Humor is van alle tijden. Maar verschilt het per generatie waar mensen om lachen? Een gesprek met cabaretier Erik van Muiswinkel, podiumbeest Bart Chabot en presentator Jack Spijkerman over de humor van vroeger en nu. ‘Neem nou LuckyTV. Ik vind het misselijk en fenomenaal tegelijk .’ door Nathalie Huigsloot beeld Laura Cnossen
/Driegesprek
Humor om te lachen v.l.n.r.: Evert Santegoeds, Jaap Buijs en Henk van der Meijden
M
erken jullie dat mensen tegenwoordig om andere dingen lachen dan vroeger? Bart Chabot: “Heel grofweg gezegd: in mijn jeugd waren de cabaretiers van dienst Toon Hermans en Wim Sonneveld, en als ik die nu terugzie is dat van een tenenkrommende braafheid! En traag.” Jack Spijkerman: “Wil je het decennia volhouden, dan moet je je blijven vernieuwen, zoals Freek (de Jonge – NH) dat doet. Hij blijft volgen wat er in de maatschappij gebeurt en is niet blijven hangen in een trucje. Dat zie ik wel bij Youp (van ’t Hek – NH). Hij is heel goed in dat trucje, maar vooraf weet je al dat de bandplooibroeken langskomen, de huppelkutjes en de mannen van vijftig die zo nodig vreemd moeten gaan. Iemand als Herman van Veen vernieuwt zichzelf weer wel. Ik ben een groot bewonderaar van Van Veen.” Erik van Muiswinkel: “Het opnamebandje loopt al, hoor.” Spijkerman: “O, maar dat is geen geheim hoor. Ik ben naar al zijn shows geweest.” Van Muiswinkel: (zingt op zijn Van Veens): “Als hij kon toveren...” Spijkerman: “Hij is wel slecht van betalen. Hij heeft twee liedjes die ik heb geschreven in zijn Duitse show gebruikt, maar heeft daar nooit voor betaald.” Van Muiswinkel: “Maar goed. Het grote verschil in humor door de jaren heen, zit ’m, zoals Bart zei, heel erg in het tempo. Mijn nieuwste probeersel op televisie was Cojones; dat maakte ik met heel verschillende mensen, onder wie Martijn Koning, een stand-upcomedian die op allerlei fronten bezig is, en die nu eens op zijn bek gaat en dan weer glorieert. We moesten allebei de camera pakken en gáán. Daarna hoorde ik van verschillende kanten: ‘Je grappen zijn allemaal in orde, maar je moet het tempo echt omhoog gooien.’ Dat kwam, dat weet ik zeker, puur door het contrast met Martijn, die gewoon drie tempo’s hoger lag. Maar volgens mij is dat helemaal niet omdat ik te oud ben: ik vind gewoon dat als mensen echt snel gaan op een podium, zoals Dolf Jansen, dat je echt inlevert op verstaanbaarheid. Tv is eigenlijk per definitie een fout medium voor humor. Alles op televisie komt honderd keer zo hard aan. En je richt een schot hagel op een publiek dat misschien helemaal niet geschikt is voor jouw soort humor. Veruit de leukste humor is die op je werk, met je familie, met een vriendenclubje. Daar vindt de fijnste,
33
driegesprek
subtielste humor plaats. De humor in theaterzalen is de professionele vorm daarvan, maar daar heb je ook nog altijd een clubje gelijkgestemden. En dat is niet voor niks. Als door een of ander toeval het publiek van Jandino Asporaat bij mij in de zaal zou zitten, dan heb ik echt een heel groot probleem. En omgekeerd ook.’ Spijkerman: “Maar Kopspijkers dan, waarin jullie over alles grappen maakten. Daar keken toch drie en een half miljoen mensen naar?” Van Muiswinkel: “Ja, maar dat zijn uitzonderingen. Dat lukt verder niemand. Moet je maar nagaan hoe vaak dat in de Nederlandse tv geschiedenis gelukt is. Jiskefet was heel leuk, maar dat had een paar honderdduizend kijkers. Niet voor niets dat Freek de Jonge in die tijd eens zei: ‘Als je maar in de reet van Jack kruipt, zit je wel goed.’” Spijkerman: “Dan zat je goed met je carrière.” Van Muiswinkel: “Freek trad daar zelf ook herhaaldelijk op om zijn zalen vol te krijgen. Maar tegenwoordig is het knap rustig in de reet van Jack.” Chabot: “Haha, dat lijkt mij een goede kop voor dit artikel.” Spijkerman: “Haha, mij niet. Maar Erik heeft wel gelijk dat humor erg cultuurgebonden is. Herman Finkers werd in het begin bijvoorbeeld niet in Amsterdam toegelaten. De eigenaresse van Bellevue vond er niks aan. Twentse humor, wat moest je ermee? Maar wat ik vooral een verschil met vroeger vind, zijn de gevoelige reacties. Als er bij Kopspijkers een grap over joden was gemaakt, dan werd ik ook aangeklaagd door de Anne Frank Stichting, maar de reacties waren niet zo massaal als nu. Neem die Pietendiscussie. Iemand hoeft er maar een grap over te maken en iedereen dondert eroverheen... Dat gezeik. Ja, ik vind het nu gezeik worden. Ik ging er heel lang in mee, en nu vind ik dat er alle grappen over gemaakt moeten worden die er maar zijn.” Vind je dat misschien ook omdat jouw opmerking tegen Humberto Tan in RTL Late Night – ‘Niet alleen donker maar ook nog dom’ – niet helemaal lekker viel? Spijkerman: “Nee, dat staat er los van. Door internet zijn de reacties gewoon veel heftiger. Je hebt veel sneller beveiliging nodig als je een foute grap maakt. Na dat met Humberto heb ik een
34 hp/de tijd 2014 nr. 09
week lang beveiliging gehad.” Chabot: “Meen je dat? Echt?” Spijkerman: “Ik kreeg een mailtje met: We weten waar je woont, namelijk daar en daar, en we komen je strot afsnijden. Toen ben ik toch maar even naar de politie gegaan. Kijk, in de tijd van Pim Fortuyn heb ik drie maanden bodyguards gehad, maar toen was het hele land in rep en roer en hadden wij en de VARA het gedaan.” Van Muiswinkel: “Ik heb toch iets fouts gedaan. Ik heb nooit bodyguards gehad.” Chabot: “Dat is heel on-cool, Erik. Daar moet je wat aan doen, haha.” Spijkerman: “Ja. Jullie zaten die grappen over Fortuyn te maken en ik had het gedaan. Marcel van Dam, Paul Witteman en ik, wij moesten allemaal beveiliging hebben.” Van Muiswinkel: “Maar dat soort reacties zijn er altijd geweest. Het type brieven, de toon, de spelfouten, het is van alle tijden. De mindset van dat soort mensen ook. Die willen bij voorbaat Jack en Frits Barend de huid volschelden, want dat zijn de linkse zakkenvullers. Terwijl, om Frits Barend
‘Iemand hoeft maar een grap te maken over Zwarte Piet, en iedereen dondert eroverheen.’ en Jack Spijkerman links noemen, hoe eenvoudig kan je het hebben? Die zijn niet eens echt links. Ze noemen mij ook links, terwijl ik een cricketkakker uit Heemstede ben. Maar je werkt voor de VARA en de VARA is zogenaamd links, ook al is dat natuurlijk al lang niet meer zo. Het is allemaal volkomen kul. Maar dat heeft dus
