van de politiek: voorwaarden scheppen om de bevolking echt betrokken te houden bij hun leefomgeving. In die zin sluit ik me volledig aan bij de PvdA. De mensen zullen het zelf moeten doen. Het CDA voelt zich bijzonder aangesproken tot een betrokken samenleving. Wij verwachten dat deze subsidie, deze investering, veel maatschappelijk rendement zal opleveren en daarbij vinden wij het van belang dat het College erop toeziet dat verschillende instellingen, zoals steunstee’s, brede scholen, dorpshuizen en zorgposten elkaar niet vliegen gaan afvangen, maar juist in een goede verstandhouding gaan samenwerken. Aangezien de Staten verder geen stem meer hebben in het goedkeuren van subsidieaanvragen, zouden we het zeer op prijs stellen om na één jaar een overzicht te krijgen van de verstrekte subsidies.

32


Enerzijds om te zien of de vele voorwaarden die gesteld zijn, de lat niet al te hoog hebben gelegd. In die zin gaan wij in eerste instantie niet mee met het amendement, want het is al een hele opgave om te voldoen aan negen criteria voor een subsidie en dertien aanvullende voorwaarden en ter wille van de bereikbaarheid willen we het hier eerst bij laten. Wij willen na één jaar graag zien of het werkt, want het CDA heeft hoge verwachtingen van deze investering. Mevrouw BOON-THEMMEN: Voorzitter. Een prima initiatief, destijds voortgekomen uit de POPdiscussie, waarbij we allemaal hebben gezegd dat de maatschappelijke infrastructuur in de kleine dorpen in stand moet worden gehouden. Als provincie gaan we deze infrastructuur nu aard- en nagelvast ondersteunen. De subsidievoorwaarden zijn heel zorgvuldig geformuleerd. Toch zouden we ons kunnen voorstellen dat er toch nog een extra aantal woorden wordt gewijd aan het feit dat de coördinatie van het samenwerkingsverband vertrouwen moet geven in een duurzame samenwerking. Maar wij wachten de juiste formulering van de motie die eraan staat te komen af. Mevrouw FOLKERTS: Voorzitter. Wij vinden het een goede regeling en het is onzes inziens belangrijk om een concrete bijdrage te kunnen leveren aan de leefbaarheid en vitaliteit van het platteland. De criteria en voorwaarden lijken op zichzelf redelijk en vrij uitgebreid en we zouden ook graag, zoals zojuist al bepleit, na één jaar willen afwegen hoe de uitwerking is geweest. Zijn het inderdaad goede criteria, zijn ze stimulerend genoeg om mensen over de streep te trekken of werpen ze hier en daar drempels op? Twee punten zou ik daarbij nog aan de orde willen stellen. Er staat geschreven dat zakelijke dienstverlening niet mee mag tellen voor het aantal benodigde functies. Er zijn drie functies nodig voor een subsidiemogelijkheid en wij vragen ons af of dat toch niet wat te strikt is. In een klein dorp waar slechts twee functies kunnen worden gerealiseerd, kan dit tamelijk grote consequenties hebben. Wij zouden het bijzonder betreuren als een initiatief dan niet door zou kunnen gaan. Ik zou ervoor willen pleiten om daar ruimhartig mee om te gaan, bovendien zijn er natuurlijk ‘schuivende panelen’. Er bestaan met betrekking tot bijvoorbeeld thuishulp tal van particuliere thuishulporganisaties. Is dat zakelijke dienstverlening of is dat toch een vorm van dienstverlening en een functie, die wèl kan worden toegelaten? Ons pleidooi is om daar ruimhartig mee om te gaan. Duurzame samenwerking tussen deelnemende partners is niet echt een onderdeel van de criteria. Volgens ons is dat wel heel belangrijk. Regelmatig zie je dat het heel ingewikkeld is om goed samen te werken. Onze indruk is dat daar van tevoren wellicht onvoldoende over is nagedacht: wie speelt welke rol in het samenwerkingsverband, wie neemt het initiatief, wie zorgt voor de exploitatie, wie zorgt ervoor dat alles voor elkaar komt. Je ziet nogal eens dat dergelijke samenwerkingsverbanden na korte tijd uit elkaar spatten en wij zouden het betreuren als we niet proberen om iets aan de voorwaarde toe te voegen, waardoor mensen of organisaties in elk ge val van tevoren nadenken over de consequenties van hun inspanningen. Wij zouden een toevoeging willen maken bij de aanvullende voorwaarden en hebben daartoe een amendement opgesteld. Wij zouden dat willen doen door bijvoorbeeld aan de partners een samenwerkingsovereenkomst of een convenant op te leggen, waarin de minimale periode van samenwerking wordt vastgelegd evenals de rolverdeling tussen de partners in het beheer en de exploitatie. Ik dien mede namens D66 en de ChristenUnie dit amendement in. De VOORZITTER: Het amendement zal worden vermenigvuldigd en krijgt de letter A en het maakt deel uit van de beraadslaging. De tekst van het amendement door GroenLinks ingediend en mede ondertekend door D66 en de ChristenUnie luidt:

33


“Aanvragers leggen een samenwerkingsovereenkomst of convenant over waarin afspraken zijn neergelegd over minimale duur van de samenwerking (min. 5 jaar), de rolverdeling bij het beheer en de exploitatie van de accommodatie.” De heer HILVERTS: Voorzitter. Vanuit de fractie van de ChristenUnie slechts enkele opmerkingen over de voordracht “Provinciale bijdrageregeling voor investeringen in multifunctionele gebouwen”. De ChristenUnie vindt leefbaarheid op het platteland van groot belang en de multifunctionele gebouwen kunnen daar een be langrijke bijdrage aan leveren. Het is belangrijk dat Groningers in de dorpen op het platteland kunnen blijven wonen, zodat de dorpen leefbaar blijven. Aangezien de bevolking in onze provincie de komende jaren sterk zal vergrijzen, heeft mijn fractie zich in de commissie sterk gemaakt voor seniorenwoningen in de dorpen. Dan kunnen senioren zo lang mogelijk deel blijven uitmaken van een leefgemeenschap in het hun vertrouwde dorp. De gedeputeerde verwees in de commissie naar de Regiovisie Zorg, maar de ChristenUnie denkt meer aan de mogelijkheden in het POP, die ook ingaan op de leefbaarheidproblematiek van het platteland. Als er in de dorpen kleinschalig, gelijkvloers mag worden gebouwd, zullen senioren minder snel wegtrekken naar zorgcentra die overigens ook nog eens extra veel geld gaan kosten. Dan kunnen senioren deel blijven uitmaken van hun dorpsgemeenschap en gebruik blijven maken van de multifunctionele centra. Is het College bereid om te kijken of er mogelijkheden zijn om in de kleine kernen kleinschalig gelijkvloerse woningen voor ouderen te bouwen? De ChristenUnie stemt in met deze voordracht en ziet de evaluatie in de commissie volgend jaar met belangstelling tegemoet. De heer HEMMES: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Wij zijn heel verheugd met deze voordracht en stemmen er mee in. Ik heb wel enig begrip voor de motie van GroenLinks en D66 om dit als aanvullend criterium in te gaan stellen. Mevrouw DEINUM-BAKKER: Voorzitter. D66 is met het College van mening dat multifunctionele centra in kleine kernen en dorpen een belangrijke bijdrage kunnen leveren om het wonen op het platteland aantrekkelijk te maken en te houden. Bovendien spreekt het ons in dit concept bijzonder aan dat er geen blauwdruk klaarligt. Integendeel, inwoners, provincie en gemeenten kijken gezamenlijk en ieder vanuit hun eigen rol, wat de beste invulling is. Uitgangspunt daarbij zijn de voorzieningen die al in het dorp aanwezig zijn. Ik denk dat dit een sterk punt is. De ene keer zal het een school of bibliotheek zijn of misschien een dorpshuis dat tot een multifunctioneel centrum kan worden omgebouwd. Dat zal van de eigen specifieke situatie afhangen en daarom denk ik dat de vrees die bij het CDA leeft dat men elkaar gaat beconcurreren, ongegrond zal blijken te zijn. Van belang is het voor ons in ieder geval dat mensen zich in het gebouw herkennen en dat het een gebouw is waar jong en oud terecht kunnen voor hulpvragen en sociale contacten. Met nadruk noem ik hier jongeren, want het mag niet alleen voor senioren zijn. Wat D66 betreft kan dat een breed scala aan voorzieningen zijn, zoals we bij de Algemene Beschouwingen al met een paar voorbeelden hebben aangegeven. Zo zou er ruimte gemaakt kunnen worden voor een spreekkamer voor huisarts of praktijkverpleegkundige en dan speciaal voor niet-spoedeisende zaken, zodat men daarvoor in de eigen omgeving terecht kan. Daarnaast zou het nieuwe bureau Jeugdzorg zou ook een goede mogelijkheid zijn. Op deze wijze kunnen jongeren en ouderen dicht bij huis terecht met hun hulpvragen. Maar hoe belangrijk D66 deze centra ook vindt, zoals wel blijkt uit het voorafgaande, alleen investeren in ‘stenen’ zoals het College nu voorstelt is volgens ons onvoldoende. Het College gaat ervan uit dat multifunctionele centra ook op de lange duur bijdragen aan een duurzame sociale ontwikkeling op het platteland. Met dit beleid zetten wij daar toch onze vraagtekens bij, zoals ook wel is gebleken uit het amendement dat zojuist door GroenLinks, D66 en de ChristenUnie is ingediend.

34


De ervaring in de provincie Overijssel met het ontwikkelen en exploiteren van een Kultuurhoes heeft ons geleerd dat de initiatieven die in de kleine kernen en dorpen leven, weliswaar zeer waardevol zijn, maar dat het voor het welslagen heel belangrijk is dat zo’n proces begeleid wordt. Mevrouw Folkerts heeft dit ook al naar voren gebracht. Daar gebeurt dat meestal door een onafhankelijke deskundige, maar zo wordt het proces in elk geval wel heel goed begeleid. Daarnaast is het volgens ons voor de duurzaamheid van groot belang dat het beheer van een dergelijk centrum voor een langere tijd geregeld is. Wij hebben dat gezien met de vensterscholen in de stad Groningen, waar de gemeente Groningen de eerste vijf jaar de financiën voor het beheer op tafel heeft gelegd, iets wat heel goed gewerkt heeft. Het heeft alles te maken met financiën die daarvoor nodig zijn. D66 vindt het belangrijk dat niet alleen in aard- en nagelvaste zaken geïnvesteerd wordt, maar ook in de aanloopkosten en het beheer wil dit project tenminste op de lange duur bijdragen aan een duurzame economische ontwikkeling en aan een aantoonbare verbetering van de economische en sociale infrastructuur. Dat is toch één van de doelstellingen uit uw collegeprogramma. De PvdA merkte op wel te voelen voor het amendement en daar ben ik natuurlijk zeer verheugd over. Ik kan me voorstellen dat uit het voorstel de woorden aard- en nagelvast geschrapt zouden worden, dan is het doel bereikt. De heer ZANEN: Voorzitter. Het voorstel voor de multifunctionele gebouwen is voortreffelijk, omdat het een heel concrete methode kan zijn om op het platteland, met name in de kleinere dorpen, de leefbaarheid te bevorderen. Er zijn hierover al een reeks opmerkingen gemaakt en die wil ik niet herhalen. Ik wil wel het punt van de cofinanciering van de gemeenten benadrukken. In de regeling staat dat gemeentebesturen worden geacht een vergelijkbaar bedrag op tafel te leggen als nu via deze regeling door de provincie wordt gedaan. Dat kan natuurlijk een probleem zijn. Ik wil er op wijzen dat tussen kleine dorpen en grotere kernen in een gemeente wel eens spanningen leven, dat er allerlei programma’s in die gemeente zijn om zaken aan te pakken en dat de kleinste dorpen daarbij buiten de boot vallen. Wij hebben het hier over initiatief van mens en organisaties in kleine gemeenten met minder dan 4000 inwoners. Als daar een initiatief groeit waar men enthousiast over is, dan zou het niet zo moeten zijn dat een eventuele stellingname van een gemeentebestuur, bepaalde mogelijkheden van dat programma onderuit zou kunnen halen of ver weg zou schuiven in de tijd. De heer HOLLENGA: Voorzitter. Is de PvhN dan van mening dat in zo’n geval de provincie over het gemeentebestuur heen aanwijzingen zou moeten geven hoe een en ander moet? De heer ZANEN: Voorzitter. Dat klinkt misschien raar, maar ik ging uit van de activiteit van mensen en organisaties in een klein dorp. Inderdaad is de vraag opportuun of, als de gemeente niet zou willen of nog niet zou willen, de provincie dan moet inspringen. Misschien kunnen we daar iets voor vinden. Men zou kunnen opperen dat in dat geval met die gemeenten moet worden geprobeerd tot een meerjarenafspraak te komen, waarbij de provincie de betrokkenen in die kleine gemeente tegemoet komt. In dat verband zou ik er ook voor willen pleiten dat, als een jaaroverzicht wordt gemaakt, ook de mislukte initiatieven worden opgenomen. Dan kunnen we ook bestuderen waarom iets niet van de grond is gekomen. Zo kan nagegaan worden waar het aan heeft geschort en kan de regeling wellicht worden bijgesteld. Ik heb in de commissie nog kort even het voorhanden zijn van een geldautomaat of bankfiliaal als bijbehorend element genoemd. Dat is op de grens van een voorziening die absoluut noodzakelijk is voor mensen en wellicht enigszins commercieel van aard. Zoiets is in een dergelijk centrum vooral voor ouderen een wezenlijke zaak, omdat voor hen niet altijd de mogelijkheid bestaat om naar het hoofddorp van de gemeente toe te gaan. Ten slotte nog één opmerking. Er is gesproken over procesbegeleiding. Ik dacht dat de VKDG zich actief bemoeide met deze zaak en wellicht is dat de beste instantie voor die procesbegeleiding.

35


De VOORZITTER: U hebt allemaal inmiddels gezien dat het amendement, een amenderende motie is geworden. Die zou nog even moeten worden aangevuld, wil die zijn werking hebben. Er staat nu in de tweede zin “Toevoegen aan de aanvullende voorwaarden op pag. 43-4 van de voordracht.” Op zichzelf is dat juist, maar het moet ook tot uitdrukking komen in de bijdrageregeling. Ik stel u voor om daarna te lezen “Toevoegen aan de aanvullende voorwaarden op pag. 43-4 en 43-9/10”. Zo wordt aangegeven wat men in de regeling gewijzigd wenst te hebben. Ik kan u voor de pauze nog meedelen dat de provincie Drenthe vanmorgen akkoord is gegaan met de overeenkomsten betreffende vliegveld Groningen Airport Eelde en dat daarmee de overeenkomst waarmee we vorige keer ingestemd hebben, nu dus door alle partijen wordt ondersteund en nu van kracht wordt. De vergadering wordt geschorst voor de lunchpauze van 12.45 uur tot 13.30 uur. De VOORZITTER: De vergadering is heropend. Mevrouw MULDER, gedeputeerde: Voorzitter. Ik wil hierbij met name de Staten bedanken voor de ondersteunende woorden. GS willen niets liever dan deze regeling in werking zetten, zodat mede door deze impuls voorzieningen in de dorpen en kleine kernen behouden en versterkt kunnen worden. Een wezenlijke bijdrage voor de leefbaarheid op het Groningse platteland. Dat die leefbaarheid niet alleen afhankelijk is van een accommodatie moge duidelijk zijn. Organisaties, instellingen, maar ook de mensen die leven in de dorpen en kernen zullen aan functies invulling moeten geven en het is van groot belang dat daar commitment voor is. Ik wil ten aanzien van de regelingen op een aantal punten ingaan, maar eerst geef ik commentaar op de rege ling zoals die is. De intentie is geweest dat wij zoeken naar duurzame samenwerking in die accommodaties, waarbij ook over vijf jaar kan worden vastgesteld dat groeperingen elkaar daar vinden en dat de regeling op het gebied van beheer, planning en exploitatie een gedegen grond is om door te gaan. Wij hebben in die regeling onderzocht hoe dat goed kan worden vastgelegd. Een poging hiertoe is ondernomen in de aanvullende voorwaarden bij punt 6. Daarnaast is punt 1 van belang. Het is namelijk zo dat we geen blokkade willen opwerpen voor functies die er op een gegeven moment bij kunnen komen. Steunstee’s en accommodaties blijken vaak groeimodellen te zijn en moeten zeker niet zodanig worden vastgelegd dat groei onmogelijk is. Punt 6 kan wellicht worden aangescherpt. Ik suggereer de zin “Het project verschaft inzicht in de gekozen samenwerking…” te veranderen in: “Het project verschaft inzicht in de vorm van samenwerkingsovereenkomsten of convenanten”. Daarbij wil ik aanmerken dat die vijf jaar een punt is dat ik nader wil bestuderen, met name ten aanzien van de wijze waarop zich dit verhoudt tot punt 1. Ik denk zeker dat, als dit een blokkade gaat opwerpen, ik onmiddellijk naar u terugkom in de Staten. Dat heeft ook met de evaluatie te maken, de afweging of dit punt als zodanig vermeld kan blijven staan. In de regeling staat dat wij de voorwaarden willen evalueren. Dat willen we zeker, maar ik denk dat ook de resultaten goed op een rijtje moeten worden gezet en gerapporteerd. Bij dezen zeg ik dat toe. Het punt van de zakelijke dienstverlening staat niet in het rijtje, omdat het de vraag is of deze soort dienstverlening moet worden gesubsidieerd. Daar hebben GS heel veel moeite mee, wat niet wil betekenen dat de zakelijke dienstverleners geen gebruik van die accommodaties zouden kunnen maken. Ze kunnen altijd ruimten huren. Daar waar zij willen aanhaken, zal dit financieel duidelijk gescheiden dienen te gebeuren, zodat de zaken niet door elkaar gaan lopen. We sluiten dit niet uit, maar we willen toch drie functies neerzetten die niet komen uit de zakelijke dienstverlening. Er werd de vraag gesteld waarom het College niet kiest voor twee functies. Wij willen met deze regeling prikkelen dat instellingen en organisaties elkaar gaan opzoeken om tot samenwerking te komen. Dat is ook te zien in de regeling van het Kultuurhoes waarin ook is gesteld dat minimaal drie functies verenigd moeten zijn om die prikkel te geven.

36


Mochten deze drie functies een blokkade blijken te zijn, dan kunnen we dat meenemen in de evaluatie. Er werd gevraagd hoe deze regeling te plaatsen is, aangezien het slechts gebouwen betreft. Deze regeling moet geplaatst worden in het kader van een aantal zaken en regelingen die wij daarnaast hebben. Ik noem hier bijvoorbeeld het POP. Daarnaast bestaat er een Stimuleringsfonds Zorg waarbij we ontwikkelingen en initiatieven op het gebied van zorg en functies van zorg kunnen ondersteunen. Dat zou ook een aanvulling kunnen zijn en bovendien ligt er simpelweg een geweldige kans. Wij gaan het beleidsplan voor welzijn herijken en opnieuw neerzetten. Nu al is zichtbaar dat het gebiedsgericht werken van welzijn - ook met het opzetten van steunstee’s - ondersteund wordt vanuit de provincie. Dat zou expliciet kunnen worden meegenomen in ons plan van welzijn. Cofinanciering door gemeenten is bewust bepaald op fifty-fifty, want met name de gemeenten zullen het initiatief moeten nemen op het gebied van de leefbaarheid en de voorzieningen voor wonen, werken en welzijn. Wij achten het niet stimulerend als de provincie dit zonder de gemeenten gaan doen. Ik vind ook niet dat zoiets kan, want met name ten aanzien van ontwikkelingen op deze gebieden hebben de gemeenten een regierol. Bovendien is er dan meer garantie dat het ingebed wordt in gemeentelijk beleid, en als het gaat om duurzaamheid met betrekking tot dat wat er gaat plaatsvinden – exploitatie en beheer van die centra’s – gaan de gemeenten ook mee. Natuurlijk bestaan er mogelijkheden bij de accommodaties voor een bankfiliaal of pinautomaat, maar ik ben van mening dat deze onder toevoegingen vallen en niet direct te maken hebben met het neerzetten van zo’n centrum. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter. Ik vroeg mij af of de gedeputeerde het met mij eens is dat juist de aanwezigheid van een pinautomaat of een bankloket de leefbaarheid van een dorp enorm kan vergroten. Mevrouw MULDER, gedeputeerde: Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Gräper. Deze regeling laat die mogelijkheid dan ook open, maar wij financieren als provincie geen pinautomaat of bank. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Nee, maar u kunt wel door middel van een ruimer beleid ten aanzien van de zakelijke dienstverlening, bedrijven stimuleren om in dit soort accommodaties plaats te nemen om daarmee de leefbaarheid in het dorp te verhogen en daar gaat alles uiteindelijk om. Mevrouw MULDER, gedeputeerde: Ik denk dat als hier bij gemeenten en bewoners behoefte aan is, er zeker zal worden gekeken naar mogelijkheden en ondersteuning, alleen niet in financiële zin. De heer ZANEN: Voorzitter. Ik was getroffen door het bericht over de bushokjes, waarvan de provincie stelt dat, als die niet voldoen, er wellicht ook verantwoordelijkheid voor ons is. Het is dus mogelijk een actief stimuleringsbeleid te voeren om die bedrijven zover te krijgen dat ze iets huren. De VOORZITTER: Ik heb net vastgesteld dat de gedeputeerde in ieder geval een wijziging heeft voorgesteld bij één van de bullets. Ik heb begrepen dat in de bijdrageregeling op blz. 43-9 een wijziging moet worden aangebracht achter de vijfde bullet bij de aanvullende voorwaarden. Daar staat: “Het project verschaft inzicht in de gekozen samenwerking tussen gebruikersgroepen, het beheer, de planning van activiteiten, het gebruik van ruimten voorafgaande aan de bouw.” Dat zou nu gelezen kunnen worden als: “Het project verschaft inzicht in de vorm van een samenwerkingsovereenkomst of convenant voor minimaal vijf jaar, ten aanzien van …,” waarna de rest van bovenstaande zin kan volgen. Dit is de suggestie die de gedeputeerde zojuist heeft gedaan.

