Libeňská setkání – beseda profesorů Halíka a Trojana „Co nás spojuje a (zatím) dělí“ je název besedy, která se uskutečnila 3. února 2010 v kapli farního sboru Českobratrské církve evangelické v Praze 8-Libni. Setkání dvou teologů, katolického a evangelického, Tomáše Halíka (dále TH) a Jakuba S. Trojana (dále JT) uváděl farář libeňského sboru Roman Mazur (RM). Mons. Prof. PhDr. Tomáš Halík Th.D. (* 1948) Profesor Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, farář Akademické farnosti v Praze u Nejsv. Salvátora, prezident České křesťanské akademie a člen Evropské akademie věd a umění, vzděláním filozof, sociolog, teolog a religionista. Za totality pracoval jako psychoterapeut a byl činný v náboženském a kulturním disentu, v roce 1978 přijal tajně kněžské svěcení. Po roce 1989 podnikl studijní a přednáškové cesty po všech šesti kontinentech, byl hostujícím profesorem mimo jiné na univerzitách v Oxfordu, Cambridge a Harvardu, je nositelem mezinárodních ocenění za zásluhy o šíření tolerance a duchovní svobody a několika cen za literaturu. Je expertem v oblasti mezináboženského a mezikulturního dialogu, Jan Pavel II. jej jmenoval konzultorem Papežské rady pro dialog s nevěřícími a Benedikt XVI. Monsignorem, tj. čestným papežským prelátem. K jeho knihám patří např. Vzdáleným nablízku, Noc zpovědníka, Dotkni se ran, Stromu zbývá naděje a další. Jeho knihy vycházejí v řadě světových jazyků. Prof. ThDr. Ing. Jakub S. Trojan (* 1927) své druhé příjmení, rodné jméno své manželky, přijal dle staré evangelické tradice po uzavření sňatku v roce 1950. Po maturitě nastoupil na Vysokou školu obchodní. V letech 1946-1950 byl členem Akademické YMCA a jedním z jejích posledních sekretářů. Krátce po svatbě byl povolán na vojnu, tři roky sloužil u PTP. Po návratu do civilu se stal farářem, na konci 50. let se významně podílel na vzniku neformálního sdružení evangelických duchovních Nová orientace. Po farářském působení v Kdyni byl přeložen do sboru v Neratovicích-Libiši. Jedním z jeho tamějších farníků byl Jan Palach. Jakub S. Trojan ho po jeho sebeupálení pochovával. V období normalizace pořádal bytové semináře. Roku 1974 byl zbaven státního souhlasu k výkonu duchovenské činnosti, pracoval v různých dělnických profesích a jako mzdový účetní. Stal se jedním z prvních signatářů Charty 77. Po roce 1989 byl děkanem Evangelické teologické fakulty UK. Mezi knihy, které napsal náleží např. Ježíšův příběh - výzva pro nás, Kontrasty a alternativy, Moc v dějinách a další. Moderátor besedy R. Mazur přivítal návštěvníky, představil oba teology a pak zadal první dotaz: RM: Co vás nyní nejvíce zaměstnává? Čemu se v současnosti nejvíce věnujete? JT: Já stále ještě učím na Evangelické teologické fakultě, mám tam ještě stůl, židli, počítač, ale jinak jsem svobodný, mohu přednášet co chci, jak dlouho chci. A tak jsem si zvolil dvě třičtvrtěhodinové přednášky, v nich vykládám základní etické problémy, jednak naší země, naší společnosti, jednak vykládám dekalog ve světle porozumění Husova, Lutherova a Kalvínova. V posledních měsících jsem sepisoval – na podnět širšího příbuzenstva, které nedalo, když jsem vykládal nějaké historky ze svého mládí a oni stále opakovali, že bych to měl napsat – tak jsem se na to dal a příští týden vyjde mé vzpomínání od roku 1927 do roku 1974, kdy jsem ztratil státní souhlas jako farář naší církve. Jinak sleduji velmi pozorně život v České republice, ve své církvi, účastním se sborového života, jsem ve staršovstvu zdejšího sboru, zamýšlíme se nad tím, jak Kristovo evangelium učinit přitažlivějším pro lidi kolem nás. 1
TH: Děkuji za pozvání a jsem tomu rád, protože otázky porozumění mezi křesťany různých denominací mi leží na srdci velmi dlouho, vlastně od té doby, co jsem pro sebe objevil křesťanství, to bylo v roce 1966, a zúčastnil se ekumenických aktivit. Nedovedu si představit svoji teologii bez vlivu významných protestantských myslitelů. A jsem rád, že při první symbolické veřejné bohoslužbě v roce 1989, byli u oltáře také dva evangeličtí faráři. Prožívali jsme společně mnoho ekumenických akcí a pojí mne řada přátelství s evangelickými faráři doma i v zahraničí a tak se tu vůbec necítím jako na nějaké cizí půdě. Jinak se připravuji na další semestr na filosofické fakultě, čeká mě přednáška v Krakově, hledám myšlenku o budoucnosti Evropy, kdy přichází řada otázek v souvislosti s islámem, tak jsem se silně ponořil do prognóz vývoje křesťanství a v hlavě už tak trochu spřádám i další knížku. Vždy v létě odejdu do samoty, do svých padesáti let jsem nic nepsal, připadalo mi to jako drzost, ale od té doby kdy opadaly květy, tak jsem si řekl, že je čas plodů a snažím se vždy napsat nějakou knížku. JT: Když kolega Halík zmínil také jakousi blízkost k protestantskému světu, musím zmínit mimořádnou výsadu. Byl jsem v PTP – což byly pomocné technické prapory 1 – jediný evangelík mezi 150 katolickými řeholníky všech věků a řádů. A oni mě tehdy, na počátku padesátých let, přijali s velkou otevřeností a já jsem tam prožil tři