Kardinál: Národ se prodal za 30 korun jako Jidáš Aktuálně.cz A vidím politickou nezralost i mezi křesťany. Morava je silně věřící oblast a je také oranžová. Čekal jsem, že tam to bude trochu jinak. Ukazuje se, že my formujeme lidi trochu v duchovních věcech, ale tato spiritualita se nepromítá do názorů, co je dobré pro společnost. Rozhovor - Dvacet let po pádu totalitního režimu plní pravidelně titulní strany novin v zásadě absurdní otázka: Komu patří kostel? Kardinál Miloslav Vlk, primas český, už debat o tom, proč má odpověď znít "církvi", absolvoval přehršel. Soudní proces, ve kterém katolická církev usiluje o Svatovítskou katedrálu sedmnáct let, má za zmanipulovaný. A v obsáhlém rozhovoru pro Aktuálně.cz říká, že se není co divit: Revoluce v roce 1989 byla podle něj až příliš sametová. A Češi pro samou transformaci zapomněli na svůj vlastní mravní rozvoj. "Já jsem se s pádem komunismu domníval, že lidé budou pokračovat v hledání duchovních hodnot a něčeho jiného než ta oficiální ideologie přinášela. Vývoj posledních let před pádem komunismu tomu nasvědčoval. Ale potom v nové svobodě se chopili vedení společnosti pragmatici, ekonomisté, kteří měli v podstatě v hlavách marxistické myšlení. Například jeden z předních českých politiků řekl: 'Napřed tu ekonomii a to ostatní přijde potom'. To je vyloženě marxistický názor o základě a nadstavbě. To byla velká mýlka," říká kardinál Vlk. "Nechci snímat vinu z církve, my jsme nedokázali svědectvím a životem lidi přitáhnout. Touha po materiálnu byla daleko silnější." A.cz: Dokázal jste si před dvacet lety představit, že v době, kdy budete žádat o odchod na odpočinek, ještě zdaleka nebude jasné, zda patří Svatovítská katedrála církvi nebo státu? Soudy už probíhají sedmnáct let. Poslední vývoj byl takový, že proti dvěma rozsudkům, kterými obvodní a městský soud přiřkl katedrálu církvi, se stát odvolal k Nejvyššímu soudu. Tam vzal kauzu do ruky soudruh Ištvánek. Komunistický soudce, který za komunismu školil soudce, jak mají soudit. Tento soudruh to pomocí argumentů z padesátých let vrátil zpátky, a samozřejmě ten nižší soud musel říci: "Když nám nejvyšší soud dává takové zadání, tak musíme poslechnout". A my jako církev jsme teď proti tomu podali dovolání a stížnost na podjatost. Komunista, který byl členem organizace, která naložila s katedrálou tak, jak naložila, tak ten to dnes soudí. Hradu jde hlavně o mamon A.cz: Domníváte se, že chtěl církev záměrně poškodit? Jsem o tom hluboce přesvědčen. Já jsem dal stížnost předsedkyni Nejvyššího soudu na podjatost. Uvidíme, jak to dopadne. My se potom ještě odvoláme k Ústavnímu soudu, aby hájil naše práva, protože katedrála nebyla nikdy zestátněna. Do pozemkových knih je zapsáno, že patří státu. Ale zdůvodněním tohoto přechodu byl výrok vedoucího stavebního odboru národního výboru hlavního města Prahy. A to ani podle komunistického zákonodárství nebylo možné. Protože i komunisté - aby dělali dojem, že se vše děje v souladu s právem - tak říkali, že znárodnění může být jen na základě zákona. Oni si mohli udělat zákon, jaký chtěli. Ale tady se ani neobtěžovali. Do pozemkových knih je tento výsměch právu zapsán, že podle rozhodnutí vedoucího stavebního odboru hlavního města Prahy někdy z roku 1954 nebo 1956 patří katedrála státu. To je prostě nepředstavitelné.