37


De heer JASPERS: Voorzitter. Ik meen dat de gedeputeerde deze vijf jaar juist ter discussie heeft gesteld en niet heeft gevolgd. Mevrouw MULDER, gedeputeerde: Ja, die vijf jaar dat kan ook drie jaar zijn. Het gaat er om dat samenwerking langdurig is en niet maar een looptijd van één jaar mag hebben. Er zijn twee kanten: of we zetten eerst vijf jaar neer en als dit een blokkade blijkt te zijn dan komen we er onmiddellijk - al werkend mee terug, of het aantal jaren wordt verminderd. Mijn voorstel is om als het om langdurige samenwerking gaat, dit vijf jaar betreft. De VOORZITTER: Dit is een suggestie van de gedeputeerde en ik stel voor dat u daar in tweede termijn op reageert. Mevrouw VOOGD: Voorzitter. De gedeputeerde heeft het amendement nu min of meer ingewilligd, maar wij zijn er voor dat alles over één jaar geëvalueerd wordt, want het is namelijk niet ondenkbaar dat dit heel wat bureaucratie oplevert. Als mocht blijken dat de termijn een blokkade oplevert, dan moet de regeling wel opnieuw worden beschouwd. Er is geen enkele sanctiemogelijkheid op het moment dat deze na drie jaar toch niet blijkt te werken. Het geld kan dan niet zomaar worden teruggevorderd. Het mag er voor mij voor een jaar in en daarna wegen we opnieuw af. Mevrouw DE WINTER-WIJFFELS: Voorzitter. Wij vinden het toch goed om na te gaan in hoeverre het terrein van het gemeentelijke beleid wordt betreden. Uiteindelijk is de voordracht een duidelijke keuze voor aard- en nagelvaste investeringen en het hellende vlak is nabij als men zich op het procesmatige terrein gaat begeven. Aandacht voor het proces ondersteunen wij echter en wij vonden dat dit bij de voorwaarden al heel duidelijk verwoord was. De aanscherping op dit punt is voor het CDA uitstekend, maar op voorwaarde dat we na één jaar kunnen evalueren of met deze aanname de appels niet te hoog in de boom hangen. Daar is niemand mee gebaat. Vandaar dat we de aanscherping wel accepteren, maar met een evaluatie na één jaar om na te gaan of, zoals de gedeputeerde zegt, blokkades zijn opgeworpen. Mevrouw BOON-THEMMEN: Voorzitter. De VVD kan zich helemaal vinden in de manier waarop de gedeputeerde de zaak geformuleerd heeft. Mevrouw FOLKERTS: Voorzitter. Wij zijn ook zeer verheugd met de opening die de gedeputeerde heeft gemaakt in de richting van ons amendement en wij denken dat dit in elk geval beduidend meer duidelijkheid geeft over de inspanning, de intentie van mensen om duurzaam samen met elkaar iets te doen. Natuurlijk is het heel belangrijk om alle voorwaarden na één jaar te evalueren; blokkades zijn in elk geval nooit onze bedoeling geweest. Wij denken dat als mensen zich committeren aan dit soort samenwerking, er wellicht in de procesgang ook meer duidelijkheid is over datgene wat ze zelf daarin kunnen investeren. Dit is uiteraard op veel plekken al zichtbaar. Als gekeken wordt wat partners, bijvoorbeeld zorgaanbieders, bij de steunstee’s investeren, dan is dat al een behoorlijk bedrag. In die zin kan het heel positief uitwerken. De heer HILVERTS: Voorzitter. De gedeputeerde is ons een heel eind tegemoet gekomen. Zij heeft een toezegging gedaan over de evaluatie, maar wanneer komt deze? Duurt dit één jaar, of twee jaar? Wij pleiten in ieder geval voor één jaar. De relatie met het POP zal nauwer gelegd moeten worden en daar ben ik heel blij mee. Maar wanneer worden wij daarover geïnformeerd? De heer HEMMES: Voorzitter. Wij waren al tevreden en dat zijn we nog steeds.

38


Mevrouw DEINUM-BAKKER: Voorzitter. Wij zijn meer tevreden dan daareven. De gedeputeerde heeft het goed verwoord en wij nemen aan dat dit een meerwaarde geeft aan het proces. De heer ZANEN: Voorzitter. Ik heb twee punten die ik wil aanstippen. Ten eerste is er gesproken over procesbegeleiding en daarover heb ik zojuist niets gehoord. Het tweede punt is de positie van de gemeente. Er wordt nu gesproken over de regierol bij de gemeente. Ik heb het gevoel dat de provincie met deze regeling juist iets extra’s wil brengen om kleine dorpen die anders structureel wellicht wat weinig aandacht krijgen (ook van hun gemeente) te ondersteunen. Natuurlijk is de gemeente een heel belangrijke partner. De vraag is of die bijvoorbeeld tot de ondertekenaars behoort, want daarmee zouden ze dat geld binnen kunnen sluizen. Ik ben van mening dat moet worden getracht om vooral de mensen die actief zijn in zo’n kleine gemeenschap, mee te wegen. Mevrouw MULDER, gedeputeerde: Voorzitter. Met betrekking tot de relatie met het POP en deze regeling en de zorg wil ik het volgende stellen. Tot nu toe was de invulling vanuit het POP erg gericht op andere terreinen dan zorg en welzijn. Dus een evaluatie daarover kan nog niet gehouden worden, maar de Regeling Stimuleringsfonds Zorg zit er wel aan te komen. Daar staat met nadruk in dat wij op het gebied van welzijn, zorg en wonen willen kijken hoe zich dat verhoudt tot het POP. Dat zal in de toekomst worden geëvalueerd. Als antwoord op de vraag van de heer Zanen: deze kleine dorpen en kernen horen bij een gemeente. Dat betekent dat met name die gemeente het initiatief moet nemen om de leefbaarheid in de kernen te vergroten. De provincie kan als stimulator functioneren en ik denk dat dit in een regeling tot uiting moet komen. Dit ontheft de gemeente echter niet van de taak rekening te houden met de kleine dorpen en kernen. De heer ZANEN: Voorzitter. Is het zo dat de gedeputeerde de gemeente ziet als medeondertekenaar van een dergelijke samenwerkingsovereenkomst? Mevrouw MULDER, gedeputeerde: Ja. De VOORZITTER: Ik stel voor de beraadslagingen hierover te sluiten. Het besluit luidt onder 1. in te stemmen met de bijgevoegde bijdrageregeling multifunctionele gebouwen 2004-2007. Er is nu, dacht ik, overeenstemming dat op blz. 43-9 bij het vijfde gedachtebolletje de tekst aldus luidt: “Het project verschaft inzicht in de vorm van een samenwerkingsovereenkomst, een convenant voor minimaal vijf jaar ten aanzien van het beheer, planning van activiteiten, gebruik van ruimtes, voorafgaande aan de bouw.” Daarbij is gezegd dat wij dit heel goed zullen monitoren. De toezegging is gedaan om met elkaar na te gaan of dat een belemmering is of juist bijdraagt aan datgene wat wij wensen te bereiken. Als wij hiermee instemmen, dan stemt u dus in met die gewijzigde tekst op die bewuste pagina. Dat zo zijnde, begrijp ik dat het amendement materieel is ingevoerd en dat het niet meer aan de orde is. Aldus wordt besloten.

39

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Budgetfinanciering Stichting Milieufederatie

A.5.

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 2 december 2003, nr. 2003-20262, MB, betreffende budgetfinanciering van de Stichting Milieufederatie Groningen voor de periode 2004 t/m 2007 (nummer 42/2003)

De VOORZITTER: Bij dit agendapunt is ook aan de orde de aanvullende informatie die is verstrekt bij brief van 28 januari 2004. De beraadslaging wordt geopend. De heer BULTJE: Voorzitter. Bij de behandeling van dit punt in de commissie Landschap, Water en Milieu heb ik de Milieufederatie een luis in de pels genoemd, omdat de organisatie een kritisch volger is van provinciaal beleid. Nu is het probleem van luizen dat zij soms op plekken gaan zitten waar dit niet zo goed uitkomt. Mijn fractie is van mening dat de Milieufederatie in staat moet worden gesteld om zich vast te bijten in welk onderwerp dan ook binnen de kaders van de doelstellingen zoals geformuleerd in hun Meerjarenplan en de Kaderverordening Subsidies. Zoals in de brief van de gedeputeerde van 28 januari 2004 staat vermeld, zal een vierjarige budgetsubsidie de Milieufederatie Groningen in staat stellen meerjarige activiteiten te plannen en zal de continuïteit een kwaliteitsverhogend effect hebben op de af te leveren producten. De Milieufederatie Groningen is een zichtbare schakel tussen de provincie en de samenleving en mijn fractie waardeert dit en stemt daarom in met de voorliggende voordracht. De heer VAN DAM: Voorzitter. De voordracht regelt een budgetsubsidie voor de jaren 2004 t/m 2007. Bijgevoegd is het werkplan 2004 en het Meerjarig Beleidsplan 2004 tot en met 2007 van de Milieufederatie. De CDA-fractie is van mening dat bij een langdurige subsidierelatie er regelmatig een moment moet zijn om af te wegen of de verleende subsidie de maatschappelijk relevante doelen dient zoals die door de provincie worden nagestreefd. Dragen de activiteiten die wij subsidiëren bij om de doelen die zijn geformuleerd te realiseren? Een nieuwe vierjarige periode is volgens ons een moment om dat te doen. Dat is door het CDA bepleit in de commissie Landschap, Water en Milieu en dat is wat anders dan de krantenkop op van 15 januari 2004 suggereerde: “Het CDA betwijfelt nut Milieufederatie”. Nee voorzitter, dat is helemaal niet het geval. Het CDA hecht waarde aan belangenorganisaties, waaronder de Milieufederatie ... De heer HEMMES: Voorzitter. Hier verbaas ik mij toch over. Je kunt de kranten veel verwijten, maar dat zij het altijd verkeerd hebben, is niet waar. Ik ben ook bij die commissievergadering geweest en ik vond die krantenkop helemaal niet zo bezijden de waarheid. De heer VAN DAM: Ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen het artikel en de krantenkop. Het artikel dekte precies de lading, maar de krantenkop deed dat niet, mijnheer Hemmes. Zoals al gezegd hechten wij als CDA veel waarde aan belangenorganisaties, waaronder de Milieufederatie. Immers, de Milieufederatie zet zich in voor natuur, milieu en landschap in de provincie Groningen. Zij doet dit door steun te geven aan plaatselijke en provinciale vrijwilligersorganisaties. Als provincie hebben wij er dan ook voor gekozen om de Milieufederatie regelmatig van een budgetsubsidie te voorzien. Het CDA is daar óók voor. Dat wil niet zeggen dat daar altijd op dezelfde voet mee moet worden doorgegaan. Het CDA is van mening dat regelmatig moet worden onderzocht of de provinciale middelen moeten worden ingezet voor de activiteiten die bij het Jaarplan en het Meerjarenplan door organisaties worden voorgesteld. Daarover wilden wij op basis van het voorliggende plan graag een discussie me t de andere partijen in deze Staten aangaan. In de commissie bleek voor dat voorstel geen meerderheid te bestaan. Ik denk dat wij dat duidelijk moeten constateren.

40


Wij betreuren dit, omdat wij van mening zijn dat er juist nu een moment is op basis waarvan de Staten de mogelijkheid hebben om kaders te stellen waaraan de subsidie van de Milieufederatie moet voldoen. Nu een meerderheid in de Staten daaraan geen, of misschien nog geen behoefte heeft, willen wij het volgende voorstel doen. Er vindt elk jaar overleg plaats tussen de provincie en de Milieufederatie over het Jaarplan voor het komende jaar. Wil het College toezeggen om in dit overleg ook de Staten te betrekken door ons daarvan op een zodanig moment bij in te schakelen dat wij ons een oordeel kunnen vormen dat de voorgenomen activiteiten bijdragen aan de tevoren gestelde doelen, en dat wij verder suggesties kunnen inbrengen die dan zo mogelijk een plaats krijgen in de activiteiten van de Milieufederatie? Wij denken dat op deze wijze in het duale stelsel vorm wordt gegeven aan de nieuwe taken die de Staten hebben, namelijk: het stellen van kaders en sturen op resultaten. De heer LUITJENS: Voorzitter. De voordracht Budgetfinanciering Stichting Milieufederatie Groningen 2004-2007 heeft bij mijn fractie – zoals ik ook al in de commissievergadering heb verwoord – in principe de ‘waarom’-vraag doen rijzen en doen stellen. Ik heb uit de uitgebreide aanvullende informatie waar deze vraag aanleiding toe gaf, drie redenen kunnen halen die het College daarin heeft genoemd. Deze vraag kwam bij mijn fractie op, omdat mijn fractie er moeite mee heeft om procedures tegen onszelf mede te financieren. De brief geeft daarover informatie en stelt dat daartoe andere bronnen worden gebruikt. Ook de interactieve werkwijze die de Milieufederatie meer en meer in de voorbereidende processen is aangegaan, moet dat beperken. Bovendien staat de wereld niet stil en zijn er andere organisaties, die zich ook inzetten voor dezelfde doelen, die wij misschien niet structureel financie ren. Ook in die zin dienen wij daar derhalve alert op te zijn. Waar wij ook rekening mee moeten houden is het feit dat de activiteiten die door onze eigen groene afdeling worden uitgevoerd, niet nog eens over worden gedaan door de Milieufederatie Groningen. Dat is de achtergrond voor de opmerkingen vanuit mijn fractie. Bij budgetfinanciering hoort evaluatie aan de hand van doelen en activiteiten. Mijn fractie zal de jaarlijkse informatie die – als ik de brief goed heb begrepen – daarover naar de commissie komt, op een positiefkritische wijze volgen, waarbij wij ervan uitgaan dat die informatie inderdaad op geschikte momenten aan de Staten wordt gestuurd. In mijn beleving heeft een evaluatie invloed op een volgend jaarplan en in die zin kunnen de heer Van Dam en ik elkaar vinden. Rest mij nog één vraag. Er wordt gesproken over een accres. Mijn vraag is of dat alleen een toename van het budgetbedrag betekent of dat ook een reductie wordt geïmpliceerd als onze provinciale uitkering uit het Provinciefonds naar beneden gaat. Voorzitter, in principe zal de VVD instemmen met deze voordracht, maar dit is toch een vraag die wij nog hebben. Mevrouw BOS: Voorzitter. Het voorstel is 260.000 euro per jaar toe te kennen aan de Milieufederatie Groningen gedurende de komende vier jaar. GroenLinks staat volkomen achter dit voorstel. Ongeveer een jaar geleden zaten wij midden in de campagne voor de Statenverkiezingen. GroenLinks had toen als slogan ‘knokken voor wat kwetsbaar is’. Eigenlijk is dat een prachtige slogan en daar staan wij nog steeds helemaal achter en dat heeft direct te maken met deze voordracht. Knokken voor wat kwetsbaar betreft mensen die aan de kant staan, mensen die op straat gezet worden, asielzoekers, ouderen die momenteel om de haverklap met een nieuwe bezuiniging worden geconfronteerd, zoals op rollators. Knokken voor dat wat geen stem heeft. Dan heb ik het over natuur, milieu en landschap. De Milieufederatie staat op een uitstekende manier in voor de belangen van dat wat geen stem heeft. Dit staat prachtig verwoord in de aanvullende notitie die wij hebben ontvangen hebben en ik heb daar niet veel meer aan toe te voegen.

41


De heer ROGGEMA: Voorzitter. Tijdens de behandeling in de commissievergadering van 14 januari 2004 gaf ik aan dat er ten aanzien van dit punt nog geen eenduidigheid bestond binnen mijn fractie. Dat is geheel iets anders dan ‘verdeeldheid’ zoals het in het nog niet vastgestelde verslag staat weergegeven. Ik weet niet of verdeeldheid bij de ChristenUnie past, maar daar ga ik nu verder niet op in. Toch is het goed om een subsidierelatie met regelmaat tegen het licht te houden en de waarden te meten. Wij zijn het College zeer erkentelijk voor de aanvullende brief, gedateerd 28 januari 2004, waarin doelstellingen, werkwijze en andere uitgangspunten nader zijn uitgewerkt. Duidelijkheid creëert draagvlak en draagvlak roept ondersteuning en sympathie op. Er is echter één punt. In dit verband hebben wij het als fractie merkwaardig, om niet te zeggen storend, gevonden dat bij de aanbieding van het jaarverslag iedereen werd opgeroepen, of, dat op zijn minst ieders aandacht werd gevestigd op de Postcodeloterij. Natuurlijk is ons de relatie van deze loterij met de Milieufederatie bekend. Is het College op de hoogte van de werving voor dit doel en wat is de opvatting van het College hierover? Dit lijkt ons interessant om te vernemen. Vervolgens een opmerking over de Milieufederatie als spreekbuis voor het behartigen van de belangen van natuur, milieu en landschap. Deze functies zijn de belangrijkste grondslagen voor de provincie voor het verstrekken van de subsidie. Een subsidieverstrekker bepaalt niet het gehele beleid van, in dit geval, de Milieufederatie Groningen. Dat is ons duidelijk, maar met betrekking tot de voorlichting zou er, wat ons betreft, in het jaarlijkse overleg meegenomen kunnen worden dat, naast het uitgeven van periodieken en het toezenden van nieuwsbrieven aan direct betrokkenen, informatie aanwezig dient te zijn in bibliotheken, want het verbaast onze fractie dat daar niets terug is te vinden over de Milieufederatie. Misschien kunt u die suggesties meenemen. Kortom: wij waren en zijn overtuigd van nut en noodzaak van deze organisatie en stemmen in met voordracht nummer 42. De heer HEMMES: Het CDA wilde deze voordracht op de agenda hebben daar het in de commissie forse kritiek had. Nu kan de heer Van Dam weliswaar aangeven dat het allemaal niet zo bedoeld was of dat ik het verkeerd heb begrepen, maar ik heb de stukken, inclusief de reactie van de gedeputeerde, er nog eens op nagelezen en er was toch duidelijk sprake van een pittige discussie. Dit is het goed recht van het CDA, net zoals het ons goede recht is om te verklaren dat het heel goed is dat de Milieufederatie subsidie krijgt. De Milieufederatie is helaas nog bitter hard nodig. De heer Bultje verwoordde dat toen in de commissie heel goed: als luis in de pels zijn zij onmisbaar. Het kan toch niet zo zijn dat, als de Milieufederatie dwars gaat liggen, zoals laatst voor de deur van minister Peijs, de minister zou kunnen gaan zeggen: “Nog één keer en ik trek de subsidie in!” Dat zou te zot voor woorden zijn. Ook in de provincie ligt de Milieufederatie wel eens dwars en dat is alleen maar goed. Het houdt ons scherp en het is goed voor natuur en milieu. Tegen die mensen zeg ik dan ook: ga zo door. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter. Wij bespreken vandaag de voordracht Budgetfinanciering van de Stichting Milieufederatie Groningen. Het gaat om veel geld. Andere fracties hebben dat ook al aangegeven. Op zich is dat niet zo erg, want de Milieufederatie levert op vele punten goed werk af. Bijvoorbeeld op de wijze waarop zij zich hebben ingezet om ‘waterzijdig inregelen’ te promoten. Ook vervult de Milieufederatie een belangrijke rol waar het gaat om het ondersteunen van een aantal kle inere organisaties waarin vrijwilligers een belangrijke rol spelen. In dat kader kan een subsidie aan de Milieufederatie niet alleen worden beoordeeld vanuit het werk wat zij doen voor natuur en milieu, maar ook als subsidie ter ondersteuning van vrijwilligerswerk. Dit is een goede zaak. In de commissie is aandacht geweest voor de “luis in de pels”-functie van de Milieufederatie. Dit is op zich een zeer nuttige functie. Het is altijd goed wanneer beleid dat door de provincie is opgesteld door een kritische buitenwacht wordt doorgelicht. Dat hierbij de buitenwacht wordt gefaciliteerd is niets mis mee. Sterker nog: het levert vaak nieuwe inzichten op die welkom zijn ter voorbereiding van de besluitvorming.

42


Echter, wanneer een democratisch bestuursorgaan beslissingen neemt en de Milieufederatie gaat vervolgens in beroep tegen deze beslissing, is er sprake van een ander soort luis. Of die luis ook moet worden gefaciliteerd, betwijfelt mijn fractie. Wanneer het College aangeeft dat dit hier in de provincie geen rol speelt, omdat dit niet met provinciale middelen wordt bekostigd, maar uit andere subsidiemogelijkheden, is het College in de ogen van D66 wel enigszins naïef. Immers, er zal sprake zijn van de vestzak-broekzak-methode. Voor andere zaken is de provinciale bijdrage dan gewoon hoger. Voor de verantwoording van de subsidie is het belangrijk dat de taken goed worden omschreven. Wat verwachten wij voor ons geld? Welke resultaten moeten worden geboekt? Kortom, wat kopen wij in voor het bedrag dat wij aan de Milieufederatie uitgeven? Hierin biedt het Werkplan van de Milieufederatie uitkomst. Daarin staat nauwkeurig omschreven wat er voor hoeveel uur gedaan wordt en hoeveel uur daarvan door provinciale middelen worden betaald. D66 vindt het echter wel vreemd dat dit werk van de Milieufederatie tot uitgangspunt wordt genomen en dat wij niet zelf een opdracht aan de Milieufederatie geven en daar een bedrag aan koppelen en ook bijvoorbeeld dat wij niet nagaan of – zoals de VVD al aangaf – er andere organisaties zijn die mogelijk beter in staat zijn om voor dat geld werk af te leveren. Wij kijken uit naar de beloofde tussentijdse rapportages gedurende de komende jaren. Daarin hopen wij meer te lezen dan wat volgens de Kaderverordening vast staat, wij hopen namelijk ook een inhoudelijke verantwoording te zien en gaan ervan uit dat bij de volgende subsidie voor de Milieufederatie wij eerst als Staten hebben gesproken over wat wij nu precies van de Milieufederatie verwachten. Mevrouw HOEKZEMA-BUIST: Wij stemmen van harte in met de gevraagde subsidie voor de Milieufederatie. De heer MUSSCHENGA, gedeputeerde: Deze voordracht die één keer in de vier jaar langs komt, brengt ook meestal één keer in de vier jaar met zich mee dat er uitvoerig wordt gediscussieerd en dat is nie t erg. Dit heb ik ook tijdens de vergadering van de commissie geopperd. De voorbereidingen daartoe dienen natuurlijk in de fracties plaats te vinden. Als er dan vragen worden gesteld in de commissie om een aantal zaken nauwkeuriger te bespreken en daarvoor blijkt geen draagvlak aanwezig te zijn, dan is dat op dat moment een feit. Dit is ook nu naar voren gekomen middels datgene wat de heer Van Dam heeft neergelegd. Hij heeft het in de commissie geprobeerd en heeft geconstateerd dat de fracties die daar toen om de tafel zaten, in feite van mening waren dat wat op tafel lag een goed uitgangspunt vormt voor de komende periode en waaraan de Milieufederatie kan worden gehouden. Een en ander wordt teruggezien in de jaarlijkse rapportages en overleggen die onder andere het College met de Milieufederatie heeft. Ik benadruk onder andere, want als gesteld en gevraagd wordt om ook andere invalshoeken tijdens de komende jaren te mogen belichten – wat tevens in het duale bestel wordt geplaatst – dan zou ik zeggen dat u uiteraard alle kans heeft. In het duale bestel bent u zèlf aan zet en kunt u uw onderwerpen zelf op de agenda plaatsen. Ik denk dat het een heel belangrijk punt is. Het tijdstip is hier zeer belangrijk. Daar wil ik u bij helpen. Als u direct na de zomervakantie een bepaald onderwerp op de agenda van een commissie plaatst, dan zijn wij allen op tijd en probeer ik in overleg met de Milieufederatie ervoor te zorgen dat er van onze kant voor de discussie voldoende bouwstenen liggen, eventueel inclusief de rapportages die er moeten komen. Wij proberen dan een en ander op elkaar af te stemmen. Echter, het is niet het College dat de agenda bepaalt. Dat is het Presidium en u bent daar zelf aan zet. Dat betekent dat dan kan worden gesproken over weer een volgend jaar, maar wel met inachtneming van de vier jaren die nu in het Werkplan zijn vertaald. Voor deze vier jaren is in detail neergelegd waar de Milieufederatie de aandacht op wil richten. Dat is voor het College het uitgangspunt van de besprekingen gedurende de komende jaren en op die basis zouden wij tenminste jaarlijks een gesprek kunnen hebben over de voortgang. Het College heeft daar totaal geen probleem mee.