bohaté cenné roky. Katolictví jsem poznal tedy opravdu na výšinách, byli tam představitelé všech možných řádů, mám na ta léta naprosto milé vzpomínky a jsem vděčný za tuto zkušenost. RM: Pro všechny křesťany jsou společné jen jedny kořeny – odvoláváme se všichni např. na jednu postavu Ježíše Krista, čteme v podstatě stejnou Bibli. Zpočátku bylo křesťanstvo také zásadně jednotné, rostlo jakoby v jednom kmenu. Teprve na přelomu 1. a 2. tisíciletí se začalo dělit do více větví. Rád bych náš rozhovor o více či méně společné cestě víry začal tím, že bych vás poprosil, abyste pojmenovali to původní společné, onu nejhlubší podstatu, ze které všechno křesťanstvo až dodnes vyrůstá? TH: Tak samozřejmě jeden Kristus, jeden křest, jedna víra, jedno Písmo. Ale myslím, že ta představa o tom původním jednotném křesťanství je trochu historický mýtus, co existuje vlastně ve dvou mýtech. V tom katolickém ta původní jednota, kdy Pán Ježíš předal Petrovi klíče a okolo něho se shromáždili apoštolové a tak rostla církev a my jsme ti, kdo stojí v této 1
Pomocné technické prapory (PTP) či Vojenské tábory nucených prací (VTNP) byly útvary Československé lidové armády, které v letech 1950–1954 fungovaly pro internaci a převýchovu tzv. politicky nespolehlivých osob, podléhajících tehdejšímu brannému zákonu. klasifikace „E“ znamenala odvedení do PTP bez ohledu na zdravotní stav (mělo ji přibližně 25 000 osob). Pro podzimní odvod ročníku 1950 byly, dle Směrnice pro utvoření a činnost útvarových výběrových komisí, jako nespolehlivé definovány osoby, které: • se dopustily trestných činů podle malého a velkého retribučního dekretu prezidenta republiky (č. 16/1945 Sb. a č. 138/1945 Sb.), zákona na ochranu republiky č. 50/1923 Sb., zákona na ochranu lidově demokratické republiky č. 231/1948 Sb. a byli za to odsouzeni, nebo byli stíháni • byly zařazeny do TNP • byly nebo jsou majiteli továrny či podniku nad 10 zaměstnanců • vlastnily nebo vlastní pozemky nad 20–30 ha • vlastnily nebo vlastní velkostatek • vlastnily nemovitý majetek s výnosem vyšším než 10 000 Kčs měsíčně • byly po únoru 1948 odstraněny akčními výbory Národní fronty z veřejných funkcí • jsou dětmi osob uvedených pod bodem 1–7 • byly zadrženy při pokusu o ilegální přechod státní hranice nebo z politických důvodů vyloučeni ze škol • měly rodiče nebo sourozence ilegálně v zahraničí • SNB prohlásila za „nespolehlivé“ z jiných důvodů. Poslední odvody proběhly v roce 1952.
2
tradici a pak různí se od nás odlupovali. To je takové to vulgární katolické pojetí. Protestantské zase je, že původně byla jednota čisté církve, pak se to někde tím Konstantinem a těmi středověkými papeži zkazilo, ale reformace se zase vrátila k tomu původnímu křesťanství. To je, myslím, druhý mýtus. Křesťanství bylo vždy velice pluralitní, původní bylo daleko různorodější, než je křesťanství dnes, v 1. tisíciletí bylo velmi pestré, rozdělené na řecké, římské, keltské, syrské, slovanské atd., které měly svoje odstíny teologické, liturgické, spirituální. Až rozkolem s Byzancí se západní křesťanství romanizovalo. Vůbec se vnitřní pestrosti křesťanství nebojím. Dokonce v tom vidím velké bohatství. Pro římskokatolickou církev jsem se rozhodl jednak proto, že jsem byl v ní pokřtěn, jednak jsem měl pocit, že má širší náruč, že ta pestrost a pluralita je v ní více zastoupena. Do budoucna důvěřuji v překonání –ismů. Církev, křesťanství, se dalo v jisté době sevřít do ismů – katolicismus, to je takový výtvor 19. století. Musíme hledat katolicitu ve smyslu komplementarity, toho nejlepšího co v tradicích je. JT: Mám-li pojmenovat to původní společné, nejhlubší podstatu, z níž křesťanství až podnes vyrůstá, pak není sporu mezi námi o Ježíše Krista, jeho dílo. Položil bych velký důraz právě na jeho život, a zdá se mi, že je někdy zastřen až důrazem na jeho smrt, ukřižování, takže jeho život jakoby byl upozaděn. Když čtu evangelia i epištoly, zdá se mi, že jednota mezi životem a smrtí Ježíše Krista je velmi výrazná. Kdybychom dovedli vytěžit z Ježíšova života a jeho vztahu k bližním maximum, pomohlo by nám to ekumenicky k oslovení současného člověka,. Soustředění na ukřižování je zvláště silné v evangelické tradici. Velký pátek a pak ještě problém jak se na smrti Ježíše Krista podílí či nepodílí Bůh Otec, nemáme, po mém soudu, dost ujasněno. Naše svědectví ztrácí výraznost, přesvědčivost navenek. Život Ježíše je střed, k tomu se vztahují i prvotní sbory věřících, a pak je důležité, že Kristus se sám vidí ve velmi úzkém vztahu k Otci, což nás zase spojuje, evangelíky i katolíky s izraelskou tradicí. To je právě v dnešním světě, který je nábožensky rozpolcený, velmi potřebné. Mělo by být více zdůrazněno, že tato tři náboženství jsou ve věci víry v Boha Otce zajedno. RM: První velkou ránu jednotě církve uštědřil rozchod východní a západní církve, který byl definitivně dovršen v roce 1054. Popište nám prosím příčiny a důsledky tohoto schizmatu i další dějiny vztahů římského katolicismu a pravoslaví až dodnes. V čem vidíte specifický