Čili tady nejde o restituci, ale o určení vlastníka. Ono vlastně ani o tu katedrálu ani nejde, i když je symbolem republiky a města a prezident ji má v záhlaví některých hlavičkových papírů. Hlavně jde o ty domy, které jsou na Pražském hradě na lukrativním místě a ty také patří církvi. A Hrad je drží, nechce je pustit, protože z toho má slušné nájemné. Je to velká nemravnost. My jsme před časem potřebovali určité prostory pro církevní soud a museli jsme si od Hradu pronajmout Staré proboštství za normální nájemné. Přitom oni berou nájem z našich domů. A.cz: To je zajímavý vzkaz: Říkáte vlastně, že nevěříte, že jsou soudy spravedlivé. Já neříkám, že nevěřím v právo a spravedlnost, ale obojí je u nás těžce poškozené. V institucích je schována řada komunistů, kteří měli v nedávné minulosti možnost vzít si svoje svazky a někde si je schovat. Revoluce v roce 1989 byla zkrátka až příliš sametová. Komunisté jsou zločinci A.cz: Je podle vás chyba, že komunistická strana nebyla po roce 1989 zakázána? Myslím, že to byla chyba. Revoluce byla příliš sametová. Tehdy se neodhlasovalo, že tato zločinecká organizace, jejíž ideologie je proti národu, proti státu, proti lidu, nemůže existovat. Oni se v podstatě neomluvili, neprojevili žádnou lítost. A politický vývoj dnes je bohužel takový, že se znovu dostávají nahoru. A.cz: Sledoval jste podzimní krajské a senátní volby, kterým se teď říká "oranžové"? Znovu vyplavala na povrch hodnotová prázdnota této společnosti. A.cz: Myslíte v těch volbách? Ano, i v těch volbách. Za třicet stříbrných prodal Jidáš Krista. Za třicet korun se dnes prodává tento národ. A vidím politickou nezralost i mezi křesťany. Morava je silně věřící oblast a je také oranžová. Čekal jsem, že tam to bude trochu jinak. Ukazuje se, že my formujeme lidi trochu v duchovních věcech, ale tato spiritualita se nepromítá do názorů, co je dobré pro společnost. A.cz: Myslíte, že lidé měli tedy radši volit onu jedinou stranu, která má v názvu slovo křesťanská - KDU-ČSL? Reprezentuje vlastně podle vás ještě nějaké křesťanské prvky, když zjednodušeně řečeno její předseda vystěhovává sociálně slabé za město? Od pádu komunismu mám zásadní postoj v tom smyslu, že církev se nemá spojovat a nemá být spojována s žádnou stranou. I když ta strana má v názvu slovo křesťanská. My chceme usilovat o politiku v původním, originálním smyslu. Usilovat o prospěch společnosti. Neměli bychom se ale angažovat podle stranických programů. Křesťané jsou v různých stranách. Jestliže se postavím za jednu stranu, tak ti druzí si budou myslet, že se stavím proti nim. To já jako biskup nemohu dělat. A.cz: Matně si vybavuji, že ale od církve šla doporučení, koho volit. To rozhodně ne. My doporučujeme, aby lidé dali hlasy těm politikům, kteří mají na srdci dobro společnosti a také duchovní hodnoty. Ale nikdy ne konkrétní stranu. Možná, že se někteří kněží zachovali na kazatelně jinak, ale podle mne je to kontraproduktivní. A.cz: Už jste se vyjádřil k poplatkům u lékaře, dalším politickým tématem této doby je radar. Jaký je na něj váš názor?