43


Het is niet zo dat datgene dat nu in het Werkplan staat, slechts datgene is waarmee de Milieufederatie is gekomen. Wij hebben daarover gesprekken gevoerd en op basis van die gesprekken is een Werkplan opgesteld en is over en weer gesproken over de haalbaarheid. Daarbij is genoemd wat wij al dan niet acceptabel vonden voor opname in het Werkplan. Op basis van goede gesprekken is gekomen tot een goed Werkplan en dat is ook gerelateerd aan ons eigen meerjarenperspectief. Dat is met name gebeurd in het kader van de herkenbaarheid – ook naar u toe als Staten – zodat u het kunt volgen en het niet allemaal wereldvreemd zou kunnen overkomen. Anders zou het College waarschijnlijk te horen krijgen dat u als Staten beleid hebben geformuleerd, terwijl nu ineens de een of andere federatie op een geheel verschillende toer gaat en allerlei andere zaken gaat doen, die u als niet relevant ervaart. In dat geval ontstaat een andere discussie, waar het College niet voor heeft gekozen en dat geldt ook de vorige subsidieverlening van vier jaar geleden. Toen is een soortgelijke discussie gevoerd. Het ging toen nog iets verder, omdat de Milieufederatie nogal wat extra geld vroeg. Wij hebben toen ingegrepen en duidelijk gemaakt dat – buiten een aantal andere niet subsidiabele onderwerpen – wij een en ander niet zouden honoreren. Nu hebben zij op basis van diverse gesprekken met ons gedurende de afgelopen jaren een zeer aanvaardbaar Werkplan kunnen neerleggen. Dat is een groot goed, want een luis in de pels, waaraan ook nu weer is gerefereerd en welke benaming ik ook in de commissie heb gebruikt, hebben wij met z’n allen nodig. Niet alleen het College, maar – en daarvan ben ik overtuigd – ook de Staten. Al te gauw glijden wij af naar zaken die wat gemakkelijk liggen en wij maar voor lief nemen. Dat kan niet aan de orde zijn en ik zal u niet vermoeien met voorbeelden. Het is van wezenlijk belang dat wij op onze qui-vive blijven en dat over ons beleid – het beleid dat u wilt – heden ten dage ook anderen meepraten. Voorzitter, de CDA-fractie, maar ook de VVD-fractie, stelt voor om dat overleg jaarlijks te houden. Ik heb al aangegeven hoe een alternatief gestalte zou kunnen krijgen. Ik zal in overleg met de Milieufederatie proberen het goede moment daarvoor vast te stellen, want dat is van wezenlijk belang. De VVD geeft aan dat de vragen die de VVD tijdens de commissievergadering stelde zijn beantwoord in de toevoeging die wij hebben toegestuurd en dat de toevoeging zeer verhelderend was, maar dat zij nog één vraag heeft en wel de vraag of toepassing van vast te stellen accressen kan impliceren dat behalve hogere bedragen, ook lagere bedragen mogelijk zijn. Ik zou bijna de portefeuillehouder Financiën erbij moeten halen, maar in dit geval lijkt mij dat niet aan de orde, want wij hebben het hier over vier jaar en het genoemde bedrag. Wij hebben in eerste instantie het accres vertaald en daar blijft het dan bij en zoals het in de tekst is geformuleerd, kan dat in mijn beleving alleen maar een positief accres zijn. Dat is trouwens niet alleen aan de orde voor deze organisatie. Wij hebben hier nog niet zo lang geleden discussies gevoerd over de accressen; toen hebben wij ook weer een en ander teruggedraaid en daar valt de Milieufederatie ook onder. Wat dat betreft is het niet zo dat wij ten aanzien van het accres een uitzondering maken voor de Milieufederatie. De heer LUITJENS: Dus dat betekent dat, als de financiële nood hoog wordt, ook naar deze post wordt gekeken als er breed verminderde financiële inzet gepleegd moet worden. De heer MUSSCHENGA, gedeputeerde: Als wij in deze provincie in financiële nood komen, dan is het College in staat om met alle partijen overleg te voeren om die nood te bespreken. Ik ben ervan overtuigd dat met de Milieufederatie een goed gesprek mogelijk is om voorstellen inhoudelijk tegen het licht te houden en te bepalen wat uitgesteld zou kunnen worden en/of wat er eventueel anders kan. Verder kan ik er natuurlijk nu niets over zeggen, want de vraag is wanneer zich dat voordoet. De economie trekt weer wat aan en ik denk dat de toekomst niet al te somber moet worden gezien. De heer Roggema is nu erg duidelijk wat betreft de positie van de ChristenUnie. Daar ben ik erg blij mee. Bij de commissievergadering heb ik nog de vraag gesteld of zijn woorden betekenden dat hij akkoord ging, maar toen keek u naar het plafond. Ik ben blij dat u nu duidelijkheid gegeven heeft.

44


De heer ROGGEMA: Voorzitter, ik keek niet alleen naar het plafond, maar ik heb daarbij vermeld dat de ChristenUnie meestal aan de goede kant staat en dat u daar ook nu wel van uit kunt gaan. De heer MUSSCHENGA: Dat allerlaatste betwijfel ik, maar dat eerste heeft u in ieder geval wel gezegd. Ik heb het zojuist nog gelezen. Dat u zich gestoord heeft aan opmerkingen in het totale plan over de Postcodeloterij kan ik begrijpen, want niet iedereen staat in die discussie op één lijn. Het antwoord in dit verband op uw vraag of het College op de hoogte is, luidt dat wij inderdaad op de hoogte zijn, maar het College gaat slechts over de provinciale bijdrage en niet over bijdragen die anderen verstrekken en door de Milieufederatie voor andere doelen worden gebruikt. Als er in de bibliotheken over de Milieufederatie niets te vinden is, dan zal ik dat in ieder geval met de Milieufederatie bespreken. Ik heb mij daar over verbaasd en ik vind dat geen goede zaak. Het is alleszins gerechtvaardigd dat datgene dat de Milieufederatie te berde brengt, in bibliotheken aanwezig is. Iedereen moet daartoe toegang kunnen hebben. Voorzitter, mevrouw Gräper vindt dat het om veel geld gaat, maar zij acht dat geen probleem. Het gaat toch om vestzak-broekzak-methode. Echter, dat is maar de vraag. Het is maar net welke vestzak en welke broekzak dit betreft. Daar ging zij niet nader op in, maar zij was wel erg positief over datgene dat zij in het Werkplan heeft gelezen. Dat doet mij deugd, want dat is de basis voor de komende jaren en dáárom gaat het. Ik heb al antwoord gegeven op de suggestie dat alléén projecten van de Milieufederatie tot uitgangspunt zijn genomen en daar hoef ik niet op terug te komen. De laatste opmerking die mevrouw Gräper maakte, is van belang. Dat brengt mij weer terug naar het begin van mijn betoog. Bij de volgende periode dient vroegtijdig opgemerkt te worden – en dat geldt ook voor de fracties – wat men wil. Dat ben ik met haar eens. Wederom bent u aan zet, net zoals u tussentijds aan zet bent. Het is in het duale bestel aan u om daar volop gebruik van te maken en ik doe daar graag aan mee. De heer BULTJE: Voorzitter. Wat betreft het voorstel van het CDA om de Staten te betrekken bij het jaarlijkse overleg met de Milieufederatie, wil ik naar voren brengen dat wij daar niet zoveel behoefte aan hebben. De Staten staan voldoende instrumenten ter beschikking om kaders te stellen en daarvoor hebben wij dat specifieke moment niet voor nodig. De heer VAN DAM: Voorzitter. Ik wil eerst vanuit de aanvullende brief die wij hebben ge kregen een zin op pagina 2 voorlezen: “Mede op basis hiervan heeft de Milieufederatie in samenspraak met ons haar meerjarenplannen als ook haar jaarplannen opgesteld”. Dat ‘ons’ heb ik drie keer onderstreept en ik ben erg blij dat dit ‘ons’ – zoals blijkt uit deze discussie – PS is en dat het College middels toezeggingen van de heer Musschenga PS wil helpen om dat nadere invulling te geven en dat hij daarvoor bouwstenen wil aandragen, waarbij wij de activiteiten die wij belangrijk vinden op het terrein van milieu, natuur en landschap ook door belangenorganisaties, zoals de Milieufederatie, tot uitvoering kunnen laten komen. Ik wil nog even teruggrijpen op de commissievergadering. Een aantal mensen heeft daar al aan gerefereerd. Het gaat om de luis in de pels. Daar hebben vooral pelsdieren last van, maar in mijn optiek betekent dat ook dat zo’n luis in de pels tot doel moet hebben om zaken te veranderen. Dan wil ik toch nog even het volgende memoreren. De periode die ik kan overzien is vier jaar en als ik zie wat er in de afgelopen vier jaar in deze provincie is gebeurd en in het beleid is verankerd is met betrekking tot het milieubeleid – ik noem het vergunningenbeleid, het handhavingsbeleid, hoe water in alle ruimtelijke plannen een plaats heeft gekregen – dan denk ik dat wij dat ook enige krediet moeten geven, want daar gaat het ook om. Het is niet alleen dat anderen dat moeten doen, maar de provincie heeft daarin ook zelf een belangrijke taak in en ik vind dat dit met name in de voordracht en de plannen die er liggen, onvoldoende tot uitdrukking is gebracht en daarom voel ik mij als vertegenwoordiger van deze provincie op aangesproken.

45


De heer BULTJE: Voorzitter. Ik heb de brief van 28 januari 2004 er even bij gehaald en dat ‘ons’ slaat volgens mij op GS en niet op PS. De heer VAN DAM: Ik heb aangegeven hoe ik die brief en hoe ik dit ‘ons’ interpreteer. De heer BULTJE: Dat kan zo zijn, maar de brief is ondertekend door GS en dan neem ik dus aan dat ‘ons’ slaat op GS en niet op PS. De heer VAN DAM: Ik denk dat als u de toelichtingen van gedeputeerde Musschenga heeft gehoord dat ‘ons’ vanaf nu GS èn PS betekent. Dit ‘ons’ is vanaf nu breder dan het ‘ons’ dat in de brief staat. De heer MUSSCHENGA, gedeputeerde: Na de besluitvorming zou men dit misschien zo kunnen stellen. De heer LUITJENS: Ik zal niet verder ingaan op de interpretatie van de brief, maar ik ben het wel met de heer Bultje eens. Uit het betoog van de heer Musschenga wil ik even iets samenvatten. Ik begrijp dat de gedeputeerde toezegt om ons een goed moment te geven om de discussie over de evaluatie en de vooruitblik op het Jaarplan te kunnen houden. De heer MUSSCHENGA, gedeputeerde: Ik heb u zelfs opgeroepen om daar zelf actief bij te zijn! De heer LUITJENS: Dan heb ik het juist geïnterpreteerd. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter, ik heb bij mijn laatste opmerking juist een duale positie ingenomen en daarmee ons als Staten willen oproepen om met elkaar te gaan kijken hoe wij na deze periode dit beleid willen inrichten. Ik ben heel blij dat de gedeputeerde ons – dat wil zeggen PS – wil helpen en aangezien de andere fracties daar niet op hebben gereageerd, ga ik ervan uit er stilzwijgend mee wordt ingestemd dat wij die taken op ons gaan nemen om ervoor te zorgen dat wij over vier jaar ons eigen plan hebben geformuleerd, om vervolgens te bezien welke organisaties de taken en doelstellingen die wij hebben geformuleerd voor het milieu en de natuur, zo goed mogelijk kunnen invullen. De heer VELUWENKAMP: Voorzitter, ik wil hier kort op reageren. Ik vind dat er een merkwaardige situatie is ontstaan. De Milieufederatie is toch geen verlengstuk van PS. Wij gaan toch geen taken formuleren voor een maatschappelijke organisatie? Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Wij gaan geen taken voor een maatschappelijke organisatie formuleren, maar wel doelstellingen die wij graag gerealiseerd willen zien als het gaat om natuur en milieu. Misschien dat voor het vervullen van die doelstellingen de Milieufederatie een belangrijke rol kan spelen en volgens mij dient dat ook de insteek te zijn. Anders zouden wij blind de Milieufederatie subsidiëren, waarbij wordt geïmpliceerd dat de organisatie de besteding geheel zelf beslist. Dat lijkt mij toch ook niet de bedoeling. De heer HAVINGA: Voorzitter. Is het nu nodig dat wij een gehele vergadering wijden aan de gelegenheid om onszelf kaders te stellen. Die mogelijkheid hebben wij gewoon en nu lijkt de conclusie dat GS als een soort toegift stelt dat zij wel mee wil doen. Waar zijn wij nu mee bezig? Wij zijn nu in staat om, als wij dat willen, kaders te stellen. Daarover hebben wij het in de commissie ook al over gesproken en nu zitten wij in de Statenvergadering weer hetzelfde te doen.

46

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Budgetfinanciering Stichting Milieufederatie Noodopvang asielzoekers

De VOORZITTER: Het lijkt mij helder dat wat mevrouw Gräper formuleerde zo breed is geformuleerd dat daarmee duidelijk is dat de kaders niet alleen de Milieufederatie betreffen. Wat wij wensen op het gebied van natuur en milieu is kaderstellend. Hoe zich dat realiseert en welke organisatie daarbij al of niet wordt ingeschakeld, lijkt mij binnen het duale stelsel een interessant debat. De heer MUSSCHENGA, gedeputeerde: Ja voorzitter, ik heb beoogd om aan te geven bij dit agendapunt dat uw Staten in het duale bestel volop de kansen hebben om datgene te doen wat u wilt. Als u aan het College de vraag tot ondersteuning stelt, zijn wij bereid om daarin mee te doen. U moet vooral uw eigen kansen grijpen in dezen en ik kan mij zelfs voorstellen dat uzelf gesprekken voert met de Milieufederatie. Dat betekent in feite dat, als er op een gegeven mome nt over wordt gesproken, u een stuk op tafel heeft liggen waar u met uw collega’s over kunt discussiëren. Als het College daarvan een afschrift heeft, wil het graag participeren. Dat is de strekking en inderdaad plaatst mevrouw Gräper dit op een veel breder draagvlak dan ik dat heb gedaan; ik ben benieuwd hoe dit in de komende jaren op dit terrein, maar ook op andere terreinen, gaat uitpakken. Ik wens u daarbij veel sterkte! De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik stel voor om de beraadslagingen nu te besluiten. Heb ik het goed begrepen dat u in ieder geval over de voorliggende voordracht geen bezwaar heeft? Dat is het geval en dat betekent dat deze voordracht nu is vastgesteld. Ik stel voor dat nu eerst het agendapunt ‘mondelinge vragen’ wordt behandeld. (zie agendapunt 8) A.6.

Brief van Gedeputeerde Staten van 27 november 2003, nr. 2003-21.351/49/A.6, GMO, betreffende noodopvang asielzoekers e n de brief van de commissaris van de Koninging van 29 januari 2004, nr. 2004-172,W met bijlagen betreffende pardonregeling en terugkeer/uitzetbeleid asielzoekers

De beraadslaging wordt geopend. Mevrouw SMIT: Voorzitter. Het gezin Dezfouli uit Iran is al tien jaar in Nederland en alle gezinsleden spreken Nederlands. Zij zijn volledig geïntegreerd in deze maatschappij. De vader leidt een team bij de lokale sportvereniging en de zoons Amir en Peter studeren hier. De familie Hong, een Chinees gezin met drie kinderen die hier zijn geboren, moeten nu terug, terwijl China een ‘één kind-beleid’ voert. Die mogen dus niet meer naar school. Dat willen wij? Dit is immers ook nog in strijd met het Verdrag van de Rechten van het Kind. De Noord-Irakese gezinnen die terug moeten, omdat Noord-Irak nu veilig zou zijn, terwijl afgelopen dinsdag nog 54 mensen daar het leven lieten. Het is zelfs zo veilig dat Nederland daar geen gewapende militairen naar toe wil sturen. De minister van Vreemdelingenzaken en Integratie heeft haar rapportage ‘Eenmalige terugkeer asielzoekers’ gepresenteerd en volgens dit plan moeten deze families en met hen nog veel meer anderen, ook weg. In deze rapportage wordt aangegeven dat aan 2079 asielzoekers die hier langer dan vijf jaar zijn, een verblijfsvergunning wordt verleend. Daarnaast heeft de minister aan 223 asielzoekers een verblijfsvergunning verleend op grond van haar discretionaire bevoegdheid. Dit zijn 223 asielzoekers van de ruim 9800 asielzoekers die hierop een beroep hebben gedaan en dat is nog geen 2%. Een beetje meer clementie en heroverweging van de brieven lijkt mij hier heel erg hard nodig.

47

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Noodopvang asielzoekers

De minister heeft dit plan van aanpak geformuleerd om een maatschappelijk probleem van langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers op te lossen. De PvdA -Statenfractie en vele anderen met ons, zijn van mening dat het probleem met deze regeling niet wordt opgelost. De huidige regeling is veel te streng. In Groningen vallen een groep van ongeveer 600 tot 700 asielzoekers die hier langer dan vijf jaar zijn, buiten deze regeling. Een groep die voor tweederde bestaat uit gezinnen met kinderen die hier zijn geboren, die hier naar school gaan en gebruik maken van sportfaciliteiten waarvan Nederlandse kinderen ook gebruik maken. Dit beleid is ongehoord, onaanvaardbaar en in strijd met elk gevoel van rechtvaardigheid. Dit wordt niet alleen door een breed scala van politici – van links tot rechts – gevonden, maar dat vinden ook de burgers. Iedereen heeft in de kranten kunnen lezen, op de televisie kunnen zien en op de radio kunnen beluisteren dat de bevolking dit beleid niet begrijpt en het met dit beleid ook niet eens is. Het is niet te begrijpen dat mensen die hier soms langer dan tien jaar zijn en opgenomen zijn in de samenleving nu ineens weg moeten. Maar ... willen wij dat dan iedereen hier maar moet blijven? Iedereen die over de grens komt? Zeggen wij dan: Jongens, ik heb nog wel plaats in mijn tuin. Ga je gang!? Het antwoord is nee, want dat willen wij niet. Wij willen dat, behalve een kleine groep van 2400 mensen die nu een verblijfsvergunning krijgt, een extra groep van circa 3500 à 4000 asielzoekers die hier langer is dan vijf jaar, een verblijfsvergunning krijgt. Dit aantal komt niet uit de lucht vallen. In mei ’98 is een knip gemaakt in het bestand – en dat betreft ook het criterium dat de VNG aanhoudt – van een groep van 6200 mensen. Daarvan worden de mensen afgetrokken die van minister Verdonk wel mogen blijven en dan blijft dit aantal over. De PvdA vindt dat er een éénmalige oplossing moet komen voor mensen die hier al heel lang zijn en daarom dienen wij hier nu met de grootst mogelijke meerderheid van de partijen in de Staten de volgende motie in. Deze motie wordt door de PvdA ingediend in bijna alle provincies in Nederland en wordt ook daar ondersteund. Andere provincies dienen geen motie in omdat zij andere manieren zien om dit onder de aandacht te brengen, maar in ieder geval wordt de visie achter de motie breed ondersteund. De VOORZITTER: Mevrouw Smit stelt de volgende motie voor: "Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 4 februari 2004, kennis genomen hebbende van: − de rapportage eenmalige regeling en plan van aanpak terugkeer van langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers door de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie overwegende dat: − de IND op 17 november heeft vastgesteld dat slechts 2097 asielzoekers in aanmerking komen voor deze eenmalige regeling − in de provincie Groningen een groep van ongeveer 600, langer dan vijf jaar hier verblijvende asielzoekers buiten deze regeling valt − deze groep, in het verleden onder de oude Vreemdelingenwet, een verblijfsvergunning heeft aangevraagd − de provincie en de gemeenten integratie van deze groep in de maatschappij steeds hebben gestimuleerd − deze groep mensen, voor tweederde deel bestaand uit hier geboren en/of opgegroeide kinderen, volledig opgenomen is in de Nederlandse samenleving en lokale sociale verbanden − na het bekend worden van het plan van aanpak de maatschappelijke onrust over en het verzet tegen de voorgenomen uitzetting niet is afgenomen

48


− −

er signalen zijn dat de sociale omgeving van deze groep asielzoekers niet zal accepteren dat deze worden uitgezet maatschappelijke onrust en verstoring van de openbare orde moet worden vermeden

spreken uit dat: − ten spoedigste voor deze groep langer dan vijf jaar hier verblijvende asielzoekers om sociale en humane redenen een aanvullende generaal pardonregeling moet worden vastgesteld door de Regering en de Staten Generaal − het beleid zoals geformuleerd in de brief van de CDK en de VNG van 12 december 2003 gecontinueerd dient te worden vragen het college van Gedeputeerde Staten: − Deze motie kenbaar te maken aan de Regering en de Staten Generaal en gaan over tot de orde van de dag. " De motie is ondertekend door mevrouw Smit, de heer Jaspers, de heer Van Zuijlen, de heer Hollenga, de heer Zanen, de heer Hemmes, mevrouw Gräper en de heer Slager. De motie wordt vermenigvuldigd, krijgt het nummer 1 en maakt deel uit van de beraadslagingen. Mevrouw SMIT: Zo’n ruimere pardonregeling is volgens ons een sociale regeling en voorkomt veel leed in gezinnen, op scholen en in buurten. Scholen, dorpen en buurten komen in opstand om hun dorpsgenoten en klasgenoten te beschermen, hun Irakezen, hun Iraniërs, hun Chinezen, etc. Het beleid van de minister veroorzaakt opstand en oproer. En is dat gek? Het druist in tegen elk gevoel van rechtvaardigheid en humaniteit. Dat buurten in opstand komen en onderduikadressen aanbieden aan asielzoekers is daarom best te begrijpen. Burgemeesters die met het uitzetbeleid worden belast, moeten een keuze maken tussen het handhaven van de openbare orde en het uitzetten. Uit een recent onderzoek van Twee Vandaag bleek dat tweederde deel van de CDA-burgemeesters niet zou meewerken aan uitzetting. Gisteren werd bekend dat de D66-burgemeesters hier ook de grootst mogelijke moeite mee hebben. Om opstanden te voorkomen en burgemeesters niet voor een onmogelijk dilemma te stellen roepen wij in onze motie op tot een ruimere regeling, want de gemeenten moeten de uitzetting coördineren. De huizen waarin de asielzoekers wonen, worden immers door de gemeenten beheerd. De nieuwe regeling voor uitzetting zoals die door minister Verdonk is vastgelegd in haar rapportage, houdt in dat asielzoekers acht weken de tijd krijgen om hun vertrek te regelen. Dit moeten zij doen vanuit het vertrekcentrum. Dit vertrekcentrum is nieuw en nieuw is niet altijd beter. Zo gelden er in vertrekcentra ernstige vrijheidsbeperkingen. Onder deze vrijheidsbeperkingen moet de asielzoeker zijn papieren, tickets en alle vereiste andere benodigdheden regelen. Dat is niet gemakkelijk. Uit het onderzoek van Vluchtelingenwerk blijkt dat ambassades van bijvoorbeeld Azerbeidzjan, China, Syrië, Soedan, Ethiopië en andere, niet meewerken aan het verkrijgen van de juiste papieren om terug te keren. De minister heeft aangegeven dat, indien objectief vaststaat dat de asielzoeker niet terug kan, zij middels het ‘buiten schuld’-criterium alsnog een verblijfsvergunning kan afgeven. Dat klinkt hoopvol, maar als in de volgende zin van de rapportage staat dat wordt verwacht dat dit er heel weinig zullen zijn, doet dit bij mij het ergste vrezen. Daarnaast is er nog een praktisch probleem. Uitzetcentra, die er nu nog niet zijn, zijn pas medio 2004 gereed, terwijl er nu al mensen worden uitgezet. Waar moeten zij dan nu heen? Dat is mij volslagen onhelder. Onze fractie heeft vervolgens grote twijfels over de uitvoerbaarheid van dit beleid. De groep die niet vertrekt en geen verblijfsvergunning krijgt, wordt naar een uitzetcentrum of penitentiaire inrichting overgeplaatst, de vreemdelingenbewaring, of ook wel: de gevangenis voor asielzoekers.