niet zozeer met losse grappen te maken. Ze zoeken een aanleiding om je te pakken te nemen. Nu is dat even met Zwarte Piet. Ik heb één keer die beerput opengetrokken op Twitter. Toen ben ik een discussie aangegaan met zo’n man. Nou, dan vergaat je iedere vorm van lust of humor of lol.” Chabot: “Moet je nooit doen, moet je nooit doen!” Van Muiswinkel: “Dat gaat récht op de persoon, zit zwaar op de complottheorieën en is allemaal anoniem. Daar begon ik de discussie al mee. Ik zei: ‘Ik wil over alles discussiëren, maar ik wil eerst even weten: Wie ben je eigenlijk?’ Hoongelach! Stel je voor. Dat diegene zou vertellen wie hij was. ‘Dan ben ik morgen dood!’ Zij denken echt dat ze heel gevaarlijk zijn voor de wereld.” Spijkerman: “De Telegraaf heeft een dagelijkse rubriek met een stelling. Dan staat er: 82 procent eens, 17 procent oneens en 1 procent geen mening. Dat betekent dus dat er mensen zijn die speciaal naar die site gaan om daar in te vullen: Geen mening. ‘Zo Mien, ik heb het gezegd, hoor. Ze kunnen wel alles aan je vragen, maar ik heb hier geen mening over.”’ Van Muiswinkel: ‘Volkomen geschift.’ Bart, jij hebt met meerdere generaties in het theater gestaan. Eerst met Remco Campert, later met Jules Deelder en Herman Brood, en weer later met Ronald Giphart en Martin Bril. Merkte jij veranderingen in de dingen waar om werd gelachen? Chabot: “Waar ze om lachten was wel anders, maar het publiek was ook totaal anders. Bij Campert was het heel subtiel, met een publiek dat daarvan hield, bij Brood en Deelder was het bijna aapjes kijken. Ik weet eigenlijk niet meer waaruit ons programma bestond, maar Herman vond dat op een bepaald moment in elk geval niet leuk meer. Zo’n programma, hij vond het maar niks, we leken wel cabaretiers, van die mensen die een programma schrijven, dat uit hun hoofd leren en vervolgens 150.000 keer staan te doen. Dat vond hij geen interessante vorm. Met alle respect, jongens...” Van Muiswinkel: “Ik weet er alles van.” Chabot: “Hij zei: ‘We gaan het podium op, en als het gordijn opengaat, dan zien we wel.’ Waarop ik nog zei: ‘Ja, maar wát zien we dan wel?’ ‘Gewoon vertellen wat
je meegemaakt hebt,’ zei Herman. ‘Maar zouden mensen dat interessant vinden?’ ‘Ja,’ zei Herman, ‘in mijn geval wel.’” Spijkerman: “Dat jij dat durfde, man! Ischa Meijer heeft mij een keer voorgesteld: ‘We gaan onvoorbereid in Bellevue staan. Vijf minuten voor we opgaan, zeg ik bijvoorbeeld: ‘Ik ben je moeder en jij werkt daar en daar,’ en dan gaan we hup, dat toneel op.’ Ik zei: ‘Ik durf dat niet.’ Achteraf vind ik het jammer dat ik het niet gedurfd heb.” Van Muiswinkel: “Dan had je nu wel betere verhalen gehad.” Chabot: “Ons podium was de kleedkamer, dat was het idee van de show. En ja, dan werd er gespoten, maar ook echt gespoten. Het publiek zat daar met zijn neus bovenop. Geregeld zat onze zaal voor de pauze voller dan erna. Dan denk je keurig naar het theater te gaan, jas in de garderobe voor een euro, auto gestald, babysit geregeld en dan knijpt iemand zijn arm af, weet je wel. En gaat de naald erin. Daar hadden we dan ook gesprekken over: ‘Nou, dat was een hole in one.’ ‘Ja, lekker naaldje. Dun naaldje.’ ‘Nee, ik hou meer van dikke naalden.’ Ik weet ook nog heel goed dat we op een gegeven moment in België waren. En Herman had in Antwerpen geweren gekocht. Grote geweren. Wat het idee was? We hadden eigenlijk een programma waarin we drie
‘LuckyTV vind ik een stalinistische vorm van beeldmanipulatie.’ apostelen waren, maar op een gegeven moment wilde Herman dat niet meer doen. Wat gaan we dan doen, Herman? Nou, we gaan gewoon het podium op, laat maar aan mij over. Dus het doek gaat open. En daar staan drie van die monniken in lange outfit met van die baarden. En Herman roept ineens keihard met het geweer op de zaal gericht: ‘Je sigaar of je leven!’ Die mensen gingen in paniek de politie bellen.” Van Muiswinkel: “Die dachten: Die gasten zijn gek.” Chabot: “Die schieten je gewoon dood. Ja, echt krankzinnig.” Van Muiswinkel: “Jullie impresariaat is toch ook helemaal dol geworden? En die theaterdirecteuren waarvan je zou denken dat ze veel kunnen hebben, haakten ook volledig af.” Chabot: “Kemper en Veldhuizen toerden toen ook en kwamen twee dagen later in een theater waar wij net waren geweest. Die directeur zat nog helemaal na te
