‘Niemand mag eindigen in een kartonnen doos' Bruno Tobback (SP.A)
De Standaard - dinsdag 29 januari 2013 Auteur: Van onze redacteur Joël De Ceulaer FOTO's Jimmy Kets
Jimmy Kets ‘Misschien is dát het verschil tussen links en rechts', zegt SP.A-voorzitter Bruno Tobback. ‘De erkenning van de factor geluk. Iemand die waanzinnig veel verdient, zegt altijd dat dat hij hard heeft gewerkt. Dat is bijna altijd waar. Maar ik ken veel mensen die heel hard werken en toch niet rijk zijn.' Vroeger, toen de SP.A nog de gewoonte had om debattrainingen te organiseren, mocht hij weleens de Vlaams Blokker van dienst spelen. ‘Niets is zo gemakkelijk als dat', lacht Bruno Tobback. ‘Ik kon mij daar geweldig in uitleven. Als je tegenstander een positief verhaal probeert te verdedigen, is het poepsimpel om hem alle hoeken van de kamer te laten zien met een paar goedkope platitudes. Wie iets probeert op te bouwen, heeft het veel lastiger dan iemand die alleen maar afbreekt.' Ziedaar, vindt de SP.A-voorzi tter, de structurele handicap van de traditionele partijen. ‘In een coalitieregering heb je het nooit alleen voor het zeggen, maar je bent wel mee verantwoordelijk voor het hele beleid. Mijn partij heeft altijd, ten goede en ten kwade, haar handen vuilgemaakt.
En als ik kijk naar het resultaat, dan vind ik dat zo slecht niet. Onze levensstandaard ligt hoger dan die van zowat alle andere landen. Daarvoor neem ik namens mijn partij graag de verantwoordelijkheid.' Voor de oude Tobback was politiek een roeping, voor de jonge niet zozeer. ‘Mijn vader zegt altijd dat hij op zijn zesde al wist dat hij minister wilde worden. Dat heb ik nooit gehad. Ik ben jarenlang advocaat geweest, dat was mijn ambitie. En in 1995 ben ik in de politiek gesukkeld. Na het Agusta-schandaal was het alle hens aan dek. Mijn vader was toen voorzitter en ik kreeg het voorstel om de lijst voor het Vlaams parlement te duwen. Het was niet de bedoeling dat ik verkozen raakte, maar ik had meer stemmen dan de lijsttrekker. Wellicht omdat mensen alleen de achternaam hadden gezien. (lacht) Hoe dan ook vond ik dat ik moest gaan zetelen, omdat je de kiezer niet mag uitlachen.' Bent u altijd een socialist geweest? ‘Ik ben eigenlijk van de ‘no time to waste'-generatie. Opgegroeid met Greenpeace, meer dan met de vakbond. Theoretisch gesproken had ik een groene kunnen zijn, maar ik heb dat altijd een te smalle niche gevonden. De sociaaldemocratische ideologie is breder.' Is uw ideologie nog actueel? ‘Actueler dan ooit. De bankencrisis is opgelost met een socialistisch recept: de gemeenschap heeft de problemen op zich genomen. We moesten wel, om het spaargeld te redden. En we zijn niet voor niets overal in Europa stemmen aan het winnen: in Frankrijk, Nederland, Duitsland...' Is de kiezer dankbaar voor die aanpak van de crisis? ‘Nee, de kiezer is niet per se dankbaar. De sociaaldemocratie heeft de afgelopen vijftien jaar in de verdrukking gezeten en die slinger slaat nu terug. De discussie tussen links en rechts is ook terug. Zeker in Europa is er een fundamenteel debat aan de gang. Eindelijk, want het rechtse verhaal was bijna een vanzelfsprekendheid geworden.' Welk rechts verhaal bedoelt u? ‘De Duitse bondskanselier Angela Merkel stelde onlangs vast dat wij in Europa met 7 procent van de wereldbevolking 25 procent van de rijkdom produceren en 50 procent van de sociale uitgaven doen. Zij vindt dat dat niet kan, omdat het niet