přínos pravoslaví pro současnou ekumenu? TH: To je téma na semestr, a spíše pro historika, kterým nejsem. Podstatná věc se stala pro celé evropské dějiny, podle jednoho historika, když se římský císař rozhodl, že se přesune z Říma, vzal sebou vojáky, bohaté měšťany, úředníky, ale zapomněl tam jednoho člověka – římského biskupa. Ten dlouhou dobu suploval nejvyšší autoritu v západní části říše. Výrazná peripetie nastala v 11. století, když papežství odmítlo hrát roli jakéhosi kaplana císaře. Tato první evropská papežská revoluce vlastně způsobila rozdělení kompetencí duchovní a světské moci. To je v kořenech duality a plurality Západu, v dějinách jeho svobody. Napětí mezi byzantským císařem a římským papežem bylo jednu dobu překonáno, když papež Lev a císař nacházeli vojenské spojenectví proti ohrožení zvnějšku, ale to se nelíbilo byzantskému patriarchovi. Začal se stále více emancipovat od římského biskupa, nenapsal dopis, který pravidelně psali biskupové římskému biskupovi. Využil toho, když se římský biskup ocitl v zajetí a nejdříve jej vlastně napadl prostřednictvím bulharského patriarchy, a potom ho
3
proklel. Dovršeno to bylo, když papežský legát Hubert 2 dorazil do Byzance, nevěděl, že papež zemřel a dál postupoval, vlastně nelegitimně, jeho jménem. Následovalo vzájemné prokletí, ovšem oni se už proklínali předtím, ale vždy se to nějak uklidnilo, ale tentokrát se to nezahojilo… Západní větev křesťanství byla tedy charakterizována dualitou, tj. papežstvím a císařstvím, východní pak césaropapismem, tj. spojením moci světské a duchovenské, což byl model, který poznamenal především Rusko. Říkalo se, že Moskva je třetí Řím. Do tohoto rozkolu bolestně zasáhl vývoj některých slovanských církví, které hledaly jednotu s Římem, tak vznikla řeckokatolická, nebo unionistická církev, jež je spojena také s moravskými dějinami. Pravoslaví je dnes daleko otevřenější k římskému katolicismu, než vůči té řecké verzi. Psychologicky se leccos upravilo po 2. vatikánském koncilu. Zejména Pavel VI. udělal jedno velké gesto, poklekl před patriarchou Athenagorasem a políbil mu nohy. Pro jednotu obou církví udělali oba hodně, jak Pavel VI., tak Athenagoras. Za pontifikátu Jana Pavla II., který měl k pravoslaví blízko, zvláště vztahem k Marii, ale pravděpodobně to, že byl Polák bylo pro ruské pravoslaví trochu nestravitelné. Historicky vždy byla afinita ruskoněmecká, na rozdíl od ruskopolské. Zdá se, že se chystají některé významné kroky, pravděpodobně papež Benedikt XVI. bude moci přijet do Moskvy, což je naprosto historický krok. Myslím, že jsou předpoklady, že by rok 2054, tisíc let po rozkolu, mohl být jakýmsi formálním slavnostním dovršením opětné jednoty římskokatolické a pravoslavné. Dívám se na to s určitou úzkostí, protože je otázka co převládne v pravoslaví, které je mnohotvárné, ale tamní konzervativní proud je dost silný a jde o to, aby se neoslabila možnost ekumeny. Pamatuji na jednoho ruského biskupa, který vystoupil v Hnězdně na jednom velkém kongresu s návrhem vytvořit novou alianci pravoslavných a katolíků s islámem proti liberalismu a protestantismu na Západě. Mají pocit, že protestantství je rozložené, že je třeba pozdvihnout pevnou morální nótu přes hranice. Potkal jsem ale jiného pravoslavného biskupa, v Moskvě měl přednášku a říkal, že by se pravoslaví mělo distancovat od nacionalismu. Možná, že současný patriarcha Kirill bude trochu otevřenější pro ekumenické styky než byl jeho předchůdce, prostě uvidíme. RM: Nyní se dostáváme k druhému velkému rozchodu křesťanských dějin. Proč podle vás muselo dojít k reformaci středověké církve. V čem byl jedinečný přínos reformátorů jako Hus, Luther, Kalvín, ačkoliv jejich práce vedla k rozkolu? JT: Byly zde zmíněny tři velké postavy – Hus, Luther a Kalvín. Já čerpám při výkladu Desatera u všech tří. Hus byl v podstatě pečlivý, věrný, hluboký katolický kněz, ale ve střetu s tehdejší poněkud pokleslou katolickou církví si vypracoval, a i pro rozhovor s koncilem pak uplatnil, jeden důraz, jedno hledisko, důležité pro další duchovní vývoj Evropy. V tom je jeho světodějný význam. Pochopil, že nad všemi lidskými institucemi vládne Boží pravda, že
2
Na jaře 1054 přijelo do Konstantinopole papežské poselstvo v čele s kardinálem Hubertem de Silva Candida, který se svojí ctižádostivou a neústupnou povahou v mnohém podobal zdejšímu patriarchovi. patriarcha Michael Kerullarios Papež Lev IX. však měl snahu řešit konflikt smírně stejně jako byzantský císař Konstantin IX. Monomachos. Lev IX., rodným jménem Bruno von Egisheim-Dagsburg (21. červen 1002, Eguisheim, Alsasko – 19. dubna 1054, Řím) byl papežem od 12. února 1049 až do své smrti. Konstantin IX. Monomachos (* kolem roku 1000, † 11. ledna 1055) vládl byzantské říši od 11. června 1042 do své smrti. Císařovna Zoe si ho v roce 1042 vybrala za svého manžela a spolucísaře, ačkoli byl předtím ve vyhnanství kvůli podezření ze spiknutí proti jejímu předchozímu manželovi, císařovi Michaelovi IV. Vládl společně se Zoe až do její smrti v roce 1050.