trillen, zichzelf vastklampend aan zijn bureaublad. ‘Wat is er gebeurd?’ vroegen zij. ‘Nou, Deelder, Brood en Chabot zijn langsgeweest.” Hahaha! Godverdegodver. Ik was de meest normale van ons drieën, dus ik kreeg alle klachten. Want ja, die kregen we wel. Het bloed zat op het plafond en op de spiegels. Want niet elk shot is in één keer raak, weet je wel. Dan hoorde je: ‘Jullie hebben de kleedkamer niet in oorspronkelijke staat achtergelaten. En we missen ook nog twee handdoekjes!’ Haha. Ja joh, echt ongelooflijk.” Zou dat nu nog kunnen? Chabot: “Nee, dat kan niet meer. Dat is echt veranderd. Dat was het laatste staartje anarchie wat je je nog kon permitteren, komende uit de jaren zestig. Daar werd een einde aangemaakt, eerst door 9/11, en later door op de moorden op Fortuyn en Van Gogh. Toen is die hele mentaliteit eigenlijk omgeklapt. Een soort van grimmigheid kwam er toen in. Toch, Jack?” Spijkerman: “Henk Spaan en Harry Vermeegen die Popie Jopie deden over de paus, zoiets zou je op dit moment niet over moslims kunnen doen. Dan breekt de pleuris uit.” Herkennen jullie het bij jezelf als een grap niet kan? Van Muiswinkel: “Ja, maar soms pas achteraf. Diederik van Vleuten en ik maakten van Rinus Michels eens een man die zat te klagen dat zijn elftal zo zwart was. Allemaal echt onzin, dat legden we hem in de mond omdat er op dat moment zoiets speelde in de actualiteit. Het was ontzettend leuk, iedereen rolde over de grond van het lachen. Mijn vrouw Paulien zei na afloop: ‘O, ik heb zo gelachen. Maar ik wist helemaal niet dat die Michels zo’n racist was, joh.’ Toen wisten wij meteen: dit kunnen we toch niet maken. Hoe grappig ook, een nummer moet wel een harde kern van waarheid hebben. Anders wordt het zo naaiend. Dat doe je niet, dus hebben we het uit ons programma gegooid.” Spijkerman: “Maar een Willibrord Frequin die achter Bin Laden aanzit kan weer wel.” Van Muiswinkel (zet stemgeluid van Willibrord op): “‘Zeg, ben je daar trots op of zo? Je kunt toch geen vliegtuig in een flat vliegen, Bin Laden. Dat is niet zo leuk, hè?’ Dat is trouwens wel iets wat door alle culturen heen gaat: bekenderiken nadoen is volgens mij overal leuk. Tot in China aan toe.”
35
driegesprek
Wat het in Japan erg goed doet, zijn spelshows met bekende Japanners waarin ze bijvoorbeeld naar een marshmallow moeten happen terwijl ze met een elastiek vastzitten aan de muur achter ze. Zou zoiets het hier ook goed doen? Van Muiswinkel: “Ja. Dat is de Paul de Leeuw-hoek, hè. Bekende Nederlanders rare dingen laten doen. En is dan, eh... leuk. Bij ons vallen ze in een bad vanillevla. Dat is ook wel veranderd trouwens. Vroeger had je programma’s als Zeskamp met onbekende Nederlanders. Zat Mien uit Sneek met haar man in de Berend Boudewijn-show.” Chabot: “En Hannie uit Rosmalen.” Van Muiswinkel: “Maar inmiddels is dat echt omgedraaid. Tot en met Wie is de Mol? aan toe, dat zich heel goed leent voor onbekenderiken, voor