houdbaar is. Ik denk daarentegen: als je dát kunt, een model maken dat met 7 procent van de bevolking 25 procent van de rijkdom produceert, dan doe je ook iets goeds. En ook die sociale uitgaven dragen bij aan dat succes.' Is Europa sociaal genoeg? ‘Nee, Europa heeft wel een open markt, maar geen minimumloon. Er zit een gat in de Europese constructie, een sociaal gat. Rechts Europa heeft nooit ingezet op sociale bescherming. Hij zal het niet graag horen, maar dat is de erfenis van Wilfried Martens, die de voorbije tien jaar elke
rechtse politicus, van José Maria Aznar tot Silvio Berlusconi, heeft opgenomen in de Europese Volkspartij.' Maar ook de socialisten... ‘... hebben fouten gemaakt en kansen gemist. Sowieso. In de jaren negentig bestond twee derde van de Europese ministerraad uit socialisten. En ook zij hebben dat gat in de Europese constructie niet gedicht. Men heeft veel te snel gekozen voor de uitbreiding van Europa. Daar waren goede redenen voor, maar men had eerst de sociale fundamenten moeten leggen. Het gevolg zien we vandaag: een stijgende ongelijkheid. En ongelijkheid werkt niet. Ook niet voor de rijken. In de Verenigde Staten gaat een groter budget naar gezondheidszorg, en toch is bij ons de kwaliteit van die zorg beter.' Is dat de missie van het socialisme: ongelijkheid bestrijden? ‘Het socialisme is een vooruitgangsideologie die is ontstaan op een moment dat de rijkdom enorm toenam. Met de industriële revolutie explodeerde onze welvaart. Vrij snel bleek dat de ongelijkheid geweldig toeneemt als je dat laat gebeuren. Dat is de marxistische analyse: een concentratie van het kapitaal bij een kleine minderheid en een toenemende kwetsbaarheid van de meerderheid van de bevolking. Uit die vaststelling is het socialisme ontstaan, met als missie: de welvaart rechtvaardig verdelen. De voordelen van de vooruitgang moeten er zijn voor iedereen.' Ligt uw prioriteit niet bij de zwaksten in de samenleving? ‘Nee. Wij hanteren wel het morele principe dat ooit door Mahatma Gandhi werd geformuleerd, dat je de kwaliteit van een samenleving afmeet aan de manier waarop ze omgaat met de zwaksten. Maar dat principe hoeft geen unicum te zijn voor socialisten. Elke partij is op haar manier bezorgd om de zwaksten. Het volstaat ook niet als missie. Als je alleen maar voor de zwaksten wil zorgen, kun je evengoed iedereen regelmatig een kom soep en stuk brood geven. En voor mij is de zaak niet geregeld als iedereen eten heeft. De prioriteit van mijn partij ligt bij de samenleving als geheel.' Socioloog Mark Elchardus schreef onlangs in ‘Sampol' dat de sociaaldemocratie een nieuwe vijand nodig heeft. (laconiek) ‘Het is toch raar dat we zo weinig stemmen halen, als we geen vijand hebben. Ik denk dat we te veel vijanden hebben.' Een vijand hebben kost volgens Elchardus geen stemmen, maar zou stemmen opleveren. ‘Ach, ik ken die verwijten. Dat we te vaag zijn, te veel in het midden zitten. Dat was ook het verwijt aan Patrick Janssens in Antwerpen. Tegelijk gaf iedereen toe dat hij de stad uit het moeras van de politieke benoemingen en stammenoorlogen heeft getild. Ik denk dat je een complexe samenleving zoals de onze maar goed kunt besturen als je níét in extreme vijandbeelden vervalt. Ik weet wel dat de media het leuker vinden om vijanden tegen mekaar uit te spelen, maar als je dat blijft doen, dan loop je vast. Dat is het verhaal van de VS, het verhaal van zwart tegen wit.'