4
nikdo z lidí, žádná lidská instituce nemůže rozhodovat o podstatných lidských otázkách. Každý člověk, každý z nás, je postaven před vnitřní rozhodnutí, máme se na to připravit, že v základní životní duchovní orientaci nám nemůže žádná duchovní, tím méně světská autorita pomoci. To je Husův „vynález“, jeho objev, za který nakonec šel na hranici. To mě osvobozovalo v té éře, když se ÚV KSČ rozhodl určovat co v této zemi platí, tak jsem si vždy vzpomněl na Husův „výkřik“ – poslední pravda, síla našeho duchovního života, neleží v rozhodnutí nějaké instituce nebo jednotlivce, ale je svěřena tomu, kdo je pánem našich životů. To je mimořádný vklad do evropských dějin. Jinak je Hus velmi zbožný katolík, a vůbec by mi nevadilo, kdyby si ho katolická církev přivlastnila. Hrot zápasu je namířen proti všem, zavazuje všechny katolíky, evangelíky i ortodoxní křesťany, že nad námi vládne Boží pravda a Ježíš Kristus je poslední autoritou. Na pražském hradě na prezidentské vlajce je nápis „Pravda vítězí“, naši dědové by řekli „Pravda Páně vítězí“, to je nesmírně významné. Boží pravda, ta je na věky. Pokud jde o Luthera – proti zkomercionalizované, pokleslé zbožnosti, která tehdy vládla, postavil ospravedlnění, které je pouze z víry a žádné vnější prostředky nám nemohou ospravedlnění, tj. jak obstojím před Bohem a před sebou samým, dát. To se nedá zaplatiti, vnějšně přivlastnit. K tomu je jediná cesta upřímné otevřené víry. To je síla Lutherova poselství, a také něco, co je podstatné a důležité v ekumenickém rozhovoru. Kalvín mně imponuje tím, jak dovedl základní prvky křesťanské víry uvést do rozhovoru se světem, zakomponovat do světa, který se od Husovy éry podstatně změnil. 16. století je stoletím zámořských objevů, rozvojem společenského života, kde se dotýkáme jiných kontinentů. Je výborný tím, jak dovedl základní prvky křesťanské víry uvést do jiné doby než byla ta Husova, do doby zámořských objevů, kdy dochází k prudkému rozvoji společenského života. Kalvín svou teologii, jako právník, přesný myslitel, dovedl přizpůsobit k závažným otázkám své doby v morální, sociálně-ekonomické oblasti – zabýval se např. takovými věcmi jako je úrok. V náboženské oblasti položil velice silný důraz na sbor; nestojíme před Bohem pouze jako jednotlivci, ale také jako společenství víry. Tuto myšlenku se podařilo Kalvínovi provést nejen v teologii, ale i v praktickém životě provést. A v tom je přínosný i pro nás. TH: Já mám hluboký vztah k postavě Jana Husa, moje dětství jím bylo fascinováno. V osmdesátých letech vyšla studie profesora Swiežawského s názvem „Hus heretik, anebo předchůdce 2. vatikánského koncilu?“ 3 U nás byl tento článek uveřejněn v samizdatu a já jsem napsal studii – spíše do katolických řad –, kde jsem obhajoval tezi, jestliže český katolicismus se nějakým způsobem neotevře postavě Husově, nebude ani český ani katolický ve smyslu otevřenosti a navrhl jsem rozlišovat tři vrstvy, které u Husa vidím: Husova osobnost, další je Husovo dílo, kde záleží na hermeneutice 4, sympatii nebo podezření. Pokud jeho spisy o papeži položíme do kontextu té doby, musíme s ním souhlasit. Třetí vrstva jsou různé přemalby, kdy si různé skupiny a generace promítaly do Husa vlastní ideály. Když jsem poprvé měl možnost hovořit s Janem Pavlem II. při svatořečení Anežky, tak on se ptal, co uděláme s tím Husem, říkal, pamatujte si, že jediný, kdo se ho zastal, byl teolog z Krakova, ale iniciativa že musí být od nás. Zašel jsem za kardinálem Tomáškem, ale on měl před sebou obraz toho prvorepublikového Husa. A tak až když přišel arcibiskup Vlk, ustanovil komisi a pak jsem mohl přinést nápad na Husovské sympozium v Římě. „Musíte za 3
Stefan SWIEŽAWSKI, Jan Hus – heretyk czy prekursor vaticanum secundum? Tygodnik Powszechny 40/1986.
4
Hermeneutika (z řeckého herméneuein = vykládat, překládat, vyložit) je filologická a filosofická nauka o metodách správného chápání a výkladu textů, zejména náboženských, právních a filosofických.