49


Onder nog striktere vrijheidsbeperking wacht men op gedwongen uitzetting en is gedwongen uitzetting niet mogelijk, wat gebeurt er dan? Dan staan zij wederom op straat. Aangezien medewerking van landen van herkomst en de betreffende ambassades veel te wensen over laat, gaat het hier waarschijnlijk om een grote groep. Het beleid van de minister lost dus uiteindelijk niet veel op. Als men niet kan worden uitgezet, staat men vervolgens gewoon weer op straat en ligt het probleem weer op het bord van lokale en provinciale overheden. Dat kan toch niet? Het kan toch niet zo zijn, voorzitter, dat na alle uitspraken van u en de VNG er toch weer mensen op straat komen te staan? U en de VNG hebben per brief laten weten dat niet wordt meegewerkt aan uitzetting, zolang er geen adequate opvang is. De PvdA vindt dat de uitzetcentra geen adequate opvang, als bedoeld in de brief 12 december 2004, vormen voor de langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers, waaronder vele kinderen. Deelt u deze opvatting? Mijn fractie vindt de grootschalige opvang die minister Verdonk voorstelt in de rapportage met de vrijheidsbeperkende maatregelen inadequaat. Daarnaast is de kans groot dat, nadat de asielzoekers uit hun huizen zijn gehaald en eerst naar een vertrekcentrum moeten gaan en daarna naar een uitzetcentrum of naar de vreemdelingenbewaring, zij dan alsnog met hun hele hebben en houwen op straat komen te staan. U begrijpt dat dit voor mijn fractie onaanvaardbaar is. Wij willen met deze motie om een ruimer generaal pardon vragen en ten tweede willen wij de lijn bekrachtigen dat niet wordt meegewerkt aan uitzetting van deze groep asielzoekers totdat adequate opvang goed is geregeld. De heer HOLLENGA: Voorzitter. Laat ik begin nen met te zeggen dat wij het eens zijn met de motie, met de strekking daarvan en datgene wat wij uitspreken. Dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met de bewoordingen die de PvdA-fractie zojuist heeft gebruikt als onderbouwing van de motie. Dat zijn hun bewoordingen en is hun benadering. Als CDA-fractie hebben wij onze eigen benadering en daarvoor is het goed om terug te gaan naar het verleden. Het was eind vorige eeuw dat asielzoekers met duizenden of zelfs met tienduizenden de grens overtrokken en opvang vroegen in Nederland. Wij kennen de situaties van de tentenkampen en wij waardeerden toen het initiatief dat met name onze commissaris heeft ondernomen om aan de oproep van de regering destijds gehoor te geven om een oplossing te bieden voor de opvang van de asielzoekers. De provincie Groningen was één van de eerste provincies die dat zo goed heeft opgepakt. Dat is voor ons als provincie aanleiding geweest om een eigen asielzoekersbeleid te formuleren en dat beleid had en heeft altijd een breed draagvlak gehad in deze Staten. Dat doet onze CDA-fractie goed en daar waar het mogelijk is, zullen wij daar ook mee doorgaan. Vandaar dat wij ons heel goed konden vinden in de benaderingen die gemeenten en de provincie naar voren hebben gebracht toen het ging om de situatie die zich voordeed aan het eind van het vorige jaar en het begin van dit jaar. Maar voorzitter, laten wij ook even vaststellen dat, toen aan het einde van de vorige eeuw een beslissing moest worden genomen over hoe verder omgegaan moest worden met het asielbeleid in Nederland, staatssecretaris Cohen uit het tweede Paarse kabinet is gekomen met de Vreemdelingenwet 2000. Toen had men nog niet goed in beeld wat de gevolgen zouden zijn van die wet, want die wet gaat ervan uit dat wanneer iemand uitgeprocedeerd is, hij binnen 28 dagen weg moet zijn. Achteraf is dat gemakkelijk te constateren, maar het was natuurlijk veel beter geweest dat op dat moment dit probleem was onderkend en dat er toen een regeling was getroffen voor al die situaties die hier al zo lang voorkomen, waarbij al zo lang wordt geprocedeerd op basis van de eigen wetgeving en de asielzoekers de mogelijkheid wordt geboden om in beroep te gaan. Vervolgens kwam de nieuwe wet en wij gingen de teugels aantrekken. Wij dachten dat het probleem dat achter die wet zat, zich vanzelf zou oplossen. Maar dat is niet het geval, voorzitter. Het moest het tweede kabinet Balkenende zijn dat toch, ook onder druk van de bevolking, met een voorstel kwam om via een bepaald generaal pardon – men noemt dat een specifiek generaal pardon – daar iets aan te doen. Ik denk dat ook dat gezegd moet worden, ook al is heel veel kritiek op die regeling mogelijk. Kritiek hebben wij immers ook. Echter, het is in ieder geval een poging om iets te doen in de zin van een generaal pardon.

50


Ik kom nu even terug op wat het kabinet Balkenende II in haar regeerakkoord afsprak. Dat was het volgende: “Op de kortst mogelijke termijn wordt een regeling vastgesteld waarmee een verblijfsstatus wordt gegeven aan een beperkte nader af te bakenen groep asielzoekers in procedure die vanwege inactiviteit van de overheid langer dan vijf jaar in één asielprocedure zijn. Voorwaarden zijn dat aan hen niet op voorhand de tijdelijkheid van verblijf is meegedeeld en dat aanzuigende werking en nieuwe procedures in verband met de definitie van de groep worden vermeden. Dit laat de inherente afwijkingsbevoegdheid van de minister onverlet.” Wat was het geval? Wij kregen twee situaties. Wij hadden al vaker en ook vanuit de CDA-fractie kritiek geuit op minister Nawijn in die zin dat hij veel ruimer gebruik moest maken van zijn discretionaire bevoegdheid. In het regeerakkoord werd vastgelegd dat gewerkt zou worden met een generaal pardon voor die situaties van vóór 1998. Mijn collega van de PvdA refereerde daar al aan. Nu gaan wij nog eens kijken naar de bevoegdheid die de minister heeft. Zij maakt van die bevoegdheid gebruik bij de beoordeling van al die brieven die na 14 januari 2003 zijn binnengekomen. Het resultaat van wat bij het regeerakkoord is afgesproken en deze regering in gang heeft gezet om te komen tot een generaal pardon, waarbij nog eens een aantal gevallen zullen worden bekeken - waarvan wij ons ook afvragen of die betreffende mensen nu wel moeten worden uitgezet - is eind vorig jaar beschikbaar gekomen. Ook onze fractie is teleurgesteld in het aantal gevallen dat vrijgesteld wordt van uitzetting. Het zijn er slechts 220. Het wil er bij ons niet in dat middels een iets ruimere toepassing van de bevoegdheden van de minister het niet mogelijk zou zijn dat veel meer gevallen waarva n wij allen zeggen – het gaat dan om gezinnen met kinderen die hier geboren, opgegroeid en ingeburgerd zijn – dat het onrechtvaardig is dat die mensen worden uitgezet, hier gehouden kunnen worden. Dat geldt ook voor de regeling van het generaal pardon. Ook de uitkomst daarvan vinden wij te laag. Ook wij hadden verwacht dat dit aantal in de buurt van 5.000 tot 6.000 mensen zou liggen. Dat zal te maken hebben met de criteria die men in de Kamer heeft afgesproken. Eén van die criteria was dat men slechts één keer in procedure mocht zijn, terwijl wij hier in Nederland wel meerdere proceduremogelijkheden aan de mensen hebben gegeven. Vandaar onze steun aan de motie. De heer BOUMANS: Voorzitter, ik zou de heer Hollenga een vraag willen stellen. Ik heb het betoog van mevrouw Smit goed beluisterd en zij gaf vrij nadrukkelijk aan dat het pardon waarover in de motie werd gesproken, moet opgaan voor de hele groep van 6200 asielzoekers. Ik begrijp dus nu dat het CDA daar ook voor pleit. De heer HOLLENGA: Het gaat dan om de criteria die voor dat generaal pardon moeten worden ingevuld. U weet dat er een aantal criteria is dat ook bij het vorige generaal pardon werd toegepast en die nog eens onder de loep moeten worden genomen. Dat betreft het hebben van een al of niet justitieel verleden, criminaliteit, etc. Dit zijn criteria die wij allemaal onderschrijven en die ertoe leiden dat bij toepassing niet iedereen een verblijfsvergunning kan worden gegeven. Ik kan mij goed voorstellen dat nog eens goed gekeken wordt naar het c riterium van één procedure, omdat op basis van dit criterium heel veel mensen zijn afgevallen, terwijl hen meerdere procedures zijn aangereikt. De heer BOUMANS: Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar ik heb mevrouw Smit – en misschien kan zij mij corrigeren als ik het verkeerd heb begrepen – horen pleiten voor een generaal pardon voor die hele groep van 6200 mensen ... Mevrouw SMIT: Mijnheer Boumans, 6200 minus 2300 is ongeveer 4000. De heer BOUMANS: Mevrouw Smit, ik kan ook rekenen, maar u hebt gezegd dat u dat aantal van 2300 wilde verruimen tot de hele groep die indertijd is geïdentificeerd en onder andere op de lijst van de VNG

51


voorkomen. Ik hoor de heer Hollenga nu zeggen dat het niet de hele groep hoeft te zijn. De heer Hollenga begon daarnet zijn betoog met te stellen dat hij niet achter het betoog van de PvdA staat en dat het enige waar de CDA-fractie achter staat de overwegingen bij en de strekking van de motie is. Als daar nu ook al onduidelijkheid over is, dan ontkracht dat toch wel een beetje het verhaal. De heer HOLLENGA: Er is geen onduidelijkheid over de motie en wat hierin is uitgesproken tussen de PvdA en het CDA. Mevrouw SMIT: Ik kan dat volledig onderschrijven. De heer BOUMANS: Dat is prachtig, maar de aanleiding ziet het CDA toch wel wat anders en ik begrijp nu ook dat de motie anders wordt uitgelegd. De heer HOLLENGA: Dat gaat niet op voor datgene wat wij uitspreken, voorzitter. Het CDA legt zich niet vast op aantallen. De heer BOUMANS: Het dictum is ook uit te leggen als ware het zo dat u van mening bent dat 26.000 mensen een verblijfsstatus zouden moeten krijgen. De heer HOLLENGA: Nee, omdat wij het hebben gehad over één van de belangrijkste criteria uit de oude regeling. De ‘specifieke pardon’-regeling biedt geen ruimte voor 26.000 mensen. Voorzitter. Een laatste punt dat ik nog wil noemen, is dat ook wij erg veel moeite hebben met de benadering middels de uitzetcentra. Dat zou ertoe kunnen leiden dat wij met de gevolgen opnieuw geconfronteerd worden, maar ook daarvan moet worden aangegeven dat wij in Groningen toen het probleem zich eind vorig jaar aandiende, geen mensen op straat wilden zetten. Daar is door de minister in ieder geval aan tegemoet gekomen door het treffen van een voorziening. Die voorziening gaat in ieder geval verder dan in de Vreemdelingenwet is vastgelegd, want daarin is sprake van uitzetting binnen 28 dagen. Nu is er sprake van twee maal 8 weken. De eerste 8 weken dient de asielzoeker door te brengen in een gewone opvang en daarna 8 weken in een uitzetcentrum. Het probleem waarmee wij in deze provincie kunnen worden geconfronteerd – en dan hebben wij het nog steeds over die gevallen waarvoor, wat ons betreft, het generaal pardon zou moeten gelden – is dat wij toestanden kunnen krijgen als zich indertijd bij Ter Apel hebben voorgedaan en daar passen wij voor. Daarom willen wij hen zoveel mogelijk zelf opvangen. De heer BOUMANS: Voorzitter. Vandaag staat de pardonregeling en het terugkeerbeleid van de uitgeprocedeerde asielzoekers op onze agenda. U hebt de behandeling van dit agendapunt voorbereid door ons de nodige achtergrond informatie toe te zenden. Daarvoor allereerst onze dank! Mijn fractie hecht er waarde aan, alvorens op de regionale aspecten in te gaan, kort stil te staan bij het volgende punt. Het is goed om te benadrukken dat wij niet het huidige vreemdelingenbeleid ter discussie stellen en te constateren – mevrouw Smit heeft dat ook al gezegd – dat er breed draagvlak is voor de vigerende Vreemdelingenwet. Een ander punt is dat de Kamer volgende week over de materie komt te spreken en dat dit de discussie hier enigszins bemoeilijkt. Wij begrijpen ook wel dat de PvdA die discussie nog wil beïnvloeden. Ten aanzien van de voorliggende problematiek wil ik niet verbloemen dat mijn fractie met dit onderwerp worstelt. Ook wij constateren dat er in onze regio beroering is ontstaan rond de noodopvang en het terugkeerbeleid van een deel van de uitgeprocedeerde asielzoekers. Daarbij lijkt het vooral te gaan om gezinnen met in Nederland geboren dan wel opgegroeide kinderen.

52


Ik wil in mijn betoog een knip maken tussen het terugkeerbeleid en de opvang. Mijn fractie ondersteunt de commissaris en de burgemeesters van deze provincie en de beleidslijnen die zij tot op heden hebben gekozen, zoals deze is vastgelegd in de brieven van 20 november 2003 en 12 december 2003 van het afgelopen jaar. Uitgangspunt hierbij is dat de burgemeesters op grond van hun verantwoordelijkheid voor de openbare orde vooralsnog niet wensen mee te werken aan een actief uitzettingsbele id. Ik zeg met nadruk vooralsnog, omdat gesteld wordt – ook in de laatste brief van de commissaris van 29 januari 2004 dat dit zo is aangezien er nog geen duidelijkheid bestaat over de manier waarop het Rijk vorm gaat geven aan het terugkeerbeleid. De Tweede Kamer zal hier volgende week over spreken en een besluit nemen, zo nemen wij aan. Indien dat leidt tot steun aan het beleid van het kabinet, dan zal dat betekenen dat medio 2004 dat beleid operationeel is. Dat beleid is afgestemd met de VNG en de vier grote gemeenten en dat zal naar alle verwachtingen ook door hen zijn geaccepteerd. Kern van het terugkeerbeleid dat het kabinet voorstelt is dat een groep mensen wordt voorbereid op hun terugkeer en bovendien financieel en materieel wordt gefaciliteerd bij die terugkeer. Wij gaan ervan uit dat op dat moment de Groninger burgemeesters ook mee zullen werken aan het terugkeerbeleid. Anders zou er immers sprake zijn van burgerlijke ongehoorzaamheid en dat accepteren wij op andere beleidsterreinen ook niet. Nu komt de grote vraag naar voren wat mijn fractie vindt van de aanvullende pardonregeling. De vraag die een aantal fracties nu naar voren heeft gebracht is of dit beleid wel humaan is. Zo al eerder is aangegeven kennen wij in onze omgeving voorbeelden van schrijnende gevallen. Dit betreft de schrijvers van de zogenaamde ‘14-01’-brieven. Het probleem is echter dat wij geen zicht hebben op individuele dossiers en ook niet gesteld kan worden dat deze groep niet wist dat terugkeer dreigde. Immers, de meeste van hen weten al jaren dat zij niet meer in Nederland mogen blijven. Het probleem is echter dat de voorzieningen nooit zijn stilgezet, waardoor terugkeer eigenlijk niet nodig was. De nu nog in Nederland illegaal verblijvende groep heeft de haar toekomende rechten optimaal benut, maar is door al deze procedures door de overheid en de rechterlijke macht in het ongelijk gesteld. Zij zijn willens en wetens hier gebleven, terwijl anderen wel teruggekeerd zijn. Mevrouw PEETOOM: Ik wijs u erop dat u in uw woordkeuze wel zorgvuldig moet zijn, want u hebt het nu over illegalen en dat is een totaal andere groep. De heer BOUMANS: U hebt gelijk, ik had het goede woord moeten gebruiken. Excuus daarvoor. Geconstateerd kan worden dat de opvolgende regeringen in het afgelopen decennium niet in staat zijn gebleken de terugkeer te organiseren. Deze regering wil daar nu eindelijk iets aan doen. Dat is natuurlijk een goede zaak en de commissaris der Koningin heeft dat in zijn laatste brief ook benadrukt. De vraag is alleen of minister Nawijn indertijd niet de suggesties heeft opgeroepen dat meer mensen zouden kunnen blijven dan nu uiteindelijk is vastgesteld. Zoals al eerder in mijn betoog is aangegeven, hebben wij geen zicht op individuele dossiers en wisten deze mensen al geruime tijd dat zij uitgeprocedeerd waren en liggen er rechterlijke uitspraken ten grondslag aan hun terugkeer. Dit zijn allemaal goede redenen om een beslissing van de minister te respecteren, ware het niet dat het ons ook voorkomt dat hier toch veel gezinnen door worden getroffen. Mijn fractie is op dit punt erg benieuwd naar de overwegingen van de regering om het pardon op deze manier vorm te geven. De criteria voor de eenmalige regeling die zijn al genoemd, maar de criteria voor de afwijkingsbevoegdheid van de minister niet, althans niet in de brief van de minister aan de Kamer. Wellicht dat een iets ruimer gebruik van de afwijkingsbevoegdheid de regering de kans biedt om na jaren eindelijk schoon schip te maken, wat in onze beleving nu kan vanwege het succesvolle nieuwe beleid. De Kamer vergadert volgende week over dit punt. Wij zijn erg benieuwd naar de overwegingen van de minister en willen daar nu niet op voor uit lopen. Dat is de reden waarom wij de motie van de PvdA en alle andere fracties in deze Staten niet zullen steunen.

53


De heer MOORLAG: Als ik de heer Boumans goed beluister dan pleit hij voor een wat ruimere benadering van het begrip ‘schrijnende gevallen’ voor de ‘14-01’-reclamanten. Dat zou hij zich kunnen voorstellen. Voor het overige laat hij zich namens zijn fractie niet erg duidelijk uit. Dat zijn wij van de VVD-fractie en de heer Boumans niet gewend. Mijn vraag aan de heer Boumans is wat de opstelling is van de VVD-fractie als het gaat om die groep asielzoekers die al langer dan vijf jaar in Nederland verblijft. Dit betreft een probleem dat de Nederlandse overheid heeft laten ontstaan en voortbestaan, omdat de mensen telkens verder konden procederen. Onder die groep is een groot aantal kinderen. Wat is de opstelling van de VVD-fractie ten aanzien van die groep die al langer dan vijf jaar in Nederland verblijft? De heer BOUMANS: Volgens mij ben ik redelijk duidelijk, maar voor u kennelijk niet. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij niet de individuele dossiers kennen en daarom vind ik het problematisch om daarover een generieke uitspraak te doen. Dat heb ik ook ingebracht bij de eerste termijn van het CDA. Ik heb ook zojuist gezegd dat wij ook schrijnende situaties kennen waarbij het ons voorkomt dat die mensen onder de ‘14-01’-regeling zouden moeten vallen. Dit betreft schrijnende gevallen waarbij de minister gebruik kan maken van haar afwijkingsbevoegdheid. Wij zijn heel benieuwd welke criteria zij exact heeft toegepast. Voor ons is dat nu echter niet inzichtelijk gezien het feit dat wij die informatie niet hebben. Daarom is het moeilijk om daarover uitspraken te doen. De minister heeft vandaag een interview gegeven in Trouw en daarin stelt zij nadrukkelijk dat, als de informatie openbaar zou zijn die zijzelf soms op haar bureau heeft liggen, iedere Nederlander zou zeggen dat de betreffende mensen terecht terug moeten naar het land van herkomst. Die informatie kan zij echter niet openbaar maken. Dit is exact de achtergrond op grond waarvan wij denken dat eerste het debat in de Tweede Kamer moet worden gevoerd. Ons komt het voor dat de regeling wel wat ruimer toegepast had kunnen worden. Het verslag van deze vergadering over dit punt kan misschien worden meegestuurd en dan komt het signaal vanuit deze VVD-fractie ook over, maar wij pleiten nie t voor een generaal pardon. Daarover kan ik niet nog duidelijker zijn dan ik nu al ben. De heer MOORLAG: Voorzitter, ik heb nog één vraag voor de heer Boumans. Ik heb hem de woorden ‘schoon schip’ horen gebruiken. Dat is ook waar wij voor pleiten door een cesuur te maken bij de grens van vijf jaar. Deelt de heer Boumans de opvatting dat om schoon schip te maken die termijn van vijf jaar een redelijke grens is? De heer BOUMANS: Ja, maar daar zit wel een ‘maar’ aan. Het punt is dat die vijf jaar heel helder is. Dit is ook één der afwegingen geweest waarover de fractie gesproken heeft. De mensen zijn hier al heel lang, dus daar mogen zij op vertrouwen. Wij hebben echter ook gezegd dat achter al die zaken een rechterlijke uitspraak ligt en de mensen wisten waar zij aan toe waren. Maar dan nog kunnen wij ons voorstellen dat de regeling iets ruimhartiger wordt toegepast en daar is die vijf jaar een criterium bij. Maar wij zijn niet voor een algemeen pardon voor al die gevallen op dit moment. De heer HOLLENGA: Voorzitter, ik zou de heer Boumans toch wat verder op weg willen helpen. Volgens mij liggen hier toch kansen om gezamenlijk tot een resultaat te komen. De criteria van de ‘specifieke pardon’-regeling staan keurig verwoord in de brief van de minister en ik heb zojuist het criterium genoemd van het verkeren in de eerste procedure. Dit is waarschijnlijk een heel belangrijk criterium op basis waarvan veel mensen zijn afgevallen aangezien de mensen meerdere keren in beroep zijn gegaan omdat die mogelijkheid open stond. Kunt u zich vinden in het laten vallen van dit criterium? De heer BOUMANS: Het punt is nu juist dat ik niet weet wat de minister heeft gebruikt aan criteria, althans voor de schrijnende gevallen.