U deed het zelf onlangs, door de N-VA te vergelijken met de Tea Party. ‘Nee, dat heb ik niet gedaan.' U zei, in deze krant: ‘Waarom lachen we met de Tea Party, en niet met de N-VA?' ‘Dat heb ik inderdaad gezegd. Omdat ik het verbazend vind dat men zo weinig aan fact checking doet. Journalisten laten voortdurend allerlei platitudes passeren, zonder kritische reflex.' Geef eens een voorbeeld? ‘Neem nu de belastingdruk in ons land. Die zou te hoog zijn. Maar als je begint na te rekenen wat je daar allemaal voor terugkrijgt, dan moet je dat toch relativeren. Nog een andere platitude waar te weinig kritische vragen over worden gesteld: dat wij niet alleen de hoogste lasten hebben, maar ook de laagste pensioenen. Dat is ook nonsens. Als je dat vergelijkt met de rest van Europa, zijn onze gepensioneerden er het beste aan toe. De meesten zijn eigenaar van hun woning, dankzij onze gezondheidszorg hoeven ze zich niet voor een fortuin te laten verzekeren, we hebben thuiszorg en betaalbare rusthuizen...' Neemt de armoede onder gepensioneerden niet toe? ‘De armoede onder gepensioneerden is bij ons spectaculair aan het teruglopen. Dat heeft onder meer te maken met een aantal maatregelen die ik zelf als minister van Pensioenen heb genomen in het kader van het Generatiepact. Zo werden de pensioenen voor vrouwen en voor mensen met een korte loopbaan verhoogd. Als ik voor de rest niets meer zou doen in mijn leven, is dat toch iets om tevreden over te zijn. Het is de steen die ik verlegd heb in de rivier.' Vaart de sociaaldemocratie niet stroomopwaarts? Rechts wil bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen in de tijd beperken. ‘Wij niet. Maar we moeten mensen die werkloos zijn wel achter hun veren zitten. En we moeten hen de mogelijkheid geven om een job te vinden. Wie kan aantonen dat hij echt zijn best doet maar geen job vindt, die heeft recht op een uitkering. Zo iemand wil ik niet terugvinden in een kartonnen doos op het einde van de straat. Want een samenleving die dat doet, gaat erop achteruit, ook voor mensen die niet in een kartonnen doos slapen. Een solidaire samenleving is beter voor iedereen.' Is solidariteit nog wervend? ‘Ik denk van wel. Kijk maar naar alle initiatieven die een beroep doen op onze solidariteit.' Ook als ze niet door de jongens en meisjes van Studio Brussel worden gepresenteerd? ‘Steeds meer mensen organiseren evenementen en acties in hun straat, hun wijk... Het enige wat je nodig hebt voor die solidariteit, is een kader dat geloofwaardig is. En hoe groter de schaal, hoe
gemakkelijker het is om die geloofwaardigheid aan te vallen. Eén profiteur in de ziekteverzekering volstaat om twijfel te zaaien over álle mensen met ziekteverlof.' Zal de individuele verantwoordelijkheid niet almaar belangrijker worden? Wie rookt of ongezond eet, zal die straks nog een beroep kunnen doen op gratis gezondheidszorg? ‘Dat zijn allemaal discussies in de marge. U eet te vet, uw collega rookt te veel en ik drink te veel koffie. Het is gevaarlijke nonsens om tot op dat niveau de persoonlijke verantwoordelijkheid te laten spelen. Iedereen betaalt een bijdrage om bepaalde risico's te dekken. Dat is het principe van de verzekering. Mensen zonder kinderen betalen mee voor mensen met kinderen. Mijn grootouders hebben mee betaald voor de snelwegen, en ze hadden geen auto. Ik heb hen nooit horen klagen.' Ongezond leven is iets anders. ‘Ja, maar nogmaals: er is een grens tot waar je de individuele verantwoordelijkheid kunt doortrekken. Als we die rekening te gedetailleerd maken, zal iedereen meer betalen voor minder bescherming. De beste manier om onze verzorgingsstaat te financieren, is dat gezamenlijk te doen, voor een zo breed mogelijk spectrum aan risico's. Als je dat individualiseert, ben je de solidariteit aan het afbouwen.' Waar komt die individualisering vandaan? ‘Dat heeft te maken