5
Ratzingerem, aby to schválil“, říkal Jan Pavel, „já si pamatuji, jak kardinál Beran hovořil na 2. vatikánském koncilu a řekl, že svědčí jaké zlo udělalo upálení Husa a následná rekatolizace našich zemí a s tím je potřeba se vyrovnat“. Mohl bych o tom dlouze vyprávět, proto mně potěšilo, když jsem byl požádán být obhájcem Mistra Jana Husa při soutěži o největšího Čecha. S Husem jsem hluboce spojen, i když jsou věci, které mu také vytýkám. Ale doporučuji zajímavou hru od Smoljaka 5, která je kontroverzní vůči Husovu mýtu, ukazuje věci trochu z jiné strany, ale je to velice seriozní historická hra. Já mám v Husově době dva otazníky – jeden nad kutnohorským dekretem, který považuji za velmi tragický čin, za první nestydatý státní zásah do svobody univerzity, kdy byla zničena ohromná myšlenka Karla IV., že v Praze vyroste konkurence Sorbonny. Po kutnohorském rozhodnutí nejlepší profesoři odešli a z Karlovy univerzity se stala provinční univerzita. Druhým mým otazníkem je důraz na opus operatis 6. V teologii svátostí působí dva prvky opus operatum (silou Kristovou), a pak je opus operatis (osobní zbožnosti a intence vykonavatele). Kdyby bylo jen opus operatum, byly svátosti jen magie, při opus operatis by byl jen výkon svatosti nositele. Důraz na opus operantis, tedy naší silou, do české mentality vtiskl něco, co je stálým pokušením k moralizování. To někdy vede k tomu, že ti, kteří brání morální čistotu demokracie, vlastně nebrání průměrné věci; lidé si pak řeknou, že ta demokracie je handrkování stran a politiků. Objevuje se moralismus, jakési pokušení, které obchází českou mentalitou, což je zajímavé téma pro psychologický rozbor. Ale ještě ke vzniku reformace. V knize Jana Pavla II. „Překročit práh naděje“ na otázku co byla reformace, zlo, rozlomení jednoty křesťanů, nebo něco dobrého? Jan Pavel II. odpovídá, že to bylo obojí, tragický rys rozchodu, kde nemůžeme obviňovat pouze jednu stranu. Ale Bůh použil, že to vlastně byla felix culpa 7, že skrze rozdělení vzešlo mnoho nového do křesťanských dějin, teologie, spirituality, z toho co vzniklo z protestantského proudu, co vzniklo nové, co obohatilo křesťanství. Tento nesmírně důležitý a zajímavý pohled, který ne všichni katolíci vstřebali a nevím jak je toto známo v protestantských kruzích. Já osobně jsem objevil Luthera v posledních letech, kdy jsem se dlouho vymezoval proti sola 8. Zvěřina 9 nás učil, že katolický princip je „nejen Písmo, ale i filosofie“, to že je to katolické, držet obojí, ne ta jednostrannost. Pak jsem si objevil Luthera jako teologa kříže v návaznosti na německé mystiky. Myslím, že katolík může někdy Lutherovi rozumět lépe, když jej čte v pohledu německé mystiky a otevře se mu ta hloubka, než když jej vezmu jako apoštola, vytrženého a nevidím jeho středověký kontext. Není náhodou, že výborné knihy o Lutherovi napsali v poslední době katolíci.
5
Ladislav Smoljak: Hus: Alia minora Kostnického koncilu. Premiéra byla ve čtvrtek 26. listopadu 2009. „Alia minora“ přeloženo z latiny znamená „ostatní maličkosti“ a vystihuje to dobře skutečnost, že ani církevní hierarchie, ani Zikmund zpočátku netušili, do jak závažné kauzy Husův spor s klérem nakonec v Kostnici vyústí. Celý spor se odehraje bez Husa v Zikmundově kanceláři, kde se důležití členové jednotlivých stran snaží nalézt přijatelný kompromis, neboť ani církev, ani Zikmund neměli zájem na Husově smrti v plamenech. Hra asi způsobí odpor Jiráskových ctitelů – boří se tu totiž jeho polopravdy a mýty. 6 Lidská účast na díle naší spásy, tedy na liturgii je podle ŘK dvojí: pasivní – dílo Boží v Kristu v nás (opus operatum), aktivní – jak jsme my disponováni a přítomni v tomto díle, naše spolupráce je v prvé řadě v rovině víry (opus operantis). 7
Felix culpa – „šťastná vina“, v křesťanské liturgii vyjadřuje, že člověk, který činí pokání, je na tom lépe než kdyby viny neměl.
8
Sola fide / gratia / scriptura – „Pouze vírou / milostí / Písmem“ je člověk ospravedlněn (Luther)
9
Prof. ThDr. Josef Zvěřina (* 3. května 1913 Střítež - 18. srpna 1990 Nettuno, Itálie) byl římskokatolický kněz, teolog, historik umění a filosof.