54


Ik denk dat de stemming die ik hier beluister zodanig is dat de mensen die nu nog gebruik zouden kunnen maken van het pardon, onder de groep schrijnende gevallen zouden moeten vallen. Dit zou de insteek van mijn fractie kunnen zijn, maar dan moeten wij eerst helderheid hebben over die criteria. De heer VAN ZUIJLEN: Voorzitter. Is de heer Boumans het niet met mij eens dat het in een rechtstaat bijzonder is dat wij moeten raden naar de criteria die de minister hanteert bij het vaststellen van de personen die onder de groep schrijnende gevallen valt? U verschuilt er zich steeds achter dat die bepaling daar achter het bureau plaatsvindt, maar dat is nu juist het probleem. Zo kunnen wij er totaal geen controle op uitoefenen. De heer BOUMANS: U daagt mij nu uit om een lesje staatsrecht te gaan geven, mijnheer Van Zuijlen. Dit betreft typisch de discretionaire bevoegdheid van de minister en daarbij behoeft zij de criteria niet aan te geven, maar het zou handig geweest zijn om die criteria te kennen, want dat had misschien de discussie verlevendigd en ik kan mij niet voorstellen dat zij volgende week in de Tweede Kamer op dit punt in de discussie verheldering brengt. Zij heeft het vandaag in haar interview aangegeven en ik denk dat er een aantal fracties in Den Haag zijn die daarop hebben aangedrongen. Ik hoef alleen maar de D66-fractie te noemen; die discussie zal derhalve wel op gang komen. Ik ben ook benieuwd naar wat de VVD-fractie op dat punt gaat inbrengen. De heer JASPERS: Voorzitter. De heer Boumans geeft aan dat misschien wel het beeld is ontstaan door de brief van Nawijn, toen hij nog minister was, dat een redelijke groep mensen mocht blijven. Het was in die tijd dat aantallen van 5.000 mensen of 6.000 mensen in beeld kwamen die nog onder de oude Vreemdelingenwet vielen. Wat vindt de VVD-fractie ervan hoe internationaal is omgegaan met dit soort groepen asielzoekers? Kunnen er rond het beleid in Nederland en met name ook bestuurlijk op het terrein van de effectuering niet juist grote problemen ontstaan? Die verwachting wordt hier algemeen gedeeld en ook door u. Ik zou het op prijs stellen dat de VVD-fractie ook uitspreekt dat het bestuurlijk en politiek wijselijk is om het kabinet te adviseren om de betreffende categorie asielzoekers van ongeveer 3500 mensen – juist vanwege de gewekte verwachtingen en de internationale toepassing van een generaal pardon, behalve tot nu toe in Nederland, wat de laatste weken ook in Trouw stond vermeld – in één keer een éénmalig pardon te geven. De heer BOUMANS: Ik begrijp uw opmerking. U haakt vooral aan bij het terugkeerbeleid. U oppert eigenlijk dat het terugkeerbeleid waarschijnlijk niet effectief zal zijn en dat ervan uitgegaan moet worden dat 80% of 90% van de mensen die uitgezet gaan worden, niet weggaan en in de illegaliteit zullen belanden. Dat betekent dat dit een nieuw criterium zou worden op grond waarvan men kan zeggen dat niet al te moeilijk moet worden gedaan en het generaal pardon moet worden toegepast. Ik heb net in mijn betoog gezegd dat het kabinet het voornemen heeft om medio 2004 het beleid operationeel te hebben. Het kabinet heeft de Tweede Kamer aangegeven dat het dan ook effectief is. Echter, op het moment dat het niet effectief blijkt te zijn en er zich in deze provincie nog steeds problemen zullen voordoen, denk ik dat er een nieuwe situatie is ontstaan en dan lijkt het mij heel terecht dat wij opnieuw in deze Staten een discussie voeren over de gevolgen van het gevoerde beleid. Ik wil daar niet op vooruitlopen en ik gun het kabinet op dit punt een kans. Voorgaande regeringen waar ook de PvdA deel van uit heeft gemaakt, hebben het terugkeerbeleid op zijn beloop gelaten, maar nu is er een minister die moedig genoeg is dit beleid aan te pakken. Ik zou zeggen dat zij de gelegenheid moet hebben om te bewijzen en waar te maken wat zij in haar brief heeft ge schreven. Als dat niet zo is, lijkt het mij terecht dat het hier opnieuw wordt geagendeerd en dan mag u van mijn fractie een milde houding verwachten.

55


Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Het voorafgaande heeft bij mij nog wel de behoefte opgeroepen om een kanttekening te plaatsen bij een aspect van het provinciaal asielbeleid. Mijn fractie heeft drie jaar geleden volmondig ingestemd met dit beleid. Op het punt van de noodopvang is nu afgesproken dat dit spoedig moet worden afgebouwd. Dan kan ook gelet op de ervaringen met de huidige Vreemdelingenwet en de voornemens van de regering. Ik kan mij zo voorstellen dat wij in de zomer van 2004 daar nog over komen te spreken. Zou dat namelijk niet gebeuren, dan worden pas echt valse verwachtingen geschapen en dat kan nadrukkelijk niet de bedoeling zijn, want dat zou in mijn ogen pas echt inhumaan en onrechtvaardig zijn. Ten slotte voorzitter, is het goed om nog een keer te benadrukken dat wij in deze Staten moeten waken voor verkeerde beeldvorming. In de commissie is een aantal keren een vergelijking getrokken met de Tweede Wereldoorlog en de misstanden die toen plaats hebben gevonden. Dat lijkt mij onverstandig en ongepast. De heer VAN ZUIJLEN: Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een citaat: “De Staten die partij zijn bij dit Verdrag, eerbiedigen en waarborgen de in het Verdrag omschreven rechten voor ieder kind onder hun rechtsbevoegdheid zonder discriminatie van welke aard ook, ongeacht ras, huidskleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale, etnische of maatschappelijke afkomst, vermogen, handicap, geboorte of andere omstandigheid van het kind of van een ouder of wettige voogd.” Dit citaat is afkomstig uit art. 2, lid 1 van het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Nederland heeft ooit plechtig beloofd ieder kind dat in Nederland verblijft, ongeacht zijn afkomst of sociale omstandigheden, die rechten te garanderen. Het Verdrag maakt geen uitzonderingen voor kinderen van vluchtelingen, legaal, illegaal of uit het grote schemergebied tussen legaal en illegaal in. Een kind is een kind is een kind ... Tot de rechten van het kind behoort onder meer het recht op het genieten van de voordelen van de voorzieningen voor sociale zekerheid, met inbegrip van sociale verzekering, kortom van levensonderhoud. Hoe is dit nu te rijmen met het dakloos-zijn van kinderen die hier als vluchtelingen met hun ouders zijn gekomen, of die uit vluchtelingen-ouders hier zijn geboren. Dit is niet te rijmen en wel op geen enkele wijze. Het meest gehoorde excuus van de zijde van Justitie is dat de ouders verantwoordelijk zijn en dat die, na afwijzing van welke procedure dan ook, dienen te vertrekken. Maar het Verdrag inzake de Rechten van Het Kind laat geen enkele ruimte voor dit excuus. Een kind dat hier verblijft, heeft hier rechten. Waar zijn wij nu in ons land eigenlijk mee bezig? Wij ondertekenen plechtig een internationaal verdrag en lappen het om praktische redenen vervolgens aan onze laars. Volgens mij staan wij allen, van links tot rechts en van jong tot oud, in Nederland in een bepaalde traditie, behorende tot onze identiteit – ik ben daar in ieder geval in opgevoed en opgegroeid – een traditie die te maken heeft met tolerantie en rechtsbescherming. Ik herinner mij heel goed een artikel op een zaterdag in het Dagblad van het Noorden van een paar weken geleden, waarin diverse hoogleraren Internationaal Recht en Volkerenrecht was gevraagd hun visie te geven op het huidige asielbeleid van Nederland. Zij waren het er allen over eens, of zij nu uit Leiden, Nijmegen of Tilburg kwamen, dat de rechtstaat in Nederland geldt voor iedereen, behalve voor asielzoekers. Dat is heel ernstig. Volgens mij is het zo dat als op die manier met mensen wordt omgegaan in een land dat iets met tolerantie en rechtsbescherming heeft, de ziel van de eigen natie wordt aangetast. De heer BOUMANS: Heeft die opmerking nu betrekking op de huidige vreemdelingenwetgeving of heeft deze opmerking betrekking op de groepen waarover wij vandaag spreken? De heer VAN ZUIJLEN: Ik schets het totale beeld, want voor mij gaat het om het geheel ...

56


De heer BOUMANS: Maar meneer Van Zuijlen, er is toch een ruime meerderheid, ook vertegenwoordigd in deze Staten, die in de Tweede Kamer ruime steun geeft aan de vreemdelingenwetgeving. Ik kan mij niet voorstellen dat u zegt dat dit niet in samenspraak is met onze rechtstaat. Dat is een rare opmerking. De heer VAN ZUIJLEN: Dadelijk zal ik reageren op de stelling dat die opmerking raar is. Ik geloof niet dat GroenLinks een groot voorstander is van de huidige vreemdelingenwetgeving. Als u mij in een later stadium wilt uitdagen om daarop verder in te gaan, is dat prima, maar ik wil nu eerst de kern van mijn verhaal neerzetten ... De heer BOUMANS: Maar u zegt wel iets dat enige strekking heeft. U zegt dat wat de Nederlandse regering doet en dat breed gedragen wordt door de Tweede Kamer, eigenlijk in strijd is met de beginselen van de rechtstaat. Dat is een ferme uitspraak ... De heer VAN ZUIJLEN: Dat is een constatering die ik niet alleen doe, maar ik bevind mij in het goede gezelschap van diverse hoogleraren die echt verstand van zaken hebben. Zie het Dagblad van ongeveer vier weken geleden. De VOORZITTER: Ik denk dat u in het midden kunt blijven als u dat niet een constatering van een feit noemt, maar een opvatting. De heer VAN ZUIJLEN: Dat is zonder meer juist, het gaat om een opvatting. Het beleid is gebaseerd op getallen, op aantallen. 40.000, een paar jaar geleden; 8000; 9.800 horen wij nu voortdurend; 2097; 220; dit zijn allemaal magische cijfers uit de wereld van het vluchtelingenbeleid, maar zij zeggen mij heel weinig. Ja, ze zeggen wel misschien iets over degenen die de cijfers hanteren, namelijk dat men zich te weinig bezighoudt met de individuen. De heer Boumans gaf dat in zijn betoog goed aan. Wij kennen de individuele dossiers niet. Maar het deel van de bevolking dat in opstand is gekomen tegen het vluchtelingenbeleid van de regering Balkenende beroept zich nu juist steeds op die individuele verhalen en dat is een geheel andere insteek. Zij kennen mensen - en dan komt er een verhaal over klasgenoten, over buren, over bekenden - en steevast is de reactie van de ‘Balkenendianen’: “Ja, natuurlijk. Ik kan geen oordeel geven over dit individuele geval. Je ziet het iedere keer op de televisie, maar u kent ook vast niet het gehele verhaal, want Justitie heeft ook een verhaal, en ja, dan voldoen zij niet aan de criteria ...” De heer BOUMANS: Meneer van Zuijlen, privacy is hier in Nederland ook een groot goed. Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat het wat numeriek op u overkomt, maar wij kunnen toch moeilijk een lijst plaatsen in bijvoorbeeld provinciale voordrachten met 2097 namen. Dat lijkt mij ook niet zonder nummering gaan, ik kan mij dus voorstellen dat er op een gegeven moment nummers naar voren komen en ik geloof er niets van dat deze regering zich achter cijfers verschuilt. De heer VAN ZUIJLEN: U hoeft dat niet te geloven, maar ik constateer dat het Vluchtelingenverdrag en het Verdrag inzake de Rechten van het Kind in het geheel niet over getallen gaan. Zij geven kwalitatieve beschrijvingen en die worden in Nederland in de meest strikte zin uitgelegd. Het gaat niet om getallen en ook bij die mensen die nu in het nieuws zijn, gaat het niet om getallen. Men kan zich afvragen of een beroep op het niet kennen van individuele gevallen wel een houdbaar standpunt is, want er komen, ondanks de privacywetgeving wel een heleboel individuele gevallen naar buiten, omdat de mensen zelf met hun geval naar buiten komen.

57


Men kan dan de ogen sluiten en terugvluchten naar de getallen, maar ik vraag mij af of dat in zekere zin niet zelfs verwijtbaar begint te worden, want het werken met getallen in plaats van individuen, leidt uiteindelijk tot diepe ellende en soms zelfs tot de dood van de betrokkene. De vluchteling zit momenteel in de beklaagdenbank en moet alles zelf bewijzen. Zelfs aan het einde van de procedure, wat vandaag al enkele keren ter sprake is gekomen, geldt de omgekeerde bewijslast. Ik heb het gisteren hier nog meegemaakt in de Rechtbank, waar Azerbeidzjan werd genoemd. Daar werd gesteld dat de betreffende asielzoeker maar moest aantonen niet terug te kunnen naar het land van herkomst. Daartegen werd aangevoerd dat het echt niet ging, waarop het antwoord luidde: Dan kunt u nog terug naar het buurland. Toen naar voren gebracht werd dat dit ook niet ging, moest dat door de asielzoeker ook weer worden aangetoond. Dit is de wijze waarop op dit moment die zaken gaan. Dit is niet uit de krant, maar het is het resultaat van directe waarneming. In dit alles varen GS van Groningen een koers die op steun van GroenLinks kan rekenen, want uit alles blijkt dat het College zeker wil weten dat niet nog meer mensen op straat komen te staan dan nu al het geval is. Dan gaat het dus niet over getallen, maar over mensen. Daar zijn wij blij mee. Ook de inspanningen van de commissaris om burgemeesters en wethouders op deze koers te houden verdienen alle lof. Alle brieven en uitspraken die door het College worden gedaan, sterken namelijk de leraren, de buren, ouders en klasgenootjes van al de betrokkenen in hun strijd voor hun vluchtelingen. Zo gaat dat. ‘Van harte pardon’, u wel bekend, maakt zichtbaar hoeveel kracht gewone burgers hier in deze stad en omgeving kunnen ontwikkelingen als zij in de ziel geraakt worden door het onbarmhartige regeringsbeleid. Het standpunt van GroenLinks gaat verder dan de motie die de PvdA heeft ingediend en die wij mede hebben ingediend. Kort en goed samengevat luidt deze: Iedere asielzoeker die legaal in Nederland verblijft, heeft recht op opvang. Iedere asielzoeker die meer dan drie jaar in de opvang verblijft – let wel drie jaar – krijgt een status. Het is immers niet de schuld van de vluchtelingen dat zoveel jaren IND en zoveel verschillende ministers en staatssecretarissen niet in staat zijn geweest om hun zaak in een redelijke termijn af te doen. Uit eigen waarneming voeg ik daaraan toe dat contacten met vluchtelingen mij hebben geleerd dat, wanneer mensen hier langer dan drie jaar in procedure zitten, er iets in hen is geknapt. De heer BOUMANS: Ik begrijp uw opmerkingen wel, maar nu generaliseert u zelf. Daarnet zei u dat naar individuele gevallen gekeken moest worden – ik begrijp dat u de criteria enigszins wilt aanpassen – maar u kunt toch niet de regering aanwrijven dat er velen zijn die langer dan drie jaar in Nederland verblijven en nog steeds in procedure zijn. De heer VAN ZUIJLEN: Ik zou niet weten waarom niet. Voor de aardigheid, mijnheer Boumans, u bent vast iets jonger dan ik. Zolang als u zich bewust bent van de samenstelling van regeringen, heeft op vier regeringen na, de VVD deel uitgemaakt van de regering en heeft uw partij aardig bijgedragen aan het ontstaan van de huidige problemen. Het is een heel lastige zaak ... De heer BOUMANS: U gaat nu wel erg ver, bovendien was ik al heel jong bewust van politieke zaken, dus dat scheelt. Er zitten in deze Staten veel fracties die allemaal hun steentje hebben bijgedragen. Als u het allemaal zo goed weet, had GroenLinks een grote partij moeten worden in de Tweede Kamer, want dan had u het kunnen oplossen. De heer VAN ZUIJLEN: Voorzitter, daar ga ik maar niet op in. Daarnaast dient het Verdrag inzake de Rechten van het Kind onverkort te worden nageleefd en niet met mitsen en maren, maar volledig. Dat betekent onder meer dat allerlei mensen, gezinnen die nu op zolders, in zijkamertjes en op straat verblijven, alleen al hierom alsnog onderdak en levensonderhoud dienen te krijgen.

58


Bij mij thuis heet dat beschaving, en voor alle duidelijkheid: ik kom niet uit een GroenLinks-nest. Hier betekent dat uiteindelijk dat wij de motie van de PvdA, die wij mede hebben ingediend, zullen steunen, maar wel met enige pijn in het hart, omdat die eigelijk wat ons betreft, veel verder zou moeten gaan. Dat neemt niet weg dat wij bewondering hebben voor de PvdA -fractie en voor mevrouw Smit in het bijzonder, die er in is geslaagd om ook buiten deze provincie brede steun voor deze motie te verwerven en dat was ons waarschijnlijk niet gelukt. Dat zal zeker bijdragen aan de druk op het kabinet om het roer om te gooien en waar inmiddels de helft van Nederland op zit te wachten. De heer SLAGER: Voorzitter. Als in Den Haag bepaalde wetten en verordeningen worden uitgevaardigd die op een democratische wijze tot stand zijn gekomen, is het niet gebruikelijk dat de ChristenUnie zich daar sterk tegen verzet. Nu heeft de ChristenUnie ook nog niet zo’n hele lange geschiedenis, maar de politieke partijen waaruit de ChristenUnie is ontstaan wèl. Het GPV was één der oudste politieke partijen, de RPF was iets jonger en samen zijn zij veel ouder dan vrijwel alle partijen in deze zaal. Maar deze partijen staan niet bekend om buitenparlementaire acties, om maar iets te noemen. Het is ook – om die gedachte even bij u weg te nemen – niet de bedoeling om daar de komende jaren ingrijpende veranderingen in aan te brengen. Maar ... er zijn grenzen. Als ons gevraagd om mee te werken aan het op straat zetten van mensen die al een bepaalde periode onder ons zijn, onder ons wonen en op allerlei manieren deel uit maken van onze samenleving, dan is dat zo’n grens. De afgelopen jaren zijn er veel brieven verstuurd en ontvangen – ook vanuit dit huis – over de problematiek van de asielzoekers. De situatie wijzigt zich de laatste maanden voortdurend, maar tot op heden niet in die vorm die wij zodanig vinden dat ons dat gerust stelt. Voorzitter, ik ga nu niet in op alle onderwerpen die de laatste tijd uitvoerig aan de orde zijn geweest. Ik beperk mij tot een aantal zaken. De afgelopen jaren heeft de provincie Groningen een voortrekkersrol vervuld als het ging om de opvang van asielzoekers. Wij waren en zijn daar trots op. Wij hebben als provincie een relatief groot deel voor onze rekening genomen. Mensen die van huis en haard worden verdreven door oorlogsomstandigheden, door terrorisme, door godsdiensttwisten, of door welke reden dan ook, hebben recht op onze hulp. Ik had het nadrukkelijk over vluchtelingen en niet over avonturiers die op zoek zijn naar een nieuwe uitdaging. Al een lange reeks van jaren zijn op dit terrein organisaties actief om vluchtelingen die in moeilijke omstandigheden verkeren, te ondersteunen en te helpen. Een goed voorbeeld daarvan is de stichting ZOA, die hier in Groningen is opgericht, maar nu landelijk actief is en die zich al tientallen jaren het lot van de vluchtelingen over de gehele wereld aantrekt en daardoor al veel mensenlevens heeft kunnen redden en de levensomstandigheden heeft kunnen verbeteren. Wie zich in de problematiek van de vluchtelingen heeft verdiept, weet waar wij het over hebben. Mijnheer de voorzitter, waar halen wij het lef vandaan om mensen uit andere werelddelen met wellicht een andere huidskleur, met wellicht andere zeden en andere gewoonten, een andere wijze van omgaan met elkaar en zoveel meer anders, om die mensen te behandelen alsof zij van een soort tweederangs kwaliteit zijn. Allemaal zijn wij door dezelfde God geschapen, leven wij op dezelfde planeet aarde, hebben wij dezelfde rechten en plichten om naar elkaar om te zien en voor elkaar te zorgen. Als wij Nederlanders niet zomaar op straat zetten, waarom zouden wij dat dan wel doen met mensen die bij ons hun toevlucht hebben gezocht en gevraagd hebben of zij hier bij ons mogen wonen en dat soms daadwerkelijk al een lange reeks van jaren doen. Mensen die gewoon bij ons in de straat wonen, waarvan de kinderen naast onze kinderen op school zitten en die net zo goed Nederlands, of soms Gronings, spreken als alle andere kinderen. Waarom behandelen wij die als vuil? Is het dan raar dat mensen gaan protesteren als deze mensen na een verblijf van vele jaren in Nederland en na vele jaren van onzekerheid, opeens op relatief korte termijn ons land moeten verlaten, terwijl wij, om dat te bevorderen, hen vast uit hun huis zetten en hen toevoegen dat zij zich maar moeten redden?