met de toegenomen diversiteit. Een solidair systeem hangt af van vertrouwen, van het vermoeden van onschuld. Zodra je iedere migrant als een parasiet, iedere werkloze als een profiteur en iedere zieke als een luierik begint te beschouwen, is dat vertrouwen aangetast.' Geeft een socialist mensen het vermoeden van onschuld? ‘Ik verkies aan drie mensen iets te veel te geven boven aan één iemand te weinig.' Liever een schuldige op vrije voeten dan een onschuldige in de gevangenis. ‘Dat is dezelfde redenering, inderdaad. Dat is ook hét argument tegen de doodstraf: liever vijf daders vrij op straat, dan één onschuldige in de elektrische stoel.' Is dat het diepe verschil tussen links en rechts? ‘Waarschijnlijk wel. Voor mij is het basisprincipe van de sociale zekerheid altijd geweest: There, but for the grace of God, go I . Telkens als iemand zijn been breekt of ontslagen wordt, denk ik: dat had ik kunnen zijn. Elke keer als ik iemand zie bedelen, besef ik hoeveel geluk ik heb gehad in mijn leven. Geluk hebben wordt enorm onderschat. Onze meritocratie is zo doorgedreven dat iedereen denkt dat alles zijn eigen verdienste is. Dat hij alles op eigen kracht heeft gedaan.'
Wie rijk is en links, is dankbaar voor de kansen. Wie rijk is en rechts, is trots op zijn prestatie. Is het dat? ‘Misschien is het verschil tussen links en rechts inderdaad de erkenning van de factor geluk. Daar bots ik ook altijd over met ondernemers. Iemand die waanzinnig veel verdiend heeft, zegt altijd dat hij daar hard voor heeft gewerkt. En dat is bijna altijd waar. Maar ik ken duizenden mensen die elke dag heel hard werken en desondanks geen miljonair geworden zijn. Daarom heb ik al vaak gezegd dat ik niets tegen rijken heb, wel tegen egoïsten.' Van u mag de SP.A weer ongecomplexeerd links zijn. ‘Absoluut. Als wij vandaag op verschillende plekken de gezamenlijke aankoop van energie organiseren, dan is dat een ouderwets links instrument: de coöperatieve. We mogen niet gegeneerd zijn om dat luidop te zeggen. Het is een ouderwets, maar zeer relevant instrument. Wat ik niet wil zeggen, is dat mijn partij per se linksér moet worden. Links en linkser, dat bestaat voor mij niet.' Voor de PVDA wel. Zij zijn een linkser alternatief. ‘Opus Dei is ook katholieker dan de paus, maar de Kerk is en blijft de Kerk. Interne discussies aan de linkerzijde laten mij steenkoud.' Hebt u de PVDA onderschat? ‘Nee, ze hebben vandaag een paar gemeenteraadsleden meer dan vroeger, onder meer in Antwerpen. Daar heb ik niets op tegen. In 2014 willen ze een zetel in de verschillende parlementen. Dat vind ik een nogal steriele ambitie voor iemand die de samenleving wil veranderen. En wat ze voorstellen – de banken nationaliseren, een miljonairstaks invoeren – dat is allemaal nonsens. Bankiers mogen niet speculeren met mijn spaargeld, maar ik wil niet in het andere uiterste vervallen.' Wat hebt u precies tegen een miljonairstaks? ‘Wat gaan we doen: iedereen belasten tot hij nog 999.999 euro op zijn rekening heeft? Je moet iemand niet belasten omdat hij een vermogen heeft, maar omdat hij met dat vermogen geld verdient. Een vermogenswinstbelasting, daar pleiten wij al jaren voor. En met deze regering is de verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op vermogen ingezet.' Iets anders: heeft de SP.A voldoende gestreden tegen de achterstelling van de allochtone gemeenschap in het onderwijs en op de werkvloer? ‘Als er één partij is die jarenlang heeft gestreden tegen discriminatie, dan zijn wij het wel. Ik denk niet dat wij daar als partij tekort geschoten zijn. Wij zijn als samenleving tekort geschoten. We hadden veel sneller een model moeten nastreven met één gemeenschap, met rechten en plichten, in plaats van vijf verschillende gemeenschappen naast elkaar. Maar in die ene gemeenschap is de vrijheid van godsdienst voor mij wel een basisprincipe.'