de ON’ers zeg maar, of de TON’ers – de totaal onbekende Nederlanders. Die zijn namelijk leuk en verrassend. Maar ieder programma wordt nu volgezet met bekende Nederlanders. En die lenen zich ook overal voor, die gaan bijvoorbeeld zitten in Ranking the Stars.” Chabot: “Ik kijk daar niet meer naar. Wat een ongein allemaal.” Van Muiswinkel: “Ik ook niet. Dat vind ik ver over de grens.” Over de grens van...? Van Muiswinkel: “Mijn smaak.” Chabot: “Je moet er nooit gaan zitten! Als je nog enig gevoel van eigenwaarde hebt, ga je je toch niet laten afzeiken door allerlei oliebollen die over je seksleven beginnen? Ik bedoel, wil je nou zó graag op televisie? Nee toch! Fucking hell, man.” Kunnen jullie soms wel lachen om dingen die op of onder de ondergrens zitten, zoals bijvoorbeeld Gordon? Chabot: “Ja, Gordon is heel grappig.” Spijkerman: “Om Gordon en Gerard Joling moet ik ontzettend lachen. Te ordinair voor woorden, en toch moet ik erom lachen.” Van Muiswinkel: “Ik haak hier af, hoor. Geer & Goor? Nee. Ik kom ze al zappend weleens tegen, en dan moet ik er ook weleens om lachen, maar... dat vind ik dan jammer van mezelf.” Chabot: “Erik is heel streng voor zichzelf.” Van Muiswinkel: “Een nog beter voorbeeld vind ik Sander van de Pavert van LuckyTV. Die vorm keur ik als ouderwetse lul af.” Chabot: “O ja?” Van Muiswinkel: “Ja, het is op een
36 hp/de tijd 2014 nr. 09
middelbareschoolmanier humor bedrijven. Iemand die zich op geen enkele manier kan verdedigen in beeld manipuleren door hem met je eigen stem iets anders te laten zeggen. Misselijker kan het niet. Ik lig soms ook onder tafel van het lachen, maar toch is dat echt een ding waar ik moeite mee heb. Ik vind het misselijk en fenomenaal tegelijk.” Spijkerman: “Als jij een grap in het theater maakt, kan diegene zich ook niet verdedigen, toch?” Van Muiswinkel: “Daarom vind ik dat er een bedoeling achter hoort te zitten. Een idee. Je moet weten waar de maker staat. Als je met de beelden van Job Cohen alleen maar zit te schuiven en te knippen en plakken, en ook zijn woorden verdraait en er lachreacties onder zet die er niet waren, dan is dat een vorm van stalinistische beeldmanipulatie. Die ongelooflijk ver gaat.” Chabot: “Erik, Erik, Erik, Erik!” Van Muiswinkel: “Ik zou het als komiek, al was ik er nog zo goed, nooit doen.” Chabot: “Er zit misschien niet heel veel achter, behalve dat hij dingen een beetje in de zeik neemt. Daar heb ik zelf eigenlijk wel genoeg aan.” Spijkerman: “In de Steen en Been Show hermonteerden wij ook al, hè. Toen hebben we een keer de koningin in de
troonrede laten zeggen: ‘Godver kut, ik scheur uit mijn jurk. Claus, hou je erbuiten.’ Toen werden we aangeklaagd, want je mag de woorden van de koningin niet verdraaien. Maar dat was ook humor om de humor. Er zat verder geen gedachte achter.” Van Muiswinkel: “Daar ben ik niet voor. Dat vind ik dan ook minder leuk. Daar moet ik minder gauw om lachen. Maar je haalt twee dingen door elkaar. Toen Van de Pavert Hitler in de film Der Untergang liet klagen dat hij wilde bowlen, dan is dat humor om de humor. Dat deed Monty Python ook. Dan neem je een heilig iets, iets heel groots, en daar maak je iets heel triviaals van, en die kortsluiting zorgt voor een ongelooflijke hoeveelheid humor. Maar
‘Je laat je toch niet afzeiken door allerlei oliebollen die over je seksleven beginnen? Wil je dan zo graag op tv?’