6
RM: Čas nám rychle letí. Bratře Trojane, co si myslíte o dnešním českém katolicismu? JT: Mohu hovořit ze zkušenosti tří let, když jsem byl u PTP. Byl jsem hned druhý den po nástupu nucen ze třímetrové hloubky vyhazovat hlínu, byli tam se mnou dva mniši a celou „šichtu“ si povídali o tom, co se obléká k různým příležitostem. Představte si evangelíka, který nezná katolické kostely, říkal jsem si, co je to za svět, když jsem viděl jak jsou šťastni, jak to prožívají, když si mohou naplňovat ty trudné chvíle. Z rozhovorů s nimi, s nejrůznějšími představiteli řádů – nejstarší byl snad 60letý, – jsem poznal sílu katolictví, pestrost duchovních projevů, která je daleko větší než v naší tradici, což někoho přitahuje. Asi to je tak, že každý věří podle svého niterného zaměření, jsou lidé, kterým se líbí liturgie, kteří jsou jakoby ovanuti při vstupu do katolického chrámu takovým dechem, vidí tu krásu, monumentalitu, do hloubky prožívají, když přichází chvíle eucharistie. Každý si vybírá z té bohatosti církevní i biblické tradice co je mu bližší. Mně je však bližší ta prorocká linie. Když Micheáš 10 řekne Člověče, bylo ti oznámeno, co je dobré a co od tebe Hospodin žádá: jen to, abys zachovával právo, miloval milosrdenství a pokorně chodil se svým Bohem. Možná, že to abys pokorně chodil s Bohem svým, že to zahrnuje i tu liturgii a svátostný prostor i ten obřad. Ke mně mluví více ta první část věty, víra se mi do značné míry vtěsnává do toho, co se dá nazvat odpovědnost, pak dlouho nic, pak mravní opravdovost, láska, naděje, víra. Byl jsem až překvapen, když jsem četl Halíkovy spisy, uvědomil jsem si, že jsme si v mnohém ohledu velmi blízcí, a že má ovšem něco navíc – to je dimenze ticha, kláštera, liturgie, to, co tvoří druhou páteř katolické tradice, zatímco evangelictví je v této věci jakoby chudší, ale výraznější zase v ohledu, které jsem naznačil, mravním, duchovním. RM: Podobná otázka křížem, co si myslí pan profesor Halík o současném českém protestantismu? TH: Měl jsem také štěstí, že jsem se hodně stýkal s elitou protestantství, která mi připadala křesťansky a lidsky věrohodná. Měl jsem třeba dobrý pocit, když jsem šel na Hellerově pohřbu 11 v zástupu evangelických farářů a farářek. V disentu jsme hodně spolupracovali, takže já znám tuto část, patří k tomu mému vnitřnímu světu. Někdy bych dokonce řekl, že lidsky se tam cítím víc doma než v katolickém kléru, tam jsem také znal elitu, ale bylo pro mě tvrdé zklamání, když jsem si uvědomil, že všichni nejsou stejní. V obou církvích jsem vlastně poznal velmi cenné lidi. V některých evangelických sborech jsem až hluboce dojat tou prostotou, jednoduchostí, dýchá na mě něco starého, a to mě dojímá. Pamatuji si na krásnou scénu. Byli jsme jednou v Kralicích, stará evangelická babička, která byla přesvědčena, že jsme evangelíci nás provázela, a ta nám po prohlídce pošeptala „to byl dycinky náš kostelíček, ale teď po Bílé hoře to mají katolíci“. Uvědomil jsem si úplně jiné historické prožívání času. U protestantství někdy vidím takovou zraněnost dějinami, a někdy takový komplex menšího bratra, setkával jsem se, že se někdy s tím, že v evangelických prostředích na nás, katolíky, dívají trošku jako se dívají Brňáci na Prahu, Češi na Němce, na většího, silnějšího a bohatšího bratra. Někdy mi připadá to prostředí některých sborů jakoby vzpomínka na měšťanské vrstvy první republiky. To je takový kaleidoskop mých dojmů. Kdybych měl mluvit o světovém protestantismu, tam mám někdy teď takové rozpaky. Leží mi na srdci prohloubení, sblížení, ale když o tom mluvím v Římě s některými lidmi, říkají: Kde 10
Mi 6,8
11
Prof. ThDr. Jan Heller (22. dubna 1925, Plzeň – 15. ledna 2008, Praha) byl významný český religionista, biblista, protestantský teolog, a překladatel z hebrejštiny a foiničtiny.
7
vlastně máme pro sblížení reprezentativního partnera, neměli by si udělat pořádek na své straně? Akce, že biskupkou je zvolena lesbička, to je přece jen trochu moc. Zdá se, že na jedné straně jsme si podobní. Křesťanství, zvláště evropské, je rozseknuté na dvě křídla, obě dvě jsou vlastně ve svých extrémech sebevraždou křesťanství vůbec. Nejde přitom o konfesní hranici, otevření katolíci a evangelíci si více rozumějí mezi sebou, než s těmi zaseklými, smazala se důležitost hranice konfesionální, ale o to bolestnější je vnitřní rozdělení, kde se mi zdá, že extrémy obou křídel vedou do ztracena, že totální liberalizace a sekularizace vede k tomu, že se církev utopí, ztratí ve světě, že ho nemá čím obohatit. Na druhé straně fundamentalismus a strnulost vede k tomu, že nemůžeme svět oslovit, zdá se mi, že oba tábory se vyčerpávají, místo aby dělali něco pro svět. Vzájemně se hecují, napadají a tlačí do extrémistických pozic. To považuji za velmi nešťastné a hledám ten střední proud. Zdá se, že dnešní papež reprezentuje rozumný inteligentně konzervativní proud, schopný být partnerem sekulárnímu světu, který také potřebuje nějakého oponenta. Na evangelické straně nacházím také fundamentalismus, strnulost, a na druhé straně liberální excesy, které věrohodnost křesťanství oslabují. Druhý vatikánský koncil jakoby naplnil mnohé velké impulsy, které přinesla reformace a které byly oprávněné, a reformace jakoby čekala na svůj koncil, jakoby moderní protestantismus ztratil své téma. Dlouho se vymezoval proti katolictví, dnešní katolictví už není toho typu. Protestantismus by měl najít vlastní rezondétr, něco jako 2. vatikánský koncil, nalezení identity, spojení proudů uvnitř protestantismu, to by mělo přijít. RM: Následuje druhá část, z dotazů, které došly. V ŘKC existují poměrně jasně stanovená pravidla morálky. ČCE, a vůbec protestanti, nemají jednotný postoj k etickým otázkám. Není to škoda? A kde, mimo Bible, může člověk nabrat odrazový můstek pro budování svého názoru, aby nemusel do katechismu k bratřím katolíkům? JT: Rádi bychom se v těch etických otázkách jasně zorientovali, abychom věděli přesně jak to má být. Jenže postmoderní svět je nepředstavitelně složitý a není žádný jednoduchý recept, jak se zmocnit nějakého etického problému a najít na něco jednoznačnou a provždy platnou odpověď. Ukážu to na příkladu: Lhát se nemá, ale má člověk právo lhát? Jsou situace, kdy se lhát má, a tím chci ukázat složitost té otázky. Koncem války byl severně od Prahy sestřelen anglický letec, našli ho členové našeho sboru, dovedli k faráři, on se s pomocí několika rodin uzdravil, po třech měsících se nudil a jednoho dne se rozhodl a odešel, utekl, prošel až do jižního Německa, kde ho chytili a dali do fešáckého důstojnického lágru. Přijeli za ním z pražského gestapa a vysekli mu poklonu jak se dostal až tam, jak se mu to mohlo podařit a brnkali přitom na jeho ctnosti, že Angličané nelžou. Jak se vám podařilo tři měsíce v Protektorátu přežít, byla ta otázka. On nakonec uvedl těch 18 rodin, které ho přechovávaly a ty byly popraveny. Tento anglický lord je extrémní případ. Takových případů v mírnější podobě můžete najít více. Základní morální pravidlo nelhat nás v nich staví do zvláštního světla, musíme se ptát, kdy je vlastně přikázáno, že naopak lhát mám? Tehdy, když bych tzv. svou pravdivou odpovědí uvedl do nesnází, ba ohrožení, své bližní. A takových morálních problémů je celá řada. K etické ctnosti patří také to, abych přiznal, že nemám odpověď, že se bojím, kdyby ta odpověď byla velmi rychlá, kdyby byla snadná, pak v tváří tvář některým etickým problémům byla nebezpečná. Na vážné životní otázky nemá nikdo odpověď, odkázal bych např. na problém kdy se má dítě nechat při životě? Ve 24 týdnu, v 25? Tváří v tvář některým etickým otázkám jsme teprve na cestě. Snad nám bude dáno dostat a dát odpověď, ale není to tak jednoduché jak možná tazatel v otázce předpokládal.