U bent dus niet tegen de hoofddoek? ‘Nee. Zolang er geen problemen zijn, moeten we geen problemen maken. Maar als er in een school of op een werkplek wel problemen zijn met die hoofddoek, dan komt de godsdienstvrijheid op de tweede plaats. De vrijheid van de samenleving staat voor mij boven de individuele vrijheid. De belangrijkste vraag is: gaan we er samen op vooruit?' De vraag blijft ook: wat met de achterstelling? ‘Wij pleiten al jaren voor anoniem solliciteren en dat wordt nu mogelijk dankzij onze minister Monica De Coninck.' Waarom heeft uw partij nooit een punt gemaakt van quota? ‘Omdat quota bijzonder ingrijpend zijn.' Voor vrouwen bestaan ze wel. ‘Als tijdelijke maatregel. En wel in raden van bestuur, maar niet op de werkvloer. Voor allochtonen bestaan streefcijfers in overheidsdiensten. Maar met quota in de privésector zouden we heel snel op de muur van de onuitvoerbaarheid botsen. En ik heb niet de ambitie om ondernemers en werkgevers het leven zuur te maken met regels die ze niet kunnen toepassen. Later dit jaar zullen we het daar uitgebreid over hebben, op ons congres over gelijkheid, fiscaliteit en diversiteit – misschien wel de drie definiërende thema's voor het socialisme vandaag.' Moet dat congres nieuwe breekpunten opleveren? ‘Breekpunten? Nu praat u als een echte journalist.' Mijn excuses. (lacht) ‘Op zich is dat geen belachelijke vraag, maar het wordt wel belachelijk als je ze voortdurend stelt. Maar zo werkt de journalistieke markt. Vandaag interviewen ze iemand die breekpunt x formuleert, en morgen gaan ze iemand interviewen die breekpunt y formuleert, namelijk precies het tegenovergestelde. Zo vullen ze elke dag de krant, en ze moeten eigenlijk niet werken.' Wordt dat erger? ‘Het wordt in elk geval niet beter. Ik heb heel sterk het gevoel dat de vierde macht haar rol niet meer speelt. Vandaag schrijven journalisten in hoge mate wat ze denken dat de mensen willen lezen.' Hebt u dat gevoel?