59


Voorzitter, het gaat ons er niet alleen om de mogelijke onrust of de verstoring van de openbare orde die in de samenleving kan ontstaan, te voorkomen. Het gebeurt wel vaker dat een regering maatregelen moet nemen waar niet iedereen gelukkig mee is. Dat is nu eenmaal zo. Het is ook niet aan de orde om nu uitsluitend het kabinet Balkenende de zwarte piet toe te spelen, alsof dat de enige reden is van al deze problematiek, want de problemen van de asielzoekers bestonden ook al onder vorige kabinetten. Het gaat ons erom hoe je met je medemens omgaat. Behandel je die als mens of zet je die op een onmenselijke wijze op straat, zoals je één keer in de week de vuilcontainer op straat zet. Dat sommige mensen na een periode van onzekerheid ons land weer moeten verlaten, is te accepteren, tenminste vaak wel, want daar hebben wij regels voor afgesproken. De categorie waar wij het nu over hebben, hoort daar niet bij thuis en die hebben recht om bij ons te blijven. Dus mijnheer de voorzitter, hoewel het niet gebruikelijk is voor de ChristenUnie om op deze manier om te gaan met Haagse besluiten, accepteren wij deze manier van handelen niet en ondersteunen wij deze motie van harte! De heer BOUMANS: Voorzitter, ik kan mij voorstellen dat de heer Slager de motie ondersteunt, maar hij gebruikt toch een paar termen waarvoor ik in mijn eerste termijn heb gewaarschuwd. Hij zegt dat mensen als oud vuil op straat worden gezet en dat roept, denk ik, een verkeerde beeldvorming op. Dus ik zou u willen vragen daarmee uit te kijken. De heer SLAGER: Ik heb geen behoefte om daarop in te gaan. De heer HEMMES: Voorzitter. De woorden van de heer Slager hebben op mij zeer diepe indruk gemaakt. Dat doen die wel vaker, maar deze keer spreek ik daarvoor mijn grote waardering uit. Ook mijn fractie is van mening dat het uitzetbeleid dat nu op ons afkomt, absoluut niet kan. De bevolking pikt het niet en terecht. Dat er ook veel verzet is vanuit de achterban van het CDA en vanuit die van D66 geeft aan dat dit kabinet haar oor niet te luisteren legt in de samenleving, maar zelfs niet bij haar eigen achterban. Na jarenlang aanmodderen door diverse kabinetten van verschillende huize, en wel in diverse wisselende samenstellingen van PvdA, VVD, CDA, is het niet mogelijk om schoon schip te maken zoals het kabinet nu voorstelt. Dit kan alleen maar leiden tot inhumane en vreemde taferelen. Schoon schip maken kan volgens mij alleen als alle 26.000 gevallen in één keer een generaal pardon krijgen. Vandaar dat wij de motie steunen, maar liever hadden wij de motie iets scherper gehad. Voorzitter, ik heb het interview van deze morgen gelezen en ook de kop die boven het artikel stond: “U dient dit land waardig te verlaten”. Het beleid dat nu wordt voorgesteld kunnen wij niet waardig noemen. Daarom geef ik ook de voormalige minister Jan Pronk volkomen gelijk als hij zegt: “Het is een schaamteloos beleid dat kan leiden tot deportatie van asielzoekers.” Krijgen wij straks van die blauwe busjes, getralied en geblinddoekt, die de wijken intrekken om mensen op te gaan pakken? Mijn fractie heeft in ieder geval geen behoefte aan een Achterhuis. Dat hebben wij gehad. De heer HOLLENGA: Meneer Hemmes, ik heb dat interview met Pronk ook gelezen. Had u ook, net als ik, toen even de behoefte om te roepen: “En wat heb je er zelf aan gedaan?” De heer HEMMES: Ik heb al in eerste instantie gezegd dat diverse kabinetten de boel op zijn beloop hebben gelaten. Dat geldt ook voor de PvdA en ook voor de heer Pronk. Ook met de heer Van Agt ben ik het vroeger vaak niet eens geweest en onlangs heb ik een aantal interviews met hem gehoord en dacht toen: Och,Van Agt, je bent nog niet zo’n rare! Dus ... dat kan heel goed. Voorzitter, het waren harde woorden van de heer Pronk, maar wat ik zeg zijn ook harde woorden. Ik meen het oprecht, ik denk dat dit schaamteloos, asociaal beleid is, waar wij fel tegen zijn en ik ben blij dat in ieder geval de meerderheid van deze Staten het kabinet gaat oproepen om het beleid in elk geval wat bij te stellen.

60


Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter, ik ben net als de heer Slager van mening dat je goed moet uitkijken met de verantwoordelijkheden die hier liggen en de verantwoordelijkheden die in de Tweede Kamer liggen. Dat wil niet zeggen dat er geen geluiden in de maatschappij te horen zijn en je verhalen hoort die op je af komen waardoor je toch het gevoel krijgt dat je als Statenlid iets moet gaan zeggen over het landelijk beleid. Ik denk dat dit één van de onderwerpen is waar dit duidelijk speelt. Alle Statenleden krijgen, net als ik neem ik aan, regelmatig e-mails van en over schrijnende gevallen, e-mails waarvan men zich afvraagt hoe het mogelijk is dat dit kan gebeuren in dit land. Ik ben opgevoed met het idee dat daar waar fouten gemaakt worden, men verantwoordelijkheid voor die fouten dient te nemen. Ik kan niet anders constateren dat de oude Vreemdelingenwet fout is geweest. Het is niet de schuld van mensen dat zij soms acht, negen jaar en soms zelfs nog langer in procedure kunnen zijn. Die mensen gebruiken begrijpelijkerwijs de mogelijkheden die de wet hen biedt. Als gevolg daarvan wordt een groep mensen gecreëerd die dusdanig lang in dit land zijn, dat het in onze ogen niet meer humaan is om de mensen maar terug te sturen. Dan is een vliegticket en een geldbedrag niet voldoende in onze ogen. Dat is waarschijnlijk ook precies de rede n waarom mijn kamerfractie meerdere malen per motie heeft geprobeerd om de groep asielzoekers die langer dan vijf jaar in dit land verblijven door middel van een generaal pardon hier te houden. Het zijn meerdere grote partijen geweest die tot op heden die motie hebben tegengehouden. Ik ga er dan ook vanuit dat mijn fractie in de Tweede Kamer volgende week het standpunt dat zij tot op heden heeft uitgedragen, zal voortzetten en ik gebruik alle mogelijke middelen die mij als Statenlid ter beschikking staan om mijn ervan te overtuigen dat zij die lijn moeten vasthouden. De heer ZANEN: Voorzitter. Ik wil het onderwerp met permissie iets verbreden. Ik verbaas mij erover dat de discussie zich concentreert op de vluchtelingen, de soorten vluchtelingen en de beoordeling over de situatie in het land van herkomst. In breder opzicht bezien is er sprake van immigratie. Mensen komen naar Nederland toe. Soms worden zij zelfs uit het buitenland gehaald. Er zijn bepaalde periodes geweest waarin gastarbeiders werden uitgenodigd om hier te komen werken. In Groningen kennen wij dat ook. We weten hoe de Veenkoloniën zijn afgegraven. Er zijn massa’s mensen overal vandaan hier naar toegehaald om hier te werken. Wat is er op tegen als mensen zich willen vestigen in onze samenleving, als zij daaraan actief en bewust een bijdrage willen leveren voor henzelf, hun gezinnen en hun omgeving? Waarom moet er zo verkrampt gereageerd worden vanuit met name de politiek op een instroom van mensen? Naar mijn oordeel zou het op het nationale niveau zo moeten zijn dat eventueel eisen worden gesteld aan de mensen die binnenkomen: leer de taal, zorg dat je een goede scholing hebt zodat je productief kunt zijn en je je eigen boterham kunt verdienen. Dan gaat het om dit soort eisen en dan is er geen enkel probleem. Het is een verrijking van onze samenleving als op die manier tegen deze kwestie wordt aangekeken. Nu wil het geval dat de afgelopen jaren een stroom vluchtelingen het land is binnengekomen. Deze worden helemaal niet beschouwd tegen de achtergrond zoals ik net heb geschetst, maar die gaan wij zielig maken. Vaak hebben die mensen al grote problemen. Zij mogen dan bovendien niets doen, zij mogen niet werken en actief zijn in onze samenleving en worden apart gehouden in asielzoekerscentra. Dat vind ik inhumaan en heel slecht! Er wordt een kans gemist als je die mensen niet juist bij de samenleving betrekt. Desondanks zijn er toch veel mensen die tot op zeker hoogte uitgestroomd zijn uit de asielzoekerscentra en gewone huisvesting hebben verworven en die erin geslaagd zijn om zich te integreren in de samenleving. Daar gaat de discussie op dit moment over. Ik vind inderdaad dat het College van GS en de commissaris in dezen de afgelopen jaren een prima rol hebben gespeeld om actief beleid te creëren met betrekking tot die opvang en vervolgens heeft dat betekend dat veel van die mensen deel van onze samenleving zijn gaan worden. Dat betekent ook dat wij nu verantwoordelijkheid dragen en een dam moeten opwerpen tegen een uitzettingsbeleid zoals op nationaal niveau is ontwikkeld. Vandaar voorzitter, dat de PvhN van harte heeft ingestemd met de motie zoals door de PvdA is voorgelegd.

61


Laura Smit heeft een helder en duidelijk betoog gehouden, waarvoor mijn complimenten en dat geldt ook voor de heer Slager die mij getroffen heeft in zijn zeer uitgesproken opvatting. Wij zullen de motie die wij mede hebben ondertekend, uiteraard ondersteunen. Wat ons betreft had hij breder gemogen, maar ook zoals hij er nu ligt, is dit een goede zaak. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij nu even pauzeren tot 16.05 uur. De vergadering wordt gedurende enkele minuten geschorst. De WAARNEMEND VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Wij gaan voort met de beantwoording in eerste termijn van het onderwerp asielzoekers en bijbehorende brieven. Het woord is aan de commissaris van de Koningin voor de beantwoording. De heer ALDERS: Ik denk dat ik mij kan beperken tot een aantal opmerkingen in antwoord op vragen die zijn gesteld en tot een aantal reacties op stellingnamen, in die zin dat een splitsing aangebracht kan worden. Er is verwezen naar de vele brieven die wij de afgelopen tijd de revue hebben laten passeren die voornamelijk gaan over de uitkomst van processen zoals die zich zowel onder de oude als onder de nieuwe Vreemdelingenwet hebben voltrokken. Daarover is de afgelopen tijd veel overleg gepleegd, ook met de Vereniging van Groninger Gemeenten en dat heeft geleid tot een bepaalde stellingname. Geconstateerd is in de brief van 12 december 2003 dat bij toepassing van de pardonregeling wij komen te spreken over zo’n grote groep. Het is heel begrijpelijk dat u zich daarop richt nu het debat in de Tweede Kamer maandag a.s. zal plaatsvinden en zal gaan over de pardonregeling. Hoewel wij – gemeenten en de provincie – hebben geconstate erd dat wij bij de toepassing van de pardonregeling komen te staan voor de afweging zoals die de afgelopen tijd is geschetst, maar nu gaat primair over de vraag of er nu wel of niet een ruimere pardonregeling komt. Alle andere vragen vormen daarvan afgele ide vragen. Ik dacht ook dat de heer Slager in zijn betoog heeft benadrukt waarom hij zijn stelling als zodanig heeft ingenomen en die heeft alles daarmee te maken. Wij weten dat in de situatie van Groningen onder de ‘14-01’-brieven er in ieder geval 116 gevallen zijn die niet in aanmerking voor een verblijfsstatus komen en dat er onder de andere dossiers 534 gevallen zijn waarvoor dat ook niet geldt. Dat betekent dat als de twee groepen bij elkaar worden opgeteld, het om een groot aantal gaat dat onder de huidige brief niet in aanmerking komt. Er is een aantal keren opgemerkt dat onbekend is welke criteria zijn gehanteerd. Ik heb daarover de afgelopen tijd een aantal keren met de minister gecorrespondeerd. De minister heeft echter geen uitweg om anderen mee te laten delen in de afwegingen, omdat de Vreemdelingenwet heel precies aangeeft wat wel en wat niet met een ander gecommuniceerd mag worden. Dit betekent dat alle dossiergegevens alleen maar gecommuniceerd mogen worden met de betrokkenen en niet met derden. Ook als ik daarover brieven aan de minister richt, verkeert zij in de situatie dat in individuele gevallen slechts informatie gegeven kan worden over het uiteindelijke oordeel en niet over de overwegingen die daaraan voorafgaan. Daarin is een uitweg gevonden door iedere keer als mij brieven worden voorgelegd, toestemming te vragen dat de gegevens met mij gedeeld worden. Onder die voorwaarde is dit wel toegestaan. Het is echter alleen al op grond van de wet ondenkbaar dat wij een individuele beoordeling zouden kunnen krijgen. Ik denk ook dat dit juist is, want dan zou op andere plaatsen een herhaling plaatsvinden van de al gevoerde discussie.

62


Ik wil een paar opmerkingen maken over het uitzetten in het kader van de openbare orde en wat nu daarin precie s in Groningen de positie is en hoe het antwoord tot nu toe moet worden beoordeeld op de mededeling dat in Groningen onder de huidige omstandigheden geen medewerking kan worden verleend totdat aan aanvullende voorwaarden is voldaan en hoe de vreemdelingenbewaring – mevrouw Smit heeft daar vragen over gesteld – zou moeten worden geduid. Op de eerste plaats staat buiten enige discussie dat het tot de mogelijkheden van de burgemeesters behoort om tot een afweging te komen. De burgemeester is belast met de openbare orde volgens art. 172 van de Gemeentewet en ook in art. 12 van de Politiewet is dat geregeld. Echter, de burgemeester kan niet weigeren om zijn medewerking te verlenen als dit wordt gevraagd op grond van een rechterlijke uitspraak tot uitzetting of een besluit op grond van artikel 45 (uitzetting) waarvoor geen rechterlijke uitspraak nodig is. Hooguit kan worden aangevoerd dat op het moment en onder de betreffende omstandigheden waarin die uitzetting zou moeten plaatsvinden met inzet van de politie, in de totale afweging die de burgemeester voor zijn medewerking moet maken, niet aan een aantal voorwaarden is voldaan, op grond waarvan hij zijn medewerking kan opschorten. Het betreft nooit een definitieve uitspraak, want die kan eenvoudigweg niet worden ge daan. Indien medewerking zonder meer zou worden geweigerd, zou er zelfs niet sprake zijn van burgerlijke ongehoorzaamheid, maar van bestuurlijke ongehoorzaamheid. Als een burgemeester vindt dat hij een besluit tot uitzetting in absolute termen niet kan uitvoeren, is er maar één keuze …. dan dient hij opzij te stappen. Echter, die afweging is hier niet aan de orde. Het gaat er om te beoordelen of er omstandigheden zijn die medewerking zouden kunnen rechtvaardigen. Daarin spelen twee zaken. De vraag is of er sinds de nieuwe Vreemdelingenwet onduidelijkheid bestaat over de uitzetting. De discussie daarover is niet vandaag gestart. Ook is al eerder uitvoerig gediscussieerd met mevrouw Kalsbeek, de opvolgster van de toenmalige staatssecretaris Cohen, waarom er geen actief uitzetbeleid bestond. Als bepaald wordt dat iemand niet in dit land mag blijven, dan mag worden verondersteld dat activiteiten worden ontplooid die het mogelijk maken dat dat ook in de praktijk wordt geëffectueerd. Vastgesteld moet worden dat met de brief die er nu ligt, na alle gevoerde discussies, gekozen is voor een actief uitzetbeleid. Of dat toereikend is of niet, wil ik in het midden laten. Er is daarbij sprake van het bekostigen van tickets en van geldbedragen die gebruikt kunnen worden om opnieuw een bestaan op te bouwen. Die activering in de brief is zeker een positief antwoord op de positie die is ingenomen voor de groep die niet in aanmerking komt voor de generaal pardonregeling. Samengevat in de juiste volgorde: het is terecht om te pleiten voor uitbreiding van een generaal pardon. Dit is de politieke discussie. Als die regeling dan is vastgesteld, dient te worden bepaald aan welke voorwaarden kan worden voldaan. Waar niet aan voldaan is – en dat betreft de discussie die ook met vorige bewindslieden in vorige kabinetten gevoerd is – dat die wet ervan uitgaat dat iemand op straat gezet kan worden. Al heel lang wordt het standpunt ingenomen dat de straat geen oplossing is, maar juist een probleem. Dat kan dus niet het antwoord zijn. Dit is sterk naar voren gebracht en daarop is ook antwoord gekomen en wel een heel ingewikkeld antwoord. Ingewikkeld omdat in ieder geval onderscheid wordt gemaakt. De termijn van acht weken is alleen van toepassing op degenen die onder de oude Vreemdelingenwet vallen. Onder de nieuwe Vreemdelingenwet is de 28-dagen-regeling van toepassing en die is in de brief van de minister niet gewijzigd. Wij krijgen dus een onderscheid, een cesuur, tussen de beide groepen op het gebied van de opvang. Hoe die opvang precies wordt vormgegeven, is in de brieven tot nu toe onduidelijk. Er komt een ander opvangregime met andere voorzieningen. In ieder geval is duidelijk dat daarmee een einde aan kan komen, waarmee wederom het perspectief kan zijn dat de straat de uiteindelijke ‘oplossing’ is en dat is, gegeven de discussie en de bestaande verantwoordelijkheden die op dat punt bestaan, een nietaanvaardbare oplossing. Dat is de positie die tot nu toe is ingenomen. Een en ander wordt nog veel ingewikkelder als blijkt dat er nu sprake kan zijn van vreemdelingenbewaring, zowel in een vertrekcentrum, uitzetcentrum of hoe deze centra ook mogen heten, alsook in penitentiaire inrichtingen. Daarvoor wordt in de brief verwezen naar art. 59 van de Vreemdelingenwet.

63


Dan gaat het over die mensen die wel beschikken over de noodzakelijke reisbescheiden dan wel die binnen afzienbare tijd kunnen krijgen, en waar ten behoeve van de uitzetting, volgens art. 59.2 Vw, inbewaringstelling aan de orde kan zijn gedurende vier weken. Als men zich baseert op art. 59.1 Vw – en in de brief staat dat dat een voorwaarde is – kan iemand die ongedocumenteerd vreemdeling is, in het belang van de openbare orde of van de nationale vrijheid iemand die ongedocumenteerd vreemdeling is, in bewaring kan worden gesteld. Normaliter is dat niet de situatie die hier aan de orde is, echter, het maakt het idee van de termijn van acht weken nog veel manifester, omdat bijna onvoorstelbaar is hoe zich dat zou kunnen voordoen. In ieder geval zal voor de burgemeester, als deze vraag zich de komende tijd voordoet, de betreffende individuele situatie afwegingen met zich meebrengen waarin eventueel een stap is gezet met betrekking tot voorwaarde 1, maar waar voorwaarde 2 niet is ingevuld. In die zin is de discussie van maandag a.s. in de Tweede Kamer van belang als de discussie gaat over twee zaken: zowel de omvang van de pardonregeling, dus de inhoudelijk politieke discussie, als de discussie die daarna ontstaat over het uitzetbeleid inzake alle gevallen, want of het criterium nu drie of vijf jaar wordt, er blijft van de grote groep van 26.000 mensen altijd nog heel veel mensen over die alsnog het land moeten verlaten. Dan zal de afweging inzake huisuitzetting door de burgemeesters gemaakt moeten worden. De heer Boumans heeft nog een opmerking gemaakt over de noodopvang. Dit betreft een heel ingewikkelde situatie. Soms is het zo dat mensen het COA-centrum worden uitgezet en die mensen melden zich dan bij het gemeentehuis. Vervolgens worden dan daarbinnen afwegingen gemaakt, die soms te maken hebben met het feit dat er opvang is geregeld en soms zorgt een burgemeester voor een pensioenvoorziening. Vervolgens zijn er heel veel particuliere initiatieven. Ik moet zeggen dat als helaas de straat de ‘oplossing’ is, men niet verbaasd moet zijn dat op straat een uitweg wordt gezocht. Dat dit mogelijk is, is een omissie in het beleid en dat verhoudt zich op generlei wijze met plichten die bij gemeentebesturen liggen en waar dan ook uit voortvloeien. Dat is de essentie van het tweede deel van de discussie die in het overleg met de gemeenten en niet alleen in Groningen aan de orde is. Het eerste deel van de discussie heeft u voor uw rekening genomen en ik denk dat het heel belangrijk is om signalen af te geven, waarbij maandag in het debat tussen de Tweede Kamer en de regering hopelijk helderheid ontstaat, maar die laat onverlet dat alle afwegingen die aan de orde zijn in de brieven waar u ook naar verwijst, opnieuw aan de orde kunnen komen in elke individuele situatie die zich daarna zal voordoen. De WAARNEMEND VOORZITTER: Ik draag het voorzitterschap over aan de commissaris van de Koningin. De VOORZITTER: Ik stel de tweede termijn aan de orde. Mevrouw SMIT: Ik wil beginnen met het uitspreken van de grote waardering voor de woorden van het CDA van vandaag en ik denk dat de PvdA geheel achter de criteria kan staan die de heer Hollenga heeft genoemd. Daarnaast heeft het betoog van de heer Slager van de ChristenUnie over dit voor mij gevoelige onderwerp mij in het hart geraakt. Ik ben heel blij dat wij vandaag met een heel grote meerderheid over dit onderwerp hebben kunnen spreken. Ik heb ook bewondering voor de VVD voor de wijze waarop zij dit oppakken. Ik moet zeggen dat ik heel verheugd ben met wat vandaag hier is gebeurd. De heer HOLLENGA: Voorzitter. Ook van mijn kant nog een opmerking richting Staten. Ik denk dat het een goede zaak is geweest dat wij op deze manier dit onderwerp aan de orde hebben gesteld. Ik ben ook blij dat een aantal partijen het in breder perspectief hebben getrokken. Wij zitten in een proces en wij pleiten hier nu voor een ruimere pardonregeling en een ruimere toepassing van ‘14-01’. Ik hoop dat die er komt en ik zal vanuit mijn fractie de komende dagen uiteraard actie ondernemen richting de CDA-fractie in Den Haag.

64

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Noodopvang asielzoekers Noordelijke Rekenkamer

Maar ook al komt die ruimere regeling er, dan zal ook de toekomst ons nog blijven bezig houden. Ik hoop dat er toch een positieve stap gezet zal worden. Ik dank de commissaris voor zijn juridische onderbouwing. Het heeft mijn standpunt niet gewijzigd en wij staan volledig achter deze motie. De heer BOUMANS: Ik ben blij dat de Staten de nuance begrijpen die wij gezocht hebben in onze woordvoering. Wij zullen ons standpunt ook ter kennis brengen aan onze fractie in de Tweede Kamer. Een ander punt is nog de noodopvang. Ik heb daarvan gezegd dat die, zolang er geen adequaat terugkeerbeleid is, in principe nodig is. Dit is tot nu toe altijd ons standpunt geweest en van die lijn wijk ik niet af. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: In stemming komt de motie zoals die staat op stuk nummer 1. De motie wordt bij handopsteken aangenomen. Tegen de motie heeft gestemd de fractie van de VVD. De VOORZITTER: De motie zal kenbaar worden gemaakt. A.7.

Brief van Gedeputeerde Staten van 24 december 2003, nr. 2003-21969/51/A.45, FC, betreffende notitie "Een noordelijke Rekenkamer" en aanvullende informatie

De VOORZITTER: In de notitie wordt naar een aantal zaken verwezen. Er is nadere informatie verstrekt en naar aanleiding van de Rekeningcommissie van 14 januari 2004 is het besluit dat bijgevoegd is, herzien. U bent geïnformeerd over de discussie zoals die in Friesland heeft plaatsgevonden en inmiddels is er ook meer helderheid over de situatie in Drenthe. Ik begrijp dat PS van Drenthe het eens zijn en dat zij Friesland oproepen het voorstel met betrekking tot de Rekenkamer serieus te bekijken en te steunen. In het besluit willen zij onder punt 3, waar gesproken wordt over doeltreffendheid gelezen wordt ‘doeltreffendheid en doelmatigheid’. De discussie kan aan de hand van deze stukken worden gevoerd en zal worden toegelicht door de heer Slager, voorzitter van de Rekeningcommissie. De heer DIJKSTRA: Voorzitter. Voor besluitvorming ligt voor het ontwerpbesluit over de Noordelijke Rekenkamer. Het besluit vormt het slotstuk van de gevoerde discussie en de opdracht aan GS om in noordelijk verband een voorstel voor te bereiden dat is gericht op de inrichting van een onafhankelijke Rekenkamer. Dat wordt ons opgelegd vanuit de wet Dualisering om te komen tot een Rekenkamer of een Rekenkamerfunctie. De PvdA-fractie ziet de Rekenkamer als een belangrijke steun in de rug bij het uitoefenen van onze controlerende taak. Vandaag nemen wij een belangrijke stap in het besluitvormingsproces. Wij hebben begrepen dat de Staten van Drenthe ons vandaag voor zijn gegaan en ingestemd hebben met het ontwerpbesluit dat nu voorligt en dat feitelijk uit zes beslispunten bestaat. Ik wil aan de hand van die zes beslispunten daar namens mijn fractie op in gaan. Het eerste punt is de keuze voor een onafhankelijke noordelijke Rekenkamer. Die keuze ligt in lijn met de voorkeur van de PvdA-fractie, omdat het model een aantal maximale voorwaarden creëert als het gaat om onafhankelijkheid, deskundigheid en efficiency en kwaliteit. Verder biedt dit ins tituut schaalvoordelen met behoud van een zekere mate van autonomie en kan het voortbouwen op de noordelijke samenwerking en de noordelijke bestuurscultuur. Een gezamenlijke Rekenkamer met gemeenten waaraan in de provincie Friesland gedacht wordt, vormt voor ons geen reële optie. Ik heb begrepen dat de Friese Staten in april of mei tot een besluit moeten komen.