8
TH: Tady bych varoval před takovým tím biblicismem, takové to V+W „seďte na židli, čtěte Bibli, tam to všechno je“, to prostě není pravda. Nemůžeme chtít od Bible odpovědi na otázky, které si neklade. S řadou morálních otázek dneška nebyli bibličtí autoři konfrontováni, a chtít hledat v Bibli odpovědi na otázky, které si neklade, to vede k velikým, někdy komickým, jindy tragickým, koncům. Tady bych před přílišným biblicismem varoval, přece jenom musíme být ve stálém rozhovoru s vědou, filosofií atd. RM: Ovšem takový postoj, že je velmi málo jistého, – mravně, morálně, eticky –, neklade příliš velké nároky na běžného člena církve, který nemá teologické etické vzdělání, nemá čas to zkoumat ze všech stran a potřebuje třeba jasné slovo od svého faráře? JT: Samozřejmě to klade velké nároky, ale od čeho jsou sbory, od čeho jsou církve, než abychom si vzájemně tyto otázky otvírali, abychom o nich hovořili? Společenství sboru, obce má sloužit nám křesťanům k tomu, abychom se vzájemně otevírali mezi sebou, dovedli si naslouchat a vzali vážně, že některé problémy můžeme vidět jinak než ten druhý, že přesto nás to nevylučuje ze společenství, naopak to společenství obohacuje. RM: Četl jsem v knize (R. F. Hock, Zakázaná kniha o Panně Marii, nakladatelství PRAGMA, Praha 2004), že „od roku 1993 miliony příslušníků římskokatolické církve posílají papeži žádosti o vyhlášení nového dogmatu, které by připojilo Marii ke Svaté trojici. Při posledním sčítání takovou petici podepsalo více než 6 milionů lidí ve 148 zemích včetně 42 kardinálů, více než 500 biskupů a Matka Tereza…“ U prostých katolíků bych to pochopil, ale odkud čerpají kardinálové a biskupové odvahu k takové žádosti? Anebo je to od autora, profesora náboženství na USC, propagační trik? TH: Je to samozřejmě kravina, je smutné, že někdo může položit otázku, že by to tak mohlo být. Žádný normální katolík, natož biskup, nemůže chtít čtveřici. Možná to vzniklo zkreslením toho, že bylo hnutí pro prohlášení dogmatu Marie jako spoluvykupitelky. To bylo spirituální hnutí, ale Jan Pavel II řekl, že to nepřipadá v úvahu. Musíme v ekumeně pár takových vzájemných předsudků odstranit. Obecně k Marii? Záleží na interpretaci ohledně Marie. Hus i Luther byli velkými mariánskými ctiteli. Obracím to k biblickému, kdy vidíme do Mariina srdce, Marii jako tu, která uvěřila, že u Boha není nic nemožného, která stojí v galerii hrdinek. Vzpomeňme na několik mariánských míst, které jsou v Bibli: Marie říká, udělejte, co vám řekne a ukazuje na Ježíše a říká poslouchejte ho. Pak je pro mě Maria místem v nás, obrazem otevřenosti, odvahy říci staň se podle tvého slova. Člověk by měl najít místo pro pokoru, odvahu, chudobu v Erhartovském slova smyslu, místo otevřené pro veliké stvořitelské FIAT, staniž se mi podle tvého slova. Takže Marie jako hrdinka víry, a to co říkají mystici – musíš být Marií a zrodit Krista v sobě, tak se ukazuje vnitřní připravenost, to je otevřít se Kristu – to je pro mě osobně mariánská zbožnost. A pak to, co zdůrazňují Taize a Jan Pavel II – Marie jako obraz církve, která nese lidem Krista a uchovává tyto věci ve svém srdci. Když připravuji katechumeny a dojdeme na tajemství víry, říkám, podívejte se, budete se vyrovnávat s věcmi víry, narazíte určitě na věci, které vám budou temné, nesrozumitelné. Pak máte dvě možnosti: říci, že je to blbost, nebo, mě se to možná otevře později. Zkuste to jako Marie, noste to ve svém srdci, jsou některé věci, na které je život krátký, jsou věci, které se musí nechat zrát jako dítě pod matčiným srdcem, mějte tu trpělivost. Některé prvky víry člověk nosí v sobě, a jednou se vám to otevře, mějte tu trpělivost. To je pro mě také dimenze mariánské zbožnosti. RM: Ovšem když se ovšem setkáme s takovou tou zemitou katolickou zbožností, někdy Marie vytlačí Ježíše, což už je pak velmi sporné?