Domnívám se, že vývoj posledních letech v bývalém Sovětském svazu ukazuje, že to nebezpečí z této strany je tady vždy. A Írán nebo některé další země také mají také rakety. Myslím si, že obranný systém - odhadnout dráhu té rakety a případně ji zlikvidovat - to je právo každého státu. Právo bránit se. S Klausem se nedá mluvit, neslyší A.cz: Vraťme se ještě k hodnocení oněch dvaceti let od pádu komunismu. Vy jste zažil ve funkci dva prezidenty. Václava Havla a Václava Klause. Můžete je srovnat? Nestavěl bych to tak, který je mi bližší nebo kterého mám raději, ale spíše bych nastínil jejich charakteristiky. Václav Havel je humanista, člověk otevřený pro hodnoty. To byla báze, na které jsme se daleko více a spíše setkali. Václav Klaus je ekonom a pragmatik. Ten takový smysl pro duchovní hodnoty nemá. Sám jsem to zažil v televizní diskusi s ním na velikonoční pondělí někdy v roce 1994. Tam jsem tehdy pronesl větu, že jsme zanedbávali transformaci srdce. Václav Klaus na to řekl: "Neznám transformaci srdce". V tomto směru je s ním pro mě horší kontakt a jednání. A.cz: Naivní otázka: Neměl jsem někdy potřebu si s Václavem Klausem sednout a mezi čtyřma očima mu říci: Toto jste neudělal dobře, nasměroval jste společnost příliš k penězům a materiálnu? V první polovině devadesátých let i o něco později jsem se pravidelně scházeli o Vánocích. Později už ne. Pan prezident těžko uznává názory druhých. Názory ostatních, tím méně názory někoho z církve. Ono je těžké diskutovat, když někdo není ochoten alespoň připustit, že ten druhý by mohl mít pravdu a že by stálo za to se na to podívat. To je těžký problém vůbec v dialogu a způsobu hledání pravdy dnešního člověka. My nejsme schopni si říci, že někdo jiný může mít také pravdu a stojí za to mu naslouchat. Druhému se nenaslouchá. Když někdo něco říká, tak už si někdo připravuje odpověď na to, co ten dotyčný říkal. Jasně je to vidět například v parlamentu. Je to boj sobeckých postojů, který nemůže vést při hledání pravdy k nějakému cíli. Jak jsem se stal myčem oken A.cz: Mluvíte o hledání pravdy: Vy sám jste v roce 1978 přišel o takzvaný státní souhlas s kněžským povoláním. Nemohl jste dále působit jako duchovní římskokatolické církve. Zjišťoval jste si, co se vlastně stalo, proč jste tehdy o souhlas přišel? To bych trochu vysvětlil. V 50. letech se komunistický režim rozhodl ovládnout římskokatolickou církev. Dal kněžím plat, který pocházel z majetku ukradeného církvi. Ale ten plat byl vázán na statní souhlas - podle hesla koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Ke každému působení kněze v každé farnosti dávali ten takzvaný státní souhlas. A ten mohli kdykoliv komukoliv bez udání důvodu odejmout. A vzhledem k tomu, že tady byl zákon proti příživnictví a každý musel pracovat, tak jakmile mi souhlas odňali, tak jsem si musel hledat nějaké zaměstnání. I když jsem měl zdroje, které by mne uživily. Vyhledal jsem si zaměstnání myče oken, protože mi to umožnilo být na volné noze. Nebyl jsem nikde pod píchačkami a kontrolován. A.cz: A dozvěděl jste se někdy, proč vám ten souhlas odňali? Jestli jste pronesl něco proti režimu a někdo vás udal, nebo co se stalo? On ten důvod vlastně žádný nebyl. V Rožmitále pod Třemšínem, kde mi souhlas odňali, jsem každou první neděli v měsíci dělal bohoslužby pro děti, jak k tomu vyzýval tehdejší kardinál Tomášek. Domníval jsem se, že to, co dělám v kostele, je církevní věcí. Tam že musím