65

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Noordelijke Rekenkamer

Het tweede punt betreft de keuze voor een collegiaal bestuur in plaats van model met één directeur. Dit valt onder de rubriek ‘hogere organisatiekunde’ en ik wilde daar iets langer bij stil blijven staan. Voor het collegiale model pleit een aantal argumenten, zoals spreiding van deskundigheid middels een aantal parttime bestuurders die op een specifiek terrein deskundig zijn, waarmee de deskundigheid van de Rekenkamer wordt verbreed. De personen in kwestie hebben ook weer hun netwerken, waarmee wellicht ook de legitimiteit van zo’n Rekenkamer wordt versterkt. Dit zijn voordelen ten opzichte van het directeursmodel. Of die voordelen in de praktijk worden gerealiseerd, hangt af van het te vormen bestuur, van de competentie der bestuursleden, hun bestuurlijke kwaliteiten en hun vermogen tot samenwerking. Wat misschien nog belangrijker is op dit bestuursniveau is dat de minste schijn van twijfel over mogelijke belangenverstrengeling dient te worden vermeden. Zij moeten onafhankelijk kunnen opereren, onpartijdig zijn en integer zijn. Dat moet niet ter discussie staan, daar anders het gezag van zo’n Rekenkamer wordt ondermijnd. Met minder kan bij een dergelijke vorm van bestuur geen genoegen worden genomen, want anders worden de voordelen die het collegiale model heeft ten opzichte van het directeursmodel weggenomen. Het is de vraag of voor een dergelijke kleine bijbaan bestuurders te vinden zijn die onomstreden zijn en voldoen aan de genoemde kwalificaties. Dat zal nog een behoorlijke klus worden. Een ander punt dat opvalt in de notities is dat gesproken wordt over actieve participaties van deeltijdbestuurders. De notitie spreekt van bestuurders die ‘eigenaren’ zijn van lopende onderzoeken. De vraag is hoe dit, mede in relatie tot de verantwoordelijkheid en rol van de directeur, opgevat dient te worden. Vier kapiteins op een schip lijkt ons teveel. Afbakening van speelvelden lijkt ons dan ook een andere opgave om risico’s van niet-collegiaal gedrag of bestuur te voorkomen. In de brief van 29 januari jl. wordt kort ingegaan op de bestuursvorm. Op pag. 1 onderaan wordt gesteld dat het mogelijk is om de bestuursleden van de Noordelijke Rekenkamer bestuurlijke bevoegdheid te geven inzake de Gemeenschappelijke Regeling. Ik heb de vraag welke de consequenties zijn van overdracht van de bevoegdheden van de Gemeenschappelijke Regeling aan de bestuursleden van de Rekenkamer. U weet dat wij als socialisten altijd uitgaan van het goede in de mens, maar misschien is het goed dat er hierin grenzen worden aangegeven. Kortom, ik vraag mij af wat de consequenties hiervan zijn en wel ook als het gaat om het implementatietraject dat op pag. 33 van de notitie wordt beschreven. Daar staat dat eerst een Gemeenschappelijke Regeling wordt vastgesteld, waarna vervolgens een bestuur wordt gekozen. Punt 3 van het besluit betreft het werkpakket. Dit bestaat uit zes onderzoeken per jaar, dat wil zeggen twee per provincie. In onze visie is dat een werkbaar uitgangspunt. Het betekent wel dat als er onderzoek wordt gedaan naar bijvoorbeeld het noordelijke beleid, i.c. het SNN-beleid, dit ook ten koste zal koste gaan van die twee onderzoeken per provincie. Mijn fractie heeft in ieder geval het standpunt dat geen geld mag worden bijgelegd, want de middelen die nu beschikbaar worden gesteld is al heel veel. Het duale stelsel kost ons al veel geld en ook hier gaat het bij de instelling van een Rekenkamer om extra kosten voor onze provincie, waarvan wij eigenlijk vinden dat het Rijk deze kosten van de provincie volledig zou moeten compenseren. Misschien is dat een mooie opdracht voor de afvaardiging naar het IPO. Inzake de punten 4 en 5. Deze betreffen de Programmaraad en de voorgestelde wijziging in het dictum, waaraan ook de CdK refereerde. Wij zijn het eens met deze twee punten, inclusief met de aanwijzing van een der griffiers tot adviseur van de Programmaraad. Punt 6 betreft het instellen van een stuurgroep. Dit punt heeft ook onze goedkeuring, maar wij vragen op welke wijze terugkoppeling gaat plaatsvinden naar PS. Inzake de vestigingsplaats, een mooi thema in noordelijk verband, wordt gekozen voor synergie. Wij hebben een Rekeningcommissie die wij handhaven en ook een zeer goed rekencentrum in deze stad. Vandaar dat de stad Groningen voor de hand ligt als het gaat om de vestigingsplaats van de Rekenkamer.

66


Vervolgens heb ik een algemene vraag. Wat vindt u van het idee om in 2008, dus drie jaar na de start, het functioneren van een noordelijke Rekenkamer te evalueren? In de stukken wordt daar niet naar verwezen en dit is een voorstel van de PvdA-fractie. Ten slotte wil ik de volgende suggestie doen. Binnen waterschappen wordt ook gesproken over de mogelijkheid van een Rekenkamerrol, een soort controlerende functie. In de richting van de andere fracties vraag ik of men er voor zou voelen dat waterschappen zich voor hun controlerende functie eventueel zouden aansluiten bij de noordelijke Rekenkamer. Tot zover mijn opmerkingen. U kunt hieruit concluderen dat wij in zijn algemeenheid instemmen met dit ontwerpbesluit en dat er nog een aantal details zijn waarvoor wij aandacht vragen, waaronder een amendement waarover de heer Werkman zo meteen zal spreken. Concluderend kunnen wij met dit ontwerpbesluit uit de voeten en wij zijn benieuwd naar de reacties op de vragen aan de andere fracties. De heer WERKMAN: Voorzitter. Elke provincie moet op 1 januari 2005 een Rekenkamer of Rekenkamerfunctie hebben ingesteld en die deadline nadert met rasse stappen. In oktober 2003 gaven de Staten het College de opdracht om in noordelijk verband een Rekenkamer voor te bereiden. Er ligt thans een notitie voor waarover vandaag een finaal oordeel wordt gevraagd. De fundamentele keuze tussen een Rekenkamer of een Rekenkamerfunctie werd in een eerder stadium al gemaakt. Uitsluitend externe deskundigen zullen deel gaan uitmaken van de Rekenkamer, die daarmee een sterke, onafhankelijke status krijgt. Om een aantal redenen opteren wij als fractie voor de noordelijke variant. In de door GS uitgebrachte notitie die recentelijk ook in de Rekeningcommissie is behandeld, worden zes aanbevelingen genoemd. Op onderdelen riepen enkele aanbevelingen nog wel vragen op, maar die zijn voor een groot deel afdoende beantwoord door gedeputeerde Calon in de vergadering van de Rekeningcommissie. Op één punt willen wij terugkomen en dat betreft aanbeveling nr. 4, vervat in besluitpunt 3. Hierin wordt gesteld in eerste aanleg de prioriteit te leggen op het doen van onderzoek naar de doeltreffendheid. Volgens ons zijn de Rekenkamers juist bedoeld om de effectiviteit (doeltreffendheid) en efficiëntie (doelmatigheid) van het gevoerde provinciale beleid tegen het licht te houden. Waarom is in deze aanbeveling dan ook niet de doelmatigheid genoemd? Wij hebben begrepen dat de Staten van Drenthe dit bij amendement ook aan de tekst willen toevoegen en de commissaris heeft zojuist gezegd dat dit inmiddels ook daadwerkelijk is gebeurd. Met deze toevoeging wordt immers recht gedaan aan de controlerende functie die niet alleen gaat over de uitkomsten van het beleid, maar ook over de beleidsuitvoering zelf. Ten aanzien van het budget het volgende. Wij gaan ten aanzien van de inrichting en de instandhouding van de Noordelijke Rekenkamer uit van een groeimodel. De ge raamde kosten op jaarbasis van 331.000 euro zijn voor ons dan ook het maximum. De heer Dijkstra noemde dit zojuist al heel veel geld. Tot slot nog een vraag over het vervolg. Vandaag nemen de Staten van Groningen en Drenthe een besluit over dit onderwerp. De besluitvorming in Friesland is, zo hebben wij begrepen, uitgesteld tot april. Betekent dit dan ook de implementatie daarop moet wachten? Of kan de stuurgroep ondersteund door een ambtelijke kwartiermakersgroep na vandaag van start? Afsluitend, voorzitter, wij zien graag besluitpunt 3 aangevuld met de woorden “en doelmatigheid”. Daarvoor bied ik u een amendement aan en voor het overige gaan wij akkoord met de uitwerking. De VOORZITTER: Ik heb zojuist het amendement in ontvangst genomen. Het krijgt letter A, het zal worden vermenigvuldigd en het maakt deel uit van de beraadslaging.

67


Het amendement luidt: “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 4 februari 2004, ter behandeling de aanbevelingen uit de notitie Eén Noordelijke Rekenkamer besluiten: − in bovengenoemde notitie de tekst van aanbeveling 4 op pagina’s 30 en 38 aan te passen en na het woord “doeltreffendheid” in te voegen de woorden “en doelmatigheid”. − het gewijzigd besluit bij conclusie 3 na het woord “doeltreffendheid” in te voegen de woorden “en doelmatigheid”. Het amendement is door alle fracties ondertekend. De heer OTERDOOM: Voorzitter. Ten aanzien van het voorstel voor de Rekenkamer het volgende. U bent van mij gewend dat ik mij kritisch heb opgesteld ten opzichte van een Rekenkamer. Ik vind het nog steeds jammer dat wij ons niet serieus gebogen hebben over het alternatief, namelijk een Rekenkamerfunctie. Eerder is al opgemerkt dat dit inmiddels een gepasseerd station is. Het betekent wel dat ik zeer kritisch de vorming van zo’n Rekenkamer zal blijven volgen, met name ook met betrekking tot de vele kosten die wij moeten maken om zo’n Rekenkamer op te tuigen. Er zijn in de Rekeningcommissie zeer behartenswaardige woorden gesproken over mogelijkheden om toch nog eens kritisch naar de te maken kosten te kijken. De in te stellen stuurgroep roep ik nu al vast op om daar ook nota van te nemen en dit in te vullen. Verder zou ik naar aanleiding van het betoog van de heer Dijkstra dat wij, gegeven het traject van de Rekenkamer, vóór een collegiaal bestuur zijn, maar dan wel met inachtneming van de opmerkingen in het kader van de hogere organisatiekunde, zoals de heer Dijkstra dat keurig heeft verwoord. Er is nog een opmerking gemaakt over een eventuele combinatie met een Rekenkamerachtige functie bij de waterschappen. Ik kan mij voorstellen dat een en ander wordt gecombineerd, maar het is wel zo dat ten aanzien van de waterschappen momenteel een discussie speelt in het interdepartementale overleg inzake de bekostiging van het waterbeleid. De heer Zalm zal binnenkort bekendmaken welk besluit naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Ik verwacht zelf dat er forse wijzigingen worden ingevoerd en ik kan mij voorstellen dat die consequenties hebben voor de waterschappen en een eventuele Rekenkamerfunctie die daarbij hoort. Wij staan welwillend tegenover dit idee, indien de mogelijkheid zich toch voordoet. Het amendement waaraan de heer Werkman zojuist refereerde, wordt door ons gesteund. Een punt van aandacht is de positie van Friesland. Onze voorzitter vooronderstelde dat daarover nieuws was verspreid. Dat heeft mij niet bereikt, maar ik heb wel begrepen dat de besluitvorming in dezen pas eind april in de provincie Friesland plaats zal vinden. Ik ben benieuwd naar de consequenties daarvan voor de inwerkingstelling van de stuurgroep en de ambtelijke voorbereiding, mede omdat wij, zoals ook de heer Werkman al aangaf, onder hoge tijdsdruk staan en duidelijk is dat er geen tijd verloren mag gaan. De heer VAN ZUIJLEN: Voorzitter. Voor ons ligt een goed doordacht en evenwichtig voorstel dat overeenstemt met wat de GroenLinks-fractie verstaat onder een degelijke Rekenkamer. Lof voor de samenstellers! In de Rekeningcommissie is het voorstel uitvoerig behandeld en ik stel vast dat de meeste losse eindjes die toen nog bestonden, inmiddels aan elkaar zijn geknoopt. Een voorbeeld is de mogelijkheid om het bestuur van de Gemeenschappelijke Regeling samen te laten vallen met het bestuur van de Rekenkamer. Dat lijkt mij behoorlijk efficiënt. Eén vraag vanuit mijn fractie stond nog open. De heer Van der Ploeg heeft de stelling geponeerd dat punt 3 van het besluit een zin bevatte die op gespannen voet staat met de volledige onafhankelijkheid van de Rekenkamer.

68


Inmiddels is dat door het amendement van de CDA-fractie ondervangen. Wij hebben zelf een amendement voorbereid waarbij die hele zin geschrapt zou worden. Nu staat er weliswaar een zin die langer is geworden, maar het resultaat is vrijwel hetzelfde. Het gaat daarbij om een minder duidelijke prioritering en zo hoort dat bij een onafhankelijke instelling. Over het collegiaal bestuur of het directeursmodel hebben wij liever 3 maal 16 dan 1 maal 18, als u mij kunt volgen. Zojuist hoorde ik de heer Oterdoom zeggen dat hij de vorming van een Rekenkamer kritisch zal volgen. Ik hoop dat hij, gezien zijn positie op de kandidatenlijst voor de stuurgroep, een en ander ook kritisch zal sturen. De heer STAGHOUWER: Voorzitter. Onze fractie heeft na discussie die zich voornamelijk toespitste op de functie en organisatie van de noordelijke Rekenkamer, besloten de aanbevelingen die in de notitie Eén Noordelijke Rekenkamer staan, over te nemen met als aanvulling het amendement van het CDA dat onze fractie mede heeft ondertekend. De heer SWAGERMAN: Wij zijn na de discus sie in de Rekeningcommissie van mening dat dit besluit doorgang kan vinden. Ik vind het heel jammer dat Friesland de zaak heeft opgeschort. Ik zou willen pleiten, voorzover dat binnen de mogelijkheden past, om toch van hier uit, samen met Drenthe, zo snel mogelijk van start te gaan. Misschien vooruitlopend op een Friese beslissing ... De heer ZANEN: Voorzitter. Misschien kunnen wij dat maandag a.s. in SNN-verband bevorderen. De heer SWAGERMAN: Het is mij even ontgaan wat er zojuist gezegd werd. Verder kunnen wij mogelijk Drenthe volgen met een oproep aan Friesland om met nadruk een noordelijke Rekenkamer in te stellen. Onze keuze was in de Rekeningcommissie nog niet helemaal bepaald of de Rekenkamer vanuit een collegiaal bestuursmodel of een directeursmodel moest functioneren. Wij hebben geen zwaarwegende bezwaren om een collegiaal model te steunen. Vandaar dat wij ons kunnen vinden in het voorliggende conceptbesluit. In verband met het amendement en de kwestie van de prioritering sluit ik mij aan bij de heer Van Zuijlen. Als de Rekenkamer bepaalt dat zij daar niets mee doet, dan heeft zij daartoe vanuit haar onafhankelijke positie het volste recht. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Wij kunnen instemmen met het voorstel zoals het er ligt. Mevrouw HOEKZEMA-BUIST: Ook wij kunnen instemmen met het voorstel, inclusief het amendement van het CDA. De VOORZITTER: Het woord is aan de voorzitter van de Rekeningcommissie, de heer Slager. De heer SLAGER: Voorzitter, toen de werkgroep Bestuurlijke Vernieuwing bezig was met het inventariseren van wat er allemaal zou moeten gebeuren als wij over zouden gedaan van het monistische naar het dualistische stelsel, is ook de Rekenkamer aan de orde geweest en ook in die situatie hebben wij ons gebogen over wat dat voor ons zou betekenen, welke stappen wij daartoe zouden moeten nemen en welke keuzen wij zouden moeten maken. Er is destijds al uitgebreid over gediscussieerd, hoewel nog niet concreet en zonder concrete invulling, maar wèl over de door ons gewenste richting. In die fase is al de uitspraak gedaan dat wij toe willen werken naar een Rekenkamer in noordelijk verband. Op datzelfde moment werd ook min IPO-verband een onderzoek gedaan naar hoe dat in Nederland ingevuld zou moeten worden, want er zijn vele varianten en ook zojuist werd daar melding van gemaakt.

69


Te denken valt aan een Rekenkamer in de provincie Groningen die dan werkt voor de provincie Groningen en voor de vijfentwintig (of eventueel minder) Groninger gemeenten. Zo zijn diverse varianten denkbaar. Uiteindelijk heeft die discussie, die overigens niet zo heel veel tijd heeft gevergd, er toe geleid dat wij in een vroeg stadium overeengekomen zijn dat niet toegewerkt moest worden naar een Rekenkamerfunctie, maar naar een Rekenkamer in Groningen, Friesland en Drenthe. Deze moest nader worden ingevuld. In oktober 2003 is aan het College verzocht om de plannen voor de Staten uit te werken. Dat was in dit geval vrij gemakkelijk, omdat één der medewerkers van de provincie, de heer Jongsma, ook betrokken was bij de landelijke IPO-discussie en hij was dus goed ingewerkt in de materie en wist waar het over ging. Samen met medewerkers van Friesland en Drenthe – ik zeg met nadruk samen met de betreffende medewerkers – is de notitie ontstaan die u allemaal heeft kunnen lezen. Dat leidt ertoe dat wij op 1 januari 2005 een operationele noordelijke Rekenkamer wensen te hebben. Dit over de voorgeschiedenis. De notitie samenvattend blijven de zes punten over die in de besluittekst staan vermeld. Ik heb begrepen dat men in Drenthe deze weg niet heeft gekozen, maar dat men inmiddels in één keer heeft ingestemd heeft met de notitie Eén Noordelijke Rekenkamer. Wij gaan op onze wijze die uiteindelijk op hetzelfde neerkomt, daarover een besluit nemen en in Friesland ligt dat anders, want daar heeft men een andere weg gekozen. De zes punten langslopend, wordt door verschillende sprekers verklaard in te kunnen stemmen met collegiaal bestuur, maar dat wellicht een probleem is dat er dan wel drie mensen de leiding hebben. Toch heeft dat voordelen. Op de eerste plaats staat dat in verband met kwetsbaarheid. Als het bestuur gevormd wordt door één leidinggevende (het directeursmodel) en deze wordt ziek, is de organisatie de leiding kwijt, terwijl dit bij een driehoofdige leiding opgevangen kan worden door de andere twee bestuurders. Bij een driehoofdige leiding is het beter mogelijk om verschillende disciplines bij elkaar te brengen. Verder leek het ons gemakkelijker om drie mensen te vinden in de situatie van parttime -dienstverbanden. Aan de andere kant – en daar heeft de heer Dijkstra zojuist terecht een opmerking over gemaakt – dient goed opgepast te worden dat deze drie mensen goed met elkaar kunnen samenwerken en dat gewaakt moet worden voor belangenverstrengeling. Waarschijnlijk zullen het mensen zijn die van de functie geen fulltime baan maken en voorts zullen het integere bestuurders moeten zijn. Hier worden nogal wat eisen gesteld en het is de taak van de stuurgroep om zich hier mee bezig te houden, want er zullen spoedig mensen gevonden moeten worden. Er zijn vragen gesteld naar de relatie met de Gemeenschappelijke Regeling. Wij hebben daarover in de Rekeningcommissie gesproken en dat is nader uitgezocht. In art. 79.l van de Provinciewet wordt gerefereerd aan een gemeenschappelijke Rekenkamer en aangegeven hoe daaraan kan worden vorm gegeven. Een aantal artikelen en leden van artikelen is dan niet van toepassing. Advies van deskundigen leert dat middels het buiten werking stellen van de betreffende artikelen er geen problemen zijn om bestuursleden van een noordelijke Rekenkamer bestuurlijke bevoegdheid te geven inzake de Gemeenschappelijke Regeling. De stuurgroep zal daar nader inhoud aan moeten geven. Er wordt in de stukken vermeld in welke richting men denkt, maar de uiteindelijke vorm van de Rekenkamer, de voorwaarden waaronder door de drie provincies wordt samengewerkt, etc., moet nog nader worden uitgewerkt. Over het werkpakket van de Rekenkamer was de vraag of dit eventueel ondergebracht moest worden bij SNN of niet. De mening van de le den van de Rekeningcommissie luidt dat dit niet bij het SNN ondergebracht moet worden, integendeel, het SNN moet object van onderzoek kunnen zijn bij de te plegen onderzoeken. Daartegen kan worden ingebracht dat dit ten koste gaat van de ter beschikking staande middelen. Echter, de SNN -organisatie is ook weer niet zo groot dat daar die middelen aan op zullen gaan. Het gaat om slechts een beperkt deel van het onderzoek en op de voorgestelde manier kan het SNN worden betrokken bij de uit te voeren onderzoeken.