wat Van de Pavert met politici doet, dat is geen humor om de humor, want hij maakt mensen kapot.’ Spijkerman: ‘Nee, dat geloof ik niet.” Van Muiswinkel: “Zijn weergave van het debat met Cohen waren de allerlaatste hamerslagen op de doodskist, door Sander van de Pavert. Hij heeft Job Cohen hoogstpersoonlijk kapot gemaakt!” Chabot: “Dat heeft Cohen zelf gedaan.” Spijkerman: “Ik geloof niet dat welke humor ook ooit een politicus kapot heeft gekregen, Erik.” Van Muiswinkel: “Dan heb je gewoon niet opgelet. Misschien moet je er met andere ogen naar kijken, want hij heeft een aantal mensen echt gesloopt. En anders ben je echt heel naïef!” Chabot: “Ik ken Sander toevallig van heel lang geleden. Dat is een ideale schoonzoon-type, zal ik maar zeggen. Die is er nooit op gebrand om iemand door te zagen, maar hij ziet wel waar de grap zit.” Van Muiswinkel: “Hij maakt letterlijk een ander mens van je. Met behulp van technische hulpmiddelen. Toen dacht ik wel even terug aan Wim Kan, die natuurlijk ook op zijn manier in zijn tijd heel hard kon zijn over ministers, maar nooit zo persoonlijk. Dat is ook wel iets wat veranderd is.” Iemand die op dit moment onder vuur ligt is Dave Roelvink. Moeten jullie daar om lachen? Spijkerman: “O nee, totaal niet. Ik dacht alleen maar: wat een lul ben jij.“ Van Muiswinkel: “Het is gewoon een heel nare zaak, maar door die naam Roelvink krijgt het automatisch iets komisch. Zijn vader, Dries Roelvink, is natuurlijk door de jaren heen het toonbeeld van de wanhopige non-celebrity geworden. En zo zijn er meer namen die blijkbaar op de lachspieren werken. Kijk tien minuten naar Paul de Leeuw en je weet wie het zijn. Alsof hij een drukknop bedient noemt hij af en toe zo’n naam en gaat het publiek automatisch lachen. Vroeger zei hij altijd: Bonnie St. Claire, en dan lag iedereen al dubbel. Martijn Koning deed het op de Uitmarkt ook. Er werd de hele tijd welwillend naar hem geluisterd, maar toen hij de naam Dave Roelvink noemde, ging het ineens – wap – helemaal los.” Merken jullie aan jullie eigen kinderen dat er om andere dingen wordt gelachen?
Spijkerman: “Ze zitten veel meer naar korte filmpjes op YouTube te kijken. Met van die enorm harde, fysieke grappen.” Van Muiswinkel: “Kinderen die van schommels schieten tegen een stenen muur en zo. Gisteren liet mijn zoon van drieëntwintig toevallig weer wat dingen zien waar hij zich slap om heeft gelachen. Het schept ook wel weer een soort begrip, als je weer eens weet waar zij om lachen. Wat een beetje terug is, is slapstick, en dan real life. Mensen die in werkelijkheid blunders begaan. Terwijl, wij zijn echt van de generatie van kunst, en dat het goed bedacht moet zijn. Ik kon al niet tegen van die Banana Split-achtige grappen.” Spijkerman: “Het meest absurde dat mijn zoon me vandaag liet zien, ging over een man die een vriend in de zeik had genomen. Die vriend hoorde iemand gillen, en toen hij ging kijken, bleek zijn vrouw van tien hoog naar beneden te zijn gestort. Die jongen schrok zich kapot, want hij dacht dat zijn vriendin dood tussen de auto’s lag, maar dat was allemaal nep. Toen hij daar achterkwam, besloot hij een grap met die poetsbakker uit te halen. Hij gooide pillen in zijn drankje waardoor hij in slaap viel, en brachten hem snel naar het ziekenhuis. Toen hij bijkwam, lag hij aan allemaal slangen en lag zijn lever zogenaamd in een bak naast zijn bed. Hij schrok zich dood, helemaal toen er ook nog eens een idiote dokter binnenkwam die al die slangen eruit rukte, waardoor die jongen dacht dat hij er geweest was. Het bloed kwam er aan alle kanten uit spuiten, ook allemaal nep natuurlijk. Ik moest er zo om lachen, maar die jongen kreeg echt een hartverzakking.” Van Muiswinkel: “Ik denk dan echt aan een gang naar de rechter als ik zoiets hoor. Serieus. Ik zou daar echt niet om kunnen lachen.” Spijkerman: “Ja maar, je schiet gewoon in de lach als je ziet hoe idioot die jongen wakker wordt.” Van Muiswinkel: “Wat ben jij eigenlijk een dubieuze figuur! Dat jij daarom moet lachen.” Chabot: “Haha!” Van Muiswinkel: “Wat bij mijn kinderen nu even de hit is, zijn de gekkies-compilaties. Dat is de oogst van vijf jaar interviews uit Hart van Nederland, PowNews et cetera: eindeloze straatinterviews en daar de raarste mensen
