Informatiebijeenkomst opleidingen SJBN / NOvA / CPO Dialogue / JB verenigingen Locatie: Elderman Geerts advocaten te Zeist. Opening 19:15 door Frederik Bouwman Introductie overige aanwezigen Namens de Orde: -‐ Fenneke van de Grinten, coördinator beroepsopleiding NOvA. Namens de Uitvoeringsorganisatie (UO): -‐ Monique van der Griendt, directeur van Dialogue, verantwoordelijk voor vaardigheid en ethiek; en -‐ Hermine Masmeyer: coördinerend manager. Eindverantwoordelijk voor de inhoud van de vakken. Namens de Jonge Balie Verenigingen: -‐ Amsterdam; -‐ Gelderland; -‐ Den Haag; -‐ Friesland; -‐ Roermond; -‐ ’s-‐Hertogenbosch; en -‐ Utrecht. Namens de Stichting Jonge Balie Nederland: -‐ Annemarie Roukema (voorzitter); -‐ Ruben Alderse Baas (secretaris); -‐ Frederik Bouwman (portefeuillehouder opleidingen); en -‐ Martin Krüger (portefeuillehouder PR). 1. Introductie door SJBN Wij hebben begrepen dat onduidelijkheden bestaan rond de nieuwe Beroepsopleiding Advocatuur (BA) en negatieve gevoelens leven onder de jonge beroepsgroep. De vernieuwde BA is nu een jaar aan de gang en wij hebben vanuit ons College van Afgevaardigden begrepen dat behoefte bestond aan een update voor de portefeuillehouders Opleidingen van de diverse Jonge Balie Verenigingen, zodat voor dit doel deze bijeenkomst is georganiseerd met de hoofdvragen: hoe staat het er voor? Wat kunnen partijen in onderling overleg doen, om de negatieve gevoelens van de beroepsgroep weg te nemen? 2. Stand van zaken BA Fenneke leidt in: toelichting hoe we hier komen. Niet meer drie leerlijnen in één opleiding, maar minor en major structuur, met meer focus op vaardigheden. Het is minder vrijblijvend: kwaliteit kost tijd. Je vraagt wat meer van de stagiaires.
Notulen bijeenkomst opleiding 30 september 2014 Zeist
Pagina 1 van 6
Aanvang Woudschoten. Je start met de Major die je gekozen hebt. Daarna volgt de minor. Daarnaast is er een verplicht cognitief vak: ADR. Je volgt op 1 vak na een leerlijn. 4 modules vaardigheden en 2 modules schriftelijke vaardigheden Er zijn 12 toetsmomenten, 4 per jaar. Allemaal digitaal bij de VU Amsterdam, behalve de 2 opdrachten 1e en 2e jaar beroepsattitude. De bedoeling is dat op termijn ook op andere plaatsen dan alleen Amsterdam zal worden getentamineerd. Wanneer dat zal zijn is op dit moment nog niet te overzien. De VU Amsterdam is op dit moment de enige instantie, die een geschikte digitale examenomgeving kan bieden. 3. Gehoorde klachten vanuit de Jonge Balie a) Behandelde stof en tentaminering Gelderland: ik bestudeer veel en er wordt veel niet behandeld. Monique: Systeem van toetsen is veranderd. Vergelijk het meer met het eindexamen van de middelbare school; het Centraal Schriftelijk Examen. Veel ruimer opgesteld dan specifieke tentamens van de universiteit. Naast de opleiding verzorgd door CPO / Dialogue is er ook de opleidingsinstroom van andere geaccrediteerde instellingen, zoals de LFS en de Brouwerij. Toetsing en opleiding zijn gescheiden, zodat toetsing voor alle advocaat-‐stagiaires gelijk is. b) Tijdsbesteding SJBN: een veelgehoorde klacht is dat de aangegeven tijdsbesteding niet strookt met de werkelijkheid. UO: De vooraf geschatte tijdsbesteding klopte aanvankelijk inderdaad niet, is direct aangepast. UO: Er worden grote verschillen geconstateerd in niveau bij de instroom. Dit maakt dat de BA ruim is opgezet om zoveel mogelijk een level playing field te creëren. Friesland: wat is reëel om als richtlijn te geven voor het aantal dagen per tentamen. Hermine: Richtlijnen zijn lastig te geven. Leren voor een toets is een: maar voorbereiding is meer dan alleen tentamen leren. Wel moet ervan worden uitgegaan dat aan een lesdag minimaal een dag voorbereiding vooraf gaat. Monique: wij stimuleren patroons om de stagiaires meer ruimte te bieden dan onder de oude opleiding de gewoonte was. Wellicht is het mogelijk gezamenlijk een richtlijn op te stellen die facultatief is, een soort best practices. Deze zouden kunnen worden opgesteld door de Uitvoeringsorganisatie, Orde en de Jonge Balie(s)/SJBN. Opmerking: Als je de e-‐learning daadwerkelijk volgt dan hoef je minder te leren voor het tentamen. Notulen bijeenkomst opleiding 30 september 2014 Zeist
Pagina 2 van 6