9
TH: Každé náboženství a společenství má lidovou polohu, která má ráda archetypy, potřeba té ženské dimenze náboženství, věc, která dnes je velmi diskutována a vrací se v podobě feministické teologii, která říká „Bůh, když stvořila muže, tak to jen zkoušela“. Možná ta potřeba najít ženskou dimenzi v Bohu, který byl podáván maskulinně a patriarchálně, že Kristus je muž, trochu zakrývalo tu ženskou dimenzi zbožnosti, spontánně si našlo cestu k mariánské zbožnosti. Lidé hledali v božím světě ženskou mateřskou dimenzi, člověk, a zvláště žena, má potřebu najít ženskou cestu k Bohu, a to se manifestovalo v této podobě. Někdy samozřejmě upadlé, ale je to velmi legitimní potřeba. Dnes se hledá ve feministické teologii, je to artikulace něčeho, co bychom neměli zapomínat, jsme někdy příliš zvyklí na patriarchální, mužské křesťanství a tyto věci přehlížíme. RM: Jsou klady celibátu tak výrazné, aby převážily pedofilii? TH: Tady se těžko odpovídá, člověk by měl slyšet obě strany, nemyslím si, že uvedené pedofilní excesy tak úzce souvisí s celibátem. Také se mi zdá, že tyto věci jsou žurnalisticky nafouknuté. Vždy bude mezi vychovateli a učiteli určitá část, která je takto zaměřena. Bulvár to zajímá, nesmíme zapomenout, že podle některých amerických práv i pohlazení dítěte po hlavě je harasment. Tím to nechci banalizovat, i kdyby to byl jediný případ, tak je to smutné. Dychtivost po církevních skandálech je zvláštní věc, myslím, že tam je i to, že když se říká nesesmilníš, nepokradeš, hned se lidem uleví, když zjistí, že ti kdo to říkají to stejně také dělají; obrovská dychtivost najít tyto věci a motivace je někdy podivuhodná. V budoucnosti to bude tak, že v katolické církvi budou lidé petrovští, kteří budou spravovat svou rodinu i církev, pak pavlovští misionáři, kteří se věnují cele. Já bych nemohl dělat to, co jsem dělal, kdybych měl zodpovědnost za manželku a rodinu. Nechci to absolutizovat, jsou kněžská nasazení, která vyžadují osobnost celou. Má to svá úskalí a hloubky, jsou-li lidé zasvěcení Bohu – a zejména řeholníci –,má to osten vůči lidem, kteří si zbožnili peníze, sex atd. Lidé strašně znejistí, že existuje někdo, kdo se svobodně rozhodl na toto všechno abdikovat, ještě když ten člověk je šťastný, zpochybňuje naše bůžky. Takže lidé tohoto typu, kteří budou provokovat společnost, která nemůže být bez peněz, sexu, bez svobody, mají zde místo. Lidem se vždy hrozně uleví, když zjistí, že oni někde tajně … Když se jeden přítel, polský dominikán, po revoluci v hábitu prošel Prahou, hledal pak ve slovníku neznámé slovo, co znamená „hele vole jeptich“. V minulých letech se o těchto věcech na veřejnosti mnoho nemluvilo, byla tendence to tutlat, jsou to věci delikátní, míra viny a nebezpečí, že obviníte člověka nespravedlivě a on si to celý život ponese, to jsou hrozně těžké věci. Dnes, myslím, právem převládá mluvit o těchto věcech veřejně i ve společnosti. Já, jako psychoterapeut, jsem poznal tolik případů zneužívání dětí rodiči, těch věcí je tolik, ale až se objeví jeden případ v Rakousku, tak se to provalí a mluvíme o tom, a také nemůžeme říct, že rodina je zvrácená organizace. RM: Poslední otázka – co vás v této době oslovuje, z čeho duchovně čerpáte posilu? JT: Pro mě je fascinující vidět jak Ježíš jde izraelskou krajinou, jak káže, zvěstuje Boží království, jak upíná pozornost svých posluchačů na to co přichází, co je připraveno od Boha Otce, jak je cele zaměřen na to, aby z té velké tradici svého lidu, jíž je sám synem, hluboce zakořeněným, jak v úzkém obecenství se svým Otcem vynáší nové poklady z toho velkého dědictví. Je říkáno „já pravím vám“, to je ta osvobozující zvěst, která vede jednak do společenství omilostněných hříšníků, jednak vede k odpovědnosti za vlastní životy, za život obce. Tyto důrazy jsou pro mě nejdůležitější. Mám obavy, že taková jakási slabost evropského protestantismu, že klade příliš velký důraz na pašijní dějství, zejména na
10
ukřižování, a málo klade důraz na vzkříšení, na předcházející život Ježíšův, že je potřeba obživit tyto věci, aby se to stalo silou pro náš osobní i pospolitý život obce. TH: Vtáhla mě kniha Job, vždycky jsem šokován, co jsem při posledním čtení nepostřehl. Aktuálně, nosím celý týden text příští neděle, a to je povolání učedníků. Ježíš Kristus přichází ve chvíli, kdy nic nechytili, psychologicky tedy v nevhodný okamžik, říká se „jsou flustrovaní“. A on jim řekne, hoši, zkuste to ještě jednou. To je pro víru velmi důležité, zkusit to ještě jednou, jsme v situaci, kdy máme prázdné sítě a už to chceme vzdát. A do toho zazní zkuste to ještě jednou. Odpovědí je – na tvé slovo rozložím sítě... RM: Poděkování a rozloučení.
11