Erik van Muiswinkel (53) is cabaretier en televisiepresentator. Hij is onder meer bekend van Ook dat nog, Kopspijkers, Koefnoen, Studio Spaan, de theaterprogramma’s met Diederik van Vleuten en zijn soloprogramma’s. Van Muiswinkel is sinds 1998 Hoofdpiet. Dit jaar won hij de Poelifinario voor zijn show Schettino!, waarmee hij momenteel in het theater staat. Hij is getrouwd en heeft drie kinderen: Emma (20), Kees (22) en Kitty (26). Bart Chabot (60) is dichter, schrijver en podiumdier. Hij debuteerde in 1989 in het theater met Remco Campert en Jan Mulder. In 1998 begon hij een theatertournee met Herman Brood en Jules Deelder, en van 2005 t/m 2008 toerde hij met Martin Bril en Ronald Giphart. Hij schreef het boek Diepere lagen – Verslag van een bestraling, en publiceerde eind 2013 zijn eerste roman, Triggerhappy. Chabot is getrouwd en heeft vier zonen: Storm (17), Splinter (18), Maurits (22) en Sebastiaan (25). Jack Spijkerman (66) is cabaretier en presentator. Hij is onder andere bekend van de VARA-programma’s De Steen en Been Show, Spijkers met koppen en Kopspijkers, de Talpa-programma’s Café de Sport en Koppensnellers, en de RTLprogramma’s Wat vindt Nederland?, Echt waar?! en Koning Voetbal. Spijkerman is gescheiden en heeft een zoon, Joska (14).
uit. En daar liggen ze he-le-maal dubbel om.” Kun je eigenlijk te allen tijde je humor bewaren? Ook in de tijd van een hersentumor, Bart? Chabot: “Ja, totaal. Kijk, je ligt niet schuddebuikend in de behandelkamer als er een ijzeren ding in je hoofd geschroefd wordt, maar ik bleef wel het absurde van dingen zien. Ik weet nog heel goed dat de neurochirurg tegen mij zei: ‘Bart, dit stalen frame, dat ga ik op jouw hoofd schroeven.’ Ik dacht: dat is jargón! Je gaat niet zomaar schroeven in iemands hoofd draaien, dat dóe je niet. Ik dacht: die gozer doet dat
37
driegesprek
met ducttape en dat noemen ze daar schroeven. Dus toen die gozer met een plastic bakje met schroeven binnenkwam, dacht ik – ik had net een spuitje gehad om een beetje rustig te worden – dat is natuurlijk vanwege de slecht sluitende raampartij in die kamer. Totdat die gozer echt zo begon...” Spijkerman: “Je houdt die humor inderdaad. Dat had ik bij de crematie van mijn moeder. Haar as werd uitgestrooid, maar een beetje tegen de wind in. Toen ik thuiskwam, waren mijn bruine schoenen helemaal grijs. Toen moest ik toch lachen. Ik dacht: mijn moeder is nooit in mijn huis in Amsterdam geweest, en nu komt ze alsnog mee. Ik zie jou trouwens ook nog staan op de begrafenis van je vader, Erik.” Tegen Bart: “Toen deed Erik naast de kist van zijn vader een stukje Toon Hermans.” Van Muiswinkel: “Nee, dat maakte gewoon deel uit van mijn toespraak. Ik had een dankwoord voor iedereen. En toen heb ik een heel klein stukje als Toon gedaan, want dat vond mijn vader de allergrootste artiest die er ooit geweest was. Toen had ik gezegd” – Hij zet het stemgeluid op van Toon Hermans – “‘Dit is een kistje van niks, mensen,’ en dan is het toch spannend of mensen durven te lachen, wat natuurlijk gebeurde, want het is toch een soort opluchting even. Maar dat moet je dan weer niet te ver doorzetten, want het gaat er niet om
24 hp/de tijd 2014 nr. 09
‘Ik hoor nooit meer moppen, terwijl ik er vroeger duizenden hoorde.’