Begin volgende week (eerste week oktober) gaat een brief naar alle patroons ter informatie over de nieuwe opleiding. c) Eerste cohort Gelderland: In welke mate wordt door de Orde coulance betracht voor de eerste lichting? Monique: De eerste lichting heeft goede slagingspercentages laten zien, zonder coulance. Den Bosch: Er wordt wel geklaagd, kennelijk worden er ook zaken verbeterd. Maar wij horen daar niets van. We missen de terugkoppeling. Fenneke: dat is een heel terecht punt. Daar moeten we iets mee. Hermine: er is een grote klacht (hoeveelheid stof burgerlijk recht). Over die klacht kunnen we alleen maar de treurige conclusie trekken dat het teveel was. Monique: echt goed punt. We snappen dat het eerste cohort zich proefkonijn voelt. d) Planning huiswerk en lesdagen Roermond: Inleverdata huiswerk: 2 weken van te voren. Tegen de tijd dat je een huiswerkopdracht behandelt in een les, dan ben je feitelijk al zoveel verder in de stof. Fenneke: je moet er wel mee om kunnen gaan dat er twee dingen tegelijk zijn. Dat moet je in je dagelijkse praktijk ook. Zaken lopen nu eenmaal door elkaar. Binnen de opleiding valt daar weinig aan te verbeteren, omdat huiswerk nu eenmaal nagekeken moet worden voorafgaand aan de lesdag. Inderdaad kan het dan voorkomen dat daar andere stof doorheen kruist in de tussenliggende periode. SJBN: hoe loopt het met de planning van de huiswerkopdrachten en de lesdagen? Hermine: dit lijkt nu beter te gaan. Er wordt nu met een agenda gewerkt die je kunt importeren in je eigen omgeving. SJBN: Zou het een idee zijn om die agenda ook te gebruiken bij de op te stellen richtlijnen/best practices voor patroons (kantoren). Op die wijze krijgt deze agenda ook enige ‘autoriteit’. Op de website van de BA staan de algemene roosters met kernpunten. De advocaat-‐ stagiaires kunnen een geïndividualiseerde agenda importeren. 4. Planning les-‐ en toetsdagen Houd de opleidingsinstelling ook rekening met de agenda’s van Jonge Balie Verenigingen? UO: Nee, alleen het SJBN congres, en daarnaast wordt de kerst en zomer meegenomen in de agenda. Notulen bijeenkomst opleiding 30 september 2014 Zeist
Pagina 3 van 6
Gelderland: Kan bij de agenda’s wel rekening worden gehouden met beroepstermijnen? Nu blijf je in afwachting van een beroep. Fenneke: We beginnen al met 10 weken nakijken. Daarna volgt de beroepstermijn, mogelijk met aanvullingen, en dan moet er nog een redelijke termijn worden gegeven voor het beoordelen daarvan. Dit is niet te bekorten. Overigens: De nakijktermijn was in het oude curriculum hetzelfde. Wat als je beroep gegrond wordt verklaard en je wel een herkansing hebt gemaakt? Roermond: het zou niet goed zijn dat je ontmoedigd/gestraft wordt als je een beroep doet. Hermine: Het kan inderdaad voorkomen dat een beroep gegrond wordt verklaard nadat je een tentamen in de herkansing hebt gemaakt. 5. Kosten van de BA De kosten van de BA bedragen in totaal EUR 14.173,00 over drie jaren. Het kost veel maar je krijgt ook meer. De kosten bedragen circa drie tot vier duizend euro meer. Daarvoor krijg je meer toetsing en meer opleidingsmomenten. Per opleidingsuur is het goedkoper geworden maar het zijn (aanzienlijk) meer uren opleiding geworden. Daarnaast is met de RvR gekeken welke cursussen overlap bieden voor toekenning punten RvR rechtsgebieden. Fenneke: Ondernemer stagiair: dit blijft zorgelijk, er moet zeer kritisch worden gekeken naar levensvatbaarheid. Ook in belang van startende advocaat, maar met name in belang van de cliënten. De kosten en de tijdsbesteding worden niet altijd realistisch ingeschat. 6. Informatievoorziening aan patroons Monique: de betrokkenheid van de patroons is goed, dat zien we ook in Woudschoten. De bijeenkomst van patroons werd goed bezocht. De nieuwsbrief vanuit de UO inzake de BA kan ook worden meegenomen in de mailings aan de verschillende Jonge Balie Verenigingen. Afzonderlijke aanwezigen kunnen zich daarnaast aanmelden op de website van de advocatenopleiding. SJBN: Hoe staan jullie in het verhaal van Martijn Snoep over de rechtenstudie: generalistisch opleiden, niet teveel specialiseren, ook niet-‐rechtenstudenten zouden advocaat moeten kunnen worden. Fenneke: de Orde neemt hier geen standpunt over in, maar ik snap wel dat er opleidingen zouden kunnen zijn die prima juristen aflevert voor de advocatuur en die niet meer het oorspronkelijke ‘civiel effect’ bevatten. Het is wellicht iets dat in de toekomst zal uitkristalliseren. 7. Overige vragen a) Vrijstellingenbeleid