‘De pers schrijft de peilingen na. Wie hoog staat, krijgt goede pers. Wie zakt, krijgt een slechte pers. Als je hoog staat, hoef je niet vriendelijk te zijn tegen de pers, want je weet dat de pers vriendelijk zal zijn voor jou.' Hebt u het over Bart De Wever? ‘Och, in de tijd van Steve Stevaert, Guy Verhofstadt en Yves Leterme was het niet anders. Dat is een commerciële redenering. Kranten zijn bang dat lezers zullen afhaken als ze op de hoge bomen schieten. En ik denk dat dat niet klopt.' Krijgt u te veel kritiek, vindt u? ‘Nee, van mij mag iedereen kritisch zijn. Doorgaans hebben journalisten daar ook geen probleem mee. Ik bespeur soms toch een raar toontje in de vragen, zo van: Allez, sukkelaar, zeg het eens. ' Gelooft u zelf nog dat de partij kan groeien? ‘De partij heeft haar zelfvertrouwen terug. We staan er, met een nieuwe generatie, en we zitten goed in ons vel.' Wat verwacht u van de verkiezingen in 2014? ‘Ik ben van 1969, de eerste staatshervorming dateert van 1970. Deze staat is dus al mijn hele leven in hervorming. Ik vind het een valabele ambitie om ernaar te streven dat deze staat zich eens met andere dingen kan bezighouden.' De grootste partij van het land zal over België willen praten. ‘Iedereen mag praten waarover hij wil.' U zult moeten meepraten, want zij zullen leidinggevend zijn.' ‘ Says who? ' De kiezer in 2014. ‘Ha, u weet al wat de kiezer in 2014 zal zeggen? (grijnst) We zullen wel zien, ik weet dat allemaal nog zo niet. Tot twee maanden voor de Nederlandse verkiezingen ging de partij van Geert Wilders ook de grootste worden. Na de verkiezingen bestond ze bijna niet meer.' U hebt vertrouwen. In het N-VA-verhaal zit consistentie. ‘In dat van Wilders zat ook consistentie.' En veel emotie. Mist u dat niet? Volgens filosofe Tinneke Beeckman, en zij is niet de enige die dat vindt, is links te rationeel en slaagt rechts er beter in om de emoties te bespelen.
‘Dat klopt absoluut. Dat is opnieuw het structurele nadeel van links. Links heeft vertrouwen nodig, en geloof in de maakbaarheid van de samenleving. Rechts niet. Het is niet gemakkelijk om de samenleving te veranderen, dat kost moeite en er is veel uitleg voor nodig. Links heeft de plicht om dat te doen, om uit te leggen waarom het beter is om dingen samen te doen.' Is het ook geen kwestie van stijl? Uw partij is de laatste jaren nogal minzaam geweest, de verontwaardiging was soms ver te zoeken. ‘Hoe moet die verontwaardiging zich manifesteren? Moet het schuim ons op de lippen staan? Nogmaals: links heeft een structureel nadeel, of we nu verontwaardigd zijn of niet. De manier waarop wij de samenleving willen organiseren, vraagt inspanningen. Ons verhaal is een rationeel verhaal. Wij moeten uitleggen waarom een hoge belastingdruk goed is voor iedereen, voor onze sociale bescherming. Rechts hoeft alleen maar te roepen dat er een paar aan het profiteren zijn om dat hele systeem ter discussie te stellen.' Gelooft u dat onze welvaartsstaat de komende decennia zal overleven? ‘Als ik dat niet geloofde, zou ik hier niet meer zitten. Ik heb ondertussen al vaak genoeg gehoord dat alles naar de kloten gaat , dat onze kinderen het slechter zullen hebben dan wij. Je kunt je daar van tevoren al bij neerleggen, of je kunt je afvragen: waar is de uitweg? Wat is de oplossing? Wat is uw toekomstperspectief? Dat willen wij bieden. Wij zijn optimisten, maar realistische optimisten.' Tot slot: onlangs vertelde u dat u op 13-jarige leeftijd naar de Sovjet-Unie met vakantie ging. Waren dat ideologisch geïnspireerde reizen van het gezin-Tobback? ‘Nee. Mijn vader kreeg regelmatig uitnodigingen van andere landen, zowel van de Verenigde Staten als van de Sovjet-Unie. In de jaren tachtig, in volle Koude Oorlog, was dat nog de gewoonte. Gek genoeg mochten wij nooit mee naar de Verenigde Staten, maar wel naar de Sovjet-Unie. (lacht) Maar ideologisch geïnspireerd waren die reizen zeker niet. Al kan ik wel zeggen dat ik ooit heb overgegeven aan de voet van de cabine van Joeri Gagarin. En toch niet in de Goelag geëindigd.'