respektovat kardinála Tomáška a tím to končí. Estébáci mne upozornili, že bych to neměl dělat, ale já to nehodlal respektovat. Říkal jsem, že mi nemají do církevní aktivity v kostele co mluvit. Za to mi pak vzali souhlas. A.cz: A zajímal jste se, co se přesně odehrálo a zda vás třeba někdo udal? Šel jsem se šel podívat do materiálů StB. Měl jsem dokonce v plánu napsat útlou knihu o mých zkušenostech s estébáky, protože jsem s nimi průběžně přicházel do kontaktu. Oni mne často sledovali a já jsem si z nich někdy dělal legraci. Chtěl jsem se tedy podívat, co o mně ti náhončí hlásili. Řeknu vám třeba jednu historku z doby, kdy jsem dělal v Českých Budějovicích sekretáře biskupa Hloucha. To bylo v letech 1968 až 1971. StB mne tehdy přísně sledovala, protože jsem pracoval s mládeží. Naproti biskupství stál neustále agent a hlídal, kdy odcházím a přicházím. Sledoval okna ve druhém patře, zda je rozsvíceno či zhasnuto. Jednou jsem se domluvil s naším šoférem, aby mne schoval za sedadlo naší Volhy a nepozorovaně odvezl pryč. V deset večer jsem se vracel, zezadu jsem poklepal tomu špiónovi na rameno a říkám: "Dobrý večer, pane, já vím, co tady máte za úkol. Ale mohli bychom se domluvit, že vám vždy řeknu, když někam půjdu a mezitím byste mohl jít na pivo." On zůstal jako zasažený bleskem, protože v okně se svítilo a myslel si, že jsem doma. Pak jsem vytočil číslo jednoho přítele, o kterém jsem věděl, že jeho telefon je odposloucháván - a všechno jsem tam popsal. No a mne potom zajímalo, co třeba zrovna tento chlapík o mne hlásil. Nějaké materiály jsem v Českých Budějovicích o sobě našel, například jak mi dávali štěnice do Městského archivu, kde jsem pracoval. Moc toho ale nebylo. Historek s estebáky mám ale za celý život spoustu, chtěl jsem tu knížečku nazvat Hrátky s čertem. V Ústavu paměti národa jsem ale našel většinou jen hlášení o sledovačkách. Den, místo, kolik lidí bylo na mne nasazeno, kolik aut, kde jsem byl, v kolik jsem tam byl, co jsem kde koupil a tak. Jsou to doklady o tom, kolik to vše stálo a jak to daňoví poplatníci platili. Mohl bych toho shromáždit štosy, ale mě to nezajímá, nic to nepřináší. Hrátky s StB A.cz: Nebojíte se, že tyhle hrátky s StB by se mohly obrátit i proti vám? Dělal jste si z estebáků legraci a Bůh ví, jak leccos z toho třeba pochopili... Já jsem si tehdy všechno zapisoval. Leckdo by asi mohl namítnout, že jsme si to mohl napsat až teď, ale souvislosti dokazují, že je to originální. Získal jsem z jižních Čech materiály o tom, kdo na mne donášel. Byla tam krycí jména, ale pochopil jsem, o koho šlo. No ale co s tím. Je to pryč a myslím, že dál nemá smysl se tím dnes zabývat. Byli to lidé na mládežnické úrovni. A.cz: Takže podle vás nemá zveřejňování podobných údajů už dnes cenu? Měla se očista provést někdy na začátku devadesátých let a dnes už je pozdě? Určitě se to mělo dělat v devadesátých letech, ale je samozřejmě otázka, čeho se tím dosáhne. Podle lustračního zákona se měly ochránit instituce a úřady, aby se tam nedostávaly lidé tohoto typu. A to dost dobře nefungovalo. Co se týče kněží, já jsem v roce 1993 rozeslal dopis všem kněžím. Že kdo zůstal nebo uvízl nějak v sítích StB, ať přijde, prohovoříme to, abych je mohl bránit. Takže tady na těch místech, kde teď
sedíte vy, seděli kněží a vykládali mi, jak to bylo. Uvědomil jsem si, že mnozí kněží tehdy byli pod velkým tlakem. Nikdo se jich nezastal, biskup tady nebyl, často v tom zůstali sami. Jeden z nich mi vyprávěl, jak je dlouho odmítal a vyhazoval. Bydlel na faře se svojí matkou, která byla těžce nemocná. Jednou přišli a řekli, že když nepovolí, zařídí mu přeložení a matka to nepřežije. Pak ho vyvezli někam do lesa a tlačili na něj - nakonec řekl ano. A podobných případů bylo více. Teď se právě dokončuje martyrologium současné církve o pronásledovaných a zavřených kněžích. Bude to ukázka, že pár kněží možná spolupracovalo, ale velká část se vzepřela a někteří za to třeba zaplatili i životem. Spolupracujících kněží bylo minimum a většina spolupracovala jen proto, že se neubránila obrovskému tlaku.