70


Het is vanzelfsprekend dat terugkoppeling plaats dient te vinden naar PS. De wijze waarop dit dient te geschieden zou nader kunnen worden ingevuld, en wel mede op basis van de terugkoppeling van leden van de stuurgroep aan PS. Ik wil niet vooruitlopen over de plaats van vestiging. Dat is ook een kwestie die de stuurgroep uit dient te zoeken, want dit hangt af van veel factoren. Een evaluatie in 2008 van de Noordelijke Rekenkamer lijkt mij een goede zaak. Over aansluiting van de waterschappen heb ik nog weinig adhesie gehoord. Alleen de VVD stond daar eventueel welwillend tegenover en ik denk dat daarvoor nog geen breed draagvlak bestaat. Misschien dat de heer Dijkstra in tweede termijn dit opnieuw kan proberen, als hij tenminste zelf aanhanger is van de gedachte om de waterschappen erbij te betrekken. De heer JASPERS: Voorzitter. Ik zou graag de opinie van de voorzitter van de Rekeningcommissie willen horen, want wij kiezen voor een noordelijke Rekenkamer die met name voor de drie provincies en daar waar wij verantwoordelijkheden dragen, de Gemeenschappelijke Regeling in SNN-verband, deze rol kan vervullen. Wij kiezen er nadrukkelijk niet voor om die te realiseren samen met de gemeenten. Dat heeft te maken met ons toezicht. Een vergelijkbare figuur bestaat met de waterschappen. Wat is uw opinie daarover? De heer SLAGER: Mijn opinie is dat wij de waterschappen niet aan moeten laten sluiten bij de Noordelijke Rekenkamer. Ook ik ben van mening dat de gemeenten daarbij evenmin moeten aansluiten. Ik ben persoonlijk, maar in een andere rol in een vroeg stadium in Friesland betrokken geweest bij discussies over de samenstelling van de Rekenkamer. Een belangrijke groep wilde dat de provincie en de gemeenten samen gingen werken, waarbij ook waterschappen daarbij een plaats zouden moeten krijgen en vrijwel elk ander orgaan dat moest worden gecontroleerd. Onze conclusie was om dat niet te doen omdat dan gauw een verstrengeling van belangen ontstaat. Persoonlijk ben ik dus tegen aansluiting van waterschappen. Ik verwees zonet naar de discussie in Drenthe. Er is in Drenthe een kleine aanpassing aangebracht in onderdeel 3 van de tekst. Tijdens de behandeling in de Rekeningcommissie was ook door de heer Van der Ploeg al gevraagd om de zin “Inhoudelijk wordt in eerste aanleg de prioriteit gelegd bij het doen van onderzoek naar doeltreffendheid” te schrappen. Nu wordt in plaats daarvan in het amendement voorgesteld om daar de woorden “en doelmatigheid” aan toe te voegen. Ik denk dat de conclusie daarvan kan zijn dat het niet veel uitmaakt welke weg wordt gekozen. Het komt erop neer dat zowel naar doeltreffendheid als naar doelmatigheid moet worden gekeken. Overigens stond er ook al dat in eerste aanleg gekeken zou worden naar het onderzoek van doeltreffendheid en dat betekent dat onderzoek naar doelmatigheid niet is uitgesloten. Daar komt bij dat de Rekenkamer op gang moet komen, zijn weg moet vinden, wat een groeiproces zal zijn en ik denk dat dan doeltreffendheid en doelmatigheid heel moeilijk te scheiden zullen zijn in de dagelijkse werkzaamheden van de Rekenkamer. In Friesland heeft men meegewerkt aan de totstandkoming van deze notitie Eén Noordelijke Rekenkamer. Het merkwaardige doet zich voor dat, toen het daar aan de orde kwam, men aan een inleider van de Stichting De Lokale Rekenkamer heeft gevraagd om de zaak weer ter discussie te stellen. Tijdens deze discussie bleek dat binnen de commissie er geen duidelijkheid bestond over de vraag welke richting moest worden gekozen. Een aantal vraagpunten heeft u aangetroffen in de brief die u is toegezonden. Dat heeft ertoe geleid dat de Stichting De Lokale Rekenkamer daar een discussienotitie over gaat schrijven. Vervolgens wordt dat voorgelegd aan een kleine klankbordgroep, bestaande uit vier leden van de commissie B en M in Friesland. Dat betekent dat het tijdschema opschuift en dat zal leiden tot behandeling in de vergadering van PS van 21 april 2004. Dat is teleurstellend, want wij hadden graag vandaag een definitief besluit in Groningen, Friesland en Drenthe genomen.

71


Ik ben van mening dat dit voor ons geen reden moet zijn om nu bij de pakken neer te zitten en te wachten tot eind april. Ik denk dat wij door moeten gaan en de zaak moeten opstarten. Ambtelijk is er inmiddels al het een en ander voorbereid. Er is een aantal onderwerpen bij waarmee heel goed een begin kan worden gemaakt en wat mij betreft haakt Friesland dan later aan. Dat de VVD bij monde van de heer Oterdoom voorstander is van een Rekenkamerfunctie was bekend. Inzake de salariëring, zoals Van Zuijlen formuleerde: liever 3 maal 16, dan 1 maal 18, wat is begrepen – is het niet de bedoeling als richtlijn uit te gaan van maximale bedragen, maar wij moeten ons realiseren dat wij meer hebben aan bekwame bestuurders met een integere achtergrond dan mensen waar later zaken aan de orde kunnen komen waarmee wij minder gelukkig zijn. Bovendien geldt dat kwaliteit nu eenmaal betaald moet worden. De markt van financiële specialisten is niet zodanig dat er een overvloed aan deskundigen is, dus denk ik dat wij er toch rekening mee moeten houden dat de salarispost behoorlijk zal zijn. De heer WERKMAN: Ik ben erg blij met de opmerking van de heer Slager dat het proces in Friesland het traject niet verstoort en dat wij vanuit de stuurgroep in Groningen van start kunnen. De heer OTERDOOM: Ik zou willen voorstellen om net als in Drenthe een oproep te doen aan Friesland om haast te maken en zich snel bij ons aan te sluiten. De heer SWAGERMAN: De heer Oterdoom maakte de opmerking die ik ook wilde maken. Ik denk dat uit het betoog van de heer Slager opgemaakt kan worden dat het zou kunnen helpen, maar dat een dergelijke oproep misschien niet nodig is. De heer HAVINGA: De heer Slager heeft nadrukkelijk aangegeven dat er mogelijk weinig financiële deskundigen beschikbaar zijn, maar ik heb wel enig bezwaar tegen louter financiële deskundigen als het om de Rekenkamerfunctie gaat. De beoordeling van doeltreffendheid en effectiviteit van beleid is aan de orde en veel minder financiële doelmatigheid en effectiviteit. De heer SLAGER: Het is inderdaad een misverstand om te denken dat de Rekenkamer slechts rekent. De naam is in die zin wat verwarrend. Doeltreffendheid en doelmatigheid impliceren niet slechts cijferwerk, maar toch wijst de praktijk uit dat mensen die bij een Rekenkamer werken over het algemeen een financiële achtergrond hebben en misschien wel andere bekwaamheden daarnaast. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik stel voor over te gaan tot besluitvorming. U hebt bij de notitie toegezonden gekregen nadere informatie, evenals een gewijzigd besluit en daarover dient besloten te worden. Daarop is het amendement van toepassing om in de bepaling onder punt 3 een wijziging aan te brengen die doorwerkt in de nota. Mag ik vragen wie tegen het amendement is? Het amendement wordt in stemming gebracht en met algemene stemmen aangenomen. Het aldus geamendeerde besluit wordt in stemming gebracht en met algemene stemmen aangenomen. De VOORZITTER: Nu wij dit besluit hebben genomen is aan de orde de instelling van een stuurgroep, volgens punt 6 van het besluit, waarvoor elke provincie drie leden en drie plaatsvervangende leden moet aanwijzen. Van tevoren heeft coördinatie plaatsgevonden.

72

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Noordelijke Rekenkamer Mondelinge vragen

De heer Moorlag heeft zich daarmee belast en heeft daarover gerapporteerd. Dit vindt u terug op het stembriefje. Als u zich kunt vinden in het stembriefje, kunt u het ongewijzigd inleveren en de rest leest u in de toelichting. De stemming is geopend met het vriendelijke verzoek aan de heren Staghouwer, Zanen en Moll de commissie van stemopneming te vormen en de betreffende activiteiten aan te vangen. De vergadering wordt gedurende enkele minuten geschorst. De VOORZITTER: De vergadering is heropend. Het woord is aan de voorzitter van de commissie van stemopneming, de heer Staghouwer. De heer STAGHOUWER: Voorzitter. Er zijn 51 briefjes ingeleverd en op de kandidaat-leden zijn 51 stemmen uitgebracht. Hier zijn dus geen wijzigingen opgetreden. Ten aanzien van de kandidaatplaatsvervangende leden zijn de uitslagen als volgt: de heer Moll heeft 50 stemmen gekregen, de heer Slager 51 stemmen en mevrouw Hoekzema kreeg 48 stemmen. Er is één stem op de heer Van Zuijlen uitgebracht en dit geldt ook voor mevrouw Deinum. Er zijn twee onthoudingen. De VOORZITTER: Ik dank de commissie voor haar gedane werkzaamheden. Ik stel vast dat als leden zijn aangewezen: de heer Dijkstra, de heer Werkman en de heer Oterdoom. Als plaatsvervangende leden zijn de heer Moll, de heer Slager en mevrouw Hoekzema. Ik feliciteer u met uw benoeming. Ten slotte heb ik begrepen dat het gevoelen is dat wij aan Friesland laten weten dat wij het op prijs zouden stellen dat zij ook zo snel mogelijk besluitvorming tot stand brengen. Aldus zal worden uitgevoerd. Mondelinge Vragen De heer MOLL: Voorzitter. Eind vorig jaar stond er in het Dagblad van het Noorden dat de treintaxi per 1 april 2004 uit veel gemeenten zou verdwijnen, waaronder ook de gemeente Groningen. De treintaxi is wat ons betreft een onmisbare schakel in de vervoersketen van huis van bestemming, en vice versa, en ook noodzakelijk voor veel mensen met bagage, die slecht ter been zijn of mensen die in de stad arriveren en onbekend zijn met de stad en de omgeving van de stad. Daarnaast is de treintaxi van belang als vervoermiddel naar het station buiten de tijden van de dienstregeling van stad- en streekvervoer. U zou natuurlijk denken dat het alleen een stadse aangelegenheid is, maar zoals bekend vervoert de treintaxi in Groningen ook naar de omgeving van de stad en levert daarmee ook een bijdrage aan het vervoer in onze provincie. Dat is de reden dat de treintaxi hier aan de orde is. Er bestaat overigens een verband tussen het niet willen bijdragen van verschillende overheden aan de treintaxi en het verdwijnen ervan. De mogelijkheid van een eigen bijdrage van verantwoordelijke overheden komt dus ter sprake. Wellicht zou – dan denken we even in ons verband – het geld gebruikt kunnen worden dat is bespaard bij aanbesteding van stad- en streekvervoer. Onlangs stond overigens in de besluitenlijst van het College van Drenthe dat de provincie zou bijdragen aan het mogelijk maken van de treintaxi in Assen, Meppel, Hoogeveen, Beilen en Emmen en dat hiervoor middelen zijn gereserveerd. Wellicht zou ook de provincie Groningen iets dergelijks kunnen doen, maar dan – wat ons betreft – samen met de gemeente Groningen. De gemeente Groningen heeft tot nu toe niet getoond zelfstandig een rol te willen spelen in het behouden van de treintaxi, maar met een provinciale inbreng erbij zou dit wellicht wel mogelijk zijn. Provincie en de stad Groningen zijn ook partner in het openbaar busvervoer, dus waarom zou men ook hier niet een partnerschap kunnen vormen? Dit leidt GroenLinks tot de volgende vragen:

73

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Mondelinge vragen

Hoe beoordeelt het College de effecten van het waarschijnlijk verdwijnen van de treintaxi bij het hoofdstation van Groningen op het openbaar vervoer in Groningen? Zijn GS bereid inspanningen te leveren om de treintaxi te behouden binnen de provincie Groningen, in samenwerking met betrokken gemeentes? Kent u de oplossing die provincie Drenthe heeft gevonden voor het behoud van de treintaxi en weet u ook uit welke middelen de provincie Drenthe dit financiert? Bent u bereid om op korte termijn contact op te nemen met de gemeente Groningen om over een soortgelijke oplossing voor het behoud van de treintaxi in de stad Groningen te spreken als in Drenthe is gevonden? Zo u niet bereid bent, kunt u dit dan verklaren? De heer MUSSCHENGA, gedeputeerde: Voorzitter. De vragen ten aanzien van de problematiek van de treintaxi zijn duidelijk. Het is bekend dat de organisatie die daarin meebetaalde dit niet langer doet. Daarop zijn de halteplaatsen waar de treintaxi vertrekt in de knoei gekomen en worden de overheden die de treintaxi tot nu toe hebben gefinancierd, gesteld voor een probleem. De gevraagde extra financiële middelen zijn niet gering. Nu wordt er gelukkig ook een relatie gelegd naar de provincie Groningen, niet alleen naar de stad Groningen. In de provincie Drenthe is een heel andere situatie dan wij in Groningen hebben. Het uitgangspunt in deze provincie – zeker in het landelijk gebied – is dat wij bijna overal CVV/WvG-vervoer hebben (Collectief Vraagafhankelijk Vervoer/Wet voorziening Gehandicapten). In het CVV/WvG-vervoer zat tot nu toe niet de treintaxi, omdat deze apart wordt betaald. Voor de treintaxi kreeg de provincie subsidie, en de provincie betaalde er zelf aan bij. Het betrof de halteplaatsen Delfzijl en Winschoten. De laatste keer hebben wij wat met de gelden geschoven, zodat beide konden blijven bestaan. Ten aanzien van het wegvallen van subsidie hebben wij met name in het Oost-Groningse – daar waar het de standplaats Winschoten betreft – de regeling getroffen in het kader van de CVV/WvG. Daar heeft het College het opnieuw geregeld. In de aanbesteding stond dit al in het Plan van Eisen vermeld. In de aanbesteding is geregeld dat men voor één euro per zone naar het station kan worden gereden. Tot nu toe is het daar goed geregeld, als ik de informatie mag geloven. Ten aanzien van de treintaxi in Delfzijl bestond al een regeling met de railvervoerder. Deze regeling loopt tot het einde van het contract, te weten december 2005. Delfzijl zal tot op dat moment een treintaxi behouden. Zelfs in Delfzijl kan men echter gebruik maken van de regeling die wij ook in het Oost-Groningse hebben, want die zit ook in het bestek van CVV/WvG Noord-Groningen. Delfzijl heeft derhalve op dit moment een dubbele kans op goed vervoer middels de treintaxi. De provincie Groningen heeft een enigszins ander uitgangspunt dan bijvoorbeeld Drenthe. U refereert aan een oplossing die in Drenthe wordt geboden. Het gebied waar dit betrekking op heeft, valt echter in het geheel niet onder CVV/WvG-vervoer. Drenthe kan dus niet de oplossing bieden die de provincie Groningen biedt. Het netwerk van vervoer dat de provincie Groningen heeft, verschilt met dat van Drenthe. Drenthe was derhalve genoodzaakt om een andere regeling te treffen. Wij hoeven geen soortgelijke regeling te treffen, omdat de treintaxi anders en zeker zo goed, in de provincie Groningen is geregeld. Ten aanzien van de stad Groningen ligt de situatie iets genuanceerder. De stad Groningen was tot 1 januari 2004 in feite ook de ontvanger van OV-gelden. Wij hebben er in een overeenkomst voor gezorgd dat dit ook nu weer plaatsvindt. De stad Groningen zal dus op de bestaande wijze voortgaan. In de overeenkomst is opgenomen dat de stad Groningen alle plussen en minnen dient te betalen van het geld dat de stad Groningen voor de treintaxi krijgt. Ergo: de stad Groningen zou, als ze een vorm van de treintaxi zou willen laten voortbestaan, deze uit die middelen moeten bekostigen. Wanneer de provincie hieraan mee zou doen, dan zou dit buiten de bestaande overeenkomst om moeten gaan. Het College staat hier niet zeer welwillend tegenover. De discussie over de treintaxi is in de stad Groningen gevoerd. Uiteindelijk is men tot het oordeel gekomen dat er voldoende mogelijkheden zijn om reizigers te vervoeren die arriveren op het station in Groningen.

74

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Mondelinge vragen Behoud Johan Willem Friso Kapel

Dat geldt niet de periferie, want daarvoor bestaan andere, provinciale mogelijkheden. De stad Groningen kent dus een iets andere situatie dan de rest van de provincie. Wanneer u vindt dat de stad een ander beleid zou moeten voeren, dan zou u dit bij de gemeente kenbaar moeten maken. Ik acht het te simpel te stellen dat wij in het kader van aanbesteding OV wel gezamenlijk zijn opgetrokken en dat dit daarom ook expliciet ten aanzien van de treintaxi het geval zou dienen te zijn. De eigen verantwoordelijkheid, waar wij steeds voor worden gesteld, ook door u, geldt in dit verband ook voor de stad Groningen. De heer MOLL: Voorzitter. Ik dank de gedeputeerde voor het verhelderende overzicht over de stand van zaken in de hele provincie. In de wandelgangen kreeg ik al vragen hoe de situatie in Delfzijl is gesteld. Deze vraag heeft u inmiddels voor ons beantwoord. Toch kom ik even terug op de positie van de stad Groningen. Ik ben het op zich met u eens dat binnen de grenzen van de stad de gemeente primair zelf de verantwoordelijkheid heeft. De treintaxi die in de stad Groningen start, vervoert echter ook in een gebied dat ruimer is dan de stad. Er is dus wel een provinciale verantwoordelijkheid. Ik heb niet begrepen dat er al CVV-vervoer vanaf het hoofdstation de provincie in bestaat. Het kan zijn dat ik dat mis heb. De heer MUSSCHENGA, gedeputeerde: Het CVV/WvG-vervoer beslaat bijna de hele provincie Groningen. Het beleid in de provincie is de mensen te vervoeren van huis naar de halteplaatsen. Wanneer men op het Centraal Station in de stad aankomt en de bestemming Roodeschool of Delfzijl is, of men neemt de bus naar Appingedam, dan zijn er benoemde halteplaatsen. De enige voorwaarde is dat er één uur van tevoren wordt gebeld. De treintaxi zal de reiziger dan opwachten. Er is derhalve in dat opzicht niet veel aan de hand. De heer MOLL: Voorzitter. Mij lijkt de situatie helder. Ik ben het met u eens dat de stad Groningen zijn primaire verantwoordelijkheid dient waar te maken. Als de stad bij u langs komt, verwacht ik dat u daarop zal wijzen. Voorzitter, ik ben tevredengesteld. De heer MUSSCHENGA, gedeputeerde: Voorzitter. In feite is dit ondersteuning van het beleid dat tot nu toe is uitgevoerd. ‘Van deur naar halte’ is onlangs nieuw in de laatste bestekken opgenomen. Er is een apart bedrag voor bestemd. Ik kan me voorstellen dat dit niet bij iedereen bekend is. Bij dezen is dit nu provinciebreed bekend. De VOORZITTER: Daarmee zijn de mondelinge vragen bij de agenda beantwoord. Toegevoegd agendapunt: A.8. Behoud de Johan Willem Friso Kapel Mevrouw DE WINTER-WIJFFELS: Voorzitter. Door de reorganisatie bij het Ministerie van Defensie wordt de Johan Willem Friso Kapel in haar voortbestaan bedreigd. Niet alleen in Drenthe is hierover de nodige onrust ontstaan, maar ook hebben veel inwoners van onze provincie aan de bel getrokken en hierop verontrust gereageerd. De uitstraling van de Johan Willem Friso Kapel strekt zich kennelijk ver over de provinciegrenzen heen en raakt ook veel Groningers. Bij navraag bleek dat ook in onze provincie veel amateur-muziekgezelschappen en muziekscholen afhankelijk zijn van de kwaliteit en inzet van leden van de Johan Willem Friso Kapel. Amateur-muziekgezelschappen, zo vindt het CDA, leveren een grote bijdrage aan het culturele klimaat in onze provincie. Deze gezelschappen zijn een onmisbare factor bij grote en kleine evenementen. Zo kunnen wij er een heleboel noemen. Ik denk bijvoorbeeld alleen maar aan het bezoek dat de Koningin ons gaat brengen op Koninginnedag en ook haar willen wij met kwaliteit ontvangen.

75

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Behoud Johan Willem Friso Kapel

Verschraling moeten wij te allen tijde zien te voorkomen en daarom delen wij de zorg van de Drenten dat opheffing van deze militaire kapel verstrekkende gevolgen heeft. Aan hun oproep voor het behoud van deze kapel zouden wij daarom ook heel graag vanuit onze provincie gehoor willen geven. Deze oproep zou ik graag met een Groningse versie van de Drentse willen ondersteunen. De VOORZITTER: Mevrouw De Winter stelt de volgende motie voor: “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 4 februari 2004, kennis genomen hebbend van: − het besluit van de minister van Defensie inzake de opheffing van de Johan Willem Frisokapel, gevestigd te Assen overwegende dat: − de leden van de JWF-kapel met hun nevenwerkzaamheden bij de Groningse muziekverenigingen, muziekscholen en andere culturele gezelschappen een bijdrage leveren aan de ontwikkeling, het behoud en de kwaliteit van de amateurkunst in de provincie Groningen − het verdwijnen van de JWF-kapel met name een aantal muziekverenigingen in de provincie Groningen in de problemen brengt doordat zij hun enige professionele kracht kwijtraken zijn van mening dat: − het verdwijnen van de JWF-kapel tot een verschraling van de professionele infrastructuur in de provincie Groningen leidt verzoeken het college van GS: − deze motie ter kennis van de minister van Defensie te brengen, alsmede een afschrift te zenden aan de leden van de vaste kamercommissie voor Defensie − de provincie Drenthe te steunen bij haar inspanningen om de JWF-kapel voor Drenthe en het Noorden te behouden en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ingediend door mevrouw De Winter en is ondertekend door mevrouw Folkerts (GroenLinks), de heer Hilverts (ChristenUnie), mevrouw Gräper (D66), de heer Zanen (PvhN) en mevrouw Boon (VVD). De motie is meer dan voldoende ondertekend. De motie krijgt nummer 1 en maakt deel uit van de beraadslaging. Zijn er nog anderen die hierover het woord wensen te voeren? De heer KOK: Onder het motto ‘Niet schieten, maar blazen’ kan het overgrote merendeel van mijn fractie achter deze motie staan. Slechts enkelen hebben twijfels. De heer GERRITSEN: Voorzitter. Het College heeft kennis genomen van een aantal brieven dat ons vorig jaar al heeft bereikt van de Commissaris van de Koningin van de provincie Drenthe, van de burgemeester van Assen en ook van het SAMO (Stichting Amateur Muziek Organisaties) van deze provincie. Wij hebben kennis genomen van het feit dat de Johan Willem Friso Kapel een belangrijke rol speelt in het amateur-muziekleven door het leveren van dirigenten en docenten voor muziekscholen.

76

VERGADERING VAN 4 FEBRUARI 2004 Behoud Johan Willem Friso Kapel

Het College kan zich dan ook goed vinden in de oproep om de Drenten te steunen en adhesie te betuigen opdat de standplaats voor deze kapel behouden kan blijven en daarmee de rol en de bredere uitstraling naar het muziekleven. Ik hoop van ganser harte dat ik met deze wervende woorden vanuit het College die leden van de PvdA-fractie die nog aarzelen, over de streep kan trekken. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: In stemming komt de motie zoals die staat op stuk nummer 1. De motie wordt bij handopsteken aangenomen. Tegen de motie heeft gestemd mevrouw Bulk, de heren Havinga en Dieters. De VOORZITTER: De motie is aangenomen en wij zullen tot uitvoering van het gevraagde overgaan. De vergadering wordt om 17.30 uur gesloten.

77

PUNGEN VAN BEHANDELING

Recommend Documents