Notulen bijeenkomst opleiding 30 september 2014 Zeist
Pagina 4 van 6
Roermond: de stof is interessant en van goed niveau etc. Echter de jurist met veel ervaring mist vrijstellingenbeleid. Fenneke: het beleid van de Orde ten aanzien van vrijstellingen is zeer restrictief. Belangrijkste argument is dat je de vaardigheden leert vanuit de advocatuurlijke invalshoek. Ook vaardigheden van RAIO’s wijzen we af. We willen dat mensen advocaat skills leren. Van een advocaat worden andere vaardigheden verwacht dan in de rechtelijke macht. b) Digitale leeromgeving Roermond: hoe wordt omgegaan met ICT problemen aan de zijde van advocaat-‐stagiaires? Monique: vaak ligt dat aan de gebruikte browser, meldt het direct dan pakken we het zsm op. Roermond: de digitale leeromgeving werkt, maar het is een enorme hoeveelheid informatie. Kan dit niet eenvoudiger worden gestructureerd? Monique: de stof wordt aangeboden vanuit de lesopbouw, niet specifiek voor een toets. Wel is de navigatie in de stof al behoorlijk verbeterd. Maar het blijft opbouw voor de lessen. Hermine: het moet aan alle browsers voldoen: dat is een eis die we bij het ict bedrijf hebben neergelegd. Maar soms zijn hier conflicterende belangen. In beginsel zouden zoektermen moeten werken. Monique: als het goed is komt er binnenkort ook een app. die hier ook behulpzaam bij zou moeten zijn. c) Aanvangstijd van de toetsen Roermond: Aanvangstijden toetsen is erg vroeg: kan dat niet wat worden verlaat? Reistijd vanuit Maastricht, Roermond en Leeuwarden is wel erg ver. UO: dit is een financiële afweging: toetsruimte wordt per dagdeel afgehuurd. Mogelijk komen er in de toekomst andere locaties waardoor decentraal getoetst zou kunnen worden en een dergelijk probleem niet meer zou bestaan. d) Best practices? SJBN: zou de Orde best practices willen opstellen voor kantoren? Fenneke: dat vind ik op dit moment moeilijk te zeggen. Monique: in een kleiner groepje zou het verder brainstormen wat mij betreft moeten kunnen. Denk aan een kleine setting met bijvoorbeeld patroons, stagiaires, mensen van de orde en van UO. De agenda van de opleiding kan hierbij ook als handleiding fungeren.
Notulen bijeenkomst opleiding 30 september 2014 Zeist
Pagina 5 van 6
SJBN: de website van de beroepsopleiding geeft ook ontzettend veel basis informatie over de opleiding. De opbouw van de opleiding en het aantal voorgeschreven uren is allemaal inzichtelijk, evenals de algemene roosters. e) Behandelde stof tijdens lesdagen Friesland: ten aanzien van de presentaties: de hoeveelheid sheets van theoretische lessen, schijnt veel te groot te zijn. Hermine: die klacht is bekend en er is drastisch gesneden in het aantal sheets. Punt is wel dat elke docent zijn eigen invulling aan de opleidingsdag geeft en dat elke docent andere vaardigheden bezit. f) Fout in tentamenuitslag Gelderland: Mensen kregen 2 keer een cijfer voor het zelfde vak. Hermine: dit was een hickup die wij totaal niet hadden verwacht. Afronding van cijfers die wij niet hadden bedacht. Wij ontploften ook en dit is meteen opgepakt. Maar ja, dan is het leed al geschied. Fenneke: we begrijpen overigens erg goed dat dit erg vervelend is. Blijf bij dit soort zaken aan de bel trekken. 8. Rondvraag en afsluiting Den Bosch: Komt er een terugkoppeling van deze avond? SJBN: Ja, er zullen notulen van worden gemaakt die zullen worden gecirculeerd. SJBN: Vonden jullie dit nuttig en is er behoefte dit concept te herhalen? Monique: vanuit ons bestaat een behoefte om dit eens per jaar te doen. Dan worden alle Jonge Balie Verenigingen op directe wijze gebriefd. SJBN: september lijkt ook een goed moment, aan de start van een nieuw cohort. Daarnaast is het zo dat besturen van Jonge Balie Verenigingen, net als het onze, op regelmatige basis wisselen, zodat het eens per jaar voor voldoende mensen relevant zal zijn om een dergelijke bijeenkomst bij te worden. Dat wordt door de zaal erkend. Conclusie: SJBN zal een en ander weer in werking stellen volgend jaar. Afsluiting om 21:30 uur. Met dank aan de gastvrouw.
Notulen bijeenkomst opleiding 30 september 2014 Zeist
Pagina 6 van 6