dat jij daar een beetje leuk staat te doen.” Chabot: ‘“Haha, dat mensen naar huis gaan terwijl ze tegen elkaar zeggen: ‘Leuke show!’” Hebben jullie in het echte leven de lach aan jullie kont hangen? Van Muiswinkel: “Nee, ik zeker niet.” Spijkerman: “Ik ook niet. Maar ook André van Duin heeft in het dagelijks leven niet de lach aan zijn kont hangen.” Van Muiswinkel: “Wim Kan was enorm afhankelijk van grote tekstschrijvers. Als die boos op hem waren, of ziek waren, had hij echt een ernstig probleem. Zelf kon hij eigenlijk helemaal geen grappen bedenken. Dus als Seth Gaaikema, Kees van Kooten of Simon Carmiggelt niet leverden, had hij het moeilijk. Dat las je ook in dat dagboek van hem; het zweet loopt over de pagina’s van ellende omdat hij weer niks had. En over twee weken moest hij op.” Kunnen jullie kinderen goed moppen vertellen? Van Muiswinkel: “Pubers vertellen geen mopjes meer. Dat is echt uit.”
Spijkerman: “Ik hoor nooit meer moppen, terwijl ik er vroeger duizenden hoorde.” Hebben jullie an sich wel grappige kinderen? Van Muiswinkel: “Dat is wel interessant: dat is dus totaal verschillend. Je krijgt drie kinderen en de een is heel muzikaal en de andere twee niet, maar die zijn dan weer humoristischer.” Chabot: “Twee van mijn kinderen lijken meer op mijn vrouw, en die zijn veel serieuzer. Dan maak je een grap en dan zeggen ze: ‘O, nou.., ja... laat maar gaan. Laat maar lullen.’ Maar eentje is echt geestig, daar moet ik ontzettend om lachen. Die vind ik leuker dan mezelf. Hij is zichzelf daar helemaal niet van bewust, maar als die vertelt hoe hij een brood bij de bakker ging halen, lach ik al. Hij heeft iets stuiterends in zijn manier van doen. Hij is heel snel. Dan denk ik: Goh, jezusmina, ik ben trager dan hij is, weet je wel?” Van Muiswinkel: “Daar kunnen wij ons wel iets bij voorstellen.” Spijkerman: “Haha, ja.” Van Muiswinkel: “Maar verder blijft humor een heel lastig onderwerp. Humor is het meest ongrijpbare wat er is. Er is vrijwel geen zinnig boek of onderzoek over hoe het nou echt zit met humor. Ze weten veel meer van woede, seks en jaloezie. Waarom zijn het bijvoorbeeld, als je heel eerlijk bent, toch bijna altijd mannen die grappig zijn? Vrouwen zijn een geweldig publiek, en heel af en toe kom je een heel geestige vrouw tegen, maar meestal zijn het toch mannen.” Spijkerman: “Ik ga al vierendertig jaar elk zomer met een grote groep comedians een week naar Oerol. Daar lachen we ons een week lang helemaal de tranen. Maar Brigitte Kaandorp is de enige vrouw die dan een nachtje komt slapen.” Van Muiswinkel: “Ja, Sanne Wallis de Vries heeft daar altijd grote problemen mee. Die is ontzettend scherp en kan goede grappen maken, maar bij haar wrikt dat altijd. Zij is dan niet op haar gemak. Hetzelfde geldt voor Martine Sandifort, die het maar een lastig machtsspel vindt.” Spijkerman: “Maar Brigitte kan meelullen als een kerel. We hadden bijvoorbeeld een dag dat we tijdens het ontbijt besloten hadden dat we ieder werkwoord die dag zouden vervangen door het woord ‘neuken’. ‘Ik neuk de boodschappen als jij even de afwas neukt.’ En Brigitte wint dat dan. Die zegt gewoon als we in een restaurant zitten tegen de ober: ‘Zeg, neuk mij de kaart effe.’”/
